Wikipedia Diskussion:Literatur

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Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Präzisierung offenbar notwendig

Bitte folgende Diskussion hier verfolgen - ich denke, hier ist eine Präzisierung der Richtlinie notwendig. --KarlV 12:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Selfpublishing und Relevanz

Hi an alle,

ich bin demnächst auf der Frankfurter Buchmesse und werde da auch mit Personen aus dem Selfpublishingbereich (Verlagsvertreter und Autoren) sprechen. Die RKs sind ja soweit klar, dass Selfpublishing-Bücher nicht zu der Literatur zählen, die wir bezüglich Relevanzkriterium mitzählen – außer das Buch hat relevanz-schaffende öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit bekommen.
Meine zwei Fragen an die Experten:

• Ist das so weiterhin richtig oder wird das in der Praxis anders gehandhabt?
• Gab oder gibt es irgendwo in WP Diskussion/MBs o.ä. über die Einordnung von Selfpublishing-Büchern/-Autoren, die man gelesen haben sollte?

Danke, --Jens Best (Diskussion) 16:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

WD:WEB#Wikibooks

Vieleicht auch für die Literaten von Interesse. --Habitator terrae (Diskussion) 20:12, 9. Mai 2018 (CEST)

Auch in der Vorlage: Reihentitel des Verlages hinter Verlag, Ort und Erscheinungsjahr stellen?

Siehe hierzu: Diskussion Zitierregeln. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2018 (CET)

Einordnung von Namen mit Umlauten bei alphabetischer Sortierung des Literaturverzeichnisses

Thomas Schulte im Walde hat heute in diesem Edit im alphabetisch sortierten Literaturverzeichnis des Artikels Bruno Taut die Reihenfolge der Namen Astrid Holz, Unda Hörner geändert in Unda Hörner, Astrid Holz. Ich halte das für falsch. Nach der in der deutschen Sprache geltenden Grundregel werden Umlaute genauso wie die entsprechenden Grundvokale eingeordnet. Lediglich bei postalischen Namensverzeichnissen (Telephonbücher, Postleitzahlenverzeichnisse) gibt es Sonderregeln, nach denen in Deutschland die Umlaute ä, ö, ü wie ae, oe, ue eingeordnet werden. Das hat praktische Gründe: Wer im Telephonbuch den Namen Müller sucht, weiss oft nicht, ob er mit ü oder mit ue geschrieben wird; genauso wenn jemand die Postleitzahl von Uelzen nachschlägt. Daher bietet diese Sortierung den Benutzern in vielen Fällen eine Erleichterung und Zeitersparnis (siehe auch Alphabetische Sortierung #Deutsche Sprache).

• Dieser Vorteil entfällt in aller Regel in unseren alphabetisch sortierten Literaturverzeichnissen. Diese enthalten selten mehr als 10–20 Einträge (bei grösserer Zahl sind sie meist thematisch untergliedert), so dass das Auffinden eines Namens auch bei Unkenntnis der genauen Schreibweise nicht nennenswert erschwert ist. Auch dient die alphabetische Reihenfolge oftmals nicht in erster Linie dem leichteren Auffinden eines bestimmten Autors, sondern nur dazu, dass man überhaupt ein einheitliches Ordnungsprinzip hat; sie ist der zeitlichen Reihenfolge mindestens gleichwertig.
• Die alphabetische Gleichsetzung ä = ae, ö = oe, ü = ue ist in Österreich weitaus weniger gebräuchlich als in Deutschland; dort werden die Umlaute, wenn sie den Grundvokalen nicht gleichgesetzt werden, oft als eigene Buchstaben nach dem jeweiligen Grundvokal aufgeführt.
• Es muss möglich sein, nach einheitlichem Prinzip auch fremdsprachige Namen etwa mit einem skandinavischen å oder mit anderen diakritischen Zeichen einzuordnen. Wenn ö wie oe eingeordnet wird, wie sollte man dann å einordnen? Wer die dänische Sprache kennt, weiss vielleicht, dass dort das å früher aa geschrieben wurde, und würde es vielleicht so einordnen; das dürfte aber für die, die es nicht wissen, eher verwirrend sein.

