Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2021/01

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Bebilderung dank Heinrich-Böll-Stiftung

Ganz nette Seite, aber gibt es eine Suchmöglichkeit, wenn ich keine Lust habe hunderte von Seiten durchschauen, um etwas zu finden, was ich brauchen könnte? --AxelHH (Diskussion) 11:28, 3. Jan. 2021 (CET)

Ja, gibt es. Oben rechts direkt über dem Photostream ist eine Lupe. Wenn du auf die klickst, kannst du im Suchfeld den Stream durchsuchen. Allerdings scheint die Suchfunktion defekt zu sein, eine Suche im Stream nach "Renate Künast" ergibt keine Ergebnisse, eine allgemeine Suche nach "Renate Künast" findet aber auch Bilder des Streams. Bei einer Suche kannst du links oben nach Lizenzen filtern. Das hilft auch, passende Bilder zu finden. --Redrobsche (Diskussion) 12:34, 3. Jan. 2021 (CET)
Ja, schönes Angebot, aber es gibt ja noch viel mehr. ;) Siehe https://search.creativecommons.org/ wo unter anderem Medien von Flickr nachgewiesen werden. Was das Thema Bebilderung angeht, rennst du bei mir übrigens offene Türen ein: Sehr häufig ist der Fall, dass es seit der Erstellung eines Artikels neuere oder sonst bessere Bilder auf Commons oder auf anderen Portalen gibt. Das Aktualisieren von Fotos wäre ein lohnendes Projekt.--Aschmidt (Diskussion) 16:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Milliarden-Dollar-Frage

Da stellt sich die Frage, ob ein Hundert-Millionen-Dollar-Schaden auf den Fidschi-Inseln nicht doch schwerwiegender ist, als ein Milliarden-Dollar-Schaden auf dem reichen amerikanischen Festland. Zumal kann man an der Schadenssumme nicht wirklich messen, wie sehr die Bevölkerung unter der Wetterkatastrophe zu leiden hatte und wie relevant diese tatsächlich für ein Land gewesen ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:21, 1. Jan. 2021 (CET)

Als Ergänzung zu meinem Vorredner Sinuhe20: Kann man mal erläutern, wie die Schadenssummen der einzelnen Ereignisse ermittelt wurden? Wenn die Sachschäden alleine auf Angaben der Versicherungen beruhen, zweifle ich an der Vergleichbarkeit. Beim Vergleich der Opfer und Sachschäden der beiden Zyklone Amphan (1970, über 300.000 Opfer, Sachschaden 86,4 Mio. US-Dollar), und Bhola (2020, 128 Opfer, Sachschaden 13 Mrd. US-Dollar) fällt die Diskrepanz ja sofort auf. Da frage ich mich, ob die Schadenssummen tatsächlich unter vergleichbaren Bedingungen ermittelt worden sind. Zum einen ist natürlich die Inflation zu beachten - da werden aus den knapp 90 Mio. Dollar 1970 immerhin 600 Mio. Dollar 2020 (oder ist die Angabe 86,4 Mio bereits Inflationsbereinigt). Zum anderen: ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass vor 50 Jahren im Vergleich zu heute nur ein Bruchteil der privaten Wohnhäuser versichert waren und auch bei öffentlichen und gewerblich genutzten Gebäude heute der Prozentsatz der versicherten Gebäude neben dem reinen Versicherungswert, stark angestiegen ist? --Blutgretchen (Diskussion) 19:26, 1. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich bei den 86,4 Mio um Preise von 1970. Was der Vergleich versicherter Gebäude angeht, da möchte ich nicht spekulieren. Wie versichert man eine Shantytown? Wie groß ist der volkswirtschaftliche Schaden, wenn eine Shantytown wegliegt/davongespült wird? Was ist deren Wiederbeschaffungspreis? Sinuhes Vergleich Fidschi/USA halte ich für zu verallgemeinert. Zum einen sin die Amis weitaus schlechter versichert, als man glaubt. Wer Trump wählt, keine Masken trägt und Obamacare ablehnt, der hat auch keine Gebäudeversicherung für sein Häuschen in Houston, Texas. (Er bekommt dann zwar Geld von der FEMA, muß aber wegziehen.)
Wie groß die Sachschäden durch Yasa waren, weiß man noch net. Premierminister Frank Bainimarama meint, sie seien höher als bei Winston 2016, der hatte 1,4 Milliarden.
Konkrete Zahlen (von Munich Re, zu 2017, weil ich die jetzt gerade griffbereit hatte): alle relevanten Naturkatastrophen 330 Milliarden USD Gesamtschaden, davon versichert 135 Milliarden, 41 Prozent. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:44, 2. Jan. 2021 (CET)
Und zu 2019: Wirbelstürme mit Milliardenschäden prägen Bilanz der Naturkatastrophen 2019, Munich Re 8. Januar 2020. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:39, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich hab großes Verständnis für jedes Nischenthema, aber was soll diese Personality-Show mit Analysen die wem genau was nützen? Soll jetzt jeder im Kuriere über seine persönliche Nische in mehreren Artikeln berichten analysieren?--scif (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn es dir uwenig Vielfalt im Kurier gibt, kannst du andere Benutzer überreden, mehr Aktivität zu zeigen. Oder selbst Themen beitragen. Dann fallen die vier von mir im zweiten Halbjahr geschriebenen Texte auch nicht so auf. Aber höre auf, mir vorschreiben zu wollen, wie ich mich zu beteiligen habe. Danke. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:15, 3. Jan. 2021 (CET)
Hab ich dir was vorgeschrieben? Ich habe Fragen gestellt. Und ich zweifle nach wie vor die nachhaltige Relevanz der Analysen an, wem sollen die was in einem Freiwilligenprojekt nützen? Es ist wie es ist, da werden auch 5 weitere Beiträge zu diesem eher randständigen Thema nichts an den Rotlinks ändern. Oder soll ich mich jetzt lang und breit zur Vierschanzentournee oder der Volkskammer äußern, diese in allen Sprachversionen beleuchten und das mangelnde Artikelinteresse der meinethalben türkischen Sprachversion an einem Wintersportthema beklagen und wortreich in Abhängigkeit von den dort vorhandenen Wintersportgebieten, der Einwohnerdichte und dem dortigen durchschnittlichen Einkommen analysieren?--scif (Diskussion) 09:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Public Domain Day 2021 - mit Schlaglicht auf Island

Ein einschränkender Nachtrag zu meinem umseitigen Artikel, den ich nun nicht mit solchen Detailfragen überfrachten will: Ich schrieb dort von den Fotos der Hallgrímskirkja, dass sie jetzt "alle nach Commons können – selbst Aufnahmen des Innenraums dieser Kirche, da sie ja nun komplett gemeinfrei ist". Für die Orgel gilt das allerdings eventuell nicht. Das ist ein neueres Werk von Johannes Klais Orgelbau und ich könnte mir vorstellen, dass die Gestaltung des Orgelprospekts schutzfähig ist. Dann wären Fotos der Klais-Orgel allerdings auch hierzuwiki mangels Panoramafreiheit in Innenräumen (man beruft sich hier ja sonst gerne auf das Schutzlandprinzip) eventuell nicht zulässig und müssten gelöscht werden... Aber das soll uns die Freude am Public Domain Day nicht verderben. Ich jedenfalls werde mich jetzt sicher nicht weiter mit dieser Orgelsache beschäftigen (wer mag, kann sie auf WP:URF diskutieren), wollte aber der Vollständigkeit und Korrektheit halber doch darauf hinweisen. Es würde auch für Fotos nicht gelten, auf denen andere urheberrechtlich geschützte Objekte im Inneren der Kirche (nicht ihre Architektur) das Motiv darstellen, sehe ich in diesem Fall allerdings in der hiesigen Kategorie nicht. Gestumblindi 01:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke @Gestumblindi für den umseitigen Artikel und vor allem den Fokus auf ein tatsächlich relevantes zum Public Domain Day daraus; damit kann man sich sehr gut vor Augen halten, was das tatsächlich bedeutet und was für uns daraus entstehen kann. Mir persönlich geht es jedes Jahr so, dass mir der Anpack fehlt - die Listen sind prima, aber wenig greifbar, und das einzige, was man selbst leisten kann ist eigentlich, die nun neu gemeinfreien Kunstwerke auf die Commons (was in der Regel bereits jemand anderer gemacht hat).
Im Hinterkopf habe ich mir bsp. schon vor mehr als 10 Jahren vorgestellt, dass man bsp. auch die neu gemeinfreien Texte besser nutzen sollte - vor allem die, die nicht in unserer Sprache vorhanden sind und teilweise aufgrund des Schutzes für die Übersetzung noch etliche Jahre auf Deutsch nicht verfügbar sein werden (von anderen Sprachen ganz abgesehen) - beinah willkürliches Beispiel: Olaf Stapledon - die Science-Fiction-Romane von ihm entstanden in den 1930ern, erste Übersetzungen gab es jedoch erst in den 1960ern bis 1980ern (soweit mir bekannt bzw. aus seinem Artikel ersichtlich) - wenn überhaupt, vieles scheint gar nicht übersetzt worden zu sein. Theoretisch wäre das ein super Potenzial, diese Werke unter freier Lizenz und auf Deutsch verfügbar zu machen - bräuchte halt nur wieder Ressourcen in Form von Personen, die darauf Lust haben, zu übersetzen und Korrektur zu lesen. Passende Plattformen gibt es - man könnte es imho auf Wikibooks oder auf Wikiversity machen ...
Stapledon ist natürlich nur ein Beispiel - die Liste gibt ja noch Hunderte weitere sehr bekannte bis vollkommen unbekannte Urheber her - von George Orwell (ich hoffe, da snd auch einige Übersetzungen gemeinfrei) und Edgar Rice Burroughs bis Mathilde Louise Marie Hedwig Gräfin von Platen-Hallermund sind in der Liste allein 185 Schriftsteller enthalten. Das Potenzial über die letzten Jahre und mit Einschluß von Lyrikern, Textern, Philosophen, Naturforschern .... ist kaum erfassbar. Vielleicht sollte ich irgendwann tatsächlich mal langsam anfangen.
In der Summe: Lasst uns Dinge tun mit dem, was uns neu zur Verfügung steht. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:24, 3. Jan. 2021 (CET)

Etwas off topic. Was ist mit Frankreich? Gilt dort außerhalb von Gebäuden keine Panoramafreiheit? Mich wundert, dass es überhaupt keine Außenbilder der neuen Kathedrale von Évry auf Commons gibt-.--Chris06 (Diskussion) 13:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Frankreich kannte bis 2016 gar keine Panoramafreiheit, seither gibt es, wie hier beschrieben, eine Regelung ähnlich wie in Island - d.h. Panoramafreiheit nur für nichtkommerzielle Nutzungen (und nur durch natürliche Personen), was für Commons nicht genügt. Aus Commons-Sicht hat sich also mit der Einführung dieser beschränkten Panoramafreiheit in Frankreich 2016 leider nichts geändert und es ist weiterhin nix mit Bildern moderner Architektur (wenn der Architekt vor weniger als 70 Jahren gestorben ist) aus Frankreich. Gestumblindi 13:22, 3. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Rückmeldung. Schade, denn es ist ein beeidruckendes Bauwerk dort entstanden. --Chris06 (Diskussion) 14:10, 3. Jan. 2021 (CET)
Bei Bildern von Architektur sind die 70 Jahre nach dem Tod des Architekten besonders schwer sachlich nachvollziehbar. Anders als bei Büchern, Bildern oder Liedern besteht das Geschäftsmodell der Architekten üblicherweise nicht in einem massenhaften Verkauf von Replikationen. Schon gar nicht bildet der Verkauf die Lebensgrundlage von Enkeln und Urenkeln. Ich kann mir die Rechtslage nur so erklären, dass die Lobby der Rechteverwerter aus Prinzip kein Bit freigeben möchte und die Gesetzgeber entsprechend beeinflusst. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2021 (CET)
Gelegentlich sind Architekten bzw. ihre Erben schon sehr auf ihre Rechte erpicht, vergleiche Hundertwasserentscheidung... Gestumblindi 16:32, 3. Jan. 2021 (CET)
Deswegen schrieb ich "üblicherweise". Hundertwasser war zudem nicht wirklich Architekt, sondern Künstler, der seine Tätigkeit auch auf Gebäude ausgedehnt hat. Mit so einer Ausnahme einscheidende Regeln für die weit überwiegende Mehrheit zu begründen ist, nicht wirklich legitim. Es hätte auf dem Gebiet auch andere Lösungen gegeben, bei denen die Hundertwasserenkel nicht verhungern müssen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:41, 3. Jan. 2021 (CET)
Man kann das Hundertwasserhaus im Rahmen der Panoramafreiheit fotografieren und die Fotos veröffentlichen und auch verkaufen. Das ist trotz der „bösen“ Erbengemeinschaft Hundertwassers viel besser als bei der Kathedrale von Évry oder dem beleuchteten Eiffelturm bei Nacht. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 17:11, 5. Jan. 2021 (CET)
...haha, ja, guter Witz... "nichtkommerzielle" Nutzungen wie durch Google (oder zahlen die *jedem* Architekten *aller* betroffenen Bauwerke - kann ich mir nicht vorstellen). --AMGA (d) 09:41, 6. Jan. 2021 (CET)
Hm, je nach Perspektive wird die Kathedrale von Évry auf Google Street View tatsächlich zensiert - hat vielleicht nur nicht ganz geklappt? Und ich habe keine Ahnung, wie das mit den Vergütungen für Architekten in Frankreich läuft, vielleicht gibt es ja eine Verwertungsgesellschaft, an die Google pauschal zahlt...? (aber warum hat Google dann anscheinend probiert, die Kathedrale doch auszublenden? Irgendein Spezialfall...? Wer weiss...) Gestumblindi 17:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Anmerkung: Die meisten Bilder in unserer lokalen Kategorie:Datei:Hallgrímskirkja waren zuvor auf Commons gelöscht wurden, wurden dort jetzt wiederhergestellt und ich habe die lokalen Kopien nun gelöscht, womit die Kategorie fast leer geworden ist - die Ausnahmen sind Bilder der Orgel, die rühre ich mal nicht an (siehe oben) und eines, auf dem prominent eine Skulptur von Einar Jónsson zu sehen ist, der 1954 gestorben ist, womit diese erst 2025 frei wird. Das Leif-Eriksson-Denkmal vor der Hallgrímskirkja hingegen, das auch auf vielen Bildern zu sehen ist, ist ein Werk des 1945 verstorbenen Alexander Stirling Calder und daher schon länger gemeinfrei. Gestumblindi 17:51, 6. Jan. 2021 (CET)

Einfacher Unterstützung bei Wikimedia Deutschland anfragen

Es liest sich alles so easy... Doch warum werden Förderungen erneut in einem externen Wikimedia-Portal outgesourct? Zugegeben, derzeit handelt es sich in diesem Schritt 1 (?) nur um Visitenkarten, Literaturstipendien und Mailinglisten. Schritt 2 (?) wären folgerichtig dann sämtliche Förderanträge innerhalb der WP, welche nicht mehr in Wikipedia einsehbar wären. Das ehemalige, intransparente, und mittlerweile eingestellte Wikimedia-Ideenportal lässt grüßen. Ich kann mich daher betreffs vergangener Diskussionen nur wiederholen: Sämtliche Förderung sollte innerhalb unserer Plattform zu 100 % einsehbar und gegebenfalls diskutierbar bleiben. Grüße Pne11 (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich kann mich daher betreffs vergangener Diskussionen nur wiederholen: Sämtliche Förderungen duch WMDE sollten außerhalb unserer Projektseiten beantragt und diskutiert werden. Weder vertritt WMDE die deutschsprachige Wikipedia, noch vertritt die Community der deutschsprachigen Wikipedia WMDE. --Stepro (Diskussion) 00:48, 5. Jan. 2021 (CET)
Um Gottes Willen. Um so etwas in diesem Projekt zu machen, müsste die Community einen anderen Charakter zeigen. Nur Gemecker, Gemotze und Neid (jemand Anderes könnte ja etwas mehr bekommen haben, selbst dann, wenn man angeblich selbst ja gar nichts möchte) bis hin zu widerlichen persönlichen Angriffen, ja Übergriffigkeiten. Ne, das will ich wirklich nicht mehr hier haben. Hier ist die Unabhängigkeit von WMDE ein echter Vorteil. Das Ideenportal wurde eingestellt, weil es einfach nicht sinnvoll bedienbar war. Ich halte das neue System für um so vieles einfacher, sinnvoller, besser. Also, hier mal Danke an WMDE, dafür dass sie die Kritik gehört, verstanden, angenommen und in diesem Fall die Kritikpunkte beseitigt haben. Nachdem es zuletzt an vielen Stellen geknirscht hatte, ist das mal wieder ein sehr positives Zeichen. Wäre also schön, wenn mal eine Sache nicht grundsätzlich zerredet werden würde. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:59, 5. Jan. 2021 (CET)

"Eine Übermittlung in Drittstaaten findet grundsätzlich nicht statt. Wir nutzen allerdings den Dienst G Suite der Google LLC" - dieser Grundsatz ist somit komplett zwecklos. Siehe auch [1]. --Ailura (Diskussion) 20:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Warum braucht man überhaupt irgendwelche "Dienste", um solch simple Daten zu übermitteln? Das ging doch schon vor Jahrzehnten mit Hausmitteln. --M@rcela 17:46, 6. Jan. 2021 (CET)
Offensichtlich ist es zwingend notwendig, sämtliche Personenbezogenen Daten zu den Geförderten bei Google zu speichern. Warum verstehe ich auch nicht. Allein die Kombination von Benutzername und Realname speichere ich nirgendwo. Lokal mag ja für die Abwicklung notwendig sein, aber übermittlung aller Daten in die USA macht mir Bauchschmerzen.--Ailura (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2021 (CET)
Ein Kontaktformular ist kein Hexenwerk. Einer der zahlreichen Programmierer bei WMDE sollte das an einem Vormittag fertig haben. Absicherung dauert dann etwas länger und "hübsch machen" noch länger. Aber es ist kein Problem. --M@rcela 19:49, 6. Jan. 2021 (CET)
So ein Formular an sich ist Pipifax. Probleme gibt’s wahrscheinlich irgendwo im Backend, vermutlich ist man sich zu fein, einen Server dafür in der EU anzumieten (mit der Übermittlung auf die Wikimedia-Server in Kalifornien wären die Daten bereits in einem Nicht-EU-Staat), oder es fehlt die Software-Infrastruktur, sicherzustellen, dass die eingegebenen Daten auch wirklich nur dort landen. --2A02:8108:50BF:C694:C8FA:97E9:FD6F:6EDD 21:57, 6. Jan. 2021 (CET)
wikimedia.de ist bei Host Europe GmbH bzw. domainfactory GmbH. --M@rcela 22:22, 6. Jan. 2021 (CET)
(Ich bin kein WMDE-Mitarbeiter): Ich vermute, es geht darum, dass WMDE Google Apps (also Google Drive, Email, Kalender, Chat, etc) in der Büro-Infrastruktur verwendet. Und damit lässt sich natürlich nicht sicherstellen, das die Daten nicht auch in einem dieser Dienste gespeichert / verwendet werden.--schreibvieh muuuhhhh 10:37, 7. Jan. 2021 (CET)
So betrachtet... ok, das klingt logisch. Dann entschuldige ich mich für meine Bemerkungen. --M@rcela 18:01, 7. Jan. 2021 (CET)
Hallo. Das neue Formular und die dahinterliegende Datenbank laufen in einer virtuellen Maschine auf einem Server von Host Europe, den Wikimedia Deutschland gemietet hat. Im Gegensatz zum bisherigen Verfahren der Anfragen, bei dem es beispielsweise möglich war über Google-Formulare Literaturstipendien oder E-Mail-Adressen, Visitenkarten und Mailinglisten anzufragen (alles andere – abseits der oben erwähnten öffentlichen Projektpläne für Projekt mit einer Projektsumme ab 500 Euro – wurde ausschließlich per E-Mail-Kommunikation angefragt, wie Raymond unten bereits ausführte), wurde WMDE-intern eine von Google unabhängige Lösung entwickelt. Unser Ziel war es, die Nutzung der Google-Dienste soweit wie möglich zu minimieren. Den Sourcecode zum Förderportal und der dahinterliegenden Datenbank haben wir veröffentlicht. Es ist aber so, wie Schreibvieh bereits ausführte, dass in der Büro-Infrastruktur von Wikimedia Deutschland die G Suite (heute auch Google Workspace genannt) verwendet wird. Genau deshalb wird dies in der allgemeinen Datenschutzerklärung (die auch einen Teil zur Freiwilligenförderung enthält) erläutert, wie es die Datenschutzgrundverordnung auch fordert. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:48, 7. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Information, das beruhigt mich. --Ailura (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2021 (CET)
Kleine Ergänzung, um es ganz genau zu machen: Technisch gesehen ist die erwähnte virtuelle Maschine auf dem Server von Host Europe ein Linux-Container, was oftmals als Lightweight VM bezeichnet wird. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:57, 7. Jan. 2021 (CET)
„Unser Ziel war es, die Nutzung der Google-Dienste soweit wie möglich zu minimieren.“ – besser spät als nie :-) --DaB. (Diskussion) 22:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Kurz zur Einordnung, bevor hier was durcheinander läuft: Die jetzt auf der Seite https://foerderung.wikimedia.de/ anzufragenden Förderungen wurden bisher ausschließlich per E-Mail, nicht on-wiki, bei WMDE angefragt. Insofern ist das neue Online-Formular keine Änderung des Status quo. Dokumentationen der Förderungen erfol(t)gen on-wiki. — Raymond Disk. 22:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Zitat von oben „Sämtliche Förderungen duch WMDE sollten außerhalb unserer Projektseiten beantragt und diskutiert werden.“ - perfekt, dann müsste aber vorallem der millionschwere Spendenbanner outgesourcet werden. Das wäre ein fantastischer Schritt, der meine volle Unterstützung hat. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:30, 10. Jan. 2021 (CET)

Hunters and Busybodies

Was es nicht alles gibt: Researchers use Wikipedia to measure different types of curiosity -- Andreas Werle (Diskussion) 06:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Perfide Überschrift

@Man77: „Entscheidung fix: Wikipedia Foundation gewinnt!“ - da ist ja schon mal mein Blutdruck gestiegen, und das zunächst noch grundlos, tsss... ;-) Gestumblindi 16:51, 16. Jan. 2021 (CET)

18 Jahre

Herzlichen Glückwunsch zum Wiki-Geburtstag! :-)

"Wer wegen Corona Treffen mit anderen Wikipedianer vermisst (tue ich auch 🙁): Das war damals normal. Andere Wikipedianer traf man nur digital."

Das kann ich so nicht stehen lassen: Mein erstes offizielles Wikipedianer-Treffen war im Oktober 2003, und davor hatte ich auch schon Benutzer:Gestumblindi, Benutzer:Albinfo und einige andere Wikipedianer im echten Leben getroffen. :-) Tkarcher (Diskussion) 17:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Allerdings damals in einem anderen Kontext... so richtig in die Wikipedia hineingerutscht bin ich ja erst ab 2004 :-) Gestumblindi 17:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Man (und damit meine ich einige der angesprochenen "nerdigen" Gestalten) war damals auch weit freier, den schönsten Unsinn zu verzapfen, und davon wurde auch reger Gebrauch gemacht. Namen nenne ich jetzt mal nicht, vergeben und vergessen. Aber so unfroh bin ich ehrlich gesagt nicht, dass sich die Zeiten ein wenig geändert haben. --Prüm  17:42, 16. Jan. 2021 (CET)

@DaB., ich habe gerne deinen Artikel gelesen. So schnell hättest du gar nicht zu einem Fazit kommen müssen - stundenlang hätte ich noch deinen Ausführungen folgen können...Bitte mehr solcher persönlichen Schilderungen hier im Kurier, würde mich freuen. Gruß--95.91.226.110 18:04, 16. Jan. 2021 (CET)

Interessante Einblicke, man wünscht sich gerne etwas von der damaligen Einfachheit zurück.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:16, 16. Jan. 2021 (CET)

Nicht alles war einfacher. Wie es DaB. auch anspricht - durch das Fehlen von Relevanzkriterien gab es beispielsweise viel mehr und heftigere Löschdiskussionen mit inkonsistenten Resultaten. Das wünsche ich mir sicher nicht zurück. Gestumblindi 18:23, 16. Jan. 2021 (CET)
Siehe auch Geschichte der Wikipedia. --tsor (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2021 (CET)
Mit den listenhaften Aufzählungen, der Zitatlastigkeit im übrigen Text und wackligen Einzelnachweisen übrigens ironischerweise nicht gerade ein vorbildlicher Wikipedia-Artikel... Gestumblindi 18:39, 16. Jan. 2021 (CET)
Na dann hopp hopp, bau in aus :-)) --tsor (Diskussion) 18:55, 16. Jan. 2021 (CET)
Aus der Sicht eines später, viel später dazu gekommenen finde ich das sehr spannend, danke DaB.. Was mir besonders gut gefällt ist die positive Stimmung in Deinem Artikel dass Du stolz bist auf das von Dir und unzähligen anderen Geschaffene und Deine Zuversicht, dass es gut weiter geht mit Wikipedia. Herzlichen Glückwunsch zur Volljährigkeit! --Pimpinellus(D) • 19:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Wir könnten ja - um alte Traditionen wieder zu beleben - endlich mal Ziegenpeter korrigieren und das Gerücht, es gäbe eine solche Romanfigur, beerdigen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:12, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin kein Spyri-Experte, aber hier steht ja, dass der Geissenpeter in einigen Bearbeitungen auch als Ziegenpeter bezeichnet werde. Wenn das belegbar ist, könnte die BKL so ihre Berechtigung haben, oder? Für den deutschen Markt, wo viele LeserInnen wohl nicht wissen, dass eine Geiss eine Ziege ist, könnte ich mir das schon vorstellen. Dabei fällt mir gerade auf, dass in Geiss (Begriffsklärung) gar nicht steht, dass das in der Schweiz das übliche Wort für eine Ziege ist. In Geiß steht es zwar, aber darauf kommt man ja als ß-loser Schweizer erstmal nicht, wenn man "Geiss" eingibt... dann landet man zunächst verwirrenderweise auf Geiss, einem Dorf im Luzerner Hinterland (aus Schweizer Sicht sicher nicht die Hauptbedeutung), dort gibt es einen Hinweis auf Geiss (Begriffsklärung) und die gesuchte Ziege hat dann immer noch nicht... werde es also zumindest in der Begriffsklärung gleich mal ergänzen ;-) Gestumblindi 19:18, 16. Jan. 2021 (CET)
Ich empfehle die Diskussion:Ziegenpeter – „Wenn das belegbar ist“ ist das zentrale Stichwort, zum damaligen Zeitpunkt konnte niemand eine entsprechende Bearbeitung nachweisen und man vertraute da lieber auf Assoziation, dass man das so in Erinnerung habe. Belegt ist da bis heute gar nichts ... aber wird schon stimmen ;) Die Ziegenpeter-Diskussion war zumindest für mich damals ein sehr einschneidendes Erlebnis, wo die Diskussion bis auf das (Hirten)messer ausgetragen wurde und wo man sich auf einen - in meinen Augen - bis heute nicht vertretbaren Kompromiss gegen die Quellenlage entschieden hat. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2021 (CET)
Oh Gott, ich erinnere mich noch an die Disku. Jahre später habe ich übrigens gemerkt, dass in dem Faschingslied (bedingt SFW) über Heidi vom „Ziegenpeter“ gesprochen wird – vllcht. kamen die Erinnerungen ja daher? --DaB. (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Coole Idee, Daniel, Anekdoten. 20 Jahre ist sicher ein guter Punkt zur Rückschau. Auch wenn es bei mir gerade nur etwas mehr als 16 Jahre sind. Ich erinnere mich an den ich glaube 2. Kölner Workshop. 2007 im C4. An dem Wochenende war Wikipedia in Deutschland gesperrt. Und wir haben dennoch gefeiert. Denn die Sperre war dumm und politisch und hat Wikipedia durchaus mit zur Anerkennung verholfen. Bei jedem für uns positiven Pressebericht wurde gejubelt, bei jeder Spende die rein kam (damals ist das Geld bei weitem noch nicht so geflossen wie früher und floss auch noch wirklich zum größten Teil zurück in die Wikipedia). Überhaupt waren die drei Kölner Workshops ganz phantastisch und für mich war vor allem der Erste in 2006 der Moment, der mich in diesem Projekt endgültig und dauerhaft verankert hat. Dort traf ich erstmals auf Mitwikipedianer (vorher wollte ich dieses Socializing lange Zeit nicht - wobei "lange" letztlich ein Jahr aktiver Mitarbeit war). Beim ersten Workshop hatten wir noch Namensschilder mit Semacode. Bei einem Ausflug mehrerer Teilnehmer in das Römisch-Germanische Museum in Köln wurde dann ich - oder besser mein Namensschild - zum Fotoobjekt von Jemanden. Es ist Wahnsinn, wie lange das jetzt schon her ist. Ich treffe mittlerweile manchmal Jungwikipedierende, die jünger sind als die Zeit meiner Wikipedia-Mitarbeit. Dass man den Einen oder die Andere leider für immer gehen sehen muss, ist sehr schade und bis heute gehen mir noch viele der Tode nahe. Ich erinnere mich an die ersten Fälle von Leuten, die ich kannte oder mit denen ich zumindest eng zusammen arbeitete. Srbauer, Bradypus, Geos, NebMaatRe, Mbdortmund, Martin-vogel, Siegfried von Brilon, Dr.cueppers, Ulrich Waack, Gnu1742, Didi43 und Jocian, um nur ein paar zu nennen, die für meine Wikipedia-Prägung sehr wichtig waren. Einigen habe ich ja auch im Kurier schon mal ein paar Zeilen gewidmet. Freude und Leid hängen immer wieder auch nah beieinander. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 16. Jan. 2021 (CET)

Zu solchen Anlässen serviert man bei mir in der Gegend immer einen guten Freud- und Leidkuchen. Das meine Sig fast genau so aussieht, wie die eines offenbar hochgeschätzten, aber bereits verstorbenen "Urgesteins" ist übrigens reiner Zufall (und mir ein bisschen peilich). --Geoz (Diskussion) 22:21, 16. Jan. 2021 (CET)
Sie sind unterscheidbar und außerdem erinnert sie immer wieder auch an Geos und hält die Erinnerung wach. Das passt schon. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:38, 17. Jan. 2021 (CET)

@DaB.: Ich hab in 5 Tage meinen 18. Wikipedia-Geburtstag. Ich bin mir fast sicher, dass de weniger als 10.000 Artikel hatte, als ich anfing. Mich brachte damals dieser Heise-Artikel zu Wikipedia. Da stand was von dem "...dem legendären Hitchhiker's Guide to the Galaxy" nachempfunden. Da musste ich es mir anschauen und ausprobieren. - Zu ergänzen wären aus meiner Sicht noch die unzähligen Rotlinks, die man heute sehr selten sieht. Und das man problemlos alle letzten Änderungen der letzten 24 Stunden durchlesen konnte. Ich hab damals soviel hier gelesen, dass ich sagen kann ich hab die damalige Wikipedia vermutlich einmal komplett gelesen. War auch nicht schwer. Der Artikel Dresden hatte damals noch nicht mal einen einzigen vollständigen Satz. Und so sah es eigentlich überall aus! -- sk (Diskussion) 00:03, 17. Jan. 2021 (CET)

@sk:Mich brachte die c’t (also auch heise) hierher. Da gibt/gab es eine Rubrik für interessante Webseiten, und da wurde WP (kurz) vorgestellt – da hab’ ich mal vorbeigesehen und jetzt komm ich nicht mehr weg ;-) --DaB. (Diskussion) 01:39, 17. Jan. 2021 (CET)
Das alles stimmt auch ein wenig Wehmütig. Freude, Stolz und Wehmut vermischen sich. Als ich angefangen hatte, waren es übrigens etwa 185.000, bei der Anmeldung 215.000 Artikel. Ich stelle mir immer wieder vor, wie das wohl gewesen sein mag, mit 10.000 Artikeln. Man hat ja sehr früh die Motivation aus der Masse gezogen. Ein Teil von etwas "Größerem" zu sein und dazu beizutragen macht ja durchaus die Faszination dieses Projektes aus. Ich bewundere all die, die das ganz am Anfang gestaltet haben, als all das noch nicht ansatzweise absehbar war. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:45, 17. Jan. 2021 (CET)
Bei mir waren es reichlich 50.000, aber wenn ich mich recht entsinne, war es gerade die Kombination aus "schon viel da" und den wahnsinnig großen Lücken, die mich damals motiviert hat. Du konntest teilweise noch zu irgendwelchen Großstädten im näheren Ausland neue Artikel anlegen. Ich bin auch der Meinung, dass der unglaubliche Umfang und natürlich auch die Qualität, die wir in vielen Bereichen mittlerweile erreicht haben, ein wesentlicher Faktor für die sinkende Zahl neuer Autoren ist. --j.budissin+/- 23:48, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich habe meinen 18. Geburtstag erst im nächsten Jahr, aber dann auch nicht wirklich: Nach meinen ersten Edits 2004 hat mich eine Benutzerin dermaßen zur Schnecke gemacht (inhaltlich berechtigt, wie ich heute weiß, vom Tonfall her unterirdisch), dass ich anschließend fast drei Jahre bis 2007 nix mehr gemacht habe. Ich bin froh, dass ich nicht ganz weggeblieben bin - ist aber ein Wikipedia-Lehrstück. In den folgenden Jahren hat mir meine Mitarbeit hier durch dunkle Zeiten geholfen - ein "win-win-Situation" sozusagen (ich hoffe, andere sehen das genau so....) -- Nicola - kölsche Europäerin 07:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank für die heitere Erinnerung, DaB.! Ich werde im Dezember volljährig; meine WP-Kindheit hab ich zum Freischwimmen auch gebraucht. Ich musste grad bei sks Link auf den Dresden-Artikel sehr lachen. Mein erster Edit war schon ein ganzer Satz - und damit dann auch der Artikel! Lesezeit: 10 Sekunden - total effizient! Die Geschichte dahinter (siehe auch hier): Damals lernte ich für das Abitur und las mich durch Berge von Unterrichtsmaterialien und Abi-Vorbereitungsbüchern - offensichtlich bis spät in die Nacht, der Eintrag ist von 00.12 Uhr. In meinem Prüfungsfach Biologie blieben immer viel zu viele Fragen für mich offen - zum Glück gab es da dieses relativ neue Internetlexikon! Als ich einmal mehr wusste als Wikipedia - nämlich was ein Operon ist - wollte ich das Wissen teilen. Der Artikel wurde dann schnell mit dem “Operon-Modell” zusammengeführt und um wichtige Details ergänzt. Nach der Abi-Prüfung habe ich, zugegeben, schnell das Interesse am Operon verloren, aber ich bin trotzdem stolz, was aus “meinem” Artikel geworden ist.
Wo ich das erste Mal von der WP gehört hab, weiß ich leider gar nicht mehr - schade. Wie Nicola war ich auch immer wieder längere Zeit off... den einen Angang finde ich noch heute total absurd (in Richtung: "Artikel ist schlecht, deswegen nicht verbessern, Schätzchen - wir erfahrenen Leute kümmern uns drum"). Das sind fürwahr WP-Lehrstücke. Deswegen habe ich mich auch sehr, sehr lange aus der Community rausgehalten und für mich alleine gearbeitet. Und an den Abkürzungen habe ich auch lange geknabbert, bis ich irgendwann verstanden habe, dass sich fast alle durch die Eingabe von "WP:[Abkürzung]" entschlüsseln lassen - das wäre mein Tipp für alle Newbies. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 14:20, 18. Jan. 2021 (CET)

Hallo DaB., ich bin zwar erst seit 2004 dabei aber unter einem leide ich seitdem: die Abkürzeritis der (vermeintlichen) Insider. Dein Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür. Ich habe schon mehrere Kurier-Artikel deswegen angefasst, aber bei dem Deinen lasse ich es. SG, RK, WMF … sieh es als Rückmeldung: ein Newbie wird nicht so viel verstehen von Deinem schönen Beitrag, und das finde ich schade. Viele Grüße, Dein --emha db 23:39, 17. Jan. 2021 (CET)

"...but nevertheless "die deutsche Wikipedia" is silly..."

Noch eine Frage: hat jemand eigentlich frühe Screenshots (Ab wann gab's das? Abschnitt Geschichte fehlt... ;)) von der deutschsprachigen WP? Auf Commons gibt's ein paar von 2004 und 2008, aber immer in anderen Sprachen. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 14:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Archivbild vom 21. September 2002. Wenn du die Wayback-Leiste oben schließt (mit dem "X" oben rechts), siehst du die Seite so, wie sie damals aussah. Und nein, da ist kein CSS verloren gegangen: So sah das damals wirklich aus. --Tkarcher (Diskussion) 14:49, 18. Jan. 2021 (CET) Und zur zweiten Frage: Screenshots gab's schon lange vor der Wikipedia :-) --Tkarcher (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2021 (CET)
Oh super, danke! Sehr beeindruckend. Ich habe wirklich gar keine Erinnerung an die WP-Benutzer*innenoberfläche von damals! Gruß --Fuchs B (Diskussion) 19:12, 18. Jan. 2021 (CET)

Das Wikipedia-Versprechen

Kann man sich den Film irgendwie auf Denglisch anschauen? --Carlos-X 16:39, 3. Jan. 2021 (CET)

Nein, Deutsch oder Französisch, wie auf Arte üblich. Kein Englisch, oder wie meinst Du? ※Lantus 17:05, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich hätte gerne die englischen Interviews ohne Übersetzung gehört, Theresa, Armin und die Stimme aus dem Off aber auf Deutsch. --Carlos-X 17:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Höchst empehlenswert, egal in welcher Sprache! Was ich darin gefunden habe: E pluribus unum oder in varietate concordia sind auch für die Wikipedia-Weltgesellschaft gut passende Leitsätze. -- Barnos (Post) 18:36, 3. Jan. 2021 (CET) / 22:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Was haben wir gelernt? Sanger will mehr Akademiker und mehr oral History und will aber eigentlich mit WP nix mehr zu tun haben. Der arme Botpedia-Erfinder wurde gedisst indem die Wikipedianer seine Bots unmenschlich behandelt haben. Und hier arbeiten nur weiße Männer mit Internetsuchtproblem.--Ailura (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Ailura, als selbstkritische Wikipedianer bleiben die von Dir genannten Punkte besonders bei uns im Gedächtnis haften. Ich habe den Film auch gerade abgeschlossen und mein Fazit ist, dass die Berichte über Wikipedia mit der Zeit trotzdem immer besser werden, weil sie sich versuchen ausgewogen mit den Themen auseinanderzusetzen. Neutralität könen wir nicht erwarten, schaffen wir ja selbst nicht. Was meines Erachtens versäumt wurde, ist die Rolle der sprachspezifischen Wikipedias stärker hervorzuheben als Mittel die unterschiedlichen Herangehensweisen an die Wissensvermittlung weltweit zu ermöglichen. An was wir dann arbeiten sollten sind bessere Übersetzungsprogramme. Ich genehmige mir den vergleichenden Blick in die englische und manchmal die französische Wikipedia. Die Englische Wikipedia hat es wahrscheinlich schwerer als die deutsche. Denn was NPOV in Kalifornien ist, ist ja schon nicht mehr NPOV in Alabama und nicht Großbrittanien und nicht in Indien (in den dortigen Bundesstaaten mit den selben Abgrenzungen wie in den USA). Ich möchte nicht fordern, dass die verschiedenen Sprachen die selben Richtlinien an ihre Arbeitsweise anlegen, aber ich fände es schön, wenn ich diese Versionen international verstehen und vergleichen könnte. Das wäre meine Vision für die Bereitstellung des gesammten Weltwissens und ein Versprechen, welches ich mir von der Foundation wünsche. --Wuselig (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich fand den Film auch sehr ausgewogen, bis auf die Tatsache, dass zur Sache "der Frau" in der Wikipedia eine relativ neue Userin interviewt wurde, deren spezielle Geschichte mit der Community außen vor blieb. Ich fühlte mich auf jeden Fall von dieser Benutzerin in ihrer Eigenschaft als weiblicher Benutzerin meinungsmäßig nicht adäquat vertreten. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:51, 3. Jan. 2021 (CET)
Das Interview mit Theresa Hannig enthielt aber die stärkste Aussage im ganzen Film: Nämlich dass wir alten Wikipedianer auch einmal werden loslassen müssen, weil die Zeit über uns hinweggegangen ist und sich die Ansichten darüber, wie Wissen zu dokumentieren sei, geändert haben. Das ist heute schon so.--Aschmidt (Diskussion) 00:05, 4. Jan. 2021 (CET)
weil die Zeit über uns hinweggegangen ist. Aha. Und dann? Wer übernimmt denn dann? Hannig? Die hat doch ihre Eigenwerbung im Projekt erreicht. Um mehr ging es doch nie. Und fast alle dieser ach so heren "Kritiker", die ach so unterdrückt wurden, sind nur sauer, weil sie ihre Werbung oder Meinung nicht unter bringen konnten. Ansonsten, Aschmidt, wenn du das wirklich meinst, ja dann mache doch du mal den Anfang. Mach Platz für andere und lasse Wikipedia hinter dir. Reden ist billig. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:08, 4. Jan. 2021 (CET)
Ja genau, Aschmidt. "Mach Platz, hier kommt der Landvogt!" :-))) --Martina Disk. 04:45, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich bin hier und anders als Aschmidt habe ich gar nicht vor zu gehen. Ich habe vor zu bleiben. Ich bin noch lange nicht mit meiner Arbeit fertig. Und damit nehme ich auch Niemandem sonst ein Betätigungsfeld weg. Im übrigen - wie man sich immer noch so an einem kleinen Zitat aus einem Bud Spencer/Terence Hill-Film hochziehen kann. Naja. Spricht für sich. Hat halt nicht jeder Mensch Humor. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:56, 4. Jan. 2021 (CET)
Damit sich da nichts festsetzt: Ich habe nicht die Absicht zu gehen. Aber ein Nachdenken über die Zeit nach uns fällt dir offenbar schwer.--Aschmidt (Diskussion) 17:36, 4. Jan. 2021 (CET)
Ja, der Landvogt. ;) Marcus, du musst jetzt ganz stark sein: Wikipedia wird länger bestehen als du oder ich leben werden, und es wäre ein Zeichen von Nachhaltigkeit gewesen, unseren Abgang bei Zeiten vorzubereiten. Sich nicht zu wichtig zu nehmen. Zu verstehen, dass dieses Projekt auf Übernahme durch die nächste Generation angelegt ist, ja angelegt sein muss, die andere Vorstellungen von Wissen hat und andere Bedürfnisse als wir. Und diese Übernahme dann auch geschehen zu lassen. Loszulassen. Dass Theresa Hannig, von der bisher kein Feuilleton je Nennenswertes geschrieben hatte, hier eine gewisse Werbewirkung erzielt hat und es nun sogar bis in Arte geschafft hat, sei dahingestellt, denn in der Sache hat sie mit dem, was sie in ihrem Interview in dem Film sagt, vollkommen Recht.--Aschmidt (Diskussion) 11:26, 4. Jan. 2021 (CET)

Ein schöner arte-Film in bewährter Machart mit vielen gutaussehenden jungen Leuten, nicht mit den hier eher dominierenden alten weißen Männern, der in der Lage sein könnte, die Zweifler unter uns wieder etwas so zu motivieren, dass die unzähligen Konflikte unwichtiger werden. Klar, das ist eine unkritische Hommage, die irgendwann kommen musste, und andere werden folgen, aber egal, es motiviert und macht Freude. --Schlesinger schreib! 20:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Gutaussehende junge Leute?! Welchen Film hast du denn gesehen? Oder hast du deine Brille verlegt? —-Siesta (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2021 (CET)
Ok, Larry Sanger mit seiner Glatze, Jimbo Wales mit leicht rotem Gesicht, meinem Billigbrillengestell und dieser verstaubte UK/USA Historiker mit seinen Folianten und die anderen Herren sind nicht unbedingt alle jung und arteproof gutaussehend. Aber die anderen Leute, diese Wikipedianer, die da auftauchen, wie der knackige Typ, der in den Pool springt, als hübscher Hund mit 'nem roten Ball in der Schnauze wieder rauskommt und sich in Zeitlupe das Fell trockenschüttelt, sind schon öffentlichrechtlich abendprogrammkompatibel. Eine schöne Welt, diese Wikipedia. Wo kann man die finden? --Schlesinger schreib! 21:38, 3. Jan. 2021 (CET) :-)
Ich glaub, da war mir gerade schwindelig von dem ganzen Globusgedrehe. —-Siesta (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2021 (CET)
Eine schöne Welt, diese Wikipedia. Wo kann man die finden? – Nun: Das transnationale Medium Arte beschreibt das transnationale Projekt Wikipedia und nimmt dabei eine Position ein, die derjenigen der Wikimedia Foundation beim Blick auf ihre Operationen nicht unähnlich sein dürfte. Aus den Interviews wurde nicht deutlich, welche der Wikipedianer, die dort gezeigt wurden, denn nun eigentlich je miteinander auf Wikipedia zu tun bekommen hätten. Immerhin zwei aus dewiki, aber die anderen sprachen jeweils nur über ihre eigene Sprachversion, und diese finden nicht zueinander. Auf dieser globusdrehenden Metaebene verschwindet auch die Unzufriedenheit der Community an den Verhältnissen vollständig, was ja hier in der Kurier-Disk traditionell im Vordergrund steht. Was bleibt, ist ein Dilemma: Wikipedia als mächtiger information hub und zugleich als verletzlicher Gigant in einer Umwelt von Fake News. Viel genutzt, aber bis heute nicht alternativlos. Die Rolle der Bibliotheken und vor allem der Verlage im Markt der Informationen fehlte ganz. Die Ökonomie der Inhalte, aus denen die Wikipedianer schöpfen, wenn sie sich bei ihrer Arbeit auf Literatur stützen. Es ist kein kritischer Film.--Aschmidt (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Hi Achim „Als Beteiligter im Film (mit erschreckend viel Redezeit) ...“. Fand ich auch erschreckend, zumal man mir als Beteiligten nur wenige Sekunden ab Min. 17:20 gegönnt hat. Das nächste mal gibste mir bidde was ab. Aber wenigstens haben wir so erfahren, das die bekannte Power-Wikipedianerin Theresa Hannig eine sehr sehr relevante Schriftstellerin ist. --SummerStreichelnNoteAm 21.03.2019 rettete WMDE die Welt01:17, 4. Jan. 2021 (CET)

Das Anregungspotenzial dieses Films liegt womöglich gerade darin, Aschmidt, dass er die je eigenen Kritikanlässe vielleicht nur teilweise oder gar nicht berührt, sondern Blickwinkel aus diversen Kulturkreisen bzw. Sprachsektionen einfängt. Dass unsereins die schöne Möglichkeit hat, das auf abendländische Weise in Bibliotheken gesammelte Wissen zu nutzen, um die Artikellandschaft der eigenen Wikipedia-Sprachsektion so mitzugestalten, ist doch völlig unbenommen. Überhaupt sollten auch nach diesem gedrängten, gehaltvollen Überblick über die Wikipedia-Geschichte von den Anfängen bis 2020 jede und jeder, die ihren oder der seinen konstruktiven Part in diesem Projekt gefunden hat, sich zu weiterem Mittun berufen sehen. Denn bei allen Problemen, die der Wikipedia-Alltag mit sich bringen mag, kann diese Arte-Bestandsaufnahme einmal wieder als Ansporn und wertzuschätzender Hinweis dienen, dass man sich hier einer guten Sache widmet. -- Barnos (Post) 08:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Die internationale Perspektive fand ich ebenfalls sehr gut - gerade da haben mir die Gesprächspartner:innen gut gefallen. Aber was Marvin Oppong und Larry Sanger in dem Film zu suchen hatten, verstehe ich nicht. Beide haben ganz offensichtlich eine Agenda - und zumindest Sanger scheint auch ungemein persönlich verletzt zu sein. Und rein visuell war ich enttäuscht - ja, das Thema ist sicherlich nicht einfach zu bebildern, aber diese Mischung aus langen Bücherregalen und "egal was, Hauptsache was mit Computern", unterlegt mit sphärischer Syntifahrstuhlmusike....--schreibvieh muuuhhhh 09:28, 4. Jan. 2021 (CET)

Was? Marvin war auch drin? Ist mir gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich war ich da gerade Bier holen. Marvin ist aber wichtig, denn Enthüller gehören bei journalistisch produzierten Dokumentationsformaten im Fernsehen immer dazu. Egal, was sie enthüllt haben. Der Sender will ja schließlich den Eindruck erwecken, passende Perspektiven abzubilden. Außer solchen natürlich, die das schöne bunte politisch-korrekte Weltbild stören. --Schlesinger schreib! 09:38, 4. Jan. 2021 (CET)
Ja, wenn auch recht kurz. Es gibt ja auch genügend aufzudecken, auch über und bei Wikipedia. Nur ist das nicht das, was Oppong tut. Bzw. mich nervt vor allem diese ständige Skandalisierung. Ja, ein offenes System wie Wikipedia ist eben auch offen für Missbrauch - das ist an und für sich keine Nachricht (und die Beispiele / Belege, die Oppong liefert, sind dann oft sehr dünn).--schreibvieh muuuhhhh 09:54, 4. Jan. 2021 (CET)
Wieso sollte Oppong nicht rein? Der hat numa X Artikel über die WP geschrieben und hat zumindest einen tieferen Einblick als die meisten Journalisten. Gesperrt wurde er damals bei uns, weil er inflationär Klarnamen erfragen wollte. Er hat aber noch keine fahrlässig veröffentlicht.
Er hat ja auch weniger Redezeit als Achim. So wichtig für die de-WP wie Achim ist natürlich nur Hannig. Ersatzweise hätte man auch sms-2-sms holen können - bekanntermaßen ein "Urgestein" der WP. Oder den Youtube-Fragensteller, dessen einer von 13 Jobs mal Radio-Hiphop-Produzent war und dessen Interview mit MF vom September jetzt brandneu ein Interview von MF mit ihm ist. --Elop 11:24, 4. Jan. 2021 (CET)
Oppong handelt da von Schönschreibübungen seitens Daimler-Benz, sehr wahrscheinlich im Modus des bezahlten Schreibens. -- Barnos (Post) 11:28, 4. Jan. 2021 (CET)
Opong wurde genommen, weil er unter Journalisten für das Thema bekannt ist. Er ist damit in die Journalistenausbildung gegangen und hielt Seminare. Eine Innensicht wäre Southparks Bezahltes-Schreiben-Projekt gewesen. Aber davon wussten die Journalisten wahrscheinlich nichts mehr, es liegt zulange zurück und war auch nicht außerhalb der Community bekannt gemacht worden, so dass es noch Nachwirkung haben könnte.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 4. Jan. 2021 (CET)
Also spätestens seit hessische Staatskohle an eine PR-Agentur ging, um hier hessische Frauenartikel aus der Frankfurter Szene zu lancieren, war das Thema wieder im unserem Bewusstsein. Ich kann mir denken, dass reine Frauenthemen ohne schöne Bilder für die arte-Fritzen nicht attraktiv genug sind. --Schlesinger schreib! 12:14, 4. Jan. 2021 (CET)
Sie wären nicht opportun.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 4. Jan. 2021 (CET)
Nur dazu: Die Interviews liefen im Sommer, meins war wahrscheinlich eines der ersten (zumindest vor Jimbo und Sverker, weil ich das Team an die beiden vermittelt hatte), Oppong wurde bereits vor mir interviewt (wie man mir damals sagte) - das Thema Hessen ist sehr frisch und auch sehr intern, nach außen ist da von der internen Empörung nicht viel gedrungen. Insofern finde ich die Wahl auf Oppong und auch Theresa schon nachvollziehbar und passend, weil das beides Personen sind, deren Kritik außerhalb unserer Wolke überhaupt präsent und in der Vorbereitung recherchierbar waren. Das gleiche trifft auch Larry Sanger zu - journalistisch kann man schlecht auf ihn verzichten, wenn es um 20 Jahre WP geht und Kritik auch auftauchen soll. Wen sollen sie denn aus ihrer Perspektive sonst nehmen - von den internen Diskussionen wissen sie nicht genug (und sie wären von außen betrachtet auch eher öde) Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2021 (CET)
achya, sie hätten natürlich noch die wikihausen-Typen nehmen können - die hatten sie auf dem Schirm und das Thema Anonymität wurde davon auch gefüttert; sie haben sich aber sehr schnell entschiedenen, dass sie diese Idioten nicht erwähnen wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2021 (CET)
Das entspricht leider auch meiner Erfahrung mit Journalisten: Sie nehmen Wikihausen wahr und erwägen das ernsthaft. Ich musste einmal eine sehr deutliche Ansage machen, um das Thema zu beenden. Es war dann aber auch tatsächlich vom Tisch.--Aschmidt (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich war, nachdem ich mal von der hiesigen Lokalpresse interviewt worden war, sogar mal von Peter Becker (Rechtsanwalt) kontaktiert worden, der mal auf einer MF-Veranstaltung gewesen war. --Elop 13:02, 4. Jan. 2021 (CET)
Wenn sie "Theresa" hätten nehmen sollen, dann hätten sie das zumindest kritisch beleuchten können.
Böhmermanns Satire ist ja gut und schön, aber daß hier jemand unkommentiert als angeblicher Exponent der WP, der hier aus altruistischen Gründen gewesen sei, zu Wort kommen darf, ist eher peinlich.
Wir haben ja auch Kollegen mit WP-Artikel, die tatsächlich hier was beigesteuert haben. Nach einem (bzw. dessen WP-Nick) wurde ja sogar eine "Affäre" benannt (gut, der wollte sicher nicht ins Interview). Ein anderer ist infinit gesperrt.
Der Botfather of WP mußte selbstredend rein. --Elop 12:50, 4. Jan. 2021 (CET)
Theresa Hannig hat mir ihrer Aktion eine Menge für Wikipedia geleistet. Man kann zu diesem Projekt auch anders beitragen als Artikel zu schreiben. Und das massive Fehlen von Frauen im Projekt ist ein Riesenproblem - das kann man übrigens auch sagen, ohne damit diejenigen, die den Laden hier aufgebaut haben und am Laufen halten, zu kritisieren.--schreibvieh muuuhhhh 13:41, 4. Jan. 2021 (CET)
Das "massive Fehlen von Frauen" hier im Projekt ist ein Problem - aber nur Frauen können das ändern. Angeblich ist es die Schuld der "weißen Männer". Ich halte das für eine Teilwahrheit, die nicht wahrer wird dadurch, indem man sie wiederholt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:51, 4. Jan. 2021 (CET)
Was genau hat denn Theresa Hannig geleistet? Sie hat durch ihre Selfpromo-Aktion eher dazu beigetragen, daß unsere noch nicht einmal je explizit bestätigten Konventionen zementiert wurden! --Elop 14:16, 4. Jan. 2021 (CET)
Ja, leider hat sie das. Was ich persönlich sehr schade finde. Siehe meine Stellungnahme dort. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 4. Jan. 2021 (CET)
Und ich habe mich leider daran beteiligt, das MB aufwändig auszuarbeiten. Veränderungen können nicht mich Pomp und Paukenschlag und einer gewissen eitlen Selbstüberschätzung von außen bewirkt werden. Das geht nur auf dem mühseligen pragmatischen Weg. Die Lebensdaten z.B. können inzwischen ganz selbstverständlich mit geb./gest. angegeben werden.--Fiona (Diskussion) 15:24, 4. Jan. 2021 (CET)
Meine Güte, Pavel, der Gender Gap ist doch keine neue Erkenntnis. Deine Aussage „eine Menge für Wikipedia geleistet“ kann ich nicht teilen und ignoriert, was Autorinnen seit Jahren tatsächlich für das Projekt leisten. Um das zu sehen und zu wertschätzen, musst du allerdings etwas tiefer ins Projekt blicken und nicht nur auf Podien oder noch besser dich daran beteiligen. Deine Ignoranz empfinde ich als Schlag ins Gesicht. Eine unglaubliche Missachtung von Seiten eines ehemaligen WMDE-Vertreters. --Fiona (Diskussion) 14:23, 4. Jan. 2021 (CET) ehemaliger ergänzt--Fiona (Diskussion) 14:39, 4. Jan. 2021 (CET)
WMDE-Vertreter? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:32, 4. Jan. 2021 (CET)
ehemaliger: Benutzer:Pavel Richter (WMDE)--Fiona (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2021 (CET)
Eben. "Ehemaliger". -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 4. Jan. 2021 (CET)
eben ???--Fiona (Diskussion) 14:38, 4. Jan. 2021 (CET)
Ein ehemaliger Mitarbeiter ist eben derzeit kein "Vertreter" von WMDE. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:58, 4. Jan. 2021 (CET)
Was Frau Hannig gemacht hat: Sie hat dem Problem ein Gesicht gegeben. Sie hat (vermutlich nicht beabsichtigt, das weiß ich aber natürlich nicht) eine mediale Aufmerksamkeit erzeugt, die das Thema schon lange nicht mehr gehabt hat. Es gelingt ihr auch jetzt, das Thema auf den Punkt zu bringen. Könnten das auch andere? Aber sicher - sie tun es aber scheinbar nicht. Mich erinnert das tatsächlich an die Debatte, die von fefe 2009 losgetreten wurde (die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht). Die Methode gefiel mir gar nicht (und ich habe damals auch wahrlich kein gutes Bild abgegeben), aber es ist enorm wichtig gewesen, um die Perspektive der Lesenden / Benutzenden von Wikipedia ins Rampenlicht zu holen.
Das macht übrigens weder die Arbeit der "alten weißen Männer" hier im Projekt schlecht, noch ignoriert es die Arbeit der Frauen hier in Wikipedia. Aber Wikipedia wird sich nicht nur aus sich selbst verändern, sondern braucht den Anstoß und auch die Kritik von Außen. Dem muss dann auch immer das eigene Engagement im Projekt folgen, das ist klar - Ehrenamtlichen Arbeitsaufträge zu geben, wie sie gefälligst Wikipedia zu verändern haben, funktioniert nicht (und ist tatsächlich ein Schlag ins Gesicht).--schreibvieh muuuhhhh 14:53, 4. Jan. 2021 (CET)
Deine Wahrnehmung teile ich nicht, dass sie dem Problem "ein Gesicht gegeben hätte". Das ist eine oberflächliche Marketing-Sicht in einer bestimmten Blase. Sie hat es verstanden Wikipedia für ihre Promotion zu nutzen, siehe auch Theresa Hannig. (und das schreibe ich als eine Autorin, die sie unterstützt und verteidigt hat). Mit den Autorinnen in der Wikipedia hat das und hat sie nichts zu tun. „Dem muss dann auch immer das eigene Engagement im Projekt folgen,“ - wo bleibt es denn von Frau Hannig? „Ehrenamtlichen Arbeitsaufträge zu geben, wie sie gefälligst Wikipedia zu verändern haben, funktioniert nicht“ - so ist es. --Fiona (Diskussion) 15:08, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur kurz 'ne Frage, meint ihr mit der "Theresa-Hannig-Sache" diese etwas dröge Veranstaltung von 2019? --Schlesinger schreib! 14:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Was ich in dem Film viel interessanter fand, war, dass er eine Agenda der Foundation transportierte: Wissen soll künftig nicht mehr nur nach verschriftlichen wissenschaftlichen Quellen darstellbar sein, weil das das Wissen eines großen Teils der Weltbevölkerung, überliefert durch mündliche Traditionen, Kultur, Kunst, Sprachen, ausschließe. Es gab im Kurier schon einmal einen Artikel, wenn ich mich recht erinnere von Katherine Maher (?), der das bereits thematisierte. Vielleicht findet jemand den Artikel.--Fiona (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Siehe z. B. den Artikel Wikis und Oralität auf Wikipedia:Kurier/Ausgabe_2_2020. Selbstverständlich können auch mündliche Überlieferungen wissenschaftlich analysiert und beschrieben werden. Es gibt spätestens seit dem 19. Jahrhundert ganze Wissenschaften, die sich u. a. mündlichen Überlieferungen widmen (z. B. die Ethnologie). Für uns ist dabei doch das eigentliche Problem, dass es sich hier um Primärquellen handelt und wir (in aller Regel) keine Primärquellen verwenden wollen, sondern die Analyse dieser Primärquellen der Wissenschaft überlassen und uns eben auf diese wissenschaftlichen Analysen beziehen. Übrigens war Wikipedia noch nie ein Projekt, dass sich ausschließlich auf wissenschaftliche Quellen bezieht, wir haben immer auch nichtwissenschaftliche Quellen hinzugezogen, z. B journalistische Quellen für akutelle Themen, Online-Datenbanken für Wahlergebnisse, Einwohnerzahlen, Sporttabellen usw. Wenn die Foundation ein eigenes Schwesterprojekt aufbauen möchte, um Primärquellen in Form mündlicher Überlierfungen zu sammeln, würde ich das durchaus begrüßen. Welche Quellen als glaubwürdig genug gelten, sodass sie als Belege für Wikipedia-Artikel verwendet werden können, halte ich aber nach wie vor für eine Frage, die die jeweiligen Communitys der Wikipedia-Sprachversionen entscheiden sollen. --Holder (Diskussion) 15:34, 4. Jan. 2021 (CET)
Wir haben hier übrigens auch im Rahmen des Wikimedia-Strategie-Prozesses öfters über das Thema diskutiert [2]. --Holder (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2021 (CET)
An Ethnografie dachte ich auch. Ebenso an Archäologie. Das sind auch wissenschaftlich verschriftliche Formen von Wissen und eben nicht gemeint. --Fiona (Diskussion) 15:46, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich habe Katherine nicht so verstanden, dass sie dieses nicht-verschriftliche Wissen als Quelle in Wikipedia zulassen möchte (was sie ja auch gar nicht könnte, nebenbei). Aber da es nun mal die Mission der WMF ist, das gesamte Wissen der Menschheit allen Menschen zur Verfügung zu stellen, muss sie sich mit der Frage beschäftigen: Wie können wir denn all das Wissen, das eben nicht in schriftlicher Form überliefert ist und das Wissen, das keine wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhält, wie kann dieses Wissen gesammelt und geteilt werden? Lieder, Rezepte, Sagen und Märchen, Malerei, Tänze, Heilkunde und vieles mehr - all das ist ja natürlich gespeichertes Wissen. Besonders in Gesellschaften, die keine eigene enzyklopädische Tradition haben. Offensichtlich ist eine Enzyklopädie dafür nicht der richtige Ort - also braucht es neue Orte. Leider tut die WMF aus meiner Sicht viel zu wenig dafür....--schreibvieh muuuhhhh 17:21, 4. Jan. 2021 (CET)
Die Diskussion hatten wir schon mal: Das Zeitzeugen-Wiki.--Aschmidt (Diskussion) 17:33, 4. Jan. 2021 (CET)
Falls ich so verstanden wurde, dass ich dieses Anliegen kritisiere, so ist das ein Missverständnis. Tue ich nicht. Die Überlegungen von Holder kann ich sehr gut nachvollziehen, zumal ich mich mit Wissen, dass nicht so verschriftlich wurde, wie wir es kennen und verstehen, beschäftigt habe.--Fiona (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2021 (CET)

