Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2011

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Abstand zwischen Seitenzahlen und f (bzw. ff)

Zwischen Seitenzahlen und folgende Angabe "f" sollte ein Leerzeichen geschrieben werden. "f" steht für das Wort "folgende" und das würde man ja auch mit einem Leerzeichen von der vorhergehenden Zahl trennen. Ernsthaft streiten könnten man allenfalls darum, ob man ein normales, ein schmales oder ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte oder ob ein "ff" überhaupt Sinn macht (Statt Anfang und Endseite anzugeben) pars pro toto:

--Advocado 14:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Bitte erst Konsens suchen, dann die Richtlinien ändern. Zur Sache: Das wird in der Fachliteratur durchaus unterschiedlich gehandhabt, daher sehe ich wegen der Verkomplizierung des Quelltextes insgesamt keine Verbesserung in dieser Änderung. --Otberg 14:35, 4. Jan. 2011 (CET)
Zum Ersten: einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso.
Zum Zweiten: Allgemein auf Fachliteratur abzuheben, ohne diese zu zitieren ist einfach albern. Gerade ums Zitieren geht es hier ja.

Ergo: Es gibt bis jetzt keine fundierte Kritik (also kein Dissens) an meiner Änderung und damit kein Grund einen Konsens zu suchen. --Advocado 14:39, 4. Jan. 2011 (CET)

Also, Revertierungen dahingehend zu kritisieren, dass diese unbegründet sind, aber selbst erst mal unbegründete Änderungen einzufügen ist inakzeptabel. Des Weiteren ging es in den Änderung nicht nur um "f" und "ff" sondern auch um weitere Angaben in den Beispielen. Auch sind Angaben mit "f" und "ff" eigentlich eher unerwünscht. Der Einbau in die Beispiel würde aber etwas Gegenteiliges suggerieren. --Cepheiden 15:12, 4. Jan. 2011 (CET)
+1 Also mal zum Ablauf: eine IP versucht einmal und nocheinmal mit dürftigem Kommentar Änderungen in den Richtlinien durchzuführen. Es wird jeweils mit Hinweis auf fehlende Diskussion revertiert. Ein paar Stunden später kommt ein relativ neuer Gelegenheitsuser und macht genau die selbe umfangreiche Änderung wie die IP. Wird natürlich wieder mit der gleichen Begründung revertiert. Dieser hat dann die Chuzpe hier Unsinn wie „einfach rückgängig machen, ohne einen Sachgrund zu nennen ist kein guter Stil. Andere auf die Diskussionsseite zu verweisen ohne selbst dort einen Thread zu beginnen genauso“ zu verzapfen. Schlage vor, auf derlei gar nicht weiter zu reagieren ... --Otberg 15:59, 4. Jan. 2011 (CET)

Ausgliederung der Formatierungsregeln

Hallo zusammen, diese RL-Seite beschäftigt sich ja bekanntlich mit dem Abschnitt "Literatur" als auch mit der Formatierungen von entsprechenden Einträgen. Da die Formatierungen aber auch für andere Abschnitte (Einzelnachweise und auch Werklisten) genutzt und die RL-Seite weitgehend mit den Formatierungsregeln in Verbindung gebracht wird, wollte mal die Aufteilung und den Inhalt/Themenumfang der RL-Seite zu Diskussion stellen. Für eine bessere Trennung der Formatierungen in dessen Anlehnung zum Teil auch Weblinks formatiert werden, halte ich die Ausgliederung der Formatierungsregelung für eine gute Idee (z.B. unter Wikipedia:Zitierregeln oder kurz WP:ZR). Wie seht ihr das? --Cepheiden 09:28, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 -- Tasma3197 10:09, 4. Jan. 2011 (CET)
Schlägst du also vor, den Abschnitt Wikipedia:Literatur#Format durch einen Hinweis "zur Formatierung siehe ..." zu ersetzen, und den Inhalt in eine neue Projektseite zu verschieben? Wozu sollte das gut sein, außer die Anzahl der RL-Seiten noch weiter zu vergrößern? Zur Diskussion speziell der Formatierungsregeln sollte Wikipedia Diskussion:Literatur/Formatierungsregeln genügen. -- Nichtich 23:46, 18. Jan. 2011 (CET)
Die Seite ist ein lange nicht weiter gepflegter Bereich ohne weisenden Charakter, man könnte sie aber mit in die neue RL-Seite einfließen lassen. Unter Wikipedia:Zitierregeln sollte meiner Meinung nach auch nicht nur die Formatierungsregeln von "Literatur" sondern auch von Weblinks, Video- und Audiomaterial etc. angegeben werden. bislang ist das ja nur alles eine Idee. --Cepheiden 01:07, 19. Jan. 2011 (CET)
Hm, ich sehe nicht warum die Formatierung von Weblinks etc. nicht auch unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln stehen kann und halte zumindest eine Zusammenfassung unter Wikipedia:Literatur#Format sinnvoller, als noch eine weitere Hilfeseite anzulegen - andererseits lässt sich die Dokumentation sicher auch mit einer zusätzlichen Seite verbessern. -- Nichtich 20:11, 19. Jan. 2011 (CET)
Natürlich kann auch alles so bleiben wie es ist. Ziel war es ja mal zu sehen wie andere eine solche Änderung sehen. Hintergedanke war, dass die Formatierungsregeln sich eben nicht nur auf den Abschnitt "Literatur" oder Literatur-Quellen beziehen, sondern viel übergreifender genutzt wird. Und es meiner Meinung für Neulinge eben nicht verständlich ist, warum man unter WP:Literatur nachsehen muss, wenn man wissen möchte wie ein Weblink oder eine Audio- bzw. Video-Quelle zitiert werden sollte. --Cepheiden 08:25, 20. Jan. 2011 (CET)

Diskussion über Vorlage:Literatur Übersicht externe Zitierkonventionen

Die Vorlage:Literatur hat gerade eine Löschdiskussion überstanden und auch wenn das meiner Meinung nach der falsche Ort war, um über Änderungen an dieser zu reden, kamen doch einige Ideen auf um die es aus meiner Sicht schade wäre, wenn sie einfach so verloren gehen. Ein Aspekt, der in der Diskussion angeschnitten wurde, war auch die Formatierung der Literaturangaben und damit die Richtlinien dieser Seite. Nun wird das Ganze sicherlich nicht zum ersten Mal diskutiert und ist bestimmt auch heikel. Unterschiedliche Fachrichtungen haben unterschiedliche Konventionen und individuell hat man sich an verschiedene Konventionen von einzelnen (zum einem großen Teil englischsprachiger) Zeitschriften gewöhnt. Immer wieder genannt wurde aber die DIN 1505-2 und vielleicht ist diese ja ein guter Kompromiss zwischen den verschiedenen Konventionen. (Wenn wäre es auf jeden Fall einer, der nicht auf irgendwas hier in der Wikipedia selbst Ausgedachtem beruht, sondern wiederum bequellt ist.) An der Entstehung dieser Norm (einem übrigens freiwilligem Standard) waren aber soweit ich das überblicke nur Institutionen aus Deutschland beteiligt. Daher die Frage, ob es für die anderen Staaten im deutschsprachigen Raum vergleichbare Konventionen gibt beziehungsweise welche Akzeptanz die DIN 1505-2 in diesen Staaten hat? --Alex 19:26, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn man sich am Anfang auf einen externen Standard eingeschossen hätte. Leider war dies nie der Fall und wäre meiner Meinung nach heute nur noch über ein Meinungsbild durchsetzbar. Allerdings gebe ich einem solchem MB nicht viele Chancen, denn es gibt keinen Standard mit einer ausreichend großen Bedeutung, dass sich mehrere Gruppen als Unterstützer finden. Man könnte nur hoffen, dass alle den Kompromissvorschlag als positiv auffassen. Aber wenn ich so an die Diskussionen bisher zurückdenke finden sich auch im Fall der DIN 1505-2 ausreichend viele Gegner, die diesen Standard als künstlich und nicht verbreitet bezeichnen. Schade eigentlich. Zur allgemeine Akzeptanz in der Fachwelt kann ich nichts sagen. Die meisten Verlage usw. haben ja eh ihren eigenen Standard. --Cepheiden 20:32, 17. Jan. 2011 (CET)
ACK. Außerdem wäre zu bedenken, daß die Vorlage ja nur die allgemeine Empfehlung für bibliographische Angaben in Wikipedia umsetzt. Man hat sich sinnvollerweise auf den ausführlichsten Zitierstil festgelegt. Mir erscheint es jetzt wichtiger, verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinzuwirken, wie ich es in der englischsprachigen WP bemerkt habe. Dort werden Zitate schon seit langem nachträglich in Vorlagenform gebracht. Dafür spräche nicht nur, daß man spätere Entscheidungen für oder gegen einen Zitierstil leichter umsetzen könnte, sondern vor allem auch die Nutzung von COinS zur leichten Anbindung von Literaturverwaltungen. Man müßte auch den Vorlagen-Meister viel bekannter machen.--Aschmidt 20:45, 17. Jan. 2011 (CET)
Okay, mal gleich zwei Antworten: 1. Ich sehe tatsächlich auch Vorteile in der Verwendung der DIN 1505-2 (wie vielleicht meiner Anfrage zu entnehmen ist), erstmal geht es mir aber darum, was für Standards es außerhalb Deutschlands gibt. 2. Bisher sind Ein- und Ausgabe der Literaturangaben getrennt und ich würde das gerne beibehalten. Über die Verwendung der Vorlage gab es ja in der Löschdiskussion großen Streit und es gibt einige Benutzer, die diese generell ablehnen. In der Ausgabe richtet sich die Vorlage aber komplett nach den hier festgelegten Standards, die aber unabhängig davon angewandt werden sollen. Deshalb habe ich gedacht, dass es ganz sinnvoll ist über diesen Standard getrennt an dieser Stelle zu diskutieren. --Alex 21:08, 17. Jan. 2011 (CET)
Ich habe im März 2009 mal eine kleine Studie unter diesem Gesichtspunkt gemacht. Die Studie war ernüchternd:
Bei 518 zufällig aufgerufenen Artikeln gab es bei 128 (24,7 %) keine Literaturangaben, bei 246 (47,5 %) bestanden sie lediglich aus Links, 97 (18,7 %) hatten irgendwelchen Regeln folgende Angaben, bei 40 (7,7 %) stand WP:Lit Pate und 7 (1,4 %) orientierten sich an der DIN. Allerdings wurde weder WP:Lit noch bei DIN alles nach Punkt und Komma vollständig richtig gemacht. Kleine Abweichungen gab es fast immer.
Wenn man bedenkt, dass Angaben von eifrigen Nutzern in das WP:Lit Format überführt werden, halte ich das Ergebnis für WP:Lit schwach. Die DIN hebt sich vor dem Hintergrund der übrigen zahllosen Zitierformen, die sonst noch zum Einsatz kommen dann doch etwas heraus.
Letzter Hinweis: Habe gerade mal alle meine Bücher, die in der Schweiz oder Österreich erschienen sind - so um die 20 - durchgesehen: Sie wurden alle für die deutsche Bibliothek und damit nach der DIN bibliografiert. -- Tasma3197 23:54, 17. Jan. 2011 (CET)
"Eifrige Nutzer"? Also ich weiß ja nicht was du darunter verstehst, aber halbautomatisierte Korrekturen, wie sie im Bereich Rechtschreibung, Typografie oder Syntaxeindeutschung in der Wikipedia auf der Tagesordnung steht, habe ich bislang nicht beobachten können. Und alles andere (meinetwegen 10 aktive Nutzer, die in bearbeiteten Artikeln auch auf WP:LIT umstellen) geht in der Vielzahl der Bearbeitungen unter.
Was die Bücher angeht. Echt? Was sind das für Bücher (Themenbereich, Verlage)? Im Bereich Natur- und Ingenieurswissenschaften (Springer, Wiley und co) ist mir das so gut wie noch nie untergekommen. --Cepheiden 08:34, 18. Jan. 2011 (CET)
Hm, ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor. Natürlich steht in vielen Büchern am Anfang die Titelaufnahme für die DNB, die selbstverständlich nach festen Regeln abläuft. Für uns interessant ist aber, was die Bücher in ihren Literaturverzeichnissen machen, und da kommt DIN 1505-2 so gut wie nie zum Einsatz. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 18. Jan. 2011 (CET)
Klar könnte man Details unserer Literaturformatierung ändern. Es wird immer andersowo übliche Formatierungen geben. Auf meiner Uni hatte fast jedes Institut andere Formatierungsregeln. Aber was bringt es, alle paar Monate die „Sau durchs Dorf zu treiben“? Letztlich ist es doch Geschmacksache, die den Nachbearbeitungsaufwand nie rechtfertigen wird. Also bitte die Formatierung so lassen, wie sie von vielen aktiven Mitarbeitern seit Jahren in die Artikel eingepflegt wird. --Otberg 10:00, 18. Jan. 2011 (CET)

@Aschmidt Wie willst du denn verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken? Ich würde stark davon abraten, in bestehenden Artikeln die Literaturangaben mit der Vorlage umzumodeln. Dazu ist die Vorlage zu umstritten. Wer die Vorlage benutzen will, kann das in selbst angelegten Artikeln tun. @Tasma3197 Wenn du gern solche Erhebungen machst, könntest mal den Lesenswert/Exzellent-Jahrgang 2010 auswerten: wie oft wurde die Vorlage:Literatur verwendet? Man kann über den Sinn von LEA/KLA trefflich streiten, für den Bereich von sorgfältig ausgearbeiteten und ausführlich kritisierten Artikeln bilden sie die Benchmark. --Minderbinder 11:03, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn man per CatScan die Verwendung der Literatur-Vorlage in LA/EA-Artikeln überprüft, stellt man fest, dass davon etwa 16 bzw. 19 % der Artikel diese Vorlage verwenden. Das heißt auch nur, dass in dem Artikel eine Vorlage drin sein muss, nicht dass sie durchgängig verwendet wird (was durchaus häufiger vorkommen wird). Dies zeigt mMn sehr gut, dass die Vorlage gerade bei den gut ausgearbeiteten Artikeln überwiegend abgelehnt wird. Wenn jemand eine korrekte Literatur-Angabe durch diese Vorlage ersetzt, sehe ich das übrigens als Vandalismus an, revertiere dementsprechend und spreche an, dass derjenige das doch unterlassen soll. Bei Wiederholungen kann so was durchaus auch mal auf die VM gehen. --Orci Disk 11:58, 18. Jan. 2011 (CET)
Orci, danke, interessant. Kannst du mal den entsprechenden CatScan-Link posten (wenn das technisch geht), ich schaffe damit bisher nur die Suche nach Kreuzkategorien. Kann man auch nach KEA/KLA-Verleihungsjahrgang trennen? --Minderbinder 12:23, 18. Jan. 2011 (CET)
Hier für Exzellent (für LW einfach Exz. durch LW ersetzen). Nach Verleihungsjahrgang zu trennen geht m.W. mit CatScan nicht. --Orci Disk 12:30, 18. Jan. 2011 (CET)
Danke, interessant. Habe mir jetzt mal ein paar exzellente Artikel angesehen, die ich während der Kandidatur mitgelesen habe, und die von CatScan als vorlagenbehaftet gezeigt werden. Die Zahl von 16/19% dürfte deutlich zu hoch sein, da CatScan auch die Artikel zeigt, die die Vorlage:Litaretur indirekt enthalten, z.B. Ernst Reuter (Vorlage BibRecord, der Abschnitt Literatur und alle EN sind frei von Vorlage:Literatur), dito Dritte Ladoga-Schlacht, usw. Kann man da sirgendwie ausschließen, also CatScan auf die direkt benutze Vorlage beschränken? --Minderbinder 12:51, 18. Jan. 2011 (CET)
@Minderbinder: Genau das meinte ich mit: verstärkt auf die Verwendung der Vorlage hinwirken: Wenn Orci, ein Admin, das Neufassen eines Belegs mithilfe der Vorlage als Vandalismus wertet, ist es Zeit zum Umdenken, denn Mediawiki ist eine Auszeichnungssprache, deshalb sollten auch alle Literaturangaben korrekt ausgezeichnet werden, damit sie automatisiert weiter verarbeitet werden können. Das ist ein Beitrag zur Verbesserung von WP. Sonst wird es mit dem Semantic Web nie etwas. Was übrigens auch für Weblinks gilt. Gerade hier wäre es sehr wichtig, nicht einfach einen Link in die Landschaft zu pflanzen, sondern eingehende Informationen über die Internetquelle zu sammeln, die in der Regel sehr flüchtig ist. Im allgemeinen wird ein Link gelöscht, wenn er tot ist. Hätte man umfassende bibliographische Angaben im Beleg, einschließlich einem Zitat aus der – dann: ehemaligen – Quelle, wäre der Beleg auch im Falle eines toten Links immer noch etwas wert, wenn er von einem vertrauenswürdigen Bearbeiter aufgenommen wurde.--Aschmidt 13:35, 18. Jan. 2011 (CET)
@Minderbinder: Hiermit kann man BibISBN als Vorlage ausschließen (was aber leider auch solche Fälle ausschließt, die sowohl BibISBN als auch die Literatur-Vorlage haben). Sind 326 Artikel.
@Aschmidt: was meinst Du mit "umdenken"? M.E. ist vor allem bei den Vorlagen-Freunden ein Umdenken erforderlich, nämlich die Rückbesinnung darauf, was WP eigentlich ist und sein will: nämich eine möglichst einfach und von möglichst jedem zu schreibende Enzyklopädie und keine Sammlung von Literatur, die irgendwie "ausgewertet" werden müsste. --Orci Disk 13:43, 18. Jan. 2011 (CET)
@Aschmidt Ich verstehe deine Antwort nicht. Wer soll umdenken? Die Autoren, die exzellente und lesenswerte Artikel verfassen? Sag das denen doch persönlich. Übrigens: wenn jemand in einem Artikel, den ich verfasst habe, eine korrekte Literatur-Angabe durch die Vorlage:Literatur ersetzt, dann revertiere ich das mit einem knappen Hinweis auf "Keine Verbesserung". Bei Wiederholung dann Benutzer-DS-Anprache, beim nächsten mal VM. Ganz einfach. Das gilt für die ebenso kranke Vorlage:Internetquelle genau so. Dein Verweis auf Mediawiki als Auszeichnungssprache usw. geht so meilenweit daran vorbei, was dieses Projekt ausmacht, was freiwillige Autoren antreibt und was Wikipedia für die Leser wertvoll macht, dass ich darauf gar nicht weiter antworten möchte. Das Semantische Web ist mir nicht nur egal, es war schon immer eine Totgeburt, gerade noch für ein paar nutzlose Dissertationen in Theoretischer Informatik gut. Man verschone uns mit solchem Unsinn. --Minderbinder 13:50, 18. Jan. 2011 (CET)
@Orci, Minderbinder: Das Sammeln von bibliographischen Angaben als Belege ist ein Wert an sich, denn das ist „Wissen“. Wenn es hier geschieht, wird es zum „freien Wissen“. Ich erwarte und verlange gar nicht, daß jeder Bearbeiter von vornherein die Vorlagen verwendet. Aber er sollte die bibliographischen Angaben zu seinen Quellen im Artikel mitteilen. Wenn nun jemand hergeht und diese Angaben unter Verwendung der Vorlagen richtig auszeichnet, verbessert er ganz klar Wikipedia. Das kann kein Vandalismus sein. Dazu beizutragen, daß sich diese Auffassung durchsetzt, bezeichne ich als „umdenken“. Und ja, es wäre m.E. ein wichtiges Projekt, die bibliographischen Angaben sehr langfristig gesehen sauber durchzuformatieren, um sie für die wissenschaftliche Arbeit zugänglich zu machen. Ein Projekt ohne ordentliche Bibliographie ist Murks.--Aschmidt 13:52, 18. Jan. 2011 (CET)
Ganz einfach: diese Vorlagen erschweren die Lesbarkeit und Verständlichkeit des Quelltextes deutlich und schrecken damit potentielle weitere Bearbeiter eines Artikels ab. Damit behindern sie den weiteren Ausbau dieses Artikels. So was extra in Artikel einzufügen ist aus meiner Sicht Vandalismus. Die bibliographischen Angaben sind ohne Vorlage möglich und lassen sich auch ohne Vorlage korrekt formatieren. --Orci Disk 13:58, 18. Jan. 2011 (CET)
Zum ganzen meinerseits nur noch soviel: Wenn man über Literaturangaben und die Technik dahinter diskutiert, wäre es sicherlich hilfreich, einmal mit einem Bibliothekar zu sprechen, der sich mit so etwas auskennt... My 2ct.--Aschmidt 14:15, 18. Jan. 2011 (CET)
Könnte man mit dem „umdenken“ nicht vielleicht warten, bis nicht mehr jede Formatierung im Quelltext sichtbar ist und ergo dessen Bearbeitbarkeit durch zusätzliche Vorlagen erschwert wird? (Ich habe ja nicht viel Ahnung von Technik, aber müsste es nicht prinzipiell für ein Literaturlese-/datenbankprogramm genauso gut möglich sein, im Sinne von WP:LIT korrekt formatierte Literaturangaben zu lesen wie solche, die in die Vorlage:Literatur eingebunden sind?) Was, angesichts der aktuellen Politik von Verein und Foundation, möglichst viel Geld für Fundraiser und Marketing auszugeben und möglichst wenig für die Verbesserung der Technik, allerdings noch einige Jahrzehnte dauern dürfte. --Tolanor 16:20, 18. Jan. 2011 (CET)
Literaturverwaltungen greifen auf die bibliographischen Daten aus WP via COinS zu. Und diese Daten werden von Mediawiki wiederum nur erzeugt, wenn die Vorlage verwendet worden ist. Noch genauer: Wenn in der deutschsprachigen WP die deutschsprachige Vorlage verwendet worden ist. Das geht nicht anders. Wen man den Vorlagen-Meister verwendet, werden nur die Datenfelder in den Quelltext eingefügt, die tatsächlich ausgefüllt worden sind. Es gibt keine leeren Datenfelder mehr.--Aschmidt 13:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Kann irgendjemand denn ein Beispiel nennen, wo die DIN-Norm in einem Literaturverzeichnis benutzt würde? Die Norm wird in Katalogen verwendet, nicht in Literaturverzeichnissen. --Tolanor 14:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz. Sie ist in Katalogen zwar üblich, wird aber auch von manchen (soweit ich sehe: vor allem Natur-) Wissenschaftlern und Verlagen verwendet. Es gibt immer wieder Anfragen von BibTeX-Benutzern, wie man nach DIN zitieren könne. Die Norm „Die Norm wendet sich an Autoren, Verleger und Redakteure“, heißt es im Artikel.--Aschmidt 14:47, 18. Jan. 2011 (CET)
Na immerhin. Ansonsten wird es aber einen Grund geben, warum die Norm, die immerhin seit 1984 besteht, sich in Literaturverzeichnissen nicht durchgesetzt hat: Sie ist typografisch schwer erträglich. Mal ganz davon abgesehen: Jeder, der irgendwo etwas veröffentlichen will, muss sich dabei an die dortigen Literaturformatrichtlinien halten. Warum wir nicht ebenfalls das Recht haben sollten, dies allgemeingültig für die Wikipedia festzulegen, habe ich noch immer nicht ganz begriffen. --Tolanor 15:09, 18. Jan. 2011 (CET)
A world of exhaustive, reliable metadata would be a utopia. It's also a pipe-dream, founded on self-delusion, nerd hubris and hysterically inflated market opportunities. (Aus Metacrap, 2001) Die Staatsbibliothek meines Vertrauens verlinkt aus Katalogeinträgen über Autoren zum Biographieartikel und aus Katalogeinträgen über Bücher zu den Wikipedia-Seiten, auf denen das Werk zitiert wird. Super, oder? Dazu reicht die PND bzw. die ISBN. Dazu brauchen wir keine großflächigen Quelltextverhunzung. Ansonsten gibt es hier genug Bibliothekare, die aber nicht der Literatur-Vorlagen-Nerd-Fraktion zuzurechnen sind. Wie mir scheint, hat sich neulich einer für das Löschen der Vorlage ausgesprochen. --Minderbinder 15:27, 18. Jan. 2011 (CET)
Aaaaaaaaahhhhhh! Ich hatte ja schon befürchtet, dass meine Anfrage die falschen Schlüsselwörter enthält, aber einfach den Bedarf unterschätzt nach der Löschdiskussion hier noch einmal alle Argumente aufzuzählen. Meinetwegen mögen sich die Vorlagen-Hasser und -Liebhaber oben weiter schön mit der Schüppe auf dem Kopf hauen (wenn es denn einer konstruktiven Lösung dient), aber ich wiederhole einfach noch mal meine Frage: welche Konvention außer der DIN 1505-2 nimmt denn noch für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein? Insbesondere interessieren mich da Konventionen außerhalb Deutschlands. (Wohlgemerkt deutschsprachige.) --Alex 22:03, 18. Jan. 2011 (CET)
Vielleicht solltest du eine etwas genaueren Überschrift als "Diskussion über Vorlage:Literatur" wählen. Um deine Frage zu beantworten: keine Konvention "nimmt für sich in Anspruch ein allgemeiner und von spezifischen Fachanforderungen freier Standard zu sein" - auch DIN 1505-2 nicht. So einen Anspruch können nur Personen erheben. Zum Beispiel nehmen die am Zustandekommen einer Norm Beteiligten, diese Konvention sicher sehr ernst, während viele DIN-Normen von Praktikern eher ignoriert werden. Davon abgesehen ist es völlig irrelevant, was irgendwelche anderen Standards vorschreiben. In der Welt der Formatierung von Literaturangaben erfindet praktisch jeder seine eigenen Konventionen, wieso sollte es hier anders sein? Zudem genügt es nicht, anscheinbar klar definierte Konventionen in den Raum zu werfen, die dann doch nicht richtig dokumentiert sind. Wir können gerne über Einzelheiten wie "das Jahr sollte besser zwischen Autor und Titel in Klammern stehen" diskutieren. Sofern sich die Vorgeschlagenen Änderungen in allgemein anwendbaren Formatierungsregeln ausdrücken lassen und die Vorlage entsprechend umprogrammiert werden kann, ist die Formatierung von Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia nicht in Stein gemeißelt. -- Nichtich 23:35, 18. Jan. 2011 (CET)
Die Überschrift war aus der Historie heraus gewählt und eigentlich dachte ich aus dem darunter stehenden Text wird klar worum es mir geht. Na ja, hinterher ist man schlauer. Ich gebe es dann mal auf hier eine Auskunft zu bekommen, was es neben DIN 1505-2 und verlags-/zeitschriteninternen Kram noch so gibt. --Alex 17:55, 20. Jan. 2011 (CET)
ISO 690
Ein paar Vorteile der DIN: Sie ist unabhängig von Zitiergewohnheiten einzelner Fachbereiche und weckt damit weniger Eifersüchteleien. In den deutschsprachigen Bibliotheken wird danach gearbeitet. Sie ist auf einen umfassenden Katalog an Werken ausgelegt, von der Monografie über Sammelbände, Karten, Gesetze bis zur Zeitschrift - stammt leider aus Vor-Internetzeiten, so dass für das Zitieren von Internetquellen keine Angaben enthalten sind. -- Tasma3197 22:14, 20. Jan. 2011 (CET)
Kuck an. Danke für den Hinweis. Weißt Du mehr zur ISO 690? Wenn ich es richtig verstanden habe, enthält sie ja keine Empfehlungen für den Zitierstil (style?) und die Zeichensetzung. Soll sie international gelten (hence the word ISO) oder nur für englischsprachige Publikationen (auf den allerersten Blick scheint sie sich daran zu orientieren)? Das die DIN 1505-2 bei den Internetquellen veraltet ist, ist in der Tat ein Argument. (Zählen wohl zu den audiovisuellen und sonstigen Materialien, eh ein Punkt in dem die Norm ein wenig antiquiert wirkt.) Danke noch mal für die Auskunft. --Alex 07:56, 21. Jan. 2011 (CET)
Wo soll die Diskussion eigentlich hingehen? Die ursprüngliche Überschrift beschäftigte sich noch mit der Vorlage, nun sind wir seit langem bei der Nutzung eines externen Zitierstils angelangt. --Cepheiden 08:54, 21. Jan. 2011 (CET)
Okay, ich wiederhole hier noch einmal lautstark, dass ich die Überschrift ungeschickt gewählt habe. Zufrieden? Ich bin auf diese Weise über das Thema gestolpert und ich denke die Vorlagendiskussion verdeutlicht, dass es einen gewissen Diskussionsbedarf gibt. Und dann wollte ich eigentlich nichts mehr als einen Überblick über schon standardisierte Zitierstile. Als Beispiel habe ich die DIN 1505-2 in den Raum geworfen. Zumindest Tasma3197 ist dadrauf auch irgendwann eingegangen. --Alex 19:02, 21. Jan. 2011 (CET)
HIER liegt eine PDF-Datei der der UB der FU in Berlin. Sowohl DIN als auch ISO werden vorgestellt. Ich persönlich finde die ISO wegen der sparsam definierten Menge an Deskriptoren unübersichtlich und störe mich vor allem daran, Autorennamen durchgängig groß zu schreiben. Das war mal Mode zu der Zeit, als die ISO entstand und ist immer noch drin. Interessant vielleicht, wie am Ende des Materials der Autor selbst zitiert - nach DIN natürlich ;-) -- Tasma3197 11:14, 21. Jan. 2011 (CET)

DOI-Vorlage noch aktuell?

Hier zum Beispiel [1], [2] ändert jmd. die DOI-Formatierung, abweichend von der DOI-Vorlage: Hat das irgend einen vernünftigen Hintergrund? --Gerbil 17:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Scheint so als wenn das ein Art Magic-Word geworden ist. Merkwürdige und meiner Meinung nach neue Art der Einbindung. --Cepheiden 19:56, 23. Jan. 2011 (CET)
Mmh, in der Vorlage:DOI steht die Art seit ca. 6 Monaten [3]. Da es aber nicht universal klappt würde ich alles so lassen wie es ist, Frag mich dann Aber warum das auf diese Art eingebunden wird. --Cepheiden 20:01, 23. Jan. 2011 (CET)

ISBN

Ich verstehe nicht, was unter "Formatierungsregeln" gemeint ist mit: ...bei ISBN darf man keinen Doppelpunkt... Bitte aber je bibliographischer Angabe nur eine ISBN (ohne den Zusatz -10 oder -13) hinzufügen, und zwar ...die ISBN -10 ..vor 2007 ..und die ISBN -13 für seither... ich lese: nicht hinzufügen; dann lese ich: hinzufügen, sorry. --joker.mg 13:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Folgendes sollte nicht geschrieben werden:
  1. ISBN: 3836212072
  2. ISBN 3836212072
  3. ISBN-10 3836212072 oder ISBN-13 978-3836212076
wenn eine ISBN hinzugefügt wird, dann sollte nur eine ISBN hinzugefügt werden und nicht ISBN-10 und ISBN-13, daher sollte nur eine der folgenden Angaben gemacht werden:
  1. ISBN 3836212072
  2. ISBN 978-3836212076
nun sollte auch der Unterschied klar werden. --Cepheiden 14:30, 30. Jan. 2011 (CET)
... wobei in den "gewünschten" Fällen nach Möglichkeit noch die Gruppierung innerhalb der ISBN verwendet werden sollte, also
  1. ISBN 3-8362-1207-2
  2. ISBN 978-3-8362-1207-6
-- Jesi 14:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Reihentitel

Bei selbständigen Titeln, die als Band einer Reihe erschienen sind (oder als Sonderheft einer Zeitschrift, ich unterscheide das im folgenden nicht besonders), gibt es nach meiner vorwiegend in Geisteswissenschaften geschulter Kenntnis im wesentlichen zwei bibliographische Konventionen:

A) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem Erscheinungsjahr nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel. Verlag, Ort [bzw. Ort: Verlag], Jahr (= Reihentitel, Bandzahl), Seitenangaben werden ganz an den Schluß gestellt
B) Der Reihentitel und die Bandzahl werden in Klammern dem selbständigen Titel nachgestellt:
Autorname: Selbständiger Titel (= Reihentitel, Bandzahl). Verlag, Ort Jahr, ggf. Seitenangaben

In älteren Versionen der Richtlinien war offenbar A gemeint, wenn dort stand "Die gegebenenfalls notwendige Reihen-Angabe kommt in runde Klammern dahinter" (siehe [4], ebendort allerdings auch die redundante oder widersprechende Aussage "Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels angegeben werden"). In jüngerer Zeit wurde irgendwann von irgendwem möglicherweise aufgrund dieser Diskussion [5] (in der aber das mich störende Problem nicht besonders erörtert wurde) in den Beispielen der Richtlinie eingeführt, daß die Klammer mit Seitentitel und Bandzahl erst den Seitenangaben nachzustellen ist:

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Das ist nicht nur unüblich, sondern im Bezug auch falsch bzw. irreführend, da die Reihenangabe ein Äquivalent zum selbständigen Titel ist (genauer noch: zu einer bestimmten Ausgabe dieses selbständigen Titels, die durch Ort, Verlag und Jahr zu definieren ist, da der gleiche Titel anderweitig auch außerhalb der Reihe erschienen sein kann) und sich nicht bloß auf die daraus zitierten Seiten bezieht. Letzteren wäre in Klammern erforderlichenfalls der Titel eines Kapitels oder das Lemma eines Lexikonartikels anzufügen, was dann aber mit einer an dieser Position falsch positionierten Reihenangabe kollidieren würde.