Aus diesen Gründen kann meines Erachtens hier nur die Grundregel, nach der Umlaute wie der jeweilige Grundvokal einzuordnen sind, als richtig gelten. --BurghardRichter (Diskussion) 17:36, 26. Okt. 2021 (CEST)

Reprints

Ich schlage vor, bei Reprints auch Verlag und Jahr des Originals "zwangsweise" anzugeben; habe gerade einen Fall gesehen, bei dem nur das Reprintjahr 2021 steht, das Buch ist von 1925. --217.253.215.148 11:29, 12. Jan. 2024 (CET)

Frage: Bestandsnachweis

Ist es a) üblich und b) sinnvoll, für ältere gedruckte Literatur, die nicht digitalisiert ist, einen Bestandsnachweis anzugeben? Ich sehe das gerade konkret im Artikel Theodor Hach (Änderungen durch Benutzer:Ettiwdreg am 11. April 2024, 19:55 bis 20:10). Ich denke, Wikipedia ist kein Bibliotheksverbundskatalog; dafür gibt es den KVK und andere Verbundkataloge, und die Angabe der Bestandsnachweise bläht den Quelltext enorm auf. Weitere Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 21:19, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das im Einzelfall nicht ganz so kritisch, schließlich verlinken wir auch auf die DNB und Institutionen, die Digitalisate vorhalten.

Doch scheint mir hier die Suche nach OCLCs besser zu sein, etwa für Zur Geschichte der Lübeckischen Goldschmiedekunst die OCLC 248331132. Dort gibt es Bestandsnachweise die Fülle.

Siehe ausführlich dazu auch Wikipedia:Zitierregeln 2.1. #9.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ettiwdreg hat die Nachweise bereits auf OCLC umgestellt, damit hier erledigt. Danke für die Auskunft! --Jossi (Diskussion) 22:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

einzelne Kapitel im Literaturverzeichnis angeben?

Die umseitigen Empfehlungen sind leider widersprüchlich: Unter #Auswahl steht, dass sich das aufzunehmende „Werk“ mit dem Thema des Artikels befassen muss, nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. Unter #Format wird aber als ein Beispiel angeführt: John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Diese 45 Seiten sollen wohl ein Kapitel des Gesamtwerks darstellen, das für das imaginäre Artikelthema einschlägig ist, das gesamte Werk wäre es demnach nicht. Das hieße aber doch, dass das Buch von John Doe sich mit einem allgemeineren Thema befasst und daher nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Was gilt denn nun?

Wenn tatsächlich auch Einzelkapitel eines Werks zu einem allgemeineren Thema aufgenommen werden könnten, fielen mir Dutzende Artikel ein, deren Literaturverzeichnisse ich um ein, zwei, viele Kapitelnennungen ergänzen könnte. --Φ (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das „Werk“ im umseitigen Sinn kann ohne Weiteres ein Aufsatz in einem Sammelwerk sein. Dies wird bereits von einem Eintrag in einem Lexikon erfüllt; genauso von einem Artikel in einer Zeitung oder Zeitschrift – es müssen sich nicht alle 123 Jahrgänge der New York Times ausschließlich nur mit dem Thema des Artikels befassen. VG --PerfektesChaos 17:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, und dieser einzelne Aufsatz muss dann aber deckungsgleich mit unserem Artikelgegenstand sein, oder einen wesentlichen Aspekt zielgenau behandeln. VG --PerfektesChaos 17:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Genau meine Meinung, danke. Also Aufsatz und Lexikoneintrag ja, Kapitel nein – ist das hier Konsens?

Wenn ja, sollte man das Beispiel entsprechend umformulieren und aus dem Verfasser John Doe den Herausgeber machen. --Φ (Diskussion) 17:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es kann durchaus sein, dass ein im Literaturverzeichnis eines Artikels x aufgeführtes Buch y thematisch weiter gefasst ist als der Artikel x, so dass nur ein Teil davon sich mit dem Thema des Artikels befasst. Wenn sich dieser Teil mit dem Thema des Artikels deckt, also weder nur einen Teilbereich des Artikels abdeckt noch über den Artikel hinausgeht, dann ist die Voraussetzung für die Eignung als Literaturangabe erfüllt. Ein im Literaturverzeichnis aufgeführtes Werk muss nicht ein ganzes Buch sein, sondern es kann auch zum Beispiel ein einzelnes Kapitel eines Buches sein. Die geforderte thematische Deckungsgleichheit bezieht sich nur auf den Artikel x, nicht auf das ganze Buch y. --BurghardRichter (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Jedenfalls für den juristischen Bereich ist es sinnvoll, einzelne kommentierte Gesetzesparagrafen aus Gesetzteskommentaren oder einzelne Kapitel aus Lehrbüchern zu nennen, um Überblickswissen und nicht Einzelmeinungen (wie aus Dissertationen oder ähnlichen Monografien) zu geben. Dürfte für andere Bereiche ähnlich sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch nach BK BK

Kommt drauf an, wie das Sammelwerk organisiert ist.