Netter Film, der naturgemäß mit einigen unwahren Aussagen um die Ecke kommt. Was mich am meisten stört, ist die (mehrfach vorkommende) Aussage "Wikipedia schafft Wissen" (Übersetzungsfehler?). Ich bin bisher davon ausgegangen das Wikipedia vorhandenes Wissen abbildet!? Achim hat das ganz kurz versucht klar zu stellen, was aber meiner Meinung nach unterging. Zu den besprochenen Querelen sag ich mal lieber nichts. --mw (Diskussion) 17:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Aussage "Wikipedia schafft Wissen" ist unwahr. Sp falsch, 'falscher' geht es nicht. Oder doch? In dem Film wird mehrfach angedeutet wir würden das "gesamte Wissen der Welt" präsentieren oder zumindest aufbauen („Stell dir eine Welt vor in der jeder einzelne auf dem Planeten Zugang zu dem gesamten Wissen der Menschheit hat" (gleich zweimal ab Min 2:20), „Wir wollen, dass das Wissen der Welt auf einer frei zugänglichen Plattform präsentiert wird“ (Min. 5:10), ...).
Ich weiß wie man Babys die Windeln wechselt. Iich weiß wie man einen platten Fahrradreifen repariert. Ich weiß wie ich Fakenews erkenne. Ich weiß wie ich mich vor Neppern Schleppern und Bauernfängern schütze. Ich weiß wie man traurige Kinder zum Lachen bringt. Ich weiß, wie viel Obdachlose in meiner Umgebung leben. Ich weiß wo es die besten Erdbeeren gibt. All das kann man nicht aus der Wikipedia lernen. Und (fast) all das ist essenziell fürs Leben. Man könnte die gesamte Wikipedia lesen und anschliessend reichte das Wissen noch nicht einmal für einen Gabelstablerführerschein.
Was ist da los? Es ist ein pure Arroganz die uns von gesamten Wissen der Welt reden lässt. Wissen lässt uns Leben und Überleben. Und den Grundstock beziehen wir aus vielen Quellen ... da rangiert die Wikipedia ziemlich weit hinten. --SummerStreichelnNoteAm 21.03.2019 rettete WMDE die Welt18:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Ein gutes Fazit zum arte-Film zieht Matthias Dell im Deutschlandfunk Kultur: "Weil die Dokumentation aber nie darüber hinausgeht, grob abzubilden, was es an Debatte über 20 Jahre Wikipedia gibt, bleibt der Film im Ungefähren. Er funktioniert wie ein durchschnittlicher Wikipedia-Eintrag." --Schlesinger schreib! 19:09, 4. Jan. 2021 (CET)

"Dass es eine Utopie geblieben ist, relativiert der 50-minütige Film im Laufe der Zeit, wenn er etwa eine Karte zeigt mit erleuchteten Wikipedia-Aktivitäten – und dann strahlen vor allem Mitteleuropa und Amerika hell." Auch so ein Beispiel, dass die Funktion der Wikipedia nicht verstanden wurde. Die Leute schreiben, was sie interessiert und das zeigt sich an den Geo-Referenzierungen auf der Weltkarte (die im Film ist übrigens sehr veraltet). Wer sich beschwert, warum zum Beispiel Afrika dunkel bleibt, sollte die Afrikaner fragen, warum sie nicht selbst aktiv werden (es gibt einzelne, die das durchaus tun, bei allen Widrigkeiten). Und gerade die Karte zeigt mit einem kleinem leuchtenden Punkt in Südostasien, was mit ein bißchen Engagement DANK Wikipedia zu erreichen ist. :-P --JPF just another user 21:11, 4. Jan. 2021 (CET)
Wobei, das darf man nicht vergessen, es in Afria oder SSdamerika geographisch bedingt große Flächengibt, in denen keine Koordinaten anfallen. Wenn es irgendwo im Großen Erg 200 km zur nächsten Wasserstelle sind, dann gibt es auf zwei Längengraden keine Koordinate., die irgendeinen Punkt erzeugen kann. Und wenn, wie in Kanada, tausende von Flssen und Seen keinen Namen haben, gibt es keine Artikel und/oder Wikidataeinträge, die Koordinaten haben könnten. Im übrigen halte ich 90 Prozent der Koordinaten in WP ür Theoriefindung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:55, 5. Jan. 2021 (CET)
An dieser Stelle wurde auch grob manipuliert. Das Filmchen mit den Leuchtpunkten auf der Erde geht ja noch ein paar Sekunden weiter. Aber der leuchtende Antarktisrand passte wohl nicht zur Behauptung. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:27, 19. Jan. 2021 (CET)
Ein „durchschnittlicher Wikipedia-Eintrag“ ist nicht das Schlechteste. Ich fand den Film gut, es kamen Wikipedians zu Wort, von deren Denken ich bisher nichts wusste. Ich fand auch Achims Redebeiträge gut und nicht zu lang.--Fiona (Diskussion) 19:36, 4. Jan. 2021 (CET)
Leider mit der unsäglichen Admins-Sind-Hausmeister-Legende. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2021 (CET)
Also, ich habe schon Hausmeister erlebt, die ihre Macht über andere weit mehr zur Schau stellen mussten, als alles, was ich je von einem Wiki-Admin erlebt habe.--Global Fish (Diskussion) 19:49, 4. Jan. 2021 (CET)
(nach Bk): Die ich - nicht als Legende, sondern als Meinung - auch vertrete und lebe. Das mag allerdings an einigen Punkten auch ein Problem im Film zu sein: Ich vertrete meine persönliche Meinung und beschreibe die Wikipedia aus meinem Verständnis des Projekts und meiner Perspektive; das wird nicht immer deutlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:53, 4. Jan. 2021 (CET)
Jede/r, der oder die als "Insider" über Wikipedia Auskunft gibt, wird so wahrgenommen als spräche er für Wikipedia und nicht nur für sich selbst. Ich finde, du hast das sehr gut, zurückhaltend und allgemeinverständlich gemacht.--Fiona (Diskussion) 20:15, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich nehme dir absolut ab, dass du diese Hausmeister-Analogie ehrlich für zutreffend hältst und deine Admin-Handlungen auch daran entlang ausrichtest. Ich halten diesen Vergleich aber aus bekannten Gründen für fatal und unzutreffend. Man sollte die Hierarchien und Machtstrukturen, die es im übrigen in jedem Sport- oder Kleingartenverein, Internetcommunities und natürlich im Berufsleben gibt, einfach ehrlich benennen. Deinen Auftritt fand ich bis auf diesen Vergleich sehr gelungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:35, 4. Jan. 2021 (CET)

Netter Abspann. Übrigens verschweigt Sverker das sein Lsjbot auf cebWP wieder hyperakiv ist. --Succu (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2021 (CET)

Na, wie Achim oben geschrieben hat, fanden die Interviews im Sommer statt, der Bot erstellt aber erst seit Oktober wieder Artikel. Vor Oktober 2019 war die letzte Phase mit relevanten Bot-Artikelerstellungen im Jahr 2017. Seine Aussage, dass der Bot inaktiv ist, war zu diesem Zeitpunkt also völlig richtig. --Holder (Diskussion) 06:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich finde den Film sehr gelungen als kurzen Abriss der Wikipediageschichte und -entwicklung. Da wurden viele wesentliche, für Außenstehende interessanten Punkte zusammengebracht. Etwas problematisch finde ich allerdings, dass am Ende ein paar Aussagen unkritisch im Raum stehenbleiben. Es entsteht der Eindruck, als müsse die Veränderung der Gesellschaft nicht nur mithilfe der Wikipedia erfolgen, sondern von der Wikipedia ausgehen. Da haben die Journalisten die Enzyklopädisten nicht so richtig verstanden. Gerade in einer Zeit, wo die Konflikte mit den "klassischen" wie den "sozialen" Medien so offenbar werden, muss man da zurückhaltender sein, gerade wenn es unter dem Titel "Das Wikipedia Versprechen" <sic> steht. (Wo ist bei dem Film der Bearbeiten-Button?) Ich sehe mich nicht als "Weltverbesserer" und der Anspruch würde auch der Glaubwürdigkeit der WP schaden. Ohnehin gehen wir schon recht oft an diese Grenze heran und müssen aufpassen, dass wir uns da mit zu viel Euphorie am Ende selbst schaden. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn man sich in die Sicht eines Zusehers versetzt, der Wikipedia nicht kennt, handelt es sich um einen grottenschlechlten Film. Gefühlt die Hälfte der Sendezeit wurde verplempert mit den Klagrufen des Larry Sanger, die niemanden interessieren. Den Rest der Zeit dominierte Lamentieren über die alten Weißen Männer, die bösartig Artikel aufgrund von Oral History verhindern und dem Gefasel von Theresa Hannig über die maskuline Übermacht bei den Biografien. Der einzige, der gewohnt ruhig und sachlich darüer gesprochen hat, wie Wikipedia funktioniert, war Achim. Der allerdings in seiner Aussage zum Verhältnis Männer-/Frauenbiographien mMn etwas zu verklausuliert sprach, ob man den Anteil weiblicher Biographien aus Goodwill über den tatsächlichen Anteil in der Gesellschaft erhöhen will. Ansonsten nichts über Trolle und Vandalen, nichts zur ualitätssicherung, viel zuwenig zur belegbasierten Mitarbeit. Jeder kann alles schreiben, egal was. Kurzum: Für Zuschauer, die Wikipedia bisher nicht kannten und kennenlernen wollten, waren es 50 Minuten Verschwendung ihrer Lebenszeit. Schade. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 11:40, 5. Jan. 2021 (CET)

Es sind eben auch nur 50 Minuten, da würdest du das gar nicht unterbekommen, wobei ich das besser finde als viele 90-Minuten-Dokus, die dann "aufgefüllt" wirken. Das, was du vermisst, sind aber Innenansichten und würden den normalen Zuseher eher langweilen. Zumal er diese Probleme auch nicht richtig verstehen würde, weil es Probleme der Praxis sind. Der Konflikt oder das Auseinanderdriften von Wales und Sanger ist zwar etwas mehr plakativ als informativ und umgekehrt für Insider nicht weiter relevant, passt aber gut zum Thema quasi als nicht erfülltes Versprechen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:55, 5. Jan. 2021 (CET)
NAch BK: Schon interessant, wie man sich als wort- und schreibgewaltiger WP-Autor in den Nicht-WP-Kenner hineinversetzen kann und sich dann so ein Urteil anmaßt... Läßt du uns daran teilhaben, wie du zu diesem Urteil kommst? Scheinbar kennst du ja die Befindlichkeiten der außerhalb WP stehenden ziemlich exakt.--scif (Diskussion) 11:57, 5. Jan. 2021 (CET)
Genau. Weil ich auch Personen kenne (und ihre Fragen), die nicht in WP aktiv sind. Und nicht zu vergessen Teilnehmer am einzigen Stammtisch mit einem treuen Nur-Leser bin. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:12, 5. Jan. 2021 (CET)
Das bist Du nicht - Teilnehmer am einzigen Stammtisch mit einem treuen Nur-Leser... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:31, 5. Jan. 2021 (CET)
Aaargh. Immer diese Opposition aus Kölle! Und "dein" Nurleser hat einen Account, den er nur dazu verwendet, mitzuteilen, ob er zum Stammtisch kommt oder nicht? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:45, 5. Jan. 2021 (CET)
Nicht mal das. Aber er ist immer über alles voll informiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 6. Jan. 2021 (CET)
Für mich enthielt der Film viel Neues, da ich seit rund 2 Jahren in der Artikelarbeit unterwegs bin, ohne einen Kurs über die geschichte von WP zu belegen. WP wird relativ freundlich dargestellt, noch freundlicher würde wohl als Werbung unangenehm wahrgenommen. Vielen Dank an Achim, der wie ein realer Mensch wirkt. Bei anderen Interviewten frage ich mich, ob die echt oder von Wikimedia gecastet sind.--Ktiv (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2021 (CET)
Zu den von Matthiasb gemeinten Verschwendungsverlusten an Lebenszeit im Publikum – darauf möchte ich als jemand gern noch hinweisen, der von dem Arte-Bilanzierungsversuch ausgesprochen positiv eingenommen ist – wird es, wenn überhaupt, erst in der bevorstehenden Nacht kommen, wenn Arte die Sendung dann ab 23 Uhr 50 ausstrahlt. Bei den Nach- wie schon bei den Vorabbetrachtungen werden also wohl die Insider dominieren. Doch auch als Arte-Dienstleistung für Wikipedianerinnen und Wikipedianer ist mir das Produkt willkommen. Und dass davon nichts mitnimmt, wer sich als Außenstehender dafür interessiert, halte ich angesichts des ubiquitären Alltagsgebrauchs der Wikipedia für sehr unwahrscheinlich. -- Barnos (Post) 13:53, 5. Jan. 2021 (CET)


Insgesamt finde ich die Doku gut. Ich bin gespannt, ob bei Zuschauern, die WP nur von außen kennen, die positiven oder die negativen Aspekte hängen bleiben. Ich befürchte letzteres. Es gibt im Film einige problematische Stellen und Lücken.

  • Die Zahl der Admins mit den 92 Millionen registrierten Usern zu vergleichen ist ziemlich schwachsinnig, denn über 90% davon (kennt jemand eine genaue Zahl?) sind tote accounts.
  • Die Unabhängigkeit der einzelnen Sprachversionen kam nicht zur Sprache; hier liegt IMHO auch ein Schlüssel dazu, in bestimmten Sprachversionen mündliche Überlieferungen als Quellen zuzulassen (und diese auch entsprechend zu kennzeichnen)
  • Es fehlten Infos über Qualitätssicherungsmechanismen, wie das Sichten in der DE-WP. Auch das gerade bei den wichtigen und viel gelesenen Artikeln viele Menschen mitarbeiten und so ein ausgewogener Text entsteht, kam nicht deutlich genug heraus.
  • Das ewig gleiche Gejammer über die alten weißen Männer nervt ziemlich. Was fehlt sind konstruktive Lösungsvorschläge, wie man das ändern kann. Hinzu kommt, dass man nur etwas grundlegend ändern kann, wenn man sich über die Artikelarbeit hinaus auch in der Community zu Wort meldet und engagiert.
  • Was mir persönlich, der ich die Mitarbeit an Wikipedia als Hobby ansehe, ganz zu kurz kam ist, dass man für erfolgreiche Mitarbeit an der Wikipedia regelmäßig Zeit investieren, viel lernen und Vertrauen aufbauen muss.

Gut gefallen hat mir die Behandlung des Themas Anonymität. Da wurden die wesentlichen Punkte erwähnt.--Wikipeter-HH (Diskussion) 17:32, 5. Jan. 2021 (CET)

Mir hat die arte-Doku nicht gefallen. Über weite Strecken wirkte sie auf mich wie eine Werbeanzeige, aus der Vielsprachigkeit hätte man viel mehr machen können! Überdies fand ich die wenigen zaghaften Einblicke in den "Maschinenraum" - nur über einzelne wenige(!) Benutzer - zu platt. Manches wirkte sogar sektenmäßig und deshalb auf mich leicht erschreckend und abstoßend. Insgesamt indes eher langweilig, schade. --Felistoria (Diskussion) 23:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Seit heute gibts den Film auf auf YouTube. Innerhalb kurzer Zeit schon 500 Kommentare…--Aschmidt (Diskussion) 01:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Entsprechend dem Sender ein netter französisch-kulturhafter Streifzug durch Wikipedia. Auf die druckhafte Vertiefung bestimmter politischer Forderungen an die Wikipedia wurde weise verzichtet. Es ist nichts falsch an diesem Film. Und berühmt wird die Wikipedia durch ihn auch nicht. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 01:33, 6. Jan. 2021 (CET)

Ein Interview mit Jascha Hannover auf DLF Kultur, in dem er die „eurozentristische Wissensproduktion“ kritisiert.--Aschmidt (Diskussion) 01:38, 6. Jan. 2021 (CET)

Diese Kulturzentrismuskritik an Wikipedia finde ich komplett verfehlt. Als Enzyklopädie stützt sich Wikipedia doch naturgemäß auf moderne, westlich geprägte Wissenschaft. Ja klar, auch in wissenschaftlicher Literatur spiegeln sich Zeitgeist und systemische Machtverhältnisse wieder. Forschung ist bislang euro-amerikanisch und männlich dominiert. Es dauert - wie immer - mehrere Generationen, bis sich neue Perspektiven und Paradigmen durchsetzen und der "aktuelle Stand der Wissenschaft" modernisiert wird. Mehr und mehr Frauen werden in allen enzyklopädisch relevanten Lebensbereichen sichtbarer und stärker wahrgenommen. Afrika bildet mehr und mehr eigene Geschichtsforscher/innen aus, die die Werke der Kolonialisten neu einordnen werden. Das wird alles in Wikipedia seinen Niederschlag finden. Der Anspruch an Wikipedia ist aber, diese tiefreichenden strukturellen Probleme der (globalen) Gesellschaft HIER UND JETZT zu lösen. Wir sollen geschlechtergerechte Sprache schreiben, wo die Mehrheit der Bevölkerung das immer noch Firlefanz findet (außer uns taz-LeserInnen). Und jetzt sollen wir auch noch den Mangel an afrikanischen Forschenden ausgleichen, indem wir den Anspruch an wissenschaftlich fundierte Quellen über Bord werfen und damit Wikipedias Hauptstandbein über Bord werfen. Kapier ich nicht. Ich überlasse ja den Laden liebend gerne einer jüngeren Generation mit vielleicht ganz neuen Lösungsansätzen. Aber auch von denen darf man keine Wunder erwarten. --Martina Disk. 07:46, 6. Jan. 2021 (CET)
Mich nervt schon der Titel "Wikipedia-Versprechen". Nein, wir versprechen gar nix. Weder Fehlerfreiheit noch ein Fertigstellungsdatum. Wir wollen ja auch nichts verkaufen. Anstatt wohlfeile Reden zu schwingen, was "die Wikipedia" angeblich tun oder lassen sollte: Einfach die Ärmel hochkrempeln und mitmachen, oder aber sein eigenes Ding durchziehen und besser machen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:08, 6. Jan. 2021 (CET).
Ich finde es schon erstaunlich, was die Ansprüche an ein Freiwilligenprojekt sind: Wikipedia soll gefälligst der Ungleichheit in der Sichtbarkeit der Nationen, Kulturen, der Geschlechter und der Minderheiten entgegenwirken, als politisches Instrument. Wurde das je irgendwo versprochen? Wollen wir eine politisches Instrument sein? Und wenn ja, mit welcher Agenda? Ich stelle mir da die Begehrlichkeiten (wie auch im Film zu sehen) recht groß vor, durch das gesamte Parteienspektrum, engagierte NGOs und Aktivisten. Unser oberstes Ziel kann also nur penibelste Neutralität sein, auch wenn jeder von uns eine private Meinung hat. Deshalb quellenbasiertes Arbeiten, nicht Wissen erzeugen, sondern sammeln und darstellen. Es kann durchaus ein Wikimediaprojekt sein mündliche Überlieferungen zu verschriftlichen. Das haben in Deutschland beispielsweise die Grimm-Brüder gemacht. Irgendwann muss es gemacht werden und von irgendwem. Aber nicht von der deutschen Wikipedia, heute. Ein Stub schreibender Bot mag dem Programmierer Freude machen, aber das ist so herzerwärmend schlecht wie ein Chatbot. Wer hat schon Lust einen schlechten Stub auszubauen? Das gesamte Wissen der Welt, von einem Bot erzeugt, ist ein großer Müllberg, den niemand aufräumt. Und wer hat dazuhin Lust einen Artikel zu schreiben, in Konkurrenz zu einem Bot? Insgesamt bleib mein Eindruck, dass die Wikipedia von Grund auf missverstanden wird. Und da schließe ich mich Stefan64 an: Wir haben nichts versprochen! --Ocd→ parlons 09:25, 6. Jan. 2021 (CET)
Diese Ansprüche (Teilhabe, Sichtbarkeit anderer Kulturen etc.) kommen aber teilweise ja aus der Community (nicht der deutschsprachigen) selbst. Ich halte diese Forderungen grundsätzlich für legitim und nicht überraschend. An Universitäten ist das Thema ja auch omnipräsent. Das "Versprechen" ergibt sich aus dem öffentlichen Eindruck und der Monopolstellung. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:50, 6. Jan. 2021 (CET)
Nebenbemerkung: Es handelt sich auch um Ansprüche, die aus einem ganz bestimmten Bereich des geistes- und sozialwissenschaftlichen Spektrums kommen. Für die meisten Naturwissenschaftler dürften Dinge wie „Sichtbarkeit der Nationen, Kulturen, der Geschlechter und der Minderheiten“ nicht zum Kern ihrer Vorstellung von der Verbreitung freien Wissens gehören. Nicht, dass es in den Naturwissenschaften nicht auch eine gewisse Schieflage in dieser Hinsicht gäbe (die Geschlechterverhältnisse in naturwissenschaftlichen Studiengängen etwa sind sagenhaft unausgewogen), aber diese Schieflage hat aus naturwissenschaftlicher Sicht nichts mit der Verbreitung von Wissen oder gar dem Wissen selbst zu tun. Ein Physiker beispielsweise hat dadurch eine ganz andere Zielsetzung als eine Ethnologin/Kulturanthropologin, die zu unverschriftlichten feministischen Volksmärchen indigener Minderheiten im brasilianischen Urwald forscht. Das hat übrigens nichts damit zu tun, wie neu die Forschung ist, der Physiker dürfte auch nicht einfach seine eigene originäre Forschung zu Stringtheorie oder was auch immer hier ohne Sekundärliteratur ausbreiten. Aber niemand stellt den Anspruch, dass durch das Wikipedia-Projekt, sagen wir, alle Menschen die Quantenphysik verstehen können oder Zugang zu irgendwelchen diesbezüglichen Forschungsdaten haben sollen. Was immer mal wieder gerne verquirlt wird, ist die freie Verfügbarmachung vorhandenen Wissens auf der einen Seite und die Erschließung neuen, bisher unerschlossenen Wissens auf der anderen Seite. Letzteres gibt es sowohl in den Natur- wie in den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber per WP:OR nicht in der Wikipedia. --2A02:8108:50BF:C694:C8FA:97E9:FD6F:6EDD 17:16, 6. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema „Oral history“: ich habe erst ganz kürzlich realisiert dass hier in WP noch massenhaft Sagen und Legenden herumgeistern(Bsp.), die als solche nicht eindeutig erkennbar sind. Anscheinend soll das jetzt aber noch ausgebaut werden .... Wikipedia als Märchenbuch. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 10:07, 6. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema "Oral History": an keiner Stelle - weder im Film noch sonstwo, wird gefordert, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia diesbezüglich etwas ändern müssen oder sollen - die Bredouille betrifft WP als internationales Projekt und vor allem die Sprachversionen, in denen tatsächlich keine Quellen abseits der kolonialistisch und westlich geprägten existieren - insofern kann ich das Problem, dass im Film aus der Perspektive für Südafrika geschildert wird, sehr gut nachvollziehen. Was das im Ergebnis heissen wird und wie das global gelöst werden kann - darauf weiß zum aktuellen Zeitpunkt niemand eine Antwort; das muss aber kein Grund sein, nicht zumindest auf das Problem aufmerksam machen zu dürfen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 6. Jan. 2021 (CET)
Eine Lösung dieses Dilemmas für die WP auf lange Sicht kann oder wird sein, dass Oral History von Historikern mit lokalem Hintergrund aufgezeichnet und anhand von disziplinübergreifender Sekundärliteratur verifiziert und dargestellt werden kann. Das bedeutet, dass es Historikerinnen und Historiker (oder Wissenschaftler anderer Fächer) mit entsprechendem Hintergrund benötigt, die es bisher nicht oder nur in sehr kleiner Zahl gibt. Die Anstrengungen müssen also in die Richtung gehen, dass etwa in Afrika die Universitäten entsprechend ausgestattet werden, damit diese Wissenschaftler ausgebildet werden können. Das ist meiner Meinung nach ein Punkt, wo ein Projekt für "freies Wissen" einhaken muss. Das ist eine Aufgabe, die viele, viele Jahre dauern wird, aber diese Zeit wird man sich nehmen müssen. Zwar heißt Wiki, wiki "schnell", aber das wird an dieser Stelle nicht funktionieren. Wir müssen es uns angewöhnen, die Wikipedia als "historisches" Projekt anzusehen, das seinen Wert noch in Jahrzehnten oder länger haben sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 6. Jan. 2021 (CET)
(BK) Es gibt doch Wikisource, in dem Sinne könnte ich mir durchaus auch eine Sammlung mündlicher Überlieferungen vorstellen (eben ohne den Anspruch, auf Sekundärquellen zu basieren). Gerade für Wissenschaften, die so was als Forschungsdaten verwenden, könnte das sehr interessant sein. Dann „produzieren“ die womöglich sogar mehr Sekundärliteratur, die die Wikipedia dann wieder für Artikel verwenden kann. Der Anspruch, „gesichertes Wissen“ abzubilden, passt halt nicht zu „oral history“ und dergleichen. (Die koloniale Perspektive ist ein Problem, aber eins, das zuerst die Wissenschaft selbst lösen muss, erkannt zu sein scheint es ja bei einigen.) Zu Herrn Gniperdoliga: Lustig, dass der jetzt gerade als Beispiel herhalten soll, es gab nämlich mal vor ein paar Jahren eine Benutzeranmeldung „Genipperteinga“ (von mir erst als „genipperte Inga“ gelesen, was natürlich die Frage aufwarf, was „nippern“ sein soll), und eine Befragung Googles zu diesem absonderlichen Namen lieferte den englischen Artikel eben zu Herrn Gniperdoliga. (Zu der Namensverwirrung steht im deutschen Artikel aber nichts, einer IP, die das auf der Diskussionsseite angesprochen hat, wurde recht unwillig begegnet.) --2A02:8108:50BF:C694:C8FA:97E9:FD6F:6EDD 11:13, 6. Jan. 2021 (CET)
Als Neumünsteraner kam mir da gleich der Knipperdolling in den Sinn, dass es da unergründliche Zusammenhänge geben kann, kam schon den Brüdern Grimm in den Sinn. --Wuselig (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2021 (CET)

arte hat seine Pflichtübung zu 20 Jahre Wikipedia abgeliefert, sie war unterhaltsam, gut aufgemacht und hatte keine großen inhaltlich Schieflagen. In der Glotze sendete man den Film, für europäische Normalos vielleicht etwas spät, ab halb 12. Wer diese Zeit noch vor dem Fernseher verbringt, statt ein Buch zu lesen, wird eher zu denen gehören, die auch sonst viel Zeit haben, und das alles schon kennen. Das wäre also erledigt. Schöner wäre es, wenn arte oder sonst ein seriöser Sender eine solche Dokumentation in genau den Ländern bringen, in denen wikipediamäßig nicht viel los ist. Die Leute dort könnten ebenfalls eine Aufmunterung gebrauchen. --Schlesinger schreib! 10:44, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist richtig, mit Blick auf die Interwikis des Kuriers gibt es derzeit nur noch mit dem englischsprachigen The Signpost und der französischsprachigen l'actualité de la Wikimedia halbwegs aktuelle Formate von der Community für die Community, der Rest ist bereits seit Jahren im inaktiven Zustand. --2003:6:13EF:1734:6D5B:2FDA:6CB3:DADE 11:29, 6. Jan. 2021 (CET)
Es würde mich nicht wundern, wenn der Film ins außer-deutsch-französische Ausland verkauft würde. Wahrscheinlich ist er mit diesem Ziel sogar erstellt worden, um Einnahmen zu erzielen.--Aschmidt (Diskussion) 15:23, 6. Jan. 2021 (CET)
@Aschmidt. Marvin hätte an Dir seine wahre Freude...-- Nicola - kölsche Europäerin 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)
@Nicola: Der WDR hat eine Abteilung genau dafür.--Aschmidt (Diskussion) 00:12, 7. Jan. 2021 (CET)
@Aschmidt. Ach nee. Ich finde eben die Erkenntnis, dass jemand Filme macht, um damit Geld zu verdienen, schlicht erstaunlich. Die machen das nicht ehrenamtlich? -- Nicola - kölsche Europäerin 06:23, 7. Jan. 2021 (CET)
Jenseits aller Motivspekulationen und besseren Sendeplatzalternativen finde ich meinen Blick auf das humane Panoptikum, das Wikipedia mit weltgesellschaftlicher Beteiligung doch auch darstellt, durch die Spannweite des Arte-Beitrags aufgefrischt und um einiges gemildert. -- Barnos (Post) 11:43, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich habe den Film nicht gesehen, kamen da auch Vertreter der französischen wikipedia zu Wort ? (lief ja bei arte)--Claude J (Diskussion) 15:59, 7. Jan. 2021 (CET)
Die Frankophonie ist mehrstimmig vertreten, wie Du weiterhin mitvollziehen kannst. -- Barnos (Post) 17:14, 7. Jan. 2021 (CET)
Habe mir das angesehen, der einzige wirklich französische Vertreter kommt aber nur kurz bei ca. 30.30 minute vor, Administrator "Jules", und der erläutert nur die sehr speziellen relevanzkriterien der frz. wiki (erwähnung in 2 zeitungsartikeln national oder international oder in einer enzyklopädie). Das wundert allerdings auch nicht da die Autoren von einer deutschen dokufilm-firma (florianfilm) in köln kommen. Nachwuchs-dokufilmer jascha hannover - ich dachte erst an ein wikipedia pseudonym, aber es ist ein klarname - und seine italienische kollegin und philosophie-doktorandin in Erfurt lorenza castella, die schon schon Regie bei kulinarischen Sendungen über Italien führte. Der andere französischsprachige Beitrag stammte von der im Film als kubanisch-schweizerisch charakterisierten Ivonne gonzalez nunez, die ein Projekt betreibt wikipedia zu "schwärzen" (noircir wikipedia).--Claude J (Diskussion) 07:08, 8. Jan. 2021 (CET)
"Schwärzen, lieber Claude J, ist in der deutschen Sprache etwas missverständlich, weil "geschwärzter Text", also das Unkenntlichmachen von Text, gerade das Gegenteil von dem ist, was mit "Noircir" beabsichtigt ist. Das Projekt Noircir wird von WMCH unterstützt. In dem Projekt geht es darum, Schwarz, also schwarze Kulturen und Traditionen, Biografien von Schwarzen usw. sichtbarer zu machen analog zu Initiativen für Frauen in Wikipedia. ※Lantus 11:01, 8. Jan. 2021 (CET)

"Orale Quellen" in die Wikipedia?

Hallo, danke für den Link, Holder, zu meinem Beitrag über "Wikis und Oralität", in dem ich versucht habe, einige "O-Wörter" zu klären. Leider ist immer noch nicht viel Klärung von Seiten der WMF erfolgt, was genau das Problem ist, das angegangen werden soll, und wie die Lösung aussehen soll.

Die "Recommendations" der "Foundation Strategy" (ich will nicht das Framing "Movement" übernehmen) ist nach Rückmeldungen zwar verbessert worden. Nun heißt es zum Beispiel nicht mehr, dass man alle "Wissenssysteme" respektieren müsse. Aber wir wissen immer noch, wes Geistes Kind die "Recommendations" sind. Die Kuh ist immer noch nicht vom Eis, und man darf sich nicht darauf verlassen, dass die WMF die innere Autonomie einer Wikipedia-Gemeinschaft respektieren wird. Der Reformwille besteht nach wie vor.

Bedauerlich ist es, dass es in all den Jahren keine Konkretisierung gegeben hat, wie man, wenn überhaupt, der "Oralität" im weitesten Sinne einen Raum geben will. Ein neues Wiki dazu wäre sehr interessant, wenngleich ich mich frage, was es anders sein soll als z.B. Wikitongues; und wenn jemand etwas als Audio oder Video aufnehmen will, dann kann er das heute schon zu Commons hochladen. Ziko (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2021 (CET)

"Oralität im weitesten Sinne" ist mMn keine Option für eine Welt, die sich rund um den Globus aus schriftlichen Quellen speist. Gleichwohl sehe ich keine Hürde für die WP-Sprachversionen (wie 1 (eine) in der Doku auch angesprochen wurde), sich hier gesondert zu positionieren, warum denn nicht? Ganz allgemein möchte ich nicht in der WP lesen, was der greise Oppa über den WKII oder der ebenfalls betagte Vatta über seine 68er Randale zu erzählen hat. --Felistoria (Diskussion) 21:49, 7. Jan. 2021 (CET)
"Kindchen, schreib doch mal inne Wikipedia, wat ich im Kriech erlebt hab." "Nee Oppa, det is doch oral." ;-) --Mautpreller (Diskussion) 22:35, 7. Jan. 2021 (CET)

Es ist lächerlich zu glauben, dass eine Enzyklopädie so ganz und gar nichts mit Wissenschaften und deren Methoden zu tun hätte an Präsenz zu gewinnen. Gemischt mit der Agitation gegen europäische Männer, die die Hauptlast der Enzyklopädieerstellung getragen haben sehe ich die Gefahr, dass Gruppen, die sich selbst aufgrund von Ethnie und Geschlecht für die Träger von Wahrheit und Weisheit halten das Projekt als Propagandavehikel missbrauchen wollen. Solch einem Vorhaben stehen strikte Quellenanforderungen im Weg. Es gab schon viele Versuche, die WP für einzelne Gruppen zu vereinnahmen, dieser sticht durch die Selbstherrlichkeit mancher Wortführerinnen hervor. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 23:06, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Verwendung der Anführungsstriche finde ich gut. Das ist nämlich das Problem. "Oral History" or whatever sind irgendwelche ideologischen Euphemismen, genau wie die "eurozentristische Wissensproduktion" der dazu passende negative Kampfbegriff ist. Die unkritische Darstellung im Film hat mich schon gestört und das DLF-Interview war sehr enttäuschend. Die englischen Verschleierungsbegriffe stehen in dem Zusammenhang für Geschichten und Legenden. Und die "Wissensproduktion" ist nichts anderes als die Wissenschaft, die den Gehalt dieser Erzählungen auf Wahrhaftigkeit untersucht. "Oral History" wäre so gesehen nichts Geringeres als eine Rückkehr in vorwissenschaftliche Zeiten.
Eigentlich müsste man da sehr hellhörig werden und die Alarmglocken müssten schrillen. Die diskreditieren bewusst die Wissenschaft als "Produktion", also gewissermaßen als "künstlich hergestellt". Und wollen Erzählungen, oder neudeutsch Narrative, als Alternative etablieren. Unabhängig von der Wissenschaft verbreitet durch laienhafte Enzyklopädisten. Zumindest läuft es darauf hinaus, und wenn sie das nicht selbst merken, dann haben sie eines der großen Probleme unserer Zeit und eine der großen Gesellschaftsdiskussionen nicht verstanden.
"Oral History", zumindest das, was die Filmmacher darunter verstehen, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. "Oral History" im engen wissenschaftlichen Sinn und eingeordnet und bewertet von der Wissenschaft gehört hierher. Schon heute. Und unsere Verantwortung kann nur darin liegen, keine veralteten und keine umstrittenen Thesen zu verbreiten, sondern den neuen Erkenntnissen und Betrachtungen zu folgen. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:26, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich finde es ebenfalls problematisch, so einfach von "westlich" zu sprechen, wenn man moderne Wissenschaft (einschließlich der Geschichtswissenschaft) und enzyklopädische Arbeit meint. Dass es für weite Teile der Menschheitsgeschichte kaum Quellen gibt, ist bedauerlich. Das lässt sich aber nicht dadurch lösen, dass man "orale Traditionen" plötzlich als zitierwürdige Fachliteratur für die Enzyklopädie verwendet. (Nochmals: Die Dokumentation oraler Kulturen finde ich begrüßenswert, und wenn ein Wiki dabei tatsächlich helfen kann, sogar förderungswürdig.)
Sicherlich haben historisch nur relativ wenige Menschen schriftliche Quellen hinterlassen; oft sind die Quellen Instrumente innerhalb einer Herrschaftsstruktur gewesen. Von der Varusschlacht zum Beispiel haben wir nur römische und keine "germanischen" Schriftquellen. Aber die moderne Altertumswissenschaft ist sich des Problems längst bewusst und liest Quellen kritisch; darum ist sie in der Lage, die Varusschlacht nicht einfach nur aus römischer Sicht oder vom Standpunkt römischer Interessen aus zu interpretieren.
Die Ablehnung der Wissenschaft als "westlich" erinnert mich daran, wie manche Leute evidenzbasierte Medizin als "westlich" verspotten. Es ist natürlich bedauerlich, dass viele Menschen auf der Welt keinen Zugang zu moderner Medizin haben; die Lösung kann aber nicht darin bestehen, Globuli zu verteilen. Ziko (Diskussion) 10:41, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich müsste mich täuschen wenn Globuli nicht ebenfalls "westlich" sind... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:42, 10. Jan. 2021 (CET)
Schöner Vergleich. Auch die Wikipedia sollte kein enzyklopädisches Globuli verteilen. Und wenn Wikimedia-Projekte das in Zukunft vorhaben, dann bitte ohne dafür den angeeigneten Namen "Wikipedia" auszuborgen. Der steht für Enzyklopädie und nicht für alles, was irgendwo irgendjemand glaubt für Wissen halten zu müssen. --Magiers (Diskussion) 10:53, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich kann mich nur Harro und Ziko anschließen. Mich hat diese Stelle in der Doku richtiggehend erschreckt. Zumal diese Behauptung, die da aufgestellt wurde ohnehin nicht stimmt. Felistoria hat es weiter oben schon geschrieben. Jede Sprachversion kann sich seine eigenen Kriterien setzen. Wenn welche Oralität wollen - bitte! Aber ein über Jahrhunderte, ja Jahrtausende gewachsenes System derart in Frage zu stellen ist einfach nur noch Absurd. Zumal das nichts mit dem "Westen" zu tun hat. Die Grundlagen dieser Wissensanlage liegen schon in den Grundzügen der Schriftlichkeit und damit sowohl in Mesopotamien und den angrenzenden Regionen in Vorder- und Mittelasien, als auch in Ägypten sowie in China. Leider hat unsere spanische Kollegin eher ihr Unwissen und ihre Vorurteile zur Schau gestellt, als irgend etwas Sinnvolles zur Lösung beizutragen. Ich für meinen Teil sehe es nicht ein, zu Gunsten von gefühlten Wahrheiten sie wissenschaftliche Entwicklung und die Schriftlichkeit von und aus Jahrtausenden über den Haufen zu werfen. Auch nicht für fixe Ideen der WMF, die unbedingt der Weltenretter sein will. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:26, 9. Jan. 2021 (CET)

Die gut gemeinte Initiative mit "oralen Quellen" kann nur funktionieren, wenn diese Quellen von aufmerksamen Zuhörern auch schriftlich fixiert werden, wenn sie Eingang in ein Wiki finden sollen. Wie will die Foundation oder ihr "Movement" das hinkriegen? Sollen ehrenamtliche/bezahlte Schreiber sich in die Regionen begeben, in denen "Oral History" wichtiger Teil der Kultur ist? Oder denkt man eher ein ein visuell-audielles Wiki mit dem Originalton der Erzähler? --Schlesinger schreib! 11:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Für mich klingt das alles nach Original Research. Wenn Anthropologen es nicht schaffen, die Überlieferungen zu dokumentieren, wäre es ein eigenständiges Projekt für Wikimedia, die Geschichten wissenschaftlich aufzunehmen. Entsprechend veröffentlicht, gäbe es keine Probleme mehr, sie in die Wikipedia zu bringen. In Osttimor gibt es Anthropolgen, die die alten Überlieferungen dokumentieren. Das fand zum Beispiel Einfluss im Artikel zum Reich von Luca. Ich selbst werde mich aber wohl kaum mit Mikrophon neben eine alte Timoresin setzen und dann das Interview direkt in die Wikipedia eintippen. Es ist einfach eine andere Sparte, die nicht in die Aufgabe der Wikipedia fällt. In die von Wikimedia schon. --JPF just another user 11:12, 8. Jan. 2021 (CET)
Ja es ist OR. Abgesehen davon will die Foundation ja auch verhindern, dass diese "alten weißen Männer", wie ich, sich neben alte weise Frauen setzen, um deren Geschichten, natürlich rassistisch verzerrt, in eurozentrierte Publikationen niederzuschreiben. --Schlesinger schreib! 11:49, 8. Jan. 2021 (CET)
Erstens einmal sollte man darauf vertrauen, dass die Wissenschaft nicht mehr auf dem Stand der Kolonialzeit und des Rassismus des 20. Jahrhunderts ist. Und dass sie die Kritik systematischer und sachgerechter berücksichtigt als gutmeindende Ideologen. Und zweitens erinnert das an den "guten Wilden". Wieso sollte die "Oral History" besser sein als die "eurozentristische Wissenschaft". Sie ist genau so einseitig und beschönigend und manipulierend wie europäische Überlieferungen. Mit dem Unterschied, dass sie einfach nur noch nicht so gut untersucht ist und noch nicht so kritisch betrachtet worden ist wie die europäische Geschichtsschreibung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:19, 8. Jan. 2021 (CET)
Sehe ich auch so, nur meine ich, dass dieses Nachholen einer Erforschung und Dokumentation der "Oral History" nie die Aufgabe der Wikipedia sein kann. Erst wenn das Feld gründlich erforscht, dazu publiziert und rezipiert wurde, kann Wikipedia anfangen dazu Artikel zu verfassen. Die Foundation soll ihre Millionen also erst in genau solche Forschungsprojekte stecken, dann sehen wir weiter. --Schlesinger schreib! 12:33, 8. Jan. 2021 (CET)

Nee, da gerät einiges durcheinander. Oral History ist eben nicht einfach Geschichtenerzählen, sondern eine wissenschaftliche Methode. Oral History hat nie darauf gezielt, "die Wahrheit" über die Geschichte herauszufinden. Vielmehr zielt Oral History darauf, gegenüber den "großen" Geschichtserzählungen, die oft national ausgerichtet sind, auch die "kleine" Geschichte zu erfassen, wie also die "großen" Ereignisse bei den "Kleinen" angekommen sind und gedeutet wurden. Ohne Oral History wäre zum Beispiel die Regional- und Lokalgeschichte des Nationalsozialismus überhaupt nicht zu erforschen. Das heißt (muss man das wirklich sagen? offenbar schon) selbstverständlich nicht, dass die Berichte von Zeitzeugen als Evangelium verstanden werden; Oral History ging immer mit der Erschließung schriftlicher und auch bildlicher Quellen einher. Und Wissensproduktion ist natürlich sehr viel vielfältiger als Wissenschaft. Zur Wissensproduktion gehört auch die Entwicklung des Könnens (im Haushalt, im Handwerk, beim Schreiben usw. usf.) und des "verkörperlichten" Wissens (das seinen Ort nicht in einem Text, sondern beispielsweise in einer Handbewegung hat). Und wo hier die Varusschlacht genannt wird: Nein, Wissenschaft zielt nicht immer nur auf eine Überprüfung unwissenschaftlichen Wissens auf seinen Wahrheitsgehalt, sie schafft auch selber neue Mythen. Das ist alles zu simpel.--Mautpreller (Diskussion) 12:07, 8. Jan. 2021 (CET) PS: Ziko hatte Ähnliches schon geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist ja das Problem. Wenn diese wissenschaftliche Bedeutung gemeint wäre, dann würden wir ja gar nicht darüber reden, weil das selbstverständlicher Teil der WP wäre. Dann würden sie ja nicht fordern, dass die WP Wege zur Aufnahme finden müsste. Offensichtlich wollen sie die "Roherzählungen" in der WP haben und sogar ausdrücklich ohne die (eurozentristische) Wissenschaftssicht. Natürlich wäre es auch ein gutes Anliegen, die vorhandenen Quellen zu verbreiten und zugänglicher zu machen. Aber eben nicht in der Wikipedia, sondern in Wikisource oder so.
Und mit dem Begriff "Wissensproduktion" kann ich nichts anfangen. Offenbar hast auch du da eigene Vorstellungen, was das bedeutet. Wenn jeder einem Begriff seine eigene Bedeutung gibt, braucht man sich aber nicht wundern, wenn man nicht über dieselben Dinge spricht. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:39, 8. Jan. 2021 (CET)
Na so kompliziert ist es auch nicht. Wissen ist nicht einfach "da", es muss produziert werden, "gemacht" werden, von Menschen. Das geschieht immer unter gegebenen Bedingungen, nie macht- und herrschaftsfrei (natürlich auch nicht in noch so indigenen, ursprünglichen etc. Formen der Wissensproduktion, da sogar erst recht nicht). Wissenschaft ist eine spezielle Methode der Wissensproduktion, die im Allgemeinen gerade durch ihre Ablösung vom Handlungszwang der Praxis erfolgreich ist. Das bedeutet aber halt auch, dass sie einem nicht unmittelbar hilft, sondern, wenn man so will, mittelbar. Es gibt aber eben auch in die Praxis integrierte Formen der Wissensproduktion. Die Erfahrung, wie man am besten Haare schneidet oder ein Rührei fabriziert, wird im Allgemeinen eben nicht wissenschaftlich weitergegeben. Auch wie man am besten mit einem Sterbenden spricht oder wie man sich im Wissenschaftsbetrieb am besten zurechtfindet, lernt man nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen. Das heißt nicht, dass Wissenschaft dazu nicht beitragen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 8. Jan. 2021 (CET)
Soweit so richtig. Nur spricht man häufiger davon, dass Wissen "geschaffen" wird. Du nennst es "produziert". Und die Arte-Macher ebenfalls, allerdings mit einer offensichtlich negativen Intention. Das ist im Unklaren. Wenn es um technische Wissenschaft geht, kann ich die "Produktion" bzw. die Produktionsabsicht auch noch nachvollziehen. Aber bei den Geschichtswissenschaften, um die es hier geht, fehlt mir die begriffliche Verbindung. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Vermessungstechnik studiert und schreibe sehr bewusst hier fast nix zu dem Thema. Schlicht aus der Erfahrung heraus, dass gefühlt 80% der Inhalte eines praxisnahen Studiums nicht alltags- und praxistauglich sind. Zu dem Thema regelkonform Mitarbeiten hieße, Bücher abzupinseln, von denen ich weiß, dass sie zwar nicht falsch sind, dass sie aber eine nur höchst unvollkommene Abbildung von Realität sind. Um solche Diskrepanzen sollte es hier eher gehen. *Hozro (Diskussion) 12:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Wie stellst Du Dir vor, dass orale Quellen zu diesem Problem weiterhelfen? Dass in der Wikipedia den Fachbüchern die mündliche Meinung von Praktikern gegenüberstellt wird, dass erstere nichts taugen? Ich würde ja irgendwie erwarten, dass im weiten Feld des Fachbereichs es auch Literatur geben müsste, die die Unterschiede von idealen, vereinfachten Verfahren, wie sie vielleicht in Lehrbüchern gelehrt werden, und der Umsetzung in der Praxis thematisiert und dazu nun wiederum fachliche Methoden entwickelt. Und dann gäbe es doch wieder Bücher, aus denen man für die Wikipedia "abpinseln" könnte. --Magiers (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass da "orale Quellen" weiterhelfen. Eher könnte man sagen: a) Wikipedia-Artikel sind ihrer Natur nach begrenzt, sie können nicht "das Wissen" über einen Gegenstand vermitteln, b) auch Wikipedia-Artikel können nicht allein aus "wisenschaftlichen Quellen" zusammengeschustert werden, sondern brauchen Fähigkeiten und Kenntnisse, die man nicht kodifizieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 8. Jan. 2021 (CET)
Warum kann man diese nicht kodifizieren? Es mag eine komplexe Mischung von Fähigkeiten und Kenntnissen sein, die man braucht, und darauf dürfte man gerne stärker hinweisen als bloß von Schwarmintelligenz und Jekami zu reden. Aber was genau an Fähigkeiten wird gebraucht, die nicht kodifizierbar wären? --Magiers (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2021 (CET)
Es beginnt schon beim Schreiben. Niemand könnte jemals einen Artikel schreiben, wenn er oder sie sich ausschließlich auf kodifizierte Fähigkeiten und Fakten zurückziehen würde. Man tut es einfach, mit dem Rüstzeug, das man mitbringt. Es ist wesentlich, dass die dabei getroffenen Entscheidungen nachvollziehbar und diskutierbar sind, "belegen" im strengen Sinn kann man die meisten nicht. Für einen Artikel über einen literarischen Text ist es zum Beispiel wesentlich, dass man sich die Fähigkeit erworben hat, einen solchen Text auch als literarischen Text zu lesen und zu verstehen. Es ist durchaus versucht worden, ein solches Können wissenschaftlich zu beschreiben, bloß geht es nicht auf diese wissenschaftliche Beschreibung zurück. Eher umgekehrt: Literarische Texte werden (meistens) als solche verstanden und Wissenschaftler versuchen (meist recht unvollkommen), Begriffe für dieses Können, für diese gerade nicht kodifizierte, als selbstverständlich erscheinende Fähigkeit zu finden. Aber das ist nicht nur in solchen "weichen" Gebieten so, sondern auch in "harten" technischen und naturwissenschaftlichen. Gerade dazu gibt es eine Unmenge an wissenschaftlicher Literatur, die selbst die Rolle von implizitem Wissen, Erfahrungswissen, Praxiswissen betont. Sie versucht gewöhnlich eben nicht, dieses implizite Wissen zu explizieren (was m.E. auch aussichtslos wäre). Insofern dürfte es kaum möglich sein, "genau" zu sagen, welche Fähigkeiten man braucht. Es ist ja gerade die Flexibilität des Erfahrungswissens, die seinen Nutzen ausmacht. Wenn ich zB einen Text lese, fällt mir oft schnell auf, wo seine dunklen Ecken liegen: wo der Autor sich selbst unsicher ist. Man kann notfalls dafür Faustregeln entwickeln, eine kodifizierte Technik, so etwas zu erkennen, dürfte kaum anwendbar sein. Das kommt aus der Vertrautheit mit Texten und Textproduktion. Man kann sich auch dabei irren, aber es ist im Allgemeinen nicht „die wissenschaftliche Erkenntnis“, die einem die Korrektur erlaubt.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 8. Jan. 2021 (CET)
Ich meine eine solche Kodifizierung sicher nicht im Sinne eines einfach zu befolgenden Kochrezepts à la WP:Wie schreibe ich gute Artikel, und wenn ich all die Ratschläge befolge, ist das Ergebnis exzellent. Mich würde es nur wundern, wenn Wissenschaften selbst von vornherein ausschließen, dass sich Dinge analysieren und explizieren lassen, eben auch woher das Textverständnis kommt, wie Erfahrungen dort hineinspielen usw. Aber ich gebe zu, ich bin da blutiger Laie. Ich habe nur ein grundsätzlich ungutes Gefühl, wenn vornherein ausgeschlossen wird, dass etwas wissenschaftlich beschreibbar wäre, wenn auch mit heutigen Mitteln häufig noch unzureichend und nicht abschließend. Und letzteres, nämlich dass der Stand unseres Wissens immer nur vorläufig ist, gehört natürlich auch in unsere Artikel. --Magiers (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2021 (CET)
Ja gut, ich hab wiederum ein ungutes Gefühl dabei, wenn man unterstellt, dass sich alles explizieren lasse. Implizites Wissen und Praxiswissen sind beschreibbar und analysierbar, aber eben nicht ersetzbar. Ums mal so auszudrücken: Du kriegst es nicht in eine Wissensdatenbank, weil es subjektgebunden ist. Was die Produktion wissenschaftlichen Wissens angeht, die selbst nicht ohne Praxiswissen auskommt, hat Karin Knorr-Cetina (wissenschaftliche!) Pionierarbeit geleistet.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 8. Jan. 2021 (CET)
(BK) Es gibt Lehrbücher unterschiedlichen Schwierigkeitsgrades - Lehre, FH, Uni. Es gibt orale Empfehlungen der Art "Rechne deine Messung erstmal so durch und wenn's passt, ist gut, wenn nicht, bringe die ganzen Korrekturen laut Lehrbuch an und schaue, ob es besser wird." Ich würde weniger die Forderung nach oralen Quellen erheben, eher mir beim Schreiben hier klarmachen, dass Wissenschaft nur ein - sehr erfolgreicher - Zugang zu Realität ist, aber eben nicht gleich der Realität ist und nicht der einzige Zugang. *Hozro (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2021 (CET)
Grundsätzlich ja, mir fällt es nur gerade bei einer Ingenieurswissenschaft schwer, mir vorzustellen über welchen Zugang man die Realität sonst abbilden möchte. Dass man in der Praxis vielleicht oft nach der Maxime "Passt schon" vorgeht, macht ja die Berechnungsformeln nicht falsch. --Magiers (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2021 (CET)
<BK> Verheerende Aussage. Verschwörungstheorien sind für gar nicht mal so wenige ein "erfolgreicher Zugang zu Realität". Esoterik und Pseudowissen ebenfalls. Glaubensheilung und alternative Heilmethoden sogar teilweise mit "passenden Ergebnissen". So undifferenziert kann man die Aussage nicht stehen lassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:08, 8. Jan. 2021 (CET)
Was soll daran verheerend sein? Klar ist Verschwörungstheorie ein anderer Zugang zu Realität. Die Betrachtungsweise sagt mir zB, dass wir uns um das Geschrei wegen Ganser nicht kümmern brauchen, weil Enzyklopädie der natürliche Feind der Verschwörungstheorie ist und das Geschrei beweist, dass in Wikipedia wenigstens irgendetwas richtig gemacht worden sein muss. *Hozro (Diskussion) 14:49, 8. Jan. 2021 (CET)
Die Ansicht dass Geschrei beweist dass irgendwo etwas richtig gemacht wurde ... ist konsequent unwissenschaftlich. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich schüttel mich jedes Mal beim Ausdruck „orale Quellen“ (oder „orales Wissen“ etc.). administrativ entfernt. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:28, 8. Jan. 2021 (CET) „Oral“ ist das (lateinischstämmige) englische Wort für „mündlich“ (und im Deutschen auch in einigen Fachsprachen etabliert), und daher kommt wohl auch die Irritation, die man hier darüber findet, was gemeint ist. Ich bin mir da selbst nicht so sicher. Auch die Grimm-Brüder haben mündliche Überlieferungen gesammelt. Da spricht nichts gegen (heute mit schärferen Anforderungen an die Wissenschaftlichkeit), sei es nun zur Konservierung polynesischer Mythologie oder zur Erfassbarmachung des Nationalsozialismus durch Berichte des „kleinen Mannes“. (Und aus Forschungsdatensicht ist es eine ganz tolle Idee, eine offene Plattform zu haben, auf der man so was sammeln kann. Wikisource, da wurde oben schon drüber diskutiert.) Wenn so was aber Einzug in die Wikipedia oder irgendein Schwesterprojekt halten soll, ist eine Verschriftlichung doch zwangsläufig. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht ganz, zumindest nicht über die (hoffentlich) Platitüde hinaus, dass so was als OR in der Wikipedia nichts verloren hat. Beispiele wie der Yeenaldlooshii alias Skinwalker zeigen auch, dass es durchaus möglich ist, im Bewusstsein allgegenwärtiger kolonialer Verzerrung (der Artikel heißt Skinwalker und nicht Yeenaldlooshii, weil die von den Kolonialherren verwendete englische Bezeichnung die weltweit geläufigste ist…) solide Artikel zu verfassen. Ja, die Quellenlage ist nicht für jeden Erdteil optimal. Aber wenn die Foundation das ändern will, dann soll sie eben die Infrastruktur für originäre Forschung zur Verfügung stellen, sauber vom enzyklopädischen Kerngeschäft abgegrenzt, und dann läuft das oder nicht. Alles andere ist Augenwischerei oder Aktionismus. (Siehe alter weißer Mann oben, der sich neben die osttimorische Frau setzt, um gnädig ihre Erzählungen zu konservieren, weil die Osttimoresen selbst das vermeintlich nicht können.) --2A02:8108:50BF:C694:18CA:A614:8FE8:8385 15:19, 8. Jan. 2021 (CET)

Erinnert sich noch jemand an das Zeitzeugen-Wiki, das während des Silberwissens gestartet wurde? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja. Zufällig finde ich es ausserordentlich wichtig Zeitzeugenberichte zu fixieren bevor sie mit ihren Trägern versterben. Da geht es aber um faktische Berichte (als historische Quellen). --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 19:12, 10. Jan. 2021 (CET)

Dieser Thread ist in meinen Augen einer der interessantesten der letzten Monate der Kurier-Diskussion. Ein schönes Nachdenken über Wissen ist das - sehr interessant, überwiegend freundlich und inhaltlich vielfältig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:08, 8. Jan. 2021 (CET)

"Oral History" ist ja ein Fachbegriff, der allerdings nicht immer gut verwendet wird. Die Methode an sich ist ja nicht verkehrt, wenn man sie richtig versteht und einsetzt. Man kann zum Beispiel die Dame aus Osttimor als Zeitzeugin verstehen, der man dabei hilft, einen Bericht als Primärquelle schriftlich zu fixieren. Das ist dann eine Primärquelle, für deren Interpretation und Zusammenschau mit anderen Quellen man einen Experten (Historiker, Ethnologin usw.) braucht. Der Experte verfasst dann eine Sekundärquelle (Fachliteratur), die wir in der WP (Tertiärquelle) verwenden können.
Das Problem mit einem Zeitzeugenwiki ist: Ein Zeitzeugenbericht kann nicht kollaborativ verfasst werden. Andere Mitmacher können dem Zeitzeugen vielleicht bei Tippfehlern und so helfen. Sie sind aber nicht gleichberechtigte Wiki-Bearbeiter: Der Zeitzeuge musss gegenüber allen Änderungen ein Veto-Recht haben - sonst wäre der Bericht kein Zeitzeugenbericht mehr.
Genauso kann ich vielleicht eine Biografie über Angela Merkel schreiben, aber grundsätzlich nicht die Autobiografie von Angela Merkel. Das kann ich nur mit ihrer Zustimmung, in der Art eines Ghostwriters. Sonst wäre mein Text allenfalls eine Biografie im Stil einer Autobiografie oder eigentlich eine Fälschung. Sicherlich: Viele Zeitzeugen können in einem Zeitzeugenwiki ihre jeweils eigenen Erinnerungen z.B. an ein historisches Ereignis sammeln. Dass etwa jeder aufschreibt, wie er den Fall der Berliner Mauer erlebt hat. Für eine solche Sammlung bräuchte man aber nicht unbedingt ein Wiki. Es handelt sich bei Zeitzeugenberichten ja um Texte, die an sich statisch sind.
Will man Primärquellen als Grundlage für einen Wiki(pedia)-Artikel verwenden, dann müsste der Wiki-Bearbeiter als Experte auftreten, dem man solches zutraut (qua Qualifikation und qua Aufrichtigkeit). Man müsste sich überlegen, wie man ein solches Expertentum in einem Wiki (das ja doch offen und egalitär sein soll?) realisiert. Ich kenne da die Vorschläge, laut denen halt die Leser entscheiden müssten, ob sie einem Artikel glauben oder nicht. Aber dann lautet die Frage, ob die Leser das überhaupt möchten. (Zumindest bei einer Enzyklopädie gehe ich davon aus, dass die Leser die Last des Überprüfens gar nicht auf sich nehmen möchten.)
Es wäre also knifflig, ein Wiki für die genannten Ziele zu verwenden. Ich will nicht sagen unmöglich, aber es ist erklärungsbedürftig, wie das funktionieren soll. Ziko (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2021 (CET)
Ja, dem stimme ich im Wesentlichen zu. Wir kennens ja zum Beispiel aus historischen Artikeln: Es muss in der Wikipedia zu Problemen führen, wenn man auf der Basis von historischen ("Primär-")Quellen seine eigenen Beweise führt. Diese Probleme kriegt man nicht in den Griff, davon sollte man Abstand nehmen. Andererseits sind solche Quellen bei verantwortlichem Einsatz oft mindestens eine nützliche Zusatzinformation – solange sie nicht der Durchsetzung einer eigenen Deutungsagenda dienen. Ein "Oral-History"-Wiki könnte ich mir am ehesten analog zu Wikisource vorstellen. Es ist natürlich ein Unterschied, ob man schriftliche, mündliche oder bildliche Quellen hat, aber so riesig ist der Unterschied nicht. "Kollaborativ" wäre dann nicht der Prozess der Schaffung solcher Quellen, sondern der Prozess ihrer Bearbeitung, Kontrastierung, Deutung usw. Das ist nichts für die Wikipedia, aber warum nicht für ein anderes Wiki? --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2021 (CET)
Ein wenig erinnert mich das an Das Echolot von Walter Kempowski. Und tatsächlich wäre allein das Ordnen und Aufbereiten von Zeitzeugenberichten etwas, was man gemeinsam tun könnte, etwa aus vielen ungeordneten Zeitzeugenberichten thematische Zusammenhänge herausarbeiten, gleiche oder widersprechende Stimmen einander gegenüberstellen usw. Für Kempowski alleine bzw. mit wenigen Mitarbeitern war genau diese Ordnung des zusammengetragenen Materials ein Berg an Arbeit, den er letztlich nicht mehr bewältigen konnte. Andererseits bin ich bei dem Artikel auch auf ein Zitat von Robert Musil gestoßen, das ich ganz treffend finde: „So also sieht Weltgeschichte in der Nähe aus: Man sieht nichts.“ Wissen ist nämlich noch etwas ganz anderes als nur eine Flut von Primärquellen. Wissen ergibt sich erst, wenn man diese Quellen aus einer gewissen Distanz betrachtet, aus der man sie einordnen kann. Etwas, was oft auch in unseren Artikeln zu kurz kommt, wenn sie bloß Zahlen und Daten auflisten statt beim Leser ein Verständnis für die Zusammenhänge zu schaffen. --Magiers (Diskussion) 19:05, 8. Jan. 2021 (CET)
Das mit der angemessenen mentalen und vor allem zeitlichen Distanz erzähle mal unseren zahlreichen Newstickeritis-Typen, die unter Wikipedia atemlose Berichterstattung verstehen und dafür von den Medien auch noch Lob erhalten. Wir brauchen Entschleunigung. --Schlesinger schreib! 19:38, 8. Jan. 2021 (CET)
Ja, die Aktualität ist unser großer Fetisch. Zahlen und Daten veralten schnell. Wissen, das durch Einordnung und Erklärung der Zusammenhänge entsteht, nicht oder zumindest längst nicht so schnell. Wenn unsere Artikel ihren Fokus mehr auf das letztere legen würden statt auf Tagesaktualität, dann bräuchten sie auch viel weniger Wartung. --Magiers (Diskussion) 21:14, 8. Jan. 2021 (CET)
Das mit der Statik der Texte müsste doch für Wikisource analog gelten. Dem Ansatz, gewissermaßen die Katalogisierung der Primärdaten zur Wiki-Aufgabe zu machen, kann ich gut zustimmen. (Das ist ein Aspekt, der beim Forschungsdatenmanagement oft stiefmütterlich behandelt wird – jemand nannte es mal the janitorial work of corpus construction.) --2A02:8108:50BF:C694:18CA:A614:8FE8:8385 22:35, 8. Jan. 2021 (CET)

Es gibt noch ein anderes Wissen, das orales beruehrt und das m.E. sehr wertvoll ist, das Wissen in sich, die innere Weisheit. Beispiel: Ich hatte Covid und gehoer zur Risikogruppe. Die ganze Berichterstattung hat mich voellig panisch gemacht, bis in mir der punkt war. vertrau auf deinen Koerper, was sagt der dir, was will er. Und das hab ich dann gemacht und mich darauf verlassen. Wenn ich "diese Mittelchen" damals oeffentlich gemacht haette, waere mir ein psiram-eintrag sicher gewesen. Mittlerweile wurde eins in Studien bestaetigt, das andere ist in der wissenschaftlichen Diskussion. Ersteres habe ich vorher noch nie angewandt und wurde mir auch noch nie von einem Arzt empfohlen. --Belladonna Elixierschmiede 17:54, 8. Jan. 2021 (CET)