Ich schlage vor, stattdessen die bibliographisch korrekteste und nach meiner Kenntnis auch üblichste Konvention A in das Beispiel zu übernehmen (die bekloppte Punktitis und die unübliche Verkehrung der Stellung von Ort und Verlag behalte ich widerstrebend bei):

Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Einwände? --Otfried Lieberknecht 22:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Wieso bibliographisch korrekteste? Die ISBD bspw. sieht da etwas ganz anderes vor. -- Rosenzweig δ 00:51, 12. Feb. 2011 (CET)
Orientierung an ISBD, also Gesamttitel unmittelbar vor der ISBN, wäre ja nichts anderes als das, was Otfried vorschlägt. Gegen seinen Vorschlag läßt sich kaum etwas vorbringen außer dem bei so tiefen Eingriffen üblichen Einwand, daß die flächendeckende Umstellung Zeit erfordert, die dann für Dringlicheres fehlt. Gäbe es diesen Einwand nicht, so würde ich noch viel lieber den Versuch machen, die von Otfried zu Recht beklagte chronische Punktitis der Wikipedia zu heilen, die zur sprachlichen Logik wie die Faust aufs Auge paßt (vor allem wenn sie auf die Fußnoten übergreift, wo Literaturangaben manchmal Bestandteil von Sätzen sind), was Philologen natürlich ganz besonders stört. Nwabueze 09:02, 12. Feb. 2011 (CET)
Die ISBD schlägt nirgends ein Gleichheitszeichen vor dem Gesamttitel vor, deswegen kann man hier kaum von einer Orientierung an der ISBD sprechen. -- Rosenzweig δ 09:53, 13. Feb. 2011 (CET)
@Rosenzweig: Bibliographieren und Katalogisieren ist nicht das gleiche, auch wenn es hier oft verwechselt wird (so auch bei der Zeichensetzung), es gibt Unterschiede in den jeweiligen Standards, die historisch und auch praktisch begründet sind. Beim Katalogisieren nach ISBD kann eine eigene serials section angelegt werden, bei einem Literatureintrag in einer Bibliographie ist die Angabe der Reihe dagegen an möglichst sinnvoller Stelle in den Fließtext zu integrieren. Die nach meiner Kenntnis gebräuchlichste Position ist die oben als A angeführte. Sie ist sinnvoller und für den Leser verständlicher als die aktuelle Vorlage von WP:LIT, weil sie sich nicht auf einzelne Seiten der Ausgabe, sondern auf die gesamte Ausgabe bezieht. Und sie ist auch sinnvoller und zweckmäßiger als B, weil das Erscheinen als Band der Reihe nicht an den Titel des selbständigen Werks, sondern an dessen konkrete Ausgabe (und dann meist an den Verlag) gebunden ist. Darum hatte ich sie als bibliographisch "korrekteste" bezeichnet.
@Nwabueze: Falls die von mir beobachteten Artikel nicht ganz unrepräsentativ sind, so hat die von mir beanstandete Plazierung der Reihenangabe in der WP-Praxis noch wenig Raum gegriffen, was auch daran liegen mag, daß Reihentitel eher selten und dann meist von fachlich versierten Mitarbeitern angegeben werden. Insofern wäre die Änderung der Vorlage wohl kein tiefgreifender Eingriff, der großen Änderungsbedarf in den Artikeln nach sich ziehen würde, sondern lediglich eine Maßnahme, um den sich erst abzeichnenden Anfängen zu wehren. --Otfried Lieberknecht 12:07, 12. Feb. 2011 (CET)
keine einwände, obgleich mir variante B viel besser gefiele, allein schon, weil es logisch konsistenter ist: die ganze reihe und auch das buch als teil der reihe erscheint ja an eben dem ort, der per B danach genannt wird, und die info, um welche reihe es geht, ist oft eher noch wichtiger, als diejenige, um welchen verlag. ich meine, jeder studienanfänger weiß doch zb, was er von, sagen wir, AHDLMA, BGPhM etc zu halten hat, aber fragt mal herum, wieviele aus dem stegreif auch jeweils den verlag dazu nennen können. ca$e 15:10, 12. Feb. 2011 (CET)
In der Gewichtung magst Du recht haben, in Hinsicht auf die Logik aber wohl nicht. Es geht schließlich um den Nachweis der konkreten Ausgabe, nicht der mehrbändigen Reihe, und da scheint mir Variante A in der Logik konsistenter. Sie bringt zum Ausdruck, daß die durch Ort, Verlag und Jahr spezfizierte Ausgabe des Titels (und nicht notwenig jede Ausgabe dieses Titels) zusätzlich als ein Band der Reihe erscheint und mit diesem identisch ist; sie läßt dabei offen, ob der Titel in anderer Ausgabe (mit anderem Verlag, Ort und Jahr) auch außerhalb der Reihe erscheint, und ob andere Bände der Reihe auch an anderem Ort und/oder in anderem Verlag erscheinen. --Otfried Lieberknecht 09:16, 13. Feb. 2011 (CET)
Ist es denn (immer) sicher gegeben? Wie sieht das bei großen Reihen aus, die ggf. über mehrere Jahrzehnte hinweg von einem großen Verlag ausgegeben wurde? --Cepheiden 09:22, 13. Feb. 2011 (CET)
Nein, es ist sicher nicht der Normalfall, daß eine Reihe den Ort und/oder Verlag wechselt, aber es kommt oft genug vor. --Otfried Lieberknecht 09:33, 13. Feb. 2011 (CET)
In dieser konkreten Form dagegen, vor allem wegen des Gleichheitszeichens vor dem Gesamttitel, das nach jahrelanger anderer Übung eingeführt werden soll. Die Position des Gesamttitels schwankt WP-weit sowieso und wird bei bestehenden Literaturangaben meiner Beobachtung nach selten verändert. Wenn hingegen das = käme, nähmen es sicherlich einige Benutzer (gerne auch IPs) zum Anlass, nach und nach sämtliche Literaturangaben mit Gesamttiteln umzupflügen, um dieses Zeichen einzufügen. Vielleicht nicht systematisch, aber doch anhaltend. Das sollten wir uns ersparen, zumal ich keine Notwendigkeit für dieses = sehe. -- Rosenzweig δ 09:53, 13. Feb. 2011 (CET)
Das Wesentliche ist die Reihenfolge, und ich hatte deinen Hinweis auf ISBD darauf bezogen und daher nicht verstanden, denn die Reihenfolge in dem von dir verlinkten ISBD-Muster entspricht der hier vorgeschlagenen (Variante A), also Reihentitel ("Gesamttitel") und Bandangabe unmittelbar vor der ISBN. Das Gleichheitszeichen ist ganz nebensächlich und kann aus meiner Sicht auch gern entfallen. Nwabueze 10:55, 13. Feb. 2011 (CET)
@Rosenzweig:
  • "vor allem wegen des Gleichheitszeichens vor dem Gesamttitel, das nach jahrelanger anderer Übung eingeführt werden soll": Das Gleichheitszeichen ist ein in der Literatur überaus verbreiteter Usus, auch in der Wikipedia von mir und zahllosen anderen Nutzern seit Jahren geübte Praxis. Ob Reihenzusätze in der WP insgesamt häufiger mit oder ohne Gleichheitszeichen geschrieben werden, kann ich mangels verwendbarer Suchdaten nicht beurteilen, Du vermutlich auch nicht.
  • "Die Position des Gesamttitels schwankt WP-weit sowieso": Was schwankt da? Der Gesamttitel steht nach dem Autor/Herausgeber. Es schwankt höchstens die Position des Reihenzusatzes, der im übrigen nur in einer vergleichsweise kleinen Minderzahl aller Titelangaben überhaupt erscheint.
  • "Wenn hingegen das = käme, nähmen es sicherlich einige Benutzer (gerne auch IPs) zum Anlass, nach und nach sämtliche Literaturangaben mit Gesamttiteln umzupflügen, um dieses Zeichen einzufügen": Es ist der Zweck einer Vorlage, Vereinheitlichung herbeizuführen, und nicht etwa, sie zu verhindern oder hinauszuzögern. Es ist deshalb auch kein Problem, sondern durchaus erwünscht, daß andere Nutzer und gerne auch IPs vorhandene Literaturangaben der Vorlage anpassen. Die Vorlage sollte nur eben auf einer zureichenden Diskussion und Berücksichtigung der Vor- und Nachteile beruhen, und das ist bei der aktuellen Vorlage m.E. nicht der Fall. Deshalb mein Versuch, die Diskussion nachzuholen und eine Verbesserung der Vorlage herbeizuführen.
  • "Das sollten wir uns ersparen, zumal ich keine Notwendigkeit für dieses = sehe.": In Variante B ist das Gleichheitszeichen eine zwingende Notwenigkeit, um den Unterschied zwischen selbständigem Titel und Reihenzusatz zu markieren, da sonst der Reihenzusatz als Bestandteil des selbständigen Titels mißzuverstehen ist. In Variante A ist das Gleichheitszeichen mindestens sehr zu empfehlen, um die Äquivalenzbeziehung zwischen dem selbständigen Titel und dem Band der Reihe zum Ausdruck zu bringen, siehe oben, und um Mißverständnissen vorzubeugen, wie sie offenbar in der Gestaltung der Richtlinie dazu geführt haben, daß man glaubte, den merkwürdigen Klammerzusatz ebensogut oder besser auch hinter die Seitenangaben rücken zu können. Sollte Variante A ansonsten Zustimmung finden, will ich ihre Einfügung nicht nicht von diesem Gleichheitszeichen abhängig machen, aber es hat sich in der Praxis bewährt, und ich sehe keinen Grund, darauf zu verzichten. --Otfried Lieberknecht 11:41, 13. Feb. 2011 (CET)
Ich habe hier eine Verständnisfrage zu deiner Feststellung Der Gesamttitel steht nach dem Autor/Herausgeber. Anscheinend verwendest du den Begriff "Gesamttitel" anders als ISBD. Wenn ich es richtig verstehe, nennst du "Gesamttitel" das, was ISBD Sachtitel nennt, und ISBD meint mit "Gesamttitel" den Reihentitel. So habe ich den Begriff auch verwendet. Diesbezüglich besteht auch ein Mißverständnis zwischen dir und Rosenzweig, der von der ISBD-Terminologie ausgeht. Nwabueze 11:59, 13. Feb. 2011 (CET)
Danke für die Aufklärung, jetzt habe auch ich es kapiert. Bleiben wir also am besten bei "Sachtitel" (= Haupt- und ggf. Untertitel der selbständigen Publikation) und "Reihentitel" (= Titel und -- für uns -- Bandzahl der der periodisch oder aperiodisch erscheinenden Reihe). Der Reihentitel ist kein Bestandteil des Sachtitels (als der er in Variante B bei Weglassung des Gleichheitszeichen mißverstanden werden kann), und er ist auch kein Äquivalent des Sachtitels (da die Publikation unter gleichem Sachtitel auch außerhalb der Reihe erscheinen kann). Er ist erst recht kein Äquivalent eines durch Angabe von Seitentiteln spezfifizierten Auszuges aus der Publikation, wie es die jetzige Vorlage nahelegt, die seine Angabe -- laut damaliger Diskussion vom Oktober 2010 -- als eine Art Kommentar "ganz am Ende" der gesamten Literaturangabe plaziert (in der Diskussion vom Oktober 2010 wurde er auch als vergleichbarer Fall wie die Angabe des Originaltitels bei einem übersetzten Werk fehlinterpretiert). Falls keine Seitenzahlen anzugeben sind, ist derzeit seine Plazierung hinter der ISBN vorgesehen, ebenfalls ein Problem, da in vielen Fällen die selbständige Publikation durch eine ISBN, die Reihe (im oben genannten Sinn) hingegen durch eine ISSN identifiziert ist. Reichlich Gründe also für Variante A. --Otfried Lieberknecht 12:35, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachfrage von jemandem, der nicht alle wenn und aber nachlesen möchte: Ist das jetzt richtig, was auf der Vorderseite als Formatierungsregel vorgeschlagen wird? --Hardenacke 13:20, 13. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus können wir den Reihentitel weiter nach vorne ziehen, gerne auch mit Gleichheitszeichen. --Tolanor 15:54, 14. Feb. 2011 (CET)

Allgemeine Diskussion

Zwischenüberschrift nachträglich eingefügt, da die folgenden Beiträge nicht mehr nur zum vorherigen Abschnitt gehören

Ich möchte gern mal etwas Allgemeineres dazu sagen: Haben wir wirklich nichts anderes zu tun, als immer und immer wieder an der Literatur-Formatierung zu rütteln? Es gab schon mehrere Versuche, mal dies und mal jenes zu verändern, so wie es dem einen oder anderen gerade mal besser erscheint. Es wurde wiederholt festgestellt (auch in diesem Thread), dass es kein Weltgesetz zur Formatierung gibt, auch die mitunter verwendete Redeweise "üblich" ist in den meisten Fällen subjektiv empfunden und wohl nicht korrekt. Ich habe mal sechs populärwissenschaftliche Bücher (mit naturwissenschaftlichen Themen) durchgesehen: In allen sechs werden unterschiedliche Formatierungen verwendet (obwohl z.T. sogar vom gleichen Verlag). Mal steht der Familienname vor dem Vornamen (beim zweiten Autor dann aber nicht mehr), mal umgekehrt. Mal steht der Ort vor dem Verlag, mal umgekehrt. Mal wird mit Punkten getrennt, mal mit Kommas, mal mit Doppelpunkten, mal gar nicht (bzw. nur durch die Typografie). Wir haben irgendwann mal ein Format entwickelt, das durchaus verständlich ist. Wollen wir wirklich alle halben Jahre daran wieder drehen? Warum? Nur weil von tausend Autoren mal hundert das für besser halten, dann wieder andere hundert was anderes usw. Ich finde es auch etwas "beschämend", dass mancher nicht über seinen Schatten soringen kann und eine Version, die ihm vielleicht persönlich nicht so gefällt, trotzdem zu akzeptieren. Und dabei geht es ja nur um Formalien. -- Jesi 17:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Dem pflichte ich aus Überzeugung bei! Mir scheint, es ist besser, dass die Formatierung einheitlich ist, als dass sie in eine Form geändert wird, die einigen besser passt. Wenn das zutrifft, dann müsste man bei jeder Änderung des Formats alle Literaturangaben in der WP dementsprechend ändern - ein nicht zu vertretender Zeitaufwand. Da gibt es wesentlich Nützlicheres mit der Zeit und Arbeitskraft anzufangen. Für meine Bedürfnisse würde ich zwar auch ein etwas anderes Format bevorzugen, aber hier richte ich mich nach dem WP-Format, so wie man sich bei Publikationen ja auch nach den Vorgaben der betreffenden Zeitschrift richten muss. Beim Einfügen von Literaturangaben habe ich immer die WP-Vorlagen vor mir liegen. Soll ich jedes Mal nachsehen, ob schon wieder neue herausgegeben wurden? Und dann etwa noch im „veraltetem“ Format befindliche ins neue ändern? Ich denke nicht daran! Würde ich dazu gezwungen, würde ich mit der WP-Arbeit aufhören. -- Brudersohn 17:42, 14. Feb. 2011 (CET)
Volle Zustimmung. Die Vorteile der vorgeschlagenen Varianten erscheinen mir nicht so groß (insbesondere Variante A finde ich angesichts der ja doch häufigen und auch sinnvollen ISBN-Angaben nicht so ideal), dass es sich wirklich lohnt, die doch halbwegs etablierte Formatierung wieder zu verändern. -- Carbidfischer Kaffee? 17:58, 14. Feb. 2011 (CET)
Die Richtlinie wird m. E. deswegen immer wieder angegriffen, weil sie a) nur in der de:WP zur Anwendung kommt und b) das Ergebnis eines historischen Zufalls ist. Sie existiert nur deswegen noch, weil es eine überschaubare Anzahl von Usern gibt, die sie gegen, wie gerade ja festgestellt, andauernd kommende User verteidigen. Das geht, weil die kritisierenden User nie gemeinsam auftreten und sie angesichts des Widerstandes meist rasch aufgeben. Sie wird aber nicht nur wegen ihrer Unkoventionalität angegriffen, sondern vor allem auch, weil ich, wenn ich in Namenskonventionen anderer Länder nicht firm bin (beispielsweise spanische Namen) und in Erdkunde kein Ass, ich aus der Angabe nach WP:Lit NICHT den Vornamen vom Nachnamen unterscheiden kann und auch NICHT den Ort vom Verlag. Das sind zwei eklatante technische Fehler der hiesigen Konvention, die allen hier regelmäßig alternativ bemühten externen Normen (DIN 1505-2, fast identische ISBD, ISO 690) nicht aufweisen. Zitiert nach denen kann ich diese Informationen auch dann zuverlässig gewinnen, wenn ich die Angabe nicht verstehe. Eine vereinheitlichende Wirkung der WP:Konvention ist angesichts ihrer Fehler im Übrigen kaum nachzuweisen. Ich bin sicher, in einem Meinungsbild zur WP:Norm gegen eine der genannten, setzte sich die externe Norm durch. Schätze das sollte man mal einleiten. -- Tasma3197 18:10, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, du bist auf einem ziemlich falschen subjektiven Dampfer. Recht hast du mit der Feststellung, dass es das Resultat eines historischen Zufalls ist. Ansonsten ist das Problem nicht, dass die "Gegner" nicht gemeinsam auftreten, sondern weil jeder von ihnen gegen etwas anderes ist. Der eine will dieses mit jenem vertauschen, der andere etwas anderes mit etwas anderem; der eine will diese Trennzeichen, der andere andere usw. Auch daran siehst du schon, dass es den meisten "Gegnern" gar nicht um wirklich vollständig einheitliche Regeln geht, sondern um die Änderung von subjektiv als unpassend empfundenen Festlegungen. Und zu deren Begründung werden irgendwelche Grunslagen herangezogen, die aber – wie schon mehrfach gesagt – keinen "Gesetztescharakter" haben.

Ich hab oben schon geschrieben, dass es zahlreiche verwendete Formatierungen gibt, die alle letzten Endes verständlich sind. Hier eine kleine Übersicht über Formatierungen aus zehn verschiedenen Büchern. Sie sind alle unterschiedlich (obwohl teilweise vom gleichen Verlag), alle sind offensichtlich das Ergebnis "historischer Zufälle", wahrscheinlich der Ansicht des Lektors zu diesem Thema (oben immer das zugrundeliegende Buch, darunter eine mit allen Formatierungen abgeschriebene Literaturangabe aus diesem Buch):

  1. Martin Rees: Vor dem Anfang. 2. Auflage. Fischer, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-596-14627-5.
    J. Silk, Die Geschichte des Kosmos, Heidelberg (Spektrum) 1996
  2. Paul Davies: Die letzten drei Minuten. Goldmann, München 1998, ISBN 3-442-15008-6.
    Misner, Charles W., Kip S. Thorne and John A. Wheeler, Gravitation (San Francisco: W. H. Freeman, 1970)
  3. Silvia Arroyo Camejo: Skurrile Quantenwelt. Fischer, Frankfurt am Main 2007, ISBN 978-3-596-17489-8.
    H. Pagels: Cosmic Code (Ullstein, 1984)
  4. Kip S. Thorne: Gekrümmter Raum und verbogene Zeit. Weltbild, Augsburg 2000, ISBN 3-8389-3400-5.
    Hey, J. S., The Evolution of Radio Astronomie, New York 1973.
  5. Harald Lesch, Jörn Müller: Kosmologie für helle Köpfe. Goldmann, München 2006, ISBN 3-442-15382-4.
    Börner, Gerhard: The Early Universe. Springer, New York 2003.
  6. Harald Lesch, Jörn Müller: Big Bang, zweiter Akt. Goldmann, München 2005, ISBN 3-442-15343-3.
    Börner, Gerhard: The Early Universe. Springer Verlag, Berlin/Heidelberg 2003
  7. Anton Zeilinger: Einsteins Spuk. Goldmann, München 2007, ISBN 978-3-442-15435-7.
    Malin, Shimon: Dr. Bertlmanns Socken. Wie die Quantenphysik unser Weltbild verändert. Reclam, Leipzig, 2003.
  8. Simon Singh: Big Bang. dtv, München 2007, ISBN 978-3-423-34413-5.
    Carl Sagan, Unser Kosmos (Augsburg: Weltbild, 1977)
  9. Bill Bryson: Eine kurze Geschichte von fast allem. Goldmann, München 2005, ISBN 3-442-46071-9.
    Hallam, A., Great Geological Controversies, 2. Auflage. Oxford: Oxford University Press, 1989.
  10. Brigitte Röthlein: Schrödingers Katze. 5. Auflage. dtv, München 2004, ISBN 3-423-33038-4.
    Werner Heisenberg, ›Schritte über Grenzen‹, Piper Verlag, München 1984.

Du findest, wie auch in der Wikipedia:

  • die Reihenfolge "Name Vorname" (1, 3, 8, 10),
  • die Abtrennung "Name Vorname" vom "Titel" mit Doppelpunkt (3, 5, 6, 7),
  • den Abschluss des "Titels" mit Punkt (5, 6, 7),
  • die Reihenfolge "Verlag, Ort" (5, 6, 7, 10, modifiziert auch in 1),
  • den Abschluss des gesamten Eintrags mit Punkt (4, 5, 7, 9, 10).

All das sind Formatierungsregeln, die hier immer schon mal angegriffen wurden, aber sie sind eben nicht exotisch, sondern werden auch in anderen Publikationen verwendet. Deshalb noch einmal mein dringender Rat, dieses Problem nun endlich mal ruhen zu lassen. Wir machen hier nichts falsches, sondern haben uns für dieses Format entschieden. Auch nach jeder Änderung wird es immer wieder Verfechter anderer Möglichkeit geben, weil sie es eben so kennen und für "richtig" halten. Ich denke, hier gibt es kein "richtig", und "falsch" sind unsere Regeln offenbar nicht. -- Jesi 10:53, 22. Feb. 2011 (CET)

+1 Das wäre übrigens auch so, wenn wir uns für ein bestehendes Format "entscheiden" hätten. Nur die Gegner und ggf. Argumente wären etwas anders. --Cepheiden 11:18, 22. Feb. 2011 (CET)
Eine schöne Fleißarbeit bei der du die allseits beliebte (und gar nicht so verkehrte) Variante Simon Singh (1977): ... noch gar nicht dabei hast. Oder die in der Nähe von sinnfreie Variante, die in den Wirtscaftwissenschaften bevorzugt wird: Singh, Simon, Big Bang, München, 2007 oder noch „besser“: Singh, a. a. O. - wer oder wo immer das ist.
Leider führt das am Kern meiner Aussage vorbei. Wir sind uns wohl alle im Klaren, dass es dieses aufgezeigte Wirrwarr gibt. Natürlich entwickelt dann auch jeder seine persönlichen Vorlieben. Und was wiss. Bücher angeht: Die allermeisten Verlage zanken sich nicht mit den Autoren darüber, sondern drucken das Manuskript wie es kommt. Bei - renommierten - Zeitschriften ist das anders. Die setzen eh neu und passen dabei die Quellenangaben nach ihren Vorstellungen an. So läuft das. Natürlich lag es da nahe, dass WP ebenso wie viele Verlage, ihre eigene Version entwickelt. Mit der hätte ich auch keine Probleme, wiese diese nicht die oben genannten Fehler auf. Eine Quellenangabe, dich ich deswegen nicht auffinden kann, weil mir sprachliche oder geografische Kenntnisse, also im Zweifel Kenntnisse, die nicht zum anstehenden Sachgebiet gehören, fehlen, ist eine in meinen Augen fehlerhafte Quellenangabe - kann verbreitet sein wie sie will.
Wir sollten weiterhin bedenken, dass eine Quellenangabe ja kein Selbstzweck ist, sondern vor allem dazu dient, diese Quelle im Zweifel auch zu finden. Wo suche ich? Okay im Internet, dem es weitgehend egal ist, wie die Angabe aufgebaut ist - und: In Bibliothekskatalogen - das eine oder andere soll ja noch auf Papier gedruckt sein habe ich gerüchteweise vernommen. Wie bibliografiert man in Bibliotheken? Wie also findet man eine Quelle dort am Ehesten? Na ..., Na ... ?
Frage daher, wie bekomme ich eine Konvention hin, welche die Fehler der jetzigen Konvention nicht hat und bei allen kontroversen, persönlichen Vorlieben eine echte Chance hat, in der WP dennoch eine Mehrheit zu finden? Na ..., Na ... ?
Probieren wir's aus? -- Tasma3197 12:14, 22. Feb. 2011 (CET)
Was sind den die aktuellen „Fehler“ im Detail? Wärst du so nett und listest diese nochmal kurz und übersichtlich für alle auf? Danke --Cepheiden 12:32, 22. Feb. 2011 (CET)
Och nö. Habe ich in beiden Wortmeldungen von mir oben angegeben. Dazu käme das Sortierproblem bei Verzeichnissen. -- Tasma3197 14:05, 22. Feb. 2011 (CET)
Schade denn in deine Wortmeldungen oben kann ich keine „Fehler“ erkennen. Außer alle anderen Zitierstile zeigen diese Fehler auch. Denn mir ist nicht klar warum der Ort und der Verlag bei der Zitierung nach WP:LIT („… Oxford University Press, Oxford 1989 …“) nicht zuordbar ist aber beispielsweise bei der DIN 1505-2 („Oxford: Oxford University Press, 1989“). Bei der Trennung der Namen stimme ich dir aber zu, allerdings habe ich noch nie Namensformatierungen wie sie die DIN oder Autor-Jahr-Zitierweise nutzt in der Wikipedia gesehen. Soweit mir das aufgefallen ist, sieht die Zitation bei der Reihenfolge erst Name und dann Vorname meist so aus wie im (exzellenten) Artikel Erythropoetin. Von daher denke ich nicht, dass sie schnell viele Befürworter gewinnt. Ich persönlich finde die Reihenfolge der DIN 1505-2 zwar zweckmäßig aber deutlich schlechter lesbar. Und die von einigen so geliebte Verknüpfung der Autoren und deren Personenartikel wird auch nicht einfacher. Was für Fehler waren noch? --Cepheiden 18:39, 22. Feb. 2011 (CET) P.S. Fehler sind das bislang alles nicht maximal Mängel.
Quetsch: Also, ich würd mal sagen, du hast erst gestern eigenhändig so eine „nie gesehene“ Zitierweise beseitigt. ;-) - Nehmen wir den: Juan Manuel López Iturriaga. Was ist hier Vor- was Nachname? Und bei Addison-Wesley, Reading, Mass. Ort und Verlag? Ich meine, wenn du kein Spanisch kannst und dich nicht im amerikanischen Verlagswesen und Gepflogenheiten amerikanischer Ortsangaben auskennst? Nicht ganz einfach, oder? Lopez Itturragia, Juan Manuel: dagegen kannst du auch ohne Kenntnisse immer aufschlüsseln ebenso wie Reading, Mass.: Addison-Wessley. Das ist was ich meine. Bei der Verknüpfung hast du recht. Auch da könnte man aber über Henne und Ei streiten. Möchte ich aber nicht. Ich bin bei dir, wenn du über die DIN sagst: Schön ist anders. Allein das „. - ISBN“ - schauder. Aber sie ist zweckmäßig! Für die WP hätte sie vor allem den Riesenvorteil: Kein Streit mehr, warum Vorname vor Nachname, warum Ort vor Verlag, warum dies, warum jenes. Alles direkt vom Tisch. Steht halt so in der DIN. Es gibt kaum Zweifelsfälle. Alle Elemente lassen sich alleine aus der Typografie entschlüsseln UND die Bibliotheken der Welt halten sich dran. Damit bekommst du sicher einiges mehr an Ruhe. Vielleicht wäre sie deswegen sogar auch wirksamer? -- Tasma3197 23:23, 22. Feb. 2011 (CET)
Mhh, das viel mir gar nicht weiter auf :-) Also bei den Namen stimme ich dir doch zu. Problematisch sind ja auch asiatische Namen, egal ob indisch (ebenfalls mehrteilige durch Leerzeichen getrennte Vor- und Nachnamen), chinesisch (normal Familienname und dann der Rufname) usw. Dort gibt es eine Vielzahl von "Namensproblemen" auch in Büchern und Fachzeitschriften. Eine saubere Trennung würde da natürlich helfen (Außer wenn die Quelle das schon falsch zuordnet). Dennoch ist es im täglichen Gebrauch unpraktisch und auch bei einem MB würde dies ein wichtiger Entscheidungsgrund sein. Beide Verlag-Ort-Beispiele kann man künstlich kompliziert sehen. Aber egal. Das führt nicht weiter. Die DIN 1505-2 hatte ich schon vor Jahren ins Spiel gebracht. Und die argumentativen Vorteil bei der Verteidigung der Zitiervorschrift sind klar. Die Umstellung benötigt aber ein MB. Ich mach dir aber wenig Hoffnung, dass das MB einfach durchzubringen ist. Es wird also viel Arbeit sein und viel Widerstand geben. Problematisch bei der DIN 1505-2 ist auch, dass sie auch dem Jahr 1984 stammt. Angaben wie URLs und URNs (DOI, PMID usw.) sind nicht geregelt! Übrigens was die Ruhe angeht, das ist schon lange nicht mehr schlimm. Es sind einzelne Nutzer die sich ausgiebig diesem Thema widmen und keine Massen. Und wirklich wirksam wäre sie nur, wenn die Neuregelung die Unterstützung der Fachportale (vor allem Geisteswissenschaften, Biologie und Medizin) hätte. --Cepheiden 07:28, 23. Feb. 2011 (CET)
Das behauptete Unpraktische an der DIN ist m. E. eine Frage der subjektiven Gewohnheit. Sonst sehe ich nur das Problem der Namensverlinkung als „unpraktisch“. Ich bin im Zuge meiner Dissertation auf die DIN gestoßen weil meine Doktorväter sich da nicht einigen wollten (der eine Ingenieur, der andere Wirtschaftswissenschaftler) und ich dem irgendwie entkommen musste. Anfänglich bereitete die Norm mir etwas Mühe und ich musste auch meine inneren Widerstände gegen die Typografie erst überwinden. Aber zum Ende der Arbeit bereits hatte ich sie wegen der Präzision schätzen gelernt und zunehmend die Schwächen der anderen Stile erkannt (immerhin war das Nachrecherchieren von den in den anderen Stilen nicht enthaltenen Angaben in Vorinternetzeiten auch ganz schön mühsam) und arbeite seitdem freiwillig und nur noch danach. Lediglich das Vorziehen des Datums gleich hinter den Namen, wie die Psychologen das machen und es die DIN für die Literaturliste vorschlägt, finde ich noch zusätzlich interessant. Der Punkt mit den Internetquellen ist natürlich ein Manko. Da müsste man sich ansehen, wie die Bibliotheken das machen und hier eine passende Regel zusätzlich aufnehmen. So schwierig ist das aber nicht: Auch bei Internetquellen kannst du Verfasser oder mindestens Herausgeber feststellen (Ehre wem Ehre gebührt), haben die einen Titel, einen Ort. Selbst ein Verlagsäquivalent kannst du in der Regel dingfest machen. Für die bibliografischen Links hat die DIN die Klammerzusätze vorgesehen. Gleichwohl bedürfe das wohl weiner zusätzlichen Erläuterung um Einheitlichkeit herzustellen. Das ist dann aber nur EINE und nicht wie bisher ... - So, und nun ist aber wirklich gut. --Tasma3197 09:26, 23. Feb. 2011 (CET)
Es geht nicht um Internetquellen im Sinn von nur im Internet verfügbaren Informationen (Weblinks) sondern um die Angabe digitaler und im Internet verfügbarer Ressourcen. Eine unklare Angabe von Autoren usw. gibt es da nicht, es sind ja nur Zusatzangaben. Weblinks sind dann nochmal ein anderes Thema, sie sollten meiner Meinung nach ähnlich wie Literatur zitiert werden. Da gibt es aber keinen wirklichen Konsens. Ich würde Weblinks aus der Diskussion erst Mal raushalten. --Cepheiden 10:26, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich habe über die DIN 1505-2 oben ja auch schon mal laut nachgedacht. Sie hat sicherlich einige Nachteile: wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind für die Nachnamen der Autoren Kapitälchen vorgesehen. Die Typografie ist wie schon erwähnt lausig. Sie ist nicht frei verfügbar. Bezüglich der audiovisuellen Materialien, und hierzu zählen wohl Internetressourcen, ist die Norm schlicht veraltet. Im Wikipedia-Artikel steht, dass die Norm „ausdrücklich auf internationale Normen über Dokumentationsregeln“ verweist. Genannt wird unter anderem die ISO 690. Diese liegt mittlerweile in der Version ISO 690:2010-06 vor. Weiß jemand, ob und wann die DIN da nachzieht? --Alex 14:42, 23. Feb. 2011 (CET)
Das nutzt nichts: ISO 690:2010 does not prescribe a particular style of reference or citation. The examples used in ISO 690:2010 are not prescriptive as to style and punctuation. und mit 136 Fränklies bist du HIER dabei. Die ISO schreibt nur, was drin sein muss, nicht wie. Namen in Kapitälchen wird in der DIN 1505-2 nicht ausdrücklich gefordert. Allerdings sind alle Beispiele darin so. Die Bibliotheken machen das nicht. Kann mich mal einer abhalten, immer doch noch mal zu antworten? ;-) -- Tasma3197 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)

@Tasma3197 (vor allem zum vorletzen Beitrag): Zunächst einmal habe ich mich um einen sachlichen Ton bemüht und nicht durch Zwischenrufe à la "Na, was sagste nu" eine eher polemische Redeweise angeschlagen. Und ich habe auch nichts "vergessen" (weil ich ja keine Vollständigkeit suggeriert habe), sondern ich habe einige willkürlich herausgegriffene Beispiele aufgeführt – und das von, wie ich denke, durchaus renommierten Verlagen. Und auch verschiedenen Zeitschriften behandeln dieses Problem unterschiedlich (erspare mir eine neue Fleißarbeit, obwohl ich gegen Fleiß nichts habe). Weiter zur Klarstellung: Es geht mir (und aus den Beiträgen entnehme ich, dass das bei anderen auch der Fall ist) nicht primär um die Verteidigung genau dieser Regeln (an deren Erstellung ich z.B. überhaupt nicht beteiligt war), sondern darum, endlich einmal Ruhe in dieses Thema zu bringen. Wie von anderen schon mehrfach betont, gibt es sonst – aufgrund der Vielfalt möglicher Methoden – nie Ruhe. Abgewandeltes Zitat von Cepheiden: Egal, für welches Format wir uns entscheiden, es wären nur die Gegner und ggf. Argumente ... etwas anders. Und nebenbei bemerkt: WP ist nun mal kein Bibliothekskatalog, sondern will interessierten Lesern Hinweis für weitere Literatur geben. Und das geht auf die von uns gemachte Form genausogut wie auf viele andere Formen. Und die Auffindung erleichtern wir den Lesern sehr durch die ISBN-Links. Und wenn jemand vor Ort in einer Bibliothek sucht, wird er – ich traue das allen, die das tun, auch zu – die Quelle auch finden. -- Jesi 14:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Sorry, ihr seid mir zu humorlos. Warum willst du durch Fleißarbeit beweisen, was gar niemand in Frage stellt? Im Übrigen wollte und will ich hier keinen persönlich angreifen und meine drei Pünktchen stehen auch nicht für „was sagste nu“. Allerdings halte ich Ruhebedürfnis für ein sehr schlechtes Argument. Überzeugt mich so gar nicht. Leider befleißigen sich dieses „Argumentes“ - mehr oder weniger rabiat und du hast jetzt gerade erfreulicherweise eine sehr milde und ehrliche Form gewählt - doch einige in der WP. Ruhe wirst du jedoch nicht bekommen, solange einige hier die WP:LIT als Aufforderung verstehen, nicht nur unvollständige Angaben zu ergänzen sondern bereits vollständige nach dem Schema umzubauen. Dann schaut man sich das nämlich an und fragt sich: Was ist jetzt besser geworden? Antwort: nichts, eher im Gegenteil und dann schlägt man hier auf. Nach meiner ganz persönlichen Meinung - die mir doch erlaubt ist, oder? - würdest du sehr viel mehr „Ruhe“ haben, wenn du auf einschlägige Fragen einfach antworten könntest: Es ist uns bewusst, dass es viele verschiedene Zitierstile gibt, von denn keiner richtig oder falsch ist, keiner dominat in seiner Gebräuchlichkeit und die alle ihre Vor- und Nachteile haben. Um nutzlosen Debatten über den hier angemessenen Zitierstil aus dem Weg zu gehen haben wir uns deswegen in der WP entschlossen, nach DIN zu arbeiten, genau wie es die Bibliografen weltweit (!) auch tun. Solltest du die Norm nicht kennen, du kannst sie hier nachschlagen. Weiter begründen musst du dann nichts mehr. Alle Fragen nach warum so und nicht anders laufen ins Leere, eine Debatte um die typographische Hässlichkeit erübrigt sich, die WP:LIT besteht nur noch aus einem Absatz. Diskussionen hier? Maximal noch über die Zitierweise von Internetquellen.
Zu pragmatisch gedacht? Zu viel Ruhe?
Ich werde mal über das MB nachdenken. Aber hier habe ich jetzt alles gesagt. -- Tasma3197 16:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag

Solange die jetzige 'Regelung' im direkten Gegensatz zum wissenschaftlichen Normalgebrauch den Vornamen vor den Nachnamen stellt, läßt sich darin nichts anderes erkennen als eine Altlast aus der Wiki-Frühzeit, die nur deshalb verteidigt wird, weil ihre Verfechter zu energie- und einfaltslos für ein neues System sind. Überzeugt ist hier doch fast keiner von dem jetzigen System. Mein Vorschlag: es muß nicht der Wildwuchs von WP.EN sein, aber man stelle 3-5 verschiedene Systeme zur Auswahl und gebe jedem Benutzer die freie Wahl. In jedem neuen Artikel soll nur ein System gelten, das durch den Erstautor bestimmt wird. Die ganze Leitidee nennt sich mündiger Autor, ich weiß, für viele bürokratische Seelen ein unheimliches Konzept. Holiday 01:07, 27. Feb. 2011 (CET)
Dass bei uns der Vorname vor dem Nachnamen steht ist mitnichten „eine Altlast aus der Wiki-Frühzeit, die nur deshalb verteidigt wird, weil ihre Verfechter zu energie- und einfaltslos [sic, aber nett Mischung zwischen einfallslos und einfältig :)] für ein neues System sind“. Die Reihenfolge folgt zwanglos aus der bei uns üblichen Personen-Lemmatisierung in der Form Vorname Name. Da Autoren häufig verlinkt werden, wäre eine andere Reihenfolge reichlich sinnfrei. Dass man die Literaturliste auch alphabetisch nach dem Nachnamen sortieren kann, ohne dass dieser vorne steht, sollte auch einleuchten. Insgesamt: Wo immer du etwas veröffentlichst, musst du dich an die dort geltenden Regeln zum Literaturformat halten. In keiner Fachzeitschrift o. ä. wird dies je zur Diskussion gestellt. Aufsätze, die sich nicht daran halten, werden eben von einem Lektor angepasst. Nichts anderes passiert hier. Wir haben uns in jahrelanger Kleinarbeit und in unzähligen Diskussionen ein Literaturformat erarbeitet, das für unsere Zwecke am besten passt. Das hier ist nämlich die Wikipedia, ein Online-Lexikon mit einer eigenen Ausrichtung, kein gedrucktes wissenschaftliches Buch oder ein fachwissenschaftlicher Aufsatz. Deshalb können wir uns bspw. leisten, die Vornamen auszuschreiben; wir können die Autorennamen sogar verlinken und per ISBN-Link auf Kataloge, Bibliotheken und Buchhandlungen hinweisen. Wir haben keinen Platzmangel und können daher neben Ort und Jahr auch noch Verlag, ISBN und sonstige Informationen hinzufügen. Das alles hat seine Gründe und ist durchdacht. Man könnte es auch anders machen, aber wo wäre da der Vorteil? Irgendjemand wird mit der gefundenen Lösung immer unzufrieden sein. Von daher: Ein bisschen Anpassung sollten wir erwarten können. --Tolanor 15:44, 1. Mär. 2011 (CET)
+1, ja, genau so ist es. -- Jesi 16:13, 1. Mär. 2011 (CET)

Ausschreibung des Autorennamens

Es kommt recht häufig vor, daß in einer Literaturangabe ein Autorenname nicht ausgeschrieben wird, sondern mit einem Kürzel abgekürzt wird. Ein Beispiel unter zahllosen ist:

R. Lanciani: „Topografia di Roma antica. I commentarii di Frontino intorno le acque e gli acquedotti. Silloge epigrafica aquaria“, in: Memorie della Reale Accademia dei Lincei, Serie III, Volume IV, Classe di Scienze Morali, Rom 1881 (Nachdruck: Verlag Quasar, 1975), S. 215–616

Es ist allgemeiner wissenschaftlicher Usus, die Literaturangabe 1:1, d.h. ohne jede inhaltliche Veränderung zu nehmen (dies gilt sogar für offenkundige Rechtschreibfehler), weil es sich im Grunde genommen um ein Zitat handelt und die wortgetreue Wiedergabe vor allem die Literatursuche wesentlich erleichert (Stichwort: kopieren und einfügen). Andererseits haben wir in der Wikipedia ja genügend Platz, um Autorenkürzel auch auszuschreiben.