Wenn in Sternstunden der Menschheit sich ein Kapitel dem Lemmagegenstand widmet, dann wäre das gemäß umseitiger Vorgaben genauso geeignet; oder in den Wanderungen durch die Mark Brandenburg.

Ob das ein Kapitel, ein Beitrag, ein Aufsatz, ein Artikel, ein Eintrag, ein Paragraf, eine Nachricht, ein Abschnitt wäre ist völlig belanglos.

Es sind unselbstständige Teile einer Veröffentlichung, die sich gedruckt nur im Konvolut erwerben lassen.

VG --PerfektesChaos 18:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

(ebenfalls BK mit mehreren Beiträgen) Ich bin der Meinung, wenn das ein umfangreicheres Kapitel ist, dass sich dem Artikelgegenstand widmet und ihn nicht nur erwähnt, kann das sehr wohl auch in die Literaturangaben aufgenommen werden. Es ergibt für mich inhaltlich keinen Sinn, denselben Text aufzunehmen, wenn er in einem Sammelband mit Texten unterschiedlicher Autoren erschienen ist, aber auszuschließen, wenn er ein Kapitel in einem Buch eines Autors bildet. Das hielte ich für einen leserunfreundlichen Formalismus.

Ein – zugegebenermaßen extremes – Ad-hoc-Beispiel:

• Joachim Bumke: Wolfram von Eschenbach. (= Sammlung Metzler, Band 36), 8., vollständig neu bearbeitete Auflage, Stuttgart 2004, ISBN 3-476-18036-0.

Das Werk hat insgesamt 453 Seiten, davon umfasst der Teil zum Parzival die Seiten 40–275. Es befindet sich auch, völlig zu Recht, in den Literaturangaben des Artikels Parzival, allerdings ohne die Nennung der Seitenzahlen des Teils zum Parzival. (Das wäre vermutlich häufiger der Fall, wenn wir Kapitel ausschließen: Es würde dann einfach das Buch insgesamt genannt, ohne den Leserservice, auf das konkrete Kapitel hinzuweisen.) Man kann nun argumentieren, dass in dem Beispiel der Parzival-Teil so umfangreich ist, dass man nicht mehr von einem "Kapitel" sprechen kann, aber wo zieht man die Grenze? Und auch deutlich kürzere Kapitel können grundlegende Literatur zu einem Thema sein. Insofern sehe ich hier eigentlich keinen Änderungsbedarf. --Amberg (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zu den Vorrednern. Ich möchte allerdings in diesem Fall empfehlen, die Kapitelüberschrift mit anzugeben, damit für die Leser unmittelbar erkennbar ist, dass die Literaturangabe sich präzise auf das Lemma bezieht. Also im Artikel Joseph Beuys nicht bloß: Jupp Schmitz: Kunstbegriffe im 20. Jahrhundert, Köln 2025, S. 36–58, sondern mit dem Zusatz: (Kapitel: Joseph Beuys und der erweiterte Kunstbegriff). --Jossi (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Kapitel von Monografien grundsätzlich von der Nennung im Literaturverzeichnis auszuschließen. Natürlich werden sie nicht nötig sein, wenn ein Artikelgegenstand selbst (vielleicht sogar mehrfach) monografisch bearbeitet wurde. Aber es kommt auch durchaus vor, dass ein Buchkapitel das Ausführlichtste und Aktuellste ist, das zu einem Artikelgegenstand zu finden ist, vgl. z.B. Ilse Jonas (Pastorin). Ich finde, für Literaturangaben sollte dasselbe gelten wie für Weblinks: "Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." --Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Unverständnis. Das hieße doch, dass man die Literaturverzeichnisse mit Kapiteln und Unterkapiteln der einschlägigen Handbücher und Überblicksdarstellungen fluten darf. Darin kann ich keinen Sinn erkennen und es widerspricht der bisherigen Praxis. Außerdem geht es am Sinn des Wortes Werke vorbei, denn ein Kapitel ist kein Werk. --Φ (Diskussion) 07:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dir scheint auch nicht annähernd klar zu sein, in wie vielen Zehntausend Artikeln über Personen die einschlägigen Abschnitte aus ADB, NDB, Deutsche Biographische Enzyklopädie, Dictionary of National Biography, Enyclopädia Britannica, Oxford Dictionary of National Biography usw. in unserem Abschnitt „Literatur“ benannt sind. Und da diese Werke Zig- bis Hunderttausende von Menschen behandeln, unser Wikipedia-Artikel jedoch nur eine einzige Person, wird hier offensichtlich ein Werk zitiert, das nicht genau nur diesen Lemmagegenstand exakt abbildet. Und dies praktizieren wir seit zwei Jahrzehnten.