Diesen "Zusammenhang" verstehe ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 8. Jan. 2021 (CET)
Das kann man nicht verstehen, nur glauben, es ist schlicht und einfach Geschwurbel. —-Siesta (Diskussion) 10:52, 9. Jan. 2021 (CET)
Die foundation hat schon solche "oral history" (im weiteren Sinn) Projekte finanziert, so dass 2019 abgeschlossene über eine indische Volksgruppe Adivasi, Ergebnisse wurden in commons eingestellt (Fotos, Filme, Doku-Text).--Claude J (Diskussion) 19:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Wie problematisch und manipulativ "Orale Quellen" sein können, zeigt die moderne Berichterstattung, bei der scheinbar "zufällige" Passanten nach ihrer Meinung zu aktuellen Themen gefragt werden. Hier soll der Eindruck vermittelt werden, dass es sich um eine repräsentative Meinung aus der Bevölkerung handelt. Gib einem "Zeitzeugen" genügend Geld, und er erzählt dir alles, was du von ihm verlangst. Auf diesem Prinzip basieren auch heutige Dokusoaps.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Mein Problem ist, dass ich, wenn ich mein bislang nicht schriftlich festgehaltenen Erkenntnisse in Wikipedia bekommen will, einfach nur irgendwo einen Blogbeitrag schreiben oder besser noch bei meiner befreundeten kleinen Zeitung nachfragen muss, ob die den Text nicht haben wollen. Und schon darf der Inhalt in Wikipedia, davor durfte er es nicht, obwohl sich nichts am Inhalt selbst geändert hat. --GPSLeo (Diskussion) 10:34, 9. Jan. 2021 (CET)

Dürfte er nicht. Es wäre keine Wissensdarstellung, sondern bestenfalls eine Rezeption zu einem Thema mit Standpunktzuweisung, wenn der journalistische Publikationsort als hinreichend zuverlässig gilt. Reine Meinungsbeiträge in kleinen unbedeutenden Zeitungen sind auch als Rezeptionsquellen nicht erwünscht.--Fiona (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2021 (CET)
Im übrigen ist das mit nicht verschriftlichem tradiertem Wissen nicht gemeint. Bei dem Thema wäre es wichtig über die eigene Nasespitzen hinaus zu denken. --Fiona (Diskussion) 10:49, 9. Jan. 2021 (CET)
Wie kommst du auf Meinungsbeiträge? Ich habe mich schon auf Inhaltsbeiträge und nicht auf Kommentare bezogen. Insbesondere Reportagen oder kurze Berichte würden mir hier als relevant einfallen. Ein ganz einfaches Beispiel: Ich bin einer Demo und notiere mir was dort gerufen und in den Reden gesagt wurde. Das kann ich dann nicht in Wikipedia eintragen. Wenn ich aber einen Artikel auf einer anderen Seite darüber schreibe, kann dieser dann als Quelle verwendet werden. --GPSLeo (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)
Unser Vorgehen ist eine Reputationsübertragung. Je höher die Reputation der Quelle (die sich sowohl durch den Autoren wie durch das Medium ergeben kann), umso besser ist sie als Quelle verwendbar. Dazu gibt es keine praktikable Alternative. Was in einer Lokalzeitung stand, kann nur in Randnoten und Nischenthemen verwendet werden. Die Grundvoraussetzung einer veröffentlichen Quelle ist dann erfüllt, mehr aber eben noch nicht. Wer versucht, sowas in einem Lemma unterzubringen, in dem reichlich reputablere Quellen zur Verfügung stehen, wird sehen, wie es rausfliegt. Ergebnisse von Oral History müssten ggf. ebenfalls in reputablen Kanälen dauerhaft veröffentlichte Inhalte sein und würden nach identischen Maßstäben bewertet, d.h. sie könnten ggf. auch mal verwendbar sein. Gehen wir hinter diesen Standard zurück, können wir zumachen.--Meloe (Diskussion) 15:23, 9. Jan. 2021 (CET)

Ein eindrucksvolles Beispiel dafür, was nicht-westliche Oral History zu leisten vermag, fand ich den Fakt, dass die indonesische Insel Simeuluë beim Tsunami 2004 ziemlich glimpflich davonkam. Das ist im Artikel unbelegt, eine Suche nach Smong liefert aber eine Fülle geeigneter Belege. *Hozro (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Freitag hat in seinem Artikel A–Z | Wikipedia auch etwas dazu parat. Unter dem Eintrag Leerstelle:

„[…] Zudem operiert Wiki nach einem westlichen Verständnis, das nicht allen Wissenskulturen gerecht wird. So finden orale Tradierungen, die in Teilen Afrikas eine wichtige Form der Überlieferung sind, keinen Eingang in die Enzyklopädie. Das ist doppelt problematisch, wenn das einzige schriftlich vorliegende Wissen von weißen Kolonialherren stammt. Dann reproduziert Wiki den rassistischen Blick. Da muss man technisch nachbessern und wirklich alle beteiligen.“

Tobias Prüwer

--Sinuhe20 (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2021 (CET)

20 Jahre Wikipedia – Idealistinnen, Dissidenten und Aktivistinnen

So, nächste Stunde zum Jubiläum, dieses Mal auf Radio SRF 1. Viel Spaß beim Hören. --Holder (Diskussion) 22:40, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, auch sehr interessant. Hatte ich vor geraumer Zeit heute schon im Pressespiegel gepostet.
Unser gemeinsamer Freund Benutzer:Sms2sms äussert sich hier zu den Problemfeldern von Wikipedia. Er kann seine Freude über dieses Projekt nicht verhehlen, obwohl er mit Kritik auch nicht hinter den Berg hält. Dem SRF-Journalist wiederum merkt man sein Vergnügen über die Aufgedrehtheit Sms' förmlich an. -- Zuvor ist unsere Präsidentin zu hören, die mMn sehr souverän auf gut durchdachte Fragen antwortet und dabei die wesentlichen Punkte benennt. Achja, Ziko, Klexikon wird auch genannt! Die 52 Min. lohnen sich auf jeden Fall; hochstehender Journalismus. ※Lantus 22:56, 8. Jan. 2021 (CET)
... mit der de-Sektion aus Schweizer Perspektive im Fokus – in der Tat sehr gut sortiert und hörenswert! Die Grundlagen für das oft viel zu wenig bemerkte und gewürdigte Qualitätswachstum der Wikipedia in den beiden zurückliegenden Dekaden werden deutlich benannt: 1. der wissenschaftsaffine Erstellungs- und Nachbesserungsansatz; 2. eine vergleichsweise „extreme Transparenz“ als Wikipedia-Alleinstellungsmerkmal. Dass die Spontaneität und utopische Begeisterung der frühen Tage auf der Strecke manche Federn gelassen hat, wird am Ende auch noch deutlich, aber auf eine durchaus versöhnlich-inspirierte Weise. Dank und Glückwunsch an die Beteiligten! -- Barnos (Post) 06:53, 9. Jan. 2021 (CET)
… und hier noch der Link zu dem im Beitrag eingangs erwähnten und ansatzweise eingespielten Song Fake News von dem eigentlich als Theatermacher arbeitenden Team Pixel Playhouse (Background information) einschliesslich Lyrics. Völlig abgedreht, aber so wahr! ※Lantus 07:45, 9. Jan. 2021 (CET)
Ach, danke für die Hinweise, Lantus. Ziko (Diskussion) 16:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Filmkritik

Bin, als regelmaessiger Wikipedia-Konsument und als nicht guter Schreiber und daher nur kleiner aktiver Randteilnehmer an der Wikipedia und als Zuseher von dem ARTE-Film "Das Wikipedia-Versprechen" etwas verwundert. Meine Verwunderung haengt primaer an folgenden Punkten:

  1. In dem Film wird mehrmals erklaert, dass Wikipedia Wissen schafft. Sinngemass. Also Wikipedia Theorieetablierung oder dieses WP:TF als Ziel betreibt. Wenn mein Eindruck da stimmt, ist das grundfalsch. Wikipedia bildet bestehendes Wissen, anhand verschiedener externer Quellen und der Quellenlage, ab. Es kommt, als wesentlicher Punkt, nicht darauf an, wer etwas schreibt sondern welche Quellen/Referenze fuer die getaettigten Aussagen verwendet werden und wie das nachvollzogen, verifiziert werden kann. Dieser Punkt ist ganz, ganz, ganz wesentlich. Die Frage der Quellenkritik, was eine Folge dieses Prinzips ist, kommt daher nichtmal als Anpunkt zur Sprache - Denn bei der Quellenauswahl kann auch einiges schief gehen.
  2. Der Film hat eine eindeutige politisch-ideologische Faerbung und ist nicht neutral-objektiv in der Darstellung. Also das was Wikipedia in den Artikeln sein will oder sein soll und ueberraschend oft auch ist. Das betrifft primaer das Themenkomplex der unterrepraesentativen (aktiven) Frauen in der WP und Vorwurfe einer "westlichen Zentriertheit" (Bias) der in dem, meiner Meinung und krass formuliert rassistisch-sexistischen Ausdruck wie "alten weissen Maennern" sinngemaess kommt. Welche die Inhalte dominieren sollen. Was, abseits der Frage ob das ueberhaupt stimmt, einen Widerpsruch zu den Grundprinzip aus Punkt 1. darstellt: Es kommt eben nicht darauf an wer was schreibt, ob alte weisse Maenner oder junge schwarze Frauen oder sonst irgendwer, sondern es kommt nur darauf an: Anhand welcher Quellen wird das geschrieben? Es spielt somit das Geschlecht, Hautfarbe, Religion etc. pp. per se keine Rolle in der Wikipedia. Ausser man macht genau diese problematischen (da sexistisch-reassistischen) Themenpunkten zu einer der Hauptrollen, wie die Macher dieses Filmwerkes es ansatzweise in der Darstellung machen. Daher meine Kritik einer politisch-ideologische Faerbung des Films.
  3. Die im Film erwaehnte "oralen Quellen", besser muendliche Ueberlieferungen, ist nur eine verschwurbelte Umschreibung fuer eine Form der Legendenbildung, der Maerchenerzaehlungen, welche als reputable Referenzen gelten sollen. Im Deutschen auch als "Stille Post spielen" bezeichnet. Die Ablehnung von oralen Quellen waere als Folgepunkt zu 1. zu verstehen, aus dem Bereich der Quellenkritik. Wann ist welche Quelle wie reputabel? "Orale Quellen" stehen im Widerspruch zu 1. wegen der fehlenden Nachvollziehbarkeit womit solche Quellen abgelehnt werden sollten da es dem Wikipediaprinzip zuwider laeuft. Orale Qeullen werden per se nicht gut, wie im Film dargestellt, nur weil es in bestimmten Regionen der Welt zu wenig/keine nachvollziehbare Quellen gibt oder weil diese "Orale Quellen" von den "politisch korrekten/gewuenschten" Personenkreisen kommen. Das ist der falsche Ansatz, die falsche Argumenation, den Gap (Spalt) zu minimieren.

Ich hoffe, ich habe diese Kritik am Film nicht zu unklar formuliert, bitte meine Formulierungsfehler und Schreibfehler zu entschuldigen. --LangerFuchs (Diskussion) 13:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Gute Analyse. Danke. --Peter Gugerell 14:25, 10. Jan. 2021 (CET)
Ad Punkt 1: Der Tenor ist nicht dass es Wissen schafft sondern "freies" (frei zugängliches) Wissen, jedermann zugänglich, von jedermann einfügbar. Ad 2: Theoretisch ist es egal wer einen Artikel schreibt, nur muss man erstmal auf den Gedanken kommen, z.B. über eine Person einen Artikel anzulegen. Und der Autor wählt aus was er in dem Artikel für wichtig hält und was nicht. Ad. 3: Foundation-Chefin Katherine Maher sagt in dem Film deutlich, dass sie die stärkere Berücksichtigung oraler Tradition unterstützt, dass dies aber gegenwärtig überwiegend nicht in der community akzeptiert wird. Gleichzeitig stehen wikipedianer aus afrikanischen Ländern wie der in dem Film interviewte Dumisane Ndubane (zur Zeit Angestellter oder Berater der wikimedia foundation als "Evaluations-Stratege" für globalen Daten) in seiner Heimatsprache des südafrikanischen Xitsonga vor dem Problem, dass er über Themen aus diesem speziellen lokalen Umfeld anscheinend keine Referenzen im üblichen wikipedia-Sinn (seriöse Presse, wiss. Literatur) findet oder die Darstellung seiner Ansicht nach verzerrt ist von westlicher Sicht. Das betrifft dann natürlich auch Relevanzkriterien, woran er in seiner xitsonga-wiki am ehesten etwas drehen kann. Wie er die Berücksichtigung oraler Tradition aber genau durchführen will sagt er auch nicht (zunächst mal Doku in Form von Interviews oder Ähnlichem in commons ?). Aus Sicht großer, maturierter wikis in weit verbreiteten Sprachen ist das wohl weniger akut.--Claude J (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Richtigstellungen, Claude J. An Dumisane Ndubanes aufgeräumtem Vortrag frappierte mich vor allem die auch in dieser längst etablierten de-Sektion gültige Grunderfahrung: Machst du es nicht, macht es niemand! (Und die Beschäftigung anderer damit setzt oft dann erst ein, wenn du vorgeleistet hast.) In diesem Sinne, liebe ungekannte Noch-nicht-Wikipedianerinnen und -Wikipedianer: Ihr seid überall willkommen und unverzichtbar für die enzyklopädische Zukunftsvorsorge! -- Barnos (Post) 17:27, 10. Jan. 2021 (CET)
Schön wär's. Wer dies hier liest, könnte zu einem anderen Schluss kommen: [3]. --Schlesinger schreib! 17:56, 10. Jan. 2021 (CET)
(Einschub:) Hallo @Schlesinger: Sonst hast Du ja oft recht mit Deinen Pieks(en); aber hier: wie's dein verlinkter Artikel sagt: relax; WP hat einen so hohen Grad an Selbständigkeit erreicht; das läuft (zur Not ;-) auch ohne uns. Wir sollten uns also einfach nicht zu wichtig nehmen. Und gleichzeitig stolz drauf sein, was wir in WP und de:WP in den 20 Jahren erreicht haben. Wichtig wäre (für mich) Neulinge wieder ins Boot zu holen, damit nicht nur wir "middle ager", sondern auch neue Sichtwinkel, Ideen etc. dazukommen und wir auch weiterlebt und nicht irgendwann eine "genutzte lebende Leiche" ist. Ich sehe es an meinen Kids, hinten und vorn WP nutzen; sich beim geringsten Fehler mokieren aber nicht mitmachen. V'leicht sammeln wir (immer) mal wieder Ideen finden, wie wir es Neulingen einfacher machen können, mitzumachen. Also grüße an Dich und die Wenigen, die mich in WP kennen; schön das ihr mitmacht. Danke. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:24, 19. Jan. 2021 (CET)
Da ist m. E. hauptsächlich der Titel deplatziert und von eher abschreckender Wirkung, weniger die Inhalte, speziell am Ende: »It's bigger than me, bigger than you, possibly bigger than Jimbo. So if you start to think you're untouchable because you're indispensable to the project, just remember: you're not.« Das soll man sich gern hinter den Spiegel stecken; denn irgendwann muss es bei Gefahr des Archivtods ohnehin sein, dass das Projekt ohne die jetzt Beteiligten auskommt. Wir sind bislang nicht sonderlich gut darin, angemessen Vorsorge dafür zu treffen. -- Barnos (Post) 12:12, 11. Jan. 2021 (CET)
Die Idee dahinter ist doch, dass es diese Vorsorge gar nicht braucht. Das richtet allein die Technik und die Schwarmintelligenz. Deswegen ist beim Wikipedia:Unwort des Jahres 2020 ja auch "Langjähriger, verdienter Mitarbeiter" ganz vorne mit dabei, obwohl sich die Wortkombination im Projekt gerade zweimal finden lässt (einmal davon bezogen auf einen Mitdiskutanten). --Magiers (Diskussion) 13:05, 11. Jan. 2021 (CET)
Nur ist der intelligente Schwarm ebenfalls ein in Ausdünnung begriffenes Phänomen. Und eine künftig denkbare Wiki-Botpedia wäre denn doch ein ganz anderes Projekt. -- Barnos (Post) 15:44, 11. Jan. 2021 (CET)
@Claude J: Danke Dir fuer Deine Gedanken und Antwort.
Ad 1.: Im Film bereits am Anfang ab Sekunde 00:25 sagt Katherine Maher: "mehr Wissen schaffen". man mag nun Ubersetzungsfehler, Fluechtigkeitsfehler oder aehnliches einwenden - und fur Kenner ist es sowieso klar. Bei einem so wichtigen und wesentlichen/zentralen Punkt der Wikipedia, naemlich eben gerade kein (freies) Wissen zu schaffen und keine Theorieetablierungen zu betreiben, sondern nur schon bestehendes Wissen (frei zugaenglich) zu machen, sind die Aussagen im Film und dessen Ausfuehung mangelhaft, bestenfalls unklar bis missverstandlich und wie bei Sekunde 25 streng genommen auch falsch. Gerade wenn man sich an Neuanfaenger und neue Benutzer richtet ist eine eindeutige Formulierung in Klartext und mit Betonung auf das Vermeiden von neuen Wissen schaffen essentiell. Wohlwollende Interpretationen vom Filminhalt sind da nicht ausreichend. Denn ueber diesen Punkt stolpern viele Beginner.
Ad 2: Das ist voellig korrekt, da stimme ich Dir zu. Deine Replik trifft nur nicht den Punkt. Denn Wikipedia schafft kein neues Wissen und schafft auch keine neue Realitaeten. Wenn nun in einem Bereich, nehmen wir die Anzahl der Erfindungen in den letzten einigen 100 Jahren, in der Realtitaet einen (deutlichen) maennlichen Ueberanteil aufweist, dann folgt daraus: Auch Wikipedia bildet diesen Ueberhang von deutlich mehr maennlichen Erfindern in der Artikelstruktur ab. Nicht weil die (ueberwiegend maennlichen) Autoren Artikel von nur maennlichen Erfindern, Wissenschaftlern oder anderen Persoenlichkeiten nach Geschlecht auswaehlen, was impliziert unterstellt wird, sondern weil in der Welt ausserhalb der Wikipedia diese Verteilung so ist. Egal ob einem das gefaellt. Was in der Welt ausserhalb von Wikipedia fehlt, wie beispieslweise eine gleich grosse Anzahl von 50% Erfinderinnen und 50% Erfindern, soll auch Wikipedia nicht schaffen. Im Prinzip ist es nur ein etwas andere Formulierung von Ad 1 und dem grundlegenden Prinzip des Verbots der Schaffung oder Etablierung von was Neuen.
Und dieser grundlegende und wesentliche Punkt der Wikipedia, keine Schaffung oder Etablierung von was Neuen, ist im Film meiner Meinung nicht deutlich dargestellt, ja fast, in das Gegenteil verkehrt. Motto: "Wir wollen die Welt mit Wikipedia ein wenig mit (um)gestalten, wir wollen politisch aktiv und mitbestimmend werden". Diesen Punkt kritisiere ich am Filminhalt, Als nur mein Eindruck der auch nicht ganz passend sein muss.--LangerFuchs (Diskussion) 21:59, 10. Jan. 2021 (CET)
Du gibst dann aber eine ziemlich statische und der Illusion von Pseudoobjektivität unterliegenden Sichtweise von Wissen wieder, auch wenn man sich "westliche Kultur" beschränkt. Selbst einfache Fakten können und werden in der Literatur oder Zeitungsberichten auch in ihrer Mehrheit - da auch dort einer vom anderen abschreibt - falsch wiedergegeben werden. Es ist mir hier häufiger untergekommen, dass die "erstbeste" (durchaus seriöse) Fundstelle nicht richtig war und später durch mich oder andere korrigiert werden musste, z.B. bei Jazzlexika, die seit Leonard Feathers Pionierarbeit in den 50er bis 70ern häufig aus den Antworten der Musiker selbst bestanden, die Feather per Fragebogen erhob. Die MusikerInnen machten sich dabei häufig jünger, einige älter und nahmen es auch sonst nicht immer genau. Ebenso ging Carlo Bohländer vor bei der Erstellung der ersten von ihm betreuten Auflagen des reclam jazzlexikons, er fragte Musiker nach Konzertbesuchen aus. Letztlich findet man dann viel später die korrekte Antwort entweder in Zeitungsnachrufen, Fotos von Grabsteinen ("Find a grave" Projekt), oder eben auch gar nicht. Und das Wissen liegt nicht einfach so in der Gegend rum zum aufpicken, es ist häufig verschüttet. Im Internetzeitalter ist dank zahlreicher Digitalisierungsprojekte unterschiedlichster Quellen (legal/halb illegal/illegal bzw. setzen sich im Sinn freien Wissens über Urheberrechte hinweg) und Objekte (Bilder...) und sehr guter Suchmaschinen (google und seine auch anfangs nicht ganz legale Digitalisierung großer Literaturbestände aus allen möglichen Zeiten) die Quellenlage sehr viel besser als etwa vor zwanzig jahren. Und man sollte sich keiner Illusion hingeben, wikipedia beruht trotz einer nun schon seit mindestens zehn Jahren andauernden Qualitätssicherungsphase noch immer überwiegend auf über internet zugänglichen Informationen, was ja auch häufig reicht. Da ist zwar viel online, man muss aber einschränken dass das nicht deutschsprachige, genauer englische Literatur betrifft, die deutschsprachige Literatur, und damit das deutschsprachige "Wissen" der Vergangenheit hat dann häufig das nachsehen und es wäre eigentlich wünschenswert, wenn die Bibliotheken deutschsprachiger Länder ihre Bestände digitalisieren und eine Suchmaschinenfunktion nach Inhalten ähnlich google mit überwiegend englischsprachiger literatur ermöglichen würden. Vielleicht findet sich da ja mal eine Copyright-Einigung. Vollzugang ist dann zwar nicht möglich, aber man weiss wo man die information findet. Man muss aber heutzutage in vielen Fällen noch nicht einmal in eine Bibliothek gehen oder nach eigenen Büchern greifen wenn man weiss wo und wie man im internet sucht. Erst diese vielen "Digitalisierer" (Archive.org, digitalisierungen große Bibliotheken, Arxiv, zahlreiche andere Projekte...) haben neben dem Einsatz vieler Freiwilliger wikipedia ermöglicht, über deren Motivation sich die Wissenschaft wundert (es gibt scheinbar so etwas wie ein Enzyklopädisten-Gen). Allerdings haben auch Suchmaschinen, die dieses Universum erschließen, ihre Grenze. Jazz-Artikel sind einige der wenigen Gelegenheiten wo ich tatsächlich Bücher in materieller Form oder CDs (liner notes etc.) zu Hilfe ziehen muss, was mir aber nur möglich ist da ich eine große eigene Bibliothek und CD/Platten-Sammlung besitze in die ich nicht unbeträchtliche Summen investiert habe (andere haben diesen Zugang nicht). Da merke ich dass noch nicht (?) jedes "Wissen" über das Internet zugänglich ist, der Rest reicht aber allemal um Durchschnitts-Hobbyenzyklopädisten auf hunderte Jahre zu beschäftigen. Übrigens kommt als weiterer Punkt hinzu, dass das Wissen auch gesichert werden muss. Die eine oder andere private wiki ist schon wieder verschwunden und Links auf Informationsquellen im internet müssen hier ständig ersetzt werden (letztlich häufig durch das web-archive, ein weiteres privates, auf Spenden angewiesenes Projekt) da inzwischen tot oder geändert. --Claude J (Diskussion) 09:11, 11. Jan. 2021 (CET)
Da geraten zwei Dinge durcheinander. Die Wikipedia braucht nicht notwendigerweise eine (geschlechtlich, ethnisch, altersmäßig …) diversere Community zu haben, um (noch) neutraler Artikel schreiben zu können. Umgekehrt ist aber auch nicht sichergestellt, dass eine diversere Community das leisten würde. Man denke an den ganzen Rapper-Spam, der hier immer wieder aufschlägt. Das sind junge Selbstdarsteller, nicht zu selten aus ethnischen Minderheiten (dafür aber vermutlich heterosexuell oder wenigstens darauf aus, es so scheinen zu lassen). Eine diversere Community und ein (noch) neutralerer Standpunkt der Wikipedia sind also zwei Paar Schuhe und man sollte es nicht als Ablehnung des einen verstehen, wenn das andere für nicht so wichtig gehalten wird. --2A02:8108:50BF:C694:499B:F5EC:6892:31AB 00:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Happy Birthday, freies Wissen!

Ein längerer Textbeitrag von Reto Hug auf der Website von SRF Kultur: Happy Birthday, freies Wissen!. Zu Wort kommt unter anderem Hadi. Eingebettet sind ausserdem Gespräche aus der weiter oben erwähnten Radiosendung. Meines Erachtens ein gelungener Artikel, der ein paar zentrale Aspekte gut rüberbringt. Gestumblindi 15:19, 10. Jan. 2021 (CET)

Danke Gestumblindi. Ich habe dem Autor Reto Hug soeben zu seinem Artikel geschrieben: "Er ist aus meiner Sicht weitgehend gut und korrekt, enthält jedoch zwei Fehler. Sie schreiben: "Neue Artikel werden nicht vorgängig gesichtet, sondern gleich veröffentlicht, aber scharf beobachtet von der Community. Schon nach wenigen Minuten kann ein Antrag auf Löschung erfolgen." Neue Artikel von Neulingen müssen sehr wohl gesichtet werden, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Erstmalige_Sichtung_von_Artikeln
Weiter: "Es kommt zu einer siebentägigen Diskussion über eine definitive Löschung oder eine Wiederherstellung. Die Mehrheit entscheidet. Landsgemeinde im Netz – mit Transparenz". Das ist ganz falsch. Es gibt zwar Entscheide bei denen ein Mehrheitsentscheid gilt, z.B. bei Änderungen der Relevanzregeln. Bei Löschungen ist es aber absichtlich nicht eine Abstimmung, sondern ein Entscheid aufgrund von Argumenten. Es gilt: "Über Löschanträge entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der Richtlinien." https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln#L%C3%B6schdiskussion --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 17:50, 10. Jan. 2021 (CET)
@Hadi: Die "Erstsichtung" von neuen Artikeln ist aber aus der Sicht eines Lesers nicht so relevant, weil die Erstversion - anders als spätere ungesichtete Versionen - der Öffentlichkeit sofort angezeigt wird. Ich hatte auch mit Herrn Hug gesprochen und er hatte mich danach gefragt. Anders als bei späteren Sichtungen ist diese Erstversion ja nicht sozusagen "versteckt", bis sie gesichtet wird, weil es keine gesichtete Vorversion gibt. "Gleich veröffentlicht" stimmt also in diesem Sinne schon, das hatte ich Herrn Hug so erklärt und ich denke, dass die vereinfachte/verkürzte Art und Weise, wie er das wiedergegeben hat, gar nicht so falsch ist. Der zweite Punkt mit der "Mehrheit" ist natürlich tatsächlich falsch; ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass ich ihm in unserem Gespräch gesagt hatte, dass es sich um eine Auswertung der Argumente durch den abarbeitenden Administrator handelt, aber in einer späteren Mail an ihn ist mir dann in einem Korrekturvorschlag die "Mehrheit" durchgerutscht. Der Einfachheit halber schicke ich ihm nun einfach mal einen Link zur Diskussion hier, wir sind ja eben so transparent :-) Gestumblindi 18:00, 10. Jan. 2021 (CET)
Danke Gestumblindi für deine Erläuterungen. Und sorry @Reto Hug für die Konfusion. Ich wusste nicht, dass neue ungesichtete Artikel der Öffentlichkeit sofort angezeigt werden. Ist das nicht eine Schwachstelle des Sichtungssystems? So können auch fragwürdige Artikel als Teil von Wikipedia (miss-)verstanden werden, solange sie nicht via Schnelllöschung oder normale Löschung entfernt werden. Ich sehe jetzt, dass Google Artikel bereits vor dem Sichten prominent anzeigt, was die Wahrscheinlichkeit, dass jemand auf einen Unsinn reinfällt noch vergrössert... --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 19:52, 10. Jan. 2021 (CET)
Ja, das ist auf jeden Fall eine "Schwachstelle des Sichtungssystems" und sollte behoben werden. Grüße, --Enter (Diskussion) 20:10, 10. Jan. 2021 (CET)
Und wie genau sollte das behoben werden? Die überall vielfach wiederholte Aussage, dass Änderungen erst nach Sichtung online gehen oder live geschaltet werden, ist ja eigentlich falsch, die Änderungen sind grundsätzlich alle sofort online, allerdings werden ungesichtete Änderungen denjenigen, die nicht angemeldet sind, nicht als Standard-Version angezeigt. Als solche angezeigt wird eben die letzte gesichtete Version. Wie sollte das denn funktionieren bei neuen Artikeln? Welche Version soll in diesem Fall als Standardversion angezeigt werden? --Holder (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2021 (CET)
Wäre es technisch nicht möglich gänzlich ungesichtete Artikel von Neulingen gar nicht öffentlich anzuzeigen? In der englischen WP sind diese Artikel gar nicht Teil der Enzyklopädie, so viel ich weiss. --Hadi (Diskussion) Sichten nicht vergesssen 15:18, 11. Jan. 2021 (CET)
In der enwiki gibt es einen draft-Namensraum, wo Neue ihre ersten Artikel erstellen. --Holder (Diskussion) 15:43, 11. Jan. 2021 (CET)
Das ist richtig, in der englischen Wikipedia dürfen Neulinge keine Artikel direkt im ANR anlegen. Aber eigentlich fahren wir mit unserem Ansatz doch ganz gut, oder? Aus meiner Sicht werden die Neuanlagen hier ganz gut gemanagt und so schotten wir uns etwas weniger ab. Gestumblindi 20:28, 11. Jan. 2021 (CET)
Gegen das Problem würde nur ein wirklicher für Google unsichtbarer Entwurfsnamensraum helfen. Die größe Gemeinheit die man einem IP-Autoren antun kann ist das Sichten einer beliebigen Artikelversion, während er weitere Änderungen vornimmt. Der wird schlicht verrückt, weil sich sein Text in der Ansicht nicht ändert. Ich habe schon Sichtungen aus diesem Grunde zurückgenommen. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:54, 19. Jan. 2021 (CET)

Die mediale Resonanz zum 20. Wikipedia-Geburtstag ist sehr beachtlich, fast schon unheimlich. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:42, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Totalität des Wissens

Unter diesem Titel blickt Ulf von Rauchhaupt auf den Seiten 54 und 55 der FAS vom 10. Januar 2021 auf Geschichte und Entwicklung der Wikipedia. Zitiert werden Stegbauer, Richter, Taherivand und Wigwam und abschließend meint er, wir müssten doch irgendwie einen Generationenwechsel hinbekommen, um nicht eines Tages musealisiert zu sein. --Enzian44 (Diskussion) 01:06, 12. Jan. 2021 (CET) Da ich die Zeitung benötige, um meinen klugen Kopf dahinter zu stecken, möge sich jemand anders um eventuelle Spuren im Netz kümmern :-)

Leider stellt die FAS ihre Artikel nicht frei ins Netz. --Holder (Diskussion) 08:02, 12. Jan. 2021 (CET)
Ein Generationswechsel wird hier ganz gewiss nicht gebraucht, vielmehr ein Haus der Generationen, in dem sich auch genügend Jüngere mit Materie und Arbeitsweisen vertraut machen lassen – und eigene Akzente erproben. -- Barnos (Post) 11:43, 12. Jan. 2021 (CET)
Ich führe mal den Inhalt des meiner meinung nach recht guten Artikels aus. Neben den allgemeinen Ausführungen fragt er nach den Motiven der Autoren sich unentgeltlich zu engagieren und macht (Rückgriff auf eine Untersuchung von Christian Stegbauer über die Autoren von 2006 bis 2008 (Beitrag in der Universitätszeitschrift "Forschung Frankfurt" 2008) und das Buch von Pavel Richter) eine Ideologie aus mit 4 Freiheitsmotiven: Wissen befreit aus 1. für Internet-user nicht so leicht zugänglichen Bibliotheken, Büchern, Datenbanken etc., 2. vom Urheberrecht, 3. vor zensur geschützt und Manipulationen von Interessengruppen (Werbung, Propaganda, Firmeninteressen...), 4. nicht subjektiv. Das diskutiert er im Folgenden, unter anderem Probleme die sich aus Punkt 4 ergeben. Als Beispiel führt er den Artikel über einen höheren Beamten an, der sich da er nicht in die NSDAP wollte 1939 freiwillig zum Wehrdienst meldete, seine Frau (so die Familie) habe ihn aber ohne sein Wissen angemeldet, was ihn bei Rückkehr ziemlich wütend machte. Im Wikipedia Artikel steht dann nur mit Berufung auf Literaturquellen, dass er vor Einberufung in die NSDAP eintrat. Die Familie konnte das nicht aus der wikipedia entfernen da ihre Version gegenüber wiss. literatur aus wikipedia-sicht nur oral history war. Als zweiten Fall führt er eine fehlerhafte Fußnote in einer Dissertation an, die einen ostdeutschen Wissenschaftler über seine Stasi-Mitgliedschaft an, die dieser aber nach viel Mühe und hinzuziehung seiner stasi-akte in wikipedia korrigieren konnte. Nebenbei: kann jemand die entsprechenden Artikel hier dazu angeben ? Rauchhaupt sieht das aber als notwendiges Übel und er geht dann auf das Prinzip der Belegbarkeit und Rangordnung der Vertrauenswürdigkeit von Quellen bei wikipedia ein. Ein letzter Schwerpunkt ist das Nachwuchsproblem. Da wird Abraham Taherivand zitiert (liegt nicht an mangel an interesse sondern dass von denen, die mal einen beitrag lieferten, wenige bleiben) und pavel richter (toxische Diskussionskultur gegenüber neulingen) sowie nach stegbauer verlagerung von "Befreiungsideologie" aus anfangsjahren zu "produktideologie" (Qualitätssicherung, Referenzen, Relevanzkriterien etc.) und Ausbildung einer Hierarchie, die allerdings auch soziale Bestätigung für die Alteingesessenen bringt und diese somit motiviert dabeizubleiben. Neulinge, die noch von der Befreiungsideologie der ursprünglichen Wikipedia motiviert sind, schrecke die aus ihrer Sicht manchmal als "Korinthenkackerei" und Bevormundung wahrgenommene Aufsicht der Alteingesessenen ab. Zur Bestätigung wird eine 2019 von wikimedia Deutschland bei der Beratungsfirma wigwam in Auftrag gegebene Studie zitiert. Danach hat die Qualitätsphase die Befreiungsphase des Aufbaus noch nicht verdrängt sondern steht mit ihr in Spannungsverhältnis, wobei noch die Diversifizierungsphase (mehr Frauen etc.) hinzukam (laut Artikel von Rauchhaupt 2008, was mir etwas früh vorkommt). Aus Sicht von wikimedia Deutschland gilt es das Frauenpotential für neue Autoren auszuschöpfen, sie fördern aber auch Programme für Jugendliche und Taherivand betont auch den Ausbau regionaler Vernetzung (lokale wiki-treffpunkte). Taherivand wird auch dahingehend zitiert, dass sich jeder auch auf kleiner skala einbringen kann (nicht nur Artikel verfassen, auch korrekturen, falsche informationen ersetzen und tote links..). Nach Taherivand ist der Autorenschwund (besonders zwischen 2009 und 2014 nach dem Artikel) eher ein Problem der deutschsprachigen wiki (weniger international) und er freue sich darüber, dass die Zahl der Autoren in der deutschsprachigen wiki in letzter zeit nicht weiter gefallen ist. Das zentrale Problem dass so wenig neuautoren bei der Stange bleiben ist damit nach taherivand noch nicht vom Tisch und sei letztlich eine Frage der Abwägung zwischen Qualität und Offenheit. Rauchhaupt sieht dann noch ein weiteres potentielles Konfliktpotential aus der Diversifizierungsphase zwischen Qualität und Offenheit (Relevanz der Artikel, die die aufgrund der Diversifizierung Aktivierten einbringen). Am Schluss meint er dass trotz sich verkomplizierender Lage wikipedia einen Generationenwechsel hinbekommen müsse sonst würde seiner Meinung nach kaum noch über aktuelle Themen geschrieben sondern nur noch Bestandspflege betrieben, was wikipedia schneller alt aussehen liesse als den alten Brockhaus. Den letzten Punkt kann ich übrigens überhaupt nicht nachvollziehen, gerade aktuelle Themen ziehen die Autoren an, während z.B. in der englischen wikipedia der Altbestand nach meinem zugegeben nur punktuellen Eindruck in der Breite wenig gepflegt wird, sie ist vielleicht auch schon zu groß geworden.--Claude J (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2021 (CET)
Letztere Unterstellung zeugt tatsächlich von wenig Einblick in das hiesige Treiben gerade bei aktuell „angesagten“ Themen. Und "Korinthenkackerei", gern auch in kompletter Schieflage und am untauglichen Objekt, widerfährt hier nicht nur Neulingen. Schutzmechanismen dagegen sind also generell erst noch einzurichten. Danke, Claude J, für Deine Zusammenfassung des FAS-Artikels. -- Barnos (Post) 12:10, 12. Jan. 2021 (CET)
Auch ich danke Claude J, habe die Schlußbemerkung aber anders verstanden: wenn nur wenige neue Autoren hinzukommen und sich von denen noch weniger der Bestandspflege widmen, wird es weniger aktuelle Artikel geben und der Rest rasch veralten. Daß Bestandspflege eine schwierige Aufgabe ist, kann man hier ja auch regelmäßig lesen. --Enzian44 (Diskussion) 02:34, 13. Jan. 2021 (CET)
Zum ersten Beispiel: Wikipedia versucht eben das „öffentlich bekannte“ Wissen abzubilden. Wer solche Hintergrundinfos hat, muss sie dann eben anderswo veröffentlichen, da gibt es ja viele Wege.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn man „Totalität des Wissens“ für einen ziemlich naiven Begriff halten mag, so ist doch schon allein die Bestandspflege von weit mehr als zwei Millionen Artikeln eine Herausforderung, die nach dem extremen Mitarbeiterschwund von fast 50 % schon jetzt kaum machbar ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Der berühmte Wissenschaftler Tamás Freund ist seit Juli 2020 Präsident der Ungarischen Akademie der Wissenschaften. Keiner der beiden Artikel wurde insoweit aktualisiert, beide Artikel sind veraltet. Woran liegt so etwas? Wo findet man im Jubiläumsjahr das Personal, das die inhaltliche Richtigkeit und Aktualität des ANR gewährleistet? Das ist eine ganz pragmatische Frage, für die der naive Begriff „Totalität des Wissens“ wenig hilfreich scheint...--2003:6:635C:AB25:100C:BF51:AA30:BD58 15:09, 18. Jan. 2021 (CET)

Sie kann funktionieren, wenn jeder Leser sich auch ein wenig als Autor begreifen würde, vor allem, dann, wenn ihm ein fehlender Fakt auffällt, den er leicht einbauen kann. Du hättest zum Beispiel auch selbst die beiden Artikel anpassen können. Das ist das, was man wohl viel stärker nach außen kommunizieren müsste. Und natürlich sollte einige der aktiven Autor eine solche Änderung akzeptieren, auch wenn der Edit mal nicht 100 % passt, die Änderung aber sehr leicht zu verifizieren ist. Ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte, ist zum Beispiel das. --Redrobsche (Diskussion) 16:55, 18. Jan. 2021 (CET)
Ganz einfach: Einen neuen Artikel zu schreiben finde ich viel befriedigender als Bestandspflege. Denn Bestandspflege nervt. Ich gehöre nicht zu den Fleissigsten und habe lediglich 65 Artikel erstellt. Aber ich habe einfach keine Lust, bei "meinen" Artikeln immer wieder zu überprüfen, ob ich etwas aktualisieren muss. Man müsste also Autorinnen und Autoren finden, die gerade an der Bestandspflege mehr Spass haben als am Artikelschreiben. Von denen gibt es aber vermutlich nicht so viele. Und deshalb veraltet Wikipedia immer mehr. Das zeigt vielleicht auch die Grenzen so eines Freiwilligenprojekts auf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:32, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich kann mir Wichtigeres vorstellen. "Personal, das die inhatliche Richtigkeit und Aktualität des ANR gewährleistet", kann es natürlich gar nicht geben. Unkritische Nutzung der Wikipedia ist ebenso wenig anzuraten wie unkritische Nutzung von Zeitungen. Aber auch da ist "Richtigkeit" weitaus wichtiger als Aktualität. Lieber weniger aktuell und dafür korrekt. Beides kann man meistens eh nicht haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 18. Jan. 2021 (CET)
Es ist auch so: die Aktualisierung läuft nicht davon. Die kann jeder vornehmen, der darüber stolpert: heute, morgen, in 5 Jahren. Und es ist genau der Lockvogel, mit dem wir neue Mitarbeiter dazu verführen, den ersten Edit im Projekt zu machen: eine einfache, kleine Lücke mit einem leicht auffindbaren Beleg zu füllen. Bei Schriftstellerartikeln habe ich regelmäßig solche Edits auf meiner Beobachtungsliste, dass die neuesten Bücher angefügt werden. Wunderbar, aber es ist auch nicht so, dass dem Artikel ohne dieses Buch Wesentliches fehlte. Dagegen fehlt den meisten Artikeln eine tiefergehende Werkbeschreibung und -analyse. Und die kann eben nicht jeder ohne Weiteres vornehmen, sondern da muss man sich auskennen, Literatur besitzen, sich tiefer einarbeiten. Das sind die wesentlichen Lücken im Artikelbestand. Auch im genannten Beispiel Tamás Freund ist die wesentliche Lücke nicht, dass eine neue Position fehlt, die der Herr innehat, sondern dass mir als Laien seine fachliche Bedeutung nicht ausreichend nahegebracht und erklärt wird. Immerhin einen Satz gibt es zum Forschungsschwerpunkt, aber was seine wesentlichen Forschungsergebnisse waren und warum die dazu geführt haben, dass er häufig zitiert wird, bleibt mir verborgen. --Magiers (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2021 (CET)
Zustimmung, Fehler locken Neuautoren an. Auch ich bin 2007 zur wikipedia gestoßen weil mich ein Artikel ärgerte (Graf von Saint Germain wenn ich mich richtig erinnere, damals basierend auf vielen dubiosen Quellen und Esoterik). Der Zustand von Artikeln in meinem eigentlichen Fachgebiet hätte mich dagegen weniger gestört und ich schätze mal auch nicht zur Mitarbeit angeregt, weil ich dafür wikipedia nicht zu Rate gezogen hätte (die Physik war damals allerdings schon erstaunlich gut ausgebaut, jedenfalls was Grundlagenwissen auf Schulniveau betraf und einige andere Bereiche, meiner groben Erinnerung nach).--Claude J (Diskussion) 19:01, 18. Jan. 2021 (CET)
...können Neuautoren anlocken und Spöttern Futter geben, das haben wir nicht in der Hand. Um Verantwortungsbereitschaft im „Schwarm“ zu unterstreichen und nach außen kommunizieren zu können, bliebe – hoffentlich demnächst mal – hierauf zurückzukommen, auch wenn das Motto mehr Klasse statt Masse nicht das Wiki-Motto schlechthin werden mag. -- Barnos (Post) 11:24, 19. Jan. 2021 (CET)

Wikipedia in 20 Jahren

Jimmy Wales beim WMCH Birthday singing

In der NZZ hat sich Jimmy Wales u. a. dazu geäußert, wie er sich Wikipedia in 20 Jahren vorstellt. Alle, die sich schon seit 20 Jahren darauf gefreut haben, muss ich nun endgültig enttäuschen: Es wird keine lustigen Katzenvideos geben, sondern wie bisher weiterhin nur eine dröge Enzyklopädie. --Holder (Diskussion) 09:50, 15. Jan. 2021 (CET)

Passend dazu ein Screenshot von ihm von heute beim WMCH-Geburtstagsständchen. ※Lantus 12:55, 15. Jan. 2021 (CET)
Genau das ist der Grund, warum ich niemals an einer Online-Veranstaltung teilnehmen werde. Irgendwer macht einen Screenshot und dann mäandern irgendwelche Bilder durch das Internet... --Itti 16:28, 15. Jan. 2021 (CET)
Naja, hängt halt immer davon ab, wie die eigene Nase der Öffentlichkeit gezeigt wird und ob das Standing dafür vorhanden ist. Wir alle hatten unseren Spass und die meisten anderen waren immerhin auch verkleidet. ※Lantus 17:42, 15. Jan. 2021 (CET)
Das ist schön und gut, nur gruselt es mich, ist es euer Ernst, ihr macht Screenshots und veröffentlicht die von den Teilnehmenden? --Itti 17:46, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe das ähnlich wie Itti und schlage vor, das Bild umgehend wieder zu löschen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:50, 15. Jan. 2021 (CET)
Enzyklopädie kann auch ohne Katzenvideos spannend sein, wenn man nicht nur langweilige Fakten aneinanderreiht, sondern die wirklich interessanten Sachen hervorhebt und herausarbeitet. Wikipedia wird sich in 20 Jahren glaube ich in der Hinsicht verbessern. Artikel werden besser geschrieben sein und sich genauso interessant lesen wie heute ein biographisches Nachschlagewerk oder ein journalistischer Artikel bei Spiegel Online oder Deutschlandfunk Kultur, weniger detaillierte Einzelfakten, dafür mehr Hervorhebung der Lebensleistung oder einzelner wichtiger Aspekte.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:00, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich denke bevor man sich bei einer solchen Party so zeigt macht man sich Gedanken, ob man so auch gesehen werden will. Ich traue den Teilnehmern die zu so einer virtuellen Kostümparty gehen so viel Medienkompetenz zu, dass sie wissen auf was sie sich eingelassen haben. Ich wöllte so nicht für die Ewigkeit abgelichtet werden, aber dann würde ich mich auch nicht so präsentieren. Obwohl ich durchaus schon groteskere Karnevalsverkleidungen hatte. --Wuselig (Diskussion) 20:01, 15. Jan. 2021 (CET)
Nachdem bereits in der Vergangenheit Fotos von mir betrollt und missbraucht wurden, lege ich deutlich wert darauf, gar nicht abgebildet zu werden und wenn es bei Wikipedia-Online-Veranstaltungen dazu gehört, gehöre ich nicht dazu, aber diese Bedenken habe ich bereits im Vorfeld geäußert. Es irritiert mich, dass es tatsächlich dazu kommt. --Itti 20:05, 15. Jan. 2021 (CET)
Im Allgemeinen kann man da auch dran teilnehmen ohne selbst die Kamera anzuschalten. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:20, 15. Jan. 2021 (CET)
Unabhängig von der konkreten Verabredung in diesem Videocall ist es nun halt ein schlechtes Vorbild: dafür, dass man sowas mit anderen Teilnehmenden ja wohl mal machen kann weils ja vermeintlich lustig ist; und irgendwie auch dafür, dass man sowas mit sich machen lassen muss, weil ja selbst Jimbo das offenbar okay findet. Ich vermisse hier das notwendige Fingerspitzengefühl für angemessenes Verhalten in Videocalls. —MisterSynergy (Diskussion) 20:28, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich hatte noch nie einen Videocall in dem Bilder ohne Nachfrage gemacht wurden. War das denn dort ohne Nachfrage? -- Marcus Cyron Come and Get It 22:01, 15. Jan. 2021 (CET)

 Info: Bei WMDE-Veranstaltungen wird immer ein Screenshot zur Doku gemacht, dieser wird 1. angekündigt und gebeten, dass 2. Teilnehmende ggf. ihre Kamera ausschalten, abdecken etc. und ausserdem werden die Personen auf dem Foto 3. noch um ihre Zustimmung per Mail gebeten. --1rhb (Diskussion) 20:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Auch in diesem Fall wurde das Aufnehmen angekündigt. Wie auf dem Foto unschwer zu erkennen ist, wurde der gesamte Anlass mitgeschnitten. So what? Im übrigen ist Jimmy wohl der letzte, der sich darüber beschweren würde, kann man doch (angeblich) sogar seine Benutzerseite editieren. Hier wird die völlig unnötig die moralische Keule geschwungen. ※Lantus 21:45, 15. Jan. 2021 (CET)
Sehr empathisch, wie du reagierst. Danke dir. --Itti 22:03, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich habe bereits geschrieben, dass die Aktion eben unangenehm Druck auf andere ausüben kann – auch wenn Jimbo das vielleicht egal ist oder er zugestimmt hat. Das ist von außen nicht erkennbar.
Tatsächlich habe ich selbst Wikipedia:Digitaler Themenstammtisch auf dem Radar und überlege etwas zögerlich, daran in Zukunft vielleicht teilzunehmen. Bisher habe ich das vermieden, weil ich Zweifel habe, ob alle Teilnehmendem mit diesem doch recht neuen Format angemessen umgehen können – und jetzt fühle ich mich mit meinem Zweifel bestätigt.
Sei Dir also im Klaren darüber, dass Du hier mit dieser vermeintlichen Spaßaktion ohne Not einigen Schaden anrichtest. Videocalls bieten gerade für unsere Art der Zusammenarbeit eine Menge Potenzial, aber das ist halt nicht so einfach mit der für viele ebenfalls wichtigen Privatsphäre. Da spielt man nicht leichtfertig mit rum. —MisterSynergy (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2021 (CET)
Entschuldige, Itti, aber von Anfang an fühle ich mich von Dir angegangen. Da kann keine Empathie mehr aufkommen. ※Lantus 22:20, 15. Jan. 2021 (CET)
Ohne die Gimmiks auf seinem Kopf hätte ich dieses Foto sicherlich nicht gepostet. Und wie man sich selber bei Video-Konferenzen darstellt, ist nun einmal jedem/ jeder sein/ ihr eigenes Problem. Insofern kann ich Deine Bedenken, MisterSynergy, nicht nachvollziehen. Wir machen doch inzwischen seit einem Jahr mehr oder weniger regelmässig Videokonferenzen, mit und ohne eingeschalteter Kamera, mit und ohne Aufzeichnung, fast immer ohne Es geht dabei um einen Austausch, nicht um eine Selbstinszenierung. Ein Geburtstagsevent, bei dem Jimmy Gast bei einem Chapter ist und der Spass von Anfang an die Hauptmotivation war, sich zu beteiligen, dürfen wohl keine Vergleiche mit konstruktiven Zusammentreffen hergestellt werden. Das finde ich etwas weit hergeholt. Aber wenn Du Dich dadurch betroffen fühlst, entschuldige ich mich für diese "Zurschaustellung" einer Person des öffentlichen Lebens. ※Lantus 22:20, 15. Jan. 2021 (CET)
Wir haben Geburtstag, kriegt Euch bitte nicht in die Haare. Der Klarnamensschutz bei WMCH ist am höchsten (analog der Nummernkonten), die Klarnamens-Leaks bei WMDE sind leider die grössten und zu GROSS, <weiteres gestrichen> – Ein Erfahrung als GLAM-Teilnehmer in mehr als einem halben Dutzend Ländern. --1rhb (Diskussion) 23:07, 15. Jan. 2021 (CET)
Vermutlich verstehst du mich nicht, weil dir die Problematik nicht klar ist. Ich musste einen WMDE-Anwalt einschalten, um Blogs löschen zu lassen, bei denen neben übler Hetze auch Fotos von mir vandaliert wurden. Das ist nicht lustig und seit dem passe ich extrem auf, nicht auf Fotos zu sein. Es macht mir Sorge, dass bei solch einem Treffen Bilder gemacht werden und dann verbreitet werden und das hält mich seit Beginn der Videokonferenzen davon ab, mich irgendwo zu beteiligen, was ich bedauere. Wenn du diese sehr ernste und begründete Sorge als Angriff gegen deine Person ansiehst, dann sagt das viel. Danke. --Itti 23:09, 15. Jan. 2021 (CET)
Itti, Deine Sorgen kann ich verstehen. Ich habe in den letzten Jahren an einer 3stellige Anzahl an Videokonferenzen teilgenommen. Bei keiner einzigen war Kamerapflicht. Selbst wenn vor einem Screenshot gefragt wird, ist das Risiko groß, dass jemand einen Screenshot macht, ohne zu fragen. Um diese zu vermeiden lässt man die Kamera aus und kann trotzdem vollwertig an jeder Videokonferenz teilnehmen. --Gereon K. (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich schalte meine Kamera auch nicht ein (allerdings nicht oder nicht nur wegen der Screenshots, die meine Gesprächspartner möglicherweise von mir machen, sondern vor allem wegen der Screenshots, die Videokonferenzunternehmen wie Zoom mit datenschutzkonformer Vorankündigung machen und gewinnbringend an ihre Partnerfirmen verhökern) und musste mir deswegen schon so manche fiese Bemerkung gefallen lassen. Bei einer Veranstaltung habe ich die Teilnahme jetzt de facto aufgekündigt, weil der Veranstalterin nicht nur jegliches Problembewusstsein fehlt, sondern leider auch die Bereitschaft, solches zu entwickeln. Hoffentlich klappt das mit den Impfungen störungsfrei, damit dieser Mist bald endlich ein Ende hat. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 11:06, 16. Jan. 2021 (CET)
Was Itti sagt halte ich für wichtig, um eine Kultur des Miteinanders in Zeiten verstärkter Videokonferenzen weiterzuentwickeln. Ich empfehle Teilnehmern von Seminaren, die teilnehmen, aber nicht gesehen werden wollen, immer 1. Sicherheitshalber immer eine fest installierte Webcam abkleben (damit es nicht aus Versehen mal ein Videobild gibt). 2. Halte ich Tools wie Big Blue Button oder Zoom für gelungen, die gut anzeigen, wer spricht, auch wenn diese Person kein Videobild sendet (BBB mit dem Einblenden des Screennamens der spechenden Person oben links, Zomm mit dem gelben Rand um das Teilnehmer-Viereck), 3. weise ich Moderatoren oder Workshop-Leiter, die ein Videobild mit freundlichem Druck ("Wir wollen uns hier sehen") immer aktiv daraufhin, dass dies nicht sein muss und dass dies nicht mit sozialem Druck zu erzwingen ist. Beim Telefonieren haben wir Kulturtechniken entwickelt, den anderen zu erleben ohne Bild. Das geht also. Auch und gerade diejenigen, die selbst kein Problem damit haben, ihr eigenes Videobild zu senden, sollten aktiv in und um solche Video-Veranstaltungen dafür argumentieren, dass eine Teilnahme auch ohne Videobild möglich ist. Es ist ein Verlust, wenn Menschen deswegen (z.B. weil sie Screenshot vermeiden wollen/müssen) nicht teilnehmen an VKs. Damit werden Menschen von diesem gerade jetzt wichtigen (öffentlichen und geteilten) Räumen ausgeschlossen. --Jens Best 💬 13:14, 16. Jan. 2021 (CET)
Ich bin ja selten mal mit Jens einer Meinung, aber hier bin ich es. (Glaube ich.) --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 15:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Bergfest bei 100womendays

Ich hab heute die Liste mal angesehen, ich dachte, ich schaff das :-) - und sie wurde immer länger, immer mehr spannende Frauenartikel waren zu lesen... HAMMER, was ihr leistet. Ich freue mich sehr! LG, --Gyanda (Diskussion) 21:54, 17. Jan. 2021 (CET)

Besten Dank für eure tolle Arbeit auch von mir. -- sk (Diskussion) 22:11, 17. Jan. 2021 (CET)

<entfernt, erneutes Einsetzen führ zu 6-h-Leserechten. --Itti}}

Für die Zweifler: es entstehen im Endeffekt durchaus mehr neue Frauenartikel als vorher, hier der Viertagesüberblick heute und vor dem Wettbewerb. Das hat sich gut verdoppelt, würde ich sagen. Solche Wettbewerbe motivieren eben zum (Mehr)schreiben.--Berita (Diskussion) 19:50, 19. Jan. 2021 (CET)

Digitale Party zum 20.

Wenn man dem Link folgt: "Innerhalb von 20 Jahren hat sich die Wikipedia zur größten Sammlung von Freiem Wissen in der Geschichte entwickelt. Wie ist das geschehen? Durch Menschen wie Ihnen."

Vielleicht nochmal überarbeiten? Papa tanzt Tango (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)
„Durch“ steht mit Akkusativ, also muss es „Durch Menschen wie Sie“ heißen. --2A02:8108:50BF:C694:5C35:165E:2E6B:D4C1 10:58, 16. Jan. 2021 (CET)
Um welchen Link geht es? -- hgzh 12:23, 16. Jan. 2021 (CET)
Es geht um dieses Link und alles sieht nach Maschinenübersetzung aus:
"werden von Freiwilligen gemacht"
"Sie können helfen, Wikipedia-Artikel zu verbessern, an lokalen oder virtuellen Veranstaltungen teilnehmen, Code schreiben und vieles mehr."
"Bleiben Sie über die Wikimedia Foundation auf dem laufenden"
"Steuerliche Abzugsfähigkeit"
"Sammlung von Freiem Wissen"
"Vom der Betrieb der Wikipedia bis zur Erstellung von Edit-Checking-KI (Künstliche Intelligenz)"
"300 Wikipedias, die fast 30 Länder und mehr als 20 Sprachen repräsentieren."
"Legen Sie eine Hinterlassenschaft fest, das den gleichberechtigten Zugang zu Wissen ermöglicht".
Bei einigen Links landet man im Englischen.
Wenn das durch ein(e)n Freiwillige(n) erledigt wurde, ist das verständlich.
Warum die Wikimedia ein Statement zum 20 Geburtstag des Projektes nicht durch eine bezahlte und der deutschen Sprache mächtige Fachperson durchführen lässt, ist bemerkenswert. Papa tanzt Tango (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2021 (CET)
Psst, ich finde diese tanzmatschige Torte etwas primitiv, das Gewackel nervt total. --Felistoria (Diskussion) 23:27, 16. Jan. 2021 (CET)
Gerüchtweise arbeiten bei WMDE ca. 120 Personen, die der deutschen Sprache mächtig sind. Einige sogar auf akademischen Niveau. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:03, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich war nicht auf einer digitalen Party und natürlich ist es eine große Enttäuschung gewesen. Für jeden und für jede Einzelne von uns. Doch sorry, Leute, diese Enttäuschung verdanken wir Corona, nicht WMF, WMDE, WMAT, WMCH, WM... Ich, nur ich für mich, freue mich einfach darauf, dass wir es nachholen werden können. Uns dann hoffentlich gesund und munter treffen können, uns in den Arm werden nehmen können und ja, dann feiern wir, zusammen. So lange kneifen wir die Popo-Backen halt noch zusammen. Wie die Kölner sagen, et hät noch immer jut jejangen... Die Westfalen sagen eher: Das wird schon. Glück auf!--Itti 00:16, 20. Jan. 2021 (CET) (p.s. ich bin Westfälin!)