Welche Regelung sieht die allerheiligste WP:Lit vor? Sollte noch keine verbindliche Regelung existieren, schlage ich angesichts mehrerer Diskussionen in der jüngeren Vergangenheit hiermit vor, eine solche einzuführen und in WP:Lit schriftlich zu fixieren. Persönlich bin ich für eine Übernahme des wissenschaftlichen Gebrauchs, aus dem angegebenen Grunde. Holiday 00:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Daß Rechtschreibfehler und sonstige sprachliche Seltsamkeiten in einem Werktitel 1 : 1 übernommen werden, ist einleuchtend und allgemein üblich, auch bei uns; da das relativ selten vorkommt und nicht strittig ist, kommen wir wohl weiterhin ohne ausdrückliche Regelung dieses Punktes aus. Was aber die Autorennamen betrifft: Wenn man unter "wissenschaftlich" nicht "üblich" versteht, sondern "rational begründbar", dann ist es absurd, die verbreitete irrationale Unsitte des Abkürzens von Vornamen als "wissenschaftlich" zu bezeichnen. Die Auflösung der Abkürzungen, die es ermöglicht, den H. Müller und den R. Jones zu identifizieren, ist ein wertvoller Service für unsere Leser. Diesen Service per Richtlinie zu verbieten, also vorzuschreiben, daß der bereits identifizierte Herbert Müller wieder als "H. Müller" versteckt und so quasi anonymisiert wird, nur weil es so auf dem Titelblatt steht, wäre grotesk und ist aus meiner Sicht absolut inakzeptabel. Der normale Leser betet nicht das Titelblatt an, sondern will wissen, wer das Buch geschrieben hat, und dazu gehört auch der Vorname. Das Auflösen der Vornamen-Abkürzungen sollte in der Richtlinie als wünschenswert bezeichnet werden. Zwingend vorschreiben kann man das aber wohl nicht, denn die Ermittlung der Identitäten ist manchmal mühsam, manchmal sogar kaum möglich. Es sollte nur festgehalten werden, daß es ein wünschenswerter Service für den Leser ist, daß diese ärgerlichen Abkürzungen aufgelöst werden, soweit das ohne großen Aufwand möglich ist. Nwabueze 01:34, 27. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag: Angenommen, der Autor erscheint auf dem Titelblatt seines Buchs als "F. Schmidt", unterschreibt aber das Vorwort mit "Franz Schmidt". Dergleichen kommt öfters vor. Soll dann unseren Lesern mitgeteilt werden dürfen, daß es sich um Franz Schmidt handelt, oder muß seine Identität verheimlicht werden, weil sie aus dem Titelblatt nicht hervorgeht? Oder er wird auf dem Titelblatt eines von mehreren Autoren stammenden Handbuchs als "K. Meyer" bezeichnet, hat aber in dem Handbuch einen Abschnitt verfaßt, wo er sich als "Karl Meyer" outet. Dürfen wir seine Identität dann den Lesern verraten? Wir sollten nichts anderes im Auge haben als die Interessen der Leser, und für die Leser ist es sehr relevant, ob das ihnen zur Lektüre empfohlene Buch von dem berühmten Gelehrten Richard Smith verfaßt ist oder ob es sich um die Dissertation eines ansonsten völlig unbekannten Robert Smith handelt. Nwabueze 10:16, 27. Feb. 2011 (CET)
Üblich ist dich zudem ohnehin nur die exakte Titelwiedergabe, aber Dinge wie Autor,Verlag, Erscheinungsjahr, ISBN, etc. gehören nicht zum eigentlichen Werktitel, dementsprechen kann man für diese Schreibweisen gegebenenfalls variieren. Die vielen Abkürzungen in wissenschenschaftlichen Literaturangaben erklären sich mMn. primär aus einer Schreib-bzw. Platzökonomie, da diese jedoch in WP nicht existiert, besteht auch kein Grund solche Abkürzungen (zwanghaft) zu übernehmen. Eine ähnliche Diskussion gab es, da sowohl zu Vornamen als auch zu Journalbezeichnungen schon einmal.--Kmhkmh 02:57, 27. Feb. 2011 (CET)
Den „allgemeinen wissenschaftlichen Usus“, sich nicht nur beim Titel, sondern auch bezüglich der Angabe des Vornamens am zitierten Werk zu orientieren, sähe ich gern belegt. Ich habe hier neben mir gerade zwei Fachbücher (davon eine Dissertation), die in sämtlichen Angaben die Autoren einheitlich mit ausgeschriebener Vorname Nachname bezeichnen, und ich bin mir sicher, dass da nicht zufällig bei allen im Original der Vorname ausgeschrieben ist, sondern der eine oder andere Titel dabei ist, bei dem der Vorname im Original abgekürzt ist. Und selbst wenn sich das belegen ließe, gäbe es immer noch die von Nwabueze und Kmhkmh vorgebrachten Argumente. -- Carbidfischer Kaffee? 09:50, 27. Feb. 2011 (CET)
Für diese Aussagen hätte ich auch gerne Belege. Allein schon die Tatsache, dass diverse Fachverlage komplett unterschiedliche Zitationsstile verwenden spricht für mich eindeutig dagegen. Da werden Zeitschriftennamen abgekürzt oder ausgeschrieben. Artikeltitel in Großbuchstaben in übliche Formen übertragen, oder der Titel sogar ganz weggelassen. Weiterhin wird die Reihenfolge von Name und Vorname geändert. Dabei kommt es auch vor, dass die ausgeschrieben Vornamen im Original abgekürzt werden oder abgekürzte Vornamen ausgeschrieben werden. Bei deiner Idee müsste man ja erstmal klären was denn eine Übernahme "1:1, d.h. ohne jede inhaltliche Veränderung zu nehmen" sein soll. Mal ehrlich Holiday, wo kramst du diese Ansichten raus? Generell bin ich auch für eine möglichst vollständige Angabe mit ausgeschriebenen Vornamen, aber das ist eine Einstellungssache und nur schwer überzeugend begründbar. Des Weiteren entspricht die oben angegebene Zitation nur so ungefähr WP:LIT. --Cepheiden 10:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor, im Abschnitt "Formatierungsregeln" in Punkt 1 hinter Die Angabe erfolgt in der Reihenfolge Vorname Nachname. den Satz einzufügen: Die Auflösung von Vornamen-Abkürzungen ist erwünscht. Nwabueze 12:22, 27. Feb. 2011 (CET)

+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 27. Feb. 2011 (CET)
+1 „erwünscht“ ist gut --Cepheiden 12:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Allgemeiner wissenschaftlicher Usus

Carbidfischer: Den allgemeinen wissenschaftlichen Usus, daß Autorenkürzel so übernommen werden, wie sie publiziert wurden, findet man z.B. in JSTOR, einer der größten und renommiertesten Datenbanken für wissenschaftliche Fachartikel weltweit (auf + Show full citation klicken):

Hier wird übrigens auch nicht das ΔΙΟΛΚΟΣ ("Diolkos") übersetzt.

JSTOR läßt sogar bei offensichtlichen Rechtschreibfehlern den Titel unberührt:

Wie viele hunderttausend Beispiele für Autorenkürzel möchtet ihr haben? Holiday 16:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Wieso soll man so einen Unfug aus Zeiten des Platzmangels weiterführen? Wer schon mal versucht hat, Schriften etwa mit PND oder anderen Normdaten zu versehen, muss diesen Unfug einfach hassen. Diese Kürzel verhindern geradezu eine schnelle Identifikation der Autoren. Zukünftige Generationen werden der Wikipedia dankbar sein, dass wir viele unidentifizierbare Kürzel auflösen. --AndreasPraefcke 16:20, 27. Feb. 2011 (CET)
Ganz einfach, weil es wie bereits dargelegt der Wissenschaftlichkeit dient. Und weil der Autor ein Recht hat, so benannt zu werden, wie er es sich gewünscht hat. Mit welchem Recht machen wir aus E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus Hoffmann, wenn E. T. A. Hoffmann seine Werke als "E. T. A. Hoffmann" schrieb? Holiday 14:12, 28. Feb. 2011 (CET)
Du schließt also aus eine Formatierung, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit vom jeweiligen Verlag bestimmt wurde, auf die Wünsche des Autoren? Sehr interessante These. --Cepheiden 14:19, 28. Feb. 2011 (CET)
Der Autor bestimmt natürlich die Schreibweise seines eigenen Namens, hast du noch nie publiziert? Holiday 18:04, 28. Feb. 2011 (CET)
Das heißt, die Abkürzung des Vornamens in manchen Publikationen ist gar keine Absicht, sondern es wollen nur rein zufällig überhaupt alle Leute, die dort veröffentlichen, ihren Vornamen abgekürzt wissen, auch die, die ihn sonst ausschreiben? Das erscheint mir unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 18:24, 28. Feb. 2011 (CET)
Die Abkürzung des eigenen Namens ist durchaus gewollt, mir fallen auf Anhieb zwei Autoren ein, von denen ich weiß, daß sie immer mit Kürzel publizieren: Herbert E. Brekle und Duncan B. Campbell. In beiden Fällen lautet auch das Wikipedia-Lemma so, also warum sollte in der Literaturliste das "E." bzw. "B." plötzlich ausgeschrieben werden? Das ergibt doch keinen Sinn. Holiday 19:32, 28. Feb. 2011 (CET)
Nichts gegen Kürzung des zweiten Vornamens, wenn der erste ausgeschrieben wird. Wichtig ist das Recht der Öffentlichkeit, zu erfahren, mit wem sie es zu tun hat. Dafür genügt in der Regel ein ausgeschriebener Vorname. Wenn jemand drei oder vier Vornamen hat, müssen natürlich nicht alle ausgeschrieben werden. Und wenn jemand weiterhin unbedingt kürzen will, soll ihm das nicht verboten werden. Was ich als Vorschlag für die Richtlinie formuliert habe, ist eine Empfehlung, keine Vorschrift. Nwabueze 19:38, 28. Feb. 2011 (CET)
Ich bezweifle ganz stark, daß den meisten Benutzern diese feine Unterscheidung geläufig ist. Obwohl WP:Lit "für die Ansetzung der einheitlichen Formatierungsregeln" das schwächere empfohlen wählt, laufen hier genug Formatierungs-Sheriffs herum - einige davon in dieser Diskussion - die so tun, als ob es sich dabei um eine Muß-Vorschrift handeln würde. Entweder schreiben wir klar, was die Benutzer zu machen haben bzw. welche Abänderung ggf. zu akzeptieren haben, oder wir lassen es ganz bleiben. Mit Gummiworten ist keinem gedient, egal wofür wir uns entscheiden. Holiday 20:08, 28. Feb. 2011 (CET)
Ja, auf einen sturen Formatierungs-Sheriff zu stoßen ist natürlich unerfreulich, vor allem wenn dieser zum Artikel inhaltlich nichts beigetragen hat, aber dem Hauptautor unbedingt eine Formatierung aufzwingen will, die dieser aus Überzeugung aus einem einzelfallbezogenen inhaltlichen Grund ablehnt. Somit könnten wir es beim bisherigen Status belassen. Du hast aber am Beginn der Diskussion geschrieben: Sollte noch keine verbindliche Regelung existieren, schlage ich angesichts mehrerer Diskussionen in der jüngeren Vergangenheit hiermit vor, eine solche einzuführen und in WP:Lit schriftlich zu fixieren. Persönlich bin ich für eine Übernahme des wissenschaftlichen Gebrauchs, ... Das verstehe ich so, daß du auf jeden Fall eine Regelung willst, wobei diese nicht unbedingt die von dir favorisierte sein muß. Nun zeichnet sich eine sehr breite Mehrheit für Ausschreibung der Vornamen ab. Das müßte für dich in Ordnung sein, wenn es dir tatsächlich in erster Linie um eine Regelung geht. Dann lautet das Ergebnis der Debatte: Vornamen ausschreiben und das vorschreiben.
Nun ist es aber in der Praxis so, daß das Identifizieren der Personen mit abgekürzten Vornamen oft zeitaufwendig ist (sage ich aus Erfahrung) und in einigen Fällen sogar kaum möglich. Diese Bemühung kann man nicht jedem unserer Autoren zwingend vorschreiben. Besonders die Naturwissenschaftler, bei denen viel abgekürzt wird und Aufsätze oft eine größere Zahl von Autoren haben, werden eine zwingende Vorschrift nicht akzeptieren und nicht umsetzen. Daher bin ich für eine bloße Empfehlung. Diese leistet der Sturheit nicht unnötig Vorschub und läßt auch Spielraum für Sonderfälle wie E.T.A. Hoffmann, was in deinem Sinne sein müßte. Vorschlag: Die Auflösung von Vornamen-Abkürzungen - bei mehreren Vornamen für den ersten - ist erwünscht. Nwabueze 22:29, 28. Feb. 2011 (CET)
(BK) Also mag sein, dass in deinem Fachbereich, die Autoren das bestimmen ob sie A. Einstein oder Albert Einstein genannt werden. Sorry, aber das ist weder heute überall so noch war es jemals überall so. Das gilt übrigens erstrecht bei der genutzten Zitation in einem Artikel, da schreiben zumindest die Verlage/Zeitschriften in meinem Bereich vor wie Artikel, Bücher usw. anzugeben sind. Dabei scheren sie sich nicht um die hier diskutierte Frage ob Autorennamen so angebenen werden sollen wie in der entsprechenden Veröffentlichung. Ich halte die Diskussion für reichlich künstlich, gibt es denn irgendwelche Publikationen die deine These stützen oder hast du dir das selbst zurecht gelegt? --Cepheiden 18:28, 28. Feb. 2011 (CET) P.S. es kann natürlich sein, dass wenn eine Autor sich gegen die Wünsche der Zeitschrift (z.B. [6]) stellt, der Editor das akzeptiert. So eine Konfliksituation ist mir aber nicht bekannt.
In Festschriften, Kongreßakten, Sammelbänden aller Art ist es sehr häufig, daß entweder für alle Beitragenden (ein bis zwei Dutzend Leute oder auch mehr) die Vornamen abgekürzt werden oder für keinen. Ob das der Verlag oder der Herausgeber festlegt, ist nicht wesentlich. Wesentlicher ist folgendes: Wenn in einem Sammelband der Autor eines Aufsatzes als "F. Meier" erscheint, soll man ihm dann unterstellen, daß er heilfroh ist, daß niemand merkt, daß er der Prof. Friedrich Meier ist? Soll man davon ausgehen, daß er wegen Datenschutz großen Wert darauf legt, daß dem Leser seine Identität verborgen bleibt? Daß er sich freut, wenn die Leser rätseln, ob er wohl Florian Meier ist oder Fabian, Frank, Ferdinand oder Franz Meier? Daß er es als Entblößung und Eingriff in seine Intimsphäre betrachtet, wenn jemand ihn durch Detektivarbeit enttarnt und herausfindet, daß es sich tatsächlich um den Friedrich Meier handelt, der zu einem ähnlichen Thema schon früher etwas publiziert hatte? Dann meine ich: sorry, das soll uns egal sein. Wer publiziert, der geht an die Öffentlichkeit und kann sich nicht gleichzeitig vor ihr verstecken. Wenn jemand seinen eigenen Vornamen haßt oder sich schämt, so zu heißen, dann möge er seinen Vornamen nicht verstecken, sondern ändern. Das fällt nicht unter Datenschutz. Nwabueze 19:19, 28. Feb. 2011 (CET)
Wenn es der Wissenschaftlichkeit dient, daß die Identität eines Autors durch das Abkürzen möglichst verborgen bleiben soll, dann läßt sich die Wissenschaftlichkeit noch steigern, indem man auch den Familiennamen abkürzt, also nur die Initialen angibt. Tatsächlich kommt das in wissenschaftlichen Nachschlagewerken öfters vor; beispielsweise Artikel in Der Neue Pauly sind von ihren Verfassern mit "K. D." oder "E. B." unterzeichnet. Auch das kann somit als wissenschaftlicher Usus bezeichnet werden; fraglich ist, ob er für uns vorbildlich sein soll. Nwabueze 15:22, 28. Feb. 2011 (CET)
Du wirfst einiges durcheinander. Wir reden nicht vom Spezialfall Lexika, sondern von Monographien und Fachartikel, und wir reden auch nicht vom Sonderfall der abgekürzten Familiennamen, sondern von Vornamenkürzeln. Die Frage ist, will Wikipedia sich am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren oder nicht? Holiday 18:04, 28. Feb. 2011 (CET)
Wenn man das rein formalistisch betrachtet, habe ich einiges durcheinandergeworfen. Ich argumentiere aber nicht formal, sondern inhaltlich. Die Frage lautet: Was heißt das, "sich am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren"? Genauer: Was genau macht einen Gebrauch zum "wissenschaftlichen" Gebrauch? Ist etwas deswegen wissenschaftlich, weil es von Hunderttausenden Wissenschaftlern gewohnheitsmäßig praktiziert wird (allerdings von Hunderttausenden anderen Wissenschaftlern nicht), oder ist es deswegen wissenschaftlich, weil es dafür eine rational nachvollziehbare Begründung gibt?
Wenn die Begründung lautet "Das wird von vielen Wissenschaftlern praktiziert und ist deswegen per Definition das Wissenschaftliche schlechthin und damit per Definition das in jeder Hinsicht überall jeder möglichen Alternative Überlegene", ist das dann eine wissenschaftliche Begründung? Darüber gehen offenbar die Meinungen auseinander. Meine Position ist: Erstens halte ich diese Begründung nicht für eine wissenschaftliche Begründung. Zweitens, wenn es doch eine wissenschaftliche Begründung ist, dann lautet meine Antwort auf deine Frage: In diesem Fall sollte Wikipedia sich nicht am wissenschaftlichen Gebrauch orientieren.
Wenn die Alternative lautet "entweder wissenschaftlich oder vernünftig", dann plädiere ich für vernünftig. Denn ich meine, dass die Wissenschaft sich vor der Vernunft zu rechtfertigen hat und nicht umgekehrt. Das ist allerdings nur mein POV, darüber kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Nwabueze 18:49, 28. Feb. 2011 (CET)
+1. Ich hatte die Diskussion mit Holiday bereits letztes Jahr schon. Das Problem ist, dass er zwar eine konkrete Vorstellung vom allgemeinen wissenschaftlichen Usus, aber keine Ahnung von Publikationsvorschriften wissenschaftlicher Verlage oder Institutionen hat. Er glaubt, was er bei JSTOR findet, ist der allgemeine wissenschaftliche Usus, verkennt aber die historische Dimension, die hinter allen Regeln steht und diese beständig verändert. Er leitet daraus Schlüsse ab, die nicht abzuleiten und zu verallgemeinern sind. Ohne Namenskürzel kommt nämlich auch JSTOR ohne Probleme aus. Und die Publikationsorgane des DAI, die mich als Autoren mit ausgeschriebenem Vornamen im Inhaltsverzeichnis führen, zwingen mich durch ihre Vorschriften, meinen Vornamen abzukürzen, wenn ich mich selbst zitiere. Aber all das gehört nicht zum Erfahrungshorizont von Holiday. Von daher soll sich WP eigene, vernünftige, leserfreundliche und nachvollziehbare Zitierrichtlinien geben und nicht dem Gespenst des Benutzers Holiday nachrennen. --Tusculum 19:34, 28. Feb. 2011 (CET)
Keine Ahnung, wovon du faselst, aber das DAI führt in seinen Publikationen höchst regelmäßig Namenskürzel auf:
PS: Es stellt übrigens auch - teilweise - den Nachnamen voran, noch so eine unverständliche Eigenart, die sich nur die deutsche Wikipedia erlaubt... Holiday 19:42, 28. Feb. 2011 (CET)
Im Gegensatz zu Dir fasele ich nicht, sondern gehe zum Bücherregal, greife meine Sonderdrucke und sehe, dass da mein Name voll ausgeschrieben steht. Der Archäologische Anzeiger oder das Jahrbuch z.B. führen immer den ganzen Namen im Inhaltsverzeichnis an (Bsp. als PDF), Publikationsrichtlinien schreiben für Autorennamen hingegen vor: Vornamen in Literaturzitaten stets abkürzen. Da hilft auch kein Google, da muss man schon einmal Gedrucktes in die Hand nehmen. --Tusculum 19:57, 28. Feb. 2011 (CET)
Natürlich faselst du - leider keineswegs zum ersten Mal - fürchterlichen Unsinn. Warum sollte ein Unterschied zwischen gedruckter und online-Version bestehen? Dies ist Seite 3 des vom DAI herausgegebenen Archäologischer Anzeigers von 1978. Wie man sieht, wird nicht nur der werte Wolfgang W. Wurster (S. 288ff.) als W. W. Wurster aufgeführt, sondern auch der erste Vorname einer ganzen Reihe anderer Autoren wird mit Autorenkürzel bedacht.
Da ich jetzt anhand von JSTOR, DAI und Archäologischer Anzeiger dem unvoreingenommenen Beobachter eindeutig demonstriert habe, daß es wissenschaftlicher Gebrauch ist, Vornamenskürzel zu verwenden, würde ich vorschlagen, daß die Gegenmeinung einmal Gegenbeispiele zeigt, denn da herrscht ja bis jetzt totale Fehlanzeige. Wo steht also geschrieben, daß Vornamen in Literaturangaben immer ausgeschrieben werden müssen? Holiday 22:20, 28. Feb. 2011 (CET)
Ich hatte Dir Gegenbeispiele mit Link gezeigt, aber nur wer lesen kann, kann geschriebenen Argumenten zugänglich sein. Das hatte ich vergessen. Für alle anderen: Die Inhaltsverzeichnisse einiger DAI-Publikationen: Römische Mitteilungen, Athenische Mitteilungen, Archäologischer Anzeiger, Baghdader Mitteilungen PDF, Berichte RGK, Chiron, Damaszener Mitteilungen, Istanbuler Mitteilungen, JdI, Kairener Mitteilungen. Daneben gibt es natürlich auch die von Dir angeführten, die in der Tat anderen Vorgaben folgen, was wiederum historisch bedingt ist oder sich - wie bei den Publikationen der Eurasia-Kommission - aus dem anderen Fokus ergibt. --Tusculum 10:08, 1. Mär. 2011 (CET)
Es steht nirgends geschrieben, daß Vornamen immer ausgeschrieben werden müssen (was hier auch niemand behauptet hat). Selbst wenn es irgendwo geschrieben stünde, wäre das völlig belanglos, denn dann wäre es das gute Recht jeder Zeitschrift oder Institution (und auch der Wikipedia), das, was da geschrieben steht, schlicht zu ignorieren. Was geht uns das an, was irgendwo geschrieben steht? Wenn wir uns an den sogenannten "wissenschaftlichen Gebrauch" zu halten hätten, dann müßten wir die bei uns vorgeschriebene ISBN-Angabe sofort stoppen und überall tilgen, weil sie in Literaturlisten wissenschaftlicher Publikationen unüblich ist (und demnach "unwissenschaftlich"?). Unsere Aufgabe ist nicht, dieser oder jener wissenschaftlichen oder nichtwissenschaftlichen Herde hinterherzutrotten, sondern wir sollten uns frecherweise herausnehmen, im Interesse unserer Leser den eigenen common sense einzuschalten und uns seiner zu bedienen und die Konsequenz daraus unseren Autoren ausdrücklich empfehlen - wobei aber im Interesse des Arbeitsklimas Andersdenkende wie du nicht zu etwas gezwungen werden sollen, was ihnen zutiefst widerstrebt. Darum Empfehlung in die Richtlinie, wie von mir vorgeschlagen. Nwabueze 02:12, 1. Mär. 2011 (CET)
@Holiday: Du bist ein Scherzbold und eigentlich lange genug auf dieser Richtlinienseite aktiv, um zu wissen, dass die Aussage in deinem PS eine glatt falsch Aussage ist. Falls du dich nichts erinnerst, schau bitte im Archiv. --Cepheiden 20:11, 28. Feb. 2011 (CET)
Sehe ich auch so. Daß Rechtschreibfehler im Titel beim Zitieren belassen werden sollen, ist unstrittig. Daß es Hunderttausende Beispiele für Kürzung der Vornamen von Autoren gibt, ist auch unstrittig. Daß solches Kürzen kein Merkmal von Wissenschaftlichkeit (Rationalität) ist, sondern eine leserfeindliche Unsitte, ist evident, wie ich oben dargelegt habe. Also soll die Auflösung der Abkürzungen empfohlen werden. Wer keine Zeit und Lust hat, mag das bleiben lassen, aber wenn jemand sich dem Leser zuliebe diese Mühe macht, wäre es höchst kontraproduktiv, ihn durch eine Richtlinie daran zu hindern. Sondern diese zeitraubende Bemühung soll in der Richtlinie ausdrücklich als erwünscht anerkannt werden. Nwabueze 17:05, 27. Feb. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 17:09, 27. Feb. 2011 (CET)
+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 17:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Benutzer Holiday möge sich bitte mal s:Diskussion:Johannes_Hartung durchlesen, danach wird er hoffentlich in dieser Sache für immer schweigen... --AndreasPraefcke 19:49, 28. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia-Artikel sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern richten sich an ein allgemeines Publikum. Damit ist auch kein vermeintlicher oder tatsächlicher "wissenschaftlicher Usus" für Wikipedia-Literaturzitate entscheidend, sondern die Nachvollziehbarkeit und Verständlichkeit für den Leser (auch Laien). Und für diesen ist es mit ausgeschriebenen Vornamen deutlich einfacher, herauszubekommen, wer das nun ist (wenn man nur A. Smith liest ist es ziemlich mühsam und schwer, anhand von Sekundär-Infos wie Themengebiet, Datum etc. herauszubekommen, wer das nun sein könnte). Ich halte daher wie die meisten meiner Vorschreiber es für sinnvoll, die ausgeschriebenen Vornamen als ausdrücklich erwünscht in die Richtlinie aufzunehmen. Da der Name E.T.A. Hoffmann oben fiel: das ist die übliche Ausnahme, mit der man alles und nichts beweisen kann. Den kennt praktisch jeder wohl nur mit abgekürzten Vornamen, ist also ein denkbar schlechtes Beispiel. --Orci Disk 22:36, 28. Feb. 2011 (CET)

Ist eigentlich schon alles gesagt. Ich möchte noch anmerken:

  • In mathematischen, medizinischen und anderen naturwissenschaftlichen Publikationen ist es heute tatsächlich weithin üblich, Vornamen raumsparend abzukürzen, aber "allgemeiner" wissenschaftlicher Usus ist es nicht
  • Es gibt so etwas wie bibliographische Zitiergenauigkeit oder Zitattreue, die sich auf die angeführte Publikation und deren Schreibung der bibliographischen Meta-Informationen bezieht. Sie ist schon in Bibliographien und erst recht in den Literaturangaben nicht-bibliographischer Publikationen unterschiedlich stark ausgeprägt. Auch in Bibliographien mit hohem Anspruch an die Zitiergenauigkeit werden Namensabkürzungen aber überlicherweise aufgelöst, die Auflösungen aber als solche gekennzeichnet, z.B. in der Form J[ohann] F[riedrich] Oettinger. Für die "normalen" Literaturangaben in WP ist es aber völlig ausreichend, die Zitiergenauigkeit auf die buchstäbliche Wiedergabe des Werktitels zu beschränken (auch da mit Lizenzen, was z.B. in lateinischen Titeln älterer Werke die Auflösung typographischer Abbreviaturen oder die Wiedergabe der Diphtonge "ae" oder "oe" mit Ligatur oder e caudatum betrifft)
  • Eine WP-Liteaturangabe soll es ermöglichen, die zitierte Publikation eindeutig zu identifizieren und auffindbar zu machen, eine uneindeutig abgekürzte Schreibung des Vornamens kann dabei sehr hinderlich sein. Ich würde deshalb noch etwas stärker als Nwabueze formulieren: "Abkürzungen von Vornamen sind nach Möglichkeit aufzulösen."

--Otfried Lieberknecht 11:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Otfried. An sich sollten wir doch davon ausgehen, daß Autoren, die hier über ein bestimmtes Thema schreiben, im Normalfall auch die tatsächlichen Vornamen kennen oder doch ermitteln können, unabhängig davon, wie die Schreibweise in den benutzten Veröffentlichungen ist. JSTOR ist allerdings kein Nachweis für sich, da dort ja nur die enthaltenen Zeitschriften reproduziert werden. Da gibt es nun auch international sehr unterschiedliche Gewohnheiten und Redaktionsrichtlinien, auch abhängig von den Fächerkulturen. Bei unseren Redaktionsrichtlinien sollten wir dem Umstand Rechnung tragen, daß unsere Leser, wenn sie denn ein Thema vertiefen wollen, in sehr vielen Fällen nicht vom Fach sind. Daher ist eine leichtere Identifikation des jeweiligen Autors von Vorteil, zumal wir ja noch nicht für alle Verfasser, die bei uns ztiert werden, eigene Artikel haben, auf die verlinkt werden könnte. --Enzian44 14:43, 1. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die fachkundigen Kommentare, damit sollte das geklärt sein. Ich wäre allerdings sehr dafür, den Satz „Die Auflösung von Vornamen-Abkürzungen ist erwünscht.“ ohne den Zusatz „bei mehreren Vornamen für den ersten“ in die Richtlinie aufzunehmen. Ansonsten wird demnächst R. Malcolm Errington als „Robert M. Errington“ angegeben. -- Carbidfischer Kaffee? 14:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag einer bloßen Empfehlung sowie der später erwogene Zusatz war als Konzession an die Minderheit der Abkürzungsbefürworter gedacht. Da diese Minderheit sich aber hier nicht bzw. nicht mehr zu Wort meldet, teile ich mit, daß ich nichts gegen Otfrieds Formulierung einzuwenden habe, falls sie sich als mehrheitsfähig erweist. Nwabueze 00:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Sind wir schlimmer als die SED?

ja! meint jedenfalls Benutzer:Holiday: [7] ;) --Tolanor 17:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann soll er halt nach drüben gehen... Im Ernst: das sagt doch eigentlich alles über das Diskussionsverhalten dieses Nutzers. Wenn einem die Argumente ausgehen, sind die anderen Nazis oder SED oder sonstwas. --AndreasPraefcke 17:41, 1. Mär. 2011 (CET)
"Die Wikipedia in ihrem Lauf hält weder Ochs' noch Esel auf!" - stimmt doch irgendwie in diesem Kontext, damit ist der SED-Vergleich garnicht so falsch :-)--Kmhkmh 18:56, 1. Mär. 2011 (CET)
Lasst ihn doch einfach trollen. --Cepheiden 20:45, 1. Mär. 2011 (CET)
Offensichtlich gibt es hier verschiedene Ansichten darüber, wie die Begriffe "Wissenschaftlichkeit" und "Rationalität" zu definieren sind. Wenn über die Definitionen keine Übereinstimmung besteht, ist es kein Wunder, daß man aneinander vorbeiredet. Eine Diskussion über die Frage, ob etwas deswegen als wissenschaftlich/rational zu definieren ist, weil Wissenschaftler es tun, oder ob die Wissenschaftler es deswegen tun, weil sie nachweisen können, daß es wissenschaftlich/rational ist, könnte dem auf den Grund gehen, ist aber nicht zustande gekommen. Nwabueze 01:28, 2. Mär. 2011 (CET)
Könnte es sein, daß Du da ein bißchen zu sehr in die Tiefe gehst? Ich meinerseits glaube eher nicht, daß man auf solche Weise viel Kontakt aufnehmen kann zu Leuten, die Sachen wie "Es muß hierzulande endlich möglich sein..." schreiben. --Otfried Lieberknecht 14:21, 2. Mär. 2011 (CET)

Erstveröffentlichung

Hallo, ich finde es interessant, die Erstveröffentlichung eines Werkes anzugeben bzw. beim Lesen zu erfahren. Wenn bei einem Buch aus dem Jahr 1975 in der Literaturangabe die 5. Auflage von 1993 angegeben ist, kann ich es zeitlich nicht einordnen. Das finde ich aber wichtig. Gibt es hierzu ein Meinungsbild oder Konvention bei Wikipedia? Gruß, --Coyote III 17:40, 10. Mär. 2011 (CET)

Nicht das mir bekannt wäre. Interessant ist so manches, ich finde die Information überflüssig, denn zumindest im naturwissenschaftlichen und technischen Bereich ist eine solche zeitliche Einordnung oftmals komplett irreführend oder gar falsch. Denn über die Aktualität und Qualität der Information. Beispiel "Gerthsen Physik", was sagt da das Ersterscheinungsjahr 1956 über die 2003 erschienene 22. Auflage? Immerhin wurde das Buch über die Jahren hinweg mehrmals stark überarbeitet. --Cepheiden 19:28, 10. Mär. 2011 (CET)
Wenn es sich um einen 2005 erschienenen Nachdruck einer Publikation von 1890 handelt, dann wird jeder Autor, der bei Verstand ist, das Jahr der Erstveröffentlichung angeben, ohne daß es dazu einer besonderen Regel in einer Richtlinie bedarf. Ist aber die angegebene Auflage überarbeitet, so wird sich die Nennung der Erstveröffentlichung in der Regel erübrigen. Die Entscheidung im Einzelfall, ob das Jahr der Erstveröffentlichung relevant ist, obliegt demjenigen, der das Werk bei uns anführt. Dafür einen verbindlichen Standard einzuführen wäre ein Schritt in die Überregulierung und Bürokratisierung (die ohnehin droht). Generell gilt: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt, also auch die Einfügung solcher Informationen, falls im konkreten Fall sinnvoll. Nwabueze 21:24, 10. Mär. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 01:13, 11. Mär. 2011 (CET)
Ja, sehe ich auch so. Als Einzelnachweis sollte man natürlich immer die Literatur in der Ausgabe und Auflage, die man benutzt hat, angeben. Dort ist dann ein Hinweis auf die Erstausgabe meist nur in Fällen wie sie Nwabueze erwähnt, nötig - wenn man aus der 25., aktualisierten Aufl. 2010 eines Standardwerks zitiert, ist es für den Leser nicht weiter relevant, beim Nachweis zu erfahren, wann das Buch zuerst erschienen ist. In Literaturlisten sieht es etwas anders aus, und selbstverständlich sollte bei literarischen Werken immer die Erstausgabe genannt werden, da sind spätere Ausgaben häufig von untergeordneter Bedeutung (wobei wichtige Kritische Ausgaben etc. natürlich zu erwähnen sind, und eine lieferbare Ausgabe zu nennen, ist ein netter Service für den Leser). Gestumblindi 01:29, 11. Mär. 2011 (CET)

Im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich (etwa Philosophie, Sprachwissenschaft, Soziologie) finde ich eine Information zum erstmaligen Erscheinen schon wichtig, weil dann Werke in bestimmte Zeitzusammenhänge und die jeweils aktuellen gedanklichen Strömungen einzuordnen sind. Gruß, --Coyote III 07:50, 11. Mär. 2011 (CET)

Da würde ich auch zustimmen. Wie gesagt, wie Nwabueze schrieb: Wo im konkreten Fall sinnvoll scheinend, spricht natürlich nichts dagegen. Gestumblindi 14:06, 11. Mär. 2011 (CET)
Eine solche Information ist für den Leser schon deshalb wichtig, weil häufig Behauptungen in Artikeln mit Literatur "belegt" sind, die in x-ter Auflage unverändert erschienen ist und schamhaft verschweigen wird, dass die referierte These eines Autors uralt (und unter Umständen längst widerlegt, jedenfalls nicht mehr Mainstream) ist. Klar, bei den Naturwissenschaftler wird ein Autor gar nicht erst auf die Idee kommen, veraltete Literatur heranziehen oder es greift jemand anderer bald ein, bei den Sozialwissenschaften, den "Geistes"-Wissenschaften und den vielen außerwissenschftlichen Artikelwelten sieht das aber ganz, ganz anders aus. Wenn ich an solche Artikel gerate, setze ich das Jahr der Erstveröffentlichung in Klammern dazu, (was ja wohl auch in wissenschaftlichen Publikationen auf diesen Gebieten Usus und Vorschrift ist).

preise

gudn tach!
mir ist gerade in Dänische_Sprache#Literatur zum ersten mal aufgefallen, dass preise angegeben werden. ist das gewuenscht/toleriert? zumindest wertungen wie "Sehr brauchbar" doch wohl nicht, oder? -- seth 01:44, 12. Mär. 2011 (CET)

Preisangaben sind für das Auffinden eines Werkes wohl kaum notwendig. Raus damit. ---Cepheiden 08:23, 12. Mär. 2011 (CET) P.S. ist es eigentlich sinnvoll 17 Wörterbücher als weiterführende Literatur anzugeben? Meiner Meinung nach gehört so was auch entfernt außer sie das Werk ist was ganz besonderes. Bei anderen Sprachartikeln findet man so was auch nicht
Außerdem sind Preisangaben im Gegensatz zur restlichen Referenz nur temporär gültig, daher würde ich sie prinzipiell löschen.--Kmhkmh 15:02, 12. Mär. 2011 (CET)
die meisten der woerterbuecher samt preisen wurden wohl 2007-03 von user:Friburgensis eingefuegt, wobei schon vorher teilweise preise genannt wurden und sich Friburgensis evtl. dann nur daran orientierte. ich hab ihn soeben mal angeschrieben, aber er scheint nicht so haeufig hier zu sein. -- seth 16:02, 12. Mär. 2011 (CET)
+ 1, Preise gehören nicht zur Literaturangabe. -- Carbidfischer Kaffee? 16:04, 12. Mär. 2011 (CET)
hab die preise jetzt dort rausgenommen, da die meinungen hier so eindeutig sind. -- seth 22:08, 12. Mär. 2011 (CET)

artikel ueber wissenschaftliche arbeiten

gudn tach!
in den artikeln Bachelorarbeit, Masterarbeit, Diplomarbeit, Doktorarbeit, wissenschaftliches Arbeiten. werden hin und wieder (siehe jeweilige history) die gleichen literaturangaben und auch teilweise die gleichen externen links platziert. haeufig handelt es sich nur um anleitungen zum schreiben einer arbeit und weniger um informationen ueber die arbeiten an sich.
die zentralen fragen, um die es mir hier geht, sind: welche literatur/externen links sind in welchen dieser artikeln sinnvoll?
meiner meinung nach sollten solche manuals, und derer gibt es wie sand am meer, moeglichst gar nicht verlinkt werden. ausnahmen moegen solche werke sein, die unbestritten standardwerke sind; wobei ich nicht weiss, ob es so was gibt (gerade weil staendig buecher zu solchen themen auf dem markt erscheinen). zudem sollten imho in den artikeln ueber die besonderen arbeiten (master, diplom etc.) keine allgemeinen buecher genannt werden, die eher in den artikel wissenschaftliches Arbeiten passen wuerden. wie seht ihr das? verwandte diskussion und aktueller anlass meines posts: talk:Bachelorarbeit#externe_links_und_literatur sowie [8] und die edits davor. -- seth 00:21, 12. Mär. 2011 (CET)

+1, bin hier weitgehend deiner Meinung seth. --Cepheiden 08:24, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich hab letzte Nacht einen Artikel Studienabschlussarbeit geschrieben. Die vier (Diplomarbeit, Bachelorarbeit, Masterarbeit, Magisterarbeit) haben ja sehr viel gemeinsam ; das Lemma "Studienabschlussarbeit" scheint mir ein geeigneter Oberbegriff zu sein. Der Artikel ist ausbaufähig; ich bleibe am Ball.
Man kann das Gemeinsame der vier geganten Arbeiten in den Artikel reinschreiben und dann die Artikel Diplomarbeit, Bachelorarbeit, Masterarbeit, Magisterarbeit radikal kürzen und auf Studienabschlussarbeit verweisen. DSas ist sicherlich auch im Sinne von seth, wenn ich seine Zeilen oben recht verstehe. --Neun-x 14:15, 22. Mär. 2011 (CET)
gudn tach!
ja, grundsaetzlich halte ich das fuer eine gute idee. aber vielleicht ist Studienabschlussarbeit noch nicht allgemein genug. es gibt naemlich auch noch Studienarbeit, Examensarbeit, Staatsexamensarbeit. -- seth 22:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Bologna-Geschädigte können sich das vielleicht nicht mehr vorstellen, aber es gab Zeiten, in denen Doktorarbeit, Staatsexamensarbeit oder Diplomarbeit die üblichen Studienabschlußarbeiten waren, daneben bei Theologen Lizentiatsarbeiten oder ähnliches. Das Thema sollte historisch und international behandelt werden, auch wenn das nicht einfach sein dürfte, aber DACH wäre das mindeste. -- Enzian44 00:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Formatierung von Weblinks

Müssten die Befehle für Kursivschrift nicht besser um den Titel statt um den gesamten Link stehen? Welchen Sinn macht es, den gesamten Link kursiv zu schreiben? Außerdem funktioniert es nicht, nicht kursive Teile in den Titel zu integrieren, z. B.:

Im Gegensatz zu:

--Toffel 18:39, 9. Apr. 2011 (CEST)