Unverständnis zum Unverständnis --PerfektesChaos 08:11, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie du, Phi, von meinen Ausführungen und speziell von "Bitte sparsam und nur vom Feinsten." auf die Idee kommen kannst, mein Ziel sei es, Literaturverzeichnisse zu "fluten". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt sicher Verfasser, die auf wenigen Seiten in einem Artikel ein Thema besser ausführen als manche Autoren es in einem 50seitigem Buch vermögen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

PerfektesChaos, chaotisier bitte diese Diskussion nicht. Die Beispiele, die du nennst, betreffen mein Argument nicht, u.a. weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen. Was ist so schwer zu verstehen an den Wörtern Handbüchern und Überblickswerken?

Ich kenne zu nahezu allen Artikeln, die ich geschrieben habe, passende und gute Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken. Die alle einzupflegen käme einem Fluten der Literaturverzeichnisse gleich. Kann ich aber gerne machen. Bislang ist das aber komplett unüblich, das einzige Beispiel, das ich grad finden kann, ist dieses. --Φ (Diskussion) 10:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass du Literaturverzeichnisse mit allen möglichen passenden Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken fluten solltest. Es geht doch nur darum, dass du kategorisch ausschließen willst, dass überhaupt Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken in Literaturverzeichnissen erscheinen. Das ist aber nicht sachgemäß, weil immer mal wieder solche Einzelkapitel das Beste und Sachbezogenste sind, das zu finden ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist. Wenn ich damit falsch lag, akzeptiere ich das natürlich und werde die teilweise recht dünnen Literaturverzeichnisse meiner Artikel entsprechend auffüllen. --Φ (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

„weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen“

• Jetzt wird es immer lächerlicher und absurder.
• Die aufgezählten Werke sind gedruckte Bücher, teils über 100 Jahre alt. Aber sowas von sicher sind das keine „Weblinks“.
  • Allgemeine Deutsche Biographie, 1875–1912 in 56 Bänden
  • Neue Deutsche Biographie, seit 1953 in 27 Bänden
  • Deutsche Biographische Enzyklopädie, 1995–2003 und 2005–2008 in -zig gedruckten Bänden
  • Dictionary of National Biography, 1885–1900, ganz sicher keine Internetquelle
  • Oxford Dictionary of National Biography, seit 2004 in 60 gedruckten Bänden
  • Encyclopædia Britannica, seit 1768 in zig Druckauflagen und weit über 100 gedruckten Bänden
  • Etliche Künstlerlexika seit Jahrhunderten, über Personen in Malerei, Schauspiel, Musik, Film, Bildhauerei, Architektur, auch Technik und Wissenschaft

Wir haben eine Dreiviertelmillion Artikel über Einzelpersonen.

• Über einige davon gibt es eine oder mehrere Biografien als Buch; Mozart, Adenauer, Rembrandt usw.
• Die allermeisten Menschen haben es aber nicht zu einem eigenen Biografie-Buch oder einer Autobiografie gebracht, sehr wohl aber zu einem Eintrag in Nachschlagewerken. Und die gab es schon vor dem Internet.

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

• „unselbstständiges Werk“ – ist dir dieser Fachbegriff schon einmal untergekommen?

--PerfektesChaos 12:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Kapitel einer Monographie oder eines Handbuchs ist kein „unselbstständiges Werk“, es ist für sich genommen gar kein Werk, sondern nur ein Teil von einem. Oder warum hast du mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht?