Klammerpaare

Könnte die Technik hinter der Hervorhebung der Klammerpaare im Wikitext auch genutzt werden, um bei solchen in die Wikilink-Beschriftung gerutschten Klammern oder bei solchen ungepaarten Klammern im Wikilink eine Warnung auszugeben bzw. eine Wartungskategorie zu triggern? Auch Kombinationen der erwähnten Fälle existieren. --Leyo 13:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, endlich eine sinnvolles Update. Gibt es in anderen Bereichen seit Ewigkeiten. PAN TAU 13:43, 26. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Kommentare. Damit keine Rückmeldungen untergehen, am besten hier auf der Diskussionsseite des Projekts weiter kommentieren. -- Danke und Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Eine Wikipedia weniger

Au man. Da fragt man sich doch, wie bitteschön das entsprechende Komitee, das für solche Fragen zuständig ist, so etwas passieren konnte. Ich denke Wikipedien werden nur an Sprachen mit ISO-Code vergeben? Wenn ich daran denke, was das für ein Aufwand war, eine Sprache ins Wikidata-System zu bringen, die keine hatte, weil sie antik und ausgestorben war. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Nordlurisch (bzw. nördliches Luri oder auch Lori) ist schon eine echte Sprache und hat auch einen ISO-639-3-Code, nämlich "lrc", darum ja auch lrc.wikipedia.org. Das Problem hier war, dass der einzige aktive Benutzer der nordlurischen Wikipedia diese nicht in echtem Nordlurisch verfasst, sondern sich als "man on a mission" ein Privat-Nordlurisch gebaut hat - ein "Nordlurisch, wie es eigentlich sein sollte". Und das ist lange niemandem aufgefallen; man kann es dem Sprachkomitee wohl nicht vorwerfen, wenn seine Kenntnisse des Nordlurischen beschränkt sind. Gestumblindi 23:14, 17. Jan. 2021 (CET)
Dann ist es aber doch dem Fall der schottischen WP sehr ähnlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)
Ähnlich, aber schon anders: Erstens war in der schottischen Wikipedia zwar ein grosser Teil des Projekts, aber nicht das ganze betroffen. Darum wurde es auch nicht geschlossen. Und zweitens geht es hier um einen bewussten Akt des Sprachpurismus, während es in der schottischen Wikipedia "nur" Inkompetenz war (ein Teenager mit guten Absichten, der nicht viel Ahnung von Scots hatte, aber trotzdem viel in einer Sprache, die er dafür hielt, schrieb). Gestumblindi 00:35, 18. Jan. 2021 (CET)
Lieber Gestumblindi, danke für die Meldung. Das ist ja allerhand. Was das Schottische angeht: Möglicherweise muss man kleine Wikis in einigen grundlegenden Fragen deutlich anders betrachten als große Wikis, oder sagen wir mal, "lesser resourced languages" im Vergleich zu den Standardsprachen in reichen, einwohnerstarken Ländern. Ziko (Diskussion) 23:18, 17. Jan. 2021 (CET)
@Gestumblindi: Nee, das kann man dem Komitee wohl nicht vorwerfen. Lustig hätte ich nun noch gefunden, wenn lsjbot die Nordluri-Wikipedia aufgerüstet hätte. Wieviele Artikel waren es denn? Vielleicht hätte es gereicht, um damit ein intelligentes Übersetzungsprogramm zu füttern. Mit Bot und automatischer Übersetzung hätte man vielleicht sogar Cebuano überholen können.--Mautpreller (Diskussion) 23:21, 17. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich Lurische Sprache lese, hat diese Sprache ("Nördliches Luri") wohl immerhin 1,5 Mio. Sprecher. Da ist es allerdings schon erstaunlich, dass es so lang gedauert hat. Zwar hat wohl immer mal wieder jemand gesagt: Was ist das denn, ich versteh kein Wort – aber bis es so weit kam, dass die Leute sich nicht mehr weismachen ließen, dass es an ihnen liegt, ist offenbar einige Zeit ins Land gegangen.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 17. Jan. 2021 (CET)
Wahrscheinlich sind Sprecher nicht unbedingt immer Leser. In vielen Regionen ist es mit der Lesefähigkeit wie wir ja wissen nach wie vor nicht so gut bestellt. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)
Als Autor und Admin einer kleinen Wikipedia möchte ich auch zu bedenken geben, dass die geringe Leserzahl in diesem Fall durchaus daran liegen könnte, dass Luri eine Minderheitensprache ist, deren Sprecher allesamt über die Sprachkenntnisse verfügen dürften, eine deutlich größere und qualitativ bessere Nachbarwikipedia zu nutzen. Eines der großen Probleme für kleine Wikipedien mit zwei- oder mehrsprachiger Leserschaft ist genau diese Konkurrenz. Und wenn du dann noch reinschaust und einen seltsamen Buchstabensalat siehst (keine Ahnung, wie die Erfahrung für "echte" Luri-Sprecher war), kommst du vermutlich kein zweites Mal. --j.budissin+/- 00:33, 18. Jan. 2021 (CET)
Klingt sehr plausibel, ja. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:02, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich bin mir nicht sicher, aber auf der Startseite in der letzten vor der Löschung archivierten Version steht تا ایساْ ۶٬۸۰۰ تا گوتار ها دش was Google Translate als "Bis zu 6.600 Gitarren" übersetzt, wenn man es ihm als Kurdisch vorsetzt, das könnte die Artikelzahl sein...? Mit der automatischen Auswertung stimmt offenbar etwas nicht, da diese mit dem letzten Stand vor der Schliessung der lrc-Wikipedia behauptete, es gebe nur 1 (einen) Artikel in dieser Sprachversion, trotz 140,844 Edits und angeblich 5035 Usern. Platz 314 in dieser Liste wird also auch kaum stimmen. Gestumblindi 23:40, 17. Jan. 2021 (CET)
@Gestumblindi: Wenn du alte Versionen dieser Seite verlinkst, werden immer die aktuellen Zahlen angegeben. Was du suchst, versteckt sich hier. --j.budissin+/- 23:59, 17. Jan. 2021 (CET)
@J budissin: Ah, vielen Dank, immer diese Einbindungen! Also stand die nordlurische Wikipedia mit 6.877 Artikeln auf Platz 169, zwischen Nahuatl und Sardisch... und das obige Zitat wäre dann wohl als "über 6.600 Artikel" zu lesen... Gestumblindi 00:03, 18. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, eine herrliche Idee! Ja, wir Deutsche fürchten Bot, sonst nichts auf der Welt... Ziko (Diskussion) 23:41, 17. Jan. 2021 (CET)
Bot für die Welt? -- Marcus Cyron Come and Get It 00:28, 18. Jan. 2021 (CET)
Die Frage ist eher, wie man eine WP-Version erstellen kann, wo dann nur 1 Benutzer mitarbeitet? --DaB. (Diskussion) 00:06, 18. Jan. 2021 (CET)
Bots. Machen viele. -jkb- 00:09, 18. Jan. 2021 (CET)
@Ziko: O ja! Bismarck hatte recht! Scheint mir übrigens ein Effekt des Phantasmas der Sprachreinheit zu sein. "… nicht wirklich in einer verständlichen Form von Nordluri geschrieben … eher ein Versuch, eine 'reine' Form der Sprache ohne persische oder arabische Lehnwörter zu präsentieren, die dann stattdesen kurdische Lehnwörter nutzt. Dabei kommt eine Art Hybrid aus Luri, Leki und Kurdi heraus, im kurdischen Alphabet geschrieben … eine komplette Erfindung (eines einzelnen Users)". O weh, das kann ich mir vorstellen. Solche Versuche der nationalistischen Sprachneuschöpfung gabs schon früher, aber dazu brauchte es noch eine erhebliche Anzahl von Leuten, die wirklich so oder wenigstens ähnlich sprechen (Nynorsk zum Beispiel). Dem Wikimedia-Universum kommt die Ehre zu, solche Sachen auch dem Einzelnen zu ermöglichen, der dann gleich eine ganze neue Sprachwelt erschaffen kann, komplett mit Twitterposts von Leuten, die angeblich jedes Wort verstehen, die aber real gar nicht auffindbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 18. Jan. 2021 (CET)
Bei Sprachen, die (noch) keine normierte Standardsprache kennen, gehören solche individuellen Versuche, eine Schriftsprache zu schaffen, seit jeher zu den gängigen Methoden. Zum Beispiel wurde Rumantsch Grischun 1982 von einem Sprachwissenschaftler neu geschaffen, obwohl niemand so spricht, die regionale Akzeptanz dieser künstlichen Schriftsprache geht übrigens seit Jahren wieder zurück. Auch im Althochdeutschen haben einzelne Mönche mit mehr oder weniger großem Erfolg versucht, lateinische Texte in eine bisher nicht geschriebene Sprache zu übersetzen. Und das Ansinnen, die Sprache „von fremden Einflüssen zu reinigen“ kennen wir aus dem Deutschen seit vielen Jahrhunderten, im Französische gab es solche Bemühungen noch bis vor kurzem.
Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache, es gab vor vielen Jahren bereits den Fall der lombardischen Wikipedia, wo einige wenige Nutzer eine künstliche Schriftsprache schaffen wollten und dann rund 100.000 Artikel gelöscht wurden, oder der Fall der Romani-Wikipedia, wo ein Nutzer Artikel in Devanagari-Schrift geschrieben hatte. Am Ende sind solche Versuche doch immer entdeckt worden und entsprechend behandelt worden.
Und Bot-Artikel sind nun wirklich kein spezifisches Problem kleiner Sprachversionen.
Alles kein Grund, immer wieder die Grundsatzfrage zu Wikipedien in kleinen Sprachen zu stellen. --Holder (Diskussion) 09:51, 18. Jan. 2021 (CET)
Allerdings schon ein Grund, Fragen zur Sprachreinheit zu stellen. (Man denke nur an Serbokroatisch/Serbisch/Kroatisch/Bosnisch.) Offenbar ist die Neigung unausrottbar, eine möglichst ursprünglich-reine Sprache zu erfinden, ja natürlich auch im Deutschen. Ich finde nicht, dass das ein dramatisches Problem kleiner Sprachversionen ist, wenn es dort auch einfacher ist, bin eher amüsiert. Abgesehen davon ist das Sprachenbasteln auch ohne nationalistische Mystik sehr beliebt. Tolkien hat allerdings noch sein ganzes Leben gebraucht, um die elbische Sprachfamilie zu erfinden und auszugestalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Jan. 2021 (CET)
Zu sprachpuristischen Tendenzen im Deutschen, Französischen, Englischen, Italienischen, Kroatischen siehe unter anderem diese Publikation. --Holder (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2021 (CET)
"Die schottische und die nordlurische Wikipedia sind auch nicht die ersten Wikipedien mit dem Problem von unzähligen Artikeln in einer selbst geschaffenen Sprache": Wie weiter oben geschrieben, der Fall in der schottischen Wikipedia war anders gelagert. Der "Schuldige" dort war kein Sprachpurist und wollte auch keine Sprache selber schaffen, sondern konnte bloss nicht wirklich Scots. Gestumblindi 11:43, 18. Jan. 2021 (CET)
Und nicht alles was Ähnlich ist, ist auch gleich. Ich erinnere mich da an Berichte aus der Letzeburgischen Wikipedia, schon über 10 Jahre her. Dort gab es keine verbindlichen Sprachregeln. Deshalb mussten die für diese Sprachversion der Wikipedia von den Autoren (das waren zu der Zeit zwei oder drei richtig Aktive) erst entwickelt werden. Das taten sie aber nicht aus Purismus oder Nationalismus, sondern aus der Erkenntnis der Notwendigkeit heraus. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:16, 18. Jan. 2021 (CET)
Das erstaunt mich jetzt aber sehr, denn Luxemburgisch wurde auch schon vor zehn Jahren geschrieben, und es gab auch schon damals das fünfbändige Luxemburger Wörterbuch. Dazu kamen die damals schon publizierten Grammatiken von Robert Bruch und François Schanen. Sicher, völlig einheitlich war die Orthographie nicht, aber extra eine Schreibweise zu entwickeln, war vor zehn Jahren doch nicht mehr nötig. --Freigut (Diskussion) 14:18, 18. Jan. 2021 (CET)
Wahrscheinlich eine Art Hausschreibung, wie man es auch bei einem Sammelband macht. Das ist ja keine Sprachschöpfung, sondern eine Zusammenstellung von Konventionen für einen bestimmten Zweck.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich kann nur das wiedergeben, was damals gesagt wurde. Ich selbst habe weder von der Sprache noch dieser Wikipedia wirklich Ahnung. -- Marcus Cyron Come and Get It 11:43, 19. Jan. 2021 (CET)

Wer glaubt, erfundende Sprachen gäbe es nur in kleinen Wikipedias, der täuscht sich. Hier ein Fall, der in der Indogermanistikbibliothek der HU Berlin mal für viel Erheiterung gesorgt hat, bevor ich einschreiten konnte: [4] --Kenny McFly (Diskussion) 11:11, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke für dieses bemerkenswerte Beispiel, auch die erheiternde Reaktion des Autors auf die Rückfragen, gehört ohne Zweifel zu den Höhepunkten enzyklopädischer Diskussion. --Holder (Diskussion) 11:49, 18. Jan. 2021 (CET)
Ist das nicht ein schönes Beispiel "altfränkischer Grobheit" ? (oder eine Reinkarnation der Abschiedsworte des letzten Königs von Sachsen).--Claude J (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist ja phantastisch – ein zu 99 Prozent rekonstruiertes Altfränkisch. Wenn man bedenkt, dass man ausser dem Satz mit den Vögeln, die ihre Neste bauen, aus dem Altfränkischen kaum etwas überliefert hat … Aber jeder gute diachron arbeitende Sprachwissenschafter kann natürlich solche Rekonstruktionen herstellen – wie sinnvoll das ist, ist eine andere Frage. --Freigut (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2021 (CET)
Natürlich kann man das. Aber tendenziell wenn man es studiert hat und vor allem wenn es in wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht worden ist. Der Autor hier war bei selbiger Rekonstruktion allerdings 15 oder so. --Kenny McFly (Diskussion) 12:19, 18. Jan. 2021 (CET)
Vor allem ist es auch dort, wo es professionell gemacht wird, eine Rekonstruktion. Welche enormen Unsicherheiten damit verbunden sind, kann man leicht erkennen, wenn man sich das in der Musik anguckt. Wie wurde wirklich musiziert, als es noch keine Tonaufnahmen gab? Darüber kann man schon etwas sagen, aber es ist eben das Ergebnis von Rückschlüssen, und niemand, der auch nur halbwegs seriös damit umgeht, verschweigt das.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2021 (CET)
Selbstverständlich, ich sage ja auch nichts anderes. Ich bin nur ab der Leistung beeindruckt. --Freigut (Diskussion) 14:15, 18. Jan. 2021 (CET)
Also da haste recht, eine beeindruckende Leistung. Mich erinnert sie ein bisschen an Leute, die ein Modell von Notre Dame aus Streichhölzern bauen. Ist irgendwie beeindruckend, aber auch ein bisschen merkwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 18. Jan. 2021 (CET)

Den "Kleinen" helfen

Wenn eine ressourcenarme Sprachgemeinschaft eine Wikipedia haben will, dann sind da doch allerlei Hürden auf dem Weg. Man hat da meist eine recht kleine Gruppe von Ehrenamtlichen, die vor vielen Problemen stehen. Man muss zum Beispiel jemanden haben, der sich mit technischen und administrativen Voraussetzungen auskennt. Stichwort etwa "Incubator".

Dann der Inhalt: Es wäre gut, wenn es bereits freien enzyklopädischen Inhalt gäbe, den man z.B. vom Englischen in die eigene Sprache übersetzen (und dann anpassen) könnte. Den gibt es aber kaum. Die Inhalte der englischsprachigen Wikipedia und der "Simple Englisch" Wikipedia haben oft nicht die nötige Verständlichkeit, Übersichtlichkeit oder Qualität.

Siehe etwa:

  • Mount Currie in Simple, ist "Conglomeration" ein normales Wort für englischsprachige Kinder, für Sprachausländer, für Menschen mit kognitiver Beeinträchtigung?
  • Aleph one in Simple; wenn man diesen Artikelgegenstand für dringend nötig hält, dann könnte man es doch sachlich und sprachlich deutlicher erklären?
  • Pierremont in Simple, offensichtlich ein Bot-Artikel, der mit für die hohe offizielle Artikelanzahl sorgt.

Mir ist das beim Klexikon aufgefallen: Da hatten wir anfangs teilweise die Idee, man könne sich einen Wikipedia-Artikel nehmen, den "eindampfen" und rasch kindgerecht machen. Das geht aber nicht, man kann ja Infos aus der WP oder von woanders nehmen, man muss aber letztlich einen eigenen Klexikon-Text schreiben, mit guter Auswahl des Wichtigen vom Unwichtigen, funktionierender Gliederung, passender Wortwahl.

Was ich mir als ideal vorstellen könnte: Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. Wir haben da eine "übertrieben liberale" Haltung, derzufolge das die Ehrenamtlich bitteschön alles selbst herausfinden und stemmen sollen.

Außerdem bräuchten wir ein Set an Inhalt, so dass man bei einer neuen oder bestehenden kleinen WP-Sprachversion nicht bei Null anfangen muss. Etwa eine Sammlung von ca. 5000 Artikeln zu den wichtigsten, am meisten aufgesuchten und grundlegendsten Themen:

  • Die Artikel sollen in wirklich einfacher englischer Sprache (gern auch in anderen weitverbreiteten Sprachen wie Spanisch, Hindi oder Französisch) geschrieben sein.
  • Und gern mit Hinweisen für eine Anpassung an die neue Sprache/Sprachversion. Also zum Beispiel, welche Teile des Artikels möglicherweise stark von der Geografie oder Kultur abhängen. Etwa, wenn es darum geht, wo eine bestimmte Tierart häufig vorkommt. Wenn es die Tierart nur in (aus Sicht der Sprachversion) fremden Weltteilen vorkommt, wird man sie anders darstellen als wenn sie zum eigenen Kulturraum gehört.
  • Außerdem braucht eine kleine oder neue Sprachversion ein gutes Regelwerk. Auch hier könnte man bereits eine Grundversion anbieten, die man dann an die Gegegebenheiten vor Ort anpassen kann.

Sorry, mein Beitrag ist viel zu lang geworden, vielleicht mache ich daraus ja mal etwas ernsthafteres. Ziko (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Trend im "Movement" geht ja in die Richtung, dass die "Großen" den "Kleinen" bei ihren Inhalten helfen sollen, siehe etwa Meta:Abstrakte Wikipedia. Ich weiß nicht, ob das der richtige Ansatz ist. Meiner Meinung nach funktioniert ein Wiki-Projekt eben nur, wenn es eine "kritische Masse" an Benutzern erreicht. Wenn das nicht der Fall ist, ist es nur das Steckenpferd Einzelner. Die mögen ja in bester Absicht und nach ihren besten Möglichkeiten handeln. Aber es fehlt ihnen das Wesentliche, was ein Wiki-Projekt ausmacht: die Vielzahl an unterschiedlichen Standpunkten, die sich untereinander auseinandersetzen müssen. Es ist ja auch in unserer Wikipedia nicht fremd, dass einzelne Benutzer ihre persönlichen Meinungen zum allgemeingültigen Standard erklären wollen (zu Sachthemen, aber auch oft zur Sprache), aber meistens stoßen sie dabei glücklicherweise auf den Widerstand anderer. --Magiers (Diskussion) 13:01, 18. Jan. 2021 (CET)
Es müsste jemanden bei der Foundation geben, der die Aufgabe hat, die Ehrenamtlichen einer kleinen Sprachgemeinschaft richtig an die Hand zu nehmen und Hürden wegzuräumen, was die Wikimedia-Strukturen angeht. - und genau so arbeitet die Foundation ja eben nicht. Wäre schön, wenn sie mal echte Verantwortung übernehmen würde, statt immer nur ihren Freiwilligen in die Beine zu knüppeln. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:12, 18. Jan. 2021 (CET)
„Ein Set an Inhalt, so dass man bei einer neuen oder bestehenden kleinen WP-Sprachversion nicht bei Null anfangen muss“, so was sollte man aus Wikidata erzeugen können. Beispielsweise die fünftausend bestbestückten Items. Die Schwierigkeit ist, dann einen Artikelgenerator zu schreiben, der aus den verzeichneten Statements diese initialen Artikel generiert. (Oder jemand schreibt sie von Hand.) Da wäre es schön, gute Frameworks zur Verfügung zu haben, die einem viel Detailmist abnehmen (es dürfte bei low-resourced languages schon Arbeit genug sein, das nötige Begriffsinventar zusammenzukratzen und mit Wikidata zu verlinken, um in der Sprache automatisch Text generieren zu können). Das betrifft einerseits das Datenmodell von Wikidata mit seinen Feinheiten (Ranks, Qualifiers), andererseits die Infrastruktur für Textgenerierung (es ist ein Riesenunterschied, ob man Sätze per concat zusammenstückelt oder sie etwa auf Ebene von Dependenz-/Konstituentenbäumen oder gar Tektogrammatik beschreiben kann). Allergien gegen Bots wären dabei übrigens deplatziert, weil man sich viele der Probleme (Theoriefindung durch fehlerhaft importierte Informationen etwa) gar nicht erst ins Haus holen muss bzw. durch Verwendung wenig apokrypher Items begrenzen kann. --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 09:46, 19. Jan. 2021 (CET)
Hallo, es gibt ja nun das neue Projekt "Abstract Wikipedia", und ich bin gespannt, wie sich das entwickelt. Allerdings: Dabei geht es nur um die Darstellung von Daten und Informationen, die sich dafür eignen. Meines Wisses ist es nicht das Ziel, enzyklopädische Artikel als solche zu ersetzen. Ziko (Diskussion) 09:21, 21. Jan. 2021 (CET)
@Ziko: Ich würde erstmal mit den Einleitungen der Artikel anfangen, da hat man immer einen guten Anfang. Oder man nimmt als Grundlage die entsprechenden Artikel der Encyclopedia Britannica (die mit einfacher Sprache auskommt), allerdings sind die ja leider nicht gemeinfrei, bzw. die Britannica Kids. Der Online-Brockhaus hat übrigens auch ein eigenes Jugendlexikon. Ich bin übrigens erstaunt mit wie wenig Nutzern das Klexikon auskommt, und trotzdem hat man dort bereits eine ordentliche Artikelbasis mit einer guten Mindestqualität aufgebaut. Warum nicht das Prinzip (bzw. die Inhalte) von Klexikon als Basis für neue Sprachversionen nehmen? Die Artikel sind ja von Haus aus allgemeinverständlich und können wahrscheinlich ohne Probleme auf andere Sprachversionen übertragen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:11, 22. Jan. 2021 (CET)
Hallo, danke der Nachfrage. Ja, eigentlich sollte eine gute Artikeleinleitung so eine Art brauchbarer Artikel im Kleinen sein. Leider ist das nicht immer der Fall, und in der Praxis kommt es mir vor, dass die Einleitung entweder ziemlich kurz ist (1-2 Sätze, oder nur ein Absatz), nicht unbedingt das Wichtigste behandelt oder schon wieder zu lang, detailreich oder kompliziert ist.
Inhalte des Klexikons können ja gern weiterverwendet werden; gern übersetzt (und angepasst) in anderen Kinderwikis. Für "Erwachsenenwikis" - weiß ich nicht, ob das ideal wäre.
Das Klexikon macht manche Dinge nun einmal anders als die deutschsprachige Wikipedia. Etwa, dass man erst diskutiert, welche Lemmata eigentlich benötigt werden und erst dann das Lemma für einen Entwurf freigibt. In der Wikipedia hingegen hat man alle Freiheit der Welt, ungefragt einen Artikel zu veröffentlichen, und erst danach wird eventuell darüber diskutiert, ob das Lemma überhaupt erwünscht ist (vulgo Löschdiskussion).
Alles hat seine Vor- und Nachteile. Der Nachteil beim Klexikon ist, dass man nicht spontan über etwas losschreiben kann, das einem soeben eingefallen ist. Der Vorteil ist, dass man im Klexikon die "Relevanz-Diskussion" schon führt, bevor der Artikel geschrieben worden ist, und nicht erst dann, wenn jemand schon viel Arbeit in den Artikel gesteckt hat. Ziko (Diskussion) 18:58, 24. Jan. 2021 (CET)
Ja, die Auswahl der Lemmas im vorhinein scheint mir ein Erfolgsrezept zu sein, so werden die wirklich wichtigen Themen zuerst bearbeitet. Aus den Augen eines Kindes sind viele Wikipedia-Artikel tatsächlich ungeeignet, und das in vielerlei Hinsicht. Man muss sich die relevanten Informationen erst herauspicken und umschreiben und letztendlich bleibt nur sehr wenig Text übrig, der für ein Kind interessant und verständlich ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Sprachversionen, denen es an einer kritischen Benutzer-Masse […] fehlt

Der letzte Satz des Artikels ist meines Erachtens wesentlich: „Es stellt sich die Frage, wie viele Erfindungen und sonstiger Unsinn sich in kleinen Wikipedia-Sprachversionen, denen es an einer kritischen Benutzer-Masse und einem wirksamen ‚Tausend-Augen-Prinzip‘ fehlt, noch verbergen mögen“. Da das Wiki-Prinzip eben (auch) darauf beruht, dass „tausend Augen“ bzw. eine kritische Masse aktiver Benutzer zur Kontrolle vorhanden sind (und nicht etwa nur tausende Anführungszeichentroll-Konten, wie sie Schniggendiller einst aus der Dinka-Wikipedia entfernt hat), ist es vermutlich eine schlechte Idee, Sprachversionen (bisweilen geht man ja sogar schon auf Dialekte: bairische Wikipedia…) anzulegen, für die es (noch) keine oder zu wenige Benutzer gibt. Die Diskussion ist hier zwar irgendwie deplatziert, aber eigentlich müsste gefordert sein, dass eine kritische Masse vor Anlage des Wikis nachgewiesen wird. Das liefe zwar dem erklärten Ziel zuwider, alle Sprachen mit freiem Wissen auszustatten, aber mit kleinen Sprachversionen voller Fakes ist doch auch niemandem geholfen (vor allem, wenn sie gar nicht die deklarierte Sprache enthalten). --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 10:12, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Suggestion, kleinere Sprachversionen mit wenigen Mitarbeitenden seien irgendwie "voller Fakes", möchte ich entschieden zurückweisen, bevor sich das noch irgendwie festsetzt. Davon mal abgesehen gibt es solche Kriterien ja bei der Einrichtung neuer Sprachversionen durchaus. Was machst du dann, wenn zehn Jahre später nicht mehr 5, sondern nur noch 2 Leute regelmäßig mitmachen? Löschen? Bitte nicht die Rolle unterschätzen, die eine eigene Wikipediaversion gerade für kleine Sprachen spielen kann. Und vor allem nicht von zwei schwarzen Schafen auf mehr oder weniger 200 Sprachversionen schließen. --j.budissin+/- 11:27, 21. Jan. 2021 (CET)
Ja, danke für die Zurückweisung, das war so auch nicht gemeint. Letztendlich kann ich nicht beurteilen, wie viele der kleinen Sprachversionen wie viele Fakes enthalten. Aber wozu will man eine neue Sprachversion einrichten, die zunächst mal nur einen oder allenfalls eine Handvoll aktive Benutzer hätte? Da ist die Gefahr doch schon recht hoch, dass Fakes oder, sagen wir mal, tendenziöse Darstellungen betrieben werden. Will die Wikipedia das Risiko eingehen, mit sowas ihrem Ruf zu schaden? Nebenbei bemerkt: Wenn es nach ein paar Jahren nur noch wenige Benutzer gibt, kann man die Sprachversion so oder so wieder dichtmachen, das habe ich auch schon bei irgendwelchen afrikanischen Sprachen gesehen, die mit der Wikipedia nicht ganz warm geworden sind. Grundsätzlich ist es natürlich zu begrüßen, wenn auch wenig beachtete Sprachen ihre Sprachversion erhalten. Aber nicht als Privatprojekt mit „offiziellem“ Wikipedia-Gütesiegel. --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 11:42, 21. Jan. 2021 (CET)
Nun, alle Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen, dass die Zahl der Fakes und (unentdeckten) POV-lastigen Artikel auf den großen Sprachversionen absolut und auch in Relation ein wesentlich größeres Problem darstellen. Da stellt das ein alltägliches Problem dar, auf den kleinen Spachversionen waren das einzelne wenige in 20 Jahren. --Holder (Diskussion) 12:21, 21. Jan. 2021 (CET)
Ich habe weiter oben ja schon ähnliches geschrieben wie die IP, wobei es mir weniger um absichtliche Fakes geht als darum dass einzelne Benutzer es in kleinen Spracheversionen leichter haben, persönliche Steckenpferde zu reiten (was ja meistens in bester Absicht passiert, denn man ist überzeugt, dass die eigene Geschmacksvorliebe auch die "richtige" ist). Das stelle ich mir gerade bei Dialekt-Wikipedien besonders problematisch vor, wenn es kein hartes, verbindliches Regelwerk für die Sprache gibt. Dazu muss man ja nicht mal Regeln festlegen. Alleine die immergleiche Vorliebe eines einzig massenhaft tätigen Benutzers für und gegen bestimmte Ausdrücke, sorgt doch schnell für einen De-facto-Standard im Projekt, den später Hinzukommende oft imitieren und damit weiter zementieren. --Magiers (Diskussion) 13:22, 21. Jan. 2021 (CET)
Böse Absicht muss nicht immer dahinterstehen. Das Wiki-Prinzip ist aber kein Egoshooter. Und die relevante Frage ist nicht, wie sehr Fakes oder tendenziöse Edits zahlenmäßig (absolut oder relativ) ein Problem sind. In der deutschsprachigen Wikipedia kommen vielleicht zehnmal mehr Fakes und hundertmal mehr tendenziöse Edits pro Tag rein als, sagen wir, in der Dinka-Wikipedia. Wir haben aber auch eine funktionierende Eingangskontrolle und ein funktionierendes Sichtungssystem und genug User, die es am Laufen halten. Ich bin mir zudem sicher, dass die bekannt gewordenen zwei Fälle (schottische und nordlurische Wikipedia) nur die Spitze des Eisbergs sind und besonders dreiste bzw. extreme Fälle. Aber auch in der hiesigen Wikipedia haben wir das Problem, dass Artikel, die kaum jemand beobachtet, vergammeln und veralten oder sogar mit der Zeit Unfug sammeln (Pornodarstellerartikel – hust). In kleinen Wikipedien ist quasi jeder Artikel ein solcher. --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 13:40, 21. Jan. 2021 (CET)
Letzteres trifft so nicht zu, solange es aktive Nutzer gibt, die die Letzten Änderungen regelmäßig checken – was sich in einer kleinen Wikipedia mit weniger Bearbeitungen im Übrigen deutlich leichter gestaltet. Die dürfen natürlich selbst keine Fake-Produzenten sein. Erst dann würde es kritisch. --j.budissin+/- 14:23, 21. Jan. 2021 (CET)
Hallo Magiers, hast du da irgendein konkretes Beispiel oder ist das eine rein theoretische Überlegung? --Holder (Diskussion) 14:19, 21. Jan. 2021 (CET)
Rein theoretisch, basierend auf meinen Beobachtungen in der de.wp und der hier schon nicht seltenen Versuche, sprachliche Standards durchzusetzen, die via Wikipedia nach außen ausstrahlen sollen. Wie ist denn Deine Erfahrung aus der Praxis: Streitet man über den "richtigen" Dialekt (in der Art wie wir hier etwa über geschlechtergerechte Sprache oder US-amerikanisch/amerikanisch streiten) oder spielt das eher eine untergeordnete Rolle? --Magiers (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2021 (CET)
Magiers, in den Sprachversionen, die ich einigermaßen überblicke, gabt es zumeist in den Anfangsjahren Grundsatzdiskussionen über Wortschatz, Grammatik und Orthografie. Im Ergebnis werden manchmal mehrere Varietäten toleriert (z. B. als, bar, frr, rm ...) , manchmal hat sich die Community auf eine Varietät geeinigt (z. B. nds). Wenn diese Diskussionen in den ersten Jahren mal durch sind, spielt das soweit ich sehe meist nur noch ein geringe Rolle. Solch heftige und auch jahrelange Diskussionen wie hier z. B. um die geschlechtergerechte Sprache habe ich in kleinen Sprachversionen bisher nur sehr selten wahrgenommen. --Holder (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2021 (CET)

Mal ein Link zur neuen Wikimedia Research Showcase, wo ein Professor aus Poznan konkret auf das Verhältnis von Sprach(größe) und Qualität eingeht. --Christoph Jackel (WMDE) 13:49, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich wäre generell mal bissl vorsichtig mit Pauschalurteilen. Und es mag da vielleicht auch Vermischungen zwischen Sprache und Dialekt geben, gerade in Deutschland sind da die Grenzen fließend. Worauf j.budissin durch die Blume hinaus will, ist sorbisch. Und da geht es schon ein wenig ans Eingemachte, denn Sorbisch ist ein Ausdruck der eigenen Identität der kleinen, anerkannten Minderheit in Deutschland. Und ich denke schon, das z.b. die sorbischsprachige WP in dem falle schon ein wenig mehr als eben nur eine Sprachversion ist, Stichwort Bewahrung kulturellen Erbes. Problematisch wird es dann, wenn gar keiner mehr die Relevanz prüfen kann.--scif (Diskussion) 14:02, 21. Jan. 2021 (CET)
Danke. Es ist ja auch nicht so, als ob ich die systemischen Probleme nicht sehen würde, die mit kleinen Sprachversionen verbunden sind. Nun ist z.B. Sorbisch halt eine (eigentlich zwei) Literatursprache, die in Büchern und Zeitungen gedruckt, in Schulen gelehrt, im Rundfunk, Kirche und Familie angewendet wird. Die Frage, ob die sorbischen Wikipedien gerechtfertigt sind, stellt sich also nicht. Hilfreich wäre es, hier mal darüber nachzudenken, wie man die gegebenen Nachteile, die Sprachen mit weniger Sprechern im Hinblick auf das Wiki-Prinzip potentiell haben, gezielt angehen könnte. Und ja, ich denke da durchaus an eine eigene Wikimedia-Förderrichtlinie. Geld ist da, das grundsätzliche Interesse auch und nun ja, zumindest die beiden sorbischen Wikipedien fallen halt einfach auch in den Zuständigkeitsbereich von WMD. --j.budissin+/- 14:27, 21. Jan. 2021 (CET)
Die Frage, ob eine Wikipedia-Sprachversion aus kulturellen und derlei Überlegungen grundsätzlich sinnvoll wäre – und da hat Sorbisch selbstverständlich einen ganz anderen Stand als etwa Bairisch –, sollte grundsätzlich aber von der Frage getrennt betrachtet werden, ob sich eine solche Sprachversion sinnvoll (was immer das heißen mag; zum Beispiel in Hinblick auf die Nutzerzahlen) umsetzen lässt. Minderheiten(sprachen) haben da gleich ein doppeltes Problem, weil es nur wenige Sprecher (also nur wenige potenzielle Autoren) und auch nur wenige Leser (Profiteure) gibt und die Wikipedia das Ziel kultureller Bewahrung im Zweifelsfall nicht leisten kann (siehe Diskussion zu den mündlichen Überlieferungen). Für solche Sprachen sind Freiwilligencommunities vielleicht nicht das richtige Mittel. (Im Übrigen ist fraglich, ob die Wikipedia das Aussterben von Sprachen verhindern kann, denn es ist zu bezweifeln, dass Eltern, die noch eine sterbende Sprache sprechen, anfangen, diese ihren Kindern beizubringen – als (Zweit-)Muttersprache –, nur weil es eine Wikipedia in dieser Sprache gibt. Da ist Sorbisch vermutlich aber ein weniger betroffener Fall.) --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 14:41, 21. Jan. 2021 (CET)
Richtig, Sorbisch ist davon weniger betroffen (zumindest Obersorbisch). Die Wikipedia wird auch rezipiert, ich erkenne Textschnipsel aus unseren Artikeln des Öfteren in der Zeitung oder im Radio, auch gibt es ab und an sorbischen Vandalismus oder es kommt mal eine Schulklasse vorbei. Das ist also nicht der Punkt. Das Problem sind bei uns auch weniger die Sprecherzahlen an sich, sondern halt der Fakt, dass alle Sprecher über 6 Jahren zweisprachig sind und die – deutlich umfangreichere – deutschsprachige Wikipedia nur einen Klick weiter liegt. Das versuchen wir mit regionaler Fokussierung auszugleichen. Das Interesse am Projekt ist durchaus groß, nur den Sprung hin zur eigenen Mitarbeit schafft kaum einer. --j.budissin+/- 14:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Das riecht doch stark nach der Gründung von WMBZ als Abteilung von WMDE :-) Ein sinnvolles Projekt für WMDE wärs aber allemal.--scif (Diskussion) 15:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin leider auch selber noch nie dazu gekommen mal aufzuschreiben, was ich mir da konzeptionell ungefähr vorstellen würde. Von daher will ich das nicht als Vorwurf verstanden wissen ;) --j.budissin+/- 17:30, 21. Jan. 2021 (CET)

In kleinen Sprachversionen der Wikipedia, die auf eine Handvoll Benutzer angewiesen sind, und die vielleicht gar nur einen oder zwei aktive Admins haben, wenn überhaupt, kommt es halt sehr auf diese wenigen Leute an. Wenn wir das Glück haben, dass die Handvoll aktiver Benutzer kompetent und gutwillig ist - wie ich es z.B. in der alemannischen Wikipedia sehe -, dann ist alles wunderbar. Aber dafür gibt es keine Garantie. Es kann halt auch passieren, dass plötzlich ein dominierender Autor ein ganze Wikipedia an sich reisst und nach seinem Gusto umbaut - wie gezeigt wurde. Diese Gefahr besteht in einer englischen oder deutschen Wikipedia wohl nachvollziehbarerweise nicht. - Willkürliches Beispiel: Nur sehr wenige Leute beherrschen die wepsische Sprache. Dafür, dass Wepsisch laut unserem Artikel gerade mal noch 1.640 Sprecher hat, ist die Aktivität in der wepsischen Wikipedia erstaunlich hoch. Aber das waren in letzter Zeit, soviel ich sehe, im Wesentlichen 3 (drei) aktive Benutzer, die die Hauptarbeit geleistet haben, und einer der drei scheint deutlich zu dominieren, ist aber ausweislich Benutzerseite auch kein wepsischer Muttersprachler (vep-3). Ich kann ihre Arbeit nicht beurteilen; ich weiss nicht, was die da machen und schreiben. Vielleicht ist es super. Vielleicht aber auch nicht. Oberflächlich sehen die Artikel ordentlich aus (nicht nach unseren Standards, oft keine Einzelnachweise usw., aber diese Standards würde ich dort auch nicht ansetzen). Aber sind sie es wirklich? Ist es überhaupt "echtes" Wepsisch? Tja, wer weiss das schon... (Das geht absolut nicht gegen die evtl. vorbildlich engagierte kleine wepsische Community, es ist wirklich nur ein Beispiel). Gestumblindi 01:31, 22. Jan. 2021 (CET)

Aber genau das kann man doch ohne Probleme mal evaluieren lassen. Dann greift die WMF sich eben mal 20 Projekte raus, beauftragt einen Finnougristen mit einer Einschätzung zur Wepsischen, einen Slawisten mit einer zur Russinischen und einen Experten für Bantu-Sprachen mit denen zum Rest und schaut mal, was da raus kommt. Die müssen ja nicht alle Artikel durchlesen. Aber damit bekäme mal zumindest mal einen Eindruck und würde wohl schwarze Schafe recht schnell aufspüren. Für die 300 Sprachen, die wir hier haben, finden sich in jedem Fall Sachkundige, die das übernehmen könnten. --j.budissin+/- 01:41, 22. Jan. 2021 (CET)
Das Language Comittee der WMF macht übrigens genau das, wenn eine neue Sprachversion im Incubator so viel Aktivität und Content aufweist, dass sie freigeschaltet werden könnte, dann wird ein*e Expert*in angefragt, ein Kurzgutachten zu Sprache und Inhalt abzugeben. Das könnte man durchaus mal auch für die Projekte machen, die es bereits gibt. --Holder (Diskussion) 08:17, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich habe nun dort mal vorgeschlagen, so etwas zu machen. Gestumblindi 18:20, 24. Jan. 2021 (CET)
Ist das Wikiprinzip nicht eigentlich, dass sich so etwas irgendwann von selbst regelt? Also jemand, der von wepsisch keine Ahnung hat schreibt irgendeinen Mist, ein wepsischer Muttersprachler sieht das irgendwann durch Zufall und korrigiert es. Solange kein Muttersprachler den Unsinn sieht, juckt es auch keinen, aber das Prinzip besagt ja gerade, dass es jemand jederzeit berichtigen kann ohne dass man groß etwas überwachen muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 22. Jan. 2021 (CET)
Genau deswegen haben Wikipedien mit vielen aktiven Benutzern ja kein Problem mit so was. Wenn es aber zum Beispiel nur drei aktive Benutzer gibt und diese Clique sich irgendwie zum Aufbau einer Enzyklopädie in dieser Sprache berufen fühlt (oder zum Aufbau einer Enzyklopädie in dem, was sie für diese Sprache halten bzw. wie diese Sprache ihrer Meinung nach aussehen soll), alle drei aber keine Muttersprachler sind, dann fehlt eben diese Kontrolle. Da kann nach dem Wiki-Prinzip immer noch was Sinnvolles entstehen, das ist dann nur eben keine Wikipedia in nordlurischer Sprache (um mal beim aktuellen Fall zu bleiben), sondern eine Wikipedia in einer vom Nordlurischen inspirierten, dem gegenüber aber von arabischen Einflüssen bereinigten Fantasiesprache, die sich Wikipedia in nordlurischer Sprache nennt. Eine Mogelpackung also. --2A02:8108:50BF:C694:7480:AC02:C60D:9A9E 12:29, 22. Jan. 2021 (CET)
PS zum Thema „Solange kein Muttersprachler den Unsinn sieht, juckt es auch keinen“: Es ist halt sachlich falsch. Und ob der Muttersprachler, der irgendwann auf eine Wikipedia in einer völlig erfundenen, fehldeklarierten Sprache stößt, sich tatsächlich nach dem Wiki-Prinzip ans Korrigieren macht oder sich nicht einfach desillusioniert an die Stirn tippt (wepsische Wikipedia, jaja, schon klar), ist für mich eine offene Frage. --2A02:8108:50BF:C694:7480:AC02:C60D:9A9E 22:52, 22. Jan. 2021 (CET)
Hatte ich ja oben schon angemerkt. Je länger die drei hypothetischen Autoren da vorher rumgewerkelt haben, desto geringer ist natürlich die (ohnehin schon kleine) Wahrscheinlichkeit, dass ein tatsächlicher Sprecher da noch irgendeinen Finger rührt, wenn er drauf stößt. Drum eben die vorgeschlagene Bestandsaufnahme. --j.budissin+/- 21:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Übrigens wurde die Frage, ob die Wikipedia in Nordlurisch in einer konstruierten künstlichen Sprache geschrieben wird, schon vor fünf Jahren diskutiert. --Holder (Diskussion) 09:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Kleine Freuden (41)

Hallo Emha. Vielen Dank für dein Fazit und deine zwei ganz persönlichen kleinen Freuden. Ich hoffe diese Rubrik bleibt noch lange erhalten und wird rege genutzt, um persönliche Erlebnisse, Erfahrungen und Eindrücke zu schildern. Ich halte solche persönlichen Eindrücke rund um Wikipedia für wertvoll und hilfreich, egal ob positiv oder negativ und zwar unabhängig davon, in welche Rubrik man sie packt oder unter welcher persönlichen Überschrift man sie einstellt. Also vielen Dank Emha für deinen Beitrag, hat mich sehr gefreut. Gruß--95.90.253.227 21:35, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo, liebe/r unangemeldete/r Wikipediane/r, danke für Dein Lob! Nur zur Sicherheit: auch Du kannst eine kleine Freude in Form eines Beitrags loswerden und damit anderen eine Freude bereiten, man muss dazu nicht angemeldet sein. Ich würde mich über einen solchen Beitrag genau so freuen wie über die 40 bisherigen! Viele Grüße, auch an alle anderen, --emha db 11:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Unternehmen, Verbände, Lobbyisten

Das ist eine sehr gute Analyse. Danke. --Peter Gugerell 09:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Bezahltes Schönschreiben ist Scheiße, keine Frage. Aber wieso kommen solche Auftragsweißwäscher immer wieder an WP:Q vorbei? Kann man da nichts gegen unternehmen? --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 09:51, 19. Jan. 2021 (CET)
WP:Q hilft bekanntlich nur begrenzt. Wer Belege angibt (den Fall hatten wir schon oft), ist erstmal fein raus, aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden. Soweit ich sehe, sind da immer brav "Quellen" angegeben worden (bei 15K Honorar ja wohl zu erwarten), damit ist aber weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit garantiert. Die einzige Chance, solchen Sachen auf die Spur zu kommen, ist eine kontinuierliche Wartung und Beobachtung. Wenn die Journalisten uns dabei helfen, umso besser.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 19. Jan. 2021 (CET)
Danke für den Artikel! Er ermutigt mich, zu schreiben, worauf ich bisher verzichtete. Ich frage mich nämlich schon lange, wie es wohl kommt, dass für seelische Erkrankungen medikamentöse Behandlungsoptionen in der Wikipedia einen Stellenwert haben, der ihnen von keinem Lehrbuch der Psychopathologie zugemessen wird. Meinen Verdacht zu äußern, habe ich mir bisher verkniffen, weil man hier schnell einen Aluhut aufgesetzt bekommt. Der aber steht mir nicht. --Andrea (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2021 (CET)
Natürlich garantieren Belege weder Neutralität noch inhaltliche Richtigkeit (schließlich haben wir ja auch den schönen Wiki-Ausdruck „Quellenfiktion“, etwa bei Friedjof). Das muss aber nicht unbedingt an bezahltem Schreiben liegen, so was gibt es auch bei Unbezahlten, die aufgrund ihrer ideologischen Vorstellungen oder aus anderen (nicht immer bewussten) Gründen Aussagen verzerren, suggestiv kombinieren, selektiv zitieren und so weiter. Die Bezahltheit ist da meines Erachtens nicht der Knackpunkt; die fehlende Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg ist es. Selbst mit solcher Kontrolle wird nicht alles entdeckt werden, aber (und darauf wollte ich hinaus) momentan scheint ja schon die Kontrolle nicht ausreichend zu funktionieren. --2A02:8108:50BF:C694:D43:663C:2C38:E342 14:07, 19. Jan. 2021 (CET)
Naja. Neben einigem Richtigen, ist auch mal wieder viel Unsinn dabei. Etwa eine Aussage wie "Das Versagen von WMF als Informationsquelle hier ist so gravierend, daß es eines eigenes Wikis für diesen Bereich bedarf". Ist natürlich Quatsch. So ein absolut spezielles Wiki hat seine eigene Berechtigung und hat mit den Wikimedia-Projekten nichts zu tun. Oder man möge mir doch bitte mal die Existenz etwa von WikiMannia erklären. Oder den ganzen Fanwikis. Das Versagen der Wikipedien als Informationsquelle wäre nicht das Versagen der WMF, sondern der Autorenschaft. Ich stelle mir gerade vor was passieren würde, wenn die WMF eingreifen würde. Die im übrigen Onwiki eine ähnliche Linie wie die en:WP vertritt: Paid Editing ist nicht erlaubt. Dennoch ist immerhin die Kritik an der Verbindung mit Google absolut berechtigt. Aber Wikipedia als Ergebnis des Spätkapitalismus zu sehen ist nun wirklich absolut absurd. Dazu noch ein paar inhaltliche Seitenhiebe, weil man sich offenbar mit der persönlichen Sicht nicht durchsetzen konnte, das natürlich getarnt als WMF-Kritik (als ob die WMF dafür was könnte). Und Methodios, ich nehme dir sehr übel, dass ich wegen deines absolut kurz greifenden, oberflächlichen Artikel der nicht mehr tut als Tiefe vorgaukeln, die WMF verteidigen muß. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)
"Hering ist gut - Schlagsahne ist gut - wie gut muss erst Hering mit Schlagsahne sein!" dichtete einst der selige Kurt Tucholsky. Auf den vorliegenden Artikel bezogen: "Paid Editing"-Bashing ist gut - WMF-Bashing ist gut - wie gut kann man beides verbinden? Egal: Es bleibt beides imho ziemlich ungenießbar.--Ringwoodit (Diskussion) 14:33, 19. Jan. 2021 (CET)
Der Chef des deutschsprachigen wikimedia chapters Abraham Taherivand regt sich natürlich zu Recht öffentlich auf über den Fall. Man muss aber auch sehen dass das im Rahmen eines Machtkampfs zwischen Friedrich Curtius, der als Generalsekretär die Geschäfte des DFB führt und dort Karriere gemacht hat, und dem neuen Präsidenten Fritz Keller stattfindet, der in seinem eigenen Winzer/Gastronomieunternehmen autoritär den Ton angibt und sich nicht mit der Rolle des Grußonkels beim DFB begnügen will. Die beiden bekriegen sich und in dem Rahmen ist auch der Vertragsentwurf mit der Berliner Beratungsfirma Esecon dem Spiegel zugespielt worden (Gerhard Pfeil, Capo kontra Karrierist, Der Spiegel Nr. 3, 16. 1. 2012, S. 122/123). Die Preise im Angebot (15.000 Euro in der Aufbauphase, 1200 pro Monat für Pflege) sind offensichtlich branchenüblich, insbesondere bei einem so zahlungskräftigen Kunden wie dem DFB, und fallen bei den sonstigen Summen im Fußballgeschäft gar nicht sonderlich auf (der DFB zahlte auch allein in zwei Monaten 6000 Euro für einen Markenberater für Curtius). Der eigentliche Job von Esecon war aber die Finanzströme beim DFB zu durchleuchten, und da haben sie sich viele interne Feinde geschaffen (so der Spiegel), die immer wieder Gerüchte über "dunkle Ermittlungen" in der Presse lancierten. Der Ausgang des Machtkampfs im DFB ist laut Spiegel offen. Der Vertragsentwurf war übrigens laut Spiegel mit "Streng geheim" überschrieben und wirbt damit, dass "regelmäßiges Monitoring" und "kontinuierliche Anpassung" einer Wikipedia-Seite für Personen der Zeitgeschichte ein wichtiges Mittel "des Reputationsmanagements" sei.--Claude J (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)
In dem im Kurierartikel zitierten Artikel der Frankfurter Rundschau steht: "Auffällig: Unter anderem wurde am 22. August 2019 der Hinweis auf vermeintliche Vetternwirtschaft mit „einem Schulfreund“, dem Curtius laut des vorherigen Eintrags einen Exklusiv-TV-Vertrag „zuschanzte“, im Sinne des Generalsekretärs gestrichen, komplett umgeschrieben und präzisiert." In der entsprechenden Änderung am 18. August 2019 durch den nun gesperrten User Sebastian Himstedt ist das der Punkt b in Kontroversen. Da wurde in der Tat die Sicht von Curtius zum Tragen gebracht, wo vorher nur die Meldung des Spiegels mit den Vetternwirtschaftsvorwürfen stand, was im Übrigen auch in den Änderungen durch Himstedt stehen blieb. Und Himstedt führte Belege an, ob also wirklich ein Neutralitätsbaustein erforderlich ist bleibt noch abzuwarten. Der im Sinn von Curtius ausgewogenere Ton fiel übrigens nicht erst nach den Spiegel Veröffentlichungen im Januar 2021 auf, schon im Oktober 2019 setzte Benutzer:Ureinwohner einen solchen Baustein(Diff) mit dem Kommentar "hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein, selbst die "kontroversen" haben einen positiven touch". --Claude J (Diskussion) 19:14, 19. Jan. 2021 (CET)
„Der Lobbyismus ist auf dem Vormarsch und Durchmarsch, wie derzeit die Pandemie-Gesetzgebung beweist“ - ah, o.k., das ist der Artikel, der hier als „sehr gute Analyse“ gelobt wird? - 'nuff read -- Achim Raschka (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)
Manchmal wünscht man sich eine Belegpflicht für Kurierartikel. ;-) --JPF just another user 19:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Worin der im Beitrag hergestellte Zusammenhang zwischen dem Auftrag eines privaten Unternehmens (DFB), in der privat organisierten Wikipedia zu editieren, und - mal unterstellt es gibt sie - der Korruption von staatlichen Stellen durch Private bestehen soll, hat sich mir auch nicht erschlossen. 92.79.101.164 20:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Verknüpfungspunkt ist Frankfurt. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2021 (CET)
Ich war auch schon mal in Frankfurt, wo kann ich meine WMF-Bestechungsgelder abholen? --Holder (Diskussion) 06:44, 20. Jan. 2021 (CET)

Moin, Moin. Vielen lieben Dank für die rege Beteiligung hier. AR, daß der Lobbyismus gerade die Gesetzgebung diktiert, ist seit über einem halben Jahr bekannt(er) geworden: wer nicht am Tisch mit der Regierung sitzt, wird kaum noch berücksichtigt. Die Zahl der eingetragenen Lobbyisten beim Bundestag übersteigt schon die Zahl der Abgeordneten. Heraus kommt dann sowas:

Dem Konjunkturpaket fehlt die soziale Komponente. Tontechnikerinnen, Künstlerinnen, Musiker – all die Solo-Selbstständigen haben nichts davon. Betriebskostenzuschüsse helfen ihnen ja nicht, sie brauchen eine Existenzsicherung, eine Art Kurzarbeitergeld. Auch diejenigen, die in Armut leben, werden nicht bedacht. Die Hartz IV-Sätze müssen angehoben werden, das war schon vor der Coronakrise ersichtlich. Diese Punkte lässt die Große Koalition offen. Spiegel-Interview (4. Juni 2020) mit Robert Habeck

Oder noch deutlicher hier:

Mit 130 Milliarden Euro für 57 Einzelmaßnahmen hat die Bundesregierung das größte Konjunkturpaket in der Geschichte der BRD aufgelegt. Die Ausrichtung der Maßnahmen legt die klare Priorität auf das Stützen der Wirtschaft. Das war auch das Ziel der sogenannten Rettungspakete der Pandemie. Die Werktätigen zahlen die Lasten durch Lohneinbußen, sei es durch Jobverlust, Kurzarbeit oder andere krisenbedingte Lohnersatzleistungen. Konzerne werden gestützt, während gleichzeitig Dividenden an Aktionäre gezahlt werden. Die zeitliche Gestaltung des Konjunkturprogramms sieht kurzfristige Maßnahmen wie den Kinderbonus oder die Umsatzsteuersenkung vor, die den Verdacht aufkommen lassen, dass damit bis zur Bundestagswahl (im September 2021, jW) eine Massenstimmung zugunsten der Koalitionsparteien aufrechterhalten werden soll. Erst mit den Haushaltsplanungen im kommenden Jahr wird es um die Verteilung der Finanzierungslasten gehen, die eine neue Bundesregierung beschließen muss. Schon jetzt melden die Kapitalverbände ihre Ansprüche an. Stichworte sind die Forderungen nach Senkung des Mindestlohns, Kürzung der Sozialausgaben oder Steuersenkungen für Unternehmen. Die erhoffte Wirkung der als »Herzstück« des Konjunkturpaketes bezeichneten befristeten Absenkung der Umsatzsteuer auf 16 bzw. fünf Prozent ist mehr als fraglich. Das machen die Appelle der Koalition mit der Aufforderung an die Unternehmen deutlich, die Preissenkungen an die Verbraucher weiterzugeben. Appelle und Freiwilligkeit funktionieren in einer auf Profitmaximierung ausgerichteten Wirtschaft nicht. Die realen Wirkungen für die Werktätigen sind zudem kaum zu spüren. Abgeschrieben: »Gemeinsamer Kampf gegen Krisenlasten«. Stellungnahme der Deutschen Kommunistischen Partei (DKP) zum Konjunkturpaket der Bundesregierung Junge Welt vom 11. Juni 2020

Oder hier:

Für Erwerbslose und Niedriglöhner hat die Regierung nichts übrig. Keinen Coronabonus, kein höherer Mindestlohn, keine staatlichen Konsumgutscheine, nichts. Einzig einen einmaligen Zuschlag pro Kind im Wert von 300 Euro soll es geben. Mit solchen Kleckerbeträgen wird die Konjunktur nicht angekurbelt. Dass Millionäre unbeschadet durch die Krise kommen, ist selbstverständlich. Vermögensabgabe und Reichensteuer sind Fremdwörter für die Kanzlerin. Der Ausbau des Niedriglohnsektors wird vorangetrieben. Er sichert den Standortvorteil für das auf den Export fixierte deutsche Wirtschaftsmodell. Back to business. Zurück zum Geschäft. Regierung beschließt Konjunkturpaket Junge Welt vom 5. Juni 2020

Und Dietmar Bartsch bringt es auf den Punkt:

»Zu wenig für Bildung. Zu wenig in Zukunft. Viel Lobbyismus. Das Leben wird für die Bürger weder sozial noch wirtschaftlich sicherer.« »Besser als befürchtet«. Im Konjunkturpaket der Großen Koalition finden auch Kritiker wie die Linke gute Ansätze. ND vom 4. Juni 2020

Entweder Du hast das verschlafen oder schon wieder vergessen. Und MC, das hat überhaupt nichts mit "Sicht nicht durchsetzen können" zu tun. Ich habe zB direkt in und nach der Wende mit dem Bürgerkomitee Magdeburg zusammengearbeitet, auch deren Informations- und Dokumentationszentrum mit aufgebaut. Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen. Man vergißt hier liebend gern und macht sich zunutze, daß diese Pressearbeit aus den verschiedensten Gründen nicht digitalisiert vorliegt. Und nein, ich ziehe jetzt nicht wieder nach Magdeburg und pflege jahrelang mein altes Pressarchiv dort ein, das ich jahrelang dort aufgebaut habe. Aber nicht nur im Bereich DDR wird weißgewaschen und verdrängt. Ich bleibe dabei: wer WP als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. So gesehen ist das verdeckte bezahlte Schreiben auch nicht weiter schädlich - de-WP ist so oder so indiskutabel. Natürlich kann ich Kollegen verstehen, die sich jetzt in ihrem Engagement für de-WP angegriffen fühlen. Für mich hingegen ist der im Kurier-Artikel angegebene Fakt nichts als ein weiterer Baustein für meinen Abschnitt: Benutzer:Methodios#Stellungnahme - und ein weiterer Grund dafür, in de-WP (im Vergleich zu früheren Jahren) nur noch eine Gastrolle zu spielen. --Methodios (Diskussion) 08:29, 20. Jan. 2021 (CET)

Hm, aber dass es Lobbyismus gibt, ist seit Jahrzehnten bekannt, eigentlich dürfte es so was in jeder Demokratie gegeben haben (einschließlich der attischen). Dass er momentan überhand nimmt, möglich, da traue ich mir keine qualifizierte Einschätzung zu. Aber hat das irgendeine besondere Bewandnis für unseren Umgang mit bezahltem Schreiben? Ich bin da skeptisch; denn ob jemand bezahlt im Auftrag eines großen Konzerns mit vielen Lobbyisten oder im Auftrag einer kleinen Marketingagentur schreibt, bringt an sich keinen Unterschied mit sich. Es ist beides ein Regelverstoß, wenn nicht deklariert. Eventuell sind die von großen Lobbys beauftragten Bezahltschreiber kompetenter im Verschleiern und werden nicht so schnell erkannt. Aber dann müssen wir uns eher die Frage stellen, wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten. --2A02:8108:50BF:C694:94F0:8C8E:C2C4:FBCA 12:26, 20. Jan. 2021 (CET)
Natürlich fällt bezahltes Schreiben auf. Man muss sich doch nur die User anschauen, die 365 Tage im Jahr in der Wikipedia editieren. --Peter Gugerell 12:36, 20. Jan. 2021 (CET)
Die Anmerkung der IP finde ich instruktiv: „ … wie wir erreichen können, dass bezahltes Schreiben auffällt, auch wenn der Benutzer es gut zu kaschieren weiß. Durch irgendwas muss sich jeder schließlich verraten.“ Bzw. ist es schon ein kleines Lehrstück, daß Ureinwohner den "richtigen Riecher" hatte bei der zunächst ungesichteten Himstedt-Änderung (kommentiert mit: „hier scheint etwas an der außendarstellung "frisiert" worden zu sein – was, wie wir jetzt wissen, korrekt war!), aber durch seinen Edit (den Neutralilitätsbaustein) dann genau diesen verdächtigen Edit gesichtet hat :) Was ihm ganz sicher nicht anzukreiden ist! Die Frage ist m. E. nur wie man in solchen Fällen ("ich habe da einen Verdacht") vorgeht, damit die berechtigten Bedenken nicht einfach in der Versionsgeschichte untergehen. --Henriette (Diskussion) 12:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Ach ich wusste ja gar nicht, dass es die DKP noch gibt bzw. dass diese noch Stellungnahmen abgibt. Was sagt denn eigentlich die DKP zu 20 Jahren Wikipedia? Und zur Dominanz des FC Bayern München in der Bundesliga? Und zum Wetter? --Holder (Diskussion) 12:59, 20. Jan. 2021 (CET)

Noch so ein Satz, der mich verwundern lässt, dass es sich um "gute Analyse" handeln soll: „Wenn in Wikipedia Weichspülung und Verschweigen bei Personen und Vorgängen bezüglich der DDR die Regel ist, muß man sich aber erst recht nicht wundern, daß WMF auch gegenüber den aktuellen Lobbyisten einknickt.“ Aha.--Fiona (Diskussion) 14:31, 20. Jan. 2021 (CET)
q.e.d. Alexpl (Diskussion) 16:10, 20. Jan. 2021 (CET)
Dann bin ich mal der fürs Grobe. Ich finde es nachgerade unerträglich, das der Benutzer M. einen durchaus diskussions- und kritikwürdigen Fakt dazu mißbraucht, wieder seinen üblichen Sermon hier abzulassen. Spätestens wenn dann die Selbstbeweihräucherung und die Verquickung mit der DDR einsetzt, Dinge die mit der Causa Curtius Null zu tun haben, kann ich M. nur aufrufen: laß deinen Worten Taten folgen und behellige uns nicht mehr mit deinem Unsinn. Das der Fall Curtius angesprochen werden solle, völlig OK, es ist nicht der Erste und wird nicht der Letzte sein. Das Aufspüren solcher Praktiken wird in einem Laien- und Freiwilligenprojekt immer ein Problem bleiben, da kann man gern noch meterlang sich empören und räsonieren. Passieren wird nicht viel.Wenn wir es merken , sprechen wir es an, alles andere haben wir eh nicht in der Hand. Diesen Vorfall letztlich aber dazu zu mißbrauchen, um wieder seinen unsäglichen, nahe am Rand von Verschwörungstheorien stehenden Sermon abzulassen, dafür ist der Kurier nicht da.--scif (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2021 (CET)
„Von den Erkenntnissen über die DDR - alles in der Presse der frühen neunziger Jahre publiziert - ist in Wikipedia so gut wie nichts eingeflossen.“ -Zurecht meine ich. --Succu (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2021 (CET)
Moin, Moin. Ahja - "zurecht". Schön, daß es ihr mal offen zugebt, daß hier reputables Wissen unterschlagen wird. Und wie schrieb Mautpreller eingangs der Disk. so schön: "aber Belegauswahl und -inhalt können sehr wohl manipuliert werden". Und genau das ist des Pudels Kern der Disk. hier - ob nun zur Gegenwart, zur DDR, zur NS-Zeit, zu Weimar. zum Zweiten Kaiserreich oder zu noch früher. Und genau hieran krankt de-WP allenthalben. Nix objektiv blablabla. Objektivität ist nur eine selbstgestrickte Fabel. Ich weiß, was ich von den Artikeln zu halten habe - zu Politik, Gesellschaft, Geschichte etc. Da rollen sich bei mir meist nur die Fußnägel. Und selbst bei einem so winzigen Artikel wie Eitempera wird das Pferd im Sinne der chymischen Bescheißer-Industrie völlig von hinten aufgezäumt. Das war Jahrtausende Ei und Farbe und kann auch heute noch so verwendet erden. Meine beßre Hälfte ist Ikonenmalerin und malt noch wie vor tausend Jahren. Und rollt immer nur die Augen, wenn ich de-WP auch nur erwähne. Sie hält alles, aber auch alles für falsch, was hier steht. Wegen Eitempera, was sie beurteilen kann. Nunja, ganz soweit würde ich jetzt nicht gehen wollen - aber das kommt dann hier heraus. Und ich kenne genügend alte Mitstreiter aus DDR-Tagen, die auch nur noch völlig abwinken, wenn sie de-WP hören - eben weil das bekannte Wissen der Wende und Nachwende hier größtenteils ausgespart wird. Dafür gibt es jetzt schwer bezahlte Edits - schließlich leben wir im KAPITALismus, und Geld wird gerade massenhaft gedruckt und ist komischerweise immer in den Händen derselben Leute. Und die müssen noch nicht mal selber hier editieren, sondern können das durch Geld veranlassen. Schöne neue Lexikon-Welt. --Methodios (Diskussion) 06:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Ob denn euer Hochwohlgeboren zur Kenntnis nehmen könnte, dass die Welt sich nicht nur um dich und deine Probleme dreht und die Nachwendezeit eine Sekunde in der Weltgeschichte darstellt. Kommt es dir in den Sinn, das andere Autoren auch andere Interessen haben? Hast du klar belegte Fakten, dass hier etwas unterschlagen wird? Oder ist es nicht eher so, das bestimmte Dinge einfach noch niemand hier in Artikelform gegossen hat, nennt man auch weiße Flecken? Dir ist bekannt, das WP ein Freiwilligenprojekt ist und die Freiwilligen das schreiben, worauf sie Lust haben und nicht dass, was du willst? Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Wenn dir wirklich an guter Artikelarbeit gelegen ist, nehme ich dich beim Wort und in die Pflicht, nicht nur rumzunölen sondern auch mal zu liefern. Für Jürgen Vogel, damaliger Vorsitzender des Bürgerkomitees Magdeburg, gibt es bisher keinen Artikel. Ich hatte Kontakt mit dem Komittee, der Mailkontakt brach irgendwann abrupt ab. Es steht auch noch die Frage im Raum, ob er SPD-Mitglied war und für die Volkskammer 1990 kandidierte. Da du ja angeblich so gute Kontakte zum Bürgerkomitee hattest, könntest du mal zeigen, dass du auch zu was Anderem als nur zu Dampfplauderei in der Lage bist. Und bitte, verschone uns mit weiterem Sermon und POV, wenn dir das Lexikon hier nicht passt, du hast jederzeit das Recht zu gehen. --scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry aber hast du dir den Artikel Eitempera kürzlich mal wieder durchgelesen ? Da steht genau das drin, Eigelb und Farbpigmente.--Claude J (Diskussion) 08:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Du wirst ihm doch jetzt nicht mit Fakten kommen?--scif (Diskussion) 10:04, 21. Jan. 2021 (CET)