Auch wenn WP:LIT hierfür nicht zuständig ist. Meiner Meinung nach sollte nur der Titel verlinkt werden und nicht der "Herausgeber", also
eigentlich sollte man bei Wiki-Projekten und ähnlichen Seiten auch das genaue Datum und auch die Versionsnummer angeben:
  • Mensch. In: Wikipedia, Die freie Enzyklopädie. Bearbeitungsstand: 7. April 2011, 11:46 UTC. Abgerufen: 9. April 2011, 16:48 UTC.
--Cepheiden 18:54, 9. Apr. 2011 (CEST)
Ich meinte eigentlich schon eine Literaturangabe. Mein Beispiel und meine Erklärung waren daher sehr ungünstig. Wie würde man einen Weblink auf ein Werk mit dem (erfundenen) Titel Der Mensch (Homo sapiens). Vom Anbeginn der Zeit bis zur Gegenwart. setzen? Also wie bei WP:LIT im Abschnitt Format angegeben, nur eben mit kursiven Teilen (also kursiv in kursiv im Weblink). --Toffel 00:31, 10. Apr. 2011 (CEST)
Siehe Beispiele unter Wikipedia:Literatur#Format. Hier sind zwei Varianten dargestellt. Ich bevorzuge die Verknüpfung in der Kommentarklammer am Ende und nicht die Verknüpfung über den Titel. Auch dieser Weise bindet auch die Vorlage:Literatur einen Verweis auf eine Online-Ressource ein. Grüße. --Cepheiden 09:45, 10. Apr. 2011 (CEST)
Ist der Punkt nach einem Titel gewollt? Ich dachte, der kommt nur in Sätzen vor. --Spearmind 09:51, 12. Apr. 2011 (CEST)
Bei Titel von Literaturangaben ist es das in der Wikipediaformatierung, siehe Archiv. --Cepheiden 17:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Diese wunderbare Regel wird auf der Seite Gutmensch gerade ad absurdum geführt, indem ein Benutzer zu nachtschlafener Zeit die gesamte Literaturliste mit der Begründung löscht, sie sei unwissenschaftlich und ihre Wiedereinfügung explizit nachzuweisen. Bitte präzisiert diese Regel dahingehend, dass solche nur Zeit verschwendende Pauschallöschungen ganzer Listen verhindert werden. --HV 02:16, 27. Jul. 2011 (CEST)

Sie wird nicht ad absurdum geführt, sie wird angewendet. Mit deiner Argumentation könnte man sich auch gegen das Löschen unbelegter Abschnitte und Artikel wenden.--Toter Alter MannSW? 02:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Da wir gerade beim Thema sind: Sowas kann ja wohl nicht angehen, oder? Gruß, Stefan64 03:01, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema leider nicht sehr gut aus, aber die Einfügungen sehen zumindest für den Laien sehr nach Literaturspam in eigener Sache aus. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 27. Jul. 2011 (CEST)
Naja, da ist schon Reputables dabei. Die Frage ist: Schmeisst man das aufgrund der naheliegenden Vermutung von Literaturspam komplett raus oder muss man aufgrund von AGF überlegen, welche Publikationen evtl. wirklich eine Bereicherung der Literaturangaben wären? Gruß, Stefan64 10:27, 27. Jul. 2011 (CEST)

Die Regel ist im Prinzip korrekt, nur nicht Spam-/Vandalismussicher formuliert. Probleme bereiten offenbar das massenweise Einfügen und Entfernen von Literaturangaben. Hier müsste eine Erweiterung getroffen werden in der Art "Das gleichzeitige/sukzessive Einfügen/Entfernen von mehr als drei Literaturangaben bedarf der vorherigen Diskussion". Vielleicht geht die Verhinderung von Mißbrauch auch intelligenter, aber dazu fehlt mir im Moment die Phantasie. --HV 10:57, 27. Jul. 2011 (CEST)

Eine Festlegung in dem Sinne, daß der Diskussionsbedarf von der Anzahl der entfernten Titel abhängen soll, läßt sich sachlich kaum begründen, da damit eine qualitative Frage auf einen quantitativen Aspekt reduziert würde, was meines Erachtens nicht akzeptabel ist. Die Formulierung in der Richtlinie ist schon in Ordnung, denn sie besagt, daß im Zweifelsfall die Beweislast bei dem liegt, der die Literatur drin haben will. Das ist sinnvoll - lieber weniger Literatur als problematische. Wenn Relevanz und Seriosität gegeben sind, läßt sich das im Einzelfall ziemlich leicht nachweisen. Allerdings möchte ich die Begründung von Toter Alter Mann bei Gutmensch die nicht in den Einzelnachweisen aufscheinen und somit offenbar nicht für den Artikel verwendet wurden, ... nicht gelten lassen, denn es besteht keine Pflicht, in den Fußnoten auf die Literatur der Literaturliste Bezug zu nehmen, das liegt völlig im Ermessen der Autoren. Eine Lösung könnte ich mir in folgendem Sinne vorstellen:
  • Wiedereinfügung der entfernten Titel oder zumindest eines Teils von ihnen, aber als Unterabschnitt der Literaturliste mit einer Überschrift, die klarstellt, daß es nicht wissenschaftliche Untersuchungen sind, sondern POV-Literatur
  • oder alternativ: Verzicht auf Anführung in der Literaturliste, aber Auswertung in den Fußnoten, damit der Leser, der sich für die POV-Literatur interessiert, zumindest über deren Existenz informiert wird. Nwabueze 11:56, 27. Jul. 2011 (CEST)
+1, allerdings würde ich auch sagen, dass die Literaturliste "gefühlt" zu lang ist bzw. im Grenzbereich. Was Missbrauch durch Spamming oder Pauschallöschen betrifft, so kann man das doch eigentlich auch so ohne formale Regel erkennen, bei dem von Stefan64 verlinkten Fall scheint es sich klar um Spamming zu handeln und wenn jemand das im Artikel behalten will, dann muss er das natürlich überzeugend begründen oder es fliegt raus.--Kmhkmh 12:24, 27. Jul. 2011 (CEST)

Mir geht es weniger darum, welche Titel im Artikel Gutmensch auftauchen oder nicht. Ich habe die Literaturliste weder verfasst, noch ein Interesse an ihr. Sicher kann man auf den ein oder anderen Titel darin berechtigt verzichten. Diskutiert wurde bei diesem Artikel (übrigens völlig diszipliniert) über ein ganz anderes Thema. Toter Mann nutzte die Entfernung der gesamten Literaturliste rein strategisch, um eine Sperrung zu provozieren, bzw. die Zeit anderer zu verschwenden. Ein Admin ist ihm dabei auch prompt auf den Leim gegangen. Die Regel ist in der vorliegenden Form eine Einladung für Regeltrolle. --HV 12:33, 27. Jul. 2011 (CEST)

da sich der thread dazu auswächst, wilde unterstellungen ("nutzte ... rein strategisch" etc) auszubreiten und die eigentliche verständnisfrage von HV zb von nwabueze bereits völlig transparent erklärend beantwortet wurde, hier offensichtlich erledigt. ca$e 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 12:24, 28. Jul. 2011 (CEST)

Können wir …

… diese Gebrauchanweisung für eine Bücherbörse vielleicht auf Wikipedia:Weiterführende Literatur verschieben? Und dann hitte auch darauf hinweisen, dass weiterführende Literatur unbedingt als solche gekennzeichnet werden muss? Die hier dargestellten Richtlinien entsprechen der Praxis im ANR überhaupt nicht (die Redaktion Biologie steinigt jeden, der es wagt, weiterführende Literatur nicht als solche zu kennzeichnen und sie einfach unter Literatur abzustellen) und machen es schwer bis unmöglich, Neulingen den richtigen Umgang mit wissenschaftlicher Literatur zu erklären. Die Zeiten, in denen man sich für einen Artikel irgendwas aus den Fingern saugen konnte und anschließend noch ein bisschen Werbung für die Lieblingsbücher machen konnte, hat Wikipedia hoffentlich hinter sich.--† Alt ♂ 10:33, 17. Apr. 2011 (CEST)

Tja, nur haben sich diverse Leute gegen einen Vorschlag entschieden, der so etwas einführen wollte (vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Vereinheitlichung der Quellen- und Weiterführende Inhalte-Abschnitte). Von daher denke ich nicht, dass eine Einführung „hintenrum“ gern gesehen wird. -Cepheiden 10:48, 17. Apr. 2011 (CEST)
Dann will ich wenigstens eine deutliche Kennzeichnung solcher Listen als Literaturtipps. Ich habs grade wieder an den SW-Artikeln gesehen, wozu die schwammige Formulierung auf der Vorderseite führt.--† Alt ♂ 10:51, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nenne mal bitte ein zwei Beispiele/Beispielartikel, denn zumindest in den Richtlinien der Redaktion Biologie kann ich dazu nichts finden. --Cepheiden 10:58, 17. Apr. 2011 (CEST) P.S. "ich will etwas" ist eine eher aggressive Aussage, die in der Wikipedia häufig das Gegenteil bewirkt. (Nur ein kleiner Hinweis)
Mein Vorschlag wäre übrigens, das MB wieder aufzunehmen, die Kritikpunkte zu klären und dann neu abstimmen zu lassen. Das macht allerdings nur Sinn wenn man sich einer sehr breiten Front von Unterstützern sicher sein kann (Beispielsweise mehrere Redaktionen in der Wikipedia, die möglich Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften umfasst). Mir fehlt allerdings die Zeit und auch die Nerven für ein Meinungsbild. --Cepheiden 11:03, 17. Apr. 2011 (CEST)
Dito, drum wäre mir bis dahin auch einfach recht, wenn die Vorderseite empfehlen würde, solche Bücher als das zu kennzeichnen, was sie sind. Und dass mein Auftreten hier ein wenig forsch ist, ist mir schon klar. Nur bringt einen „Wie wär's denn, wenn wir vielleicht mal drüber abstimmen ob wir drüber nachdenken wollen, ob …“ bei der hiesigen Schwammintelligenz noch weniger weit.--† Alt ♂ 11:25, 17. Apr. 2011 (CEST)


M.W. sind die Biologen quasi die Einzigen, die diese strenge Unterscheidung zwsichen Quellen (=für den Artikel verwendete Literatur) und weiterführender Literatur machen. In anderen Bereichen ist eine einzelne Überschrift "Literatur" für alle zum Thema gehörenden Bücher (egal ob verwendet oder nicht, i.d.Regel werden mMn nur verwendete Bücher angegeben) üblich. Viele Grüße --Orci Disk 11:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Also aus meiner Erfahrung gibt bei den Biologen niemand weiterführende Literatur an. Die maßgebliche Literatur wird meistens im Artikel verwurstet und das, was so an poulärwissenschaftlichen Büchern auf dem Markt ist, genügt inhaltlich nicht unseren Ansprüchen.--† Alt ♂ 11:29, 17. Apr. 2011 (CEST)
Die Biologen sind zumindest die einzigen, bei denen eine gemeinsame Überschrift (etwa "Quellen" oder "Belege") für Literatur und Einzelnachweise weit verbreitet ist. Sonst sind getrennte Überschriften "Literatur" und "Einzelnachweise" deutlich häufiger. Dass bei kleineren Themen weiterführende Literatur i.d.Regel keinen Sinn ergibt, ist klar. Warum sollten aber bei einem großen Thema, zu dem es bsp. fünf Standardwerke (in denen jeweils ungefähr das gleiche steht) gibt, nicht alle angegeben werden, auch wenn in den Einzelnachweisen nur drei oder vier verwendet wurden? Das will mir nicht unbedingt einleuchten. Viele Grüße --Orci Disk 11:43, 17. Apr. 2011 (CEST)
Weil dann der Eindruck entsteht, alle diese Bücher wären für den Artikel herangezogen oder gar eingesehen worden. Tatsächlich sieht es vielmehr so aus, dass irgendwann eine IP vorbeikommt, ein Buch reinsetzt, von dem sie vielleicht mal im entsprechenden Seminar gehört hat und dann wieder verschwindet. Am Artikel verbessert sich dadurch nichts, es ist nicht transparent, warum ausgerechnet dieses Werk jetzt plötzlich drinsteht – darum halte ich es für sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass das nur ein Literaturtipp eines bestimmten Mitarbeiters ist und nicht etwa ein Werk, das mit seiner Autorität für Artikelinhalte bürgt.--† Alt ♂ 11:56, 17. Apr. 2011 (CEST)
Als "Autorität für Artikelinhalte" sind doch eigentlich die Einzelnachweise und nicht die Literaturliste gedacht. Wenn jemand ein Buch hinzufügt, das zum Thema gehört und relevant für den Artikelinhalt ist, warum nicht? Dinge im Artikel, die so allgemein sind, dass sie keinen Einzelnachweis brauchen, stehen i.A. in allen themenrelevanten Büchern. Für schlechte und nicht zum Thema passende (z.B. zu allgemeine oder zu spezielle Literatur) gibt es auch heute schon genug Möglichkeiten, so was begründet zu entfernen. Viele Grüße --Orci Disk 12:08, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nun, die Literaturliste gibt einen schnellen, Alphabetischen (und leicht zu bearbeitenden) Überblick über die Quellen des Artikels. Bei allgemein-trivialen Aussagen wäre ich gerade im Bereich Geisteswissenschaften vorsichtig, da sollte eigentlich kein Satz ohne Beleg stehen. Problematischer wird's noch, wenn die Einzelnachweise nur in verkürzter Form angegeben werden und die Literaturliste für die Auswertung nötig wird. Da werden einfach zwei Dinge verquickt (wie bei den Weblinks leider auch): Grundlagen und Ausblicke. Ein Literaturtipp in einer Liste von Sekundärquellen erweckt den Eindruck, die Autoren des Artikels würden den Inhalt des Buchs kennen (und es würde, grade bei Altlasten ohne ENW, für den Inhalt bürgen) – das muss aber garnicht der Fall sein. Deshalb hätte ich da lieber eine Trennung.--† Alt ♂ 12:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Gerade bei den Altlasten ist aber eine solche Trennung im Nachhinein praktisch unmöglich, da außer dem Autor (der aber vielleicht gar nicht mehr aktiv ist oder es nach 5-6 Jahren vergessen hat) niemand weiß, welche der Bücher in der Literaturliste damals für die Artikelerstellung genommen wurden und welche nicht. Die Einzelnachweise sind auch keine Hilfe, da die i.d.Regel nur für Neuhinzugekommenes oder evtl. noch irgendwann mal angemahntes eingefügt wurden und nicht mit den Ursprungsquellen übereinstimmen werden. Bei verkürzten Einzelnachweise besteht eigentlich nur ein Problem, wenn es irgendwelche Unklarheiten (z.B. wegen gleichen Autorennamen) gibt, ansonsten sehe ich da keine Probleme. Halte eine solche Trennung weiterhin nicht für sinnvoll und praktikabel. --Orci Disk 12:33, 17. Apr. 2011 (CEST)
Und woher weißt du das im Einzelfall? --Benatrevqre …?! 12:05, 17. Apr. 2011 (CEST)
Meinst du jetzt Beispiele für solche Fälle?--† Alt ♂ 12:07, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nicht unbedingt, ich rede von grundsätzlicher Natur. Denn beurteilen, ob ein Werk einfach nur von einer IP ohne Sachverstand (und selbst das ist nicht mal klar!) reingesetzt worden ist oder ob ein Werk tatsächlich in der Fachwelt, dem Schrifttum, der Lehre herangezogen wird, das können dann nur versierte Benutzer, die sich auch im zugehörigen Fachgebiet bzw. mit der verwendeten Literatur im wissenschaftlichen Diskurs auskennen; einfach nur nach Buchtitel zu selektieren, greift da zu kurz. --Benatrevqre …?! 12:11, 17. Apr. 2011 (CEST)
Eben darum geht es mir ja: Wie erkenne ich denn als Außenstehender, warum jemand jetzt plötzlich ein Buch reingesetzt hat? Sachverstand kann ja jeder Behaupten, aber ich brauche doch halbwegs objektive kriterien, die ein Buch für die Aufnahme qualifizieren. Mit der derzeitigen Lösung kann im Grunde jeder reinsetzen, was er will.--† Alt ♂ 12:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Ja, ok, soweit stimme ich dir zu. Aber das ist dann, wie ich finde, auch wieder die zwingende Aufgabe der Sichter. Denn es reicht nicht einfach nur, stumpfsinnig jeden ungesichteten Artikel zu sichten, sondern dann muss man diesem Recht auch gerecht werden. Dahingehend halte ich es auch für gefährlich, dass es diese automatischen Sichtungen gibt. Selbst mir ist schon passiert, dass ein Artikel, an dem ich bestimmte Korrekturen vornahm, unbeabsichtigt gesichtet wurde, obwohl er insgesamt betrachtet dafür eigentlich qualitativ noch nicht i.O. war.
Gleichwohl stimme ich aber Orcis hier gemachter Begründung voll zu. Auch aus diesem Grund belege ich, wenn ich Artikel schreibe oder ergänze, grundsätzlich möglichst jeden Satz mit Fachliteratur, der in Zweifel gezogen werden könnte. --Benatrevqre …?! 12:38, 17. Apr. 2011 (CEST)
Die Sichtung war nie als fachliche Prüfung, auch wenn es sinnvoll ist, wenn Sichter diese Aufgabe mitübernehmen, sondern nur als Schutz vor offsichtlichem Vandalismus gedacht. Es ist als Mitnichten Aufgabe eines Sichters eine solche Prüfung durchzuführen. Zu diesem Zweck wurde ja das Konzept der geprüften Version erdacht, dies wurde aber bis heute nicht umgesetzt. --Cepheiden 17:54, 11. Mai 2011 (CEST)

Angabe von Seitenzahlen

Hallo, mir ist gerade im Artikel Glanum-Staudamm aufgefallen, dass es offenbar Nutzer gibt, die bei Einzelnachweisen auch für Zeitschriftenaufsätze die Seitenzahl nochmals eingrenzen. Zum Beispiel der Artikel "Niklaus Schnitter: Römische Talsperren. In: Antike Welt. Bd. 8, Nr. 2, 1978, S. 25–32" wird dann als "Niklaus Schnitter: Römische Talsperren. In: Antike Welt. Bd. 8, Nr. 2, 1978, S. 31–32" angegeben. Ich finde das bei Zeitschriftenartikeln wenig sinnvoll, da viele Zeitschriften die erste Seite eines Artikels als Bezugspunkt nutzen. Das mag bei gleichzeitiger Angabe von Titel usw. egal sein, weil es noch zuordbar ist. Aber es ist untypisch und kann bei verkürzten Angaben, wie sie in Fachzeitschriften üblich sind Verwirrung stiften. Zumal es Wiki-Autoren gibt die eben eine verkürzte Zitation nutzen. Meinungen? --Cepheiden 12:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Grundsätzlich wäre ich auch sehr dafür, den tatsächlichen Umfang des Artikels anzugeben. Wenn man spezieller werden möchte, gibt es ja die Lösung „Autor: Aufsatz. In: Zeitschrift. Band, S. x–y, insbesondere S. w–z.“ -- Carbidfischer Kaffee? 13:03, 27. Feb. 2011 (CET)
Es so abzukürzen ist unprofessionell und auch falsch. Es sollte und es ist auch üblich immer den tatsächlichen Umfang des Aufsatzes anzugeben. wikipedia sollte also nicht schon wieder ein eigenes Süppchen kochen. Alles andere würde bei der Auffindung des Aufsatzes über Suchmaschine hinsichtlich Umfang und des thematischen Schwerpunktes nur zu Irrtationen führen (wieso sind dort andere Seitenangaben angegeben?) Tut niemanden weh S. x-Y, hier: S. Z. zu schreiben. -- Armin 13:45, 27. Feb. 2011 (CET)
Also dass der Wechsel von "insbesondere" zu "hier", die "Professionalität" ausmacht kann icht nicht ganz erkennen. Oder habe ich das Posting falsch verstanden undres bezog sich nicht auf carbidfischer sondern cepheiden?. Zumindest bei langen Aufsätzen es ist sicherlich sinnvoll eine genauere Seitenangabe zu liefern, man sollte sie aber natürlich möglichst so angeben, dass sie nicht mit der Seitenlänge/Seitenangabe des Gesamtartikels verwechselt wird, wie z.B. in den obigen 2 Vorschlägen. Einen Hinweis dazu könnte man ja in die RL aufnehmen.--Kmhkmh 14:18, 27. Feb. 2011 (CET)
Nein es ging darum, ob nur die Seitenangaben des Aufatzes, wo das nun steht angegeben werden sollen, oder der ganze Aufsatz und dann mit hier: die entsprechende Seite. So verstehe ich die vorherigen beiträge. -- Armin 14:52, 27. Feb. 2011 (CET)
Carbidfischer wollte genau dasselbe wie du, hat lediglich eine etwas andere vielleicht nicht ganz so gut geeignete Vokabel verwendet.--Kmhkmh 15:12, 27. Feb. 2011 (CET)
Der Wechsel von "insbesondere" zu "hier" ist nötig, da er einen inhaltlichen Unterschied und damit auch die Professionalität ausmacht. Wenn ein Aufsatz über Talsperren die Seiten 25-32 umfaßt, aber der Staudamm, von dem unser Artikel handelt, ausschließlich auf S. 31-32 thematisiert wird, dann ist "insbesondere" irreführend und es muß "hier" heißen. Es geht nur um die genannten zwei Seiten. Wenn aber der betreffende Staudamm überall in dem Artikel Thema ist und die Seiten 31-32 die Zusammenfassung der Ergebnisse bieten, paßt "insbesondere" besser. In der weit überwiegenden Zahl der Fälle ist "hier" angemessen. Als Autor muß man sich über den Sinn der Formulierung, die man verwendet, im klaren sein. Der Leser, der sich nur speziell für den Staudamm interessiert, soll ja erfahren, ob ihm die Lektüre des ganzen Aufsatzes empfohlen wird (mit "insbesondere") oder ob mit "hier" signalisiert wird, daß es für seine Bedürfnisse reicht, die Seiten 31-32 zu lesen.
In der Zeit, als die Belegpflicht eingeführt wurde, war es - nach meinem damaligen Eindruck - üblich, nicht den ganzen Umfang des Artikels, sondern nur die im Einzelfall gemeinten Seiten anzugeben. Seither sind die Ansprüche gestiegen. Nwabueze 14:40, 27. Feb. 2011 (CET)
Wenn tatsächlich nur auf S. 31–32 vom Artikelgegenstand die Rede ist, ist „hier“ passender, ja. -- Carbidfischer Kaffee? 14:46, 27. Feb. 2011 (CET)
Damit liegt die "Professionalität" aber, ob der die gewählte Variante der genauen Intention desAutors entspricht und nicht ob formal "insbesondere" oder "hier" verwendet wird. Da "hier" der vermutlichste häufigste Fall ist mag, ist er wohl für formale Vorgabe besser geeignet. Mich stört es jedoch das leichtfertige Hantieren mit dem Begriff "Professionell" etwas, wenn wir anfangen die "Professionalität" eines Artikels ein der speziellen Art der Seitenangabe bzw., ob jemand "hier" oder "insbesondere" verwendet, zu bemessen, dann läuft etwas schief.--Kmhkmh 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)
Da gerade bei Zitiernormen oft mehr formalistisch als inhaltlich gedacht wird, ist es sinnvoll, in erster Linie "hier" zu empfehlen, aber abweichende Formulierungen wie "vor allem" oder "insbesondere" ausdrücklich zuzulassen. Sonst gibt es Ärger mit Vereinheitlichungsfanatikern, die mit Berufung auf eine Richtlinie flächendeckend normalisieren wollen und für inhaltliche Argumente nicht empfänglich sind. Auch kann z.B. ein Aufsatz von sieben Seiten durchaus auch in seiner Gesamtheit Beleg sein, so daß sich in Einzelfällen die Angabe der speziellen Seitenzahlen erübrigt. Insofern ist die Formulierung in der Richtlinie klar, aber auch ausreichend flexibel zu gestalten. Nwabueze 15:40, 27. Feb. 2011 (CET)
Dem stimme ich zu.--Kmhkmh 16:07, 27. Feb. 2011 (CET)
Danke, daß du die Zeit gefunden hast, mir nachzustolzieren, Cepheiden. Nicht persönlich nehmen, aber das bestätigt doch meine Ansicht. Im Artikel Glanum-Staudamm, überwiegend aus meiner Feder, sehe ich kein Problem: unter Literatur ist die Seitenzahl des Artikels und in der Fußnote ist der tatsächliche Seitenbereich, der sich auf den Glanum-Staudamm bezieht, angegeben. Genau so, wie man es macht. Wo ist also dein Problem? Holiday 14:42, 27. Feb. 2011 (CET)
Problem ist, dass es sich bei wp um keine festen Inhalte wie in einem Buch handelt(dort werden die Inhalte auch noch in hundert jahren so sein wie jetzt), sondern um dynamische Inhalte und wechselhafte Autorenschaften. Darunter kann die Nachvollziehbarkeit leiden. -- Armin 14:52, 27. Feb. 2011 (CET)
Bezogen auf eine bestimmte Zeitschriftenausgabe spielt es zur eindeutigen Identifizierung keine Rolle. Aber als zusätzlicher Bonus ist es eben nett, wenn die Seitenangaben so sind, dass eine Verwechselung von Gesamtseiten des Artikel und seitenangaben zu den relevanten Stellen des Artikels ausgeschlossen werden. Anders ausgedrückt es geht um "formalen Zucker" für die Pedanten und die vorgeschlagenen Lösungen von Armin und Carbidfischer sind eben etwas genauer/besser.--Kmhkmh 15:11, 27. Feb. 2011 (CET)
Sehe ich so ähnlich. Die zusätzliche Eingrenzung der Seitenzahlen ist ein Bonus und erleichert dem Autoren die Arbeit und dem Leser das Auffinden der entsprechenden Textstellen. Deshalb ist es mir vollkommen schleierhaft, was es daran auszusetzen geben sollte. Holiday 16:18, 27. Feb. 2011 (CET)
Ich denke du hast die Richtung der Diskussion falsch verstanden. Keiner hat etwas an einer exakten Seitenangabe auszusetzen, es wäre jedoch "besser" wenn du diese wie von Carbidfischer oder Armin virgeschlagen vornimmst oder zumindest eine entsprechende Umgestaltung durch andere Autoren nicht behinderst.--Kmhkmh 16:29, 27. Feb. 2011 (CET)
Es ging nicht um einen _zusätzlichen_ Hinweis welche Seiten relevant sind sondern darum, dass nur die eingrenzenden Angaben dastehen (Wiederholte Zitation im Abschnitt Literatur zählt nicht). Wie schon oben gesagt wurde ist das irreführend und auch nicht üblich für Zeitschriftenartikel. --Cepheiden
@Holiday: Ja, ist schon schlimm wenn auch andere mal Artikel lesen die von dir bearbeitet/erstellt wurden. Was du mit „nachzustolzieren“ und dem Verweis auf „Benutzer:Holiday#Die Leistungsträger der WP“ kann man leider nur vermuten, wenn du mich auf was spezielles hinweisen möchtest bitte ich dich konkreter zu werden. Was das Problem angeht, das habe ich oben beschrieben. In der Zwischenzeit hat sich daran nichts geändert. --Cepheiden 15:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Punkt 8 der Formatierungsregeln bedarf ohnehin der Korrektur, denn dort steht: 8.Falls es sich um ein unselbständiges Werk handelt (etwa einen Artikel in einer Zeitschrift, einem Tagungsband, einer Anthologie), ist das kenntlich zu machen durch die an den Aufsatztitel angehängte Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“. Das trifft für Zeitschriften nicht zu, da bei ihnen weder Auflage noch Verlag und Ort zu nennen sind, was bei Tagungsbänden, Festschriften usw. aber der Fall ist. Benötigt werden separate Anweisungen für Zeitschriftenaufsätze und sonstige Aufsätze. Also:

Statt ist das kenntlich zu machen durch die an den Aufsatztitel angehängte Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“. soll es heißen:

ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, der Umfangsangabe (Seitenzahlen) des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X-Y, hier: A-B“, oder: „S. X-Y, insbesondere A-B“). Bei sonstigen Aufsätzen lautet die Angabe „. In: <Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort etc. wie bei der Hauptliteraturangabe>, S. X–Y“ (gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: A-B“ oder „insbesondere A-B“). Nwabueze 17:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Vernünftiger Vorschlag, möglichst bald umsetzen. --Enzian44 14:44, 1. Mär. 2011 (CET)
Gute Idee, „Autoren, Titel, Auflage, Jahrgang, Verlag, Ort“ finde ich aber etwas verwirrend für den Leser der Richtlinie, schreiben wir besser „Autoren, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr“.
Wo wir gerade dabei sind: Gelegentlich sind Dissertationen und Habilitationsschriften hilfreich, von denen es keine Verlagsausgabe gibt, die aber etwa via Open Access zugänglich sind. Es wäre m. E. sinnvoll, wenn wir auch dafür eine Formatierungsempfehlung hätten, bevorzugt „[Art der Hochschulschrift], [Hochschule] [Jahr]“. -- Carbidfischer Kaffee? 14:53, 1. Mär. 2011 (CET)
Kann man das nicht in den Kommentar übernehmen? --Cepheiden 15:33, 1. Mär. 2011 (CET)
Wie meinst du das konkret? „[Autor]: [Titel]. [Ort der Universität] [Jahr] ([Art der Hochschulschrift]).“? -- Carbidfischer Kaffee? 15:38, 1. Mär. 2011 (CET)
Witzig, wie jede Diskussion zum selben Thema (s. O.) kommt ... --Tasma3197
Die Angabe "Jahrgang" in meinem Formulierungsvorschlag war ein reines Versehen, hatte ich versehentlich aus der zu ändernden aktuellen Fassung übernommen. Der zweite Satz kann auch ganz analog zum ersten formuliert werden, vielleicht ist das eingängiger. Dann lautet der Gesamttext so:

ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, der Umfangsangabe (Seitenzahlen) des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X-Y, hier: x-y“, oder: „S. X-Y, insbesondere x-y“). Bei sonstigen Aufsätzen besteht die angehängte Angabe aus Autoren- bzw. Herausgebernamen, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN und Umfangsangabe (Seitenzahlen) des Aufsatzes, gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: x-y“ oder „insbesondere x-y“. Die exakte Formatierung muß an dieser Stelle nicht wiederholt werden, da sie schon oben dargelegt ist. Vielleicht sollte der neue Zusatz auch in den Musterbeispielen oben eingefügt werden. Nwabueze 01:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Damit die Diskussion hier nicht versandet: Bestehen Einwände gegen meinen letzten Formulierungsvorschlag oder ist das Schweigen als Zustimmung zu deuten? Nwabueze 02:23, 9. Mär. 2011 (CET)
Zustimmung, aber vielleicht auch noch etwas zu Hochschulschriften (früher im Dissertationstausch zwischen Bibliotheken,jetzt oft auf OPUS-Servern zugänglich) anfügen. -- Enzian44 03:36, 9. Mär. 2011 (CET)
Bitte jedes Thema für sich in einer Diskussion behandeln, wir gleiten schon viel zu oft ab und durchmischen Diskussionen. --Cepheiden 07:36, 9. Mär. 2011 (CET)
Keine Einwände, auch wenn ich persönlich einen Zusatz in der "Kommentarklammer" besser fände. Aber so ist es auch okay. --Cepheiden 07:36, 9. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht darf ich eine Frage zur Terminologie vorbringen: Wir sollten doch Seitenzahlen und Seitennummern unterscheiden. Aus der Diskussion geht hervor, dass vor allem angegeben werden soll wo die Literaturstelle steht (Seitennummern), daneben soll auch der Umfang ersichtlich sein (Seitenzahl). Der Umfang ergibt sich aus den Seitennummern, wenn sowohl die Nummer der ersten Seite wie auch die der letzten Seite angegeben wird. Eine Angabe der Seitenzahl ist dann also nicht erforderlich. -- Brudersohn 12:31, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, es steht schon im aktuellen Text "Seitennummern", das war ein Versehen von mir. Also:

(...) ist das durch eine dem Aufsatztitel angehängte Angabe kenntlich zu machen. Diese besteht bei Zeitschriftenaufsätzen aus dem Titel der Zeitschrift, der Angabe von Band/Jahrgang/Nummer, dem Jahr, der ISSN, den Seitennummern des Aufsatzes und gegebenenfalls der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten („S. X-Y, hier: x-y“, oder: „S. X-Y, insbesondere x-y“). Bei sonstigen Aufsätzen besteht die angehängte Angabe aus Autoren- bzw. Herausgebernamen, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN und Seitennummern, gegebenenfalls mit dem Zusatz: „hier: x-y“ oder „insbesondere x-y“. (und Einfügung des neuen Zusatzes auch in den Musterbeispielen). Nwabueze 01:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Wiederum scheint die Diskussion zu versanden, was ich aber angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufs wohl so deuten darf, daß gegen meinen letzten Vorschlag keine Einwände bestehen. Daher meine ich, daß wenn bis morgen kein Einspruch kommt, der Umsetzung nichts mehr entgegensteht. Die Diskussion läuft ja schon seit letztem Monat. Nwabueze 15:56, 19. Mär. 2011 (CET)

Dein Vorschlag geht in Ordnung, nur eine Kleinigkeit: Bei X–y und x–y muss natürlich der Bis-Strich stehen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:07, 19. Mär. 2011 (CET)

In der Wiki wird übrigens Seitenzahl und Seitennummer auf weitergeleitet Paginierung. Wo findet man die Definition, dass unter der Seitenzahl der (Seiten-)Umfang eines Werkes verstanden wird? --Cepheiden 17:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Das kann ich nicht direkt und speziell für schriftliche Werke beantworten. Aber vielleicht helfen die allgemeinen Definitionen von Nummer (Ordnungshilfsmittel) und Anzahl (Quantität). Die Quantität sollte korrekt als Anzahl bezeichnet werden, wird aber im allgemeinen Sprachgebrauch oft verkürzt Zahl genannt, was nicht korrekt ist, wie aus der Definition Zahl hervorgeht. Der Ausdruck Seitenzahl ist genau genommen nicht korrekt, weder wenn er für das Ordnungsmerkmal steht (muss Seitennummer lauten), noch wenn er für die Quantität steht (muss Seitenanzahl lauten). Allerdings hat sich die Bezeichnung Seitenzahl nun einmal eingebürgert, aber man sollte sie dann wenigstens anstelle von Anzahl benutzen und nicht für Nummer. Ich würde nur die Ausdrücke Seitennummer und Seitenanzahl verwenden, aber das ist sicher nicht jedermanns Geschmack (geht es in der WP um Geschmack?). -- Brudersohn 03:41, 14. Mai 2011 (CEST)
Zur Begrifflichkeit:
  • Die Vokabel ‚Seitenzahl‘ ist allgemeiner Sprachgebrauch und steht auch so in der Duden-Rechtschreibung. Eine amtliche Definition existiert nicht. Gemeint ist die konkrete Angabe bestimmter Seiten, also „Seite 14“ oder „Seite 83 bis 87“.
  • Mit den synonym gebrauchten Begriffen ‚Paginierung‘ oder ‚Seitennummerierung‘ meinen Fachleute den Vorgang des Durchnummerierens oder aber Angaben zur Formgestaltung und Strukturierung der Seitenzahlen insgesamt.
  • Die Vokabel ‚Seitennummer‘ benutzen noch nicht einmal Fachleute; abgehoben und etwas antiquiert vielleicht ‚Pagina‘ für eine einzelne Seitenzahl, ansonsten sagt man ‚Seitenzahl‘ wie jeder andere Mensch auch. ‚Seitennummer‘ steht auch nicht in der Duden-Rechtschreibung.
  • Im Unterschied dazu sind ‚Blattnummer‘ und ‚Bandnummer‘ völlig gebräuchlich. Sprache ist halt nicht immer logisch.
  • Statt des möglichen Begriffs ‚Seitenanzahl‘ redet man meist von ‚Umfang‘. Nebenbei ist es eine Unsitte in der Wikipedia, ohne einen besonderen Grund (den es im Einzelfall geben kann) an Literaturangaben aus dem Amazon-Ergebnis mit Silvana&Gutti die Gesamtseitenanzahl zu klatschen.
In der Ausgangsfrage: Wenn ein Teil eines Werks (ein Artikel in einer Zeitschrift) zitiert wird, ist die erste Seitenzahl hinreichend; die Angabe der letzten Seitenzahl möglich und kein Fehler. Häufig wird das gemacht, um den Umfang der Veröffentlichung abschätzen zu können; ein „Artikel“ kann sich über das Drittel einer Spalte erstrecken, über vier Seiten oder über fünfzig. Möglich ist es, auf einzelne Passagen hinzuweisen: „XYZ, S. 74–83; Zitat S. 76“.
Off Topic: Hat ein Standardwerk, ein vielfach aufgelegtes Buch oder ein unselbstständiges Werk einen eigenen Wikipedia-Artikel, in dem ISBN/ISSN/Verlag/Verlagsort/Online-Möglichkeiten angegeben sind, dann reicht die klare Angabe des Werktitels in der Verlinkung. Zitiert man einen Vers aus dem Faust oder der Bibel, oder schlicht „Duden-Rechtschreibung, 25. Auflage“, dann wird es durch „Bibliographisches Institut (Dudenverlag), Mannheim/Wien/Zürich 2009, ISBN 978-3-411-04015-5“ auch nicht besser. Das aus den Fachwissenschaften übernommene kryptische Abkürzeln von Zeitschriftentiteln ist hingegen für die Wikipedia strikt abzulehnen, erst recht ohne Verlinkung.
Schönes Wochenende --Gräfin Typo 10:14, 14. Mai 2011 (CEST)
ich denke die Ausgangsfrage war schon geklärt, es ging nur noch um die Nutzung der beiden Begriffe bzw. des Begriffs ‚Seitenzahl‘ selbst. Ist diese nun eindeutig oder zweideutig? --Cepheiden 16:31, 14. Mai 2011 (CEST) P.S. Wiederum sind Begriffe wie Seitenanzahl oder Seitenumfang wahrscheinlich zu sehr Wörterbucheinträge als dass sie einen Wikiartikel hätten.
  • ‚Seitenzahl‘ ist eigentlich eindeutig; gleichwohl scheint es eine größere Zahl von Autoren zu geben, die das nicht kapieren und mit dem Seitenumfang/-anzahl verwechseln – wie man an etlichen Artikeln sehen kann, in denen diese Angabe überflüssigerweise eingefügt wird, weil allgemein die Angabe einer Seitenzahl gewünscht wird.
  • ‚Seitennummer‘ (wie seit 9. März zu lesen) ist eine Art „TF“, allerdings nicht im ANR, sondern als Wikisprech. Die Wortneubildung ist zwar logisch korrekt, deckt sich aber nicht mit dem Sprachgebrauch.
  • Eine Möglichkeit zur Verwechslung ist momentan bei den beiden konkreten Verwendungen absolut nicht gegeben; hier kann jeweils nur die spezifische Fundstelle gemeint sein. Ich würde daher empfehlen, zur hergebrachten ‚Seitenzahl‘ zurückzukehren.
  • Vielleicht kann man an geeigneter Stelle ergänzen, dass Angaben zum Umfang des Werkes in der Regel nicht gewünscht sind (auch nicht, wie viel Seiten das Vorwort hat und wie viel Abbildungen es gibt, und wie viel Gramm Versandgewicht). – Bei einem Gedichtbändchen des im Artikel thematisierten Dichters („72 Seiten, mit 20 Federzeichnungen von …“) oder einer dicken Schwarte vom im Artikel besprochenen Historiker („Geschichte der DDR, 2500 Seiten“) kann das gelegentlich anders ausfallen.
HGZH --Gräfin Typo 23:53, 14. Mai 2011 (CEST)
Nun scheint es etwas seltsam zu werden. Dass man in Artikeln nicht seine eigenen Kenntnisse einbringen soll (Theoriefindung), sondern sich auf die Wiedergabe von veröffentlichten Erkenntnissen Anderer (Theoriedarstellung) beschränken soll, ist eine Regel der WP, die mir einleuchtet. Dass man aber auch bei Regeln zur Formatierung von Literaturangaben nur den Wortlaut von schon woanders niedergeschriebenen Regeln („Theorie“?) verwenden soll ('„Seitennummer“ ... ist eine Art „TF“'), nicht aber einen eigenen Wortlaut („Theoriefindung“?), scheint mir etwas seltsam. Wenn auch für die Regeln zu Formulierungen in der WP das Verbot der Theoriefindung gelten soll, müsste man es wohl konsequent auch für die Einrichtung und Zielsetzung der WP selbst anwenden: Nur, wenn schon eine Wikipedia existiert, dürften wir auch noch eine weitere erstellen. Das geht ins Absurde. Ich schlage deshalb vor, die Theoriefindungskeule zwar bei der Abfassung der Artikel zu schwingen und jedem auf den Kopf zu klopfen, der eigene Ansichten einbringt, aber bei der Erstellung von Formatierungsregeln sollten wir diese Keule in der Ecke stehen lassen und ruhig einmal selbst denken. Und nun zum konkreten Anlass, dem Ausdruck „Seitenzahl“: Würden wir (nur für uns selbst !!) in den Formatierungsregeln „Seitennummer“ und „Seitenanzahl“ unterscheiden, würde sich das nicht schlimm auswirken, weil ja beides in der Literaturangabe ohnehin mit „S.“ abgekürzt wird. Jeder, der damit überfordert ist, die Ausdrücke „Seitennummer“ und „Seitenzahl“ zu deuten und der sich dadurch verwirrt fühlen würde, denkt nun, „S.“ bedeute „Seitenzahl“ und ist ruhig und zufrieden. Nur wir Eingeweihte wüssten dann klammheimlich, was es in Wirklichkeit bedeutet, wir verrieten es aber nicht, um Verwirrungen zu vermeiden. -- Brudersohn 12:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Maximalzahl von Büchern