Dass es mir nicht um Nachschlagewerke geht, habe ich bereits gestern um 17:42 Uhr geschrieben. Aber das hast du anscheinend nicht mitbekommen.

Auf persönliche Herabsetzungen bitte ich höflichst zu verzichten. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

„Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist.“

• Siehe dazu schon in einer Version von 2010 und früher:
  • Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  • Das ist sowas von glasklar ein Aufsatz, ein Artikel, ein Beitrag, ein Kapitel oder sonstwas in einem Sammelwerk.
  • Was genau willst du daran angeblich nicht verstanden haben?
• Wo soll jemals gestanden haben, dass es nur erlaubt wäre, komplette Bücher mit mehreren Hundert Seiten ausschließlich nur zum Thema unseres Artikels anzugeben; und dass alles andere angeblich verboten wäre, wie du es abschnittseröffnend suggerierst?
• Das von dir abschnittseröffnend zitierte „Werk“ ist auch im fiktiven Beispiel sowas von unselbstständiges Werk wie nur geht.
• Es ist auch mit Titel adressierbar, so wie ein Eintrag, ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag – und damit nicht einfach nur eine Erwähnung, beiläufig auf S. 123 unten.

Zutreffend ist, dass umseitig eine Reihe altbekannter Qualitätsmängel hat, was Präzision und Eindeutigkeit und Verständlichkeit angeht.

• Das beginnt damit, dass nirgends explizit definiert wurde, dass die umseitige herkömmliche Richtlinie auf gedruckte Werke auf Papier abzielt.
  • Zur Entstehungszeit, kurz nach 2000, und in der Lebenswelt der frühen Beteiligten war nur was auf solidem Papier gedruckt als seriös vorstellbar.
  • Daneben gab es dieses neumodische Internet, dem war sowieso nicht zu trauen, das waren irgendwelche Homepages und vielleicht ein Blog.
  • Die Homepage ändert sich ja dauernd; die gehört in den anderen Abschnitt „Weblinks“.
• Was damals schon absehbar war und in ersten Publikationen längst vor der Wikipedia existierte, das waren rein elektronische Fachzeitschriften, die nicht mehr gedruckt auf Papier verkauft wurden.
  • Wir haben hier eine massive Lücke, weil das dem Inhalt nach klassische seriöse Literatur ist, und nicht irgendeine private Homepage.
  • Immer mehr wissenschaftliche Fachzeitschriften stellen ihre Papierversionen ein und können nur noch elektronisch abonniert werden; mit irgendwelcher schlauen Verhinderung der heimlichen Weitergabe.
• Die momentane Überschrift „Online-Literatur“ ist dummes Zeug. Der nachfolgende Text stellt klar, dass sie digitale Reproduktionen auf Papier gedruckter Werke meint.
  • Tatsächlich sind aber elektronische Publikationen dieses Jahrhunderts genau solch eine „Online-Literatur“.

VG --PerfektesChaos 13:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du chaotisierst einfach immer weiter. Ich fragte, ob einzelne Kapitel aus einem Werk ins Literaturverzeichnis gehören. Was du in ermüdender Fülle auflistest, sind unselbstständige Werke, keine Kapitel. Die sind ohne Bezug auf das Thema dieses Threads - ich weiß nicht, ob du nicht verstehst, worin der Unterschied besteht, oder ob es dir egal ist --Φ (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Angabe von Kapiteln in einem Literaturverzeichnis (oder als Beleg) ist optional aber möglich. Man sollte sich bei alledem auch nicht zu sehr an Formalien oder Konventionen festbeißen, sondern im Blick behalten, worum es bei einer Literaturangabe eigentlich geht, nämlich Lesern möglichst bzw. hinreichend genau die Literaturstellen zu beschreiben, anhand derer er den Artikelinhalt verifizieren kann oder weiterführende Informationen zum Artikelthema findet. Wenn die Angabe eines Kapitels dabei hilft kann oder sollte man es angeben und wenn nicht, dann gibt man es halt nicht an. Das hängt aber eben immer vom individuellen Fall ab, deswegen ist eine allgemeine Vorschrift, es immer wegzulassen oder immer anzugeben hier nicht zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 16. Apr. 2024 (CEST)

Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben. Ich hab das all die Jahre immer anders verstanden. --Φ (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Sinn der umseitigen Regelung?