Nö, hab ich nicht. Weil es für meine beßre Hälfte auch nicht mehr relevant ist. Sie schaut gar nicht mehr nach de-WP rein, mit der Begründung: "Dort muß ich alles, aber auch alles nochmal nachprüfen, ob das denn auch stimmt - und das ist viel aufwendiger, als wenn ich mich gleich ohne de-WP informiere." Sie ist auch eine Hochbegabte wie ich. Wo sie recht hat, hat sie recht. Nun gab es einen Edit ("Leider mußte ich den ganzen Artikel umgliedern und präzisieren. Begriffe, die hier beschrieben wurden, haben einen eigenen Artikel und müssen hier nicht erneut beschrieben werden." vom Kollegen Sven 1919, der den Artikel tatsächlich verbessert - incl. einiger weiterer. Nunja, kommt für meine beßre Hälfte viel zu spät - bei der ist hängengeblieben, daß hier das Fachwissen gelöscht wird und der Idiotismus sich durchsetzt - wie Diskussion:Eitempera ja belegt. Der erste Hinweis, daß hier Blödsinn steht, kam 07:09, am 31. Mär. 2006‎ von 202.53.246.34. Hat über dreizehn Jahre gedauert, bis da mal was Ordentliches stand. Und auch nur, weil sich mal wer getraut hat. Also SO kann man keinen Anspruch auf Lexikographie erheben!!! Jürgen Vogel (Politiker) ist aus dem Bürgerkomitee gedrängt worden, er hat Edda Ahrberg als "Königsmörderin" bezeichnet, die als Geschäftsführerin der Gedenkstätte des Bürgerkomitees nur zugesehen hat, ihre Klientel abzudeckeln - und die war groooß: evangelische Kirche, katholische Kirche, jede Menge Blase etc. Zu Edda Ahrberg gibt es in de-WP auch nix - die war immerhin mal Landesbeauftragte für Stasiunterlagen. Jürgen Vogel war dabei, ein drittes Buch zu schreiben - über Vorwende, Wende und Nachwende. Er ist dabei massiv bedroht und behindert worden. Er hatte mir sogar angeboten, ich könne sein Archiv bekommen und weiterschreiben, weil er am Ende war und in den Vorruhestand gegangen ist. Ich habe dankend abgelehnt. Auch Harald Wernowsky wollte mehr Aufklärung, bekam Morddrohungen. Angeblich hätte er sich umgebracht. Jürgen Vogel gab sein Archiv an die Stiftung seiner Partei - die nach seinen Aussagen entgegen den Abmachungen erst einmal 60 Jahre den Deckel auf personenbezogene Daten draufgemacht hat. Zum Schutze ihrer Klientel: SDP, später SPD. Jürgen Vogel zog sich zurück und widmete sich der Zucht von Salzwasserfischen - zum Spaß und als reines Hobby. Und obwohl ich sicherlich zu seinen letzten Freunden zählte, riß der Kontakt ab - seine Frau schützte ihn in den letzten Jahren, er dürfe sich nicht aufregen. Nun ist er schon Jahre tot. Das Dokumentationszentrum arbeitet nur noch nach Anweisungen, wie die Geschichte zu werten ist. So darf zB nicht über den Röntgenapparat berichtet werden, der nach menschlichem Ermessen zur illegalen Bestrahlung von Stasi-Häftlingen diente. Rainer Krauße hat Bilder davon gemacht - beim Sturm Anfang Dezember 89 auf das Stasi-Gefängnis Moritzplatz. Er hatte die Bilder als Reporter der anderen Zeitung Magdeburg geschosssen. Als die Zeitung noch 1990 wirtschaftlich kaputtgemacht wurde, gab er diese und andere Aufnahmen in das Dokumentationszentrum des Bürgerkomitees (die andere zeitung Halle wurde nach 1992 kaputtgemacht, weil sie die Stasi-Denunzianten von Halle öffentlich machte - nein, in Deutschland darf man Denunzianten nicht denunzieren - das kostete 600.000 DM, was die Zeitung nicht hatte - Bild durfte unbeschadet nachdrucken, die haben ja schließlich nicht angefangen, die mußten nix berappen - freuen sich, daß eine Konkurrenz weg ist). Beim Bürgerkomitee wurden die Bilder seit der Ära Ahrberg unter Verschluß gehalten. Frau Wernowsky sagte mir, es gäbe Anweisungen, wie sich das Dokumentationszentrum in dem Falle zu verhalten habe. Es ging um die vermutete radioaktive Schädigung von einigen Prominenten (Gerulf Pannach, Jürgen Fuchs (Schriftsteller), Rudolf Bahro, Rudolf Tschäpe, Bärbel Bohley und ihr Mann Dietrich Bohley [der Magdeburger Pfarrer, Mitglied der Kirchenleitung und einer der fünf Berater der Ökumenische Versammlung für Gerechtigkeit, Frieden und Bewahrung der Schöpfung in der DDR, Rainer Bohley ist ebenfalls unter dubiosen Umständen mit 49 Jahren schon Ende 1988 gestorben, als er die Versammlung zu ihrer zweiten Sitzung nach Magdeburg holte), und weniger Prominente (Bericht im Spiegel). Rainer Krauße wurde von seinen Vorgesetzten in der Evangelischen Kirche unter Androhung des Verlustes seiner Arbeitstelle (Sozialarbeiter für die linke Randgruppenarbei) 1996 verboten, zu meinen Gunsten auszusagen - was die Verschleierung der Vergangenheit wie auch die Manipulation der Ausstellungen "Steine im Fluß" etc. über die Vorwende und Nachwende beim Bürgerkomitee betrifft. Rainer Krauße hat sich kurz darauf ein eigenständiges Projekt geschaffen. Auch in der Gedenkstätte Bernburg arbeitet man nach Anweisung: da wurde unter internationaler Teilnahme, selbst aus Israel, eine Gedenktafel enthüllt - und nach Medienberichten kurz darauf wieder herausgerissen. Die Gedenkstättenleiterin zur Begründung: "Ich habe keine Erlaubnis, an die Toten nach 1945 zu erinnern." Von 1945 bis 1948 starben nochmals 3.000 Patienten in der Tötungsklinik. Es steht der Vorwurf der Fortsetzung der Euthanasie im Raum. Es mußte die Gedenktafel also nach kurzer Zeit wieder aus der Wand gerissen werden. In dem Bereich wird nur geschoben, gelogen, betrogen - bis hin in de-WP, das auch nur ein Abbild dieser verdrängenden und verblödenden Gesellschaft ist. Und wie de-WP beim Thema DDR versagt, will ich nur an einem exemplarischen Beispiel belegen, bevor das hier zu lang wird: Martin Göttsching, Vorsitzender des Petitionsausschusses der Volkskammerin der Wendezeit. Wo steht, daß er als stellvertretender Vorsitzender des Petitionsausschusses des Bundestages in flagranti als Stasi-Informant enttarnt wurde, wo steht, daß er in beiden Funktionen Petitionen unterdrückt hat, um seine Stasi-Klientel zu bedienen, wo steht, daß er schon etwa zehn Jahre vor der Wende als DDR-Pfarrer gleichzeitig Mitglied im staatlichen Parlament des Bezirkes Halle war - als CDU-Mitglied. Wo steht, daß er schon jahrelang Soldaten in Bad Frankenhausen ausspioniert und gemeldet hat - wenn die denn nach den 6 Wochen Grundausbildung Mitte Dezember zur Kirche kamen (dasselbe Mitte Juni): "Das Tragen des Ehrenkleides der NVA verträgt sich meiner Meinung nach nicht mit einem Kirchenbesuch." O Ton des zuständigen Pfarrers von Bad frankenhausen, wo 2.000 Soldaten lagen! Der Vertrauenspfarrer des Kirchenkreises, Pfarrer Keller aus Ringleben, äußerte sich schon 1984 mir gegenüber: "Wir wissen, daß Göttsching seine Berichte schreibt. Und wie er die Soldaten behandelt. Aber uns sind die Hände gebunden". Keller war 1953 Polizist und hatte "den Aufstand nicht konsequent genug bekämpft". Das kostete ihm den Job, und er bekam nirgends mehr Anstellung. Und er ging zur Kirche. Mitten in der unfreien DDR hat er mir das gesagt! Und heute alles vergeben und vergessen - in der achso freien Demokratie?! Wo steht, daß er persönlich Mitarbeiter der Kirche am Antritt ihres Dienstes hinderte, wenn ihm die nicht rot genug waren? Wo steht, daß er selbst einfachen Kirchenmitgliedern den Zugang zur Kirche verwehrte, wenn die ihm nicht rot genug waren (insbesondere bei Treffen mit der Partnergemeinde aus Heilbronn, da kamen nur handverlesene Leute rein, ein potemkinsches Dorf)? Wo steht, daß er Leuten die Taufe verweigerte, wenn die ihm nicht rot genug waren? Es hat selbst nach seiner Enttarnung nicht sofort die Konsequenzen gezogen, sondern hat noch seine vier Jahr abgezogen - vgl. Frau Petry heutzutage. Und auch nach dem Ding mimte er noch im Kreistag als CDU-Abgeordneter, im Rotary Club und bei der Partnergemeinde im Westen herum - als sei nix gewesen. Die Thüringer Presse, die über seinen Fall berichtete, schonte ihn, indem sie seinen Namen veränderte - ohne das übrigens zu deklarieren. Nach der Wende hieß die Vorgabe: Enttarnen! - und seit vielen Jahren nun schon wieder: Abdeckeln, verharmlosen, relativieren, kleinreden. Wie nach 45. Ein einziges verlogenes und verkommenes System von reputablen Quellen, auf dem de-WP hier aufbaut. Dann soll doch die verlogene und mit gutem Zeilen-Schmiergeld bezahlte Journaille bitte schön gleich de-WP mitschreiben. Und offenbar passiert das ja auch - womit wir wieder beim Thema des Artikels sind: Bezahltes Schreiben in der de-WP. Und angesichts der Artikel hier kann auch keiner mehr was versauen, der Boden ist nicht nur erreicht, er ist schon lange nach unten durchbrochen - an Mist, der hier zu lesen ist. Siehe zB Artikel Martin Göttsching. Ihr wollt sicher nicht, daß ich Euch noch ein paar Tausend weitere Artikel um die Ohren haue. Und ich eigentlich auch nicht. Von mir aus kann hier doch jeder reinschmieren, was er will. Und wenn er 15.000 Euro für sieben Edits bekommt. Oder 1.200 Euro für die monatliche Kontrolle eines Artikels. Ihr habt Euch nix beßres verdient. Selbstverschuldetes Elend!!! --Methodios (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2021 (CET)
Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel [[Kinder- und Jugendsportschule]], in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet. --Methodios (Diskussion) 18:22, 22. Jan. 2021 (CET)
Gut, es gibt zefys, es gibt sicherlich Bücher von Herrn Vogel, es läßt sich sicherlich manches deiner Behaptungen belegen. Dann, frisch ans Werk, du Hochbegabter. Und an dem Unterschied zwischen NPOV und wissenschaftlichem Standpunkt in Bezug auf Objektivität solltest du nochmal arbeiten. Setze deinen Sermon in Artikel um aber verschone uns mit weiteren Ausführungen.--scif (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2021 (CET)
Verzweifle nicht, Methodios! Das braucht Generationen! --Andrea (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt – Der Tiefpunkt wurde nun wohl erreicht. (nicht signierter Beitrag von Stepro (Diskussion | Beiträge) 17:33, 22. Jan. 2021 (CET))

Kann ich zu selbigem umfänglichen Beitrag irgendwo eine Kurzfassung nachschlagen? Bin gerade etwas in Eile ... --Holder (Diskussion) 17:40, 22. Jan. 2021 (CET)

Man sollte bedenken, dass Wikipedia kein Pranger oder Enthüllungsplattform für Ex-Stasi-Leute, Ex-Nazis oder sonstwas ist. Wenn bestimmte Fakten keine besondere Rolle z.B. im Lebenslauf spielen, müssen sie auch nicht besonders erwähnt werden. Und wer einen Pranger z.B. für Lobbyismus sucht, der hat dann eben die Lobbypedia. Und anstatt sich aufzuregen, was in Artikeln alles fehlt, muss man dann eben selbst aktiv werden. Nicht immer sind es Lobbyisten, die irgendwelche Tatsachen verschleiern, sondern jemand hat einfach vergessen zu recherchieren oder sich nicht dafür interessiert. Das hab ich schon an sehr vielen Stellen erlebt. Wie gesagt, selbst aktiv werden, Informationen unterbringen und den Artikel unter Beobachtung behalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)

@Methodios: Für den Satz, „Und für diesen [gemeint ist der Lobbyismus, Godihrdt] hat Wikimedia Foundation (WMF) nicht nur Tür und Tor, sondern gar ein ganzes Scheunentor geöffnet.“, fehlt mir irgendwie der Beleg Und auch der Bezug zum vorher gesagten. Inwiefern hat das Handeln der Wikimedia Foundation in diesem Falle das Scheunentor geöffnet. Denn darüber schreibst du in deinem Beitrag nichts. Und er ist auch insofern unverständlich, als dass die Foundation als solche natürlich nichts dafür kann, wenn außerhalb der Wikipedia zig Tausende oder gar Millionen Euro auf für uns dunklen Kanälen vom einen Unternehmen an das andere wandern, damit die Darstellung in der Wikipedia entsprechend angepasst werden kann. Möglichkeiten, das komplett zu unterbinden, sehe ich aktuell keine, zumindest keine, die nicht noch viel größere Probleme schaffen würde… --Godihrdt (Diskussion) 21:11, 22. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gerade den langen, langen Sermon von Methodios durchgelesen und bin nicht schlauer als vorher. In der Wikipedia fehlen also viele Informationen mit DDR-Bezug, die Methodios zufolge systematisch verschwiegen werden. Mag sein. Aber um sie in die Wikipedia einzubauen, braucht man reputable Quellen, und die gibt es, wenn ich seinen Beitrag verstehe, ja gerade nicht, weil alles so schön totschwiegen wird. (Klingt nach Verschwörungstheorie, aber was weiß ich schon…) Also irgendwie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Wo Methodios seine Gewissheit hernimmt, dass der DDR-Bereich so repräsentativ für alle Bereiche des Wissens ist, dass dortige Unterdrückung von Informationen überall der Fall sei (und zwar überall per Lobbyismus und Bezahltschreiben), weiß der Teufel, keine Ahnung. Würde mich zum Beispiel sehr wundern, wenn im Physikbereich jemand Lobbyistisches Unsummen zahlen würde, um irgendwas zu unterdrücken. In den Naturwissenschaften wäre eine solche Vorstellung eher lächerlich. Für seine bessere Hälfte tut es mir leid, dass sie von der Wikipedia desillusioniert ist, aber dann recherchiert sie halt woanders, ist doch nichts dabei, steht doch jedem selbst frei, wo man recherchiert. Wikipedia ist sowieso keine Quelle, das habe ich übrigens schon vor Jahren in der Schule gelernt. --2A02:8108:50BF:C694:4DF1:AFC2:DFF7:DF6B 12:24, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich muss dem Kollegen Methodios beispringen. Wikipedia hatte für mich mal das Ziel, das Weltwissen abzubilden. Konkret hieß das für mich, dass Wissen aus nichtdigitalisierten Büchern in das Internet getragen wird, damit ich als Leser im Internet eine Fußnote oder eine Literaturangabe habe, die ich nachschlagen kann. Die Wirklichkeit sieht für mich nach jahrelanger Erfahrung anders aus. Zunächst wurde von irgendjemanden ein Artikel erstellt an Hand der Literatur. Diese steht in der brav im Literaturabschnitt. Dann kommt nach Jahren einer der vielen, vielen Korrektoren hier, löscht einen Textabschnitt, weil ihm eine Aussage nicht genehm ist, mit der Begründung: "Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen" oder die Aussage wird durch eine andere Wortwahl als im Buch "verbessert". Oder die Literatur wird gelöscht: "(der Titel) hat keinen direkten Bezug zum Lemma" oder ist aus dem "falschen" Verlag. Beides passiert oft genug ohne Hinweis auf der Diskussionsseite. Das ist die schleichende Erosion der Qualität verwaister Lexikonartikel hier. Daher bitte ich darum, vorm Löschen im Literaturabschnitt wenigstens nachzusehen, ob der ursprüngliche Artikelersteller den Artikel nicht an Hand der Literatur, die gelöscht werden soll, erstellt hat. Das ist auch ein Teil der von der IP oben angesprochenen "fehlende(n) Kontrolle der Beziehung zwischen Artikeltext und Beleg". Die zweite Unsitte hier ist es, dass großflächig Informationen gelöscht werden, ohne Hinweis auf der Diskussionseite. Gerade Informationen&Links, die nicht Artikel der großen Zeitungshäuser beinhalten, fallen gerne der Schere des Korrektors zum Opfer. Daher sind lange Artikel, die zu über 90% aus Zeitungsartikeln&Unternehmensgeschäftsbericht geschustert wurden, für mich stets verdächtig. Artikel in Fachzeitschriften sind spätestens nach einem Monat verfügbar. Artikel wie Katalonien-Krise oder Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 sind für mich praktisch unbrauchbar. Die seit langem bestehende Regel WP:Belege ist nicht das Problem, sondern die Leute, die sie umsetzen und die Leute, die diese Umsetzung überwachen. Das hat auch das LG Koblenz so gesehen. Vielen Dank für's Zuhören and please don't kill the messenger (as always). Ein Nunmehr-Leser (nicht signierter Beitrag von 84.173.39.55 (Diskussion) 11:37, 24. Jan. 2021 (CET))

Deine Beobachtungen haben wenig mit dem Sermon von M. zu tun und würde ich es mir überlegen, es M. in seinen Gedanken gleichzutun. Letztlich sucht er mit großer Dampfplauderei Aufmerksamkeit, weil ihm anderswo wohl keiner zuhören will. Wer sich selbst hier in einem Geltungsdrang als Hochbegabter geriert und alles Mögliche, vor allem persönliches Erleben, in einem großen Topf zusammenrührt, dann pauschalisiert und daraus die Unbrauchbarkeit von WP herbeiredet, ich weiß nicht, ob mal solchen "Autoren" folgen sollte. Wie oft hat er mittlerweile angekündigt, hier nichts mehr schreiben zu wollen und zu gehen? Das ist Narzismus pur. Deine skizzierten Probleme sind das Ergebnis der Generation 4.0. Sorgfältiges Recherchieren ist zu mühsam, vieles , was sich nicht schnell zusammenklicken lässt, wird nicht verwendet, allzuschnell wird der erstbesten Internetquelle vertraut ohne sie gegenzulesen. Für diese Erkenntnisse brauche ich aber nicht den Sermon von M. Mir sind weniger, dafür gut recherchierte Artikel zu DDR-Themen lieber als irgendwelches aus persönlichem Erleben herbeigeredetes Zeugs.--scif (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2021 (CET)
  1. Daß umseitig herumgelöscht wird, ist eine Unsitte. Sofern ein Text niemanden persönlich angreift und auch sonst keinen groben ung enthält, kann der Kurier das aushalten, müssen seine Leser das aushalten. Zur jeweiligen Rezeption gibt es diese Diskussionsseite, die Form der Gegendarstellung, oder man kann eine Replik in Form eines Gegenartikels schreiben.
  2. Zu der von meinen unmittelbaren Vorrednern geäußerten Quellenkritik und dem Herumlöschen in Artikeln unter dem Deckmantel der Neutralität wäre festzustellen, daß dies nicht nur eine Unsitte ist, sondern das auch doch Methode hat. In Tillman Bayers Rezeption der Studie zu den Hochwasserartikeln, die ich im November 2020 übersetzt und umseitig vorgestellt habe, wird dieses Vorgehen beschrieben: Wenn es schon nicht gelingt, bestimmte Artikel zu verhindern, setzen manche Leute viel Zeit ein, um zu verhindern, daß bestimmte Inhalte in den Artikel geschrieben werden. Die Vorgebung, ein Aspekt X sei nicht wichtig oder nicht neutral, dient dabei nicht der Verbesserung des Artikels oder gar dem hehren Ziel der Neutralität, sondern als Schranke, um diesen Aspekt X ganz aus dem Artikel zu halten. Ich würde mir wünschen, man würde bspw. die Artikel zum Amoklauf in München und zu den Ereignissen in der kölner Silvesternacht diesbezüglich wissenschaftlich untersuchen. Man wird insbesondere im Bereich der Versionsgeschichte der ersten sagen wir 72 Stunden umfangreiche Bemühungen finden.
  3. Im vorliegenden Themenbereich habe ich zu wenige Kenntnisse, um fundiert zu argumentieren, will aber etwas aufgreifen, was ein gutes Stück weiter oben Marcus Cyron anklingen ließ und was von den acht Hauptfachbereichen der Hauptseite den Fachbereich Sport zum mMn qualitativ schlechtesten macht, nämlich der Faktor "Autor ist Fan", wobei es hier durchaus Unterschiede gibt, ob der Autor Fan eines bestimmten Sportlers, eines Vereins oder einer bestimmten Sportart ist. Meinem Eindruck nach sind dabei Autoren, die erklärte Fans eines Vereins sind am wenigsten hilfreich für den Artikelbestand in einer Sportart. Sobald ein Spieler zum nächsten Verein weitergezogen ist, besteht an ihm kein Interesse mehr. Auch finden wir hier die meisten Stubs, es wäre ja schlimm, wenn im Vereinskader ein roter Link herrschte. Ach ja, und auch die Kadernavileisten. Weil ich gestern und heute und vielleicht noch morgen auf einem Fremdgerät unterwegs bin, auf dem ich mich nicht einloggen möchte, hatte ich gestern das Vergnügen, als IP unterwegs zu sein. Da wurde vor zwei Tagen oder so LA gestellt auf die Vorlage:Navigationsleiste Kader von Seattle Storm, weil diese durch Abgang in der neuen Saison nur noch drei statt vier geforderter Blaulinks enthielt. Naja, jemand, der wie ich unter der regen Mitwirkung von Triebtäter wikisozialisiert wurde, ignoriert die dümmliche Erbsenzählerei und erledigt die Angelegenheit durch Anlage eines, äh, Stubs. Ist zu erwarten, daß ich mich um den Artikel in Zukunt kümmere? Daß ich Artikel anderer Seattle-Storm-Spielerinnen kümmere? Nö, weil mein kurzfristiges Interesse nur durch einen dümmlichen LA getriggert wurde. Wäre ich ein Neuling auf der Suche nach einem Betätigungsfeld, würde ich hier fündig werden. So aber hatte ich nach dem Setzen von einem halben Dutzend Veraltet-Bausteinen in ebensovielen Artikeln, die ich betrachtet habe, genug vom Thema. Ist von mir eine nähere Beschäftigung mit Lobbyismus und anderen Mißständen im Sport zu erwarten? Nein, unter dem Vorbehalt, daß ich allfällig an anderer Stelle stören möchte. — Szenenwechsel.
  4. Selbes Thema, anderer Blickwinkel: In ziemlich regelmäßigen Abständen lesen wir hier und anderswo Kritik über die "Nicht-Sichtbareit" von Frauen in Form von Artikeln in der Wikipedia. Dem wird mit allerlei Initiativen versucht entgegen zu wirken. Meist durch Abarbeiten irgendwelcher Listen, ohne daß deren enzyklopädische Relevanz geprüft wird. Löschanträge, Löschdiskussionen und ziemlich sichere Löschungen samt Frustration der Autoren und Autorinnen sind die Folge. Offenbar ist es wichtiger, Wikipedia mit Artikeln über zweifelhaft relevante Aktivistinnen zuzumüllen, statt Artikel zu zweifelsfrei relevanten Profisportlerinne zu schreiben. Alleine der Artikel zu New York Liberty hat zwölf Rotlinks im aktuellen Kader, ja, wirklich, alle! Okay, this is only America, aber in Europa sieht es ja auch net anders aus; im Artikel Galatasaray Istanbul (Frauenbasketball) hat man wegen Rotaversion die Spielerinnen vorsichtshalber gar nicht erst verlinkt. Dafür ist der Artikel auch seit sechs Jahren veraltet. Aber klar, die eigene Agenda ist bei den Women-Editathons ja wichtiger.
Und da wundert sich wer, wenn Kontroversen in Sportverbänden nicht in Artikeln verarbeitet werden? Ich net. --2003:E5:1F1D:7A03:9114:1381:DDBE:F865 20:10, 26. Jan. 2021 (CET) (aka Matthiasb) PS: Ich mag stark verallgemeinert haben; die Situation unterscheidet sich in einzelnen Sportarten, wie wahrscheinlich in allen Fachbereichen, aber durch die Form von Sportlerartikeln werden Mängel da vielleicht deutlicher erkennbar.
Zum Abarbeiten von Listen würde ich anmerken, dass auch die rotlinkigen Navileisten in diesem Sinne Listen sind. Allerdings ist auch Rotlink in der Wikipedia kein Garant für Relevanz. In der Liste von Dramatikerinnen etwa oder der Liste von feministischen Künstlerinnen (bildende Kunst) finden sich noch viele Rotlinks (sogar die Liste von Pornodarstellerinnen ist besser gebläut…), viele davon wahrscheinlich aufgrund (noch) diskutabler enzyklopädischer Relevanz. Das Problem ist genauer gesagt also nicht so sehr das Abarbeiten von Listen, sondern das hirnlose Abarbeiten solcher Listen, die keine automatische Relevanz implizieren. --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 10:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Abraham verlässt WMDE

Was soll ich sagen? Schade. Ich war anfangs skeptisch, als ich hörte, dass der Chef des größten Teams (Software-Entwicklung) die Geschäftsführung des Vereins überimmt, fürchtete ich doch, dass das Team Communitys, das zwischenzeitlich auf fünf Personen geschrumpft war, weiter an Bedeutung verliert. Das Gegenteil war der Fall. Als Community- jedoch nicht Vereins-Mitglied habe ich das erste Mal seit Jahren bei einem Berlin-Besuch erlebt, dass der Geschäftsführer sich zu den einfachen Leuten gesellt, bei Veranstaltungen sich mit ihnen austauscht, die Community endlich mal nicht zu kurz kommen lässt. Heute ist das Team Ideenförderung (ex Communitys) besser den je aufgestellt, ohne einen riesigen Wasserkopf zu haben. Unter Abrahams Führung habe ich tatsächlich das Gefühl bekommen, dass dieser Verein sich denen, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte inhaltlich befüllen, wieder annähert, ihnen gar wieder dienen möchte. Danke dafür. -- Gruß, 32X 15:31, 26. Jan. 2021 (CET)

ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:-o  und +1 Grüße von Iva 16:39, 26. Jan. 2021 (CET)
Ein Jahr Vorlauf, um die eigene Nachfolge mit auf den Weg zu bringen: Auch das beeindruckt positiv. Gutes Gelingen wünschend für alles, was da kommen mag, -- Barnos (Post) 16:57, 26. Jan. 2021 (CET)
Dankeschön
Das finde ich extrem schade. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Das offene Ohr auf Augenhöhe von Abraham empfand/empfinde ich immer als so wichtig, positiv und wohltuend. Ich habe mich immer verstanden gefühlt, und das tolle war für so einen Manager einer großen Organistion und von vielen Mitarbeitenden, habe ich immer bei allen Anliegen das Gefühl gehabt Abraham versteht die Zusammenhänge und versteht sogar Details. Das kann ich nur bewundern. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/blumen  Da will ich ein paar Blumen überreichen auch wenn jetzt noch kein Abschied ist sondern in einem Jahr. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:31, 26. Jan. 2021 (CET)

+1. ich hoffe sehr, dass dieser aufmerksame blick nach innen auch bei der neuen GF erhalten bleibt. außendarsteller haben lange genug ihr unwesen getrieben.--poupou review? 17:59, 30. Jan. 2021 (CET)

Project Grant Open Call

This is the announcement for the Project Grants program open call that started on January 11, with the submission deadline of February 10, 2021.
This first open call will be focussed on Community Organizing proposals. A second open call focused on research and software proposals is scheduled from February 15 with a submission deadline of March 16, 2021.

For the Round 1 open call, we invite you to propose grant applications that fall under community development and organizing (offline and online) categories. Project Grant funds are available to support individuals, groups, and organizations to implement new experiments and proven ideas, from organizing a better process on your wiki, coordinating a campaign or editathon series to providing other support for community building. We offer the following resources to help you plan your project and complete a grant proposal:

Program officers are also available to offer individualized proposal support upon request. Contact us if you would like feedback or more information.

We are excited to see your grant ideas that will support our community and make an impact on the future of Wikimedia projects. Put your idea into motion, and submit your proposal by February 10, 2021!

Please feel free to get in touch with questions about getting started with your grant application, or about serving on the Project Grants Committee. Contact us at projectgrantsVorlage:Atwikimedia.org. Please help us translate this message to your local language. MediaWiki message delivery (Diskussion) 09:01, 28. Jan. 2021 (CET)

Ist das Englisch? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:31, 29. Jan. 2021 (CET)
Was auch immer es ist, es ist der typische Quatsch. Statt Autorenförderung ist es reine Apparatschik-Förderung. Das sind die Leute, die WMDE vorgeworfen haben, zu viel Geld in die Communityförderung zu stecken …. Die Leute, die WMAT für zu viele Verwaltungsausgaben kritisiert haben, nachdem WMAT wegen ihren Berichtsauflagen eine neue bezahlte Stelle besetzen musste. Muss man mehr sagen? -- Marcus Cyron Come and Get It 07:12, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich bin ja versucht, da tatsächlich mal was einzureichen - allerdings mit realitischen Personalkosten, wie es bei Calls im Bereich der Forschungsförderung üblich ist. Im EU-Kontext Horizon 2020 würde diese Art von Ausschreibung einem CSA-Call entsprechen, bei dem Personalleistungen den tatsächlichen Kosten für Vollzeitstellen in Form von Personenmonaten entspricht und 100% gefördert werden (+30% Overhead) - und eine Idee für „coordinating a campaign or editathon series“ habe ich eigentlich auch schon länger. Ich fürchte nur, wenn ich das realistisch kalkuliere, wird das teuer .... Gruß in die Runde -- Achim Raschka (Diskussion) 07:56, 29. Jan. 2021 (CET)
wird das teuer - das ist ja kein Grund. K.A. wieviel Aufwand so ein Teil ist aber wenn der sich in Grenzen hält; Klotzen nicht kleckern ...Sicherlich Post 14:11, 29. Jan. 2021 (CET) ich habe keine Ahnung worum es bei diesem zuschüssen geht, Die Drohne die ich mir für meine Wikipedia-Fotos zuzulegen will kann ich da nicht versenken oder? ;o)
Natürlich nicht. Praktische Hilfe die den Projekten ganz direkt und praktisch zu Hilfe kommen würde macht die WMF nicht. Da ist WMDE dein Ansprechpartner. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:56, 30. Jan. 2021 (CET)
@Achim: ergänzend, damit Du keine Sorge um WMF hast ;o) --> Wikimedia Foundation#Finanzielle Entwicklung es besteht die Gefahr der Schimmelbildung! ...Sicherlich Post 14:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Noch ein Jubiläum: WAF

Herzlichen Glückwunsch! Auch in den Zeiten der Pandemie soll man sich über ein Jubiläum freuen können. Und dass die in einigen Teilbereichen der deWP weitgehend untergegangene Willkommenskultur von Menschen, die sich noch dazu im Real Life treffen, auch im schwierigen Jahr 2021 ausdrücklich hochgehalten wird - was soll man sagen, das ist mehr als lobenswert.--2003:6:635C:AB42:C022:5003:6ADD:ECEF 17:58, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Internet ist (k)ein rechtsfreier Raum

Ich zweifle daran, dass sich viele gerne selbst einschränken und dass alle Regeln von jedem tatsächlich so akzeptiert werden. Die Richtlinien wurden mal von irgendjemandem festgelegt, aber meist hatte man selbst daran keinen Anteil. Der Aufwand diese zu ändern ist enorm hoch, deshalb bleibt einem nichts anderes übrig als mit ihnen zu leben. Ich bin kein großer Regelfan und hätte auch nichts gegen eine vollkommen anarchische Wikipedia gehabt, in der man auf die Vernunft und Verantwortung eines jeden einzelnen gesetzt hätte (wie es vielleicht in den Anfängen von Wikipedia der Fall war), und der Kreativität mehr Platz gegeben hätte, aber diese Chance wurde leider vergeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:47, 30. Jan. 2021 (CET)

Könnte das dann aber nicht dazu führen, dass von außen Regulationsversuche unternommen werden, die natürlich deutlich unpassender einschränken? Habitator terrae Erde 19:54, 30. Jan. 2021 (CET)

Mich würde eher interessieren, wie es möglich ist, daß ein Benutzer, der seit über zehn Jahren in nicht zuletzt aus für die persönliche Sicherheit relevanten Gründen nicht unter Klarnamen unterwegs ist, von einem deutschen Landgericht verurteilt werden kann, was bedeuten muß, daß Frisco, das sich selbst gerne hinter dem 2. Zusatzartikel der Verfassung der USA versteckt, offenbar die IP des Benutzers herausgegeben hat. Wenn das Schule macht, ist buchstäblich jeder gefährdet, der in sensiblen Bereichen editiert. Dann reicht es, irgendwen zu verklagen, um die Adresse eines Wikipediabenutzers herauszubeommen und irgenwelche Kameraden mit Baseballschlägern vorbeizuschicken. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Tja, eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass wir diesen ganzen Verschwörungstheoretikern und Rechtsextremen ihre Artikel so schönschreiben, wie sie es gerne hätten, unterstützt von deutschen Gerichten, die uns den Wortlaut diktieren. Bei dem genannten Komponisten ist es ja schon so weit. Schöne neue Welt. --Holder (Diskussion) 20:56, 30. Jan. 2021 (CET)
Wie man beim LG HH nachlesen kann, hat Feliks früher mal recht viel über sich in der Wikipedia veröffentlicht, genug Daten (unter anderem Beruf, Geburtsdatum, -Ort, und Vorname und eine Website) um ihn zu finden, und wurde dann haben ihn ein Lehrer und eine Drehbuchautor und Regisseur - nach der rechtskräftiger Entscheidung des LG HH - in erlaubter Weise durch ein Youtube Video deamnonymisiert. Das mit der Deanonymisierung war nicht die WMF, das war die eigene Hybris von Feliks. Нактаффэ 21:04, 30. Jan. 2021 (CET)
Der Fall ist insofern interessant, weil offenbar seit längerem innerjüdische Differenzen in der Wikipedia ausgetragen werden. Man kann sogar leicht spöttisch sagen, dass der Nahostkonflikt in gewisser Weise hier Einzug gehalten hat und die Protagonisten, einerseits Feliks, andererseits Künstler*innen die aus irgendwelchen Gründen politisch aktiv sein wollen, sich hier hin und wieder Scharmützel liefern, die halt typisch deutsch vor Gericht enden. Ich glaube nicht, dass das allzu ernst genommen werden sollte. --Schlesinger schreib! 21:13, 30. Jan. 2021 (CET)
Die Frage ist, warum diese einseitigen Bearbeitungen erst einem Gericht aufgefallen sind und der User nicht schon längst in Wikipedia dauerhaft gesperrt wurde? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:56, 31. Jan. 2021 (CET)
Du ziehst voreilige Schlüsse.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 31. Jan. 2021 (CET)

„[O]b nicht Wikipedia als eine Form eines Staates im virtuellen Raum vorbildlich sein kann“? Dazu zwei Gedanken:

  • Wenn die Wikipedia im Internet die Ideale einer Republik verkörpern soll, müsste sie bei einigen Idealen nachbessern. Den Wahlen zum Beispiel, denn die sind nicht geheim, weswegen immer mal wieder gern bezweifelt wird, ob sie auch frei oder unabhängig sind (ob sie gleich sind, ist angesichts von Stimmberechtigungsregelungen und fehlender Abstimmmöglichkeit für Gesperrte, während Gefängnisinsassen in der Realität wählen dürfen, eine noch komplexere Frage). Dass und wie freie, gleiche, geheime und sogar mit erheblichen technischen Hürden gegen (unbemerkte) Fälschung ausgestattete Wahlen auf elektronischem Wege möglich wären, habe ich gerade erst kürzlich in einer alten c’t-Ausgabe gelesen (ich kann bei Interesse gern raussuchen, welche es war) – wäre doch nett, wenn Wikipedia da mit einer Implementation beispielhaft vorangehen würde. Okay, die öffentlichen Stimmen mit ihren dazugeschriebenen Begründungen sind auch charmant, aber öffentlich kundtun, wie man abgestimmt hat, kann man ja auch bei geheimer Wahl – oder eben nicht, wenn man nicht will, dann.
  • Eine wesentliche Einschränkung der Souveränität der Community ist der Umstand, dass der Bereitsteller der Infrastruktur (Server etc.) zwangsläufig am längsten Hebel sitzt. In der Wikipedia hat man das Glück, dass der Infrastrukturbetreiber sich wenig einmischt – andererseits liest man oben wiederum: „Die Foundation hat die absolute Macht über die Datenbank und kann dann auch einfach das Lemma sperren, Adminrechte entziehen, Benutzer sperren usw. um die Office Action durchzudrücken. Wir sitzen da leider am kürzeren Hebel.“ Der Seitenbetreiber kann eine eigene Agenda verfolgen und tut das sicher auch häufig (man hat den Verdacht, dass der Urheber von QAnon auf den Philippinen eine Schweinezucht betreibe; das mag jetzt selbst eine Verschwörungstheorie sein, aber irgendwie klingt das stark nach dem Seitenbetreiber James Watkins). Das ist ein wichtiger Unterschied zu Staaten in der realen Welt, denn ob der Bereitsteller von deren Infrastruktur eine eigene Agenda verfolgt, ist mehr oder weniger Glaubenssache, also zumindest nicht offensichtlich der Fall. Langer Rede kurzer Sinn: Für demokratische Prozesse im Internet entscheiden sich nicht die Nutzer, sondern die Anbieter.

--2A02:8108:50BF:C694:1CDC:3A77:A023:96A0 21:40, 30. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist Wikipedia nicht die ideale Republik, es gibt immer viel zu verbessern (und bsplw. würde auch niemand die römische Republik als nach heutigen Maßstäben demokratisch bezeichnen). Aber soweit ich weiß handelt es sich um die einzige größere Website, die als Republik organisiert ist. Bei der Stimmberechtigung meinst Du übrigens nicht die Wahlgleichheit sondern nur das Allgemeine Wahlrecht, da ja innerhalb der Wahlberechtigten ja nicht gewichtet wird. Aber es muss eingestanden werden Wikipedia hat auch meritokratische Elemente.
„Für demokratische Prozesse im Internet entscheiden sich nicht die Nutzer, sondern die Anbieter.“ Das mag zwar auf vielen Websiten gelten, aber bei Wikipedia sollte ja gerade der Nutzer der Anbieter sein. Und vieleicht ließe sich das auch auf andere Websiten übertragen. Habitator terrae Erde 22:06, 30. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Mautpreller/Demokratie Recht Moral. Vielleicht interessant für Dich, Habitator terrae. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 30. Jan. 2021 (CET)

Hab mir doch gedacht, dass dazu andere schon deutlich mehr Expertise schon angesammelt haben, les ich mir durch. Habitator terrae Erde 22:49, 30. Jan. 2021 (CET)
Was bei diesem etwas älteren Text allerdings noch völlig fehlt, ist der sehr interessante Gedanke der Wikipedia als Republik. Die Wikipedia ist Quasi-Monopolist und könnte und sollte sich gerade darum nicht willkürlich verhalten. Sie könnte zum Beispiel einen Katalog von Userrechten haben (das fiel mir bei den Bemühungen um eine Charta ein). Natürlich zielen solche Rechte nicht auf "Recht bekommen", sondern auf die prinzipielle Möglichkeit beizutragen und die Bedingungen, unter denen diese Möglichkeit (nur!) verwirkt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:49, 30. Jan. 2021 (CET)
Andere Internet-Teile können sich nicht selbst in der Form einer Republik (...) regeln, solange deren Nutzer nicht zuerst gezwungen (oder zumindest motiviert) sind sich jenseits ihrer Bubble einzubringen. Wenn Zuckerberg eine Facebook-Gruppe unter irgendeinem Vorwand löschen lässt,[5] migriert sie eben woanders hin. Alexpl (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2021 (CET)

Moving Wikimania 2021 to a Virtual Event

Wikimania's logo.

Hallo. Apologies if you are not reading this message in your native language. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen. Danke!

Wikimania will be a virtual event this year, and hosted by a wide group of community members. Whenever the next in-person large gathering is possible again, the ESEAP Core Organizing Team will be in charge of it. Stay tuned for more information about how you can get involved in the planning process and other aspects of the event. Please read the longer version of this announcement on wikimedia-l.

ESEAP Core Organizing Team, Wikimania Steering Committee, Wikimedia Foundation Events Team, 16:15, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe langsam echt genug von "virtual events"... aber die Lage ist halt, wie sie ist... Gestumblindi 21:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Der gläserne Wikipedia-Autor

Der Deep Wiki Inspector ist ja nicht neu, sondern schon viele Jahre alt, ist auch schon öfters diskutiert worden. Wie wenige Rückschlüsse man allerdings hier wirklich ziehen kann, zeigt mir ein Blick auf die Verteilung meiner Commonsdateien, weder zeigt mir Deep Wiki Inspector meinen Wohnort, noch meine gängigen Urlaubsorte, von denen ich Fotos hochgeladen habe. Stattdessen zeigt er z. B. Tansania oder Papua-Neuguinea, wo ich noch nie war. Alles halb so wild. --Holder (Diskussion) 17:45, 31. Jan. 2021 (CET)

@Holder: Da Du das gerade als halb so wild beschrieben hast, antworte ich auch gerne hier: Die Änderung in Tansania war nur eine Zuordnung zu einer Kategorie (also uninteressant), während die Änderung in Indonesien eine Ergänzung in Alemannischem Dialekt darstellt (deutet auf eine Herkunft aus Süddeutschland hin). Das Bild vom Rathaus in Opfingen wurde hingegen von Dir hochgeladen und 8x bearbeitet (scheint also für dich wichtig zu sein). Auch die Darstellung der von dir bearbeiteten Artikel zeigt eine starke Häufung in Opfingen mit 46 Bearbeitungen. Wenn dass mal nicht nach Wohnort oder Herkunftsort riecht. Weiter will ich gar nicht erst forschen.
Deine Behauptung, der Deep Wiki Inspector wurde schon öfters diskutiert und sei sehr alt, kann ich nur zum Teil nachvollziehen. Von den Teilnehmern des Stammtischs war er niemandem kaum einem bekannt, nur XTools, das bestimmte Abfragen nur nach Einverständnis des Users zum Abruf für alle ermöglichte. Im Kurier gab es nur einen Treffer bei der Archivsuche und der betrifft 2013 (Wikipedia:Kurier/Ausgabe_12_2013). Damals noch als Deep User Inspector bezeichnet wurde ebenfalls schon auf die Gefahren hingewiesen. Inzwischen ist der Erfolg derartiger Programme deutlich höher, da immer mehr Bilder auf Commons mit Geodaten ausgestattet werden, sei es durch Einfügen von Koordinaten oder durch Verknüpfungen mit Wikidata.--Salino01 (Diskussion) 19:47, 31. Jan. 2021 (CET)
@Salino01: Wie ich auf meiner Nutzerseite in der Alemannischen Wikipedia schreibe und wie jede*r halbwegs mit alemannischen Dialekten vertraute Sprachwissenschaftler*in auch nachvollziehen kann, schreibe ich in der alswiki im alemannischen Dialekt von Opfingen, da einen Bezug herzustellen ist ziemlich trivial (dazu braucht es keine Artikel und keine Fotos). Übrigens habe ich alle von mir hochgeladenen Bilder gemacht, nachdem ich längst weggezogen war, ich war nur an dem jeweiligen Tag mal dort. Aber bei Fotos kann ich Gestumblindi (siehe unten) nur zustimmen: wenn ihr nicht wollt, dass man von Fotos Rückschlüsse auf euren Urlaubsort oder Wohnort ziehen kann, dann ladet halt keine Urlaubs- oder Wohnortfotos hoch, für diese Rückschlüsse braucht es weder irgendwelche Tools, noch die Exif-Daten, dazu reichen die Motive völlig aus. --Holder (Diskussion) 20:43, 31. Jan. 2021 (CET)
@Salino01:Einige der alten Diskussionen gibt es z. B. hier hier bzw. hier, es gab auch mal eine Art Petition an die WMF, weiß jemand noch, wo das liegt? --Holder (Diskussion) 20:47, 31. Jan. 2021 (CET)
Ein Teil steht aber nicht für das Ganze. Nur weil es bei dir nicht sonderlich verlässlich ist, heißt es noch lange nicht, dass dies für alle gilt. Und selbst wenn es nur wenige sind, so haben diese ein Anrecht auf Schutz ihrer persönlichen Daten.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 17:54, 31. Jan. 2021 (CET)
Der Kurier-Artikel ist nicht falsch, aber m.E. zum Teil etwas dramatisierend. Wenn es z.B. bei den Geokoordinaten heisst "oder man erfährt, wo jemand Urlaub gemacht" - das erfährt man natürlich auch ganz ohne Geokoordinaten aus den Fotos, wenn sie irgendwie brauchbar beschrieben und kategorisiert sind. Wenn ich von mir selbst aufgenommene Fotos aus Island hochlade, weiss man halt, dass ich in Island war (sei es im Urlaub oder aus anderen Gründen gewesen). Wenn ich das nicht möchte, lade ich keine (eigenen) Fotos aus Island hoch - oder ich könnte dafür auch einen Zweitaccount benutzen. Richtig ist allerdings, dass man bei den Geokoordinaten etwas aufpassen sollte, und der Hinweis auf automatisch mit abgespeicherte GPS-Daten auch dann, wenn man z.B. etwas in der eigenen Wohnung fotografiert, ist sinnvoll. Umstritten sind genaue Geokoordinaten ja auch in anderen Fällen, z.B. wenn es um geschützte Pflanzen oder Tiere geht. Gestumblindi 18:02, 31. Jan. 2021 (CET)
PS: Erwähnt werden könnte auch noch, dass in den Kamera-Metadaten von Fotos (Exif) häufig auch noch weitere Angaben zu finden sind, die man vielleicht gar nicht wirklich aller Welt zugänglich machen möchte. Beispielsweise haben Kameras oft das Feature, im Exif-Feld für einen Copyrightvermerk den Namen des Fotografen abzulegen. Wer dann Fotos unter Pseudonym auf Commons hochlädt und nicht daran denkt, ist so eventuell unfreiwillig identifiziert. Oder wenn die Kamera geliehen war und die Exif-Daten somit einen falschen Namen enthalten, kann es zu Commons-internen Problemen kommen (Löschantrag wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung, alles schon vorgekommen... ) Gestumblindi 18:07, 31. Jan. 2021 (CET)
Es wäre schön, wenn man die hochzuladenden Metadaten im Upload Wizard und/oder der App auswählen könnte. --Ailura (Diskussion) 18:53, 31. Jan. 2021 (CET)
In der Commons-App für Mobiltelefone gibt es da meiner Erinnerung nach tatsächlich Optionen für einen Teil der Metadaten, dafür funktioniert sie beim Übertragen dieser Daten nicht zuverlässig (d.h. etwa Koordinaten kommen nicht immer mit, selbst wenn man sie haben möchte). Gestumblindi 19:13, 31. Jan. 2021 (CET)
Viele handelsübliche Kameramodelle (z.B. die Canon-DSLRs, die ich früher verwendet hatte) speichern in den EXIF-Daten auch die Seriennummer des Gehäuses. Sollte man also aus irgendeinem Grund Fotos getrennt vom Hauptaccount anonym anfertigen und hochladen wollen, sollte man auch nicht zur selben Kamera (gemeint sei nicht das Modell, sondern das Exemplar) greifen, sonst ist direkter Rückschluss auf den Hauptaccount möglich. --A.Savin (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)
Man muss "nur" genug Bearbeitungen haben, dann geben diese Tools alle auf ;-) -- Gruß, aka 19:36, 31. Jan. 2021 (CET)
@Aka: Ich hab's gestern ausprobiert, bei mir (ca. 54.600 Beiträge) braucht die Abfrage 242 Sekunden, macht rechnerisch 1 Stunde und 14 Minuten pro Million Bearbeitungen :-) Aspiriniks (Diskussion) 09:38, 2. Feb. 2021 (CET)
Nicht nur das. Meine Bearbeitungen in de:WP fallen zu einem sehr großen Teil in mein erstes Drittel hier. Also etwa 2005 bis 2010. Da hatte ich noch einen ganz anderen Rhythmus - zumindest bei mir sagt die Lochkarte nicht wirklich etwas über das reale Editierverhalten aus. Im Gegenteil, diese Karte stellt das für alle Wikipediazeiten übergreifend in Kombination falsch dar. Die hat gar keinen praktischen Wert. -- Marcus Cyron Come and Get It 23:05, 31. Jan. 2021 (CET)
Also aus meiner Sicht verstößt die Lochkarte gegen WP:ANON. Die Zeiten der Beiträge gehören nur in die Beitragsliste und nicht nach persönlichen Wochen- und Tagesrythmus ausgewertet. Ich sehe nicht was der öffentliche Zweck der genauen Zeitauswertung ist, außer etwas über das private Leben des Users zu erfahren. Habitator terrae Erde 20:23, 31. Jan. 2021 (CET)
+1. --A.Savin (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)
Theoretisch (!) kann der Berbeitungsrhythmus ein Anhaltspunkt sein, ob ein Benutzer eine Sockenpuppe eines anderen Benutzers ist. Ich kann mich erinnern, 2007 oder so mal tagelang Excel mit den Beitragslisten verschiedener Accounts gefüttert zu haben, um genau so eine Art Lochkarte zu erstellen. Rein praktischh ist das ganze wenig aussagekräftig, angeangen von der Zetumstellung Sommer/Winter, über Benutzer, die in verschiedenen Zeitznen unterwegs und gezieltes Vortäuschen eines Editverhaltens durch Verwendung unterschiedlicher Socken. Im Gegensatz zu Monats- oer Jahresbalken letztendlich völlig wertlos. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Ein paar Editierungen in wildfremden Bilddateien und man ist wieder etwas anonymisierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:23, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich gefragt, warum diese Daten überhaupt gesammelt werden. Warum gibt es keine "optin" oder "optout" Funktion. Wer bei Wikipedia muss wissen, wann ich an Artikeln arbeite? Ich nicht und eigentlich niemand braucht die Uhrzeit dafür. Finde das schon nicht schön, dass man dermaßen intensiv erfasst wird. Daten werden gesammelt, Daten werden genutzt. Die sind ja nicht nur da, weil jemand Langeweile hatte und uns eine Freude machen wollte. --Gyanda (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2021 (CET)
Grundlage für diese Auswertung sind im Prinzip die Versionsgeschichten der Artikel. Die kann man nicht einfach abschaffen und optout heißt auf ein Benutzerkonto verzichten. --Ailura (Diskussion) 21:30, 31. Jan. 2021 (CET)
Das ist so ja wohl nicht richtig. XTools kann ja mit AUsnahme der Geodaten das gleiche wie DEWKIN, nur bedarf es da ein Opt-In um die Daten anzuzeigen. Ich kann keinen Grund erkennen, warum DEWKIN das nicht können sollte.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 21:39, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich habe mich auf die Frage bezogen, warum die Daten gesammelt werden. DEWKIN sammelt die Daten nicht. Ob man verhindern kann, die öffentlich vorhandenen Daten auszuwerten, ist eine andere Frage. --Ailura (Diskussion) 21:42, 31. Jan. 2021 (CET) P.S. und ich glaube auch nicht, dass WP:ANON auf Toolforge gilt. --Ailura (Diskussion) 21:58, 31. Jan. 2021 (CET)

Lohnt sich anzuschauen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:01, 31. Jan. 2021 (CET)

Ailura, danke für deine Antwort. Die Grundlage hab ich verstanden, ich frage mich nur, warum überhaupt jemand auf die Idee kam, er bräuchte diese "Auswertung" und wir alle müssten dadurch gläsern werden. Ich finde das sehr befremdlich und unangenehm, so als spioniere mir jemand hinterher. In Deutschland haben wir ein gutes Datenschutzgesetz und das wird hier total ausgehebelt. Wäre ein Grund, nur noch anonym hier zu arbeiten :-( --Gyanda (Diskussion) 00:44, 1. Feb. 2021 (CET)
Hallo Gyanda, die DSGVO wird nicht ausgehebelt, es gibt eine sehr transparente Information zum Datenschutz und mit jedem Edit stimmst du diesen Bedingungen zu. --Holder (Diskussion) 07:06, 1. Feb. 2021 (CET)
Und dort steht unten im letzten Absatz: „Diese Datenschutzrichtlinie gilt nicht für alle Wikimedia-Seiten. Sie gilt zum Beispiel nicht für Wikimedia-Seiten, die eigene Datenschutzrichtlinien haben (zum Beispiel den Wikimedia-Shop) oder für Handlungen und Websites Dritter (zum Beispiel Entwicklerprojekte Dritter auf Wikimedia Labs).”
Es ist doch ganz einfach mit diesen Tools, die alle verfügbaren Metadaten über die Benutzerinnen und Benutzer verwenden und aggregieren: Default ist "Aus". Wer das haben möchte, der knipst es an. Fertig. --Henriette (Diskussion) 09:23, 1. Feb. 2021 (CET)
Henriette, wo kann man das denn an oder ausknipsen. Und eine Frage noch: kann ich so durch dieses Tool auch die Daten der anderen User einsehen oder nur meine eigenen. LG, --Gyanda (Diskussion) 13:18, 1. Feb. 2021 (CET)
Gyanda, so weit ich sehe kann man es nicht ausknipsen – das ist der Knackpunkt! Sorry für die Verwirrung durch mißverständliche Formulierung: Ich meinte, daß es so sein sollte, nicht, daß es so schon ist! :) VG --Henriette (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2021 (CET) P.S.: Ja, klar kannst Du dir alle Daten jedes beliebigen Kollegen anschauen (hab' grad mal einen Blick in deine Daten geworfen ;))


Mal ne Frage: Von wem wird DEWKIN betrieben?--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 31. Jan. 2021 (CET)

User:Ricordisamoa, per https://toolsadmin.wikimedia.org/tools/id/dewkinMisterSynergy (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2021 (CET)
Das ist ein italienischer Botbetreiber (SamoaBot), der vor allem auf Commons und Wikidata aktiv ist und sich eher mit der Technik als mit den Inhalten abgibt. Da übersetzt er (mit en-2) von en:wp nach it:wp und umgekehrt, Er hat sich an Magnus Manske gewagt, das aber seit 2015 nicht mehr angerührt. Er ist aber in mehreren Projekten Übersetzungsadministrator. Bei der Karte nutzt er auch Geodaten aus den Artikeln im ANR, nicht nur Dateien, sonst gäbe es bei mir nicht so viele bunte Kringel. --Enzian44 (Diskussion) 03:04, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Problem liegt auch darin begraben, daß wir DACH-Leute unter dem Wort „Datenschutz“ die Anonymisierung unserer Person meinen, während in Amiland „data protection“ die Auhebung der Anonymität betreibt, um das Copyright durchzusetzen. Es ist selten, aber hier ist es so, daß die wortwörtliche Übersetzung eine fast diametral engegenstehende Bedeutung hat. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Hm, also das einzige der genannten verglasenden Features, das man softwareseitig wahrscheinlich problemlos abstellen könnte, ist die exakte Speicherung (oder zumindest Herausgabe) von Datumsangaben für Edits. Alles Übrige ist irgendwo erforderlich – Zuordnung von Benutzernamen und Edits oder Bilduploads wegen der Lizenz, Geo- und andere Metadaten von Bildern könnte man weglassen (es erzähle mir niemand, es gebe keine Tools, die Exif kupieren), aber gerade die Geodaten sind ja auch erwünscht. Das Geraune mit den Geheimdiensten am Ende geht ein bisschen in Richtung Verschwörungstheorie, kommt aber natürlich darauf an, ob die Serverbetreiber die Checkuser-Daten nicht tatsächlich auch an Geheimdienste herausgeben würden (entsprechendes Mandat vorausgesetzt, das meines Wissens in den USA etwa existiert). Bewusstsein über die Verfügbarkeit und Auswertbarkeit der eigenen Daten ist zwar immer gut (und selten gegeben; es gab vor etlichen Jahren mal eine Untersuchung der c’t, wo sie mit Einverständnis die im Internet verfügbaren Daten einer Person analysiert haben und so viele Details über die Person herausfinden konnten, dass die hinterher ihre anfänglich erteilte Zustimmung zur Veröffentlichung einschränkte), Sicherheit vor entsprechender Verknüpfung kann man letztendlich aber nur erlangen, wenn man selbst für Nichtverknüpfbarkeit sorgt. In der Wikipedia nennt man das dann WP:SOP (ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass Sockenpuppen von manchen Benutzern pauschal geächtet werden). --2A02:8108:50BF:C694:2858:529:E837:FD86 10:02, 1. Feb. 2021 (CET)

Es muss ja kein Abschalten sein, aber eine Begrenzung der API bei Mehrfachabfragen (rate limiting) bezüglich nutzerbezogener Daten wäre allemal machbar, das würde Abfragen mittels Webscraping und ähnlichem nicht verhindern, wäre aber ein erster Schritt, damit Tools wie DEWKIN nicht den heutigen Funktionsumfang hätten.--CENNOXX 11:09, 1. Feb. 2021 (CET)
Die Daten werden direkt aus der Datenbank bezogen, mit einem Rate-Limit ist dem nicht beizukommen. Die DEWKIN-Auswertungen sind im Übrigen alle ziemlich einfach, da könnte man viel mehr "rausholen". ---MisterSynergy (Diskussion) 13:23, 1. Feb. 2021 (CET)
@MisterSynergy: Nein, die Daten werden nicht "direkt aus der Datenbank" gezogen. DEWKIN läuft über die Mediawiki-API-Abfragen ([6]), genutzt wird API:Usercontribs. Und die könnte man problemlos begrenzen. Klar schließt das Missbrauch über andere Wege (über den Umweg Datenbank-Dumps) nicht aus. Es würde den Weg aber um einiges erschweren.--CENNOXX 23:15, 1. Feb. 2021 (CET)
Schnell nachgeschaut … und Du hast natürlich Recht. Ich würde den Weg übers API aber eher als "Umweg" deklarieren würde, nicht etwa direkte Datenbankabfragen – weshalb ich ohne nachzuschauen von letzterem Zugang ausging. Die Auswertungen von dem DEWKIN-Tool sind nicht sonderlich komplex, das kann man binnen Stunden komplett nachbauen. Und ohne weiteres erheblich weiter treiben als was wir dort sehen.
Neue API-Limitierungen würden wohl am Ende alle API-Nutzer treffen, auch jene die nützliche Funktionalität bereitstellen. Ich fürchte, da ist nichts zu machen. Soweit ich mich erinnere, gibt es immer mal wieder Bestrebungen, länger zurückliegende Sachen zunehmend unscharf in der Datenbank abzubilden, also zum Beispiel Edits nach einer gewissen Zeit nicht mehr mit sekundengenauem Zeitstempel zu versehen. Es hat sich aber nie wirklich was getan in der Hinsicht, und würde für einen effektiven Schutz auch einen ganzen Strauß an verschiedenen nachträglichen Modifikationen notwendig machen, deren Auswirkungen niemand überblicken kann. —MisterSynergy (Diskussion) 00:09, 2. Feb. 2021 (CET)
Die API ist halt um Faktoren schneller als die lahmen Replicas auf Toolforge, da sie direkt auf den großzügig mit Hardware ausgestatteten DB-Produktionscluster geht. --Count Count (Diskussion) 00:15, 2. Feb. 2021 (CET)
Dafür musste nicht paginieren und kannst selbst die dicken Fische wie Aka mit seinen Millionen Edits auf Toolforge-Infrastruktur auswerten. Direkter Datenbankzugriff schlägt das API um Größenordnungen, wenn es um große Datenmengen geht. —MisterSynergy (Diskussion) 00:20, 2. Feb. 2021 (CET)
M. E. muß Bedingung für solche Tools sein: A) default ist "Aus"; wer das will, kann es für sich einschalten; B) ausführliche nachvollziehbare Erklärung warum es das geben soll oder geben muß; nur #weilicheskann ist keine Begründung, und zwar unter gar keinen Umständen! --Henriette (Diskussion) 14:45, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich stimme dir vollkommen zu, Henriette! LG, --Gyanda (Diskussion) 15:24, 1. Feb. 2021 (CET)
Böse sind nur die Datenausleser von außen [7]. Wird sich auch nicht ändern, denn Wales, Ricordisamoa &c. interessieren sich einen Scheiß für solche Themen. NNW 16:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Wales hin und Ricordisamoa her, jeder den es interessiert kann die Wikipedia-Datentabellen herunterladen und auswerten was er will. Personenbezogene Daten - nur die sind geschützt - entstehen erst, wenn die User-ID einer natürlichen Person zugeordnet werden kann. Und das hat jeder User selbst in der Hand. --2003:C9:EF04:7C00:1D60:1088:4C34:EA3F 17:49, 1. Feb. 2021 (CET)

Alte Leier. Tatsächlich kann aber nicht jeder die Daten auswerten, wie er will, weil das technische Verständnis dazu fehlt. Als nächstes kommt jetzt wohl, dass es doch demokratischer ist, wenn alle alles sehen können, als wenn es nur Programmierer sehen. Oder dass es besser ist, wenn die Möglichkeit auf der WikiMedia Cloud als auf einer Privatseite zu finden ist. Nein, ist alles Quatsch. NNW 18:00, 1. Feb. 2021 (CET)
Ah, richtig! Spackeria-Argument ist also auch abgehakt (bin ganz deiner Meinung @NNW!). Damit auch das eine(r) gesagt hat: "Wer nichts zu verbergen hat, muß sich auch keine Sorgen machen" (dachten die Typen bei Parler wahrscheinlich auch … und Bämm! waren alle ihre persönlichen Daten gehackt) – auch Quatsch.
Nochmal: Hier fallen ein Haufen Metadaten an – die brauchen wir (z. B. für die Versionsgeschichten); das ist so und natürlich ist deren zweckgebundene Verwendung (z. B. für die Versionsgeschichten) in Ordnung. Von da – "Daten sind da" – ist es aber ein gewaltiger Schritt zu "alle Daten werden ohne Rückfrage und Zustimmung zu Profilen aggregiert und allen zur Verfügung gestellt". Ohne opt-out ist das ein NoGo! --Henriette (Diskussion) 18:20, 1. Feb. 2021 (CET)
Stimmt, das dümmste Argument hatte ich vergessen. :o) NNW 18:23, 1. Feb. 2021 (CET)
Mich würde interessieren ob es wikipedia-klone gibt mit vollen versionsgeschichten und allen diskussionsseiten (ebenfalls mit deren Versionsgeschichten), oder nur vom reinen Artikeltext ?--Claude J (Diskussion) 18:31, 1. Feb. 2021 (CET)

Das Tool findet nicht in der Wikipedia statt und alle verwendeten Daten stehen unter einer freien Lizenz. Man kann versuchen den Hauptautor zu einem Opt-In zu bitten oder zu überreden, aber ich sehe nicht, auf welcher Grundlage man irgend etwas erzwingen könnte oder wie man verhindern kann, dass es dann jemand anders macht. --Ailura (Diskussion) 19:11, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Betreiberin der Server könnte festlegen, dass sowas nicht zielführend ist und solche Tools nicht mehr zulassen. C’est tout. NNW 19:50, 1. Feb. 2021 (CET)
Richtig. Es gibt sogar schon Cloud Services Terms of use, da ist aber die Zuverfügungstellung von personenbezogenen Daten aus anderen Wikimedia-Projekten nicht geregelt. Das sollte geändert werden. Wer personenbezogenen Daten von Wikipedianern (aus Dump oder per API herausgeholt) auf Nicht-Wikimedia-Servern zu Verfügung stellt, muss selbst dafür sorgen, dass er sich an Datenschutzgesetze wie die DSGVO hält. Das Risiko gehen immer weniger Personen und Firmen ein. --Count Count (Diskussion) 19:59, 1. Feb. 2021 (CET)
Na, wenn hier alle einer Meinung sind, dass die ungefragte Aggregation von vorhandenen Daten ein NoGo ist, dann könnte man hier in der dewiki doch mit gutem Beispiel vorangehen und bei den Adminwahlen den Link auf den Beitragszähler rausschmeißen, das ist nämlich genau so ein Tool, das alle ausgesprochen gerne anschauen. --Holder (Diskussion) 19:12, 1. Feb. 2021 (CET)
Es ist eine schwierige Frage, welche Veröffentlichungen von aggregierten personenbezogenen Daten erlaubt sein sollen und welche nicht, gerade wenn demnächst noch KI ins Spiel kommt. Das ist für die Vandalismusbekämpfung wahrscheinlich sehr hilfreich, aus Datenschutzsicht aber problematisch. --Count Count (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)
Nee, Holder (so gern ich Dich mag), das ist whataboutism: Metadaten über jeden einzelnen von uns fallen mit jedem einzelnen Edit von uns massenhaft an (von "wann war der Edit" bis "wo fand das statt") – die Frage ist, welche Aggregation von Metadaten A) sinnvoll welchem Zweck dienen kann und B) wie sich das nachvollziehbar rechtfertigen lässt.
Ein Beitragszähler für Adminkandidaturen hat einen fast schon unmittelbar nachvollziehbaren Zweck: "Die/der möchte Admin werden; da interessiert mich in welchen Bereichen die/der in den letzten X Jahren gearbeitet hat und unterwegs war". Das heißt aber nicht, daß man den Beitragszähler beliebig und problemlos ohne Zustimmung des Benutzers/Kollegenmit weiteren Metadaten verknüpfen kann/darf.
"Verknüpfung von Metadaten" ist z. B. sowas: "Seit 4 Jahren editiert diese(r) Benutzer(in) in den Sommerferien des Bundeslandes X in Artikeln der Kategorie Takatukaland; und sie/er lädt auch um diesen Zeitraum herum regelmäßig Fotos aus Takatukaland hoch". --> Hmm, sieht ja ganz danach aus, als würde die/der seinen Sommerurlaub in diesem Land verbringen; Familie/Kinder sind wohl auch im Spiel, denn das findet ja nur in den Sommerferien oder um die Ferien herum statt; das Bundesland lässt sich über den Ferienzeitraum eingrenzen. Dann noch ein bisschen weiter in den Edits stochern (sehr viele WPler editieren in Artikeln zu ihrem Wohn- oder Geburtsort; machen Fotos in der näheren Umgebung … ) und schon ist der qua ANON garantierte bzw. pseudonyme Account auf eine kleine handvoll Kandidaten (= Accounts) eingeschrumpft. Weiter stochern nach Bemerkungen zur eigenen Person in der Vergangenheit … voilà! Damit ist nicht unbedingt der Klarname herauszufinden – aber genug Kompromat beisammen, um jemanden sehr ekelig per Mail zu bedrängen. Wem das nicht gruselig genug ist: Denkt an Stammtisch- oder Veranstaltungsfotos, die damals so nett und harmlos schienen … Gesichtserkennung ist ein mächtiges Instrument und wird immer besser. --Henriette (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)
Ach, Henriette! Für genau die Beispiele, die du aufzählst, brauche ich eben keinerlei Auswertungstool, dazu reicht es vollkommen, die hochgeladenen Bilder und die bearbeiteten Artikel anzuschauen. Übrigens kann ich da so viele unsinnige Fehlschlüsse daraus ziehen, z. B. aus dem Sommerurlaubszeitpunkt das Bundesland zu schließen (wer keine schulpfichtigen Kinder hat oder Lehrer*in ist, richtet sich nicht unbedingt nach den Schulferien), oder aus den Artikeln den Wohnort zuschließen (Fehlschluss bei sämtlichen Leuten, die überwiegend über andere Orte schreiben), so dass man über einzelne Individuen sowieso nichts mit Sicherheit sagen kann, sondern für eine große Zahl von Leuten mit einer gewissen statistischen Wahrscheinlichkeit. Dass wir hier aber (fast) alle sehr viel Persönliches über uns preisgeben, ist auf jeden Fall so, das Problem liegt aber nicht an den Auswertungstools mit fehlender optout-Möglichkeit, sondern an unserem mangelende Bewusstsein hierfür. Und dafür ist es natürlich gut, wenn immer mal wieder z. B. im Kurier darauf aufmerksam gemacht wird und anschließend auf der Diskussionsseite darüber disktiert wird. --Holder (Diskussion) 09:29, 2. Feb. 2021 (CET)