Für Weblinks gilt ja im Regelfall ein Maximum von 5, im Zweifelsfall lieber einer weniger. Ich möchte eine ähnliche Begrenzung für Literatur zur Diskussion stellen (oder hat es eine solche Diskussion schon gegeben?). Exzessive Listen von Links und Literatur empfinde ich als in einer Enzyklopädie deplatziert. Die exakte Zahl ist natürlich willkürlich wie bei Weblinks. Wie wäre es mit 10, im Zweifelsfall lieber eins weniger? --Katach 16:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Hm, prinzipiell wäre ich für eine Begrenzung, fürchte aber die Regelhuber, die dann möglicherweise anfangen, willkürlich Bücher aus Literaturlisten rauszuwerfen, die mehr Bücher enthalten. Was sagen die anderen? -- Carbidfischer Kaffee? 17:19, 15. Mär. 2011 (CET)
Der qualitativen Willkür beim Rauswerfen sind ja durch den Rest der Richtlinie Schranken gesetzt. Der quantitativen Willkür sind bisher jedoch keine Schranken gesetzt, was zu unschönen Listen wie Enzyklopädie#Literatur führen kann. --Katach 17:24, 15. Mär. 2011 (CET)
Eine absolute Begrenzung halte ich (im Gegensatz zu den Weblinks) für nicht zielführend. Der Artikel Relativitätstheorie sollte eine deutlich längere Literaturliste enthalten als der zur Interkulturellen Moderation (gefunden als zufälliger Artikel). --Rosentod 17:29, 15. Mär. 2011 (CET)
Eine Begrenzung der Bücherzahl halte ich auch nicht für praktikabel oder sinnvoll. Bei bestimmten Überblicksthemen ist eine Auswahl von 10-20 Werken durchaus sinnvoll, bei anderen reichen zwei oder vier Angaben. Das muss auf das jeweilige Thema bezogen sein, eine schablonenhafte und recht willkürliche Begrenzung (nimmt man 8, 10 oder 12? und wenn ja, mit welcher sachbezogenen Begründung?) halte ich für, gelinde gesagt, suboptimal. Wenn es das Thema hergibt und relevante Fachlit genannt wird, sollte man lieber froh sein, als wenn zwei oder vier Uraltschinken eingestellt werden. Es gibt bei der Lit wichtigere Baustellen. Mit einer kommentierten, längeren Literaturliste ist dem Leser zudem eher geholfen als mit einer übersichtlichen Liste. Von einer künstlichen Begrenzung halte ich daher nichts. --Benowar 17:49, 15. Mär. 2011 (CET)
+1 Hängt immer vom jeweiligen Artikel ab. --Otberg 18:11, 15. Mär. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 19:53, 15. Mär. 2011 (CET)
Katach ist gerade dabei, mit der Sense durch Literatur und Weblinks zu fegen, er sucht nur eine Legitimation für sein Handeln. --Marcela 18:06, 15. Mär. 2011 (CET)
Siehe Benowar und Otberg. Dass zu komplexen Themen wie Völkerwanderung oder Spätantike ein "mehr" an Fachliteratur verfügbar ist, als zu einem herkömmlichen Personenartikel, sollte einleuchtend sein. Soll dann in dem einen Artikel die Literatur auf 5 Werke runtergebrochen werden und in einem anderen Artikel, wo es nur ein Standardwerk zu gibt vier weniger geeignete Titel ergänzt werden? Das erscheint wenig zielführend. Bitte keine Regelhuberei hier betreiben.-- Armin 18:24, 15. Mär. 2011 (CET)
Sofern eine Begrenzung empfohlen wird (mit welcher Formulierung auch immer), sollte in der Richtlinie auch ausdrücklich klargestellt werden, daß in Artikeln über Schriftsteller die Ausgaben von deren Werken (sowie gegebenenfalls Übersetzungen) von keiner Begrenzung betroffen sind. Nwabueze 18:29, 15. Mär. 2011 (CET)
Selbstverständlich. Bei der Auflistung der Bücher von Autoren soll es keine Maximalzahl geben. Die Maximalzahl bezieht sich immer auf Bücher über das Lemma, in diesem Fall über einen Autor. So sollen nicht 20 Biographien aus den letzten 50 Jahren stehen, sondern vll. 3-4 möglichst aktuelle und in der Fachwelt positiv rezensierte. --Katach 19:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Die zu setzende Zahl der Bücher soll eine Maximalzahl für den Regelfall sein- kein Zielwert, wie es hier vll von einigen hier aufgefasst wurde. Gut begründete Überschreitungen des Maximalwerts sollen zudem wie bei WP:WEB erlaubt sein. Es stellt sich angesichts einiger Beiträge hier die Frage, wieso wir denn dann eine Maximalzahl bei den Weblinks haben. Und wieso 5? Und nicht 3 oder 20? Hängt die optimale Weblinkzahl nicht ebenso vom Lemma ab wie die optimale Bücherzahl? Zurück zum Kern: Der folgende Abschnitt von WP:WEB erscheint hier zutreffend (ich habe Links ersetzt): Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt der Literatur mit eigenen Worten in den Artikeltext einarbeiten. Dabei muss jedoch das Urheberrecht berücksichtigt werden. Falls der Inhalt eines Buchs nicht einfach in den Artikel übertragen werden kann, kann unter der Überschrift „Literatur“ ein Verweis zu diesem Buch hinzugefügt werden. Die enzyklopädische Relevanz der dort vorgehaltenen, weiterführenden Informationen zum Artikelgegenstand sollte mittels einer kurzen Begründung unter Zusammenfassung und Quellen dargestellt werden. Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Literatur ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Bücher zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was in der Bibliothek zu finden ist. X Literaturverweise sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Bibliographie. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia.--Katach 19:16, 15. Mär. 2011 (CET)

Es gab in der Vergangenheit mal einen Richtwert von 7, aber solche Werte sind in der Tat nicht praktibel. Und der Wert bei WP:WEB ist auch beliebter Dauerstreitfall und vielen ein Dorn im Auge. Um zu verhindern, dass Artikel zu reinen Bibliohraphien oder Linkfarmen ausarten, braucht man eigentlich auch keine feste Richtgrößen sondern nur den gesunden Menscheverstand. Nichts ist nerviger als wenn sich um einzelne Links gezankt weil sich über einer vermeintlichen Richtgröße liegen, insbesondere, wenn das von Mitarbeitern kommt, die sonst mit dem betroffenen Artikel nichts zu tun haben.
Auch werden in diesen Argumenten immer wieder (Pseudo-)Widersprüche konstruiert. Es existiert hier kein Gegensatz zwischen dem hinzufügen von externen Quellen und dem Erweitern des Inhalts, das ist kein Entweder-Oder-Szenario, sondern ein Und-Szenario.
Prinzipiell besteht nicht einmal einer Widerspruch zwischen einer Bibliographie und einem enzyklopädischen Artikel, den ein WP-Lemma könnte durchaus beides sein. Das Problem vollständiger bzw. ausführliche Bibliographien besteht darin, dass die Spreu nicht vom Weizen getrennt wird und sie als Lektüreempfehlung für Leser versagen. Wenn jedoch ein Autor zu einem längeren Artikel eine (sorgfältg) selektierte Bibliographie angibt, kann das durchaus sinnvoll sein. Das Letzte was wir da brauchen sind da wohlmeinende QS-Arbeiter, die sowas dann nach dem Zufallsprinzip zusammenstreichen bis die Richtgröße erreicht ist.--Kmhkmh 19:51, 15. Mär. 2011 (CET)
Ich halte ähnlich Kmhkmh Maximalzahlen in einer Universalenzyklopädie ohne Platzbeschränkungen im Gegensatz zu den Zwängen, die sich in Druckwerken aufgrund der Maximalzahl der Druckseiten ergeben, für unangemessen und formalistisch. Es kommt immer auf das jeweilige Lemma an. Es gibt sicherlich Lemmata, bei denen schwerlich drei gute Literaturhinweise zu finden sind, andererseits aber auch Themen, die mehr als ein dutzend Lit.-angaben "vertragen". --Alupus 19:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Musik ist wunderbar, es sind lediglich zu vielen Noten ... (aus Amadeus). - Wer kann nur auf die glorreiche Idee kommen die Anzahl der Bücher vorschreiben zu wollen? Anführen was notwendig ist unbesehen der Anzahl, und gut. Was hier für ein Regulierungswahn herrscht. Kopfschüttelnd: --Woches 22:31, 15. Mär. 2011 (CET)

"Anführen was nötig ist"- ich denke, die derzeitigen Richtlinien sorgen für mehr Konfliktstoff als eine Richtlinie, in der die Zahl beschränkt ist. Was ist nämlich "nötig", was ist zuviel? Wenn man das immer im Einzelfall entscheiden muss, ohne eine grobe Orientierung zu haben, sind der Willkür und dem Streit niedrigere Hürden gesetzt. Aber ich sehe, hier wird sich keine Mehrheit finden. Als Plan B würde ich gerne eine Formulierung zur Diskussion stellen, die ebenfalls dem teilweise wuchernden Literaturlisten entgegenwirken soll: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Literatur ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Bücher zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was in der Bibliothek zu finden ist. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Bibliographie. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb der Wikipedia. oder so ähnlich. --Katach 07:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Hier nun ein konkreter Textvorschlag (Anpassung des ersten Absatzes WP:LIT#Auswahl, Neuerungen fett)

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte sparsam und vom Feinsten. Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Nimm nicht irgendwelche Bücher zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was in der Bibliothek zu finden ist. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Bibliographie. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

--Katach 07:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe keine Verbesserung ("Gewinn") durch deinen Textvorschlag als zum bisherigen Text unter WP:L#Auswahl. --Armin 08:02, 16. Mär. 2011 (CET)

Dito. Die Formulierung "wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was in der Bibliothek zu finden ist" finde ich auch nicht optimal, denn es soll ja generell die beste und auf das Thema bezogene Lit genannt werden - auch unabhängig davon, was man gerade in einer Bibliothek findet. Die alte Formulierung ist m. E. absolut ausreichend. Wie gesagt: die Literaturauswahl hängt vom jeweiligen Thema ab - und eine Literaturauswahl von teilweise 30 Titeln ist auch in gedruckten Fachlexika keine Seltenheit. Wir sollten hier keinen künstlichen Konflikt aufbauen, längere Literaturlisten sind hier nicht das Hauptproblem. Wenn unsachgemäße Lit aufgeführt wird, kann die schon heute entfernt werden. Es ist doch eher wichtiger in den Artikel darauf zu achten, dass die bisherigen Auswahlkriterien beachtet werden, damit hat man schon genug zu tun. --Benowar 11:41, 16. Mär. 2011 (CET)
Dito, dito. Eine solche Einschränkung wäre in diesem Zusammenhang völlig fehl am Platze, wie inhaltlich schon mehrfach argumentiert wurde. Außerdem bringt sie sowieso nichts: Es steht jedem frei, an passenden Stellen im Artikel Einzelnachweise einzubauen und dann dort Literaturtitel "unterzubringen". Das "Problem" (das allerdings gar keins ist) würde also nur unter eine andere Überschrift verlegt werden, es sein denn, die Anzahl der Einzelnachweise wird auch noch beschränkt ... -- Jesi 12:38, 16. Mär. 2011 (CET)
Bring mal keinen auf solche Ideen... ;-) --Benowar 12:53, 16. Mär. 2011 (CET)
Geht ja im aktuellen Textvorschlag nicht mehr um eine Maximalzahl. Eine andere Frage stellt sich mir: Soll die Begrenzung von 5 Weblinks aufgehoben werden? --Katach 12:57, 16. Mär. 2011 (CET)
Das muss natürlich an anderer Stelle diskutiert werden, persönlich wäre ich dafür die Richtgröße zu streichen, aber andere die die entsprechende RL mitbetreuen bzw. dort aktiv sind mögen das anders sehen. Anfragen von Autoren, sie zu streichen hat es in der Vergangenheit jedenfalls gegeben.--Kmhkmh 23:50, 22. Mär. 2011 (CET)
+ 1 für Kmhkmh : Richtgröße streichen. Im Zweifel lieber ein Buch mehr als eines weniger. Nach welchen Kriterien User sich Bücher ausgucken ist 'nicht unser Bier'. Der eine sucht das älteste Buch zu einem Thema; der zweite das Jüngste, der Dritte bevorzugt Autorinnen mit Doppelnamen, ... Dazu Goethe:
Die Masse könnt Ihr nur durch Masse zwingen,
Ein jeder sucht sich endlich selbst was aus.
Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen;
Und jeder geht zufrieden aus dem Haus. (Faust I, Vers 97 / Direktor)
Es gibt derzeit keine Richtgröße für Bücher. Offenbar wird es auch keine geben. Dennoch halte ich eine stärkere Einschränkung a la "Wikipedia-Artikel sollen keine Bibliographien enthalten" sinnvoll. "Im Zweifel lieber ein Buch mehr als eines weniger" und die restlichen Beliebigkeiten (alte, junge, doppelnamen, alles rein) sind nicht Teil der Richtlinie und werden es hoffentlich auch nicht. --Katach 14:40, 23. Mär. 2011 (CET)
Die in meinen letzten Posting angesprochene Richtgröße bezog sich auf die Anfrage zu Weblinks. Wir sollten in der Tat die Literaturauswahl durch Autoren, genauer deren Umfang, nicht unnötig einschränken bzw. bürokratisch reglementieren. Im Zweifelsfall würde ich auch sagen liebe ein gutes Buch mehr als eines weniger. Allerdings sollte schon betont werden, das wir keine (vollständigen) Bibliographien anstreben, da das bei vielen Themen zu extrem langen Listen mit hunderten von Einträgen führt, deren Nutzen für normale Leser gering und die im Zweifelsfall auch ein Wartungsproblem erzeugen. Es ist auch nicht richtig, das es nicht unser Bier wäre, nach welchen Kriterien sich Autoren Bücher aussuchen. Wir machen schon gewisse Rahmenvorgaben bzgl. der inhaltlichen Korrektheit, des aktuellen Wissenstandes, der Qualität,der Reputation und der Bedeutung des Autors/Verlages, was sich in der Formulierung "vom Feinsten" widerspiegelt. Kurz völlig beliebig können/sollten Autoren ihre Literatur nicht auswählen, aber innerhalb dieses allgemeinen Rahmens sollten wir ihnen keine weiteren detaillierten Vorschriften machen.
Man benötigt auch nicht für jeden möglichen Fehler oder Streitfall eine Regel die diesen ausschließt. Je ausführlicher und detaillierter unser Regelwerk wird, desto geringer ist die Chance, das es jemand liest. Wir entwickeln uns schon in vielerlei Hinsicht wie eine (staatliche) Verwaltung/Behörde und wenn wir zu unseren Autoren ein Verhältnis entwickeln wie viele Behörden zum Bürger (Stichwort "Regelhuberei"), dann werden uns die autoren davon laufen. Man beachte, dass wir gute Autoren brauchen, diese aber nicht uns. Wenn man einem guten/produktiven Autor in Parade fährt, weil er aus der eigenen Sicht vielleicht 2 oder 3 Bücher oder Links zuviel angegeben hat, dann macht man etwas falsch. Literatur- und Linkspam hingegen sowie auch Bücher oder Links die unseren qualitativen bzw. enzyklopädischen Ansprüchen nicht genügen kann man auch ohne Richtgrößen entfernen.--Kmhkmh 15:20, 23. Mär. 2011 (CET)
Der Kern des Projektes ist die Artikelarbeit, nicht das Listen von Webverweisen oder Literatur. Besser die maßgebliche Literatur verwerten anstatt die nicht-maßgebliche Literatur an das Artikelende zu heften. Oft wird auch Literatur angehängt, die sich gar nicht gemäß Wp:Q verwerten ließe bzw. die gar keinen signifikanten Mehrwert hat. --Katach 18:11, 23. Mär. 2011 (CET)
Richtig, der Kern ist die Artikelarbeit und nicht Autoren bei der Artikelarbeit zu nerven. (Späterer) Literaturspam ohne Mehrwert für Leser kann wie schon mehrfach erwähnt problemlos ohne eine Richtgröße entfernt werden.--Kmhkmh 18:21, 23. Mär. 2011 (CET)
Ein konkretes Beispiel:
Im Artikel über August Weismann (Biologe) stehen unter LITERATUR mehr als 10 Titel, darunter 4 Nachrufe in Tageszeitungen, und ein Lexikon-Artikel von 1890, in dem seine Ansichten diskutiert werden. Einerseits sind solche Hinweise interessant - falls sie sonst nirgends gesammelt sind. Andererseits kann es endlos werden, wenn man in dieser Weise sammelt.
Unter WERKE werden mehr als 70 aufgelistet, d.h. es ist so etwas wie eine Bibliographie. Ich getraue mich aber nicht, solche mit viel Arbeit zusammengestellte Listen zu kürzen. Am Besten wäre es wohl, wenn jemand, der sich bei der Literatur zu WEISMANN gut auskennt, passend reduziert - indem er das, was z.B. in der wichtigsten Biographie (die auch eine Bibliographie enthält) ohnehin aufgelistet ist, hier wegstreicht. --Graf-Stuhlhofer 19:51, 15. Mai 2011 (CEST)
Wenn man es sich selbst nicht zutrau, weil man nicht im Thema ist, sollte man es aber auf der Diskussionsseite ansprechen. --Cepheiden 08:07, 16. Mai 2011 (CEST)


Die benutzte Literatur findet man in den Belegen zum Artikel, die weiterführende Literatur soll einen Überblick über den Forschungsstand geben und ggf. Titel nennen, mit denen sich ein Laie in das Thema einlesen kann. In beiden Fällen kann es nur eine wirklich sinnvolle Grenze geben: Die Relevanz für das Thema.--Aschmidt 13:07, 16. Mai 2011 (CEST)

Kursivschrift und abschließendes Satzzeichen

Es gibt eine allgemeine typografische Regel

  • Ein schließendes Satzeichen wird in die vorangehende Kursivschrift einbezogen.
    (Wohlbemerkt: bei Klammern nur dann, wenn der gesamte Inhalt der Klammer kursiv geschrieben ist und man kein Wikipedia-Biologe ist.)

Diese Regel gilt für Satzzeichen, die über die Grundlinie hinaus gehen, namentlich Ausrufezeichen, Fragezeichen, Klammern oder Doppelpunkt und Semikolon.

  • Grund: Ein gerades Satzzeichen würde optisch mit dem unmittelbar vorangehenden Buchstaben zusammenstoßen, etwa bei M!

Für Punkt und Komma gilt diese Regel nicht allgemein; es gibt keinen kursiven Punkt.

  • Edits wie dieser sind deshalb sinnfrei, auch im Artikelbestand.
  • Auch ein „kursives Komma“ wäre optisch praktisch ununterscheidbar, erst recht in einer auf Online-Darstellung abzielenden Enzyklopädie.
  • Inhaltlich würde man einen schließenden Punkt oder Komma immer dann einbeziehen, wenn dies Bestandteil des Titels war, oder auch eines vorangehenden Satzes:
    • M. Säufzer: ''Das Leben ist hart.'' Sinn & Suche, Nirvana City 2011.
    • Dies ist ungefähr vergleichbar den Regeln für Anführungszeichen.
  • Ansonsten würde der Punkt eher nach dem kursiv geschriebenen Titel gesetzt werden, wenn er nur für die hier thematisierte Formatierung angefügt worden ist.
    • Dies würde sich auch auf die Formulierung der hiesigen Regeln erstrecken.
  • Es würde zumindest beim Punkt wegen fehlender optischer Wirkung nicht zu den Satzfehlern gezählt werden, wenn es mal so oder auch anders gehandhabt wird.
    • Edits an Artikeln (die ich gelegentlich sehe), um auch den Punkt kursiv zu machen, weil es so in diesen Regeln hier steht, sind gaga. So auch Diskussionen über diese Edits.
  • Nebenbei: Endet ein Titel bereits auf irgendein Satzzeichen, entfällt der anzufügende Punkt – egal, ob kursiv oder gerade.

--Gräfin Typo 08:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem der Punkt derzeit ohnehin schon innerhalb des Kursivbereiches ist, welche konkreten Änderungen schlägst Du dann für die Formatierungsregeln vor? --Otberg 08:49, 18. Mai 2011 (CEST)
Na, das genaue Gegenteil: Im Beispiel stünde
Autor: ''Titel''. Verlag, […]
Endet ein Titel von sich aus auf ein Satzzeichen, so behält er dieses innerhalb des kursiven Bereichs; ansonsten fügt WP einen Punkt außerhalb des kursiven Bereichs an.
Hoffe, nun klarer? --Gräfin Typo 08:55, 18. Mai 2011 (CEST)
Das mag richtig sein (mag nicht weiter drüber nachdenken), aber es verkompliziert die Regel unnötig. Die meisten haben schon jetzt Probleme mit Formatierungen, da wird so eine Regelung nicht auf viel Verständnis treffen. Es lässt sich auch nur schlecht in den Vorlagen umsetzen, und die zusätzlichen Abfragen verlangsamen die Verarbeitung. --Cepheiden 09:08, 18. Mai 2011 (CEST)
Sehe keinerlei Änderungsbedarf, vor allem in Anbetracht der Änderungsflut, die dann wegen der Position eines Punktes über uns und die Server hereinbrechen würde. --Otberg 22:37, 18. Mai 2011 (CEST)
+1 -- Jesi 08:02, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich muss hier nochmal das Komma, das Gräfin Typo so en passant mit rausgekickt hat, noch einmal zur Diskussion stellen:
  1. Nach meinem Verständnis gibt es für das Komma, anders als behauptet, keine Ausnahme von der allgemeinen typographischen Regel, denn das Komma reicht sehr wohl über die Grundlinie heraus, und ein kursives Komma ist von einem geraden Komma optisch sehr wohl gut unterscheidbar, auch in Bildschirmdarstellung
  2. Dafür, dass es von der allgemeinen typgraphischen Regel überhaupt Ausnahmen gäbe, hätte ich gerne einen Beleg. Der Rechtschreib-Duden spricht in seinen Ausführungen zur Schriftauszeichnung nur allgemein von Satzzeichen: „Satzzeichen und Klammern werden – auch am Ende eines ausgezeichneten Textteils – in der Regel in der Auszeichnungsschrift gesetzt. Ausnahmen sind möglich (aus ästhetischen oder inhaltlichen Gründen).“ (zit. nach der 23. Auflage, S. 99). Dass Punkt und Komma zu den Satzzeichen zählen, ist hoffentlich unbestritten. Daher auch die sinngemäß gleichen Regelungen in WP:TYP.
  3. „Sinnfrei“ ist demgegenüber die Begründung dieses Reverts: „nein, das ist einfach Murks, die syntaktischen Hochkommata gehören zum Wort, das Komma gehört gemäß Syntax nicht dazu; unabhängig davon, was in TYPO steht“. Benatrevqre hat hier nicht verstanden, dass der Sinn der typographischen Regel eben gerade ist, optisch-ästhetischen Erwägungen den Vorrang vor syntaktischen Zusammenhängen zu geben.
--FordPrefect42 10:03, 19. Mai 2011 (CEST)
Bezüglich dieses Problems habe ich jetzt einfach die (überflüssige) Textauszeichnung weggelassen, dann kann das Komma wieder dort stehen wo es hingehört ;-) -- Jesi 11:06, 19. Mai 2011 (CEST)
Nunja, dieses Einzelproblem ist damit elegant gelöst, aber vor einer verlässlichen Regelung/Empfehlung zu dieser Frage hat man sich damit wieder herumgedrückt. Aber die muss natürlich eigentlich bei WP:TYP erfolgen. --FordPrefect42 11:22, 19. Mai 2011 (CEST)
Die Entfernung der Textauszeichnung ist weder sinnvoll noch war letztere überflüssig, sondern absichtlich gesetzt: sie dient dem Veranschaulichungszweck. Darüber bringt es sicherlich nichts, wenn man das Problem einfach nur „aus den Augen aus dem Sinn“ entfernt. FordPrefect42 irrt an dieser Stelle ebenfalls: was er hier als vermeintlich „optisch-ästhetischen Erwägungen“ anpreist, ist nichts weiter als eine Geschmacksfrage; allerdings wurde unlängst darauf hingewiesen, dass es bei dieser Kommafrage unnötig ist, es kursiv darzustellen; in dem Falle greift hier auch die im Duden erwähnte Ausnahmeregelung, denn die Kursivformatierung nur eines Wortes macht es inhaltlich nicht notwendig, das Komma ebenso auszuzeichnen. Vielmehr bezieht sich der Duden auf ganze Sätze oder wenigstens unmittelbar durch Textauszeichnung zusammenhängende Wortgruppen, etwa in einer wörtlichen Rede. --Benatrevqre …?! 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)
Bedeutet deine Formulierung, ich habe mich „an dieser Stelle ebenfalls“ geirrt, dass du deinen Irrtum damit anerkennst? – Bzgl. des Duden liegst du falsch, denn die im Duden angeführten Beispiele machen klar, dass es durchaus nicht nur um ganze Sätze, sondern gerade auch um einzelne Wörter geht (Zitate: „anstrengend: ermüdend, strapaziös: eine anstrengende Arbeit.“; „xxx (xxxxx);“). Und deine Sicherheit, dass die im Duden erwähnte Ausnahmeregelung „in dem Falle“ greife, ist aus dem Wortlaut der Regelung nicht zu ersehen. --FordPrefect42 14:18, 19. Mai 2011 (CEST)
Nein, wie kommst du zu der Annahme? Und wo hat der Duden explizit erwähnt, dass ein Komma – wohlgemerkt bezogen auf unseren Fall – immer kursiv zu setzen wäre? Ich finde das dort nicht. --Benatrevqre …?! 14:43, 19. Mai 2011 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Zunächst einmal gilt die Regel für alle Satzzeichen. Wo hätte der Duden explizit erwähnt, dass ein Komma neuerdings kein Satzzeichen mehr wäre? Ich finde das dort nicht. --FordPrefect42 14:51, 19. Mai 2011 (CEST)

Für mich ist in diesem Zusammenhang eigentlich nur interessant, dass es hier offenbar Mitarbeiter gibt, denen nicht an Problemlösungen gelegen ist. Ich bin nach wie vor Meinung, dass diese Textauszeichnung an dieser Stelle völlig überflüssig ist, da das Beispiel unmittelbar darunter steht. Und nachdem bis zu diesem Zeitpunkt keine Textauszeichnung verwendet wurde und selbst Benutzer:Benatrevqre keine gesetzt hat, hat er diese erst im nächsten Edit gesetzt und beharrt nun auf dieser völlig überflüssigen bis sinnlosen Auszeichnung und behauptet, andere dürften das nicht entscheiden, offenbar aber er selbst. -- Jesi 15:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Du schreibst ständig was von „überflüssig“, aber triftig und nachvollziehbar begründen kannste das dann nicht, und auf meine Argumente gehst du auch nicht ein. --Benatrevqre …?! 15:45, 19. Mai 2011 (CEST)
Dein Argument – ich bezeichne es mal als solches – war ja lt. Editkommentar häh, es geht um die veranschaulichte Darstellung. Doch unmittelbar unter der Beschreibung steht ja die Ausführung der Beschreibung, und dort ist die Darstellung veranschaulicht. In der Beschreibung selbst sind solche Visualisierungen wie Kursivschrift (oder auch evtl. Fettschrift o.ä.) oder des Doppelpunktes nun mal überflüssig und tragen keinen Deut zum Verständnis bzw. zur tatsächlichen Veranschaulichung bei. -- Jesi 16:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Legitimation von WP:LIT

Weil ich mich ja nicht an die auf dieser Seite aufgeführten Regeln und die anderer Seiten (z.B. Reflisten in Spalten aufteilen) halte und deswegen regelmäßig gerügt werde: Der Ursprung dieser Formatierungsweisen liegt Jahre zurück ([9]). Bei der Anordnung der Reflisten habe ich nicht nachgeschaut, dass würde mich aber auch wundern. Wie legitimieren die Verfechter dieser Seite die Regeln? Gruß --Martin-rnr 18:23, 15. Mai 2011 (CEST)

"Legitimation" gibt's natürlich keine (wir sind ja keine staatliche Stelle), außerdem handelt es sich nur um Empfehlungen. Zitat: Für die Ansetzung werden die weiter unten ausgeführten einheitlichen Formatierungsregeln empfohlen. Es geht letztlich nur darum, eine gewisse Einheitlichkeit der Wikipedia zu wahren und dadurch den Lesern das Leben etwas zu vereinfachen. Das ist doch "Legitimation" genug. --AndreasPraefcke 18:31, 15. Mai 2011 (CEST)
Danke für die Info. Es ärgert mich halt wenn sich Leute auf Formatierungsseiten berufen, die nur "gültig" sind weil sie alt sind. Ob das Leben mit den (zumindest für Zeitschriften sehr unüblichen) Formatierungsweise leichter wird, wage ich zu bezweifeln. Autoren, die mit diesen wenig begründeten Regeln nicht konform gehen, haben auch nur Probleme damit. Gruß --Martin-rnr 18:38, 15. Mai 2011 (CEST)
Du hast recht: Die Regeln sind willkürlich und entsprechen nicht den Konventionen, die ausserhalb der Wikipedia üblich sind. Allerdings sind es immerhin doch klare Regeln, die nun seit Jahren angewandt werden. Nachdem ich anfänglich Literaturangaben auch eher so formatierte, wie ich es als Bibliothekar gewohnt war und wie es mir richtiger schien, habe ich mich inzwischen auch zähneknirschend mit der "komischen" Wikipedia-Formatierung abgefunden, da sie hier halt so etabliert ist. Ich empfehle aber, immer Vorlage:Literatur zu verwenden - denn wenn man das tut, fällt es später leichter, die Literaturangaben automatisch standardkonformer darzustellen, wenn man sich doch mal für eine Reform entscheiden sollte. Literaturangaben mit dieser Vorlage brauchen dann nicht verändert zu werden, sondern nur zentral die Darstellung der Vorlage. Gestumblindi 19:02, 15. Mai 2011 (CEST)
Es gibt eben auch außerhalb der Wikipedia eine Vielzahl von Formatierungsregeln. Und selbst von Autoren für Fachartikel (egal ob hier oder in Fachzeitschriften) werden "fachübliche Formatierungen" (soweit es das geben sollte, denn meist sind die Regeln verlagsseitig oder vom Buchautor festgelegt) nicht konsequent angewendet. Mir wäre ein weit verbreiter Standard (mit ausführlichen Angaben) auch lieber. Als Fazit sollte man zwei Dinge beherzigen, "falsch formatierte" Quellenangaben sind immer noch besser als keine und Formatierungen nach WP:LIT sollte man auch so lassen. Grüße --Cepheiden 08:16, 16. Mai 2011 (CEST)
Was ist verbreiteter Standard? Wie Du richtig sagst hat jede Organisation, jeder Verlag, Universitäten bis hinunter auf die einzelnen Institute ihre eigenen Regeln. Daher gibt es auch keine falschen Formatierungregeln. Wichtig ist Einheitlichkeit, jede unnötige Änderung würde Millionen Änderungen nach sich ziehen. --Otberg 08:55, 16. Mai 2011 (CEST)
Richtig. Das "komische" an den WP-Formatierungen ist auch Ergebnis von Kompromissen verschiedener Disziplinen (Geisteswissenschaftler zitieren deutlich anders als Naturwissenschaftler) und viele dieser Konventionen verlangen bereits, teils erhebliche, Vorkenntnisse (der Laienleser kann kaum etwas mit im jeweiligen Fach legitimen Zitationen wie Gen. Pl. [Jussieu] 39. 1789 oder Hom.Il.1,247ff oder (Ex 20,16) anfangen). Unser Motiv zur Angabe von Quellen ist ja vor allem Nachvollziehbarkeit für Externe und das ist halt ein wenig nicht deckungsgleich mit dem Motiv von Fachkreisen. Gruß, Denis Barthel 09:14, 16. Mai 2011 (CEST)
Sehr komisch finde ich z.B. unsere Praxis, den Verlagsnamen vor dem Ort zu nennen, das macht doch sonst kaum ein Regelwerk so... Gestumblindi 13:21, 16. Mai 2011 (CEST)
Man sieht ungefähr eine Zehntelsekunde früher, ob das Buch in einem reputablen Verlag erschienen ist ;-) Gruß, Stefan64 13:26, 16. Mai 2011 (CEST)
@Gestumblindi: Ich denke, dass ist so ein "gefühles Unwohlsein". Weiter oben habe ich im Zusammenhang mit der immer wiederkehrenden allgemeinen Diskussion zu diesem Thema zehn Beispiele (aus dem naturwissenschaftlichen Bereich) genannt. Dabei ist in vier Fällen der Verlag vor dem Ort aufgeführt. Und wenn man bedenkt, dass in zwei Fällen entweder nur der Ort bzw. nur der Verlag genannt ist, sind das immerhin 50 Prozent. -- Jesi 14:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Über dieses leidige Thema der wikipedia-spezifischen Regelungen zur Literaturangabe habe ich mich wiederholt geärgert, da immer wieder meine Literaturangaben "wiki-in-fiziert" werden. Was für mich umso peinlicher ist, da ich die Artkelarbeit unter Echtnamen betreibe und dann plötzlich meine Literaturangaben in den Artikeln nicht mehr normgerecht sind und - wie letztens geschehen - ich von einem Fachkollegen, der zufällig über eine Literaturangabe von mir gestolpert war, habe mit hämischem Grinsen fragen lassen müssen, wie ich denn in der WP Literaturangaben notieren würde. Ich wäre schon ein glücklicherer Mensch, wenn man Literaturangaben gemäß DIN 1505 einfach so stehen lassen würde und diese nicht in das nun wahrlich ungewöhnliche WP:Lit-Schema presst. Mein Vorschlag: Tolerierung von Literaturangaben gemäß DIN 1505. --HW1950 19:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Wenn dieser Fachkollege schon mal einen Beitrag für ein redaktionell betreutes größeres Werk geschrieben hätte, z.B. für ein Fachlexikon, dann wüsste er, dass er sich auch dort nach einheitlichen Vorgaben von Redaktion und Verlag richten müsste. --Turpit 19:49, 18. Mai 2011 (CEST)
Guten Abend, Turpit. Das war auch nur ein singuläres Beispiel. Letztlich geht es mir darum, dass ich es als sinnvoll erachten würde, wenn man in WP:Lit festschreiben könnte, dass Literaturangaben gemäß DIN 1505 toleriert werden und nicht korrekte Literaturangaben durch Wiki-in-fizierung entnormiert werden. --HW1950 22:52, 18. Mai 2011 (CEST)
Ja, das habe ich schon verstanden. Aber bei einem redaktionell betreuten größeren Werk werden Redaktion und Verlag Vorgaben für die einheitliche Auszeichnung der Literaturangaben in den einzelnen Beiträgen machen. Da kann der einzelne Autor auch nicht mit Literaturangaben gemäß DIN 1505 kommen. Und entsprechend bemühen wir uns auch hier in der Wikipedia um eine gewisse Einheitlichkeit, so schwer das auch ist. Gruß, --Turpit 18:53, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich wäre dafür, dass jeder Lit formatieren kann wie er will, es aber hier festgesetzt wird, welche Infos angegeben werden müssen (Autor, Titel, Jahr, Verlag/Zeitschrift ...). Vorschläge (nur Vorschläge!) kann man ja trotzdem machen. Gruß --Martin-rnr 19:25, 19. Mai 2011 (CEST)
Genau, das ist doch der Fall. Denn keiner _muss_ nach WP:LIT formatieren. Die Formatierungsrichtlinie ist aber die gewünschte Form, die von den Vorlagen umgesetzt werden sollte. Zur Angleichung der einzelnen Literaturangeben wird weiterhin gewünscht (nicht verplichtet) WP:LIT zu nutzen und WP:LIT ist im Streitfall die bevorzugte Formatierung. Ansonsten, wenn dir also WP:LIT nicht passt, formatiere die Angaben wie du willst. Nur wenn ein anderer Nutzer sie nach WP:LIT umformatiert, solltest du das akzeptieren. --Cepheiden 15:35, 21. Mai 2011 (CEST)