• „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“
• Das bedeutet: Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt.
  • Als Beleg für eine Aussage oder Zitat ist solch eine konkrete Fundstelle jedoch optimal.
• Wenn es eine adressierbare, betitelte Einheit gibt, die sich genau mit unserem Artikelthema oder eines wesentlichen Teils davon beschäftigt, dann kann diese textliche Einheit im Abschnitt „Literatur“ aufgelistet werden.
  • Nicht über jeden Gegenstand unserer Artikel gibt es eine eigenständige Monografie, nicht zu jedem Menschen eine als Buch erschienene Biografie.
  • Ob diese Einheit nun Buch, Aufsatz, Zeitschriftenartikel, Eintrag, Kapitel, Beitrag, Paragraf, Abschnitt, Vortrag ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Generell spiegelt umseitig und auch dieser Passus das Weltbild von 2004 wider.

• Die Vorstellung ist eine Wikipedia mit 10.000 Artikeln.
• Und zu jedem unserer Artikel gibt es mehrere Monografien, zu jeder Person eine oder mehrere Biografien.
• Unser gesamter Richtlinienbestand bedarf seit zwei Jahrzehnten der Modernisierung, Aktualisierung und Anpassung an geänderte Außenwelt – drei Millionen Artikel, andere Praktiken der Community, Aufbau aus dem Nichts, ANR kein Experimentierfeld mehr, Pflege des Altbestands statt immer neuer Artikel, jeder Artikel behandelt ein wissenschaftlich erforschtes Thema.

VG --PerfektesChaos 14:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dann mach dafür doch einen separaten Abschnitt/Thread auf anstatt in diesem mehr oder weniger "off topic" zu posten (am besten mit einem konkreten Textvorschlag)..--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

„betitelte Einheit“? Davon steht nichts im Text unserer Regel, das scheint mir ad hoc ausgedacht. Ist das so Konsens? --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, genau so, wie PC es geschrieben hat, gibt es Sinn und ist vernünftig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

„das scheint mir ad hoc ausgedacht“

• Wie ich bereits ausgeführt hatte: Das umseitige Weltbild steckt Mitte der Nuller Jahre, geistig im letzten Jahrhundert.
• Das Konzept von „Wikipedia“ waren 10.000 Artikel, zu jedem Artikel gibt es eine oder mehrere thematisch deckungsgleiche wissenschaftliche Monografien, zu jedem Artikel über einen Menschen gibt es mehrere aus der Geschichtswissenschaft gelieferte Biografien.
• Das ist in einer Wikipedia mit bald drei Millionen Artikeln, mit so vielen auch zeitgenössischen biografierten Menschen, mit einer solchen Detaillierung an Themen, und mit Aufnahme von Menschen, die nicht Rembrandt, Adenauer, Mozart oder Kant wären, schlicht nicht durchzuhalten.
• Deshalb hat sich abweichend von der umseitig ausgemalten Vorstellung schon vor zwei Jahrzehnten die Praxis allgemein etabliert, das „Werk“ als eine adressierbare Einheit aufzufassen; also ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag, ein Paragraf, ein Aufsatz, ein Abschnitt – und die umseitige Regel darauf anzuwenden.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen – das transportiert noch die Gleichsetzung 1 Werk = 1 Buch.
• Einzufügen ist also an dieser Stelle eine Präzisierung des Begriffs „Werk“; im Sinne der betitelten Einheit, statt des kompletten Buchs.

VG --PerfektesChaos 20:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

„Das umseitige Weltbild“? What on earth are talking about!?