In Finnland kann jeder die Steuererklärung des Nachbarn oder des Präsidenten erfragen, so eine Datenschutzparanoia wie in D ist völlig unverständlich. Wer nicht möchte, daß man weiß, daß man Fotos auf Island gemacht hat, darf keine Fotos davon hochladen. Und wer anzugliche Fotos unter Socke hochlädt und die EXIF nicht entfernt, muß sich nicht wundern, wenn er erkennbar ist. Außerdem wie Aka: bei genügend Uploads auf Commons geben alle Tools auf. --M@rcela 22:37, 1. Feb. 2021 (CET)

… und damals 2005 wussten wir alle schon von diesen Tools, die unsere in gutem Glauben an die wertvolle Ergänzung unserer vortrefflichen Enzyklopädie gemachten Urlaubsfotos 15 Jahre später in einen Metadaten-Albtraum wandeln und nicht fragen würden, ob wir das in Ordnung finden? --Henriette (Diskussion) 23:47, 1. Feb. 2021 (CET)

Gibt es denn eigentlich ein praktisches Beispiel dafür, wo Irgendwo, Irgendwem diese Sammlung an Metadaten geschadet haben? Ich sehe hier immer nur mir sehr an den Haaren herbei gezogene Szenarien. Ich würde aber gerne wissen, ob es wirklich nachhaltige Probleme geben kann, oder ob hier eher akademische Scheinprobleme diskutiert werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:04, 2. Feb. 2021 (CET)

@Marcus Cyron: Die Lochkarte diente beispielsweise zwei Verschwörungstheoretikern bei jemanden, der es freiwillig freigeschaltet, hatte als Ausgangspunkt für eine Spekulation über seinen Arbeitsplatz. Habitator terrae Erde 12:36, 4. Feb. 2021 (CET)
1. Sammlung von Metadaten findet immer statt (nicht nur hier) – der Punkt ist: Was macht der Sammler damit? Facebook z. B. hat Nutzern über Auswahlmechanismen zugeschnittene Inhalte angezeigt – blöd, daß diese Inhalte von "Interessenten" ausgewählt wurden (vulgo: z. B. irgendwo aus dem Dunstkreis russischer Interessen wurden über bestimmte Kategorien ausgesuchte Nutzer gezielt angesprochen). Die Algorhithmen bei YT sollten bekannt sein: Die empfehlen gezielt Inhalte, die dem zuvor geschauten Video entsprechen und Dich dann weiter in das Thema ziehen (im besten Fall hängst Du nur ein ganzes Wochenende in alten Folgen der Muppetshow fest – im schlimmsten bist Du Montag früh ein flat earther :))
2. Geschadet? Feliks ist ein Beispiel. Ich weiß von einem Kollegen, der über akribisches Gewühle in seinen Edits bis auf den Klarnamen zurückverfolgt werden konnte. Da war auch ein Troll, dem sein Foto zum Verhängnis wurde …
3. Es geht nicht um die Sammlung von Metadaten (wie gesagt: die fallen hier mit jedem einzelnen Edit an und werden gespeichert). Es geht um *das Aggregieren und Auswerten* dieser Metadaten – und zwar nicht nur meiner Daten zur Ansicht für mich. Sondern aller Daten aller User. Wenn das für Dich in Ordnung ist: Prima. Mach' dein Häkchen bei "Ja, ich will das". Ich allerdings suche nach dem Häkchen "Nein, will ich nicht". --Henriette (Diskussion) 00:54, 2. Feb. 2021 (CET)
Fettes +1. Nur weil sie vielleicht nicht ausdrücklich verboten ist, ist diese Art der Datenaufbereitung noch lange nicht okay. --Martina Disk. 07:15, 2. Feb. 2021 (CET)
Noch eine Nachfrage zu 2.: Hätte eine Optout-Möglichkeit in diesen Fällen etwas geändert? Wenn ich es recht verstanden habe, hatte z. B. Feliks persönliche Information auf seiner Nutzerseite geschrieben (mittlerweile versionsgelöscht). Sind die anderen beiden Beispiele wirklich auf Auswertungstools zurückzuführen oder einfach auf das Anschauen der jeweiligen Edits? --Holder (Diskussion) 09:41, 2. Feb. 2021 (CET)
Kann ich Dir nicht beantworten: Ich schnüffele anderen Leuten nicht hinterher (oder setze Kopfgeld für ein geknacktes ANON aus). Wenn ich das wollte, würde ich auch erstmal ganz andere Methoden anwenden (Stichwort: social hacking) – danach ist für das Feintuning meiner Schnüffelei ein solches Tool sicher ganz willkommen. Und ich muß mir auch gar kein realistisches Horrorszenario ausdenken: Mir reicht a) das Wissen, daß jedes Tool früher oder später zum Nachteil von Menschen ausgenutzt (werden) wird. Und b), daß wir hier nicht auf einer abgeschotteten Insel der Seeligen sitzen. Das weiß ich seit 2006 oder 2007, als ca. ein Dutzend Kollegen (u. a. auch ich) Gegenstand regelmäßiger Berichterstattung in einem miesen Blog waren – nebst Doxxing übrigens. Davor konnte uns hier, intern niemand schützen.
Alles was hier gesammelt und schön hübsch aufbereitet wird, kann auch "da draußen" weiterverwertet werden. Wie genau, zu welchem Zweck, mit welchen ggf. äußerst schmerzhaften Auswirkungen für einzelne Leute: Weiß ich nicht. Und mir wäre es ausgesprochen lieb, wenn ich das niemals erfahren muß. --Henriette (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2021 (CET)
Bei Feliks kam hinzu, dass er seinerzeit geklagt hatte und der damalige Anwalt der Gegenseite nun auch der Anwalt von E.D. war, und natürlich die Identität kannte.
Hierzu: wer uns (oder manchen von) Böses will *kann* das aus den vorliegenden Daten schon jetzt auswerten, er muss nur ein entsprechendes Tool schreiben, das ist relativ leicht.
Insofern ist das hier ein guter Service: du siehst, was andere über dich leicht erfahren können.--Global Fish (Diskussion) 11:23, 2. Feb. 2021 (CET)
Und warum können sie das leicht erfahren? Weil sie nur einen Knopp drücken und zwei Minuten warten müssen. Dünkt mich deutlich weniger Aufwand und Hirnschmalz, als „nur ein entsprechendes Tool [zu] schreiben“ (dürfte einen Grund haben, warum es nicht mehr von diesen "kann jeder leicht erstellen"-Tools gibt …). --Henriette (Diskussion) 11:39, 2. Feb. 2021 (CET)
Mein CIA-Agent hat garantiert noch viel coolere Knöpfe um alles über mich herauszufinden. Genau wie mein Payback-Kundenbetreuer unbekannterweise usw. Und ich vermute das Tool müsste gar nicht auf einem Wikimedia-Server liegen, um zu funktionieren, das können sich böse Menschen auch woanders installieren. --Ailura (Diskussion) 19:51, 2. Feb. 2021 (CET)
Ja, aber die Grundproblematik bleibt: Man kann technisch nur entweder die gesammelten Daten (bzw. gewisse davon) zur Verfügung stellen oder nicht. Was man nicht kann, ist, sich auszusuchen, wer sie dann wofür verwendet – es sei denn, man richtet ein (kompliziertes) Authentifizierungssystem zum Abruf ein, sodass der Server weiß, wer die Daten abfragt, und sie ggf. nicht herausrückt. Das verlagert das Problem aber auch nur darauf, wie man feststellt, wer die Daten abfragen darf. Wenn Botbetreiber X von „der Wikipedia“ die Lizenz zum Datensaugen erhält, weil die Community oder sonstwer sein angedachtes Tool für wünschenswert hält, kann man wieder nicht vermeiden, dass er die Daten vielleicht auch zur Bereitstellung von Schnüffeldienst Y nutzt. Okay, nächster Schritt, man differenziert die Datenabfrageberechtigung, sodass der Botbetreiber etwa die letzten Änderungen abrufen darf, nicht aber Beiträge von Benutzern. Die braucht er für Feature Z aber vielleicht doch. Hinzu kommt, dass mit steigender Komplexität der technischen Beschränkungen auch die Komplexität der nicht-technischen Komponente (etwa Rechtevergabe) steigt. Man stelle sich vor, wir hätten nicht Adminkandidaturen, sondern Löschkandidatenabarbeiterkandidaturen, Importeurkandidaturen, SLAerkandidaturen, VMlerkandidaturen, Adminproblemschließerkandidaturen und so weiter, weil wir die ganze Macht nicht in dem einen Amt Admin vereinigt sehen wollen. Und man stelle sich vor, jeder Toolbetreiber müsste erst mal jeder Wikipedia-Community erklären, was sein Tool können soll und welche Daten dafür abgerufen werden müssen, damit die abstimmen kann, ob er das darf – und zwar auch bei jeder Änderung des Tools, die Zugriff auf weitere Daten nötig macht. Letztendlich kann man die Frage, ob mit verfügbaren Daten Schindluder getrieben wird, nicht technisch beantworten und daher dieses Datenschutzproblem nicht technisch lösen, sondern allenfalls rechtlich. (Das könnte beispielsweise sein, dass die API-Daten nicht als GPL-2.0-or-later lizenziert werden, sondern mit einer Lizenz, die bestimmte Nutzungsszenarien, etwa Verknüpfung zu vieler Nutzerdaten, verbietet; das wäre natürlich keine GPL- und auch keine CC-Lizenz, sondern müsste irgendeine Eigenentwicklung sein.) Was man technisch ggf. noch einrichten könnte, wären Möglichkeiten, Nutzerdaten zu tilgen, die in der Vergangenheit aufgrund zu blauäugiger Vorstellungen über Datenschutz getätigt wurden („2005 wussten wir alle schon von diesen Tools, die unsere in gutem Glauben an die wertvolle Ergänzung unserer vortrefflichen Enzyklopädie gemachten Urlaubsfotos 15 Jahre später in einen Metadaten-Albtraum wandeln“). Das Instrument der Versionslöschung gibt es ja schon. Sollte das allerdings in großem Maßstab zum Einsatz kommen, wäre ziemlich schnell die (ebenfalls als wichtiges Gut beschworene) Transparenz der Wikipedia-Versionsgeschichten in Gefahr, daher wäre ein selektiver wirkendes Mittel wohl sinnvoller. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 09:45, 2. Feb. 2021 (CET)

@Holder: Der Punkt ist meines Erachtens einfach, dass solche Dinge in dem wuchernden Datendschungel nicht-strukturierter Einträge nur Zufallsfunde sein können. Die sind oft kaum zu verhindern, aber sie sind selten und kosten erhebliche Arbeit. Es ist etwas anderes, eine automatisierte Auswertung für jedermann zur Verfügung zu stellen. Das sollte grundsätzlich nicht getan, nicht unterstützt und wo immer möglich bekämpft werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Frage ist doch, wo genau die Grenze gezogen werden soll. Der Beitragszähler ist von jeder Beitragsliste verlinkt und bietet auch aggregierte Informationen, wobei im Gegensatz zu DEWKIN Monatsübersicht, Zeitkarte und Top bearbeitete Seiten nur bei Opt-In abrufbar sind. Zu definieren, was eine akzeptable automatisierte Auswertung ist und was nicht, ist schwierig, insbesondere wenn man das unterschiedliche Verständnis von Datenschutz in den verschiedenen Ländern in Betracht zieht. Die enwp-Nutzer haben z.B. augenscheinlich kein Problem damit, dass Löschantragsstatistiken pro Nutzer bereitgestellt werden. --Count Count (Diskussion) 10:42, 2. Feb. 2021 (CET)
Die Frage ist auch, wie man die Grenze zieht, siehe oben. Opt-in hängt von der Gunst des Toolbetreibers ab. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 10:51, 2. Feb. 2021 (CET)
Die Grenze ist doch supereinfach zu ziehen: Jeder Betreiber eines solchen Tools (das sich nicht mal die Mühe macht in zwei Sätzen zu erklären warum es existiert und zu was es gut sein soll – geschweige denn warum es notwendig ist!) wird verpflichtet den Usern die Wahl zu lassen, ob sie ihre Daten von diesem Tool auswerten lassen wollen oder nicht. Ende.
Es ist auch völlig egal, ob die Datenschutzgesetze von Deutschland oder China gelten: Es sind meine Daten und für jede nicht unbedingt für das Funktionieren der WP benötigte aggregierte Datenauswertung will ich bestimmen können und muß ich bestimmen können wer was damit anstellt. --Henriette (Diskussion) 11:18, 2. Feb. 2021 (CET)
Wenngleich ich zustimmen würde, dass es immer die beste Möglichkeit ist, einfach den höchsten überhaupt möglichen Datenschutzstandard anzulegen – dann hat man auch keine Probleme mit den unterschiedlichen Datenschutzgesetzen in verschiedenen Ländern, weil man sie alle erfüllen dürfte –, ist diese Grenze für die Wikimedia-Verantwortlichen vermutlich nicht so einfach zu ziehen, und die müssten das machen, denn von ihnen stammen die Nutzungsbedingungen, sie wären es also, die Tool-Betreiber dazu verpflichten müssten, in bestimmten Situationen Aggregate nur mit Opt-in auszugeben, und sie wären es auch, die bei Verstößen rechtliche Schritte einleiten oder, bei Tools auf den eigenen Servern, diese löschen müssten. Die hätten zwar keinen ernsthaften Schaden durch Einführung einer solchen Regelung, aber sie hätten mindestens den Ärger, sie in rechtssichere Paragraphen gießen zu müssen. Persönlich glaube ich zwar nicht, dass das so schwer ist… --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 12:04, 2. Feb. 2021 (CET)
Und auch hier stimme ich dir uneingeschränkt zu, Henriette! Danke, dass du dir die Mühe machst, es so klar verständlich zu formulieren! LG, --Gyanda (Diskussion) 13:11, 2. Feb. 2021 (CET)
@Henriette: Supereinfach ist das nur in der Theorie. Die Benutzer der enwp werden sich den Bearbeitungszähler für alle beispielsweise kaum nehmen lassen. Ich würde sogar sagen, dass es nicht einmal hierzuwiki eine Mehrheit für eine Umstellung des Bearbeitungszählers auf Opt-In gibt. --Count Count (Diskussion) 14:11, 2. Feb. 2021 (CET)
Menschen sind nun einmal neugierig, da muss nicht immer automatisch eine boshafte Schädigungsabsicht dahinterstecken. Und die Verwendung des Klarnamens ermöglicht schon eine ganz einfache Google-Suche, wo man dann auf dubiosen Seiten sehr viel Informationen über Wikipedianer findet bis hin zu Geburtsdatum und Fotos. Bedrohlich wird die Sache dann, wenn man politisch heikle Artikel über Höcke, Strache & Co. bearbeitet und irgendwann die Rechtsradikalen mit Baseballschlägern im Treppenhaus warten. Persönlich meine ich, dass sich die Situation in Deutschland so stark verschlechtert hat, dass man heute als Wikipedianer kein Klarnamenskonto mehr verwenden sollte.--2003:6:635C:AB54:B983:B929:AA7C:2F81 14:17, 2. Feb. 2021 (CET)
Es geht mir nicht um mein Klarnamenskonto – mit dem Elend habe ich mich schon vor Ewigkeiten ausgesöhnt. Es geht mir darum, daß ich mit einem einfachen Häkchen entscheiden kann, ob ein Tool das mir nicht erklärt warum es in der Welt ist und wer das wozu braucht, meine Daten nutzt ("[x] ich will nicht, daß DEWKIN meine Daten in aggregierter Form allen anzeigt"). Mir ist es latte, ob irgendwelche User das toll finden oder nicht.
Aber wieso muß ich eigentlich erklären, warum ich solche Tools schlecht finde? Will ich das Tool verbieten? Nein. Ich möchte nur die Wahl haben, ob es meine Daten auswerten darf. Wo ist das Problem??
Komischerweise habe ich bisher außer "gibt ja auch andere solche Tools", "Menschen sind neugierig" und Variationen von "geht halt; geht auch noch viel heftiger" nicht ein einziges Argument gehört, warum das Tool wichtig, nützlich, notwendig oder gar unverzichtbar ist. Wenn ihr das alle wichtig und nötig findet: Warum kann mir niemand erklären, warum es in der Welt sein und ausgerechnet meine Daten auswerten muß?! --Henriette (Diskussion) 14:56, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich weiß nicht, ob es für dich unter „gibt ja auch andere solche Tools“ fällt, aber solange es diesbezüglich keine für alle Tools verbindliche Regelung gibt, solange also jeder Toolbetreiber sein eigenes Süppchen kochen darf, hat auch jeder Toolbetreiber die freie Wahl, die Entscheidung, „ob es meine Daten auswerten darf“, nicht dem Nutzer zu überlassen oder standardmäßig auf Erlaubnis zu schalten (was bei Nutzern, die von der Existenz des Tools nichts wissen, auf dasselbe hinausläuft). Du schlägst als verbindliche Regelung vor, dass jedes Tool es dem Nutzer zur Wahl stellen muss (und ich nehme an, mit Standardwert „verbieten“). Und die Antwort darauf war, dass viele Nutzer das nicht gut fänden, weil es bestimmte andere Tools faktisch unbrauchbar machen würde. Natürlich kann man auch versuchen, differenziertere Regelungen zu finden, die einen gewissen Umfang von Datenverwertung auch ohne Opt-in erlauben. Aber da wird es eben kompliziert. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 15:18, 2. Feb. 2021 (CET)
Schau mal: Jede popelige Website fragt mich, ob sie mich ausschnüffeln und hernach mit sinnloser Werbung beballern darf. Ich kann mir genau anschauen welche Tools/Apps/etc. welche Daten für welchen Zweck von mir sammeln. Wenn ich irgendwas davon sinnvoll finde – weil sie mir erklärt(!!) haben warum das sinnvoll ist – kann ich es ja zulassen. Und ich rede immer noch nicht darüber, daß es opt in/out bei allen(!) Tools geben muß: Wenn die nachvollziehbar und erklärtermaßen sinnvoll, zweckmäßig und in irgendeiner Form für das Funktionieren von Abläufen nötig sind, dann sind sie das und dann habe ich auch nichts dagegen. Für was bitte ist genau dieses Tool DEWKIN nötig? Welche wichtige andere Funktionalität ist futsch, welcher andere wichtige Ablauf oder Prozess ist gestört, wenn es das nicht gäbe oder 50% aller Leute ihre Daten davon nicht auswerten lassen wollen? Solange mir ein solches Tool (bzw. dessen Erfinder) diese Fragen nicht beantwortet, will ich das nicht haben und will ich nicht, daß es meine Daten benutzt. Ich weiß ehrlich nicht, was daran schwer zu verstehen ist. --Henriette (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2021 (CET)
zur IP zwei drüber: da gibt es hierlzulande eine entsprechende gesetzliche Regelung, die DSGVO. Derjenige der Daten verarbeiten will muss begründen, warum. Nicht derjenige, der das nicht will. Und das gilt auch für das Verabeiten von öffentlich verfügbaren Daten. Sprich: Wer ein Tool baut muss begründen, nicht wer seine Daten nich verarbeitet haben will. Also sollten grundsätzlich alle derartigen Tools opt-in sein. Nicht nur dieses. d65sag's mir 16:03, 2. Feb. 2021 (CET)
@Henriette: Ach so, du willst eine Lex DEWKIN, verstehe. Die anderen Tools sollen bitte weiterfunktionieren, aber DEWKIN möge bitte vorher fragen. Auf dass der Entwickler das nächste Tool entwickelt, das irgendwie anders heißt und ein paar Kleinigkeiten anders macht, aber im Großen und Ganzen das Gleiche, und das darf dann wieder. Um deine Frage zu beantworten: Ich habe DEWKIN nie gebraucht (kannte es bis zu diesem Kurier-Artikel überhaupt nicht) und bezweifle, dass ich es jemals brauchen werde, dasselbe gilt vermutlich für die überwiegende Mehrheit aller anderen Menschen (oder auch nur Wikipedianer). Aber woher soll der Entwickler von DEWKIN (oder DEWKIN Reloaded) wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne zu fragen? Und woher der Entwickler des Beitragszählers, dass er nicht zu fragen braucht? Das muss über eine Regel kodifiziert sein. Und da ist eben die Frage, wo man die Grenze zieht.
@d65: Jo, das Gesetz finde ich ja auch richtig, aber das Problem hier ist doch, dass bereits viele Tools, die im Wiki-Alltag gerne benutzt werden, die Daten verarbeiten, ohne zu fragen, und dass sie, wenn sie erst ein Opt-in einholen müssten (was DSGVO-konform wäre), ihre Nützlichkeit für die Community faktisch verlieren würden. Wie es im Moment steht, weiß ich nicht – vermutlich gilt für alle auf Wikimedia-Servern gehosteten Tools eine kollektive Erklärung zur Datennutzung, mit der man sich durch Anlage eines Wikipedia-Accounts einverstanden erklärt –, aber womöglich greift die DSGVO ohnehin nicht, weil die Daten von der Wikipedia ja unter GPL-Lizenz frei zugänglich gemacht werden (über API, Datenbankklone usw.), es also nicht der Nutzer dieser Daten ist, der die Einwilligung einholen muss, sondern die Wikipedia als diejenige Website, die die Daten erhebt und veröffentlicht. Ich bin aber kein Jurist und mir geht es auch nicht um die juristischen Feinheiten, sondern darum, dass die von Henriette eingangs angeregte Grenzziehung („Jeder Betreiber […] wird verpflichtet den Usern die Wahl zu lassen“) zwar sinnvoll wäre, aber (wie Count Count ausführt) wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, weil in erheblichem Maße Tools betroffen wären, die erwünscht sind. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 18:05, 2. Feb. 2021 (CET)
Äh … nein. Ich will keine „Lex DEWKIN“. Ich habe mich auf die Argumentation eingelassen, daß es Tools gibt, die Daten aggregieren, allen zur Verfügung stellen und(!) für bestimmte Prozesse/Abläufe/Funktionen in der Community nicht nur nützlich, sondern auch notwendig sind – aus diesen Gründen gehe ich da mit und maule keine Sekunde lang deswegen herum. Aber jedes Tool, das mir nicht nachvollziehbar erklärt und belegt, daß es diese Eigenschaften hat, ist mir suspekt. Was mir suspekt ist, das möchte ich nicht ungefragt und nicht ohne Interventionsmöglichkeit nur per "Menschen sind halt neugierig" oder "weil wir es können" einfach mal so übergeholfen bekommen.
Das zu verdrehen in „Die anderen Tools sollen bitte weiterfunktionieren, aber DEWKIN möge bitte vorher fragen.“ nehme ich Dir persönlich übel. Ich habe nichts gegen kontroverse, gern scharfzüngige und -sinnige Diskussionen: Ganz im Gegenteil (nirgendwo lernt man mehr – auch über eigene Löcher im Denken und Argumentieren). Aber dieses Worte-im-Munde-herumdrehen ist unredliches Verhalten in einer Diskussion. Sowas akzeptiere ich nicht.
Noch zu: „Aber woher soll der Entwickler von DEWKIN (oder DEWKIN Reloaded) wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne zu fragen?“woher?? Indem er mich fragt und mir die Möglichkeit gibt auf diese Frage zu antworten! Konnte(n) die/der Entwickler von xtools ja auch: Da hab ich rausgenommen, was mir zu viel der Gläsernheit ist. Und soweit ich weiß, ist bisher keine Adminkandidatur von einem Kollegen oder sonst irgendein Enzyklopädie-lebenswichtiger Vorgang daran gescheitert.
Dennoch: Danke für die Diskussion. War interessant und lehrreich. --Henriette (Diskussion) 19:30, 2. Feb. 2021 (CET)
Tja, tut auch mir leid, dass wir für diese Diskussion keinen gemeinsamen Nenner finden konnten. Ich wiederum finde die Unterstellung unredlich, dir die Worte im Mund herumgedreht zu haben. Wenn du das so empfindest, dann haben wir vermutlich gehörig aneinander vorbeigeredet. Jetzt schreibst du wieder „woher?? Indem er mich fragt und mir die Möglichkeit gibt auf diese Frage zu antworten“. Also soll doch jedes Tool fragen, sprich ein Opt-in von jedem Wikipedia-Nutzer einholen. Ich könnte das Spielchen jetzt weitertreiben und fragen: Woher soll der Entwickler von DEWKIN wissen, dass er Daten eines Benutzers, dessen Namen jemand da eintippt, nicht verarbeiten darf, ohne ihn vorher gefragt zu haben, ob er ihn vorher fragen muss, ob er das darf? Und woher der Entwickler des Beitragszählers, dass er nicht zu fragen braucht, ob er fragen muss, ob er das darf? Irgendwann wird es lächerlich. Oder, wie gesagt, wir reden systematisch aneinander vorbei. Aber ich fürchte, dieses Problem werden wir an dieser Stelle nicht ausbauen können. Schönen Abend noch --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 19:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Mal eine technische Frage: Um das überhaupt beurteilen zu können, will ich die Kartenansicht für meine Commons-Uploads auch mal ansehen. Da steht aber seit inzwischen 2 Stunden "Loading geodata..." (seit dem ich es nach langer Wartezeit bereits neu gestartet hatte). Lohnt es noch weiter zu warten, oder funktioniert das wie oben bereits vermutet wurde für größere Datenmengen schlicht nicht mehr? Hat es einer der Mitlesenden schon für Uploads im fünfstelligen Bereich geschafft, die Karte zu Gesicht zu bekommen?
Bisher kann ich meinen Daten nur entnehmen, dass ich offenbar meist mittwochs hochlade (was ich für völligen Zufall halte) und die wenigsten Bearbeitungen zwischen 2 und 8 Uhr tätige (was wohl erwartbar ist). Gerade wenn Uploads teilweise mehrere Stunden laufen, kann man da sowieso nichts mehr herauslesen. Während mein Computer also "Bearbeitungen" tätigt, schlafe ich vielleicht bereits oder bin irgendwo unterwegs. --Stepro (Diskussion) 14:40, 2. Feb. 2021 (CET)

Update: Die Seite lädt bei mir jetzt seit 5 Stunden. Oder auch nicht. Es gibt ja keinen Fortschrittsbalken u. ä., an dem man sehen könnte, ob da überhaupt irgendwas passiert oder nicht. --Stepro (Diskussion) 17:56, 2. Feb. 2021 (CET)
In der de-wp gings bei mir irgendwann, aber ich hab kurz vorher nochmal neu gestartet. commons hab ich nicht probiert. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Feb. 2021 (CET)
Du kannst ein anderes Tool nutzen: https://wikimap.toolforge.org/?user=SteproMisterSynergy (Diskussion) 19:38, 2. Feb. 2021 (CET)
OK, den Tab mit DEWKIN habe ich nun nach ca. 8 Stunden ohne Reaktion geschlossen. Offenbar funktioniert es tatsächlich nicht bei größeren Mengen. Wikimap braucht zwar etwas, funktioniert aber sehr gut. Nun weiß ich, dass ich offenbar recht gleichverteilt an der Oberhofer und der Altenberger Rodelbahn wohne. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/:p  Und im ernst: Ja, man kann Rückschlüsse ziehen, wo ein Nutzer wohnen könnte. Wenn man die Karte hinreichend klein zoomt, ist bei mir ein deutlicher Cluster an meinem Wohnort zu sehen. Nur - wenn man mal kurz durch meine Uploads scrollt, dürfte man zum gleichen Ergebnis kommen - ohne auch nur irgendwelche Metadaten auszuwerten, einfach nur durch die Bildinhalte. Insofern sehe ich hier für mich kein Problem. Das wäre allerdings sehr schnell anders, wenn das Tool eine Liste ausgeben würde, wann ich mich an welchem Ort befunden habe. Und das ist techn. problemlos möglich. Insofern kann ich die Frage absolut verstehen, wo man eine Grenze ziehen müsste. --Stepro (Diskussion) 20:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Wer trägt die Datenschutzverantwortung?

Ich ziehe hier mal eine Zwischenüberschrift ein. Durch eine leider fruchtlose Diskussion mit Henriette oben ist mir gerade klargeworden, dass es bezüglich des „gläsernen Wikipedianers“ eine zentrale Frage gibt, die man zuallererst beantworten muss: Bei wem liegt eigentlich die Verantwortung für den Schutz der Wikipedia-Nutzerdaten? Wer muss also vom jeweiligen Benutzer das Einverständnis dafür einholen, diese Daten verarbeiten zu dürfen?

  • In der gesamten bisherigen Diskussion klingt an, dass das die Tools (etwa DEWKIN) seien. Dafür spricht, dass sie die Daten ja verarbeiten und die Ergebnisse in geeigneter Weise darstellen.
  • Andererseits stellt die Wikipedia-API diese Daten unter einer freien Lizenz zur Verfügung. (Wenn man https://de.wikipedia.org/w/api.php aufruft, wird einem GPL-2.0-or-later angezeigt, ich weiß eigentlich nicht genau, ob das die Lizenz der Daten oder des API-Codes ist, immerhin ist GPL eine Lizenz für Software.) Sofern diese Lizenz die Aggregierung und sonstige Verarbeitung der Daten nicht ausdrücklich verbietet, liegt die Verantwortung vermutlich bei der Wikipedia, die sich von ihren Nutzern das Einverständnis einholen muss, diese Daten zu erheben und in dieser Form zu veröffentlichen. (Wobei fehlendes Einverständnis wohl hieße, dass der Dienst Wikipedia nicht nutzbar wäre.)

Das mag nach Haarspalterei klingen, hat für Toolbetreiber aber ganz praktische Relevanz (für Wikipedianer übrigens auch), denn die Wikipedia-Benutzer, deren Daten über die ein Tool wie DEWKIN oder auch den Beitragszähler verarbeitet werden, sind ja nicht notwendigerweise auch Benutzer des fraglichen Tools. (So könnte jemand mit DEWKIN die Daten von Henriette Fiebig analysieren, ohne dass Henriette Fiebig jemals die Website des Tools DEWKIN aufgerufen hat.) Die Tools verwenden Daten, die ein anderer Dienst erhoben hat. Das ähnelt strukturell sehr der Weitergabe von Daten durch Facebook/WhatsApp oder andere Social-Media-Plattformen, die das deswegen ja auch explizit in ihren Datenschutzrichtlinien thematisieren (in gemeinhin unzufriedenstellend niedrigem Detailgrad, aber immerhin). Tatsächlich sehe ich hier Parallelen zum Diebstahl. Wer unwissentlich Diebesgut käuflich erwirbt, erhält damit zwar keine Eigentumsrechte, macht sich aber auch nicht strafbar. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sich dazu jemand mit Rechtskenntnissen äußern könnte, zum Beispiel Gnom. --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 20:07, 2. Feb. 2021 (CET)

Bei der Neuanmeldung bekommt man direkt oben unter Hilfe:Benutzerkonto_anlegen unter anderem mitgeteilt: Alle unter deinem Benutzernamen durchgeführten Änderungen können von jedem aufgelistet und nachverfolgt werden. Daraus könnten eventuell Rückschlüsse auf deine Identität gezogen werden, auch wenn du ein Pseudonym verwendest --213.47.7.67 20:24, 2. Feb. 2021 (CET)
Du unterliegst dem weit verbreiteten Irrtum, dass eine freie Lizenz ein Freibrief zur beliebigen Nutzung ist, so man nur die Lizenzbedingungen einhält. Das ist aber völlig falsch: Die Lizenz bezieht sich immer nur auf das Urheberrecht. Einer Nutzung können andere Rechte (Persönlichjkeitsrecht, Markenrecht, Datenschutz) trotzdem entgegenstehen. Ganz platt: Wenn ich Dich durchs Fenster in Deinem Schlafzimmer fotografiere, und das Bild unter eine CC-BY-Lizenz stelle, darf das Foto trotzdem niemand veröffentlichen. Das steht sogar explizit im Lizenztext der am häufigsten verwendeten CC-BY-SA 4.0, siehe hier Punkt 1.
Das gilt genau so für die Metadaten: Nur weil sie unter GPL freigegeben sind, heißt das nicht, dass man damit machen kann was man will. Auch diese Lizenz bezieht sich ausschließlich auf die Urheberrechte. --Stepro (Diskussion) 21:00, 2. Feb. 2021 (CET)
Der Lizenz-Hinweis auf https://de.wikipedia.org/w/api.php bezieht sich auf die MediaWiki-Software, die die API bereitstellt. Eine Lizenz für die Daten ist nicht gesondert ausgewiesen, aber zumindest die über die API abrufbaren Artikel- und Metaseitentexte stehen natürlich unter CC-BY-SA 3.0 und GFDL. --Count Count (Diskussion) 21:48, 2. Feb. 2021 (CET)
(BK) Unter Hilfe:Benutzerkonto_anlegen#Nachteile lese ich u. a.:
„Alle unter deinem Benutzernamen durchgeführten Änderungen können von jedem aufgelistet und nachverfolgt werden. Daraus könnten eventuell Rückschlüsse auf deine Identität gezogen werden, auch wenn du ein Pseudonym verwendest (siehe auch den Abschnitt Benutzername). Diese Daten können von jedermann eingesehen und in beliebiger Weise ausgewertet werden.“
Leider gibt es dort keinen repräsentativen Link zu einem Tool aus dem man als Neuling ableiten kann was nach 6 Monaten oder 5 Jahren der Sammlung von Metadaten in welcher Form von Auswertung weltweit jedem (so im Projekt angemeldet) ohne Nachfrage nach Zustimmung präsentiert wird (ganz zu schweigen davon, daß man überhaupt erstmal wissen muß, daß diese Tools existieren – ist ja nicht so, daß die sich einem aktiv vorstellen). Kein Hinweis darauf, daß diverse Tools die Metadaten aggregieren und graphisch aufbereiten. Auch kein Hinweis, daß die Geodaten zu jedem Foto und jedem bearbeiteten Artikel ausgewertet werden. (Bin gespannt was uns DEWKIN unter „Votes“ bzw. „voting data“ präsentieren wird …). --Henriette (Diskussion) 23:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Zwar war das in den vorrigen Versionen von CC BY-SA noch nicht so ausdrücklich klargestellt, da aber nur Urheber- oder ähnliche Rechte lizensiert wurden, gehe ich davon aus, dass der Datenschutz und die Privatheit auch in anderen deratigen Lizenzen nicht mitlizenziert werden (CC BY-SA 4.0 Abschnitt 2 Buchstabe b Nummer 1):

„Urheberpersönlichkeitsrechte, wie etwa zum Schutz vor Werkentstellungen, werden durch die vorliegende Public License ebenso wenig mitlizenziert wie das Recht auf Privatheit, auf Datenschutz und/oder ähnliche Persönlichkeitsrechte; gleichwohl verzichtet der Lizenzgeber auf derlei Rechte bzw. ihre Durchsetzung, soweit dies für Ihre Ausübung der lizenzierten Rechte erforderlich und möglich ist, jedoch nicht darüber hinaus.“

Habitator terrae Erde 23:20, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, gut, aber das sind ja wieder zwei Paar Schuhe. Auch wenn die Lizenz keine uneingeschränkte Nutzung gestatten kann (weil Persönlichkeitsrechte etc. beachtet werden müssen), so gestattet sie doch überhaupt erst mal die Nutzung. Die Frage, ob die Nutzung der Daten in dem Stile, wie DEWKIN usw. das tun, gegen Persönlichkeitsrechte verstößt, möchte ich durch meine Ausführungen oben eher nicht kommentiert sehen, weil mir da die schlicht juristische Expertise fehlt. Ich habe da nicht mal ein Bauchgefühl. Mir geht es um die Berechtigung an sich, die Daten zu nutzen, weil in den obigen Diskussionen ja vielfach zwei Gegenmaßnahmen zur Sprache gebracht worden sind:
  • Drosselung, Vergröberung oder anderweitige Beeinträchtigung der von der Wikipedia-API gelieferten Daten zur Erschwerung der Nutzung für unerwünschte Zwecke – das führt aber zu einer Einschränkung der Nutzbarkeit allgemein;
  • Einschränkung der Berechtigung zur Nutzung durch die Tools, sei es durch verpflichtendes Opt-in oder andere, äh, Maßnahmen.
Ersteres zielt auf die Veröffentlichung der Daten und weist die Datenschutzverantwortung der Wikipedia bzw. ihrer Software und deren Entwicklern zu, Letzteres auf die Verwendung und weist die Datenschutzverantwortung dementsprechend den Toolentwicklern zu. Da müsste man doch erst mal klären, welche der beiden Seiten denn nun verantwortlich zu machen ist. (Es kann durchaus eine Mischung aus beiden sein.) --2A02:8108:50BF:C694:2936:FDA:F894:197E 00:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Ein netter Leserbrief

Und manche halten uns sogar für Nobelpreiswürdig. --DB111 (Diskussion) 22:09, 31. Jan. 2021 (CET)

Zum Zehnjährigen sollte Wikipedia Welterbe werden. Ging auch daneben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:16, 31. Jan. 2021 (CET)
Es gibt dennoch Leute die zum 20. sagten, wir wären eines. Ich denke, da ist sogar etwas dran. Und dazu brauche ich auch kein Label. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:58, 31. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich mir die weitreichende Artikelstagnation und den Mitarbeiterschwund anschaue, bekomme ich leider Zweifel an den Welterbeerfolgsaussichten.😢😢😢--79.220.15.223 08:27, 1. Feb. 2021 (CET)
Dann halt Rote Liste. --37.49.28.47 11:35, 1. Feb. 2021 (CET)
- 1. Dass die deWP in ihrer Existenz bedroht ist, glaube ich nicht. Vielleicht sollte man eher einzelne Autoren öffentlich würdigen, die persönlich HERAUSRAGENDES geleistet haben. Ich denke da zum Beispiel an Benutzer:Jesusfreund bzw. Benutzer:Kopilot, der vermutlich mit Abstand die meisten exzellenten Artikel geschrieben und sich dann mit einer herben Kritik an der Community verabschiedet hat. Wirklich toll ist weiterhin Benutzer:Armin P.. Gibt es eigentlich ein Tool, mit dem man die Autoren mit den meisten exzellenten Artikeln ermitteln kann? Übrigens war ich in den Jahren von 2006 bis 2008 auch mal ein echter Fan von Benutzer:Marcus Cyron, der einige wunderbare Artikel geschrieben hatte über antike Vasenmalerei.--2003:6:635C:AB24:9117:C486:79E7:7142 12:28, 1. Feb. 2021 (CET)
Immerhin mal was zum Lachen. Alexpl (Diskussion) 17:52, 1. Feb. 2021 (CET)
Friedensnobelpreis für Wikipedia – der Vorschlag ist nicht neu. Ein Freund weist mich gerade auf einen acht Jahre alten Artikel in der taz hin. --Aalfons (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)
Bezüglich Friedensnobelpreis muss man ja nicht nur auf die deutschsprachige Wikipedia blicken. Speziell Wiki Loves Monuments und ähnliche Aktionen haben ein Schlaglicht auf das weltweite gemeinsame Erbe geworfen, das es gemeinsam zu erhalten gilt. Ich denke da an arabische Wikipedianer, die sich mit Kameras in die vom IS besetzten Gebiete begeben haben, um einige Kulturdenkmäler noch vor ihrer Zerstörung für WLM zu dokumentieren. In vielen Ländern ist das Bewußtsein für das Kulturerbe durch die internationale Dokumentation und Zusammenarbeit erst wieder erwacht, speziell auch unter jungen Leuten. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 10:59, 3. Feb. 2021 (CET)
Ja, das war sehr mutig. IS-Gebiete sind eigentlich zu gefährlich für Wikipedianer.--2003:6:631A:C930:CD15:8D6F:9701:C21E 15:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Gabriele Frehse und Joeline Möbius

Was ist da los? Ein Kurierbeitrag einer IP wird von einem gedienten Wikipedianer zurückgesetzt, von einem ehemaligen Studenten an der Universität Berlin wiederhergestellt und erneut von einem anderen bekannten Wikipedianer revertiert. Was ist an dem Originalbeitrag so verkehrt? Entspricht es nicht den Gepflogenheiten der deutschsprachigen Wikipedia, Mängel aufzuzeigen? Verstösst der Beitrag gegen die Wikiquette? Wird an den Grundfesten gerüttelt? Ich bitte um Erklärung. ※Lantus 17:00, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht machst Du Dir kurz die Mühe und googelst ein paar Meldungen vom Tage - außerhalb von WP! --He3nry Disk. 18:14, 22. Jan. 2021 (CET)
Genau darauf und die Enthüllungen der letzten Wochen nahm der Beitrag doch Bezug. Die teils sehr ausführlichen Artikel in verschiedenen Leitmedien hat man auch nicht erst seit heute, sondern mindestens seit November. Über ihre Schützlinge waren jedenfalls schon bei wesentlich geringerer Medienresonanz neue Artikel angelegt worden.—Hoegiro (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2021 (CET)
Na dann weißt Du auch, warum er herausgenommen wurde: Eine mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen vereinbare NPOV-Darstellung ist rein faktisch noch(!) nicht möglich. Wispern in Kurierbeiträgen ist dann aber sicher auch keine Option. --He3nry Disk. 18:30, 22. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht hatte ich da nicht das beste Beispiel herausgegriffen, weil zu aktuell. Gabriele Frehse war ja aber auch vor den Enthüllungen schon eine bekannte Trainerin und hatte eben keinen Artikel in der Wikipedia, im Gegensatz zu vielen ihrer Schützlinge.
Es geht ja auch eher um das grundsätzliche Problem, dass im Sportbereich der Wikipedia Prioritäten gesetzt werden, die offensichtlich nichts mit den realen Problemen zu tun haben. (Insofern war auch der Verweis an das Sportportal ziemlich dreist.) Es ist natürlich richtig, dass man in Artikeln über lebende Personen Zurückhaltung üben muss. Aber zumindest in Artikeln über Sportverbände (oder hier im Beispiel den Olympiastützpunkt Chemnitz/Dresden) sollten diese Themen (ggf. ohne Namen zu nennen) dann angesprochen werden statt nur die Medaillen aufzuzählen. Und - die andere Seite der Medaille, um die es im Beitrag ging - es ist hochproblematisch, wenn Artikel über minderjährige Sportler angelegt werden, die dann jahrzehntelang stehenbleiben und längst nicht mehr stimmen. Joeline Möbius hat noch als Schülerin mit dem Leistungssport aufgehört, man darf sicher bezweifeln, ob sie diesen Artikel heute noch in der Wikipedia haben möchte. (Nebenbei, die heute eingefügte Information, sie hätte ein Lehramtsstudium in Leipzig aufgenommen, ist mutmaßlich auch nicht mehr aktuell.)—Hoegiro (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2021 (CET)
Das Problem an solchen Aufforderungen ist hauptsächlich, dass sie auf "sollten diese Themen angesprochen werden" hinauslaufen. Wen willst Du denn dazu auffordern? Wenn Deiner Meinung nach ein Artikel geschrieben "werden" könnte und sollte, dann schreib ihn. Wenn Du dazu Hilfe brauchst, hol sie Dir. Wenn Du Dir das nicht zutraust, frag jemanden, der sich damit auskennt, ob er das nicht ein interessantes Projekt fände. Alles machbar, aber kaum mit Anprangerung des Sportbereichs erreichbar. Aufträge führt hier keiner aus. Etwas anderes ist diese Geschichte mit Artikeln über halbe Kinder. Das macht mir gelegentlich auch Sorgen.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)
(BK) Mein Gott, wie lange wollt ihr diesen Mist von NPOV denn noch verbreiten? Hat scif nicht eins drüber gerade geschrieben: Und du kannst deine Fußnägel wieder einrollen, es ist allseits bekannt, dass es die Objektivität nicht gibt, jeder Wissenschaftler hat seine Meinung zu einem Thema. Wen willst du mit diesen sensationellen Erkenntnissen noch hinterm Ofen hervorlocken? Und schlimmer geht hier offenbar immer:
AktuellVorherige 18:31, 21. Jan. 2021‎ Koyaanis Diskussion Beiträge‎ K 295.785 Bytes −507‎ Änderung 207911635 von 2A02:8109:B53F:9D58:B9FA:B434:34B2:CDDC rückgängig gemacht; bitte versionslöschen danken Markierung: Rückgängigmachung AktuellVorherige 18:26, 21. Jan. 2021‎ 2a02:8109:b53f:9d58:b9fa:b434:34b2:cddc Diskussion‎ 296.292 Bytes +507‎ (Zusammenfassung entfernt) Markierung: Zurückgesetzt
Was habt ihr denn da schon wieder zu verbergen? LOL Wie im Kindergarten hier. --Methodios (Diskussion) 18:40, 22. Jan. 2021 (CET)


Ich wiederhole mich für Euch ja so gerne, schrieb eben eins drüber:

Vielen lieben Dank noch für dieses Bonmot: während ich hier auf der Disk. schreibe, wird auf der Kurierseite munter von jkb gelöscht: wir haben einen Artikel [[Kinder- und Jugendsportschule]], in dem kein einziges Mal das Wort “Doping” vorkommt. Something is rotten in the state of Wikipedia. Benutzer:회기-로 Hoegiro 16:39, 22. Jan. 2021. Und das gleich zweimal: auch noch von MC. Schwere Löscheritis mal wieder. Und natürlich geht es mal wieder um DDR-Vergangenheit. Was sonst. Also besser könnt ihr das gar nicht belegen, was ich eben gerade geschrieben habe. LOL. Köstlich. Mein Abend ist gerettet.

In de-WP wird gerade in Bezug auf die DDR-Vergangenheit nur verschleiert, verschwiegen und verbogen. Er ist eben noch nicht lang genug her, dieser Scheiß. Und der Scheiß heutzutage ist erst recht noch nicht lang genug her. LOL --Methodios (Diskussion) 18:31, 22. Jan. 2021 (CET)

 Info: Service: Deutscher Turner-Bund#Kontroversen --1rhb (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2021 (CET)

In diesem Kurier-Artikel werden verschiedene Dinge vermengt, die einfach so nicht vermengt gehören. Hinzu kommt, dass es ein einziges, wildes, nicht zielführendes um sich treten ist. Überhaupt - wo soll das hin führen? Ich könnte täglich einen Kurier-Artikel schreiben, in dem ich mich bitterlich über einen neuen, in meinen Augen fehlenden Artikel beklage. Dazu ist der Kurier aber nicht da. Wenn überhaupt gibt es dazu andere Stellen. Was aber am schwerwiegendsten ist, und deshalb finde ich es unfassbar, dass der Artikel schon wieder da ist - dieser Beitrag ergreift in einer Weise Partei, die nicht OK ist. Auch ich habe in der Sache Frehse eine sehr eindeutige Meinung. Die wahrscheinlich nicht weit von der des Erstellers des Kurier-Artikels ist. Dennoch gehört das bei einem laufenden Verfahren so nicht in den Kurier. Erst recht sollte man langsam mit so etwas zurückhaltende sein, wo wir zum wiederholten und deutlichen Male durch ein Gerichtsurteil aufgezeigt bekommen haben, dass wir in diesem Projekt auch für das verantwortlich gemacht werden können, was wir hier schreiben. Der Artikel ist das Paradebeispiel, wie ein Artikel nicht sein soll, ja nicht sein darf. Geraune, Verdächtigungen, Andeutungen. Erinnert mich ehemaligen gelernten DDR-Bürger im übrigen genau an diese Zeiten. Soviel zur hier zur Schau gestellten vermeintlichen moralischen Überlegenheit. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:03, 22. Jan. 2021 (CET)

Parteiergreifende Meinungsartikel, bittere Beschwerden über fehlende Themen oder sogar beleidigte Rücktrittsdrohungen werden doch sonst auch geduldet. Der Artikel ist kein großer Wurf. Man könnte ihn einfach ignorieren. Derart angegriffen wird er imho primär, da er von einer IP kam und nicht von einem der Urgesteine. Das Privileg hier seine Meinung auszubreiten muss man sich verdienen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube der Autor dieses Kurier-Artikels spricht hier mehrere Probleme auf einmal im Bereich Sport an: zum einen das schnelle Erstellen von Artikeln zu (erfolgreichen) Personen in ihren Jugendjahren, ohne dass diese später auf dem Laufenden gehalten werden. Zum anderen das Fehlen oder sogar die Unterdrückung (im Fall von Mark Schmidt) von Sportkritik. Bei all den Erfolgen, die Sportlerbiographien begleiten, werden die negativen Seiten (wie etwa Doping oder psychischer Druck), die zu den Erfolgen geführt haben, meist zu wenig beleuchtet. Der Kurier-Artikel führt dafür aktuelle Beispiele auf. Übrigens ist sich dieser Vorfall beim DTB kein Einzelfall, immer mehr internationale Turnerinnen klagen an [8] --Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 23. Jan. 2021 (CET)
Das „Ich glaube ..“ ist doch gerade das Problem. Weil eben, weil eine anonyme Einweg IP benutzt wurde und kein Accaunt, keine Rückfragen möglich sind. Womit es eben mit meinem Verständnis von „Meinung sagen“ nicht in Einklang zu bringen ist. Das funktioniert nur, wenn du auch Rückfragen kannst. Nicht selten ist ein, „hast du das wirklich so gemeint oder versteh ich dich falsch?“ notwendig. --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 23. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich das richtig sehe, ist der Beitrag von Benutzer:Hoegiro, der seine richtige Signatur erst beim 2. Versuch gesetzt hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:56, 23. Jan. 2021 (CET)
Korrekt.—Hoegiro (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Das Problem an Sportler- und Trainerbiographien ist meiner Erfahrung nach ganz einfach. Grundlage ist, dass das Recherchieren zu biographischen Infos schnell gehen muß, also in der Regel internetbasiert. Zweites Problem: nicht selten verfassen dann Fans oder Vollständigkeitsgläubige einen Stub mit den gerade aktuell vorhandenen Infos, oftmals unflektiert und über eine Zahlenwüste mit Infobox geht es selten hinaus, Hauptsache nen Rotlink gebläut. WP wirds schon richten. Alles was darüber hinaus geht, weitere Biographie, relevante Dinge neben dem Sport, werden, zugegeben, auch von den Medien kaum erwähnt und bedürfen einer Recherche oft abseits des Netzes, nennt sich in vielen Fällen Tageszeitung. Nur, wer liest die noch? Und dass das Aktualisieren und die Pflege von Sportlerbiographien ein Problem ist, ist nicht erst seit heute bekannt. Bei Trainern ist es noch schwieriger. Zum Einen kommen sie in den Medien kaum vor, wenn dann als Trainer von, zum Anderen findet man selten fundierte biographische Angaben, es sei denn, sie waren selbst als Sportler erfolgreich, was mir bei Frau Frehse nicht geläufig wäre. Des weiteren meine ich, haben wir kaum irgendwelche Relevanzkriterien außer beim Fußball, so dass das Thema Trainer oft stiefmütterlich behandelt wird. Und bei der Recherche nach den Erfolgen der Trainer müsste man dann auch meist langwierig recherchieren, das ist halt in Zeiten von 2-3 Online-Klicks sehr mühsam für die meisten. So sieht´s aus, das is der Wahrheit Baby. Ich wüßte auch nicht, was sich daran elementar ändern wird.--scif (Diskussion) 12:44, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär außer ihre Tätigkeit erzeugt eigenständige Relevanz. Und korrigieren bzw. auf Fehler hinweisen kann der Biographierte selbst oder sein Umfeld, wenn er sich an die Belegregeln hält, er weiss aber vermutlich selbst am Besten was wo über ihn veröffentlicht wurde.--Claude J (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2021 (CET)
Das sehe ich grundsätzlich anders. Ich finde es immer interessant, wenn ich darstellen kann, wie jemand zum Sport gekommen ist, was er beruflich anschließend macht und welche weiteren Interessen er hat usw. Das klappt nicht immer, zugegeben. Menschen bestehen nicht nur aus einem einzigen Lebensabschnitt, sondern aus mehr. Und die WP ist mehr als eine Sportdatenbank.
Das manche Themen im Sport "schief" dargestellt sind, liegt an den strukturellen Problemen, die Scialfa zum Teil dargestellt hat. Da in der Regel im Sport viel passiert, ist es auch immer ein Wettlauf zwischen Aktualität und Ausführlichkeit. Auf jeden Fall gibt es dahinter keinen "dunklen Plan". Und wie immer gilt: Wer der Meinung ist, dass etwas dargestellt sein sollte, muss es machen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:00, 23. Jan. 2021 (CET)

Wer etwas in der Wikipedia vermisst, soll es selbst reinschreiben. Vorwürfe über dunkle Pläne kann man erheben, wenn diese Einträge gelöscht werden. :-P --JPF just another user 14:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Bei Sportlern interessiert doch eigentlich auch nur die Sportkarriere. Was sie danach gemacht haben oder machen ist sekundär Tja, wenn der Großteil der WP-Autoren von dieser Wahrnehmung geleitet ist, und das scheint auch so der Fall zu sein, über welches Problem reden wir dann eigentlich?--scif (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2021 (CET)
Wieviel Prozent der Leser aus DACH interessieren sich heute überhaupt noch für diesen veralteten DDR-Murks?--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:08, 23. Jan. 2021 (CET)
Weder Gabriele Frehse noch Joeline Möbius noch bspw. Mark Schmidt haben was mit der DDR zu tun.—Hoegiro (Diskussion) 19:12, 23. Jan. 2021 (CET)
(bk) So wenige wie sich Leute für die Antike, fürs Mittelalter oder für den Zweiten Weltkrieg interessieren. Das sind ja bekanntermaßen ganz wenige. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:14, 23. Jan. 2021 (CET)
Die Frehse schaffte es immerhin zur DDR-Spartakiade. Aber mal ganz am Rande: Die Ossis mit gelernter DDR-Bürgerschaft sind auf den Metaseiten leicht überrepräsentiert.--2003:F1:2728:123F:C851:89DC:995F:255 19:23, 23. Jan. 2021 (CET)

Große Empörung, große Welle - und der Artikel ist dennoch nicht da, obwohl die Datenlage derzeit so gut wie nie ist. Einige teilen fleißig gegen andere Autoren aus, Stimmung sinkt bei vielen wieder mal in den Keller, Motivation down. Aber hey, super! Der praktische Effekt ist gleich null. Autoren im Sportbereich wurden diffamiert, Ostdeutsche wurden diffamiert, der Artikel ist aber nach wie vor nicht da. Aber wow! Mal wieder großes Theater. Mission accomplished. Wieder einmal viel Geschwafel um nichts. -- Marcus Cyron Come and Get It 07:49, 24. Jan. 2021 (CET)

Und das Beste: Die kleine Minderheit der gelernten DDR-Bürger konnte mal wieder eindrucksvoll vor Augen führen, dass die Meinungsfreiheit in der deWP von einer schwitzigen Kunstlederchefsesselchenzensur ungemein profitiert.😆😆😆--2003:F1:2728:12A9:C851:89DC:995F:255 08:15, 24. Jan. 2021 (CET)
Du möchtest uns mit deinen von Sachkenntnis getrübten und intelligent hochstehenden Beiträgen genau was sagen? Spätestens als du das Problem der weit nach 90 geborenen Turnerinnen als DDR-Murks bezeichnest, hast du deine enorme Kompetenz unter Beweis gestellt. Aber gut, als anonyme IP läßt sich solcher Unsinn halt besser schreiben.--scif (Diskussion) 07:22, 25. Jan. 2021 (CET)
Die Datenlage ist ehrlich gesagt ziemlich mau. Ich konnte im weiten Internet grade mal eine Seite ausmachen, die ein paar biographische Details enthüllt, u.a. dass sie bereits seit 1978 beim Turn- und Sportverein 1861 Chemnitz-Altendorf (damals BSG Motor Karl-Marx-Stadt Altendorf) trainiert. Für eine Trainierin an einem Olympiastützpunkt sind das ziemlich wenig Infos. Da kann man Wikipedia auch keine Schuld geben, wenn die offiziellen Quellen einfach nichts liefern.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:49, 24. Jan. 2021 (CET)
Zu Frehse. Ich halte es für sehr problematisch im Rahmen solcher tagesaktuell hochkochenden vermeintlichen Skandalgeschichtchen Biographien ansonsten kaum bekannter Personen zu schreiben, wenn dann sollte das im zugehörigen Verbandsartikel Erwähnung finden, falls der existiert. Jeder weiss dass es beim Training von Kunstturnerinnen knallhart zugeht und jetzt widerspricht das offenbar dem Zeitgeist und man schreit nach einem Opfer. Die Herren Funktionäre tun so als ob sie aus allen Wolken fallen und beauftragen Anwaltskanzleien mit der Untersuchung. Niemand weiss zu diesem Zeitpunkt was genau dahintersteht (ähnlich wie seinerzeit bei dem angeblich ausländerfeindlichen Trainer für den Fußball-Nachwuchs von Bayern München, wo sich das Bild später auch ziemlich gedreht hat als die Eigeninteressen der lieben Eltern des hoffnungsvollen Nachwuchses, die den Stein ins Rollen brachten, und ihrer Berater bekannt wurden), die Diffamierte selbst, kurz vor dem Pensionsalter, wehrt sich entschieden dagegen. Mir war im Übrigen schon vor der Lektüre des Hintergrunds (aus dem wie ein Leserbrief zu einem fehlenden Hauptartikel verfassten Kurierartikel ging der nicht hervor) klar dass Leistungssport ungesund ist.--Claude J (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2021 (CET)
Die Abgabe von verschreibungspflichtigen Medikamenten an Minderjährige durch Laien würde ich nicht als "vermeintlichen" Skandal sehen. Da bin ich dann froh, dass der "Zeitgeist" sich gewandelt hat. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2021 (CET)
Der DTB hatte die Vorwürfe selbst untersucht und bestätigt (hier der komplette Bericht). Da wird sich Frehse nicht mehr rausreden können. DDR-Trainer und Sportlehrer(Innen) waren damals sehr hart, das hab ich persönlich z.B. beim Schwimmunterricht erlebt, selbst noch nach der Wende. Pädagogisch war das die reinste Katastrophe, Ängste und Sorgen wurden z.B. ignoriert oder sogar als Schwächen abgetan.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 24. Jan. 2021 (CET)

Ein anderes Beispiel wäre der Artikel über die 18-jährige Johanna Bassani. Da wurde der Satz

In mehreren Abschiedsbriefen schrieb sie über den immensen Druck im ÖSV: „Ich schaffe das alles nicht mehr, ich kann nicht mehr.“

aus dem Artikel gelöscht [9] und dann auch weiter aus dem Artikel herausgehalten (siehe Disk). --Hoegiro (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Da fehlte es vermutlich an einer zitierfähigen Quellenangabe, es ging nicht um die Dopingvertuschung von [Ex-] DDR-Trainern. Vielleicht sollte die Sportredaktion der deWP den Lesern und Jungsportlern die eigentliche Idee aus dem antiken Olympia besser vermitteln. Es geht nicht darum, mit Doping und anderen unlauteren Methoden um jeden Preis als dressiertes Äffchen zu gewinnen. Es geht um die menschliche Bestleistung eines guten Geistes in einem schönen Körper: Kalokagathia. Leider wird in dem Artikel Olympischer Eid dieser Grundgedanke nicht ansatzweise dargestellt, dass nämlich der sportliche Wettkampf einen zutiefst geistig-religiösen Bezug hatte. Der Eid in Olympia wurde geleistet vor dem Zeus Horkios, dem Eidschützer, der in beiden Händen einen Blitz hält: „Bei ihm schwören die Athleten, ihre Väter und Brüder und auch die Trainer üblicherweise über den Eingeweiden eines Ebers, dass sie die Regeln der Olympischen Spiele nicht übertreten werden. Die erwachsenen Athleten schwören zusätzlich, die letzten zehn Monate das gesamte Trainingsprogramm peinlich genau eingehalten zu haben. Es schwören auch alle, die die Knaben oder die Fohlen unter den am Wettrennen beteiligten Pferden beurteilen, gerecht und ohne Bestechung das Urteil zu fällen und alles, was mit Zulassung und Ausschluss zusammenhängt, geheim zu halten.“ (vgl. Pausanias 5,24,8-10). Die Gegenwart des Gottes Zeus macht dann auch auf die Größe des Siegers und des Sieges aufmerksam und verleiht dem Sieger eine besondere Würde, indem sie zeigt, dass die Götter selbst über den Kampf gewacht haben.--2003:F6:C736:3F00:34B2:2F1D:BFA8:C516 18:28, 24. Jan. 2021 (CET)
Nur dass bei den antiken Spielen auch viel geschummelt wurde, meist Bestechung, was zwar Strafen nach sich zog aber nicht unbedingt das Ergebnis veränderte. Immerhin konnten die Schiedsrichter bei Regelverstoß körperlich züchtigen.--Claude J (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Wie der MDR soeben berichtet, funktionieren die alten DDR-Seilschaften weiterhin bestens. Die gesundheitsschädlichen Schandtaten werden von den Amigos gedeckt: Der Vereinspräsident der TuS Chemnitz-Altendorf, Franz Munzer, hat den Deutschen Turner-Bund (DTB) für seine Aufarbeitung der Vorkommnisse am Olympiastützpunkt Sachsen kritisiert. Zudem sprach er sich gegen die vom DTB geforderte Entlassung der Chemnitzer Trainerin Gabriele Frehse aus. […] Die Chemnitzer Vertreter hätten demnach im Gespräch mit dem DTB deutlich gemacht, dass sie das Ergebnis der vom DTB beauftragten Untersuchung nicht anerkennen würden. Zudem werde der Verein nicht zulassen, dass Frehse „wie eine Aussätzige vom Hof gejagt wird“, so Munzer. Die Untersuchung durch eine Frankfurter Kanzlei bezeichnete er als „zweifelhaft“. (Mitteilung des MDR vom 25.01.2021). Wie oben eine andere IP zutreffend formulierte, ist das der „alte DDR-Murks“, dem kann man nur beipflichten. Für den sportlichen Erfolg nahmen Funktionäre, Ärzte und Trainer in der DDR auch gesundheitliche Dauerschäden der Athleten in Kauf.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 17:33, 25. Jan. 2021 (CET)