An Turpit: Deine Formulierung "da kann der einzelne Autor auch nicht mit Literaturangaben gemäß DIN 1505 kommen" verstehe ich nicht. Da kommt kein einzelner Autor - da kommt die in Deutschland festgelegte Norm zur Notation von Literaturangaben. --HW1950 18:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Erfahrungsgemäß übernehmen Redaktion und Verlage für ihre Werke nur manchmal diese DIN. Häufig wenden sie eigene Richtlinien an. In diesem Fall kann, wie ich schrieb, „der einzelne Autor auch nicht mit Literaturangaben gemäß DIN 1505 kommen“ bzw. er wird damit keinen Erfolg haben. Gruß, --Turpit 21:08, 20. Mai 2011 (CEST)
..denn „Eine DIN-Norm ist ein ... freiwilliger Standard“. --Erell 00:48, 21. Mai 2011 (CEST)
@HW1950 – Hier gibt es ein häufiges und grundsätzliches Missverständnis betreffend DIN, ISO, EN, VDE usw. Sie sind keine Gesetze und verpflichten zunächst niemanden. Es treffen sich einfach Vertreter von Firmen, Behörden, der Wissenschaft sowie freier Vereine und diskutieren. Hin und wieder kommt man zu dem Konsens, dass es sinnvoll ist, bestimmte Begriffsdefinitionen oder Fakten in ein Papier zu schreiben. Das ermöglicht es dann anderen, darauf geschlossen Bezug zu nehmen, weil inhaltliche Stimmigkeit, Sinn und Anwendbarkeit zu erwarten sind; der Qualitätsanspruch ist sehr hoch. So kann auf eine bestimmte DIN in einer bestimmten Fassung in einem Gesetz oder einer Verordnung Bezug genommen werden. Vertragspartner können den Inhalt zum Vertragsbestandteil machen. Auch zieht die Veröffentlichung einer DIN oft nach sich, dass sie mangels eigener und besserer abweichender Festlegungen zum de-facto-Standard wird.
Jeder Verlag, jede wissenschaftliche Einrichtung, jede Redaktion und jeder Herausgeber eines Sammelwerks kann für seinen Bereich festlegen: Es ist zu zitieren gemäß
--7gscheitester 16:09, 21. Mai 2011 (CEST)

Danke für eure Ausführungen. Macht euer Ding, wie ihr es für richtig haltet. Aber wundert euch bitte nicht, wenn durchaus ernsthafte Mitarbeiter durch derartiges Beharren auf wikipdiainterne "Gesetze" vergrätzt sein könnten. Es war interessant, euch und eure Meinung zu dem Thema kennengelernt zu haben. Tschüss allerseits. --HW1950 23:49, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn ernsthafte Mitarbeiter in einem wissenschaftlichen Sammelband publizieren, müssen sie sich auch an die Formatierungs-Vorgaben des Verlages/der Herausgeber halten. Dass sie durch derartiges Beharren auf verlagsinterne „Gesetze“ vergrätzt sein könnten und ihre Beiträge zurückziehen, kann man sich nur schwer vorstellen. --Otberg 09:26, 23. Mai 2011 (CEST)
Sowie du hinter der DIN zu stehen scheinst, gibt es viel Chemiker, Biologen usw., die diese Formatierung nicht mögen und lieber in der aus Fachveröffentlichungen gewohnten verkürzten Formatierung schrieben würden (und auch können, denn jede nachvollziehbare Quellenangabe ist besser als keine). Und nochmals zum Verständnis, niemand zwingt dich diese Formatierungen zu nutzen, höchstens sie zu tolerieren. Und auch wenn du einen Artikel alleine erstellt hast und diesen pflegst ist er nicht dein Eigentum, dass dich dann jemand auf nicht Normgerechte Formatierungen anspricht, nunja, wenn es dich ärgert. Zudem stellt sich die, Frage ob du deine Quellenangaben bisher wirklich genau nach DIN 1505-2 formatiert hast. Das was ich bisher gesehen habe, war jedenfalls nicht immer gemäß DIN formatiert ([10], [11], [12]). Ist nicht böse gemeint, sondern mir nur aufgefallen. Grüße --Cepheiden 09:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Meine Lieben, schon am gestrigen Abend hatte ich doch eindeutig signalisiert, dass ich von meiner Seite diese Diskussion als beendet betrachte, da ich euch riet, „euer Ding“ so zu machen, wie ihr es für richtig haltet. Man mag mir aber gestatten anzumerken, dass ich weder das von einigen WP-Kollegen betriebene, z.T. aggressive Vorgehen in der Durchsetzung der „Empfehlung“ von WP:Lit, noch der in einigen Diskussionsbeiträgen unterschwellig, sicher ungewollte Tenor eines schulmeisterartigen Immerbesserwissens für sonderlich projektförderlich erachte. „Alte Säcke“ wie mich, die seit über vierzig Jahren Literatur in einer bestimmten Art der Notation festhalten (Ad Cepheiden: Ja, leider gehe ich hin und wieder „faule Kompromisse“ mit der WP-Notation ein. Sorry, soll nicht wieder vorkommen. In meinem Alter-Ego als Hauptaccount bin ich da - hoffe ich - auch konsequenter.), kann man schwerlich noch umerziehen. Mein Vorschlag zielte auch einfach nur darauf, im Bereich der Literaturangaben eine gewisse Liberalität zuzulassen. Wenn ihr denn in der WP-Welt Regeln aufstellen und durchsetzen wollt, so macht dies. Mir ist es - wenn ich denn ehrlich sein soll - eigentlich egal, was ihr macht. So führet denn euren hehren Kampf zur Durchsetzung einer exklusionistischen, singulären, deWP-spezifischen Regelung der Notation von Literaturangaben. Macht mal! - Aber bitte ohne mich. Nochmals, letztendlich: Tschüss allerseits. --HW1950 23:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Nur sind die von dir genutzten Notationen in den Fällen weder gemäß DIN 1505-2 noch gemäß WP:LIT (und es sind auch keine Mischungen, sonder enthalten ganz neue Notationselemente). Und wenn andere sich dir Mühe machen, die Formatierungen anzupassen, kann es dir doch egal sein oder? --Cepheiden 09:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Konkrete Frage zur Formatierung und Inhalt

Nach der Grundsatzdiskussion unter „Legitimation von WP:LIT“, die ich nur überflogen habe, möchte ich mal konkret zu der Formatierung von Literatur- und Quellenangaben im Artikel Schwertwal fragen. Dort wurden Literatur und Belege unter einer Überschrift zusammengefasst und dreispaltig in einer Layouttabelle angeordnet. Konkret habe ich hier jetzt folgende Kritikpunkte:

  • dreispaltig und Layouttabelle sind unnötig, blähen den Quellcode auf und sind nicht barrierefrei
  • Literatur und Belege sollte IMO getrennt werden
  • Die Quellenangaben sind unzureichend: so werden fast überall Quellen der Art „Sigurjónsson (1994): 437“ angegeben. Korrekt müsste die Quelle aber so lauten: „Sigurjónson (1994): Handbuch der Säugetiere Europas. Bd 6. Meeressäuger. Teil 1B: Wale und Delphine, Seite 437“. Eine Quelle ohne Nennung des Werks ist meiner Meinung nach nicht akzeptabel.

Wie sehen das die Experten? --net 17:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Experten? Auf dieser Seite ist derjenige ein Expert, der meint sich melden zu müssen - es gibt faktisch also keine "Experten" in einem Wiki. Wenn du unbedingt Sigurjónson (1994): Handbuch der Säugetiere Europas. Bd 6. Meeressäuger. Teil 1B: Wale und Delphine, Seite 437 zitiert haben willst, mache ein Meinungsbild, und je nach Ausgang viel Spaß beim Ändern der zahlreichen Artikel die es nicht nach diesem Schema machen. Hast du gute Argumente, genau so in den Refs zu zitieren? Wenn ja bräuchtest du kein "Experten"gutachten. --Martin-rnr 17:27, 26. Mai 2011 (CEST)
Die Formatierung und der notwendige Inhalt sind ja schon in WP:BLG und WP:LIT definiert. Ein Meinungsbild ist also nur erforderlich, wenn dies geändert werden soll. Davon abgesehen bestehe ich nicht auf einer solchen Formatierung. Ich sage nur, dass die jetzige Variante eben nicht so geht. Die genannten Vorgaben haben definitiv Spielraum, nur eben nicht so viel. --net 18:06, 26. Mai 2011 (CEST)
Das bekräftige ich nachdrücklich. Die Zitatform Autor, Erscheinungsjahr, Seitennummer(n) ist dann akzeptabel und üblich, wenn ein Literaturverzeichnis eingeschlossen ist, aus dem man die genauen bibliographischen Daten entnehmen kann. Sofern das nicht zutrifft, ist diese Zizierweise völlig unzureichend, nicht akzeptabel und in seriösen Publikationen auch nicht üblich. -- Brudersohn 21:01, 26. Mai 2011 (CEST)
Und du legst diese Seiten aus? D
(BK) Die Nutzung von Spalten sind im Allgemeinen nicht erwünscht, da hier Darstellungsprobleme auf anderen Ausgabemedien entstehen. Zumal dies nicht erst recht nicht über eine zusätzliche starre Tabelle erzwungen werden sollte. Am besten ganz entfernen, sie bringt auch bei einem 17-Zoll-16:9-Monitor keinen Vorteil, denn es wird eh jede Quellenangabe auf mindestens zwei Zeilen umgebrochen --Cepheiden 18:08, 26. Mai 2011 (CEST)
(BK) Mehrspaltigkeit ist allgemein unüblich, da 1. Quelltextverkomplizierend, 2. nicht für jeden Browser problemlos möglich (m.W. unterstützt nur Firefox das), 3. erschwert es -gerade bei längeren Zitationen- die Lesbarkeit des ref-Textes. Es sollte daher m.E. nur angewendet werden, wenn es sehr viele (mindestens >100) refs hat, dann bringt es auch was für die Verkürzung der Scroll-Länge. Beim Schwertwal mit 25 refs ist es jedenfalls überflüssig. Viele Grüße --Orci Disk 18:14, 26. Mai 2011 (CEST)
Wer sagt, dass so etwas unerwünscht ist? Ein "Experte"? Wer druckt Wikipediaseiten, außer die Wikipedia-Nutzer selber? netspy, hast du nichts besseres zu tun als an meinem Artikel rumzukritteln? Schreib selber Artikel und geh deine verqueren Formatierungsansprüche systematisch über ein MB an, aber höre doch bitte auf mich gezielt anzupöbeln. --Martin-rnr 18:23, 26. Mai 2011 (CEST)
Die Sache ist eindeutig geregelt: Hilfe:Einzelnachweise#Mehrspaltigkeit und alternative Formatierungen. --Otberg 21:11, 26. Mai 2011 (CEST)
Komm bitte entweder mit Sachargumenten oder sieht ein, dass du evtl. falsch liegst. Fang aber bitte nicht wieder an, mich persönlich anzugehen. Ich krittele alle Artikel an, bei denen es notwendig ist und du bist dabei weder eine Ausnahme, noch irgendwas besonderes. Auch habe ich dich nirgendwo angepöbelt und wie ich dir schon sagte, willst du dich über die WP-Konventionen hinwegsetzen und das MB ist daher deine Sache. Mache es doch einfach und dann sehen wir, was dabei rauskommt. Ich werde mich bestimmt nicht der Mehrheit widersetzen. --net 23:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Pendent zur Vorlage für benötigte Quellenangaben

Wie lautet die Vorlage des deutschen Pendents zur Angabe fehlender Quellen. In der englischen WP wird das mit { { Citation needed } }, bzw. den Umleitungen { { Cn } } und { { Fact } } eingefügt. --Invenio 07:20, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hier bist Du eigentlich nicht ganz richtig... Es gibt nur den allgemeinen Hinweis {{Quelle}} bzw. {{Belege fehlen}} für einen Artikel oder ein Kapitel als Ganzes. Das Citation needed für einzelne Aussagen wird in der WP mehrheitlich abgelehnt. Das Fehlen einzelner Belege kannst Du dann auf der jeweiligen Artikeldiskussionseite ansprechen. --Otberg 09:16, 24. Jun. 2011 (CEST)
Danke. Was ist der Grund für diese Ablehnung? --Invenio 04:58, 30. Jun. 2011 (CEST)
Dass diese Vorlagen unnötig sind. Dass irgendwo keine Fußnote dran ist, sieht der Leser auch ohne Vorlage. -- Carbidfischer Kaffee? 05:05, 30. Jun. 2011 (CEST)

Umfangsangaben

Folgendes hatte ich wohl auf der "falschen" Diskussionsseite gepostet, hier also noch einmal. --Emeritus 11:20, 5. Jul. 2011 (CEST)

(1) Umfangsangaben werden im Allgemeinen weggelassen. Sie bieten selten eine Mehrinformation.

(2) Bei einigen Publikationsarten, wie z. B. bei Frühdrucken oder Ausstellungskatalogen können Umfangsangaben jedoch angegeben werden, wenn diese Mehrinformation sinnvoll erscheint.

Grund: Umfangsangaben bei Katalogen lassen auch auf die Relevanz eines Künstlers oder Ausstellungshauses schließen, da es einen Unterschied macht, ob ein betiteltes und in Spezialbibliotheken nachweisbares 4-Seiten-Faltblatt vorliegt oder ein illustrierter 60-Seiten-Katalog eines Kunstvereins. (Siehe auch WP:RKBK).

Beispiel mit zusätzlicher Angabe des Künstlerwerkeverzeichnisses:

Eingabe Künstlername XYZ: ''Seifenblasenkunst : Ausstellung des Wikipedia-Kunstvereins.'' Galerieverlag, ohne Ort 2011. (Ausstellungskatalog, 191 Seiten; Werkeverzeichnis S. 165–186, Literaturverzeichnis S. 188–191).
Anzeige Künstlername XYZ: Seifenblasenkunst : Ausstellung des Wikipedia-Kunstvereins. Galerieverlag, ohne Ort 2011. (Ausstellungskatalog, 191 Seiten; Werkeverzeichnis S. 165–186, Literaturverzeichnis S. 188–191).

-- war_ Emeritus 17:48, 2. Jul. 2011 (CEST) (P.S.: Der Abschnitt Arten von Werken ist ziemlich "unwürdig".)_

Verlinkung auf den GRIN-Shop

Es gibt eine Vielzahl von Artikeln, die auf den Shop (selbiger ein wenig umwölkt/getarnt mit Textauszügen) dieses Print-on-Demand-Verlags verweisen [13]. Meist sind das Seminararbeiten oder ähnliche, enzykplopädisch nicht relevante, unlektorierte Publikationen. Da ich mich mit den Kriterien für solche Verlinkungen nicht befasst habe, weise ich hier auf diesen – aus meiner Sicht – Missstand hin. Ganz unabhängig davon stellt sich die Frage, wie sinnvoll solche Belege sind, wo jeder seine Privattheorien publizieren kann. --Gerbil 17:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

Publikationen vom GRIN-Verlag und co. sind schon länger Thema. Ich habe leider gerade keine Zeit, in den Archiven von WP:WEB, WP:TF und co. danach zu suchen. --Cepheiden 17:49, 18. Jul. 2011 (CEST) P.S. Archiv WP:LIT
Also in sehr seltenen Einzefällen mag eine Verlinkung unter Weblinks oder als EN gerechtfertigt sein (aber auch dann nur, wenn die fraglichen Texte dort auch frei online einsegbar sind). Wenn es da aber eine massenhafte Verlinkung solcher Geschichten im ANR gibt, dann sollte die entfernt werden, zur Not auch mit einem Besen (Bot). In anderen Namesnsräumen sollte man allerdings von automatisierten oder Pauschalentfernungen absehen, da man sonst oft Posting von Benutzern in unzulässiger Weise modifizieren oder auch Benutzerseiten verändern würde.--Kmhkmh 18:09, 18. Jul. 2011 (CEST)

Solange das Einzelnachweise sind, ist die Publikation als solche keineswegs zu entfernen, bei "Literatur" ist es eine Einzelfallabwägung. Bei "Weblinks" ebenfalls, aber nur, falls der Text komplett bei Grin zur Verfügung steht (gibt es das? ich kenne das nur als E-Book-Shop zum Kaufen). Wenn ein Text dort nicht vollständig frei zur Verfügung steht, ist der Weblink sowohl in einem Einzelnachweis als auch in einem "Literatur"-Abschnitt zu entfernen, die ISBN reicht dann aus. Unter "Weblinks" hat so etwas dann erst recht keine Berechtigung mehr und gehört auf jeden Fall ganz weg. --AndreasPraefcke 18:18, 18. Jul. 2011 (CEST)

Auch bei EN sind sie im Zweifelsfall zu entfernen wenn sie nicht unseren Kriterien für Quellen entsprechen. Inhalte die mit einer unzuverlässigen/unzulässigen Quellen belegt sind, sind als unbelegt zu betrachten.--Kmhkmh 18:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
Es gibt gar keinen Grund für Direktverlinkung aus dem ANR, bei den seltensten Fällen von per WP:Q tauglicher Literatur reicht die ISBN. Ich habe die Aufnahme der Websites in die SBL vorgeschlagen. --Minderbinder 18:35, 18. Jul. 2011 (CEST)

App als Werk?

Hallo, ich habe eine Frage bei den Neulingen gestellt, mir wurde aber der Tipp gegeben, meine Frage hier noch einmal zu stellen. Unten steht noch einmal kurz, worum es geht. Ich würde mich sehr freuen, eure Meinung zu diesem Fall zu hören. Danke schon einmal!

Hallo! Vielen Dank erst mal an alle, die uns Neulingen hier so nett helfen. Ich habe vor kurzem beim Eintrag von Andreas Geitl überarbeitet und bei "Werke" seine neue Rezepte-App "Schmankerlrezepte" mit Link (als Quelle) eingefügt. Jetzt wurde der Beitrag mit dem Hinweis "iphone-App als Werk - ich muss mal kurz würgen" gelöscht. Ich möchte mich erkundigen, weshalb eine Rezepte-App nicht als Werk gilt? Der Inhalt der App wurde von Herrn Geitl erstellt, die Fotos und Videos stammen von professionellen Foodfotografen und der Inhalt wurde redaktionell aufbereitet, lektoriert und korrigiert. Es handelt sich hier um keine "fun"-App sondern um eine moderne Ausgabe eines Kochbuchs. Würde ein e-book als Werk gelten? Wahrscheinlich schon... Ich freue mich, wenn mir jemand meine Frage beantworten kann. Vielen Dank und viele Grüße! --80.190.121.130 13:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das fragst du Benutzer:Laibwächter persönlich. Ich finde jedenfalls, dass das kein Umgangston ist. --134.2.3.103 13:59, 13. Okt. 2011 (CEST)
Hallo 80.190.121.130, den Kommentar empfinde ich persönlich als nicht hilfreich. Persönliche Reize dürfen in einer Enzyklopädie keine Rolle spielen. Ich bin mir nicht sicher, ob so eine App als Werk im Sinne unserer Enzyklopädie durchgehen würde. Vermutlich sind die Rezepte aber zunächst in Form eines gedruckten Werks erschienen? Dann könnte man bei diesem Buch hinten noch anfügen, dass es das auch in app-Form gibt. Du könntest das Thema mal auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Literatur anschneiden. --Schwäbin 14:02, 13. Okt. 2011 (CEST)
Hallo, danke für die schnellen Antworten. Ja, es handelt sich um eine Zusammenstellung der besten Rezepte aus seinen Büchern Einfach Bayerisch, Genial Bayerisch usw., die um weitere Rezepte, Kochvideos und Tipps ergänzt wurden. Deshalb habe ich mich über die schnelle Löschung ja so gewundert... Danke für den Tipp, ich werde mich mal zu Wikipedia:Literatur begeben. Viele Grüße. -- 80.190.121.130 14:14, 13. Okt. 2011 (CEST)
Also ein Werk im Sinn einer schöpferische Leistung als Rechtsträger im Sinne des Urhebergesetze ist es meiner Meinung nach schon (ggf. mal die Experten unter WP:Urheberrecht fragen. Ob es auch als eine Literaturquelle eingeordnet werden kann ist unsicher, denn hier ist die Einstufung unklar und engdefiniert zugleich. --Cepheiden 15:21, 13. Okt. 2011 (CEST)
Vlt sowas machen wie: "Aus <Buch>, abgerufen in <App>" (grobes Beispiel) ?--engeltr 17:05, 13. Okt. 2011 (CEST)
Halte ich für keine gute Lösung. Apps sind keine Litertaurwerke. --Cepheiden 18:06, 13. Okt. 2011 (CEST)
Internetquellen auch nicht. Was würden wir denn bei Interviews machen? (Wäre ja eine ähnliche Problematik). --engeltr 19:18, 13. Okt. 2011 (CEST)
Ja, es hat auch niemand behauptet das "Internetquellen" (unklar ob wir beide darunter dasselbe verstehen) Literaturwerke sind. Interviews ist keine Veröffentlichungsform sondern ein Klasse von Veröffentlichungen (neben Reportagen, Essays, Nachrichtenmeldungen, Pressemeldungen, Rezessionen ...), was hat das mit dem aktuellen Problem zu tun ich sehe hier keine ähnliche Problematik? Das Problem hier ist eine App (eine Veröffentlichungsform wie ein Buch, eine Zeitschrift oder einem Beitrag auf einer Website) in der Rezepte und weitere Inhalte angeboten werden. Dass es sich bei den Rezepten um eine Auswahl aus einem anderen oder mehreren Werken, den Büchern, handelt ist davon erstmal unabhängig. Ich gehe davon aus, dass es sich hier um eine Zweitveröffentlichung in überarbeiteter Form der Rechteinhaber handelt. Es ist wie ein TV-Beitrag mit dem selben Inhalt eines Buches, er ist auch ein anderes Werk (kein Literaturwerk). Aus dieser Sicht, habe ich persönlich nichts gegen den bemängelten Eintrag [14] im Abschnitt "Werke" des Artikels über den Autor/Küchenchef. Zu diskutieren wäre hier nur die Relevanz. --Cepheiden 20:04, 13. Okt. 2011 (CEST)


  • Der Fragesteller ist leider nach WD:LIT verwiesen worden, unter WD:Belege wäredie Angelegenheit wesentlich besser aufgehoben gewesen. Nun isser mal hier, nun machen wir auch hier weiter.
  • In diesem konkreten Einzelfall ist der Text in der App ja anscheinend nur die Wiedergabe eines ganz normal gedruckten Buchs, so mit Papier und so; dann sollte man die Info besser damit belegen.
  • Als Beleg ist eine App grundsätzlich geeignet. Genauso wie jedes Software-Produkt; man kann schreiben, dass in Windows 3.11 dies und das so und so gewesen wäre. Problematisch ist nur die Zugänglichkeit, vor allem bei so etwas volatilem, Hardware-Abhängigen und möglicherweise kostenpflichtigem wie einer App.
  • Als Beleg ist es ähnlich wie mit „gemäß Inschrift auf dem Grabstein“, am Denkmal usw. Vielleicht kann man ein Foto vom Denkmalsockel machen; verbietet sich aber wohl URV-mäßig als Screenshot der App. Ob die „Informationstafel am Eingang zum Schloss“ auf dem Foto gut lesbar ist?
  • Genauso flüchtig ist das Interview in der Tagesschau; eindeutig ein Beleg aber leider nur begrenzte Zeit als Video oder Text online. Hat sie aber wirklich an dem und dem Tag in der ARD-Tagesschau 20:00 gesagt.
  • Prinzipiell kann man notfalls (wenn wirklich nichts Besseres aufzutreiben ist) eine App mit sehr konkreten Angaben als EN benennen; längerfristig müsste aber eine haltbarere Lösung her.
  • Im Abschnitt „Literatur“ ist die App fehl am Platz.

VG --Tusmann 12:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

  • Wenn es um Belege gehen würde sicher, hier geht es aber um eine Werk-Angabe in einem Personen-Artikel.
  • Nein, bitte lies nochmal, in der App sollen ausgewählte Rezept aus verschiedenen Büchern dargestellt und mit zusätzlichen Information (Videos usw.) aufgearbeitet worden sein. Es geht hier also nicht um eine andere Form, sondern offenbar um ein anderes Werk mit ähnlichem Inhalt wie die Bücher. Und die Angabe ist nicht als Beleg gedacht!
  • Zugänglichkeit ist kein Grund ein Werk nicht als Beleg zu zulassen, aber hier geht es ja eh nicht um einen Beleg
  • —
  • Davon hat niemand geschrieben.
  • Der Eintrag sollt nicht als Beleg genutzt werden!
  • Der Eintrag war nicht für den Abschnitt "Literatur" vorgesehen!
Grüße --Cepheiden 13:26, 14. Okt. 2011 (CEST)


Uih, die Story um den konkreten Artikel hatte ich in der Tat nur überflogen. Dabei ist die Überschrift dieses Thread sogar präzise.
  1. Meine Bemerkungen zu „App als Beleg“ scheinen das Wasser zu halten.
  2. Da in der Bio des Meisterkochs die IT- und Multimedia-Qualifikationen nicht angegeben sind, gehe ich schwer davon aus, dass eine einschlägige Agentur das Werk „App“ komponiert und produziert hat. Es dürfte dem Koch kaum als Werk zuzuschreiben sein. Natürlich sind es die von ihm in den Büchern veröffentlichten Rezepte, und er scheint auch beim Bruzzeln gefilmt worden zu sein. Als „Werk“ wäre das dem Designer/Regisseur zuzuordnen. Die inhaltliche Arbeit ist durch Nennung der gedruckten Bücher bereits hinreichend gewürdigt worden.
  3. Man mag durchaus auf die App unter Weblinks verlinken, falls sich das lohnt (linkspam? Verkaufsförderung in der WP?), das Teil absehbar eine Weile erhältlich ist und diverse andere Bedingungen von WP:WEB erfüllt sind (was ich erstmal bezweifle). Es müsste gegenüber den gedruckten Büchern einen erheblichen Zusatznutzen bieten, sonst wäre es als mutmaßlich kostenpflichtiges Angebot nur eine zusätzliche Inhaltsverwertung.
  4. Wenn diese App etwas umwerfend Neues auf diesem Gebiet darstellt, kann man sie ganz normal im Artikeltext erwähnen und per EN auch das Weblink angeben. Ich kenne mich mit mobilen Kochrezepten nicht aus, kann nicht besonders gut kochen – erst recht nicht mit Smartphone in der einen Hand und mich mit dem Daumen durch die Zubereitungsschritte klickend. Wenn das keine Pioniertat auf dem Gebiet des Multimedia-Kochens ist, sondern nur ganz normaler dritter Aufguss und weiterer Vermarktungsweg, dann gehört es auch nicht in den Artikel.
Guten Appetit --Tusmann 14:12, 14. Okt. 2011 (CEST)
Der Mann ist mutmaßlich auch kein Setzer und Drucker, doch die Bücher sind seine Werke, sogar die in denen Fotos abgedruckt sind, die er auch nicht gemacht hat. Apps sind eine junge Werk-Gattung, aber es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es Apps gibt, die Werke eines Urhebers sind. In diesem Fall werden Apps natürlich unter Werke geführt. Alles anderes erscheint mir nicht vertretbar. Grüße --h-stt !? 14:54, 14. Okt. 2011 (CEST)
  • Oops, ich dachte auch es geht um Belege (daher meine Analogie zu Interviews). Wäre aber sicher nicht schlecht, auch dieses Thema (Apps als Beleg) mal in Richtlinien zu gießen. Da zu erwarten ist, dass z.B. Apps in Zukunft häufiger als Beleg genommen werden, ist dies sicher für genug Leute hilfreich. Gruß --engeltr 16:38, 14. Okt. 2011 (CEST)
Apps als Beleg sollte dort diskutiert werden, da sehe ich vor allem Probleme eine genaue Fundstelle zu bezeichnen. Ansonsten gibt es natürlich ine Zugangshürde, zumal man Apps auf absehbare Zeit wohl nicht in Bibliotheken ohne Kauf einsehen kann ... Grüße --h-stt !? 16:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es in Andreas Geitl mal umgesetzt. Das war sicher nicht der letzte Urheber, in dessen Werkverzeichnis eine App eingetragen wird. Und WP:LIt war die richtige Richtlinie zum Thema, weil wir hier die Werkverzeichnisse immer wieder mal mitbehandeln. Grüße --h-stt !? 16:54, 14. Okt. 2011 (CEST)


Noch eine Anmerkung zum Argument, dass der Koch die App sicher nicht selbst programmiert hat. Hier die Urheberfrage zu klären wird uns nicht gelingen, da dies nicht generell möglich ist. Hinsichtlich der Analogie App und Buch kann man die Urheberschaft aber nicht pauschal bestreiten. In den meisten Fällen geht es bei der Urheberschaft ja um den Inhalt und nicht primär um die Darstellung/Veröffentlichungsform. Daher sehe ich den Koch durchaus als (Teil-)Urheber. Ob der Eintrag in die Werkliste, die ja allgemein nicht alle Werke sondern nur eine Auswahl wichtiger/relevanter Werke beinhalten soll, für die App relevant für die Wikipedia ist kann ich nicht sagen, da ich die app nicht kenne. Relevant wäre hier sicher eine Vorreiterrolle der App für dieses Genre. --Cepheiden 17:16, 14. Okt. 2011 (CEST)


Vielen Dank an alle, die hier so kompetent mit diskutiert haben. Das ist doch ein komplizierterer Fall, als ich anfangs gedacht habe! Schön, dass eine Anfrage von mir als Unwissendem hier so nett aufgenommen wird und so viele darauf eingehen. Ich habe mir die App selbst auf mein Handy geladen, weil ich mich für Koch-Apps interessiere - deshalb bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen, das hier reinzuschreiben. Der Koch hat laut Angaben in der App die Rezepte verfasst, er taucht in den Videos auf und gibt auch Tipps zu den Rezepten (mit seinem Foto). Es gibt auch ein Impressum usw. Schaut also eigentlich aus wie in einem (Koch-)buch, in dem der Autor ja auch namentlich genannt wird. Wie viel dann tatsächlich von dem Autor ist, weiß man ja bei Büchern auch nie... Vielen Dank also noch einmal an alle Wiki-Profis! -- 188.174.178.139 16:30, 16. Okt. 2011 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cepheiden 18:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Angabe der ISBN der E-Book-Ausgaben

Neuerdings wird so manches Mal neben der Standard-ISBN eines Buches auch die ISBN der E-Book-Version angegeben, in einem Fall sogar extra die Kindle-Ausgabe. Meiner Meinung nach sprengt dies den Rahmen der Wikipedia, daher habe ich derartige Ergänzungen nicht gesichtet sondern entfernt bzw. abgeändert. Gibt es schon eine Richtlinie, die sich mit diesem neuen Problem befasst? - Toxilly 19:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bezüglich E-Book-ISBN gibt es keine Regelung oder Empfehlung. Es gibt nur einen Punkt, der sagt, dass nur eine ISBN angeben werden soll. Für mich sind das immer die ISBNs der Druckversion. --Cepheiden 16:14, 3. Aug. 2011 (CEST)
Sehe ich genauso, daher habe ich die jeweiligen E-Book-ISBNs auch gelöscht.--Toxilly 15:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nennung der Autoren

Macht es wirklich Sinn, sämtliche Autoren einer Publikation zu nennen, wenn die Auflistung mehrere Zeilen füllt und mehr Platz beansprucht als der Titel der Veröffentlichung?

Beispeil: Synurales#Literatur

--Ottomanisch 09:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wo soll das verlangt sein? Siehe WP:LIT#Formatierungsregeln: „Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.“ --FordPrefect42 09:50, 23. Sep. 2011 (CEST)
ich habe nicht gesagt, dass das irgendwo verlangt ist. Ich stoße nur gelegnetlich auf solche Massennennungen und traue mich dann nicht diese zu kürzen--Ottomanisch 09:53, 23. Sep. 2011 (CEST)
Nun, du darfst dich trauen, und jetzt weißt du auch, auf welcher Grundlage. --FordPrefect42 10:14, 23. Sep. 2011 (CEST)
Danke--Ottomanisch 10:19, 23. Sep. 2011 (CEST)
Und dieses Wegstreichen (wenn schon vorhanden) soll genau welchen Sinn haben? --Woches 10:52, 23. Sep. 2011 (CEST)
Sie kann die Lesbarkeit solcher Nachweise verbessern und den Pflegeaufwand (Prüfung auf Korrektheit, Ergänzung abgekürzter Vornamen) verringern. Es handelt sich aber um eine Kann-Regel, nicht um eine Muß-Regel. Man sollte sie im allgemeinen nur da anwenden, wo man fachlich und inhaltlich einigermaßen einschätzen kann, wie zweckmäßig oder unzweckmäßig die vollständige Nennung im gegebenen Einzelfall ist. In meinen geisteswissenschaftlichen Arbeitsgebieten sind mehrere Autoren bei unselbständigen Publikationen (Aufsätzen in Periodika oder Sammelbänden) ein Sonderfall, ich wüde sie dort normalerweise nicht kürzen. Wenn ein einzelner Beitrag aus einem Sammelwerk mit mehreren Autoren oder Herausgebern anzuführen ist, dann ist die Zuschreibung des Beitrags wichtig, aber die des Sammelwerks meist nicht so erheblich und es genügt dort der Zusatz "u. a.". --Otfried Lieberknecht 11:23, 23. Sep. 2011 (CEST)
Lesbarkeit - ach ja, daran hatte ich (natürlich) nicht gedacht. Vornamen lösen wir hier, unbesehen ob sie im Original vorhanden sind, auf – aber Namen lassen wir vollständig weg, sollten diese an dritter Stelle (oder ...). Das hat System, ich verstehe. --Woches 11:30, 23. Sep. 2011 (CEST)
Kürzungen werden von einigen Nutzern als Entfernung von Informationen verstanden und sind daher eher unerwünscht. Hier sollte wirklich genau abgewogen werden, welche Kürzung in einem bestehenden Beitrag sinnvoll ist. Und bitte bedenkt Autoren, die an dritter oder vierter Stelle genannt werden, sind Autoren, denen ein Recht auf Nennung ihrer Autorenschaft nicht einfach abgesprochen werden sollte. Es ist in der Regel nur äußerst schwer von Lesern einzuschätzen, in welchem Umfang sie etwas beigetragen haben und Platz ist genug da. Stupide Kürzungen sind auch deswegen zu unterlassen. -- Cepheiden 07:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Pluralform von "Hrsg." bei mehreren Herausgebern

Eine Diskussion gibt es bereits hier, aber wie Otberg et al. sagten, wäre sie besser hier aufgehoben. Es geht aber nicht um Änderung der WP-Formatregeln, sondern um Klarstellung bzw. Aufzeigen von (möglichen!) Mängeln. Landgang 17:08, 27. Sep. 2011 (CEST)

Also "Herausgeber" ist ja im Singular und Plural gleich, warum sollte man da eine andere Abkürzung einführen wollen? Glaubt irgendjemand, dass
  • Vorname1 Name1, Vorname2 Name2, Vorname3 Name3 (Hrsg.):
nicht verstanden wird? -- Jesi 09:56, 28. Sep. 2011 (CEST)
Könnte auch sein, dass damit zwei Autoren (#1, #2) plus Herausgeber (#3) gemeint sind. Verdopplung des letzten Buchstabens ist gang und gäbe bei Plural: Hrsgg., Hrgg., edd., ff., sqq., ll., MSS, nn., pp. usw. Ich weiß allerdings nicht, was die richtige Herangehensweise ist. Wenn Name1, Name2, Name3 (Hrsgg.) da stünde, dann könnte es ja auch sein, dass der erste Name der Autor ist, und #2 und #3 die Herausgeber! ;) Tricky shit. Meine Frage ist aber eher, wie es hier gehandhabt wird. Einfach "Hrsg." am Ende in Klammern, richtig? Zweite Frage: ist es nötig, daran was zu ändern? Landgang 13:03, 28. Sep. 2011 (CEST)
Wer kein Hrsg. ist, sollte auch gesondert (als Autor, Bearb. Redakt. usw.) bezeichnet werden, z.B.
  • Vorname1 Name1 (Autor), Vorname2 Name2, Vorname3 Name3 (Hrsg.):
dann klappt wieder alles. Und "Gang und Gäbe" ist wieder so ein subjektives Empfinden, es gibt auch in der Literatur alle Varianten. Und wenn du z.B. pp. anführst, dann müssen wir in der deutschen Sprache wohl SS. schreiben? Und wenn es mehrere Bearbeiter sind, wären das dann "Bearbb."? Die Handhabung hier ist lt. Vorderseite "Hrsg.", in Artikeln findet man aber auch alle möglichen anderen Varianten, aus Gründen der (nicht von allen gemochten Vereinheitlichung) sollte man auf "Hrsg." orientieren. -- Jesi 13:51, 28. Sep. 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach sollten bei einem Werk nicht Autoren und Herausgeber gemeinsam genannt werden. Gibt es triftige Gründe, die dies notwendig machen und ich nicht kenne? Wenn ja, welche sind das? Wenn nein, sind die ergänzenden Hinweise eh überflüssig. --Cepheiden 13:58, 28. Sep. 2011 (CEST)
Im Prinzip hast du Recht, es sollte nur ein schematisches Beispiel sein. Vorgekommen sind allerdings schon Angaben der Form
  • Vorname1 Name1, Vorname2 Name2 (Hrsg.), Vorname3 Name3 (Bearb.):
oder mit Red. statt Bearb. -- Jesi 15:06, 28. Sep. 2011 (CEST)
Ja, es gibt ein Vielzahl von Varianten, die können wir aber nicht alle beachte. Wir konzentrieren uns auf das was erwünscht ist. --Cepheiden 15:35, 28. Sep. 2011 (CEST)
Man muß ja nicht alle Mitwirkenden, sofern sie überhaupt anzugeben sind, vor die Titelangabe setzen, sondern Herausgeber, Bearbeiter, Autoren von Vor- oder Nachworten, Illustratoren und sonstige von dem oder den Hauptautoren zu unerscheidende Beteiligte können, ebenso wie Übersetzer, im Nachtrag zum Titel angegeben werden. Aternativ kann man speziell bei Werkausgaben den Herausgeber voranstellen und den Autornamen in die Titelangabe übernehmen. --Otfried Lieberknecht 16:25, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Nach links rück) Ich sehe überhaupt keinen Bedarf für diese Diskussion. Wie Jesi schon abeführt hat, ist "Herausgeber" im Singular und Plural gleich, so dass es auch für die Abkürzung keiner Unterscheidung bedarf. Im Übrigen habe ich auch noch keine Literaturangabe gesehen, die bei mir Zweifel ausgelöst hätte, ob nun singular oder Plural gemeint sein könnte. --Mogelzahn 18:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Reihen

Da oben keine Antwort kam schreibe ich das nochmal hier hin. ICh finde die oben festgelegte Regel für Reihen mit "(=..." für komplett untauglich. Sie ist nicht selbsterklärend, also für den 08/15-User unbrauchbar. Warum also nicht schreiben "(Band <X> in der Reihe <Y>)". Damit wäre das ganze selbsterklärend und so viel Länger ist das auch nicht. --engeltr 17:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der 08/15-User interessiert sich überhaupt nicht für Reihentitel, der überliest das. Die Zahl der Leser, die sich für Reihentitel interessieren, dürfte äußerst klein sein, und das sind Leute, denen die in wissenschaftlicher Literatur gängige Angabe mit (= ...) vertraut ist. "Band X in der Reihe Y", also Bandzahl vor dem Reihentitel, ist bibliographisch absolut unüblich, das wäre eine neue Wiki-Marotte, mit der wir uns vom Rest der Welt unterscheiden, und solche Marotten haben wir schon mehr als genug. Vor Otfrieds Änderung war die Reihenfolge auch schon "Reihentitel, Band", also übereinstimmend mit dem, was im Rest der Welt üblich ist. Nwabueze 00:34, 28. Sep. 2011 (CEST)
Zustimmung. Wir sollten das nehmen, was auch außerhalb der wp in der Literatur gängig und den Lesern vertraut ist. --Armin 00:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

et al. / u. a.