Ganz offenkundig hast du dir das selbst ausgedacht. Ich halte das für wenig sinnvoll. Einen Konsens sehe ich hier nicht. Startest du ein Meinungsbild? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die von PerfektesChaos zu Recht monierte Gleichsetzung „Literatur=Buch“ lässt sich an der zitierten Stelle leicht beheben, indem man „Auflistung von Büchern“ durch „Auflistung von Titeln“ ersetzt. Inhaltlich macht die Richtlinie in ihrer gegenwärtigen Form (auch nach der von mir vorgeschlagenen Änderung) keine Aussage darüber, welche Veröffentlichungen für den Literaturabschnitt als „Werk“ oder „Titel“ gelten können oder sollen. Das kann man natürlich explizit festzulegen versuchen – aber ist das notwendig oder auch nur sinnvoll? In der Sache geht es doch darum, dass die maßgebliche und wichtigste Literatur zum Thema ausgewählt und genannt wird. Ob die für ein Lemma maßgebliche Literatur nun in Form von kompletten Büchern, Zeitschriftenaufsätzen, Zeitungsartikeln oder was auch immer erschienen ist, hängt vom jeweiligen Lemma ab und ist sekundär – Hauptsache, es ist das „Feinste“, was zum Thema zu finden ist. Weiter oben hat Zweioeltanks schon darauf hingewiesen, dass unter Umständen ein Buchkapitel das Ausführlichste und Aktuellste sein kann, das es zu einem Artikelgegenstand gibt. Wenn dem so ist (und sich eben nur dieses eine Kapitel mit dem Lemma befasst und der Rest des Buches nicht), dann ist es mMn für den Leser hilfreicher, weil zielgenauer, wenn nicht nur der Buchtitel, sondern zusätzlich auch das betreffende Kapitel genannt wird. --Jossi (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben machen. Das zeigt Lesern, wo genau und in welchem Umfang sich das Buch bzw. die Publikation mit dem Artikelthema beschäftigt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht als alternativ oder zusätzlich, sondern als selbstverständlich. Wenn man ein Buchkapitel angeben will, ist es natürlich unverzichtbar, die Seitenzahlen zu nennen. Ob auch die Überschrift des Kapitels angeführt wird, muss man wiederum vom Einzelfall abhängig machen. Ich finde die Argumentation von Perfektes Chaos völlig schlüssig und sehe außer Phi auch niemanden, der gegen die von Jossi vorgeschlagene minimale Änderung opponiert (wobei er am 17.4. noch geschrieben hat "Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben."). Selbst wenn er das jetzt zurückziehen will, bleibt mMn ein Konsens -1, so dass ich keine Notwendigkeit eines Meinungsbildes sehe. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, ich habe nichts dagegen Seitenangaben als die wichtigere Information zu sehen, nur hat man die bei digitalen Varianten einer Publikation nicht immer (im Gegensatz zu Kapitelüberschriften). Zudem ist es ein Unterschied, ob es um Angaben im Abschnitt Literatur oder einen EN geht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

In den Rechtswissenschaften werden manche Werke üblicherweise nach §§ und/oder ggf. Randnummern zitiert, insbesondere Gesetzeskommentare. Dort die Seitenzahlen anzugeben, wäre äußerst unüblich. Dürfte auch in anderen Wissenschaften Werke geben, die beispielsweise üblicherweise nach Randnummern zitiert werden. Würde für "übliche, genaue Angaben wie beispielsweise Kapitelbezeichnung und Seitenzahlen" plädieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

1. Eine explizite Klarstellung und Ergänzung ist schon erforderlich, denn wir diskutieren jetzt bereits auf 24 kB über die Interpretation von umseitig.
   • Die Zulässigkeit von Kapiteln wurde abschnittseröffnend und fünfmal bestritten bzw. angezweifelt.
2. „Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben“
   • „Alternativ“ widerspräche dem Geist der Richtlinie und der Absicht, dass eine adressierbare betitelte Einheit zu benennen ist.
   • Nur Seitenzahlen geht nicht. Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt. 14:21, 17. Apr. 2024
   • Seitenzahlen zusätzlich sind optional und eine umseitig irrelevante Frage der Zitationsregeln.
     • Sie sollten umseitig nicht erwähnt werden. Es gibt Bücher, die sind nicht nach Seiten sondern nach Spalten oder noch anders oder völlig ohne Paginierung organisiert.
     • Ein Werk kann auch zeitlos in vielen Ausgaben gedruckt sein, ohne dass es erforderlich wäre, genau eine Auflage genau eines Verlages aus genau einem Jahr zu benennen. Das ermöglicht dann auch die hierarchische Erschließung in unpaginierten elektronischen Ressourcen; Beispiel: Theodor Fontane: Wanderungen durch die Mark Brandenburg. Band 2 (Oderland) „Jenseits der Oder“ – Küstrin: Die Katte-Tragödie.

VG --PerfektesChaos 13:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Änderungsvorschlag

Weiter oben steht inzwischen viel zu viel Text. Welche Formulierungen in der RL sollen denn jetzt genau wie verändert werden?--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2024 (CEST)