Naja, dass ein Verein hinter seiner Trainerin steht, die schon über 40 Jahre im Verein arbeitet, ist nicht so verwunderlich. Das hat nichts mit „Seilschaften“ zu tun.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2021 (CET)
Nachdem bundesweit über die „Goldmacherin“ Gabriele Frehse berichtet wurde (z.B. Spiegel, Sportschau, FAZ, SZ, über 52.000 Google-Treffer), darf man sich schon fragen: Warum wurde der Artikel verpennt? Warum gibt es keinen Artikel zum Olympiastützpunkt Sachsen? Warum werden im Artikel Olympiastützpunkt die Standorte des Olympiastützpunkts Sachsen nicht korrekt angegeben? Chemnitz/Dresden und Leipzig werden fälschlicherweise als eigenständige OSP aufgeführt, das ist wohl schon lange nicht mehr aktuell? Siehe zu den aktuellen Standorten OSP Sachsen, abgerufen am 25.01.2021. Hallo Kollegen vom Portal:Sport, bitte aufwachen.--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 19:08, 25. Jan. 2021 (CET)
So langsam platzt mir hier der Kragen. It´s a wiki, einfach selber die Artikel erstellen oder mal den Dieter Nuhr machen. Hauptsache irgendwelche Verschwörungstheorien befeuern. Wo ist ein Zusammenhang zwischen Munzer, Frehse und DDR zu sehen? Wo sind da alte Seilschaften? Entweder harte Belege liefern oder diesen Quatsch ganz schnell lassen, hilfsweise diese IP wegen Rufschädigung sperren. Vorsorglich, bevor hier dämlich gequatscht wird: ich lebe seit über 15 Jahren in der Pfalz und habe davor auch nie mit dem TuS Altendorf was zu tun gehabt. Mir geht einzig und allein dieses Genöle der IP auf den Sack. Und bitte nenn uns nicht Kollegen, ein Kollege würde solchen Stumpfsinn nicht schreiben--scif (Diskussion) 19:14, 25. Jan. 2021 (CET)
+1 --JPF just another user 19:30, 25. Jan. 2021 (CET)
In Diskussion:Kinder- und Jugendsportschule warst allerdings Du derjenige, der gegen eine Ergänzung des Artikels argumentiert hat. Und in Diskussion:Johanna Bassani war es ein anderer hier ebenfalls diskutierender Autor.—Hoegiro (Diskussion) 19:48, 25. Jan. 2021 (CET)
Wir haben in diesem Projekt Regeln. Eine davon ist es, sich an reputable Belege zu halten. Im Artikel Johanna Bassani lagen die nicht vor. Also höre gefälligst auf hier an Legenden zu stricken! Unfassbar das alles. Über die DDR aufregen, aber die Methoden anwenden. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:53, 27. Jan. 2021 (CET)
Reputable Belege lagen vor und wurden auch auf der Disk zitiert. (Zuletzt von Sinuhe 20, vorher auch von mir und anderen.)Es ging ja auch nicht um den eventuellen Suizid, der zu keiner Zeit im Artikel stand, sondern um die Zitate bzgl. des Leistungsdrucks, die in den Artikel sollten.
Über die DDR hat sich hier übrigens niemand aufgeregt. Weder die 1992 geborene Joeline Möbius noch gar die 2002 geborene Österreicherin Johanna Bassani haben etwas mit der DDR zu tun. Es geht nicht um die DDR, sondern um die Rezeption des Leistungssports in der Wikipedia: Artikel über Minderjährige, die danach jahrzehntelang stehenbleiben und nicht gewartet werden, gleichzeitig Draußenhalten aller unschönen Aspekte des Leistungssports. Und der Verweis auf angebliche DDR-Methoden wäre eigentlich VM-würdig und macht auch in der Sache keinen Sinn.Hoegiro (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2021 (CET)
Mannomann, kann man mal verstehendes Lesen erwarten? Marcus bezog sich bei DDR auf deine Erwähnung des Artikels zur KJS. Kriegst du das nicht auf die Reihe? Ansonsten habe ich zum Thema KJS geau untendrunter alles gesagt. Denkwürdigerweise kommt da von dir ja keine Entgegnung mehr...--scif (Diskussion) 22:51, 27. Jan. 2021 (CET)
Die Diskussion:Kinder- und Jugendsportschule war ja oben schon verlinkt; das konnte sich jeder selbst ansehen. Du warst 2018 durchaus grundsätzlich gegen eine Erwähnung, es ging nicht um Belege. Es wäre nicht an den Schulen, sondern an den Sportstätten gedopt worden, so Deine Argumentation. Dabei waren selbst laut Artikel die „medizinische Betreuung der Schüler, ihre sportartengerechte Verpflegung und die Unterbringung in Internaten [...] Anliegen des Beschlusses“ (von 1963) zu „Ziel und Struktur der KJS“.
Es werden hier in Wikipedia die unschönen Aspekte des Sports systematisch ausgeblendet, das betrifft die Gegenwart genauso wie die Vergangenheit, Österreich genauso wie die DDR. —Hoegiro (Diskussion) 23:14, 27. Jan. 2021 (CET)
Heute im Nekrolog: Margitta Gummel. Im Artikel nur ein kurzer, versteckter Satz über Doping.—Hoegiro (Diskussion) 23:16, 27. Jan. 2021 (CET)
Und, weiter? Ein Beschluß, also ein Vorhaben, ist für dich ein konkreter Beleg, weil der beweist, das Arzt A Athlet B Medikament C verabreicht hat? Sorry, du solltest dich vielleicht damit beschäftigen, was Belege sind. Kommt dir vielleicht mal in den Sinn, dass deswegen so wenig drinsteht, weil es bis heute kaum Literatur mit konkreten Fakten dazu gibt? Ich sags nochmal, Geraune hilft uns nicht weiter. Und deine VT a´la Ausblendung kannst du gern beweisen. Niemand ist verpflichtet, hier irgendwas einzustellen, und wenn, dann ordentlich belegt. Im Artikel zu Gummel steht es dir frei, die Weblinks auszuwerten und ordentlich zu formulieren. Wen willst du mit deiner Larmoyanz beeindrucken? Am unglaubwürdigsten wirkt es für mich immer dann, wenn man das große Beschwerde- und Auftragsrad dreht und selber Null zur Veränderung beitragen will.--scif (Diskussion) 07:31, 28. Jan. 2021 (CET)

Wir können das Spielchen gerne noch ne Weile treiben, aber kommst du nur mit Halbwahrheiten um die Ecke, oder erzählst du den Lesern die ganze Story? Mit deinem verstehenden Lesen ist es jedenfalls nicht weit her. Beim Thema Doping und damit zwangsläufigen Anschuldigungen braucht es harte Fakten. Vermutungen oder ein Satz a´la an KJS wurde gedopt reicht da nicht. Ich habe damals schon darauf hingewiesen das hier Unterscheidungen zwischen den KJS und den Sportclubs getroffen werden müssen. Das blieb unwidersprochen und es wurde zwei Jahre lang nicht der Versuch unternommen, Belege beizuschaffen. Wer etwas im Text drin haben will, hat Belegpflicht, Wikiprinzip. Dieses ganze Geraune bringt uns da nicht weiter.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke, Du führst hier gerade sehr schön vor, mit welchem Diskussionsstil jeder überzogen werden wird, der tatsächlich versuchen sollte, an jenem und anderen Artikeln etwas zu ändern.—Hoegiro (Diskussion) 08:14, 28. Jan. 2021 (CET)
Womit wirst du denn "überzogen"? bei mir weiß jeder woran er ist. Ich hab dir den Weg aufgezeigt. Bring ordentliche Belege, schreibs ordentlich in den Artikel. Werden die Belege angezweifelt, wirst du es auf der Disk erfahren. Es ist manchmal einfacher als man denkt. Nur hat sich 2 Jahren auf dem Artikel zur KJS in der Hinsicht nix getan, oder wie möchtest du das Argument entkräften?--scif (Diskussion) 09:45, 28. Jan. 2021 (CET)
Kritik an schrägen Verhältnissen im OSP Sachsen ist in Wikipediaartikeln eben selbst dann unerwünscht, wenn bundesweit darüber berichtet wird. Ich lach mich kringelig, ein lokalpatriotischer Sachse in der Pfalz wittert Kritik an seiner Heimat. Junge, wie hat es dich denn in die Pfalz verschlagen? Darauf trinke ich jetzt mal ein Gläschen Hommage 1836 Weiß extra trocken vom sächsischen Weingut Schloss Wackerbarth, ein besseres DDR-Dopingmittel für Unsportliche gibt es nicht...--2003:6:635C:AB18:58D5:77F2:5AAE:467B 20:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, wen du hier beeindrucken willst, für alle ist mittlerweile ersichtlich, das du WP scheinbar überhaupt nicht begriffen hast und der Tiefpunkt deiner Selbstdarstellung langsam erreicht ist.--scif (Diskussion) 07:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Das siehst du falsch. Wer die Probleme speziell der deWP begreifen möchte, sollte sich um die Ursachen von Mitarbeiterschwund und Artikelstagnation kümmern: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit, das erleichtert den Umgang mit fehlenden und mangelhaften Artikeln selbst bei so bierernsten Themen wie dem gedopten Sport.--79.220.12.241 08:27, 26. Jan. 2021 (CET)
Vorwürfe, das Kritik unerwünscht ist, Beleidigungen, Unterstellungen ---> Und bitte etwas mehr Humor und Gelassenheit , ja für manche ist die Welt noch rosarot. Was haben genau die allgemeinen Probleme der WP, die man für tausend andere Dinge abseits der Causa Frehse genauso verantwortlich machen könnte, mit den unsäglichen Äußerungen der IP 2003... zu tun?--scif (Diskussion) 09:59, 26. Jan. 2021 (CET)
Naja, der eine träumt vom sächsischen Staatsweingut und den blühenden Landschaften an der Elbe. Der andere schreibt lieber Artikel über Jagdgeschwader der DDR. Solche Gegensätze brechen dann beim Streit über den „veralteten DDR-Murks“ im Frehse-Training wieder auf. Mit Humor und Gelassenheit erkennt man vielleicht den Konsens, dass Sachsen ganz toll ist.😉 --2003:F6:C70C:5E00:928:67E:7A04:72CE 08:25, 28. Jan. 2021 (CET)

Du wolltest uns mit deinen nächsten völlig sinnfreien Beitrag genau was sagen? Gibt´s noch was inhaltlich wertvolles zum eigentlichen Thema?--scif (Diskussion) 10:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Hab ich den mittlerweile angelegten Artikel zu Gabriele Frehse und die zahllosen Dopingenthüllungen im KJS-Artikel überlesen?--scif (Diskussion) 19:22, 2. Feb. 2021 (CET)
Keine Enthüllungen, aber Zitate aus der ersten wissenschaftlichen Arbeit zu Kinder- und Jugendsportschule#Wissenschaftliche Rezeption. Zufrieden?—Hoegiro (Diskussion) 13:41, 3. Feb. 2021 (CET)

Es gab übrigens schon mal einen Abschnitt „Doping an Minderjährigen“ im Artikel Kinder- und Jugendsportschule, der allerdings im Januar 2018 gelöscht (genauer: auskommentiert) wurde. Die Auswahl der Beispiele war damals etwas beliebig, aber jedenfalls wäre damit eine Grundlage dagewesen, mit der man das Thema hätte weiter ausbauen können, wenn man es gewollt hätte.—Hoegiro (Diskussion) 13:52, 3. Feb. 2021 (CET)

Und, wo war jetzt das Problem, das du das selber mal in die Hand genommen hast? Ich geh zwar davon aus, das du Wiese nicht gelesen , sondern nur die Rezension ausgewertet hast, aber immerhin. Allerdings sind solche Vermutungen, das wohl jeder KJS-Absolvent mit Doping in Berührung kam, äußerst schwammig und sicher auch kaum haltbar. Deine unterschwelligen Unterstellungen, dass hier etwas nicht gewollt ist, kann ich nur mit Kopfschütteln zurückweisen. Wir sind ein Freiwilligenprojekt, Punkt. Du hast dich freiwillig dahintergeklemmt, so what?--scif (Diskussion) 23:15, 4. Feb. 2021 (CET)
Man braucht nur die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte anschauen um zu sehen, dass es so einfach wohl nicht ist. Es gab im Laufe des Jahre durchaus immer wieder mal Ansätze und dann „Artikelwächter“, die offensiv darauf aus waren, die Autoren einzuschüchtern. Man kann wohl davon ausgehen, dass es ohne den umseitigen Beitrag diesmal genauso gelaufen wäre.—Hoegiro (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2021 (CET) Abgesehen davon ging es in umseitigem Artikel nur am Rande um Doping. Es ging zunächst darum, dass im Sportbereich massenhaft Artikel über Jugendliche angelegt werden, die dann jahrzehntelang so stehen bleiben (und dass gleichzeitig die realen Probleme des kommerziellen Sports in der Wikipedia kaum vorkommen).

Dann ließ dir nochmal die Disk hier durch. Du hast das Thema KJS auf den Schirm gebracht, und mir wahrheitswidrig unterstellt, das ich Ergänzungen ausbremse. Ich habe klare Belege gefordert, danach war Schweigen im Walde. Und wovon du persönlich ausgehst ist mir schnuppe. Ich lege Wert auf die Feststellung, das ich weder jemanden eingeschüchtert habe noch im Artikel Löschungen vorgenommen habe. Wenn man natürlich in der Eigenwahrnehmung die Forderung nach Belegen als Einschüchterung interpretiert, nun dann sollte man sich über WP im Ganzen nochmal belesen. Und ich kann mich nur wiederholen: wer Änderungen haben will, muss sich drum kümmern. Und wenn man ordentliche Belge hat, werden die auch Bestand haben, denn dann gäbe es genügend Instrumente, um den Artikelinhalt zu schützen. Das ist aber Arbeit und fällt einem nicht in den Schoß.--scif (Diskussion) 09:01, 5. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: es ging im Artikel und der Diskussion um die Schieflage im Sportbereich, wo einerseits tausendfach belanglose biographische Artikel angelegt werden, die den dort Dargestellten in ihrem weiteren Leben eher schaden werden, andererseits sich aber für die wirklich in der Öffentlichkeit diskutierten Probleme niemand interessiert und Informationen sogar aktiv draußengehalten werden. Beispiele dafür waren die Löschdiskussion zu Mark Schmidt, der Artikel zu Johanna Bassani und auch der Artikel zur Kinder- und Jugendsportschule, wo ja zeitweise belegte (wenn auch etwas beliebig ausgewählte) Informationen im Artikel standen und dann auskommentiert wurden, und wo die spätere Diskussion (bei der es nicht um den auskommentierten Absatz, sondern das Thema grundsätzlich ging) deutlich erkennen ließ, dass das Thema im Artikel grundsätzlich nicht erwünscht war.—Hoegiro (Diskussion) 09:40, 5. Feb. 2021 (CET)
einerseits tausendfach belanglose biographische Artikel angelegt werden, die den dort Dargestellten in ihrem weiteren Leben eher schaden werden; und Informationen sogar aktiv draußengehalten werden; deutlich erkennen ließ, dass das Thema im Artikel grundsätzlich nicht erwünscht war Gern nochmal: du solltest mal an deiner Eigenwahrnehmung arbeiten. Mit Verdächtigungen und Interpretationen beeindruckst du niemanden. Hast du Beweise für deine so locker flockig hingeworfenen Bemerkungen? Wenn ich dich mal interpretiere gäbe es demnach ein Personengruppe in WP, die aktiv ordentlich belegte Dinge löscht bzw. alles unternimmt, dass diese Themen in Artikeln gar nicht erscheinen. Dir sind aber schon Begriffe wie Persönlichkeitsrecht usw. geläufig? Dir ist auch klar, dass man speziell beim Thema Doping hieb- und stichfeste Beweise braucht, die sich in der Regel durch Sperren aktiver Athleten oder sportgerichtliche Urteile oder Urteile von ordentlichen Gerichten manifestieren? Dir ist weiterhin bewußt, das nicht jede sensationsheischende Meldung eines Journalisten einer kritischen Prüfung standhält? Ich hab da erhebliche Zweifel.--scif (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich hatte doch Beispiele verlinkt. Um Dopingvorwürfe gegen einzelne Sportler ging es überhaupt nicht. (Die Sportler sind da eh’ meist die Opfer und nicht die Täter.)
Und die tausende Artikel über kaum bekannte Jugendliche (oder Leute, die vor 15 Jahren mal jugendliche Sportler waren) sind doch nun eine Tatsache, ebenso wie der Fakt, dass diese Artikel nicht mehr gewartet werden. Joelina Möbius war da nur ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel. Natürlich sollten Bundesligamillionäre bei uns einen Artikel bekommen (diese Artikel werden ja auch später noch regelmäßig aktualisiert), aber wer braucht Personenartikel, die nach dem Schulabschluss und Ende der Sportkarriere nicht mehr aktualisiert werden? Amateuren, die später auf anderen Gebieten beruflich aktiv sind, werden solche Artikel eher schaden. —Hoegiro (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2021 (CET)

Der letzte Satz ist wie gesagt deine eigene Wahrnehmung. Ich wüßte nicht, warum das Erringen einer Medaille bei einer nationalen Meisterschaft, eine Olympiateilnahme oder Teilnahmen an internationalen Wettkämpfen einer Person später schaden sollen. Woher nimmst du diese Weisheit? Alles andere ist eine Frage der Relevanzkriterien und der Qualitätssicherung. Wenn du damit Probleme hast, versuche es zu ändern. Beide Dinge sind so alt wie WP selbst. Wenn du das Problem jetzt erkannt hast, Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis. Ich wüßte nicht, warum diese Sau erneut durchs Dorf getrieben werden soll. Relevanz vergeht nicht, Punkt. Die Ausgestaltung des Artikels ist eine Qualitätsfrage. Deine Meinung dazu sei dir unbenommen. Aber scheinbar bist du offensichtlich in der Lage, bei Sportlern auch nach ihrer sportlichen Karriere relevante biographische Informationen gut belegt recherchieren zu können. Dann solltest du uns schleunigst an dieser seltenen Gabe teilhaben lassen. Ansonsten vielleicht wirklich nochmal überlegen, ob du WP in seiner Gänze erfasst hast.--scif (Diskussion) 10:54, 5. Feb. 2021 (CET)

Genau dieser Diskussionsstil (nicht nur von Dir) ist es, der Änderungen in Sportartikeln unmöglich macht.—Hoegiro (Diskussion) 11:05, 5. Feb. 2021 (CET)

Deine persönlichen Befindlichkeiten in allen Ehren, aber wenn du Änderungen in einem Artikel von einem Diskussionsstil abhängig machst... Wenn ich deinen Maßstab an den Tag legen würde, würde ich schon seit Jahren keine Artikel schreiben, weil mich auch so mancher Diskussionsstil störte/stört. Ich hab dir die Fakten dargelegt, nicht mehr und nicht weniger. Artikelarbeit ist nicht von einem Diskussionsstil Dritter abhängig.--scif (Diskussion) 12:18, 5. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht um mich, ich komm schon klar. Anscheinend lassen sich aber andere Autoren davon abhalten, Kritisches in Sportartikel einzubringen.—Hoegiro (Diskussion) 13:43, 5. Feb. 2021 (CET)

Office Action

Gibt es zur Office Action der WMF (siehe Vorderseite) auch Details? PAN TAU 22:49, 26. Jan. 2021 (CET)

Hat wohl eine längere Vorgeschichte. Vgl. die Löschdisku hier. -- El Yudkin (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2021 (CET)
Darauf folgende Löschprüfung hier. --Count Count (Diskussion) 22:56, 26. Jan. 2021 (CET)

Nur damit man weiß, um wen es geht: [10] --Sinuhe20 (Diskussion) 23:08, 26. Jan. 2021 (CET)

(Einschub) Etwas aktueller ist der Stand vom 22. Januar 2021. --94.100.66.21 17:15, 2. Feb. 2021 (CET)
Ein wahrer Saubermann, dieser seriöse Geschäftsmann. PAN TAU 00:52, 27. Jan. 2021 (CET)

Sollen die ANR-Rotlinks entfernt werden? --Leyo 23:13, 26. Jan. 2021 (CET) PS. Das Lemma wurde von der WMF nicht gegen eine Neuanlage geschützt.

Da spielt wohl das Recht auf Vergessenwerden eine Rolle. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2021 (CET)
//BK// Bevor nicht einigermaßen klar ist, warum diese Aktion stattfand, fände ich es besser und ratsam, davon Finger zu lassen. -jkb- 23:18, 26. Jan. 2021 (CET)
Im ANR wären nur 4 Artikel betroffen: Wickrath, Reinhold Stanitzek, Congress Centrum Suhl, Arcadia Hotels. Da könnte man die Links entfernen. --Alraunenstern۞ 23:28, 26. Jan. 2021 (CET)
Wenn es so ist wie Nightflyer sagt, darf man Autoren nicht im Unklaren lassen, woran sie sich zu orientieren haben. --Autumn Windfalls (Diskussion) 02:34, 27. Jan. 2021 (CET) Für Administratoren gilt es mindestens ebenso, zum Beispiel bei einem seit 2004 unbelegten Artikel (jetzt mit LA). --Autumn Windfalls (Diskussion) 03:42, 27. Jan. 2021 (CET)
Was hat das damit zu tun? Herr Hillblom kann kein Recht auf Vergessenwerden haben, weil er tot ist. Ein anderer Autor hat dankenswerterweise Literatur und Belege eingefügt, wenn der nicht relevant ist, wer dann? --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 27. Jan. 2021 (CET)
Postmortale Rechte gibt es sehr wohl, auch wenn sie im Laufe der Jahre abnehmen. Was ich kritikwürdig fand: Dass der Artikel seit 2004 ohne Belege war.--Autumn Windfalls (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2021 (CET)
Der Artikel ist noch im Google-Cache vorhanden. Und ich zähle dort ca. 20 Weblinks und 19 Einzelnachweise (teils mehrfach). Wiso ohne Belege? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 28. Jan. 2021 (CET)
Da geht es um Hillblom, wie von Mautpreller erwähnt. --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:35, 29. Jan. 2021 (CET)
Und hier für alle Knopflosen zum Nachlesen, worum es geht. 2A02:120B:C3D9:5B20:9128:2800:F435:3E30 06:03, 27. Jan. 2021 (CET)
Korrupte Wirtschaftsverbrecher und Verschwörungstheoretiker sollten nicht darüber entscheiden können. was in der Wikipedia nicht stehen darf. Das Recht auf Vergessen gilt also nur in der EU. Dann geht es ja eher um Sichtbarkeit als um die Existenz eines Artikels. Wenn z.B. ein englischer Artikel über einen bestimmten korrupten Wirtschaftsverbrecher existieren würde… --Jens Best 💬 08:50, 27. Jan. 2021 (CET)
Da die Foundation aber sagt, sie will sich auch an örtliches Recht halten, muß sie das wohl so tun. Zumindest in Demokratien. Ich bin sicher immer mit dabei, die Foundation für ihr oftmals seltsames Verhalten zu kritisieren. Aber bei diesen Fragen sind sie sehr zurückhaltend, wenn sie da sehr selten eingreifen, hat das im Allgemeinen auch seine Gründe. Das Problem ist dann eher die EU. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:50, 27. Jan. 2021 (CET)
Kleiner Einwand: Die WMF "sagt" nicht, dass sie sich an deutsches Recht hält. Sie hält sich an deutsches Recht, weil die in Deutschland auf Deutsch abrufbaren Inhalte natürlich unter deutsches Recht fallen. Es gäbe also gar nicht die Möglichkeit, sich nicht an deutsches Recht zu halten, unabhängig von Serverstandort etc. Die Durchsetzbarkeit von Urteilen in den USA ist davon natürlich unberührt.--schreibvieh muuuhhhh 12:26, 27. Jan. 2021 (CET)
Ja. Fragt sich nur, was am deutschen oder amerikanischen oder sonst einem Recht zur Office Action geführt hat. Das wüsste ich doch sehr gern.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)
… weil die in Deutschland auf Deutsch abrufbaren Inhalte natürlich unter deutsches Recht fallen.“ Was hat die Sprache damit zu tun? de.wikipedia.org ist eine Subdomain von wikipedia.org, die von einer in den USA domizilierten juristischen Person nach US-Recht in den USA registriert ist und in den USA gehostet wird. Die über die URL angebotenen Inhalte sind weltweit identisch abrufbar. Warum sollten diese Inhalte unter deutsches Recht fallen, nur weil die verwendete Sprache Deutsch ist? Fallen die Inhalte auch unter österreichisches Recht? Schweizer Recht? Liechtensteinisches Recht? Italienisches Recht (Deutsch ist eine anerkannte Landessprache in Südtirol)? Unter welches Recht fallen die auf Englisch/Französisch/Spanisch/whatever angebotenen Inhalte? Troubled @sset   [ Talk ]   17:55, 27. Jan. 2021 (CET)
Ja, sie fallen auch unter österreichisches, schweizerisches usw. Recht. Im Großen und Ganzen muss ein weltweiter Internetauftritt allen nationalen Rechten genügen. Speziell ein internetauftritt in deutscher Sprache, der für den deutschen Sprachraum bestimmt ist, muss den Anforderungen der Rechte deutschsprachigen Staaten genügen.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 27. Jan. 2021 (CET)
Mit welchem Recht beschweren wir uns dann, wenn Pakistan Forderungen an die WP erhebt, die sich aus pakistanischen Gesetzen ergeben? Dann müssen wir diese Gesetze doch genauso beachten? Troubled @sset   [ Talk ]   19:50, 27. Jan. 2021 (CET)
Du kannst natürlich in Pakistan verklagt werden, wenn Du etwas in Pakistan Rechtswidriges in eine in Pakistan zu empfangende Seite schreibst. Ob das etwas ausmacht, hängt davon ab, wie weit das pakistanische Recht in den Ländern, wo Du Dich aufhältst, akzeptiert wird. Das Urheberrecht wird sicher akzeptiert, politisches Strafrecht wohl kaum. Wie das in diesem Fall ist, weiß ich nicht, mir fehlen alle Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 27. Jan. 2021 (CET)
Wenn ein für die pakistanische Gerichtsbarkeit erreichbarer Autor in der WP etwas schreibt, was ihn in Pakistan in Schwierigkeiten bringt, dann hat diese Person gegebenenfalls ein Problem, aber „wir“ orientieren uns trotzdem inhaltlich nicht an dem, was pakistanische Gesetze vorschreiben. Wieso orientieren wir uns an deutschen Gesetzen, nur weil in diesem Fall ein für die deutsche Justiz greifbarer Autor von einem Urteil betroffen war?
Es geht mir hier nicht um den konkreten Fall und ob die Bearbeitungen dieses Autors nun okay waren oder nicht. Ich möchte einfach verstehen, worin der grundsätzliche Unterschied zwischen deutschen und pakistanischen Gesetzen besteht, der dazu führt, dass wir die einen beachten und die anderen ganz grundsätzlich nicht.
Troubled @sset   [ Talk ]   17:02, 28. Jan. 2021 (CET)
Ich kann es Dir nicht genau sagen. Was ich aber sagen kann: Die deutsche Rechtsprechung seit dem Lebach-Urteil geht davon aus, dass die identifizierende Erwähnung von Strafurteilen gegen Personen jedenfalls dann das Persönlichkeitsrecht verletzt, wenn kein starkes öffentliches Interesse (mehr) an dieser identifizierenden Namensnennung besteht. Daran müssen wir uns zumindest in Deutschland halten. Das ist aber doch auch keine unvernünftige Überlegung.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 28. Jan. 2021 (CET)
Möglicherweise handelt es sich bei der Person auch gar nicht mehr um einen korrupten Wirtschaftsverbrecher, da er sich geändert hat- Das ist der Unterschied zu aktuellen Verschwörungstheoretikern, bei der ja der Zweck der öffentlichen Aufklärung gerade dann sehr groß ist, wenn sie diese Theorien derzeit regelmäßig veröffentlichen. Habitator terrae Erde 13:19, 27. Jan. 2021 (CET)
Es ist regelmäßig eine Abwägung zwischen Persönlichkeitsrecht und legitimem öffentlichem Informationsinteresse nötig. Dabei reicht es nicht, die einmal vorzunehmen. Wenn ein Fall aktuell ist und in den aktuellen Medien regelmäßig erwähnt wird, sind identifizierende Angaben zu Personen anders zu bewerten als zehn Jahre danach. Es kommt natürlich vor, dass die Abwägung auch dann zugunsten des Informationsinteresses ausfällt, etwa bei historischen Ereignissen. Aber eine Abwägung ist erforderlich, und es gibt durchaus auch Anhaltspunkte, an denen man sich dabei orientieren kann.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 27. Jan. 2021 (CET)

Es würde mich interessieren, was genau der Grund ist. Ist es das Recht auf Resozialisierung? Dazu gibt es eine gute Seite, die mir schon einmal sehr von Nutzen war: Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Oder geht es um etwas anderes? Ich geh zunächst mal davon aus, dass ein Personenartikel hier weitaus gefährdeter ist als ein Sachartikel. Was mir nicht sonderlich gefällt, ist, dass man das nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 27. Jan. 2021 (CET)

Mich würde erstens interessieren ob der deutsche Porträtierte überhaupt als Geschäftsmann relevant war (Zeitungsmeldungen über straf- und zivilrechtliche Aspekte mal beiseite gelassen), und zweitens wie der Klarname des wikipedia-Autors, der im eigenen Interesse die Löschung beantragte, bekannt wurde, oder hat er unter Klarnamen geschrieben ? Es kann ja im Übrigen wohl nicht sein, dass Großbetrüger in Deutschland - man denke an den wirecard Skandal mit Milliardenschäden - nach den im Vergleich zu den USA absehbar recht milden Strafen in Deutschland - insbesondere für weiße Kragen Täter - sich hier mit Recht auf Vergessen die wikipedia Artikel oder Einträge löschen lassen.--Claude J (Diskussion) 12:03, 27. Jan. 2021 (CET)
Müsst ihr die WMF fragen. Sie hat nur den Sachverhalt selbst kommuniziert, nicht die Gründe. Außer die Zuständigen in Frisco könnten wirklich alle nur spekulieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:29, 27. Jan. 2021 (CET)
Fragen kann man, eine Antwort wird man nicht bekommen. Frisco locuta, causa finita. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich frag mich ob da nicht das mildere Mittel der Entfernung der Beschreibung seiner Untaten und Zusammenkürzung auf die Darstellung als Unternehmer der aufgrund strafrechtlicher Probleme Insolvenz anmelden musste gerreicht hätte? Aber dafür kennen wir uns alle wohl zu wenig mit den Einzelfall aus. Habitator terrae Erde 13:23, 27. Jan. 2021 (CET)

  •  Info: Ich habe die WMF um eine kurze Stellungnahme gebeten. Damit könnten Spekulationen zumindest verhindert werden. Sollte ich ein "Nein" bekommen, werde ich dies hier so kommunizieren. PAN TAU 15:50, 27. Jan. 2021 (CET)

Bei den bisgerigen (bekannten) Office Actions hat die WMF nicht inhaltlich in unsere Artikelarbeit eingegriffen (laut dieser Liste zumindest). Insofern hat diese Aktion eine ganz neue Qualität. Ich finde es gar nicht gut, dass die WMF inhaltlich in unsere Artikelarbeit eingreift. Das ist absolutes ein No-Go, erst Recht bei derart minimaler Kommunikation. -- Chaddy · D 16:02, 27. Jan. 2021 (CET)

Ein ähnlicher Fall dürfte Eckhard Wandel sein. Nur gab es da bis jetzt keine "Office-Action". Wer sich durch das Wandel-Artikeldiskussionsarchiv arbeitet, wird, was *fragwürdige* wirtschaftliche Aktivitäten betrifft, überraschende Parallelen zu Herrn Baumhögger finden. Außerdem kann der Kollege Mautpreller bestimmt auch einiges dazu sagen, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 18:23, 27. Jan. 2021 (CET)
Kann er, will er aber nur begrenzt. So viel nur: Hier handelte es sich eindeutig um das Recht auf Resozialisierung (gem. Lebach-Urteil). Ob das bei Baumhögger ebenfalls so ist, weiß ich nicht und würde es gern wissen.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2021 (CET)
In der Vergangenheit wurden jedenfalls schon Bilder per Office Action gelöscht, siehe Diskussion:Claes Oldenburg. Das war auch schon ein inhaltlicher Eingriff. Gestumblindi 18:57, 27. Jan. 2021 (CET)
Ja, aber nicht direkt in die Artikelarbeit. -- Chaddy · D 20:53, 27. Jan. 2021 (CET)
Die Bilder waren durchaus im Artikel eingebunden, ich würde das schon einen Eingriff in die Artikelarbeit nennen (wozu auch Illustrationen gehören). Gestumblindi 20:57, 27. Jan. 2021 (CET)

 Info: Ich habe von der WMF diese ziemlich inhaltsleere E-Mail als Antwort erhalten: «Thank you for your email. We notified OTRS about this action yesterday, ticket#2021012610010069, which contains more information about the removal. I will add Legal to this email so that they are aware of this discussion.» PAN TAU 18:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Na dann müssten ja die Berechtigten aus dem Wikipedia:Support-Team näheres über die Gründe wissen. Vielleicht könnte ein Kollege uns, natürlich ohne Vertraulichkeiten zu verraten, uns aufklären? @ Benutzer:Raymond oder auch Benutzer:Reinhard Kraasch. In freudiger Erwartung, --Schlesinger schreib! 19:29, 28. Jan. 2021 (CET) :-)
Das Ticket kann ich bestätigen. Inhaltlich ist es aber leider auch nicht wirklich substantiell :-( Bin jetzt auch nicht schlauer als zuvor. Insbesondere wird nicht darauf eingegangen, welche konkreten Artikelbestandteile von der Gegenseite beanstandet werden. — Raymond Disk. 19:58, 28. Jan. 2021 (CET)
Schade. Dabei wäre das wirklich wichtig. Sie müssen ja keine Geheimnisse verraten.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 28. Jan. 2021 (CET)
Genau das habe ich gewusst, die Foundation macht einen auf Transparenz. Bitte schön, dann können wir ja getrost anfangen zu spekulieren: Also, unser nicht immer erfolgreiche Geschäftsmann aus der Hotelbranche hat die Macht, seinen WP-Artikel einfach so verschwinden zu lassen. Da stellt sich die Frage, was man bei der Foundation dafür in $, €, ₿ oder Gold so abdrücken muss? --Schlesinger schreib! 20:25, 28. Jan. 2021 (CET)
Gääääähn. Gehts auch mit weniger Polemik? — Raymond Disk. 20:38, 28. Jan. 2021 (CET)
Bitte beim Gääääähnen die Hand vor den Mund halten. --Schlesinger schreib! 20:44, 28. Jan. 2021 (CET) ein lächelnder Smiley 
Das Ding ist doch bei der Wayback Machine archiviert. Einfach den Artikel neu schreiben, und wenn er wieder gelöscht wird, wieder neu schreiben, so lange, bis jemand eine triftige Begründung liefert. Vielleicht findet sich ja auch ein Admin, der die Seite einfach wiederherstellt. --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 21:33, 28. Jan. 2021 (CET)
Lesetip: Office Actions dürfen von keinem Benutzer ohne Rücksprache mit der Foundation ganz oder teilweise rückgängig gemacht werden, auch wenn Benutzer mit erweiterten Rechten (etwa Administratoren oder Oversight-Berechtigte) mitunter die technische Möglichkeit dazu haben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:23, 28. Jan. 2021 (CET)
Diese Strategie fände ich zwar durchaus reizend, allerdings ist sie auch nicht realistisch. Die Foundation hat die absolute Macht über die Datenbank und kann dann auch einfach das Lemma sperren, Adminrechte entziehen, Benutzer sperren usw. um die Office Action durchzudrücken. Wir sitzen da leider am kürzeren Hebel.
Nichtsdestotrotz erwarte ich von der Foundation eine anständige Begründung. So geht das nicht. Wenn man derart massiv eingreift muss das transparent und gut begründet sein. Insbesondere würde mich auch interessieren, ob da jetzt jeder herkommen kann und nicht genehme Artikelinhalte per Office Action beseitigen lassen kann. Wir wissen ja überhaupt nicht, was die Hintergründe hier sind. Insofern könnte es juristisch tatsächlich gerechtfertigt sein. Es könnte aber auch alles andere sein. Und diese Unklarheit ist gefährlich und öffnet womöglich die Büchse der Pandora. Es gibt genug Akteure, die nicht so glücklich darüber sind, dass in der Wikipedia kritische Dinge über sie stehen. -- Chaddy · D 22:38, 28. Jan. 2021 (CET)
Hallo Chaddy. Auf der Ebene von "Macht über die Datenbanken" sitzen letztlich wir am längeren Hebel. Es werden regelmäßig Komplett-Kopien der Wikipedia-Datenbanken gezogen und auf unabhängigen Servern vorgehalten (siehe diese Liste). Das stellt sicher, dass die WMF physikalisch nicht in der Lage ist, dem Rest der Welt den Zugriff auf die Inhalte der Wikipedia zu verweigern. Diesen Hebel im Rahmen einer Auseinandersetzung auch tatsächlich zu drücken, läuft auf einen Fork hinaus. Entsprechend hoch ist die Hürde. Es ist aber gut, sich der Existenz der Dumps bewusst zu sein. Die zugehörige Infrastruktur wurde aus gutem Grund geschaffen und seit Jahrzehnten im Betrieb gehalten.
Dem Rest Deiner Antwort stimme ich voll und ganz zu. Völlige Intransparenz uns gegenüber in solchen Dingen ist auf lange Sicht nicht hilfreich. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 29. Jan. 2021 (CET)
Wenn die Löschung auf dem Urteil eines deutschen Gerichts beruht, kann es keine Geheimsache sein. Aber auch das ist nicht bekannt. Oder? --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:58, 28. Jan. 2021 (CET)
Gerichtsurteile müssen meines Wissens veröffentlicht werden. Allerdings schwärzt man in der Regel die Namen der Beteiligten oder kürzt sie ab, sodass eine Identifizierung externes Zusatzwissen erfordert (vor Jahren gesehen bei der öffentlich im Internet einsehbaren Urteilsbegründung eines Urteils im Zusammenhang mit Dieter Bohlen, dort konsequent als „B.“ abgekürzt). Es könnte insofern sein, dass die Foundation eine solche Verbindung nicht herstellen will. Das sollte sie aber tun, wenigstens vertrauenswürdigen Community-Mitgliedern gegenüber (also nicht gerade Reiner Stoppok oder so). --2A02:8108:50BF:C694:84AC:94E6:C2:2BEF 23:11, 28. Jan. 2021 (CET)
@Chaddy: Möchtest du vielleicht noch hartnäckig bei der Foundation nach einer Begründung zu der Office Action fragen? Ich hatte in der Vergangenheit mehrfach mit den Kasper aus S.F. zu tun und erhielt immer nur eine amerikanisch-freundlich-indirekte Zurückweisung.
Oder vlt. bombardieren einfach so viele wie möglich die WMF? Damit denen beim Betrachten des Gehaltsschecks nicht langweilig wird... PAN TAU 02:54, 29. Jan. 2021 (CET)
Falls das darauf hinausläuft dass der Artikelgegenstand nicht neu angelegt werden darf. Was spricht denn dagegen Informationen über ihn bei Arcadia Hotels einzubauen ?, teilweise stehen sie ja schon da. Dann kann man seinen Namen auf Arcadia Hotels weiterleiten (eventuell auch über eine BKL). Allerdings sollte das strikt neutral formuliert sein, auf das Wesentliche beschränkt und gut belegt.--Claude J (Diskussion) 07:50, 29. Jan. 2021 (CET)
Ein schönes Leckerli wäre wenn man sich als Beleg dann auch noch der Gerichtsurteile bedienen könnte, "das Mitglied der Geschäftsführung B. wurde verurteilt...", den Zusammnenhang kann sich jeder Leser selbst erschließen. Der Artikel müsste dann allerdings geschützt bzw. teilweise gegen Änderungen von Unbedarften eingefroren werden.--Claude J (Diskussion) 07:56, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube nicht, dass ich dafür motiviert bin. Zumal ich mir recht sicher bin, dass die das einfach ignorieren werden oder ich dann bestenfalls so ne weitgehend generische Antwort wie das Support-Team bekomme. -- Chaddy · D 12:42, 29. Jan. 2021 (CET)
Die WMF macht auf Geheimdienst:
I notice that Raymond, an OTRS agent, has provided a little more information there. My understanding is that we must be careful revealing information around this and similar cases for legal reasons. I am sorry that I cannot be more specific in this situation.
Naja, die Bande in S.F. kann man halt nicht ernst nehmen. PAN TAU 11:12, 30. Jan. 2021 (CET)
Noch mal ganz deutlich, es ging vorher eine Mail an das OTRS-Team raus. Aber in der steht nicht mehr, als hier nicht publik gemacht wurde. Bestenfalls noch etwas blabla drum herum. Nach dem Kommentar WMF-seitig habe ich schon fast Sorge, dass hier Raymond nach zum Schwarzen Peter gemacht wird. Was keinen Sinn machte, denn wir haben auch einfach keine Hintergrundinfos. Könnten auch nur spekulieren. ---- Marcus Cyron Come and Get It 21:46, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich habe drüben auf deren Seite mal einen Thread gestartet. Antworten erwarte ich von denen ehrlich gesagt nicht wirklich, diese Kungelrunden in dunklen Hinterzimmern sind bei der WMF ein normales Vorgehen, Offenheit ist nicht mal im Ansatz eine Stärke der WMF. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:38, 30. Jan. 2021 (CET)
Ist das ok, da auf Deutsch zu schreiben? Oder halten die es dann mit Graeca non leguntur? --2A02:8108:50BF:C694:1CDC:3A77:A023:96A0 21:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Die Neigung der Foundation (und auch anderer hier Beteiligter), da weiter in die Details zu gehen, ist gering - schon um nicht andere auf den Geschmack zu bringen, Wikimedia Deutschland oder die Foundation zu verklagen. Zudem hat man, wenn man lang und breit schreibt, welche Rechtsverletzungen da angemahnt wurden, gleich die nächste Klage am Hals, es wäre also auch taktisch sehr unklug, das in der Öffentlichkeit auszubreiten. Wenn wir im Support versuchen, so etwas im Vorwege einzufangen, schlägt uns ja oft genug Gegenwind aus der Community entgegen ("der Artikel soll schöngeschrieben werden"). Um es mal vorsichtig zu sagen: Nicht alles, was die Community meint, schreiben zu dürfen, darf man auch wirklich schreiben. Das geht schon damit los, dass die in Wikipedia verbreitete Meinung falsch ist, dass jemand, der die Wikipedia-Relevanzkriterien durchbricht, damit eine "Person des öffentlichen Lebens" wäre und damit mehr oder minder alles akzeptieren müsste, was über ihn geschrieben wird. Es ist rein grundsätzlich auch unklug, Änderungsversuche der Beschriebenen generell abzublocken - damit bleibt diesen dann nur der Klageweg, was für Wikipedia unerquicklich und letztendlich auch teuer ist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:25, 31. Jan. 2021 (CET)

Naja, Reinhard. Zum Teil würde ich Dir recht geben: Nein, nicht jede grade mal "relevante" Person muss dulden, dass in ihren Artikel alles gekippt wird, was man auf irgendwelchen Websites im Netz findet. Stimmt, und mich berührt es auch oft ziemlich seltsam, dass solches Zeug unter der Flagge der heiligen Mission der Wikipedia verbissen verteidigt wird. Aber das ist nur eine Seite der Medaille. Es ist umgekehrt auch so, dass allzu viele Leute "ihren" Wikipedia-Artikel mit einem Profil auf Xing verwechseln, wo man reinschreiben kann, was einem am besten passt. Wenn man zwischen diesen beiden Sachen differenzieren will, muss man wohl etwas mehr rauslassen, als das die Foundation (und manchmal auch OTRS) tut. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ein Schachproblemkomponist sich geärgert hat, dass ich in seinen Artikel einen bestimmten Fachbegriff reinschrieb. Er hatte insofern recht, als ich den Fachbegriff falsch angewendet hatte. Das hätte ich sofort korrigiert auf Hinweis. Stattdessen nimmt OTRS eine Änderung vor, ohne auch nur zu prüfen, ob das in der Sache stimmt. Es hat mich einiges Nachbohren gekostet, um überhaupt zu kapieren, was da abgelaufen war. So geheim sind halt doch nicht alle Sachen, die da involviert sind. Es wäre durchaus möglich, klarzumachen, was das Problem ist. Das geschieht aber leider zu selten.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 31. Jan. 2021 (CET)
Um das noch zu ergänzen, weil mich das schon oft beschäftigt hat: Ja, gerade an dieser Stelle, bei biografischen Artikeln über lebende Personen, ist die Wikipedia nicht übermäßig gut aufgestellt. Vieles lässt sich aber regeln, entweder in Form eines Kompromisses oder manchmal sogar noch besser, wenn man sich Mühe gibt. Ich könnte aus dem Stand ein halbes Dutzend Fälle aufzählen, wo das ging. In anderen Fällen geht es nicht und man muss es darauf ankommen lassen. Aber solche Vermittlungstätigkeiten und -erfolge sind überhaupt nur möglich, wenn die Beteiligten einigermaßen wissen, was Sache ist. Es liegt auf der Hand, dass solche Sachen nicht in voller Öffentlichkeit ausgetragen werden können. Aber genauso wenig ist es günstig, alles im Nebel verschwinden zu lassen. Dann können die Beteiligten überhaupt nicht vernünftig handeln, weil sie gar nichts wissen. Sie können auf keine Kompromissideen kommen, weil sie gar nicht wissen, was warum bemängelt wird. Da braucht es eine bessere Balance zwischen Vertraulichkeit und Öffentlichkeit, als sie zur Zeit existiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2021 (CET)
Die Schachgeschichte kann ich natürlich nicht beurteilen, aber rein grundsätzlich sind die Mails an den Support vertraulich - da kann und darf man dann wenig zitieren, normalerweise darf man noch nicht mal erwähnen, wer da jeweils aufgeschlagen ist. Bei rein sachlichen Änderungen schreiben wir aber eigentlich schon immer dazu "aufgrund eines Hinweises im Support" o.ä. - da gibt es ja nun eigentlich auch nichts zu verheimlichen.
Der Nebel, der hier entstanden ist, liegt aber ja vor allem darin, dass der Artikel komplett gelöscht wurde. Es hat aber in der Vergangenheit Ansätze gegeben, die inkriminierten Inhalte aus dem Artikel zu entfernen (nicht durch Mitarbeiter im Support-Team), was aber durch bekannte "Artikelverteidiger" verhindert wurde, da hat die Foundation wohl keine andere Möglichkeiten als eine Komplettlöschung gesehen. Es ist für die natürlich auch schwierig, jetzt irgendwelchen Forderungen in einer fremden Sprache gezielt nachzukommen.
Ich wüsste aber auch nicht, auf welche Weise man den Artikelautoren (und insbesondere den "Verteidigern") jetzt diskret mitteilen könnte, welche Art von Forderungen da gestellt werden und wie eine Diskussion mit den Artikelautoren darüber stattfinden soll, die zum einen nicht die Aufmerksamkeit einer breiten Öffentlichkeit (einschließlich der abmahnenden Anwälte) bekommt und zum anderen die zugesicherte Vertraulichkeit gewährleistet (wenn es denn der Support sein sollte, der da aktiv wird). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:40, 1. Feb. 2021 (CET)
Das seh ich etwas anders. Meines Erachtens sollte der Support nur in Notfällen überhaupt in Artikel eingreifen. Auf der Basis einer intransparenten Intervention kann man nicht den Artikelinhalt ändern, außer in den wenigen Fällen, wo akuter Schaden durch schnelles Handeln abgewendet werden muss. Ich denke wirklich, dass es viel eher einer Stelle bedarf, die speziell die Vermittlung zwischen "Biografierten" und "Biografierenden" zur Aufgabe hat. Die wird bis zu einem gewissen Grade auch Vertraulichkeit wahren müssen, aber nicht zu einem so hohen Grad. Es gibt durchaus Beispiele dafür, wie so etwas klappen kann, ich war auch schon an solchen beteiligt. Ohne begrenzte Öffentlichkeit wird das nicht gehen, und damit ist der Support m.E. nicht die richtige Stelle dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2021 (CET)
Wenn wir in die Artikel eingreifen, dann sowieso als "ganz normale Autoren". Es ist Konsens im Support, dass wir da keine Sonderrechte haben und auch nicht beanspruchen, wir haben allerdings gelegentlich das "Herrschaftswissen" (wenn man das so nennen will), dass da im Hintergrund ein Rechtsstreit am Kochen ist. Unser Hauptziel ist, Schaden von Wikipedia abzuwenden - das lässt sich aber nicht immer einfach erreichen. Auf jeden Fall lässt sich das nicht mittels "Transparenz" erreichen, denn zum einen dürfen wir gar nicht mitteilen, was da am Kochen ist, zum anderen wäre das in den allermeisten Fällen kontraproduktiv, indem es nämlich vielen Betroffenen klar machen würde, dass sich über diese Schiene etwas erreichen lässt, Wikipedia bzw. die Foundation also schnell von einer Klagewelle überrollt werden würde.
Die unter Wikipedianern verbreitete Meinung "die können uns alle mal, sollen sie uns halt verklagen, da kommt ja eh nicht dabei heraus" ist jedenfalls ein Irrglaube, es kommt oft genug etwas dabei heraus, dies wird halt nur nicht (siehe oben) an die große Glocke gehängt.
Die allermeisten Änderungen durch Support-Mitarbeiter sind aber ohnehin nicht-kontrovers (und dazu hätte eigentlich auch dein Schach-Beispiel zählen müssen), da meldet jemand einen Fehler im Support und wir ändern das dann halt, so wie jeder andere Wikipedianer, den man auf einen Fehler hinweist. Gerade mal ein Beispiel: [11]
Was die persönlichkeitsrechtlichen Fragen angeht: Wir im Support reißen uns wirklich nicht darum, so etwas zu bearbeiten und oft genug bleiben diese Anfragen ja auch unbearbeitet liegen. Wie halt auch in diesem Fall: Hier hat sich der Support eben nicht darum gekümmert, die Foundation musste (oder musste vielleicht auch nicht - wer weiß) tätig werden, und wir sehen nun, was dabei herauskommt... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:28, 1. Feb. 2021 (CET)
Ja, darum geht es gerade. Nicht der Support sollte der Anlaufpunkt sein, sondern eine spezielle Meldestelle, die anderen Regeln folgt. Dann kommt es in vielen Fällen gar nicht erst bis zur juristischen Ebene, der Eskalation kann vorher die Spitze genommen werden. Wenn sich ganz normale Editoren einschalten, gelingt das oft schon jetzt, bloß können die halt nicht überall sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:10, 1. Feb. 2021 (CET)
Also was mich (und ich glaube, ich kann sagen: auch den Rest des Support-Teams) angeht, wäre ich froh, solche Fälle nicht mehr an der Backe zu haben. Wie eine solche "spezielle Meldestelle" allerdings anders als klandestin arbeiten sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Letztendlich bräuchte es eine Wikipedia-Rechtsabteilung - so etwas fürchten aber sowohl WMDE als auch die Foundation wie der Teufel das Weihwasser - ich vermute, weil man meint, dann einer endlosen Klagewelle ausgesetzt zu sein. Der derzeitige Zustand ist aber - da stimme ich dir vollkommen zu - für alle Beteiligten unbefriedigend, egal, ob es um Support-Team, Autoren oder betroffene "Artikelgegenstände" geht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2021 (CET)
Zwei kürzlich selbst erlebte Fälle: Max Reschke (Schuldirektor), Ulli Blobel. Da lässt sich durchaus jenseits "klandestiner" Arbeit was machen. Von Eckhard Wandel ganz zu schweigen. Das wird nicht immer gehen, aber es geht oft.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2021 (CET)
Das sind aber eher untypische Fälle - kaum jemand ist bereit, persönlichkeitsrechtliche Fragen mittels Zusammenfassungskommentar oder auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären "ich wurde keineswegs wegen des Besitzes von Kokain verurteilt, da ist lediglich ein Strafbefehl ergangen". Das ist auch nicht ernsthaft zumutbar. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)
Untypisch für was? Sie sind ziemlich typisch für das, was ich kenne. Es gibt viel, viel mehr davon. Und natürlich hätten sie sich besser regeln lassen außerhalb des Artikelnamensraums. Aber ehrlich, ich glaube nicht, dass der Support für so etwas die richtige Anlaufadresse ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 1. Feb. 2021 (CET)
Wenn sich das in Wikipedia regeln lässt und wenn das in Wikipedia geregelt wird, ist das natürlich kein Fall für den Support. Über solche Fälle brauchen wir aber doch auch gar nicht zu reden. Es geht doch darum, dass jemand, der nichts mit Wikipedia zu tun hat, auch nichts damit zu tun haben will und daher auch nicht auf die Diskussionsseite des Artikels findet (was für sich genommen schon alles andere als einfach ist), eine Anlaufstelle findet, die sich seines Anliegens annimmt. Und dass du solche Fälle nicht kennst, ist natürlich kein Wunder, da du keinen Zugriff aufs OTRS hast.
Derzeit wird halt der Support als Anlaufstelle für die Betroffenen genannt - wie geschrieben hätte ich nichts dagegen, das zu ändern. Aber bislang ist es nun einmal so geregelt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:14, 1. Feb. 2021 (CET)
Danke für diese Innenansichten aus dem Support-Bereich, Reinhard, und natürlich explizit auch für Euer gewiss nützliches Wirken außerhalb des Rampenlichts. Auch mir scheint wichtig, dass Ihr nicht mit allem, was WP:BIO an Schwierigkeiten aufwirft und an Rücksichtnahmen erhoffen und erwarten lässt, allein bleibt. Mit Grüßen zur guten Nacht -- Barnos (Post) 23:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Tatsache, dass die Office Action nur die Löschung, nicht aber den Schutz vor Neuanlage umfasste, kann eigentlich nur bedeuten, dass die WMF nichts gegen eine Neuanlage ohne gewisse Inhalte bzw. eine Weiterleitung einzuwenden hätte. Schlampigkeit kann man ja hoffentlich ausschliessen. --Leyo 23:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Leyo, ich habe dir schon einmal, obewn unter 23:18, 26. Jan. 2021, geschrieben, dass man von solchen Ideen eigentlich die Finger lassen sollte. -jkb- 23:33, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich habe nicht geschrieben, dass man es (gleich) umsetzen soll … --Leyo 00:27, 2. Feb. 2021 (CET)
(BK)Ich finde die Kommunikation in diesem Punkt etwas unglücklich, da dahingehend keine wirkliche Aussage getroffen wurde. Ich hatte vor mich die nächsten Tage dahingehend zu erkundigen. Keine Ahnung ob das neue Erkenntnisse gibt. VG, Luke081515 23:56, 1. Feb. 2021 (CET)

Mich würde interessieren, inwiefern jedermann auf bloßen Zuruf hin negative Inhalte aus der Wikipedia löschen lassen kann, unter Umgehung des Rechtsweges. Die WMF sollte mal dazu klipp und klar Stellung beziehen. Es gibt nämlich zweifellos wichtigere und berühmtere Leute, die ein größeres Interesse daran hätten, negative Inhalte aus der Wikipedia verschwinden (oder beschönigen) zu lassen als ein Krimineller aus der deutschen Hotellerieszene.--Keimzelle talk 23:54, 1. Feb. 2021 (CET)

Dass die Foundation als Betreiber Inhalte löschen darf, steht ja wohl außer Frage - genau das ist ja ein möglicher Rechtsweg, und ist ja auch auf Wikipedia:Office Action beschrieben. Ob das im konkreten Fall gerechtfertigt war, könnte man diskutieren - wenn man jemanden findet, der diese Diskussion führen mag (und wie ja auch oben geschrieben: Es schafft, diese Diskussion in einer Form zu führen, die nicht gleich wieder zum nächsten Rechtsstreit führt. In diesem Zusammenhang Begriffe wie "Krimineller aus der Hotellerieszenerie" zu benutzen, ist da auch alles andere als hilfreich).
Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass es Leute gegeben hat, die das Prozessrisiko als unverhältnismäßig hoch eingeschätzt haben. Und man kann auch davon ausgehen, dass sich darunter Leute mit Kenntnis des deutschen Rechtssystems befunden haben. Es wäre im übrigen eine merkwürdige Vorstellung von "Rechtsweg", wenn die Foundation jeden Rechtsstreit immer bis zu einem rechtskräftigen Urteil ausfechten müsste - und nebenbei bemerkt: auch eine sehr schlechte Verwendung von Spendenmitteln. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:16, 2. Feb. 2021 (CET)
+1. Ich denke wir können diesen Punkt beenden, Keimzelle wusste wohl nicht, was er schreibt: a) die WMF tat es mitnichten auf Zuruf, b) und welchen Rechtsweg hat sie umgangen???, c) die WMF muss keineswegs Stellung beziehen. -jkb- 00:23, 2. Feb. 2021 (CET)
Die Erwägungen von Reinhard weiter oben habe ich gelesen. Jedoch hat die WMF das Projektziel, das Wissen der Menschheit abzubilden. Oder hatte es mal - o tempora, o mores! Inwiefern WMF das Grundrecht auf Information in diesem konkreten Fall geschützt hat - oder versucht hat, zu schützen - haben die Leute aus Frisco nicht dargelegt. Es pisst mich letztlich an, dass wir uns hier mit Löschdiskussionen und Löschprüfungen herumschlagen müssen, während man mit einem Anwaltsschreiben auch in den USA vorstellig werden kann. Jedoch ist klar, dass nur mit dem Klageweg sauber dokumentiert ist, welche Erwägungen in den Entscheid eingeflossen sind. Bei einer Office Action ist dies bislang nicht der Fall. Pikanterweise handelt es sich bei Reinhard Baumhögger auch noch um Inhalte, die meines Wissens nach sauber recherchiert und belegt wurden.--Keimzelle talk 08:56, 2. Feb. 2021 (CET)
Vielleicht solltest du dich mal mit einem Juristen unterhalten - man darf nicht einfach alles schreiben, nur weil es "faktisch richtig" (also wohl eher: plausibel) und (deiner Meinung nach) "sauber recherchiert" ist, und ja, natürlich hat das "Recht auf Information" Grenzen, im Fall des Persönlichkeitsrechts sogar recht enge. Insofern gilt auch hier das an anderer Stelle geschriebene "Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum". Im persönlichkeitsrechtlichen Bereich haben wir es sehr häufig mit Fällen zu tun, wo die von Wikipedia zitierte Quelle die jeweilige Behauptung schon längst zurückgezogen hat oder sogar eine strafbewehrte Unterlassungserklärung abgegeben hat - die Wikipedia-Autoren aber immer noch mit "Fakten" argumentieren, die sie dann meinen, mit einer Seite aus dem Internet-Archiv belegen zu können (was dann in der Vorstellung mancher "sauber recherchiert" ist...). Zudem hat Wikipedia in dieser Hinsicht einen ausgesprochenen Bias: Anklagen und Beschuldigungen finden immer leicht den Weg in die Artikel, Freisprüche und Unterlassungserklärungen weitaus schwerer. Auch werden Resozialisierungsaspekte und das "Recht auf Vergessen" regelmäßig mit den Füßen getreten.
Wobei ich im konkreten Fall keineswegs meine, dass wir es mit einem Unschuldslamm zu tun haben - Wikipedia sollte sich aber mit moralischen Urteilen (und auch mit Einschätzungen der Art "das ist ein schlimmer Finger, dessen Persönlichkeitsrechte interessieren uns nicht", "Selbstdarsteller-Tussi, will jünger scheinen, als sie tatsächlich ist" usw.) zurückhalten bzw.: nicht nur zurückhalten, sondern so etwas bleiben lassen.
Und - ehrlich gesagt - mit "Wissen der Menschheit" hat das alles sehr wenig zu tun - wenig davon dürfte in zehn, zwanzig Jahren überhaupt irgendjemanden interessieren. Das ganze ist vielmehr einem - letztendlich unenzyklopädischen - journalistischen Ansatz in Wikipedia geschuldet, wenn der dann noch mit Gesinnungs-Aspekten und einem Wahrheitsanspruch kombiniert wird, sind wir zumindest meiner Meinung nach sehr weit von unseren Projektzielen entfernt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Note from Foundation Legal Team

English original: Hi everyone,

I apologize that we were not able to reply more quickly. This office action is the result of litigation against the Foundation. There is no judgment to post because the law and facts were clear and similar to past cases, so this case did not reach a final judgment. We determined based on the facts and applicable law that there was no longer any public interest in reporting on Mr. Baumhögger as it was done in the article about him. We note (though here the Foundation legal team is not an authority) that we also think the article did not match with the German language BLP policy.

I would add three general points. We expect actions like this to be extremely rare. German language community policies typically handle most issues, and the vast majority of people who send complaints to the Foundation legal team can actually have their problems resolved by working with the community. When the Foundation is in litigation, we often cannot share details publicly. Even explaining the nature of the case might subject us to further lawsuit (for example, publicly repeating defamatory statements could subject the Foundation to a new claim of defamation). Public explanations about the likelihood of success in an ongoing case may also be used as evidence against us and ultimately set a bad precedent that hurts the community. We will try to offer a response similar to this one where possible if we are required to take action in future cases, but please expect a time delay of multiple business days between the action and explanation. An office action like this results from a deadline to act. After that we need to confer with counsel who are experts in the applicable law to determine what we can say publicly without creating legal risk.

German translation: Hallo an alle,

Zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass wir es nicht früher geschafft haben zu antworten. Diese Office Action ist das Ergebnis eines gerichtlichen Verfahrens gegen die Foundation. Es gibt kein Urteil, das wir verlinken könnten, da die Gesetze und Fakten so eindeutig und sehr ähnlich zu Fällen der Vergangenheit waren und es in diesem Fall nicht bis zu einem Gerichtsurteil kam. Wir sind auf der Grundlage der bestehenden Tatsachen, sowie der anzuwendenden Gesetze zu dem Schluß gekommen, dass es kein öffentliches Interesse mehr daran gibt so über Herrn Baumhögger zu berichten, wie der Artikel über ihn dies tat. Wir möchten auch anmerken (obwohl das Foundation Legal Team hier keine Autorität ist), dass in unseren Augen der Artikel auch nicht in Übereinstimmung mit den Regeln der deutschsprachigen Wikipedia zu lebenden Personen war.

Wir möchten drei allgemeine Punkte hinzufügen. Wir erwarten, dass Aktionen wie diese sehr selten vorkommen. Die meisten Problemfälle werden im Rahmen des Regelwerkes der deutschsprachigen Community gelöst und bei Weitem der größte Teil der Personen, die sich mit Beschwerden an das Foundation Legal Team wenden, können ihre Probleme in Zusammenarbeit mit der Community lösen. Wenn bereits ein Verfahren gegen die Foundation angestrengt wurde, können wir häufig keine Details öffentlich weitergeben. Selbst die genaue Art des Falles zu erläutern, könnte zu weiteren Rechtsstreits gegen uns führen (z.B. könnte ein Wiederholen von herabsetzenden Äußerungen der Foundation eine weitere Klage wegen Verleumdung einbringen). Öffentliche Erklärungen über die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges in einem laufenden Prozess könnte ebenfalls als Beweis gegen uns verwendet werden und im Endeffekt einen unguten Präzedenzfall schaffen, der der Community schadet. Wir werden uns darum bemühen, ähnliche Antworten zu geben, wo immer es möglich ist, sollten wir uns in der Zukunft wieder gezwungen sehen, Office Actions vorzunehmen. Wir werden uns darum bemühen ähnlich wie hier Stellung zu nehmen, aber wir bitten um Verständnis dafür, dass es zu Verzögerungen zwischen einem und mehreren Arbeitstagen zwischen Aktion und Erklärung kommen wird. Eine Office Action wie diese kommt dann zustande, wenn es eine Frist für Handlungen unsererseits gibt. In der Folge müssen wir uns mit Rechtsanwälten beraten, die in dem jeweils anwendbaren Rechtsgebiet Experten sind, damit wir herausfinden, was wir öffentlich sagen können, ohne dass daraus ein rechtliches Risiko erwächst. -Jrogers (WMF) (Diskussion) 23:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Jrogers (WMF): "Wir sind auf der Grundlage der bestehenden Tatsachen, sowie der anzuwendenden Gesetze zu dem Schluß gekommen, dass es kein öffentliches Interesse mehr daran gibt so über Herrn Baumhögger zu berichten, wie der Artikel über ihn dies tat." - D. h. entsprechend umformuliert kann der Artikel sofort wiederhergestellt werden? -- Chaddy · D 00:28, 5. Feb. 2021 (CET)
@Chaddy: Wie möchtest du "entsprechend umformulieren", wenn nicht genau gesagt werden kann welche Punkte problematisch waren? (s. "Selbst die genaue Art des Falles zu erläutern, könnte zu weiteren Rechtsstreits gegen uns führen (z.B. könnte ein Wiederholen von herabsetzenden Äußerungen der Foundation eine weitere Klage wegen Verleumdung einbringen)."). VG, Luke081515 07:14, 5. Feb. 2021 (CET)
Mir ging es jetzt um die Frage an sich, ob diese Office Action rückgängig gemacht werden darf, wenn die Probleme, die zur Office Action führten, behoben sind. -- Chaddy · D 14:29, 5. Feb. 2021 (CET)
Also soweit ich weiß kann der Artikel neu angelegt werden, wenn er nicht die Probleme des alten beeinhaltet. Was das genau für Probleme sind ist aber nicht öffentlich, von daher ist das denke ich nicht leicht. Die Bemerkung im Text oben finde ich, deutet auf Dinge hin, die mit WP:BIO in Konflikt kommen, Verleumdung klingt für mich jetzt nach ungerechtfertigten Vorwürfen. Wenn das im neuen Artikel strikt nicht vorkommt sollte es ja eigentlich kein Problem geben. Wenn es doch vorkommt wäre vermutlich eine erneute Löschung die Konsequenz, somit fällt auch eine Wiederherstellung weg. Eine Neuanlage an sich ist aber grundsätzlich nicht verboten. Viele Grüße, Luke081515 15:57, 5. Feb. 2021 (CET)

In den News: Ende des Weges?