Vordiskussion: Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2006#Et_al.. In der Richtlinie steht: Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden. Das heißt doch: Kann, muss aber nicht. Ich würde das gerne ändern in: Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden. --Katach 16:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem das ich sehe ist, dass eventuell nicht jeder weiß, was et al. bedeuten soll. Für "uns" mag das klar sein, aber für die OMA? --engeltr 18:41, 4. Okt. 2011 (CEST)
"u.a." heißt laut Duden: und andere, und anderes, unter anderem, unter anderen - "und andere" sogar an erster Stelle genannt! Diese für uns hier in Betracht kommende Bedeutung der Abkürzung ist auf jeden Fall eine gängige Bedeutung und anscheinend sogar die wichtigste. Falls jemand sie nicht kennt, schlägt er im Duden nach, was auch online möglich ist. Für das eindeutig nicht omataugliche "et al." spricht überhaupt nichts. Wir verwenden aus gutem Grund auch nicht Abkürzungen wie "loc. cit." und dergleichen. Nwabueze 01:23, 5. Okt. 2011 (CEST)
et al. ist bei der Angabe von mehreren Autoren vollkommen gebräuchlich. Wer die Abkürzung nicht kennt, kann ja u.a. schreiben. So lieb auch OMAs sind: die Wikipedia kann sich wohl kaum auf eine "Omatauglichkeit" ausrichten ;-) (bitte wirklich mit einem sehr freundlichen Zwinkern auffassen!). Dem Vorschlag "Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden" stimme ich zu. --Stefan K-50678 01:48, 5. Okt. 2011 (CEST)
Et al kann man auch im Duden nachschlagen zudem kann man die Abkürzungen in WP oder im Wiktionary verlinken, dann versteht es auch die Oma.
Natürlich ist u. a. trotzdem etwas omafreundlicher und man kann daher argumentieren, das wir im u. a. statt et al empfehlen sollten (WP:LIT ist ja ohnehin primär als Empfehlung zu verstehen). Aber im Zweifelsfall ist es wurscht, welche Variante verwendet wird und wenn ein Autor es unbedingt et al verwenden will oder es ihm das cut & paste erleichtert, dann soll er es halt tun. Deswegen muss WP:LIT aber nicht gleich verändert werden.--Kmhkmh 01:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
"Et al." ist nicht explizit verboten und soll auch nicht verboten werden. Jede unnötige Gängelung der Autoren ist zu vermeiden. Wenn es aber in der Richtlinie als gleichwertige Alternative genannt wird, dann wird es ausdrücklich empfohlen. Dafür gibt es keinen Grund - "u. a." wird praktisch jeder auf Anhieb richtig verstehen, bei "et al." wird bei sehr vielen nicht wissenschaftlich ausgebildeten Lesern Klärungsbedarf bestehen, daher ist "u.a." weit überlegen. Die Omatauglichkeit ist ein wichtiges Prinzip der Wikipedia, daher sollte die unzweifelhaft omataugliche Option favorisiert und als einzige ausdrücklich empfohlen werden, die nicht omataugliche nur stillschweigend toleriert, aber nicht in der Richtlinie empfohlen. Nwabueze 02:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an zwei Benutzer, sind sich uneins, ob "et al." oder "u. a." in einem Artikel stehn soll. Gibt die Richtlinie im derzeitigen Zustand dem einen Recht und dem andern Unrecht? Darf also jemand unter Hinweis auf WP:LIT in beliebigen Artikeln "u. a." statt "et al." durchsetzen? --Katach 07:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

Im Zweifelsfall entscheidet dann die WP:LIT und/oder die Autorenmehrheit beim Artikel. Allerdings sollten sich beide betroffenen Benutzer fragen, ob sie nicht Bessers zu tun haben. WP hat jede Menge wichtigere Probleme als die Frage, ob im Lemma X in den Literaturangaben u. a. oder et al steht.--Kmhkmh 08:14, 5. Okt. 2011 (CEST)
Meinungsverschiedenheiten über formale Fragen - auch über Kleinigkeiten - wird es immer geben, solange Wikipedia besteht. Es ist ein verhängnisvoller Trend, jedem möglichen Konflikt von vornherein vorbeugen zu wollen, indem die bereits umfangreichen Richtlinien immer weiter mit zusätzlichen Einzelheiten aufgebläht werden, indem immer mehr reglementiert wird. Im konkreten Fall ist zu fragen: Bedeutet es in irgendeiner Hinsicht eine (wenn auch nur minimale) Verschlechterung des Artikels, wenn da jemand "et al." durch "u.a." ersetzt? Wenn die Antwort "nein" lautet, was meines Erachtens eindeutig der Fall ist, dann laß ihn doch. Das Argument, "u. a." sei nicht hinreichend klar und eindeutig, hat jedenfalls laut Duden kein Gewicht, ein anderes Argument gegen "u.a." kenne ich nicht. Nwabueze 10:10, 5. Okt. 2011 (CEST)
Es geht hier nur um die Frage, wie die Richtlinie auszulegen ist und ob eine Präzisierung sie verbessern würde. Das kann durch 2-3 Worte geschehen, im besten Fall durch Austauschen eines Wortes. Aufblähen ist was anderes. Was durch unpräsize Richtlinien aufgebläht wird, sind Auslegungsdiskussionen. Wir könnten reinschreiben: entweder (a) "u. a.", nicht "et al." oder (b) "u. a." oder "et al.". --Katach 10:19, 5. Okt. 2011 (CEST)
Eine "stillschweigende Toleranz" sollte man vermeiden. Man kann die von dir geäußerte Präferenz formulieren durch (c) "et al." (besser "u. a."). --Katach 10:31, 5. Okt. 2011 (CEST)
Unabhängig von der hier diskutierten kleinen Frage gilt: Sehr viele Formulierungen und Formatierungen werden stillschweigend toleriert nach dem schönen Motto: Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Das ist in einer vernünftigen Praxis unvermeidbar, ebenso wie die dadurch gelegentlich auftretenden Konflikte. Die Alternative wäre strikte Reglementierung und Vereinheitlichung von allem und jedem nach dem Motto: Was nicht ausdrücklich in irgendeiner Richtlinie vorgesehen ist, ist verboten. Das hat dann letztlich zur Folge, daß den Autoren kaum noch Spielraum für eigene Gestaltung und geschmackliche Präferenzen bleibt, sondern man sich bei allem, was man tut, vergewissern muß, daß es irgendwo eine Richtlinie gibt, die es ausdrücklich absegnet. Damit triumphiert dann die "deutsche Regulierungswut" und der Bürokratismus, was dem Leser nichts nützt und der Motivation der Autoren nur schadet. Daher plädiere ich für das Prinzip stillschweigenden Tolerierens von allem, was nicht verboten ist. Was wir brauchen ist common sense, Konsensfähigkeit, auch Toleranz für abweichenden Geschmack, und nicht noch mehr Details in den Bestimmungen und noch mehr Paragraphen. Beispielsweise finde ich "u.a." klar besser, aber wenn jemand, der als Hauptautor einen Artikel geschrieben hat, sehr an "et al." hängt, würde ich nicht versuchen ihm etwas aufzuzwingen, was ihm überhaupt nicht paßt, sondern man sollte ihm aus Respekt vor seiner Leistung seinen Stil und Geschmack lassen. Nwabueze 11:43, 5. Okt. 2011 (CEST)
+1--Kmhkmh 18:16, 5. Okt. 2011 (CEST)
Es geht hier nicht um "sehr viele Formulierungen", und vermeidbar ist eine unklare Formulierung in diesem Fall ohne Aufblähen, ohne "Vereinheitlichung von allem und jedem". Wenn es dir um "Spielraum für eigene Gestaltung und geschmackliche Präferenzen" geht, müsstest du doch mit Vorschlag (b) ("u. a." oder "et al.") einverstanden sein. Wenn du ein bisschen weniger Spielraum für eigene Gestaltung lassen willst, müsste dir Vorschlag (c) ("et al." (besser "u. a.")) besser passen. Mit der derzeitigen Formulierung besteht Unklarheit, das Ziel des "Spielraums" ließe sich am besten mit Vorschlag (a) erreichen. Noch mehr Spielraum (und weniger "Regulierung") gäbe es, wenn die Aussage Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden. komplett gestrichen wird. --Katach 12:06, 5. Okt. 2011 (CEST)
Die Idee einer kompletten Streichung des Satzes hat schon ihren Reiz. Dann besteht allerdings die Gefahr, daß Sheriffs auftauchen, die eine komplette Aufzählung von fünf oder auch zehn Autoren fordern und durchzusetzen versuchen, weil die Richtlinie das Kürzen nicht mehr ausdrücklich vorsieht. Damit muß man dann leben. Meinerseits kein Einwand gegen die Streichung. Nwabueze 00:01, 6. Okt. 2011 (CEST)
Laut RAK wird bei Herausgebern überhaupt nur der erste angeführt. Also warum nicht den Autoren überlassen ob einer, zwei, alle, u. a. oder et. al.? --Otberg 00:18, 6. Okt. 2011 (CEST)
+1 --Qumranhöhle 00:23, 6. Okt. 2011 (CEST)


  • Es gibt auch Autoren, die ohne Abitur und wissenschaftliche Ausbildung Tennisspieler, Feuerwehrautos oder Maiglöckchen beschreiben. (Man sieht es an Schnitzern und Varianten der Zitation, die heißes Bemühen oder aber Desinteresse am Format erkennen lassen, aber mit keinerlei Konzept zwischen Chicago und China übereinstimmen.) Sie orientieren sich an den Richtlinien und gegebenen Beispielen; die Wikipedia ist der erste Anlass im Leben, eine Publikation konkret zu benennen. Für diese ist ein Hinweis wie existierend oder analog eine notwendige Stütze.
  • Deshalb ist eine Kann-Bestimmung wie Status Quo unschädlich, weil Zweifel bestehen können, ob die 17 Autoren einer medizinischen Studie alle benannt werden müssen. Das et al. wird auch nicht explizit ausgeschlossen, aber die Oma-Version als positives Vorbild benannt, und ist auch durch das „kann“ nicht exklusiv.
  • Neben Laien gibt es auch Vollprofis, die nach Jahrzehnten Einheitstrott nicht mehr anders können und geistig wenig flexibel sind. Das Gegenstück sind Anfänger, die gerade für den Bachelor ihr allererstes Zitationsformat kennengelernt haben und die Sitten ihrer Fakultät für die einzig gültige Lebensform auf der Welt halten.
  • Im Übrigen gehört die „Verpflichtung“ zur Abkürzung von Vornamen zur Notwendigkeit gedruckter wissenschaftlicher Zeitschriften, die nach drei Spalten Artikeltext nicht kostbare zwei Spalten für die References opfern wollen; auch das wäre kein wissenschaftlich verpflichtender Weltstandard. Wir haben den Platz, um notfalls 23 Autoren samt Vornamen aufzuführen; aber wir müssen keinen beteiligten Wissenschaftlern Meriten und Publikationsnachweis liefern, sondern nur eine Auffindbarkeit des Belegs herstellen. Dafür langen auch zwei, oder mal drei Autoren/Hrsg.
  • Es wird immer wieder kurioses Schriftgut in der Wikipedia herangezogen werden müssen, auf das sich wissenschaftliche Arbeiten eher selten stützen, und für das man sinngemäße Lösungen finden muss.

VG --Tusmann 08:21, 6. Okt. 2011 (CEST)

WP:LIT soll unerfahrenen Autoren Hilfestellung bieten und außerdem die Einheitlichkeit von Literaturangaben fördern. Die bestehende Kann-Regelung dient beiden Zwecken und empfiehlt diejenige Abkürzung, die sowohl in der Fachliteratur bestens eingeführt als auch für den deutschsprachigen Leser am einfachsten zu verstehen ist. Sie zu streichen oder um eine für viele Leser unverständliche Alternative zu ergänzen, die höchstens aus Gründen persönlicher Gewöhnung oder Eiteilkeit vorgezogen werden könnte, wäre keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung.

Eine solche Kann-Regelung besagt im übrigen nicht, daß sie im Konfliktfall überhaupt keine Rolle zu spielen habe, denn sie zeigt an, welches nach bisherigem Konsens die am ehesten zu verwendende Abkürzung ist. Wer davon abweichen will, kann das tun, muß aber im Konfliktfall -- wie bei jedem anderen Konflikt auch -- sachliche Gründe und nicht bloß seine persönliche Vorliebe geltend machen können oder eben hinnehmen, daß die eigene Schreibweise von einem anderen Mitarbeiter im Interesse der Einheitlichkeit und besseren Verständlichkeit geändert wird. --Otfried Lieberknecht 09:17, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte "et al." für nicht so ungewöhnlich oder unverständlich, dass man es nicht gleichberechtigt neben "u. a." stehen lassen könnte. Es bedarf dafür meines Erachtens auch keiner besonderen sachlichen Begründung, da die Bedeutung übereinstimmt. Das "Interesse (an) der Einheitlichkeit" hingegen sollte nicht höher bewertet werden, als der Sprachstil des einzelnen Autors. Gerade die unterschiedlichen Ausdrucksweisen und Sprachstile sind aus meiner Sicht durchaus ein Pluspunkt der WP, weil sie deutlich machen, dass hier unterschiedliche Menschen mitarbeiten. --Mogelzahn 16:46, 6. Okt. 2011 (CEST)
In deutschsprachigen Quellenangaben und Texten ist es meiner Meinung nach schon ungewöhnlich. Im Englischen sind solche lateinischen Kürzel allgemein weiter verbreitet. Es geht hier auch darum eine Empfehlung zufinden, die im Streitfall und für die Vorlagen verbindlich ist. Es geht nicht darum per se den Sprachstil der Autoren einzuschränken. In einem Gemeinschaftsprojekt, in dem Autoren mit unterschiedlichen Stilen ggf. an einem Artikel schreiben (Stilwechsel in einem Artikel sind definitiv nicht als Vorteil zu deuten), sollte aber eine klare Empfehlung existieren. Schwammige Angaben helfen niemanden weiter. --Cepheiden 08:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fußnoten und Literaturhinweise

Hallo,

ich finde den Kompromiss wie Literaturangaben auf Wikipedia dargestellt werden mehr als unglücklich. Die jetzige Form ist IMHO sehr unübersichtlich. Die wichtigsten Informationen bei einer Literaturrecherche sind der Nachname des Autors sowie das Erscheinungsjahr. Wenn das Jahr erst als letztes angegeben wird ist es eben nicht auf den ersten Blick ersichtlich. Literaturlisten sollten alphabetisch nach Nachnamen des Autors sortiert werden. Die zuvorderste Nennung des Vornamens ist daher ebenfalls ein Unübersichtlichkeitsfaktor. Wissenschaftlich wird Literatur auch i.d.R. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite bzw. Nachname, Vorname (JJJJ): Titel. Untertitel. In: Nachname, Vorname (Hrsg.) Titel. Untertitel. Ort: Verlag, Seite angegeben. Literaturrecherchen in den einschlägigen Katalogportalen (UBs, KvK etc.) arbeiten ebenfalls mit der Sortierung Nachname, Vorname. Die jetzige Vereinbarung führt in meinen Augen zu chaotischen Literaturlisten in denen die wesentlichen Angaben nicht auf den ersten Blick zu erkennen sind. Der Einheitlichkeit geschuldet sollte meiner Meinung nach auch in den Belegen ebenso verfahren werden. Ich bin mir sicher, dass das hier schon ausgiebig diskutiert wurde und sich einige direkt auf mich stürzen werden, ich bitte trotzdem den Vorschlag zu überdenken und sachlich zu diskutieren. Beste Grüße -- Cosimamz 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung. Dass die von dir angegebene Sortierung "die Regel" ist, wurde schon mehrfach widerlegt. Sie ist nur eine von vielen und meist fachspezifisch geprägt. Auch würde die Reihenfolge der Namensbestandteile die Übersichtlichkeit nicht erhöhen, denn dazu müssten die von die angesprochenen Fuß-/Endnoten alphabetisch und nicht nach Auftreten sortiert werden. Eine Diskussion halte ich für überflüssig (da zigmal durchgeführt), falls dies nicht so sein sollte, erfordert dies eine objektive Darlegung der Für und Wieder durch den Antragsteller. Das was du bisher angeben hast, ist nur eine subjektive Einschätzung deinerseits, die du mit passenden Beispielen belegt hast. Eine Diskussion auf der hier gegeben Basis ist verschwendete Zeit, da zigmal diskutiert. Hier muss was handfestes her! --Cepheiden 22:07, 16. Nov. 2011 (CET)

Titel

Laut WP:L sind Literaturnachweise wie folgt zu formatieren:

  • Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Hat es eigentlich einen höheren Sinn, den Titel samt abschließenden Punkt kursiv zu setzen? Wäre es nicht sinnvoller, den Punkt nicht als Titelbestandteil zu behandeln? Immerhin ist er kein Titelbestandteil. Also:

  • Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Gruß! Henning Blatt 19:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das hängt damit zusammen, dass Satzzeichen jedweder Art in eine Formatierung integriert werden. So schreibt man bei einer Klammer mit kursiven Inhalt auch die Klammern kursiv. So soll ein besseres Schriftbild entstehen. Beim Punkt ist das eigentlich egal, solange es um die Kursivschreibung geht.--Cepheiden 19:58, 26. Sep. 2011 (CEST)
Wo -- außerhalb WP -- ist denn festgelegt, daß man Satzzeichen derart in die vorhergehende Formatierung einbeziehen muß? Ein Komma (gemäß meinem Änderungsvorschlag oben), wäre jedenfalls nicht kursiv (und bei Anführungszeichen, an deren Stelle wir Kursivschrift verwenden, nach deutscher Regel hinter das schließende Anführungszeichen) zu setzen. Auch bei einer Klammer wie "(so steht es in Krieg und Frieden)" wäre die schließende Klammer gewiß nicht in irgendeinem Sinn richtigerweise, sondern höchstens als Notbehelf zur Vermeidung einer Überschneidung der Zeichen, kursiv zu setzen, und nicht anders sehe ich das bei einer Klammer, bei der der vollständige Ausdruck kursiv gesetzt ist. --Otfried Lieberknecht 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)
Das ist beispielsweise im Rechtschreib-Duden nachzulesen, Abschnitt "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails" unter dem Stichwort "Schriftauszeichnung". Ansonsten hat das Gräfin Typo hier mal ausführlich und mit Quellen dargestellt. --FordPrefect42
Das ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern die Zusammenfassung bzw. Erinnerung meinerseits an die Argumente anderer. Es ist auch nicht beim Beispiel "(so steht es in Krieg und Frieden)" anzuwenden sondern bei "so steht es in in seinem Werk (Krieg und Frieden) …"Gräfin Typograf kann da sicher genaueren Aufschluss geben. -- Cepheiden 15:29, 27. Sep. 2011 (CEST)
Kursiv wird normalerweise immer nur das gesetzt, was auch tatsächlich dazu gehört, zu einem Titel, einem Zitat usw.; also haben wir dann auch (Krieg und Frieden), da die Klammern eben nicht Teil des Titels sind. Ein Komma in Verbindung mit einem kursiv gesetzten (z.B. lateinischen) Zitat wird natürlich nicht kursiv gesetzt, es sein denn, es gehört dazu. Beispiel: Augustus sagte einst, dass astra inclinant, sed non obligant, aber er bediente sich dennoch der Astrologie zu politischen Zwecken. Ein Komma ist kursiv, weil Teil des Zitats (abhängig von der Druckausgabe natürlich!), aber das zweite Komma halt nicht. Gleiches bei Buchtiteln: meistens ist kein Punkt oder Komma am Ende eines Buchtitels, also gehören sie nicht dazu und werden nicht kursiv gesetzt. Das Problem ist, dass im echten Druck ein Setzer es schön macht, auch wenn man (Krieg und Frieden) schreibt – oder man verwendet gleich einen Schrifttyp, bei dem (Krieg und Frieden) keine Probleme bereitet. Am Bildschirm kann es aber passieren, dass es nicht sexy aussieht, und man keine Schrifttyp-Optionen hat, und da muss man sich entgegen der Drucktraditionen evtl. andere Formatierungsregeln ausdenken. Landgang 17:22, 27. Sep. 2011 (CEST)
Anm.: Ein verwandtes Problem, wo Buchdruckregeln über den Haufen geworfen werden, hier jedoch aus unerfindlichen Gründen, ist das radikale Auseinanderschreiben in der Wikipedia von "z. B.", "u. a.", "v. a." usw., was übrigens sehr hässlich ist. Eigentlich gehört da ein Mikro-Leerschritt rein (hair space). Nach Schreibmaschinenregeln schreibt man es zusammen: "z.B.", "u.a.", "v.a.", aber was spräche dagegen, es hier in der WP wie im Buchdruck zu machen, wo der Hair-Space doch Teil des Unicode-Standards ist? Also: "z. B.", "u. a.", "v. a.". Das Argument des "besseren Schriftbilds" kann also auch anders herum angewendet werden. (Oder ist der Mikro-Leerschritt in der WP bereits vorgesehen?) Landgang 17:34, 27. Sep. 2011 (CEST)
Die Schreibweise ohne Leerraum gilt eigentlich nur für Schriftarten mit festen Zeichenabstand (fixed fonts). Und dass der Leerraum durch nbsp zu groß erscheint ist bekannt, leider gibt es kein Kurzcode für ein umbruchgeschütztes thinsp. Das gehört aber nach WP:TYPO --Cepheiden 18:54, 27. Sep. 2011 (CEST)
Stimmt. Es muss umbruchgeschützt sein. Das hatte ich nicht bedacht. Landgang 19:12, 27. Sep. 2011 (CEST)
Und deswegen schreibe ich es im Haupttext immer aus ("vor allem", "zum Beispiel" usw.), nicht aber in Einzelnachweisen. Übrig bleiben Spezialfälle wie "v. Chr.". Landgang 13:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Heißt das jetzt, dass wir die Formatierungsregeln auf "Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN." umstellen können? Henning Blatt 18:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nach den Duden-"Richtlinien für den Schriftsatz" eigentlich nicht (Dank an FordPrefect42 für den Hinweis), die die Regel allgemein für "Satzzeichen und Klammern" formulieren und als bloß um die "ästhetische" Wirkung des Schriftbildes besorgte Regel keine grammatisch, sondern nur "ästhetisch" begründete Ausnahmen kennen. Typographen stehen schließlich über der Grammatik und Orthographie, wie die Schönheitschirurgen über dem lieben Gott: es darf falsch sein, wenn es gut aussieht.
Davon abgesehen, und weil der Punkt im Unterschied zu anderen Satzzeichen im Hinblick auf die Überschneidung mit vorhergehender Kursivschrift auch typographisch eigentlich unkritisch ist, wäre ich für die Änderung, sie wäre auch konsistenter mit der jüngsten Änderung zum Reihentitel, die dadurch, daß sie den Punkt erst hinter der schließenden Reihenklammer setzt, bereits der Tatsache Rechnung trägt, daß bei Titel der Punkt nicht Bestandteil des Titels, sondern gruppierendes Trennzeichen ist: Herausgeber (Hrsg.): Titel (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.. Deine Änderung wäre dann aber nicht nur bei allen Beispielen mit Titel., sondern ebenso auch bei Reihe. und Zeitschrift. --Otfried Lieberknecht 07:02, 29. Sep. 2011 (CEST)
Typographisch macht es keinen Unterschied, ob der Punkt innerhalb der Schriftauszeichnung steht oder außerhalb. Aus systematischen Gründen wäre ich aber dafür, die jetztige Regelung beizubehalten. Endet der Titel nämlich auf ein (anderes) Satzzeichen, so entfällt ja der Punkt, und das Satzzeichen ist in jedem Fall kursiv zu setzen. Bei einer Regeländerung hätten wir dann "Autor: ''Titel''. Verlag, Ort Jahr, ISBN." im Gegensatz zu "Autor: ''Warum Titel?'' Verlag, Ort Jahr, ISBN.", was nur unnötig Verwirrung schafft. --FordPrefect42 12:02, 29. Sep. 2011 (CEST)
  • Dass in der jetzigen Regelung der Punkt wegfällt, sofern der Titel auf ein Satzzeichen endet, ergibt sich aber nicht aus sich selbst heraus, sondern aufgrund gesonderter Anordnung. Diese Anordnung würde bei der vorgeschlagen Formatierungsänderung ja nicht außer Kraft gesetzt werden, oder? Henning Blatt 12:27, 29. Sep. 2011 (CEST)
Nicht außer Kraft gesetzt, aber man müßte ihre bisherige Formulierung ggf. präzisieren. Ein eigenes Quellbeispiel mit Warum Titel? erscheint mir nicht erforderlich, da der Fall in den Formatierungsbeispielen (Nix Wissen macht auch nix?!) vorgeführt wird. --Otfried Lieberknecht 13:58, 29. Sep. 2011 (CEST)
Der Punkt gehört nicht zum Titel.
Der Punkt wird nicht als Satzzeichen, sondern nur als Trennzeichen benutzt.
Daher habe ich es noch nie nachvollziehen können, warum man den Punkt mit in die Kursivsetzung ziehen sollte.--84.58.147.79 (nicht signierter Beitrag von 84.58.147.79 (Diskussion) 02:47, 24. Nov. 2011 (CET))

Ergänzung um den Umgang mit Zeitungsartikeln

Hallo. Ich habe im Artikel eine Ergänzung vorgeschlagen. Sie wurde revertiert mit der Bitte, den Vorschlog an dieser Stelle erst zu präsentieren. Der Bitte komme ich hiermit gerne nach.

Meine Ergänzung scheint mir sinnvoll, weil ich schon oft über Aussagen gestolpert bin, die mit Zeitungsartikeln statt mit den Titeln der Studien belegt wurden. Einerseits ist es eleganter, die Studie zu zitieren, andererseits baut man keine Fehler ein, die bereits ein Journalist gemacht hat. Darüber hinaus dürfte es die kritische Begutachtung von Quellen fördern, wenn in einem Zeitungsartikel nach Namen von Autoren oder Titel von Studien gesucht wird. Mein Vorschlag dürfte noch um eine Abgrenzung zu Fachzeitschriften ergänzt werden. Grüße--Minnou GvgAa 18:48, 20. Nov. 2011 (CET)

In der Form halte ich das für falsch, da hier im Prinzip impliziert wird, dass Zeitungsartikel entweder über aktuelle Ereignisse schreiben oder über wissenschaftliche Studien berichten und das ist natürlich so nicht richtig. Ignoriert wird hierbei insbesondere investigative Journalismus dirch Zeitungen ignoriert und das es oft Wissenschaftler in Form von Kolumnen oder Gastbeiträgen auch in Tages)zeitungen publizieren. Zudem gibt es noch sowas wie en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT. Natürlich sind im Zweifelsfall immer höherwertige Quellen zu bevorzugen und im Falle wissenschaftlicher Arbeiten sollte möglichst immer die Arbeit selbst zitiert werden anstatt eines Zeitungsberichts (oder allgemeiner ein Medienberichts über sie). Das setzt aber voraus, dass der WP-Autor Zugriff auf die entsprechende Arbeit hat und diese auch (vollständig) versteht, ist dies nicht der Fall, dann muss der WP-Autor sich entscheiden, die Informationentweder überhaupt nicht bereitzustellen oder sich an en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT zu orientieren und (vorläufig) den Zeitungsartikel bzw. Medienbericht zitieren.--Kmhkmh 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)
Wieso fehlt en:WP:SAYWHEREYOUGOTIT eigentlich bei uns in WP:Belege? Das ist doch recht wichtig. Ich werde es gleich mal ergänzen... Gestumblindi 20:04, 20. Nov. 2011 (CET)
Es gibt ne ne ganze Menge kleinere RL, die nicht direkt ins Deutsche übersetzt worden sind oder nur indirekt in anderen deutschen RL enthalten sind.--Kmhkmh 22:20, 20. Nov. 2011 (CET)
Scheint mir eine Frage für WP:Belege und hier fehlplatziert zu sein. --Cepheiden 19:43, 20. Nov. 2011 (CET)
Das stimmt mit der Formatierung hat das eigentlich nichts zu tun.--Kmhkmh 22:21, 20. Nov. 2011 (CET)

Dem habe ich nichts entgegenzusetzen. Vielen Dank für die Antworten. Ein Vorschlag bei WP:Belege soll folgen. Grüße--Minnou GvgAa 20:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Google Books - wie verlinken?

Mit URL:

  • Jörg-D. Meißner: Statistik verstehen und sinnvoll nutzen. Anwendungsorientierte Einführung für Wirtschaftler. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 19–21. ISBN 3-486-20035-6 (online)

Mit Vorlage:Google Buch:

  • Jörg-D. Meißner: Statistik verstehen und sinnvoll nutzen. Anwendungsorientierte Einführung für Wirtschaftler. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, München 2004, S. 19–21. ISBN 3-486-20035-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Welches ist die bessere Lösung?--Christian Stroppel 00:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gibt keine offizielle Präferenz, das heißt es ist dir bzw. den den Editoren eines Artikels überlassen, welche Variante sie wählen. Allerdings solltest du die erste Variante nicht per Suchstring verlinken sondern stattdessen so: ([http://books.google.com/books?id=c6CT0PcsDykC&lpg=PA20 online])] , der Suchstring ist zum Ansprigen der Seite nicht nötig und ist nur ein unnötig langer unübersichtlicher Link. Die Vorlage hat allerdings den potenziellen Vorteil, dass sie leichter maschinenlesbar bzw. erfassbar ist, was eine (halb)automatisierte spätere Wartung erleichtert. Wenn z.B. in Zukunft Google sein Adressierungsschema ändert, müsste man dann zentral nur eine eine einzige Vorlage warten bzw. anpassen anstatt jeden einzelnen Link. Der Nachteil ist halt, das sie unnötig geschwätzig ist mit dem etwas penetranten bzw. länglichen Google-Buch-Hinweis und auch nicht beliebig gestaltbar wie ein selbstgebastelter Link.--Kmhkmh 01:43, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Ob mit Vorlage oder selbstgestrickt, ist mir herzlich egal.
  • Ich verwahre mich allerdings gegen die triviale Null-Aussage des Linktitels: „online“ – jedes Weblink ist irgendwie online.
  • Aus dem Linktitel muss sich irgendwie ergeben, dass man bei Google landen wird. Egal, ob Google Books, books.google.com, GoogleBücher oder sonstwie.
  • Es mag Leser geben, die gar nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen eine Google-Seite aufrufen möchten.
  • Die angegebene Publikation kann auch beim Verlag, bei einer Uni, auf der Website des Autors, auf einem Dissertations-Server oder sonstwo liegen.
  • Nur wenn aus dem Kontext bereits zweifelsfrei ersichtlich ist, auf welchen Server das Link führen wird, mag „online“ gerechtfertigt sein; also vielleicht bei {{Der Spiegel}}.
Grüße --PerfektesChaos 10:20, 22. Nov. 2011 (CET)
Du kannst dich ja gerne persönlich dagegen verwahren, aber eine solche Verlinkug mit dem Linktitel "online" oder auch anderweitig ohne einen expliziten Google- oder sonstigen Domain-Hinweis ist durchaus üblich und soweit mir bekannt auch regelkonform. Die Domain bzw. Google muss sich keineswegs aus der Linküberschrift ergeben, da es imNormalfall völlig wurscht ist, wer nun genau die digitale Kopie hostet und (sichtbare) Schleichwerbung für Google muss man auch nicht betreiben. Entscheidend ist für den Leser das den (freien) Zugriff auf eine Online-Kopie erhält. Dass dabei der Link natürlich nicht auf eine obskure oder fragwürdige Domain verlinken darf, vesteht sich von selbst, ebenso auch dass man andere digitale Archive/kopien als Google verwenden kann (und sofern sie nicht kommerziell sind, sie auch vorziehen sollte). Darüber hinaus muss ein WP-Artikel keine Rücksicht auf mögliche Befindlichkeiten individueller Leser zu speziellen Domains nehmen. Wenn jemand partout nicht auf einer bestimmten Domain landen will, muss er halt die explizite URL beim "mouse over" konsultieren bevor er klickt.--Kmhkmh 11:47, 22. Nov. 2011 (CET)
Der Google-Buch-Hinweis der Vorlage kann da, wo er als "unnötig geschwätzig" und "penetrant" empfunden wird, auch mit dem Parameter KeinText= unterdrückt werden. Aus {{Google Buch | BuchID = c6CT0PcsDykC | Seite = 20 | KeinText=X}} wird eingeschränkte Vorschau. ---FordPrefect42 14:24, 22. Nov. 2011 (CET)
Ah danke, das war mir noch nicht bekannt und bietet ja eine interessante variante. Optimal wäre es, wenn man diesen Text auch selbst konfigurieren könnte.--Kmhkmh 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)
Kein Problem: {{Google Buch | BuchID = c6CT0PcsDykC | Seite = 20 | KeinText=X | Linktext=online}} wird online. Man kann auch einfach auf Vorlage:Google Buch schauen, da steht das alles in der Doku. --FordPrefect42 15:04, 24. Nov. 2011 (CET)
Ah danke, das ist hilfreich, dann kan sie eigentlich doch genauso flexibel verwenden wie einen selbstgebastelten Link.--Kmhkmh 15:38, 24. Nov. 2011 (CET)
Hier sind noch zwei Varianten, davon eine angeblich „überirdisch“;-) --Erell 12:40, 22. Nov. 2011 (CET)
@Kmhkmh: Und warum nicht wirklich einfach "Google books", so wie laut Wikipedia:WEB#Formatierung der Anbieter einer Website genannt werden soll? Allerdings finde ich die Standard-Wikiverlinkung auf Google Bücher in der Vorlage unpassend. Erstens kann sie in längeren Lit.- bzw. EN-Listen mehrfach auftreten, zweitens trägt sie ja nicht zum Verständnis des jeweiligen Lemmas bei, so wie das Wikilinks tun sollen. -- Jesi 16:31, 22. Nov. 2011 (CET)
Die Vorlage kann man sicher auf verwenden, wenn man es unbedingt will. Ich persönlich halte sie aber eher für unpassend, da man eigentlich keine (möglicher nicht permanente) "echte" Webresource zitiert sondern eine Printpublikation zu der man eine Online-Kopie zur Verfügung stellt. Zudem haben für Quellenangaben keinen Vorlagenzwang.--Kmhkmh 13:04, 24. Nov. 2011 (CET)
@Kmhkmh: "unnötig geschwätzig" ist deine Ansicht. Ich hingegen finde es unpassend, ständig GoogleBooks ohne Hinweis zu verlinken. Wie oft habe ich schon Literaturbelege gesehen, die mangelhaft angegeben wurden. Einige glauben gar ein Google-Books-Link reicht aus. Google books ist nur _eine_ Online-Ressource von einem Werk und in unzähligen Fällen nur teilweise einsehbar. Auf all diese Einschränkungen muss der Leser eines Wiki-Artikels hingewiesen werden. Des Weiteren von einem Werk eine Online-Ressource im Webangebot eines Dritten zu verlinken und diese nur mit "online" zu versehen, ist in solchen Fällen (Angebote durch Dritte) ein mangelhafter Verlinkungstext, der keinem weiterhilft. Es ist eben nicht "wurscht" wer was hosted oder verlinkst du auch irgendwelche Angebote auf FileSharing-Seiten? Ebenfalls ist das Aufrufen über die Linkanzeige in der Statuszeile (mouse over) keine Alternative, da man auch an weniger erfahrene Nutzer denken muss. --Cepheiden 19:16, 22. Nov. 2011 (CET)
Natürlich ist das "meine" bzw. die "mögliche" Ansicht bestimmter Autoren. Das oben war lediglich eine Auflistung von Vor- oder Nachteilen, die Autoren in den unterschiedlichen Verlinkungstechniken sehen mögen.
Das "mouse over" ist eigentlich ein Standardverhalten von Browsern seit langem und es spielt ja überhaupt nur eine Rolle spielt, wenn ein Leser aus persönlichen Gründen eine bestimmte "harmlose" bzw. "Mainstream"-Domain vermeiden will (auf welchen Prozentsatz der Leser trifft das zu?).
Noch einmal, der primäre Sinn eines "online"-Links besteht darin, dem Leser eine Online-Kopie zur Überprüfung/Konsultation der Quelle zu Verfügung zu stellen. Genau das wird aber durch das Wort "online" bzw. sogar nur einen entsprechend blau unterlegten Text bereits deutlich. Gerne wird ja z. B. auch in manchen Kontexten mit dem Artikelnamen oder Titel/Autor+Seitenangabe verlinkt: Jörg Siebeck: Über eine neue analytische Behandlungweise der Brennpunkte. In Journal für die reine und angewandte Mathematik (Crelle), 1864, Ausgabe 64, S. 175–182, ISSN 0075-4102 oder Jaques, S.853. Insofern wird dem normalen Leser (bis auf den "ich darf auf keinen Fall auf der Domain X landen"- Lesertypen) durchaus (ausreichend) geholfen bzw. ihm vermittelt, was für ihn primär von Bedeutung ist. Dass der Link das dabei nicht fragwürdige/obskure Webseiten und illegale Inhalte verweist, ergibt sich aus unseren allgemeinen Regelungen zu Verlinkungen bzw. versteht sich eigentlich von selbst. Ebenso sollte eigentlich klar sein, dass Links in den Belegabschnitten bzw. Weblinks auf externe Angebote verweisen.
Natürlich schadet es auch nicht dem Leser zusätzlich auch spezifische Informationen bzgl. des Linkziels zur Verfügung zu stellen, das ist aber eben im Normalfall nur von nebensächlicher Bedeutung. Dabei können eben (unnötig) lange Angaben bei Belegen sowohl von Lesern als auch Autoren als störend empfunden werden und man kann sie schlechter "auf einen Blick" beim Lesen erfassen. Das Ganze ist eben letztlich eine Abwägung zwischen einer ausführlicheren expliziten Zusatzhinweisen gespickten Darstellung (mehr Information, langsamer zu lesen) und einer kompakten, nappen auf das Wesentlichste beschränkten Darstellung (weniger explizite Information, aber (das Wichtigste) schneller zu lesen). Die Abwägung fällt nunmal bei unterschiedlichen Autoren (oder Lesern) auch unterschiedlich aus.
Allerdings könnte man ja auch überlegen, den von der Vorlage dargestellten Text optional beliebig konfigurierbar zu machen. Dann sie ein Autor auch bei jede der oben angesprochenen persönlichen Präferenzen verwenden bzw. sie von Display her, wie einen selbstgebastelten Link verwenden. Damit fallen die möglicherweise von einigen in bestimmten Kontexten als Nachteil empfundenen Displayeigenschaften weg, die Vorteile bzgl. der zentralen Wartbarkeit blieben aber erhalten.--Kmhkmh 01:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich persönlich finde zugegebenermaßen den Text ja auch unnötig geschwätzig. Aber je gegensätzlicher die Ansichten sind, desto mehr wird mir die Notwendigkeit bewusst die Vorlage zu verwenden. Vielen Dank für die vielen verschiedenen Aspekte:

  • a)Langer Text verwirrt den Leser - insbesondere wenn er nicht weiß, ob er auf "Google Buchsuche" oder auf "Volltext" klicken soll. (Danke für den Hinweis, wie ich den überlangen, unübersichtlichen Linktext kürzen könnte.)
  • b)Googel nicht nennen, um zu vermeiden, für Google Books "Schleichwerbung" zu machen.
  • c)...oder Google gerade deshalb nennen, um Leute zu warnen, dass sie gleich auf Google Books klicken und damit Google Seiten für die Platzierung von Werbung attraktiver machen oder ihr Klickverhalten analysiert werden kann? Keine Ahnung ob ich die Symbiose wechselseitiger Googel-Wikipedia-Verlinkung unterstützen will. Bin mir auch nicht sicher ob kommerzielle Interessen und Kapitalismus Segen oder Fluch sind.