Auch wenn dort gerade nicht viel los ist, finde ich, dass Wikinews weiter benötigt wird. Wikipedia ist kein wirklicher Ersatz. Ja, man kann dort alles enzyklopädisch Relevante unterbringen, aber ein Newsartikel kann viel mehr sein als das. Vor vier Jahren hatte ich mal die Idee, einige gemeinfreie Artikel von Global Voices dort zu veröffentlichen, wie etwa über die Gourmetköche, die in Rio de Janeiro mit Lebensmitteln aus dem olympischen Dorf Essen für Arme gekocht haben. Nichts, was in irgendeinem Wikipedia-Artikel Platz gefunden hätte, dennoch eine schöne Geschichte am Rande der Olympischen Sommerspiele 2016. Das Konzept von WikiNews ist an sich nicht das Problem, sondern eher, dass das Projekt zu wenig genutzt wird, auch weil es zu wenig bekannt ist. Wer das Bedürfnis hat, Reportagen zu schreiben oder gemeinfreie Berichte aus Krisengebieten zu übersetzen, sollte auch weiterhin die Möglichkeit dazu behalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Für ein funktionierendes News-Projekt braucht es ein Mindestmaß an regemäßig tätiger Redaktion und regelmäßige Kommunikation zwischen diesen Mitarbeitern, die über einen Freigabe-Knopf deutlich hinausgeht. Ich habe den Eindruck, dass das hier nicht wirklich gegegeben sein könnte. --Ailura (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2021 (CET)
Ich sage das schon lange und Marcus spricht mir aus dem Herzen. 2013 war Wikinews in praktisch allen Sprachversionen schon ähnlich leblos wie heute und ich hatte damals angeregt, dass man sich über eine Komplettschliessung von Wikinews Gedanken machen könnte (mit detaillierter Analyse der Aktivität in den verschiedenen Sprachversionen). Ich bekam von ein paar eifrigen Wikinews-Verfechtern ganz schön auf den Deckel dafür. Man hat mir dann damals auch erzählt, Wikinews könne doch immer noch einen Sinn als Trainingsplattform für Journalisten o.ä. haben und ich will natürlich eigentlich niemandem ein Projekt wegnehmen, das aus seiner Sicht noch Potential für nützliche Aktivitäten hat - auch wenn das natürlich nicht dem entspricht, was Wikinews immer noch behauptet zu sein. Gestumblindi 12:38, 2. Jan. 2021 (CET)
Ich würde auch vorschlagen Wikinews in der derzeitigen Form zu beenden und stattdessen die gleiche Idee in einem News Namespace in Wikipedia neu zu starten. --GPSLeo (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)
Kann man dann unreife Newsticker-Artikel komplett dort ablegen? --Ailura (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2021 (CET)
Wenn er das einzige Problem an dem Artikel ist, dass es ein Newsticker ist würde ich sagen ganz klar ja, dafür ist das da. --GPSLeo (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2021 (CET)
Jederzeit würde ich die Schließung vollumfänglich unterstützen, nicht nur der Deutschen Wikinews, sondern gleich des kompletten Formats. Es ist leider nunmal so: entweder ist das Projekt tot, oder zu einer Plattform für menschenverachtendes Gedankengut verkommen, oder halt beides... --A.Savin (Diskussion) 14:43, 2. Jan. 2021 (CET)

Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte. Ein Artikel pro Tag, d.h. 365 im Jahr, würden schon reichen, um wieder halbwegs aktiv zu sein. Für den Ende November gestarteten Edit-a-thon Internationaler Frauentag wurden schon über 400 Artikel geschrieben, beim WikiCup Jahr für Jahr wahrscheinlich deutlich mehr, warum also nicht auch bei Wikinews mal einen Wettbewerb starten oder Wikinews-Artikel in die bestehenden Wettbewerbe mit aufnehmen (wie es z.B. beim WikiCup mit hochgeladenen Bildern bei Commons gemacht wird)?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Nen toten Fisch bekommst du auch nicht lebendig, wenn du ihn auf den Grill legst. Das Format hat meiner Meinung nach keine Attraktivität. Warum sollten dort Zeitungsberichte nochmal geschrieben werden, die bereits an anderer Stelle geschrieben wurden? Zumal es auch keine Leser gibt. --Itti 16:15, 2. Jan. 2021 (CET)
Eine wunderbare Metapher, auf so vielen Ebenen völlig sinnfrei. Ich hoffe, die werden wir dieses Jahr noch von der Bühne hören! --Seewolf (Diskussion) 16:27, 2. Jan. 2021 (CET)
Wie wär's denn, wenn sich Wikinews auf Fake-News spezialisieren würde? Sowas liegt ja gerade voll im Trend, hat großes Publikum und das Schönste ist ja, dass das die Leute ooch noch glauben. --Schlesinger schreib! 17:12, 2. Jan. 2021 (CET) ein lächelnder Smiley 
Itti, ich kenne das so: "Aus einer Fischsuppe kann man kein Aquarium machen." Und nein, damit war damals nicht die DDR gemeint, sondern die SU in der Zeit von Gorbatschow. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2021 (CET)
Naja, das ist irgendwie auch ein Teufelskreislauf: keine Leser, keine Schreiber, keine Attraktivität. Ich glaube, Wikinews benötigt einfach etwas Starthilfe bzw. Engagement, um wieder in die Spur zu kommen und von selbst weiterzulaufen. Theoretisch kann dazu jeder etwas beitragen (wenn er nur will). Eigentlich sind Nachrichtenartikel doch super, man hat viel mehr Freiheiten zu schreiben, ist nicht unbedingt an Neutralität gebunden und darf sogar original research betreiben. Kann aber auch gut sein, dass sich die Nachrichtenschreiber heute alle lieber auf Twitter & Co austoben.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)
Wir können uns keine Freiwilligen backen, das funktioniert dort auch nicht viel besser als hier. Beide Projekte sind mit ziemlich viel Arbeit verbunden. Jimmy Wales ist letztes Jahre erst mit einem News-Projekt gescheitert.--Ailura (Diskussion) 21:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Unenzyklopädische Wiki-Newstickeritis tötet Wikinews. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 19:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Enzyklopädische, neutrale und gut belegte Newstickeritis ist nicht möglich. Das tötet Wikinews. --Ailura (Diskussion) 19:43, 2. Jan. 2021 (CET)
Es gibt News-Tickerartikel und es gibt Newsticker-Artikel und es gibt Newstickerartikel. Es wäre hilfreich, wenn sich die Kritiker aktueller Themen in der WP mal einig würden, was was ist. Solange in der Diskussion aber Artikel, die wie Meldungen in einem Newsticker und Nachrichtentexte, die als Newsticker geschrieben sind, mit Artikeln in einen Topf geworfen werden, deren Belege verschiedene aktuelle Nachrichtentexte sind, bringt mir die Diskussion nix. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:06, 2. Jan. 2021 (CET)

Wikinews als Trainingsplattform zu nutzen, das ist der englischsprachige Ansatz. Was dazu führt, daß gefühlt zwei Drittel aller geschriebenen Artikel gelöscht werden. Die meisten deswegen, weil sie nicht mehr aktuell sind, bis der dortige Kollege Pi zero mit dem Artikelzustand zufrieden ist.
Als ich 2008 angefangen habe, in Wikinews mitzuarbeiten, habe ich das aus triftigem Grund getan; knapp 13 Jahre später kann man diese Mission als gescheitert betrachten. Dafür gibt es eine Reihe von Gründen, externe als auch interne. Vieles wurde umseitig oder hier in den letzten Jahren angesprochen. Das Hauptproblem ist mMn der Rückgang aktiver Benutzer hier in Wikipedia. Wenn Benutzer hierzuwiki inzwischen achtzig oder neunzig Prozent ihrer Wikizeit benötigen, damit der Artikelbestand in ihrem Interessensgebiet in der WP halbwegs so aussieht, wie er aussehen sollte (und nicht einmal mehr das gelingt), dann bleibt keine Zeit für ein Schwesterprojekt, schon gar nicht für ein zeitauwendiges (als geübter Autor brauche ich für die Anlage und Veröfentlichung eines 6–7k-Artikels 90 Minuten – das ist mehr, als vielen Benutzern zur Verfügung steht).
Nur ist das Projekt insofern dystopisch, als daß die gemeinschaftliche Arbeit nicht mehr funktioniert. Dieser Mangel herrscht in WP übrigens auch. Okay, Marcus schreibt seine Antiken-Artikel genauso einsam wie ich meine NRHP-Artikel, aber wir haben wenigstens noch (!!!) gengend Benutzer, die sich um den Kram kümmern, den wir vor lauter Begeisterung für unsere Themen vernachlässigen, vergessen oder nicht wissen: Rechtschreibung, Kategorien und andere Formalitäten. Da haben wir viele Helfer, die unsere Tippfehler in Ordnung bringen, Kategorien setzen, schlecht vormatierte Tabellen bereinigen, zusätzliche Verlinkungen setzt, Einzelnachweise formatieren. Auf Wikinews bist du alleingestellt, da gibt es nicht einmal Aka. Es ist frustrierend, wenn du eine Stunde an deinem Artikel geschrieben hast und nach der vorgesehenen Wartezeit von zwei Stunden zurückkommst, festzustellen, daß wieder einmal niemand auch nur ein Komma gesetzt hat. Vor allem, wenn diese Wartezeit, weil du deinen Artikel am späten ABend geschrieben hast und danach ins Bett gegangen bist, aus der Wartezeit fast vierundzwanzig Stunden geworden sind, weil du tagsüber was andres zu tun gehabt hast.
Tatsächlich könnte schon einer unserer Eingangskontrolleure mit nur fünf Minuten täglich das Projekt Wikinews um 100 Prozent verbessern. (In der Praxis wird es so reibungslos nicht gehen, weil es an einem regelmäßigen Artikelfluß fehlt.)
Daß man an WN eine Zillion anderer Kleinigkeiten verbessern kan, okay, ist geschenkt, weil dieser Bedarf bei einer aktiven Community von vier Benutzern (geschätzt, gerundet) alles andere als vordringlich ist und im Zweifelsfalll von diesen Benutzern mangels betreffender Kenntnisse und/oder Rechte gar nicht umgesetzt werden kann. So gibt es bspw. keinen Oberflächenadmin. Änderungen an der Oberfläche erfordern also eine Stewartaktion. Die wiederum verlangen einen Konsens. Wie weist man bei einer Community von vier Benutzern einen Konsens nach? Das läuft im Zweielsalle so wie bei der Diskussion, ob wir einen Link zur Artikelabrufstatistik wollen, etwa so:
Benutzer A: Wollen wir einen Link zur Abrufstatistik??
Benutzer B: Gute Idee, aber wir brauchen dazu einen Oberflächenadmin.
Benutzer C: Ich bin gegen die Einführung von einem Superadmin.
IP 82.112… (zwei Monate später): Wird hier noch was?
Im übrigen, das habe ich schon mehrfach kommuniziert: Die Entfernung des Wikinews-Links aus dem "In den Nachrichten"-Kasten hat Wikinews schwer getroffen; wir hatten dsa schon diskutiert. Wie überhaupt bestimmte WP-Kreise alles daran tun, Wikinews zu schaden, von der damaligen Löschung der Vorlage "Neuigkeiten" über aktives Löschen von unter "siehe auch" verlinkten Artikeln bis hin zum Anpöbeln von WP-Benutzern (und damit potentiellen Wikinewsautoren, die Artikel zu aktuellen Themen schreiben) als "Newstickerautoren") [Für's Protokoll: Ich meine hier nicht Ailura, falls man das aufgrund ihrer obigen Äußerung meint. Ailura hat schon viel konstruktives für Wikinews getan.]
Ob man hier in Wikipedia einen eigenen Namensraum für Nachrichten einrichten soll? Da halte ich wenig vdavon. Es sei denn, man will zum Spielplatz "Artikelstube" einenvweiteren Streitplatz für Mchtegerne-aber-niemals-gewählt-Admins hinzufügen, an dem dann darüber debattiert wird, ob ein Artikel nachrichtlichen oder enzyklopädischen Inhalt hat. Zumal dies dem eigentlichen Zweck von Wikinachrichten nicht gerecht wird. In einer Nachrichtenwelt von immer mehr Bezahlschranken (Spon, Zeit, SZ, FAZnet und Welt, aber auch international WPost, NYT), Geolokalisierungssperren (etwa LA Times, wg. der EU-Richtlinien zum Datenschutz sperren die wie das Project Gutenberg alle EU-Leser aus) und Depublizierungen (ARD, ZDF) ist ein freies Wikinews wichtiger denn je. Und wäre letztlich sogar zitierfähig, wenn man denn einen eingeschlafenen Mechanismus wieder in Gang setzt (Artikelhalbsperren nach Veröfentlichung) und endlich die regelmäßige redaktionelle Prüfung, vgl. n:Hilfe:Prüfung, zum Laufen bekäme.
Sorry für den Roman, aber ich habe mich um Kürze bemüht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Puh, das ist jetzt eine lange Antwort geworden (aber ich habe ja mit Matthiasb ein grosses Vorbild ;-) ). Eigentlich bezieht sie sich auf den Beitrag von Sinuhe20 weiter oben, in dem er schreibt: "Statt nur rumzunörgeln und die Einstampfung von etwas zu fordern, wo man selbst kaum mitgearbeitet hat, sollte man lieber mal lieber überlegen, wie man den Leuten das Schreiben von News-Artikeln wieder schmackhaft machen könnte." Aber ich quetsche sie jetzt aufgrund der (Über-)Länge mal nicht dort dazwischen. - Also: Ein Grundproblem von Wikinews ist doch, dass selbst in Zeiten, in denen noch halbwegs (halbwegs!) Aktivität herrschte, ein grosser Teil der Inhalte daraus bestand, dass News von anderen Plattformen nachgebetet wurden - in kleiner Auswahl und mit gehöriger Verspätung, so dass sich nie eine attraktive Plattform für LeserInnen entwickelte, die allgemein am Weltgeschehen oder auch an News aus ihrer Region interessiert sind. Der Zufall regiert: Typisch für Wikinews ist eine willkürlich wirkende Auswahl von Artikeln des Weltgeschehens (X wurde ins Amt Y gewählt, A erhielt Ehrung B, Katastrophe/Anschlag in Z) kombiniert mit vereinzelten, ebenso willkürlich wirkenden "Lokalmeldungen". An diesem Problem würden "365 Artikel im Jahr" erstmal nichts ändern, die Frage wäre dann halt nur, was sozusagen das "Zufallsthema des Tages" statt das "Zufallsthema der Woche" oder des Monats sein wird; interessanter für LeserInnen und damit auch für die Schreibenden (mangels eines interessierten Publikums) wäre das auch nicht wirklich. Das ganze Konzept macht eine Belebung (Wiederbelebung wäre das falsche Wort, weil es nie so recht gelebt hat) von Wikinews so schwierig. Das Konzept der Wikipedia ist unter anderem auch darum attraktiv, weil fehlender Zeitdruck mit Dauerhaftigkeit verbunden ist: Hier schreibt man nicht mit evtl. grossem Aufwand einen Artikel für einen Tag (der danach zwar weiterhin abrufbar, aber "eingefroren" archiviert bleibt), sondern sozusagen "für die Ewigkeit" und auch jederzeit revidier- und aktualisierbar. Weil Wikinews am klassischen Nachrichtenjournalismus orientiert ist, heisst es dort ja, dass man für jede neue Entwicklung in einem Thema wieder einen neuen Artikel schreiben muss, die einmal "veröffentlichten" Artikel sollen nicht mehr verändert werden. Und tatsächlich "saugt", wie Matthiasb antönt, die Wikipedia auch Potential von Wikinews ab: Hier können wir das "schnelle" Wikiprinzip im Gegensatz zum ironischerweise schwerfälligeren Wikinews halt auch wirklich leben - bei einem aktuellen Ereignis können Artikel praktisch minütlich auf den aktuellen Stand gebracht werden, was zwar als "Newstickeritis" praktisch seit Anbeginn kritisiert, aber halt trotzdem seit Anbeginn so praktiziert wird und offensichtlich ein Bedürfnis ist. Ein Musterbeispiel dafür war die Nuklearkatastrophe von Fukushima 2011, deren zeitnah aktualisierte Abdeckung in der Wikipedia in den Medien verschiedentlich gelobt und auf die gerne verwiesen wurde. Wikinews konnte da einfach nicht mithalten. Das wird es mit dem jetzigen oder einem ähnlichen Konzept auch nie können.

Die einzige echte Chance für Wikinews - ich will ja keineswegs nur den destruktiven "Einstampfen! Einstampfen!"-Rufer geben, auch wenn das Projekt so hoffnungslos aussieht - wäre meines Erachtens, und ich habe das auch schon früher geschrieben, ein viel stärkerer Fokus auf originärer Berichterstattung. Das ist ja in Wikinews erlaubt, das ist seine theoretische Stärke - du könntest dort Reporter sein, irgendwo hingehen, mit Leuten reden und in Wikinews darüber berichten. Schluss mit der Nachbeterei - das können wir in der Wikipedia besser. Aber mit BLG, NPOV und NOR/KTF können wir hier nicht über etwas berichten, über das sonst niemand geschrieben hat, aus eigener Recherche vor Ort. Das könnte man in Wikinews. Es wäre etwas ganz anderes, wozu die Wikipedia keine Konkurrenz darstellen würde. Aber ich sehe es auch als schwierig an, einen Pool von Mitarbeitenden aufzubauen, der dazu willens und in der Lage wäre. Um nur mal von mir persönlich auszugehen - ich kann mir nicht vorstellen, so zu arbeiten. Ich müsste mich dann wohl auf "News" aus meiner Region konzentrieren (als berufstätiger Schweizer, der Freizeit in diese Projekte steckt, kann ich schlecht in Ulan Bator recherchieren) aber dazu auch wirklich regelmässig mit newsrelevanten Personen und Organisationen aus der Gegend in Kontakt stehen. Das ist eine Arbeitsweise, die ich mir für mich, der gerne im stillen Kämmerlein an Wikipedia-Artikeln bastelt, mit einem Stapel Literatur neben der Tastatur, nicht recht vorstellen kann. Aber vielleicht geht es ja anderen in anderen Weltgegenden anders. Gestumblindi 21:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Zeitdruck und Kurzlebigkeit bei den News-Artikeln sehe ich garnicht so als Problem. Es sollte nicht so sehr darum gehen, jetzt unbedingt das Neueste vom Neuen auf der Hauptseite zu präsentieren, sondern eher einen alternativen Bericht oder eine Reportage zu verfassen, die dann hinterher in einem Wikipedia-Artikel verlinkt werden können. Etwas zum Nachlesen, von mir aus auch aus verschiedenen Nachrichtenquellen zusammengestellt, aber halt aus einer eigenen Perspektive, die man sonst nirgendwo findet. Artikel bei Global Voices beziehen z.B. auch häufig Social-Media-Kanäle mit ein (was nicht unbedingt negativ im Sinne von Fake-News sein muss, es gibt auch einige offizielle Kanäle, z.B. von Feuerwehr oder Polizei). Der News-Artikel könnte dann die Vorstufe zu einem enzyklopädischen Abschnitt sein, wo dann wirklich nur die relevanten Sachen drin stehen, eigene Betrachtungen und Nebenerzählungen oder weitere Zusammenhänge aber ausgespart bleiben. Es ist glaube ich jedem schon mal passiert, dass er nicht alles aus seinen Nachrichtenquellen in Wikipedia unterbringen konnte, was er für interessant und wichtig hielt, weil es keinen richtigen „enzyklopädischen Wert“ hatte oder nicht hundertprozentig zum Thema passte, genau dafür sollte dann aber Wikinews da sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 2. Jan. 2021 (CET)

Also, bei Fukushima muß ich widersprechen:

Sicher gibt es da Qualitätsunterschiede in den einzelnen Artikeln, aber ein "Nichtmithaltenkönnen" sehe ich da nicht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:42, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Zur Genese des dem Fukushimaartikel vorlaufenden Erdbebenartikels und des Wikinesartikels zum Erdbeben sieheFile:Poster Wikinews Japan Erdbeben.png. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:14, 2. Jan. 2021 (CET)
Ein Problem ist doch, dass die ganzen Wikinews-Artikel, die du da aufzählst, aus der von mir erwähnten "Nachbeterei" bestehen und als kleine Auswahl von Berichten nur ein fragmentiertes Bild der Ereignisse boten - nicht die ständig aktuell gehaltene Synthese, die in der Wikipedia zu finden war und ist. Es war damals, 2011, sicher noch etwas mehr Leben drin als bereits 2013 (als ich den Beitrag auf Meta schrieb) und auch jetzt, gewiss. Aber vielleicht war es für die Autoren gerade frustrierend, so viel Energie in doch einige Fukushima-bezogene Artikel zu stecken, ohne damit irgendjemandem einen Mehrwert zu bieten und entsprechend positive Resonanz zu erhalten? Was dann zum schnellen Einschlafen von Wikinews beigetragen haben könnte? Die "aktuelle" Wikinews-Berichterstattung zum neuartigen Coronavirus ja beispielsweise eher ein Trauerspiel. Mit Bezug zu Deutschland lesen wir da am 28. Januar "Deutschland: vier Fälle des Coronavirus 2019-nCoV bestätigt" und die nächste deutschlandbezogene Meldung ist dann am 2. November "Mit der Corona-Warn-App effektiv gegen die zweite Welle". Falls ich mich für Nachrichten aus der Schweiz interessiere, ist die einzige, die mir das deutsche Wikinews für das ganze Jahr 2020 zu bieten hat, übrigens "Zwei Tote durch Kleinflugzeug-Absturz bei St-Légier VD" am 23. Januar 2020... sonst ist hierzulande anscheinend nichts Erwähnenswertes passiert ;-) Gestumblindi 23:02, 2. Jan. 2021 (CET)
Den Artikel hat doch sicher jemand aus dem Kanton VD geschrieben! Spaß beiseite: das simuliert das Problem, wie ein Wikinews aussehen würde, das sich auf originäre Berichterstattung beschränkt. Du bekommst langristig eine Häufung von Artikeln in und um St-Légier VD herum, aber nicht zum Weltgeschehen. Dazu braucht es ein Korrespondentennetzwerk, das wir nicht haben. Das hat übrigens auch Spiegel Online net. Die schreiben auch bei AP, dpa und Reuters ab, und dem SID. Eigene Korrespondenten haben die nur in wenigen Weltstädten, vielleicht auch in Zürich ,-) 90 Prozent der journalistischen Tätigkeit besteht aus dem Zusammenkleistern von Meldungen unterschiedlicher Agenturen zu einem Text. Wobei das nicht immer gelingt. Anbetracht immer kürzerer Redaktionszeiten werden Brüche im Text übersehen. Interessanterweise legen wir in Wikinews seit jeher viel mehr Wert auf den Grundsatz "kein Edit ohne Beleg" als hier in WP. Auch wenn es net immer klappt.
Zu Corona: Stimmt, da hat Wikinews völlig versagt. Ich kann aber nur für mich sprechen. Die Pandemie hat mich völlig demotiviert, ich habe wochenlang oder monatelang keinen Artikel geschrieben, weder hier noch in Wikinews. Ich habe mich dann einige Wochen auf Wikisource herumgetrieben, was fürmich eine gewisse Rckkehr war, denn bevor ich hier anfing, war ich bei den Distributed Proofreaders unterwegs. Wie ich umseitig in meinem Wetterrückblickartiel andeutete: Für manche war Corona ie Geleenheit, in WP mehr zu tun, bei mir wirkte es sich gegenteilig aus. Was ich dem zuschreibe, daß ich jahrzehntelange Übung mit berulichem Stress habe, nicht aber mit der Sorge um die Gesundheit von Angehörigen. Darüberhinaus ist Gesundheit keines meiner Kernthemen. Ich tue mich schwer mit der Erstellung von Texten zu Themen, die mich nicht interessieren.
Und letzteres ist vielleicht entscheidend bei der Motivation, in WP oder WN Artikel zu schreiben. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich habe den Kurier-Artikel zum Anlass genommen, mir nach langer Zeit de/en WikiNews mal wieder anzuschauen. Es gibt sicher für viele Regionen auf der Welt Bedarf für eine Plattform für freie bürgerjournalistische Arbeit. Sinuhe20 hat oben am Anfang dieses Thread als gutes Beispiel Global Voices gebracht. Aber hier soll es ja um de.wikinews gehen. Deswegen meine Gedanken kompakt nur dazu:

  • die aktuellen Entwicklungen im Online-News-Markt mit vielen Popups und immer mehr "nur für Abonnenten"-Artikeln auf großen Nachrichtenseiten wie SPON, Süddeutsche Online, aber auch auf sehr vielen Websiten von Regionalzeitungen könnten den Bedarf an einer (Wiki)News-Plattform, die sich anders der journalistischen Arbeit nähert, steigern. Auch für DeWP war damals einer deropen Faktoren, dass die kommerziellen Enzyklopädie-Angebote dicht machten oder nur via Bezahlversion zugänglich waren.
  • Es braucht trotzdem nicht wirklich ein WikiNews-Portal, das entweder hauptsächlich obskure Nachrichten schreibt oder bereits x-fach woanders Berichtetes wikistyle-mässig aufkocht. Was es aber in Deutschland bräuchte, sind Formate für das Lokale sowie Formate, die informativ journalistisch Themen aufarbeiten, deren News-Wert eher langfristiger Natur ist (ähnlich dem, was einige unter Content Verticals zusammenfassen)
  • Um z.B. für Lokalnachrichten (und ihre überregionalen Zusammenhänge) ein interessantes bürgerjournalistisches Angebot zu werden, das sowohl Schreiber als auch Leser anzieht, bräuchte es den Versuch einer ergebnis-offenen, konstruktiven Diskussion auch hier. Wir reden ja nicht darüber, dass jetzt die deWP-Community auch noch bitte die WikiNews machen soll, sondern wie dort eine Community entstehen könnte, die den Wiki-Gedanken erfasst und für News umsetzt. Das Ergebnis dieser Diskussion kann natürlich auch sein, dass das nicht die Aufgabe der Wiki-Idee ist und es somit tatsächlich besser wäre, das Ding zu beerdigen. Soll halt an anderer Stelle etwas Gutes entstehen. Aber ich glaube, dass der Fokus dieser Diskussion, wenn sie denn nochmal neu und offen geführt werden soll, in 2021 das Schliessen der Lücke des Loaljournalismus sein sollte/könnte. So viel mal auf die Kürze von mir. --Jens Best 💬 01:59, 3. Jan. 2021 (CET)
Jens,, kurze Rückfrage, um den Punkt besser einschätzen zu können: Was sind ür dich obskure Meldungen und was meinst du mit "X-fach augekocht"? Letzteres vor dem Grundsatz der sorgfältigen Berichterstattung mit zwei voneinander unabhängigen Quellen.. was ich bspw versuche damit zu lösen, daß ich nicht einmal zeit und einmal spon nehme, wenn die beide nur einen dpa-Artikel nur geringfügig oder gar nicht redigiert wiedergeben, sondern ich suche dann gezielt nach AP, beispielsweise. (In der Praxis isses so, daß ich aus Urheberrechtsgründen eine Handvoll Artikel lese, dann aus der Erinnerung meinen Text verfasse, dann im zweiten Durchgang Fehlendes ergänze und die Belege hinzufüge. Im dritten Durchgang vergleiche ich meinen Text mit den Belegtexten auf wörtliche Übereinstimmungen und entferne diese, soweit möglich. XY ist gestorben kannst du kaum sinnvoll variieren, hat so aber auch keine Schöpfungshöhe.) --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:23, 3. Jan. 2021 (CET)
"obskur": Beim Blick auf die letzten zehn Artikel auf der Startseite ist keine redaktionelle Kohärenz sichtbar, sondern ein buntes Einerlei mit Melenchon, Hitler, Corona-App, einem Mufti aus Damaskus, Argentiniens Pleite. Und mit "aufgekocht" meine ich Themen, die halt x-mal an anderer Stelle in kurz und lang zu finden sind. Wenn es aufgrund der Wiki-Idee kein wirkliches redaktionelles Konzept geben kann, ist das hier im Gegensatz zur Enzyklopädie ein großer Nachteil. Die Beliebigkeit in Inhalt, Kontext und Qualität ist bei einem (bürger-)journalistischen Projekt ein Manko. Selnst breitest aufgestellte Projekte wie Global Voices hat eine gewisse From von Fokus und Redaktioneller Rahmengebung. Bei Wikipedia ist es die Idee der Enzyklopädie, was es bei WikiNews sein könnte oder sein soll, erschliesst sich nicht wirklich in meinen Augen.
Konkret mal am Beispiel des Artikels "Südkorea hat den Coronaausbruch unter Kontrolle" - der ist in der Qualität halbgar und warum gibts nur "Südkorea & Corona", suche ich dann nach Corona weitere Artikel bleibt es Einzelwerk. Fazit: Schlechter, veralteter und tlw. gefährlich verkürzter Artikel über Corona in Südkorea, völlig ohne Kontext weiterer Artikel zum Themenfeld Corona. Es erschliesst sich einfach nicht, warum ein solches Nicht-Konzept jounalistischer Arbeit irgendeinen Leser beim bestehenden Angebot von (guter und schlechter) Info-Konkurrenz online zum dauerhaften Lesen von WikiNews bringen sollte. Und selbst wenn ich mal den Anspruch Leser zu haben rausnehme, ist das reine Schreiben nicht wirklich guter journalistischer Artikel ohne eine Feedback-Schleife von schreibenden Kollegen (call it Redaktion) irgendwie sinnlos. Für mich wäre also der Sinn eines solchen Projektes als erstes zu finden. --Jens Best 💬 04:14, 3. Jan. 2021 (CET)
Obskur ist sicher auch dieser Missbrauch von Wikinews für eine persönliche Abrechnung gewesen. Bei den anderen Artikeln jenes Sockendirektors war eine fast ausschließlich negative Darstellung von Muslimen festzustellen. Einzig mir erinnerliche Ausnahme ist ein Bericht über Muslime, die sich taufen ließen. *Hozro (Diskussion) 06:56, 3. Jan. 2021 (CET)
Ich würde mich nicht in dem Ausweiden des Obskuren und möglicher Abrechnungen, die sich als (auf WikiNews nicht vorgesehener) Meinungsjournalismus ausgeben, verlieren wollen. Die Versuchung ist groß, aber für eine nach vorne gerichtete Diskussion nicht hilfreich. Die Frage ob und wie WikiNews eine (wiki-)sinnhafte Weiterentwicklung erfährt und ob es dafür Schreiber und Leser gäbe, sollte im Vordergrund stehen. --Jens Best 💬 10:31, 3. Jan. 2021 (CET)

Das (derzeitige) Konzept von WikiNews ist klar gescheitert und das nicht erst seit letztem Jahr, denn offensichtlich ist es dort nicht gelungen, eine entsprechend große Community aufzubauen. Die Frage ist, wie verfahren wir jetzt weiter mit dem Projekt. Zum einen kann man WikiNews auf readonly stellen und damit faktisch dichtmachen; zum anderen gäbe es zwei Möglichkeiten, WikiNews zu reformieren:

Hm. Ich finde interessant, daß immer wieder die Aussage autaucht, das Konzept von Wikinews sei gescheitert. Mir ist nämlich auch nach 12 Jahren immer noch nicht klar, was eigentlich das Konzept von Wikinews ist. Abgesehen vom Hauptseitenbekenntnis Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst!. Und das ist eine Seite des Problems. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Es scheint - im deutschen Wikinews - zwei leicht abweichende Definitionen zu geben. Unter n:Hilfe:FAQ#Was_ist_Wikinews? heisst es prominent "Wikinews ist ein Projekt, bei dem Leute gemeinsam freie und neutrale Nachrichten verfassen." Unter n:Wikinews:Über Wikinews steht hingegen "Wikinews ist ein Projekt mit dem Ziel, gemeinsam über Nachrichten aller Art von einem neutralen Standpunkt aus zu berichten." Das ist ein subtiler Unterschied - laut Definition aus der FAQ sollen auf Wikinews Nachrichten verfasst werden, laut "Über Wikinews" hingegen soll über Nachrichten berichtet werden. Unabhängig davon erwartet man jedenfalls als unbefangener Besucher auf der Wikinews-Startseite ein allgemeines Nachrichtenportal, aus dem man sich über das Weltgeschehen informieren kann. Das scheint (aus Lesersicht) das Konzept zu sein. Denn eine irgendwie einschränkende oder präzisierende Definition der "freien Nachrichtenquelle" gibt es ja nicht. Und da sie aber kein solches Portal ist, ist man dann enttäuscht. Gestumblindi 00:43, 4. Jan. 2021 (CET)
Zumindest gibt es keine thematische Einschränkung. Daher kommt es dann auch zu der Mischung von Artikelthemen, die keinen Zusammenhang haben. Man nimmt was man kriegt und versucht einen gewissen Standard herzustellen bevor es veröentlicht wird. Oder man läßt es bleibeben, weil das Arikelthema nicht interessiert. It's a wiki. Mitarbeit läßt sich nicht erzwingen. Wie in Wikipedia. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Zum Thema Schließung von WikiNews: Anträge auf Meta zur Schließung eines Projekts werden in aller Regel direkt abgelehnt, solange es sinnvollen Content in einem Projekt gibt. "Projekt ist zurzeit inaktiv" ist kein Grund, um ein Projekt zu schließen (ich wüsste auch nicht warum), und die Frage, ob ein inaktives Propjekt mal wieder aktiv wird, kann nur die zukünftige Entwicklung zeigen. Dass grundsätzlich Nachrichten auch für ehrenamtliche Autor*innen höchst attrativ sind, sieht man ja allein schon daran, dass Artikel zu aktuellen Themen die meistbearbeiteten Artikel in der Wikipedia sind. --Holder (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2021 (CET)

Nur schwappt die Attraktivität von Artikeln zu aktuellen Themen eben nicht von der WP zu WN rüber und man kann ehrenamtliche Autoren ja auch nicht zwingen, statt hier in WN tätig zu sein. Daher war es ja mein Gedanke, das Konzept von WN zu überdenken. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 14:40, 4. Jan. 2021 (CET)
Das habe ich schon vor Jahren angeregt. Eine Konzeptänderung wäre meiner Meinung nach der einzige Weg, Wikinews zu retten. Denn das Wikipedia-Wiki-Prinzip kann dort so nicht funktionieren. Warum dort nicht eigenen Kontent schaffen? Und da wird es nichts mit den großen Weltnachrichten. Bei Reuters abpinnen machen schon die ganzen Zeitungen und Online-Anbieter. Aber warum nicht mal ein Interview mit dem Prof mit den Fragen, die man immer schon mal stellen wollte? In Stuttgart ist OB-Wahl - warum nicht dazu schreiben, als Stuttgarter? Jemand ist bei einem Sportereignis fotografieren - warum nicht zusätzlich einen Artikel dazu schreiben? Mit aktuellen Bildern! Hier würde sogar Oral History rein passen. Interview mit einem Zeitzeugen, für Wikipedia so nicht nutzbar - warum nicht bei WikiNews? Dazu müsste aber das System grundauf geändert werden, siehe Sinuhe20s Worte unten. Das Problem ist nicht, dass es diesen Ort Wikinews nicht bräuchte. Das Problem ist die vollkommen falsche Bespielung, die auch in den Projektregeln zementiert ist. So ist das Projekt tot - zurecht. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:39, 4. Jan. 2021 (CET)
Naja, im Pnrinzip ist das doch alles möglich, auch und gerade wegen n:Wikinewws:Originäre Berichterstattung. Ailura hat 2018 n:Fotostrecke: Österreich schlägt Deutschland in Fußball-Freundschaftsspiel beigetragen. (Großes Danke dafür und für ähnliche frühere Artikelbeiträge.) Du und der Hexer und noch jemand, ich hab's leider vergessen, ihr habt die Juniorenolympiade photographisch begleitet. Wenn ich jetzt Frage „warum habt ihr keine Wettkampfberichte abgeliefert“, klingt das despektierlich, was es nicht sein soll, vor allem aber glaube ich die zentrale Antwort zu kennen: der gemeine Wikipedianer ist nicht dazu ausgebildet, gleichzeitig zu photographieren, Wettkampfberichte zu tippen und womöglich noch einen 60-Sekunden-Beitrag für den Deutschlandfunk durchzutelefonieren. Oder anders gefragt an Leute, die schonmal bei einer Landtagsfotoaktion teilgenommen haben: Hättet ihr zeitlich die Möglichkeit gehabt, zusätzlich den einen oder anderen Politiker zu interviewen?
Und du brauchst die Person vor Ort. Es ergibt wenig Sinn, wenn ich von Schwetingen nach Stuttgart fahre, da bin ich zwei Stunden auf der Strecke und habe noch nix ausgerichtet. Okay, vielleicht findet man im Portal:Stuttgart jemanden dafür. Aber: Meine Versuche, hiesige Sportportale einzubinden (Handball, Fußball, Motorsport), um Artikel zum jeweiligen Spieltag zu schreiben, führten nicht zum erhoften Ergebnis. Offenbar isses doch eine andere Herausforderung, zu Sportereignissen eine Sportreportage zu schreiben als im Spielerartikel Erika Mustermann wurde im Spiel gegen Österreich eingesetzt, erzielte aber kein Tor. Und in dem Fall issses ja wohl so, daß zwar jeder Fernsehzuseher den Textbericht zu Ailuras Bildern hätte schreiben können, aber man muß das verstehen: die deutschen waren alle stocksauer und die österreichischen alle bsoffn vor Freude, fast wie anno '78 nach Cordoba. Interviews führen die in EN ganz gerne; ich hatte mal eins übersetzt, hätte aber zuviele Hemmungen, selbst aktiv zu werden. (Wie ist das eigentlich urheberrechtlich? Streng genommen üßte der Interviewpartner sein Interview mit CC-BY freigeben!?)
Bevor das hier den Eindruck macht, ich wollte alles zerreden und widerlegen… Ich könnte mir zum Beispiel gut vorstellen, daß man die im Rahmen von GLAM gemachten Kontakte nutzt, um über Ausstellungen zu berichten. Gerne dnn auch so, daß zum Termin auch ein Wikiphotograph anwesend ist und das/die entsprechenden Werke ablichten darf. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:05, 5. Jan. 2021 (CET)
Die Klickstrecke oben hat dankenswerterweise damals Benutzer:Funke angelegt, ich habe sowas bei anderen Spielen auch selbst gemacht, das war aber noch deutlich später. Ich habe keine Ahnung, wie das die Kollegen machen, die nebenbei noch den Artikel schreiben, aber bin in der Regel mit Fotografieren und Bilder beschriften und hochladen für ein durchschnittliches Sportevent (Fußball, Handball, Skispringen etcpp.) plus ein bis zwei Stunden gut beschäftigt. Im Team mit einem Schreiber könnte man da vielleicht wirklich live arbeiten. --Ailura (Diskussion) 17:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Tja, nun bin ich auch bei Wikinews gescheitert. Der einzige dort aktive Admin wollte meinen übersetzten Artikel Mount Everest um 86 Zentimeter gewachsen nicht durchwinken und wirft mir Desinformation vor, ich weiß immer noch nicht genau, wo das Problem liegt. Für mich ist das Projekt jetzt auch tot und kann von mir aus auch eingestampft werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Mach dir nix draus. Mich hat der Kollege auch schon mal angemacht, weil ich in einer ersten Artikelfassung mal Europarat statt Europäischer Rat geschrieben habe. Statt einfach zu ändern, bekam ich eine Standpauke. Das ist typisch Itu. Der Kollege nimmt es gerne wörtlich. Streiche das „Wachstum“ um 86 Zentimeter, schreibe "86 cm höher als bisher angenommen", und die Beere ist geschält. Daß in Bezug auf Neulinge dieses, äh, Kommuniationsverhalten suboptimal ist, geschenkt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:05, 4. Jan. 2021 (CET)
(BK) Ich habe mir mal erlaubt, den Baustein {{Nicht archivieren}} oben einzusetzen, denn ich will verhindern, dass dieses Thema versandet und einfach im Archiv verschwindet.
Ich verstehe, dass aktive Autoren von WN – vor allem Matthiasb – dort ihr Herzblut reinstecken, und ich will ihnen auch nichts wegnehmen, daher ist eine Schlißung des Wikis nur das allerletzte Mittel. Man muss sich aber von der Idee verabschieden, dort eine Freie-Lizenz-Version von Plattformen wie tagesschau.de erstellen zu können. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 18:08, 4. Jan. 2021 (CET)
Tatsächlich steckt diese Idee einer freien Version von tagesschau.de in den Genen des Projektes. Vor allem in älteren Diskussionen findet sich der Gedanke eines freien Nachrichtenarchivs. Was die Frage aufwirft, warum man auch die jeweilige Gegenwart fixiert ist und nicht auch neue Artikel für die Vergangenheit zuläßt, also im Prinzip das tut, was Spiegel Online mit "Eines Tages" macht. Das die Strategie einer freien Version von tagesschau.de so nicht funktioniert hat, ist mMn au das Unterschreiten der kritischen Masse K = 2n zurückzuführen, wobei K die Zahl der regelmäßigen Mitarbeiter ist, um n Artikel zu schreien. Oder mit anderen Worten: Um das nachwievor geltene Ziel von fünf Artikeln am Tag zu erfüllen, bracht Wikinews mMn mindestens zehn Benutzer, die jeden Tag minestens einmal hineinschauen und etwas verbessern. Davon sind wir seit etwa 2009 weit entfernt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:29, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich kann ja verstehen, dass man den Lesern eine gewisse Qualität anbieten möchte. Aber niemand arbeitet gerne freiwillig bei solch einem Projekt, wenn der Rotstift zu rigide angesetzt wird. Letztendlich sehen die Regeln wohl vor, dass man sich nur auf trockene Informationen beschränken soll, aber dann brauche ich Wikinews tatsächlich nicht, weil ich diese direkt bei Wikipedia eintragen kann. Selbst die Meldungen bei tagesschau.de schreiben etwas drum herum und bieten noch weitere Einblicke, die man nicht bei reinen Agenturmeldungen findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2021 (CET)

Jimmy Wales selbst gab offenbar nicht allzu viel auf das hausinterne News-Projekt, Folge war Wikitribune, klingelt da was...? --87.135.251.7 18:18, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja. Das dortige Konzept wurde auch für Wikinews schon vorgeschlagen, zuletzt durch Morten (Stichwort: "Nachrichtenmagazin wie Fokus"). Aber wenn ich mir einen zufällig über archive.org gefundenen Artikel anschaue, sehe ich eine laut Versionsgeschichte über zwei Monate hinweg aggregierte Mischung aus Wikipedia-Artikel, Presseschau und Bibliographie. Kann man machen, wäre aber ein ganz anderes Projekt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:13, 4. Jan. 2021 (CET)
Fragt sich, ob das Projekt trotz oder wegen der bezahlten Mitarbeiter gescheitert ist. --Ailura (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2021 (CET)
Ich bin nicht genau informiert, vermute aber finanzielle Gründe. Wahrscheinlich sind nicht genügend Spenden eingegangen, um die Kosten zu dekcen. Die Krautreporter haben ihre Finanzierung inzwischen wie einst die TAZ auf ein Genossenschatsmodell gesetzt. Ob und wie gut das funktioniert, entzieht sich meiner kenntnis.
Ein Fork der englischsprachigen Wikinews, The Open Globe, scheiterte aus obskuren Gründen; den Link zur diesbezüglichen Diskussion im EN-Signpost müßte ich heraussuchen.: n:en:Wikinews:Water cooler/miscellaneous/archives/2012/August#WN ork open globe is no more... (Link ergänzt um 05:48, 10. Jan. 2021 (CET))
Bei Recherchen für Und Wikipedia ist doch ein Nachrichtenportal - Wikinews.pdf vor einigen Jahren war ich auf Galina Timtschenkos Projekt Meduza aumerksam geworden. Warum funktioniert das, während lt. Benutzer:A.Savin ru.wikinews.org trollbefallen ist? (Und wie ist die Situation in ru.wikipedia.org?) --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:48, 4. Jan. 2021 (CET)
Wikitribune war anscheinend ein sehr ambitioniertes Projekt. Aber meiner Meinung nach braucht man kein allzu geniales Konzept, um erfolgreich zu sein, sondern nur ein ganz einfaches: Konstanz, nämlich um das Vertrauen zum Leser nicht zu verlieren. Wer sich für das Alte Ägypten interessiert, kennt wahrscheinlich wie ich nun schon seit ziemlich genau 20 Jahren die Seite selket.de. Ihr Blog veröffentlich pro Woche mindestens eine Meldung, selbst wenn noch so wenig passiert. Die Beiträge sind gut geschrieben, basieren meist auf offiziellen Meldungen, geben aber auch das nötige Hintergrundwissen und zeigen Zusammenhänge auf. Die Betreiberin hat alles im Überblick und weiß worüber sie schreibt, und obwohl sie nur über ein Randthema berichtet, hat ihr Newsletter immerhin über 1.300 Abonnenten. Wenn man also eine gute Newsseite betreiben will, bräuchte man wahrscheinlich auch eine handvoll verlässlicher KorrespondentInnen, die sich in ihrem Gebiet sehr gut auskennen, zumindest so gut, dass sie den Überblick behalten und verlässlich genug, dass sie immer in regelmäßigen Abständen berichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2021 (CET)

Oha. Matthias, an den Europarat erinnere ich mich gar mehr ... aber, noch schlimmer, dass du glaube ich mal Bundesrat und Bundestag verwechselt hast ... das wundert mich alles sehr weil ich dachte dass genau DU (in Gegensatz zu mir) da viel mehr Ahnung und Durchblick hast. Ich hab ja auch keine Ahnung von Europapolitik aber ich kann Wikipedia lesen: „Dieser Artikel behandelt den Europarat (CoE / CdE). Dieser ist nicht zu verwechseln mit den EU-Institutionen Europäischer Rat oder Rat der Europäischen Union “. Wenn du jetzt meinst dass das schon Pendanterie ist, bzw. zu „wörtlich nehmen“ dann kann ich da wirklich nicht helfen... --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Was ich vielleicht gesagt habe, ist, daß du net jeden Neuling gleich anpflaumen sollst. Anyways, wenn ich nach einem vollen Arbeitstag in Irgendwo und weiteren zehn Stunden auf der Autobahn nachts um halb drei zum Chillen noch einen Artikel schreibe, habe ich durchaus das Recht, Bundestag und Bundesrat zu verwechseln. Deswegen haben wir ja einen Prüfprozess und die Wartezeit vor dem Veröffentlichen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:15, 5. Jan. 2021 (CET)

Sinuhe20, mit der Änderung wie von Matthias gesagt ist leider gar nichts gewonnen, das Problem sitzt viel tiefer. Es gibt eigentlich keinen Grund für dich beleidigt zu sein: Auch du hast erstmal grundsätzlich eine gute Arbeit abgeliefert, eine Übersetzung in diesen Fall, daran ist nichts falsch, ich sehe bei der Arbeit keine Fehler die du gemacht hast und werfe dir auch keine vor (ganz im Gegensatz zu siehe obendran ..)
Die Probleme fangen erst nachher an: auch die korrekteste Übersetzung sieht erst mal nicht so gut aus .... Das ist noch der Teil an dem man gut arbeiten kann. Dein Pech ist sozusagen dass genau diese Meldung wie sie agenturmässig in die Nachrichtenwelt verstreut wurde einfach dieses Verblödungpotential hat, da komme ich einfach nicht drüber weg. Das werfe ich dir ja nicht vor weil du diese Meldung ja nicht geschrieben hast. Dein Problem ist einfach dass du jetzt zu schnell eingeschnappt bist und etwas persönlich genommen hast - was du überhaupt nicht persönlich nehmen solltest!
Im Prinzip sind das auch alles Probleme wie sie einem hier in Pedia passieren können und passieren. Man schreibt einen Artikel ... und dann soll der plötzlich nix taugen. Passiert nicht nur dir und dem speziellen Fall tatsächlich einfach nur Pech. (Muss aber kein Pech bleiben falls ich es noch schaffen sollte aus diesen wirklichen Agenturquark einen tatsächlich informierenden Artikel zu machen... womit dann in WN wirklich mal etwas geleistet würde! ) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß nicht wovon du die ganze Zeit redest, Global Voices ist keine Agentur, sondern eine Plattform für Blogger. Ich nehme es persönlich, wenn man sich nicht informiert, sondern irgendwelche (unwahren) Behauptungen in den Raum stellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:53, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich weiss schon von was ich rede: Global Voices hat inhaltlich bis wörtlich das gleiche geschrieben wie alle anderen Medien und das beruht relativ sicher auf einer Agenturmeldung. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:31, 5. Jan. 2021 (CET)
Sinuhe20, Ich habe den fraglichen Artikel gestern nachmittag veröffentlicht. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Journalismus in einer Enzyklopädie

Wikinews kokettiert mit dem Journalismus bzw. will sogar einer sein. Aber Nachrichten- und Enzyklopädieartikel bilden zweierlei Textsorten, mit unterschiedlichen Methoden, Inhalten und Zielen. Daher ist es nicht erstaunlich, dass Wikinews verwaist ist. Es ist sogar richtig, denn das Schreiben von Nachrichten ist keine enzyklopädische Tätigkeit, wie umgekehrt das Schreiben enzyklopädischer Artikel keine journalistische ist. Manche Verwirrung entsteht, weil es Schnittmengen journalistischer und enzyklopädischer Arbeit gibt. Bei beiden geht es um Medien, beide brauchen einander, manche Leute sind mit Leidenschaft und/oder Profession in beiden Bereichen unterwegs. Insgesamt aber ist die Fehlentwicklung von Wikinews strukturell angelegt und kann nicht repariert werden. Dichtmachen würde einen Ausflug in nichtenzyklopädische Gefilde beenden. --Aalfons (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2021 (CET)

Wikinews ist aus diesem Grund ja auch nicht Teil der Wikipedia, genauso wenig wie Wikiquote, Wikimedia Commons oder das Wiktionary Teil der Wikipedia sind. --Redrobsche (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2021 (CET)
Ich gebe @Aalfons: in der Analyse recht, ziehe aber einen ganz anderen Schluß daraus. Es wäre für das Verhältnis von beiden, Wikinews und Wikipedia, von Nutzen, wenn journalistische Form und enzyklopädische Zielsetzung streng getrennt wären. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Wikipedia längst eine Mischung aus undeklariertem Journalismus und angeblich enzyklopädischen Inhalten geworden ist. Das ist keine Fehlentwicklung von Wikinews, sondern eine Fehlentwicklung von Wikipedia. Gossip und Newsticker werden zum Inhalt vieler Artikel, die später, ähnlich wie in einer Zeitung, nicht mehr aktualisiert werden können, weil bloße Informationen und News aus dem Netz verschwinden. Im Fall von geschichtlichen Themen oder Biografien führt die journalistische Vorgangsweise zum "undue weight" in dem immer der neueste Bestseller zum Thema oder zur Person den gesamten Artikel dominiert. Populärwissenschaftliche Zeitungsartikel werden großflächig in WP-Artikeln zitiert, Belege stammen nicht aus wissenschaftlichen Quellen, sondern irgendwo aus dem Internet. Würde Wikinews wirklich eingestellt werden, wäre es kaum mehr möglich, zu argumentieren, dass News und Wissen getrennte Paar Schuhe sind. --Regio (Fragen und Antworten) 15:13, 5. Jan. 2021 (CET)
@Redrobsche: Dass Wikinews nicht ein Teil der Wikipedia ist, ist ein formaler Unterschied. Ich schrieb aber auch nicht von Wikipedia, sondern von enzyklopädischer Arbeit, und da nehme ich die WP-Schwesterprojekte mit dazu (wie sie sowieso in die WP integriert werden sollten, aber das ist hier leider nicht umzusetzen; Commons ist ein Sonderfall). Wikinews ist hier ein Fremdkörper. – @Regiomontanus: Die Auswahl der Quellen ist ein enzyklopädisches, kein journalistisches Problem. Die Kontaminiation der Wikipedia mit Trivialitäten oder die Newstickeritis zu "undeklariertem Journalismus" innerhalb der Wikipedia zu erklären, weil diese Informationen aus dem journalistischen Bereich stammen, mag zwar zur Reinhaltung des eigenen Stalls dienen, aber es liegt eher an Aktualität und den (von mir akzeptierten) wikipedianischen Definitionen enzyklopädischer Relevanz. Ich sehe in zugemüllten oder hoffnungslos veralteten Artikeln keinerlei irgendwie gescheiterten Journalismus. --Aalfons (Diskussion) 15:32, 5. Jan. 2021 (CET)
Nachrichten- und Enzyklopädieartikel haben aber auch einiges gemeinsam, sie wollen immer den aktuellen Wissenstand vermitteln, wobei Nachrichten sich auf aktuelle Ereignisse konzentrieren und Enzyklopädieartikel ein Thema als Gesamtes präsentieren. Für beide sind Fakten und Quellenarbeit essentiell. Ich glaube man kann auch gut eine Enzylopädie schreiben, die rein auf Nachrichten basiert, weil diese auch immer wieder den (relevanten) Wissenstand zusammenfassen und Hintergrundinfos liefern. Allerdings muss man auch aufpassen, weil die Relevanz von Meldungen mit der Zeit schwindet, irgendwann muss das neue Wissen der Meldungen zusammengefasst werden, weil es aus einem entfernteren Blickwinkel zu detailliert geworden ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2021 (CET)
Eine Enzyklopädie, die auf journalistischem Material basiert, wird nicht zum Journalismus, sondern gerät in Schieflage. Zwei Beispiele: Hintergrund wird in einem journalistischen Artikel, wenn überhaupt, nur zu seinem Themenansatz geliefert – ein Ausschnitt. Von systematischem Vorgehen, wie es Enzyklopädien zu eigen ist, ist da nichts zu sehen. Oder: Für Nachrichtenartikel gibt es einen Anlass, an dem "entlang" der Text aufgebaut wird. Enzyklopädisch geht vollkommen anders. Bei den WP-Artikeln schimmert manchmal Jounalismus in Einleitungen auf, wenn da ein letzter Satz mit Aktualitäten eingefügt ist. Weil die Einleitung (von den Personendaten abgesehen) selbst oft gewichtet, zählt sie nicht zum enzyklopädischen Kernbestand eines Artikels, darum ist diese Marketing akzeptabel. Wie ich aber oben schrieb: Journalismus ist nicht, wenn Details eingefügt werden, sondern er besitzt eigene – professionelle – Formen, an denen ein reiner Enzyklopädist notwendig scheitern muss. Und Wikinews eben auch. --Aalfons (Diskussion) 16:33, 5. Jan. 2021 (CET)
Zu einer Enzyklopädie wie der WP gehören auch Ereignisse wie die Terroranschläge am 11. September 2001; man kann über die Relevanzhürde reden, aber ganz ausschließen geht nicht. Genauso müssen bestehende Artikel an die aktuelle Nachrichtenlade angepasst werden wie Notre-Dame de Paris nach dem Brand. Das alles ist völlig unabhängig von WN. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 16:43, 5. Jan. 2021 (CET)

(nach BK)

Natürlich sind Enzyylopädie und Nachrichtenmeldung völlig unterschiedliche Textgattungen, weswegen das technisch nicht mögliche Cross-Wiki-Verschieben von vermeintlichen "Newstickerartikeln" auch dann als Copy und Paste nie richtig funktioniert hat, bevor die Wikinewslizenz geändert wurde. Seitdem isses eh' illegal. Aber folgendes Beispiel zeigt worin die Schwierigkeit liegt: Unser Artikel Zaroumbey Darey#Geschichte befaßt sich in dem Geschichstabschnitt in drei Sätzen mit dem in dem Wikinewsartikel n:Über 70 Tote bei Terroranschlag in Niger beschriebenen Sachverhalt. Für Wikinews bedarf es eines völligen Neuschriebs, allenfalls für die Artikeleinleitung hätte man den Wikipediatext teilweise übernehmen können. Umgekehrt gilt das auch: nur ein Bruchteil von Wikinewsarikeln kann in den zugehörigen Wikipediaartikel übernommen werden. Ich habe diese Beziehung 2014 in dem Poster Bild:Vergleich WP-WN Nargis.png dargestellt. Das ist auch ganz normal. Ein Nagetierartikel ist auch viel kürzer, als die vom Autor verwendeten Journalartikel. Deswegen halte ich die immer wiederholte Universalkritik an Arikel zu aktuellen Themen für ausgemachten Quatsch. Es geht beim Verlinken von Belegen ja um die Zuordnung von Informationen zu ihrer Quelle, und weil die Informationen bei aktuellen Ereignissen naturgemäß aus verschiedenen Publikationen stammen, gibt es halt auch mehr Fußnoten. Daß die von Benutzer:XY angemerkte Fußnote 93 nicht nur seine Aussage belegt, sondern auch die von mir anhand meiner abweichenden Lektüre mit Fußnote 94 zugefügten Inormationen belegt, weiß ich nicht, bevor ich jene Quelle selbst gelesen habe. Vielleicht enthält aber meine Beleg 94 einen zusätzlichen verwerteten Halbsatz, der im Beleg 93 nicht enthaltene Informationen enthält. Das ist doch keine Newstickerei, sondern sorgfältiges enzyklopädisches Arbeiten.
Natürlich gibt es die Unausgewogenheit, die in en:RECENTISM beschrieben ist. Ich erinnere mich daran, daß die Steuergeschichte von Uli Hoeneß den Artikel zeitweise so dominierte, daß die ußballerischen Leistungen kaum noch sichtbar waren. Aber da lag das Problem nicht nur in der Detailversessenheit der Skandalisten der Wikipedia, sondern auch in der Unterrepräsentierung der sportlerischen Laufbahn von Hoeneß. Dafür gibt es allgemein eine Reihe von Gründen, wovon die beiden entscheidenden wohl die Informationsfülle in der Gegenwart gegenüber der Vergangenheit als Ergebnis der Digitlisierung und die in den Nullerjahren der Wikipedia beliebte Unart, auf neue Artikel LA zu stellen und/oder per Weiterleitung und Einbau in einen vemeintlichen Hutartikel die Gesamtartikelzahl kontrollieren zu wollen. Selbst heute teilen wir noch mit großem Aufwand Artikelinhalte wieder auf, die wir vor zehn Jahren zusammengeworfen haben. In Wikinews gibt es diese Problematik nicht, da dortige Artikel Momentaunahmen zu einem bestimmten Zeitpunkt sind. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:42, 5. Jan. 2021 (CET)
Als Wandler auf beiden Seiten der Barrikade hätte ich nicht wenig Lust, zu dem Spannungsfeld von enzyklopädischem und nachrichtlichem Artikel bei der nächsten Wikicon in Görlitz eine Diskussionsveranstaltung anzubieten. --Aalfons (Diskussion) 10:50, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich würde bei Wikinews originalen Content erwarten. Also Berichte von Verkehrsunfällen, lokalen Veranstaltungen, Eröffnung von Ausstellungen etc. Das was enzyklopädisch nicht in den Wikipedia-Artikel zur Straße, dem Volksfest oder dem Museum gehört. Dazu müsste mann aber sehr viel mehr "Journalisten" anheuern, damit das nicht zu "Berichten aus der Nachbarschaft von MB" wird.
Die ZUsammenfassung der anderen Nachrichtenseiten kann es nicht sein. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:12, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du aufzählst geht stark ins Irrelevante. WikiNews kann schwerlich ein Lokalblatt werden, auch wenn wir leider keine feste Abgrenzung nach unten definiert haben.
Zu den Generierungstypen: Der höhere Wert von originalen Content wird ja von niemandem bestritten, aber dennoch kann gerade eine Zusammenfassung von anderen Quellen einen echten Mehrwert darstellen. Im gleichen Umfang zu schreiben wie die Bezugsmedien wäre sozusagen der geringste Mehrwert - aber der ist schon mit der Generierung von freiem Content gegeben, und hat mit zunehmender Paywallisierung ein ganz beträchtliches Potential. Ausserdem ist es auch möglich mehr zu schreiben als die Quellmedien - das erfordert dann zusätzliche Quellen/Recherche und bedeutet maximalen Mehrwert.
Die „Täglich-Brot-Artikel“ die sich aus anderen Newsmedien speisen, werden zweifellos immer der der Standard bleiben, aber mit eigener Tätigkeit Original-Meldungen zu generieren bleibt völlig unbegrenzt möglich. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 22:30, 21. Jan. 2021 (CET)
Diese Zusammenfassungen gibt es ja schon als Artikel hier in der WP, das braucht man nicht noch zusätzlich als einzelne Nachrichtenartikel in WN. Mit Lokalnachrichten könnte sich WN besser von der WP abgrenzen. Das wäre dann nicht irrelevant, nur eine andere Relevanzhürde. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 22:49, 21. Jan. 2021 (CET)
Nein, da hast du Itu falsch verstanden, denke ich. Es geht bei Wikinews nicht ums Zusammenfassen von Meldungen, auch wenn es aus arbeitsökonomischen Gründen häufig darauf hinausläuft. Tatsächlich sind es aber nur wenige Fragmente, in denen ein Wikinewsartikel einem Wikipediaartikel entspricht. Mein Standardbeispiel, Zyklon Nargis hat mit meinem drei Wikinewsartikeln zum Sturm nur etwa drei Zeilen gemein. Es gibt zum Beispiel in meinem Epstein-Artikel etliches, was nur von journalistischem Interesse ist, aber nicht von enzyklpädischen Interesse, weswegen vieles daraus in den hiesigen Epstein-Artikel (oder den zu Ghislain Maxwell) keine Aufnahme gefunden hat. Tatsächlich enthält der Wikinews-Epstein-Artikel Informationen, die in der deutschsprachigen Presse nicht gemeldet wurden, weil die nur die Agenturen und die NYT oder so berücksichtigt hatten, nicht aber die zusätzlichen "Quellen" aus Florida und Australien. Abgesehen davon war ich mit dem Artikel etwa 18 Stunden vor der Konkurrenz so weit, daß er veröffentlicht werden hätte können. Daß die Veröffentlichung erst einige Stunden später erfolgte, war leider blöd. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:03, 29. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In die Projektdiskussionen kopiert --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 11:10, 27. Feb. 2021 (CET)