Hinzufügen möchte ich noch:

  • d)Ich weiß auch nicht, ob schon jeder weiß: "Google Books" bedeutet, dass man das Buch das "online" findet.
  • e)Als Autor wäre ich geneigt, auch noch einen alternativen "online" Text zu verlinken, falls Google in Zukunft mal seinen Volltext einschränkt... wer weiß, ob es dann noch Bibliotheken gibt ;o)

Ich merke im Grunde geht es nicht nur um Google, sondern generell, ob das Wort "online" bei externen Links reicht. Eigentlich wäre das ganze ne Sache für ein Meinungsbild. Da ich selbst mal kein Politikum daraus machen will, werde ich die Vorlage nehmen, damit die Wikipedianer später selbst entscheiden können, wie sie den Linktext gestalten wollen.--Christian Stroppel 20:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Man kann natürlich ein MB dazu abhalten, aber aus meiner Sicht ist das eher eine Überregelurierung. Ich wollte Eingangs nur darauf hinweisen, dass es bzgl. der Verlinkung unterschiedliche Praktiken bzw. Geschmäcker und Präferenzen gibt, die alle aus Sicht der betroffenen Autoren jeweils ihre Berechtigung haben. Nicht alles bei dem Autoren sich unterschiedlich entscheiden können, muss bis ins letzte Epsilon reguliert werden, sondern man kann das einfach den betroffenen Autoren überlassen, wie sie es in einem bestimmtem Lemma regeln wollen.--Kmhkmh 01:18, 23. Nov. 2011 (CET)
Naja, das ist auch alles schön und gut aber es gibt auch genügend Gründe warum man die Artikel vereinheitlichen sollte bzw. es gibt Situationen in denen bei einem Artikel zwei Ansichten aufeinander stößen und ein Kompromiss gefunden werden muss. Das können zwei aktive Autoren sein, aber auch ein lange nicht bearbeiteter Artikel bei denen ein Nutzer die Formatierungen angleicht (an welche Form auch immer). --Cepheiden 08:36, 23. Nov. 2011 (CET)
Am einfachsten umgeht man diese Problematik (Googel-Wikipedia-Verlinkung), in dem man auf den Link der Online-Ressource verzichtet. Die eigentliche Quelle ist es ja eh nicht. --Cepheiden 08:29, 23. Nov. 2011 (CET) P.S. In der Regel sind die verknüpften Bücher auch nicht online, sondern lediglich größere Auszüge davon. Nur Werke bei denen das Urheberrecht abgelaufen ist sind als Volltext-Faksimle einsehbar.
In der Regel benötigt man (insbesondere bei EN) auch nicht das ganze Buch, sondern nur diejenigen Seite(n) die als Beleg verwandt wurden. Wenn die engeschränkte Vorschau keine Zugriff auf diese bieten, sollte man auch nichts verlinken.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)
Wobei exakt der im Postskriptum genannte Umstand durch das als „unnötig geschwätzig“ apostrophierte „Eingeschränkte Vorschau“ bereits angekündigt wird. Dies soll deutlicher die Verlagskooperation signalisieren (für Profis erkennbar an der Jahreszahl 2004). Ein Verlag kann auch seinen Kooperationsanteil später verändern, das bislang sichtbare Schnupperkapitel sperren und die Vorschau etwa auf das Inhaltsverzeichnis beschränken. All dies bliebe durch ein nichtssagendes „online“ unbekannt. P.S.: Wohin man klicken soll, wurde gefragt? Da, wo ein dransteht, ist das Weblink.
VG --PerfektesChaos 09:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Verlage verlinken wir eigentlich ohnehin kaum, sondern wenn fast nur Google Books, freie Archive und auf privaten oder Uniseiten bereitgestellte legale Kopien von Büchern oder Zeitschriftenartikeln. Natürlich kann sich der Zugang zu einem Link prinzipiell jederzeit verändern, nur wenn das (permanent) der Fall, entfernt man den Link gleich. Dem Leser oder Autor der Belege bzw. Quellen einsehen möchte, nützt ein allgemeiner Hinweis "eingeschränkte Vorschau" praktisch nichts, entweder kann er den relevanten Inhalt einsehen oder nicht.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Keinen (vorhandenen) Online-Link anzubieten ist zwar möglich aber wirklich die schlechteste aller Lösungen. Auch ist es nichtso, das wir in der Regel nicht verlinken (wenn wir könnten), sondern in der Regel existiert existiert lediglich keine freie Online-Kopie. Unabhängig von der Google-Problematik, verlinken wir tendenziell eigentlich immer auf freie nicht kommerzielle Archive, sofern sich das Buch oder der Artikel dort befindet. In diesen Sinne sehe ich Google-Books auch eher als eine praktische Notlösung/Krücke, d.h. ich verlinke es nur dann, wenn es einen Zugriff auf die als Beleg verwendete Textstelle (und ihren unmittelbaren Kontext) bietet und ich keine äquivalente Kopie in einen nicht kommerziellen Archiv zur Verfügung habe.

Online-Kopien sind zwar nicht nötig bei der Quellengabe, sie stellen aber für Leser, andere Autoren und vor allem die QS eine unschätzbare Hilfe da, da sich Inhalte schnell verifizieren, verbessern und ausbauen lassen.--Kmhkmh 12:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Position von Reihentiteln

Ich bin mit der Angabe von Reihentiteln in Klammern hinter der ISBN unzufrieden:

  • Das ist nicht besonders üblich. Häufiger steht ein Reihentitel vor der Verlagsangabe.
  • Sie erscheint unsystematisch, da Reihen praktisch immer in ein und demselben Verlag erscheinen, also sollte der Reihentitel, wie der Werktitel, wie Band-etc.-Angaben zu Periodika, vor dem Verlag genannt werden.
  • Die Vermischung mit mehreren anderen Angaben in einem geklammerte Kommentartext ist unglücklich.
  • Die Vorlage:Literatur kennt keinen Parameter Reihe=, was automatische Recherchen und eine automatische Weiterverarbeitung erschwert.

Nach der aktuellen Empfehlung:

Eingabe [[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: ''Rheinische Mundarten'', Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).
Anzeige Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (ersch. als: Rheinische Mundarten, Band 2, 667 Seiten, mit einer Toncassette).

Besser wäre jedoch:

Eingabe [[Georg Cornelissen]], [[Peter Honnen]], [[Fritz Langensiepen]]: ''Das Rheinische Platt.'' Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (''Rheinische Mundarten'', Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)
Anzeige Georg Cornelissen, Peter Honnen, Fritz Langensiepen: Das Rheinische Platt. Eine Bestandsaufnahme. 1. Auflage. (Rheinische Mundarten, Band 2) Rheinland-Verlag, Köln 1989, ISBN 3-7927-0689-X (667 Seiten, mit einer Toncassette)

Siehe auch Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag: Parameter "Reihe" und Vorlage Diskussion:Literatur#Sammelwerk und Auflage

--Purodha Blissenbach 14:01, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussion wurde bereits hier ergebnislos geführt. Nwabueze 15:25, 26. Jul. 2011 (CEST)

Dann laßt uns nun ein Ergebnis finden. Offenbar war ja dort eine größere Zustimmung zu der von mir vorgeschlagenen Reihenfolge zu erkennen, allerdings mit einem (=Reihe, Band) statt dem von mir vorgeschlagenen (Reihe, Band) Ich gebe zu, daß ich viel häufiger die Form mit Gleichheitzeichen in der Literatur finde, was natürlich dafür spricht, sie zu verwenden, klarer ist sie auch, nur gefällt sie mir aus typographisch-ästhetischen Gründen nicht sonderlich. Das Gleichheitszeichen ist mir letztendlich egal. Wichtig ist mir der Parameter für die Vorlage und in zweiter linie die für mich angenehmere und lesbarere Variante, die die Reihe vor den Verlag setzt.
Noch ein Wort zum Verlagswechsel - Ich kenne einige Reihen (sogar mehrbändige Werke, z. B. das Rheinische Wörterbuch), die den Verlag gewechselt haben oder einen neuen finden mußten, nachdem der alte nicht mehr existierte, aber ein konkretes Buch (Auflage) ist immer in einem bestimmten Verlag erschienen. Insofern ist das ein randständiges Problem. Bei Neuauflagen kann es vorkommen, daß die neue im alten, öfter aber im neuen Verlag erscheint. --Purodha Blissenbach 16:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die oben Aufgeführten Formatierungen sind NICHT die aktuelle Empfehlung, sondern Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln entnommen. Dort wird aber nur ein Vorschlag dargestellt, der ggf. in weiten Teilen der aktuellen Empfehlung entspricht. Die Darstellung ist sicher besser als die derzeitigen Formatierungsregeln und sollte ggf. weiter verfolgt werden. Aber sie haben derzeit keine Bedeutung für entsprechende Diskussionen. --Cepheiden 10:20, 5. Aug. 2011 (CEST)
Hm, die Diskussion scheint ja immer mal wieder aufzutauchen, ich stieß erst heute darauf. Von Reihentitel am Ende halte ich ebenfalls nichts, und das ist in der mir bekannten Literatur auch so nicht üblich. Nachdem nun von verschiedenen Seiten Änderungsbedarf angemeldet wurde, sollte das auch mal in Angriff genommenw werden. --Qumranhöhle 22:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bei der von Nwabueze verlinkten Diskussion, die damals von mir angestoßen wurde, hatte es weitgehende Zustimmung zum Änderungsbedarf, aber noch keinen abschließenden Konsens über die vorzuziehende Option gegeben. WP:LIT sieht derzeit vor, daß die Angabe von Reihentitel und Reihenband in einem Klammerzusatz ohne Gleichheitszeichen ganz an den Schluß gestellt wird, hinter der ISBN und ggf. sogar noch hinter einer Seitenangabe:

  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihe. Band).
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (Reihe. Band).
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

Die Angabe der Reihe soll bibliographisch anzeigen, daß ein und dieselbe Publikation sowohl als selbständige unter ihrem eigenen Titel, als auch als unselbständige Publikation innerhalb einer Reihe erschienen ist. Die Positionierung hinter der Seitenangabe macht das nicht deutlich und ist de.WP-internes Zufallsprodukt, das in den internen Diskussionen nie besonders begründet wurde und außerhalb der de.WP in dieser Form nirgendwo praktiziert wird.

Die von Benutzer Purodha Blissenbach oben vorgeschlangene Positionierung hinter der Auflage ist ebenfalls ungebräuchlich und noch keine gute Lösung, denn die Angabe bezieht sich auf die gesamte Ausgabe und nicht nur auf eine ihrer Auflagen (Neuausgaben werden manchmal als Neuaflagen deklariert, und dann kann es sein, daß die Reihenangabe nicht auf alle dieser "Auflagen" gleichermaßen zutrifft; normalerweise sind dann aber auch Ort und Verlag verschieden).

Bei der letzten Diskussion wurden die beiden auch in der Literatur gebräuchlichsten Optionen zur Wahl gestellt, nämlich die Positionierung entweder hinter dem Titel (oben: Wikipediakritik) oder hinter dem Erscheinungsjahr, in beiden Fällen in Verbindung mit einem Gleichheitszeichen, das den Äquivalenzbezug ausdrücken soll, aber bei einem der Teilnehmer auf Mißfallen stieß. Bei Literaturangaben, die so verrückt interpungiert sind wie es WP:LIT empfiehlt, fällt es allerdings einigermaßen schwer, sie überhaupt noch sinnvoll zu verbessern, ohne zugleich die Interpunktion wieder zu normalisieren. Ich will es trotzdem versuchen. Ich nehme außerdem die Verlinkung der Online-Version aus der Reihenangabe heraus und setze sie ohne Klammer an den Schluß, denn sie hat in der Reihenangabe ohnehin nichts zu suchen, sondern ist dort nur hingerutscht, weil man im Klammerzusatz am Schluß alles das untergebracht hat, wovon man nicht so recht wußte, wo es am besten hingehört:

Option A
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. (Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
Option B
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Dasselbe noch einmal, diesmal mit Gleichheitszeichen:

Option C
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe. Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
Option D
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr (Reihe. Band), ISBN.
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr (= Reihe. Band), ISBN, S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003 (= AntiWikiReader. Band 2), ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Ich hatte mich damals für Option D ausgesprochen, würde heute aber auch noch einen weiteren Vorschlag zur Diskussion stellen, der der Tatsache Rechnung trägt, daß die in gedruckter Literatur unübliche Angabe der ISBN in der Nachstellung zur Reihenangabe ein Problem ist, weil sie sich gerade nicht auf die Reihe, sondern auf die vorhergehenden Angaben zur selbständigen Publikation bezieht, während die Reihe ihrerseits unter einer ISSN zu finden sein kann. Konsistenter wäre deshalb, unter Angleichung auch der Reihenangabe an die Interpunktion der Angabe von Periodika:

Option E
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678(?!?!)). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
Option F
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000).
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN (= Reihe, Band, ISSN 0000-0000 ), S. X–Y.
  • Beispiel: Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2 (= AntiWikiReader, Band 2, ISSN 1234-5678(?!?!)), S. 2317–2398

Meine Präferenz ist Option F, aber vorrangig wichtig ist mir, daß die Positionierung hinter der Seitenangabe abgeschafft wird. In der WP-Praxis wird die Richtlinie in diesem Punkt ohnehin wenig befolgt, aber es kommt immer wieder vor, daß einzelne Mitarbeiter sie durchsetzen wollen, und tatsächlich ist ja eine einheitliche Handhabung, wenn sie nicht zu unsinnigen Ergebnissen führt, wünschenswert. Noch besser wäre es, wenn man wieder zu einer vernünftigeren Interpunktion zurückkehren könnte, aber das wird wohl frühestens in tausend Jahren passieren... --Otfried Lieberknecht 11:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Aufnahme des Gesprächs- und Diskussionsfadens. Mir ist ebenfalls vorrangig wichtig, dass die Positionierung hinter der Seitenangabe nicht weiter verfolgt wird. Der Rest ist mir relativ egal, aus Gewohnheit steht mir A näher, kann auch E nachvollziehen. Das Gleichheitszeichen muss m.E. nicht sein, ebenso kann "Band" weggelassen werden. Aber das ist Kleinkram, solange nicht dieser Unfug ganz hinten gemacht wird. --Qumranhöhle 12:05, 21. Sep. 2011 (CEST)
In der letzten, oben verlinkten Diskussion gab es (im Unterabschnitt "Allgemeine Diskussion") erheblichen und prinzipiellen Widerstand gegen jegliche Änderung, wie auch immer sie begründet sein mag. Angesichts der verbreiteten konservativen Grundhaltung ist ein Änderungsvorschlag - wenn überhaupt - wohl nur dann aussichtsreich, wenn möglichst wenig geändert wird; somit dürfte es zweckmäßig sein, auf das Gleichheitszeichen von vornherein zu verzichten. Vermutlich ist eine Änderung bei der Position der Reihentitel nur - wenn überhaupt - über ein Meinungsbild durchsetzbar, wobei dann auch verschiedene Optionen zur Auswahl gestellt werden können. Sollte jemand Zeit und Lust haben, in diesem Sinne eine Initiative zu ergreifen, werde ich das gern unterstützen. Nwabueze 12:34, 21. Sep. 2011 (CEST)
Grundsätzlich kann ich eure Probleme mit der jetzigen Situation nachvollziehen, nicht aber eure Begeisterung für Lösung im Stil . ( – da sträuben sich mir alle typographischen Nackenhaare. Warum denn nicht Titel (…).? -- Carbidfischer Kaffee? 12:30, 21. Sep. 2011 (CEST)

So wie in dem zweiten Beispiel ganz oben haben wir das ja auch jahrelang gemacht, bis wieder irgendein Verinheitlichungsschwachsinn begonnen wurde und jetzt die schlechteste aller möglichen Lösungen auch noch empfohlen wird. --AndreasPraefcke 12:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) @Nwabueze: die damalige "Allgemeine Diskussion" hatte ich wohl nicht mehr mitverfolgt oder (ich neige zum Fremdschämen) verdrängt, insofern Danke für den Hinweis, aber mit der konkreten Frage der Positionierung (und Formatierung) der Reihenangabe hatte sie nichts zu tun. Sie wurde losgetreten durch eine sehr pauschale Suada von Benutzer:Jesi, die sich ganz allgemein dagegen aussprach "immer und immer wieder an der Literatur-Formatierung zu rütteln", und wurde dann weitergeführt als eine ergebnislose Diskussion der Frage, ob beim Autornamen nicht der Nachname voranzustellen sei. Natürlich muß man sich auch heute darauf einstellen, daß Leute, die solche Fragen der (im weitesten Sinn) Formatierung nicht so wichtig oder bereits für alle Ewigkeit ausreichend beantwortet finden, sich prinzipiell gegen eine Verbesserung aussprechen, aber es ist nun mal so (und ist gut so), daß WP-Richtlinien einem ständigen Prozeß der (hoffentlich) Verbesserung unterliegen, und deshalb sollten auch hier nur diejenigen Stimmen Gewicht haben, die sich mit sachlichen Gründen für die bestehende oder für eine geänderte Regelung aussprechen.
Einer der häufigsten prinzipiellen Einwände ist der, daß eine geringfügige Änderung massenhaften Aufwand in der Nachbereitung bestehender Literatur nach sich ziehen kann, aber im gegebenen Fall scheint es mir nicht so, daß die Positionierung der Reihenangabe hinter der Seitenangabe in der WP-Praxis schon besonders oft bevolgt worden wäre. Sicherlich ein ganz anderer Fall als die Reihenfolge von Autorvor- und Nachname, aus meiner Sicht deshalb auch ganz sicher kein Fall für ein Meinungsbild. Option F (ob nun mit oder ohne Gleichheitszeichen) ist im Prinzip nichts anderes als der Status Quo mit nachgestellter Seitenangabe.
@Carbidfischer: ich nehme an, daß Du Dich auf die Optionen A, C und E beziehst, in denen auf den dem Titel nachgestellten Punkt die geöffnete Klammer der Reihenangabe folgt. Ich halte den Punkt auch für überflüssig, war aber dem allgemeinen Prinzip von WP:LIT gefolgt, daß überall da ein Punkt zu setzen ist, wo ein Komma oder garkein Satzzeichen hingehört. Ich nehme ihn gerne weg! --Otfried Lieberknecht 13:16, 21. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Nachdem ich ihn gerade entfernen wollte, lasse ich ihn jetzt doch lieber drin, da der Titel der selbständigen Publikation und der der Reihe schlechter bzw. noch schlechter zu unterscheiden sind (die Reihenangabe wirkt u.U. wie ein Klammerzusatz und Bestandteil der Phrasierung des selbständigen Titels). Das ist mit ein Grund, warum m.E. diejenigen Optionen vorzuziehen sind, die die Reihenangabe dem Erscheinungsdatum (B, D) oder der ISBN (F) nachstellen. Auflage, Verlag, Ort, Jahr und ISBN sind essentiell für den Nachweis der selbständigen Publikation. Die Reihenangabe ist ein davon zu trennendes Äquivalent, und für sie genügen Reihentitel und Band; manchmal ist auch eine Unterreihe oder Serienzählung anzugeben, in manchen Fällen auch ein Jahreszahl als Jahrgangszählung, die dann mit dem Erscheinungsjahr nicht notwendig identisch ist. Aus meiner Sicht spricht wirklich alles für diese Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr oder der ISBN, aber ich würde, wenn das nicht konsensfähig ist, auch der Positionierung hinter dem Titel zustimmen. --Otfried Lieberknecht 13:30, 21. Sep. 2011 (CEST)
Von einer Positionierung hinter dem Erscheinungsjahr (Option B und D) rate ich ab, da Angaben das Konzept von WP:Lit eigentlich vorsieht, zusammengehörende Angaben nicht zu trennen. Und Jahreszahl und ISBN gehören zum eigentlichen Werk. --Cepheiden 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)
Zum Erscheinen als selbständige Publikation, ja, sehe ich auch so, und hatte deshalb als Lösung dieses Problems (und des möglichen Konfliktes mit der Angabe einer ISSN) die Option F vorgeschlagen. --Otfried Lieberknecht 13:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Um das mal zu vereinfachen: welche Einwände gibt es gegen Option F, wenn man mal von der Frage des Gleichheitszeichens absieht? --Otfried Lieberknecht 13:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Da würde mir persönlich nur einfallen, dass bei dieser Formatierung die Seitenzahl zwischen zwei Klammern platziert wird, wenn neben dem Reihentitel noch ein Kommentar oder eine Onlineressource angegeben wird. Aber irgendwas ist ja immer. --Cepheiden 13:59, 21. Sep. 2011 (CEST)
Nur zur Erklärung: Ich bin überhaupt erst hier aufgeschlagen, weil ein Benutzer - in Übereinstimmung mit dem vorderseitigen Vorschlag - in Literaturangaben etwas geändert hat. Ich bin gar nicht unbedingt ein Fan von zu vielen Regeln, aber wenn sich Leute auf die Vorderseite als Regel berufen können und diese "Regel" unsinnig ist, sollte sie geändert werden, noch besser wäre überhaupt, das nicht als Regel, sondern nur als Empfehlung aufzufassen, aber das wird wahrscheinlich nicht funktionieren.
Zu Vorschlag F: Ich persönlich finde die Stellung des Reihentitels da ungewohnt, kann aber die Logik dazu nachvollziehen. Andererseits gibt es in der unendlichen Vielfalt von Reihen und dergleichen ohnehin so viele Ausnahmen, die wir nicht abbilden können (was ist z.B. bei zwei parallelen Reihentiteln? vgl. ISBN 978-3-11-019497-5), dass mir das nicht so wichtig erscheint. --Qumranhöhle 14:06, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden: Du hast recht, wenn auch Seiten anzugeben sind, geraten sie zwischen die die beiden Klammern, und, noch schlechter, wenn keine Seiten anzugeben sind, folgen zwei Klammern hintereinander. Im letzteren Fall (oder in beiden?) würde ich dann doch, wie bisher, Reihenangabe und Online-Angabe in der gleichen Klammer plazieren, aber durch Semikolon getrennt, oder die Klammer für die Online-Angabe weglassen. @Qumranhöhle: Parallele Reihentitel sind bisher nicht geregelt und werden gewöhnlich mit einem Trennzeichen wie Semikolon oder Schrägstrich hintereinander angeführt. Konkretes Beispiel für Vorschlag F in bisheriger Fassung:

  • Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5) (online)
  • Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132 (online)

Modifiziert mit Online-Angabe in der gleichen Klammer (Variante Fa):

  • Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online)
  • Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5; online), S. 123-132

Modifiziert mit Online-Angabe ohne Klammer (Variante Fb):

  • Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), online
  • Stefan Schorch: The Latent Masorah of the Samaritans. In: Menachem Mor, Friedrich v. Reiterer (Hrsg.): Samaritans: Past and Present. Current Studies. Walter de Gruyter, Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica, 53; Studia Samaritana, 5), S. 123-132, online.

Variante Fa kommt der gegenwärtigen Regelung am nächsten und unterscheidet sich hinsichtlich der Positionierung nur durch die Vertauschung der Positionen von Seiten- und Reihenangabe. --Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe! Abgesehen von Kleinigkeiten (z.B. würde ich den Reihentitel immer noch gerne direkt hinter dem Titel sehen; muß das Komma vor der Bandangabe sein? das Gleichheitszeichen...) finde ich Variante Fb am besten. Der Nachteil bei Fa ist, dass die Angabe "online" im Falle eines Aufsatzes unlogisch neben dem Reihentitel stünde, als ob sie auf diesen bezogen wäre. --Qumranhöhle 18:20, 21. Sep. 2011 (CEST)
Ich bin mir nicht ganz sicher, wieviel deines Vorschlags wirklich Vorschlag ist und wieviel nur schnell hingeschrieben.
  • Bis-Striche werden weiterhin hergenommen, oder?
  • Warum Reihentitel im Gegensatz zu Haupt- und Nebentitel nicht kursiv?
  • Warum mit Komma zwischen Reihentitel und Nummer? Mir schien es bisher WP-üblich zu sein, entweder [Reihentitel] [Trennzeichen] Band [Nummer] oder einfach [Reihentitel] [Nummer] zu verwenden.
Wir reden gerade über Formalien, da sollten wir auf solche Details m. E. auch Wert legen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 21. Sep. 2011 (CEST)
Nochmal eine kurze Anmerkung, an der Position der Onlineressource sollten wir nichts ändern. Denn dies würde auch bedeuten etwaige Daten von Datenbanklinks (DOI, PMID, usw.) müssten gegebenenfalls angepasst werden. Auch sollten wir hier keine abweichenden Positionen gegenüber Literaturangaben ohne Reihentitel einführen. Das Format sollte möglichst gleich für alle "Literaturtypen" sein. Andernfalls wird es zu kompliziert, wenn die Nutzer sich ständig anderen Formaten anpassen müssen. Die Folge wäre, dass sich noch weniger Nutzer daran halten würden. --Cepheiden 21:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: Entschuldige die Verwirrung. Es geht um die Position des Reihentitels (vor statt nach eventuellen Seitenangaben, oder auch schon im direkten Anschluß an den selbständigen Titel), ansonsten hatte ich bei der Formatierung lediglich die Einführung des Gleichheitszeichens und außerdem eine vermeintliche Angleichung an die Zitierweise von Periodika vorgeschlagen, nämlich als Trennzeichen nach dem Reihentitel Komma statt Punkt gesetzt. Letzteres war Wunschdenken, der Ruf.mich.an-Stil von WP:LIT gilt auch für Periodika, eine Änderung -- so sehr sie mir auch nötig erscheint -- will ich hier nicht durchsetzen. Bei den übrigen von Dir genannten Punkten ("bis"-Zeichen, Kursivierung des Reihentitels, Angabe "Band") war ich aus Flüchtigkeit bzw. Gewohnheit von der Vorlage abegwichen.

Ansonsten: Nachdem ich mir mal den genauen Änderungsbedarf gemäß dem Stand der Diskussion angeschaut habe, sehe ich doch weiteren Klärungsbedarf bei den schon von Cepheiden angesprochenen Problemen mit der "Kommentarklammer", in die die Reihe bisher zusammen mit anderen "zusätzlichen" Angaben ("eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc") gepackt und von ihnen durch ein Komma getrennt werden soll (ausgerechnet hier, wo es nicht paßt, ist mal ein Komma als Trenzeichen gewünscht...). Diese Zusatzklammer ist auch sonst problematisch, aber man kann sie mit all übrigen ihren Inhalten weder zwischen ISBN und Seitenangabe plazieren, noch -- wenn keine Seiten anzugeben sind -- Reihenklammer und Zusatzklammer direkt aufeinanderfolgen lassen.

Es scheint mir deshalb am besten, zu Vorschlag C zurückzukehren und die Reihenangabe doch direkt hinter dem selbständigen Titel zu plazieren, wie es einige hier ja auch favorisieren. Sie ist zwar eigentlich ein Äquivalent zur gesamten Angabe der unselbständigen Publikation (was mein Argument dafür war, sie hinter Erscheinungsjahr bzw. ISBN zu setzen), aber man kann den selbständigen Titel auch pars pro toto verstehen, so daß die Reihenangabe auch dort inhaltlich integriert und in ihrem Sinn veständlich erscheint. Beides, die Schlußstellung vor eventuellen Seitenangaben oder die Plazierung direkt hinter dem Titel, sind gängige Konventionen, letztlich eine so gut wie die andere und jede besser als die bisherige Versetzung in die "Kommentarklammer".

Das Gleichheitszeichen ist eine sinnvolle (und sehr übliche) Markierung der Äquivalenzbeziehung und sollte hier ebenfalls verwendet werden. Vom Gleichheitszeichen will ich die Lösung des Problems nicht abhängig machen, ich sehe aber auch keinen sachlichen Grund, der gegen dessen Verwendung spricht. Um selbständigen Titel und Reihentitel klar zu trennen und die Reihenklammer nicht als Bestandteil des selbständigen Titels erscheinen zu lassen, sollten außerdem selbständiger Titel und Reihentitel separat kursiv formatiert werden, die Klammerzeichen und ihr übriger Inhalt aber in normaler Schriftart formatiert bleiben. --Otfried Lieberknecht 07:48, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich weiche ja bei mehreren Angaben in der Klammer am Ende insofern von WP:Lit ab, als ich die verschiedenen Angaben mit Strichpunkt trenne, bin mir aber nicht sicher, ob das mehrheitsfähig ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:29, 22. Sep. 2011 (CEST)
Es ist auf jeden Fall besser. Aber die Interpunktionsregeln von WP:LIT, deren Konflikt mit den Regeln der deutschen Orthographie besonders in Einzelnachweisen zutage tritt, wo Literaturangaben keine Listeneinträge sind, sondern als Verweise Aussagecharakter haben oder sogar in Aussagen einzubetten sind ("Vgl. Aristoteles:..." ist bereits orthographisch falsch, wenn kein wörtliches Zitat oder keine eigene Aussage, sondern ein Werktitel nachfolgt), ist zum Glück eine andere Baustelle, an die wir uns hier lieber nicht heranmachen wollen... Wärst Du denn in Hinsicht auf die Reihenangabe damit einverstanden, die bisherige Regelung im Sinne von Vorschlag C zu ändern? --Otfried Lieberknecht 11:26, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ja, es ist eine andere Baustelle und eine solche Einbindung in Sätze ist auch mit anderen Stilen wie der DIN 1505-2 nicht gegeben. --Cepheiden 11:31, 22. Sep. 2011 (CEST)
Mit einer Lösung im Geiste von Vorschlag C könnte ich gut leben, wir müssen uns halt noch bzgl. des Gleichheitszeichens und bzgl. des Trennzeichens Punkt einig werden. -- Carbidfischer Kaffee? 11:58, 22. Sep. 2011 (CEST)
Gegen Option C habe ich zwei Einwände. Erstens: Die absurde Punktitis in Wikipedia ist schon schlimm genug, wenn nun auch noch ein Punkt vor geöffneter Klammer verbindlich vorgeschrieben wird, dann ist das ein verhängnisvoller Dammbruch, ein Verzicht auf den Rest bisher noch bewahrter Logik, den ich keinesfalls mitmachen will. Zweitens, da die Reihentitel beim Bestellen von Literatur in der Regel nicht benötigt werden, sind sie innerhalb der bibliographischen Angaben ein relativ unwesentlicher Bestandteil, für den sich wohl weniger als 10 % unserer Leser interessieren. Da es allgemein besser (leserfreundlicher) ist, das Wichtigere nach vorn zu ziehen und das Unwesentlichere möglichst hinten zu plazieren, plädiere ich für eine Formatierung in der Art der F-Vorschläge. Nwabueze 12:15, 22. Sep. 2011 (CEST)
Bei F-Lösungen sollten wir uns aber dann genau überlegen, wie wir unschöne Doppelklammern () () verhindern, wie sie bei Nichtangabe von genauen Seitenzahlen mit der Zwei-Klammern-Lösung auftreten könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 12:20, 22. Sep. 2011 (CEST)
Fb kommt ja ohne Zusatzklammer aus. Außerdem stehen ganz hinten oft noch die hier zulässigen wertenden Hinweise wie "gründliche Untersuchung", "teilweise überholt" und dergleichen - das wäre dann die dritte Klammer. Mit Fb könnte es aber z.B. in der Variante ohne Seitenzahlen heißen: ... Berlin [u.a.] 2010, ISBN 978-3-11-019497-5 (= Studia Judaica 53; Studia Samaritana 5), online (teilweise überholter Forschungsstand). Damit wäre das Doppel- bzw. Dreifachklammerproblem gelöst. Nwabueze 12:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
Nach BK hinten angehängt:
@Cepheide: Nein, DIN 1505-2 eignet sich natürlich ebenfalls nicht, man müßte vielmehr einfach nur diejenigen geltenden Regeln der deutschen Orthographie in zwei oder drei Sätzen konkret anwenden, die sich für eine korrekte und halbwegs lesbare Gestaltung von Literaturangaben heranziehen lassen -- aber ich habe Dich im Verlauf dieser Diskussion schon viel zu lieb gewonnen, um darüber noch Streit anfangen zu wollen :-)
@Carbidfischer:
  • Der Punkt hinter dem Reihentitel entspricht der geltenden Formatierungsregel für Titel und Periodika. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer ist überflüssig, ich hatte ihn lediglich zur Erhöhung der Akzeptanz eingefügt, weil die geltenden Formatierungsregeln ja auch sonst fast überall einen Punkt vorsehen, wo keiner hingehört. Also weg damit.
  • Worin siehst Du ein Problem bei der Anwendung des Gleichheitszeichens? In der früheren Diskussion hatte speziell Benutzer Rosenzweig dagegen opponiert, weil man sich dafür nicht auf ISBD berufen könne (wie es damals z.T. geschah), und weil es nicht "nach jahrelanger anderer Übung eingeführt" werden solle. Tatsächlich wurde es von ungezählten Autoren, darunter mir selbst, auch in der WP schon immer so verwendet, und ich bin nicht sicher, welcher Aufwand größer wäre: die Einfügung des Zeichens dort, wo es bisher nicht verwendet wird, oder die Löschung in den Fällen, wo es bereits verwendet wird. Es ist nicht zwingend erforderlich, aber ohne triftigen sachlichen Grund sollten wir m.E. nicht darauf verzichten, da es besonders bei der Aufeinanderfolge von selbständigem Titel und Reihentitel zweckmäßig ist, beides deutlich zu trennen und dem Reihentitel seinen auch in der gedruckten Literatur sehr oft so gebrauchten Deskriptor voranzustellen. --Otfried Lieberknecht 13:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Nwabueze: Ich teile Deine Abneigung gegen die Punktitis, aber der Punkt hinter dem selbständigen Titel (den Du anscheinend meinst) und ebenso der hinter dem Reihentitel entsprechen der geltenden Formatierungsrichtlinie, und wenn wir das ändern wollten, müßten wir neue einheitliche Interpunktionsregeln für Literaturangaben zur Diskussion stellen. Im Rahmen der hier erörterten Teilverbesserung speziell für die Plazierung von Reihenangaben hat das keinen Zweck, und wir sollten sie deshalb nicht davon abhängig machen. Der Punkt hinter der schließenden Reihenklammer (Vorschlag C) kann dagegen, wie schon gesagt, gerne entfernt werden.

Das Problem aufeinanderfolgender Klammern besteht bei den Vorschlägen des Typs F immer dann, wenn sich zwischen Reihenklammer und "Kommentarklammer" keine Angabe einfügen läßt, und das wird vermutlich oft der Fall sein. Deine Begründung, daß die Reihenangabe als eine nicht so wichtige besser an den Schluß gehöre, kann ich persönlich nachvollziehen, aber im Kontext unserer Problemlage finde ich sie nicht so gewichtig, daß ich die Verbesserung des Status Quo davon abhängig machen würde (und ich bin auch nicht sicher, daß die Wichtigkeit wirklich die Reihenfolge aller Basisdaten derart strikt reguliert, sonst müßte man mittlerweile womöglich die ISBN weiter nach vorne stellen...).

Ich halte Vorschlag C nicht für eine ideale Lösung, aber für eine deutliche Verbesserung des Status Quo. Meinst Du nicht auch? --Otfried Lieberknecht 13:42, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich persönlich habe kein Problem mit dem Gleichheitszeichen, im Gegenteil, ich schätze es sogar, weil es mich des Zwangs enthebt, entscheiden zu müssen, ob ich die Klammer um den Reihentitel nun mitkursivieren muss oder nicht; ich bin nur davon ausgegangen, dass andere Interessierte damit ein Problem haben könnten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) P.S.: nachdem ich meinen Vorchlag im nachfolgenden Unterabschnitt präzisiert habe, fällt mir auf, daß man das Punkt-Problem auch anders lösen kann:

Statt, wie bisher vorgeschlagen

  • Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' (= ''Reihe.'' Band) x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' (= ''Reihe.'' Band) Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Vielleicht besser:

  • Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

Wenn das bevorzugt wird, kann ich es unten ändern und dort auch die Neuformulierung von Regel Nr. 2 entsprechend ändern. --Otfried Lieberknecht 14:34, 22. Sep. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist diese der üblichen geschriebenen Sprache nähere Lösung besser, ich bin bei meiner Zustimmung zum unteren Vorschlag auch davon ausgegangen, dass er so gedacht ist. -- Carbidfischer Kaffee? 14:38, 22. Sep. 2011 (CEST)
+1 (Das Gleichheitszeichen ist mir inzwischen Wurscht). --Qumranhöhle 15:46, 22. Sep. 2011 (CEST)
Habe den Vorschlag unten entsprechend angepaßt. --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Da auch Nwabueze mittlerweile unten erklärt hat, mit Vorschlag C leben zu können, auch wenn er weiterhin Typ F vorzieht, und damit, wenn ich nichts mißverstanden habe, Konsens hergestellt ist, bin ich jetzt mal mutig und ändere wie unten beschrieben. --Otfried Lieberknecht 08:34, 23. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt erledigt. Herzlichen Dank an Purodha Blissenbach für seine Initiative und an die übrigen für die konstruktive Diskussion! --Otfried Lieberknecht 09:02, 23. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag OL (gemäß Option C)

Um meinen Änderungsvorschlag noch einmal zusammenzufassen:

Bisherige Formatierungsregel Nr. 2

  • Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem Satzzeichen, bleibt der Punkt weg.

Soll geändert werden zu:

  • Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg. Der Punkt bleibt ebenfalls weg, wenn eine selbständige Publikation auch als Band einer Reihe erschienen ist: In diesem Fall wird die Angabe dem Titel der Publikation in einem Klammerzusatz in der Form (= Reihe. Band) nachgestellt und der Punkt der schließenden Klammer angefügt. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Bisherige Formatierungsregel Nr. 10

  • Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine Reihenangabe (Reihentitel kursiv) oder eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben.

Soll um die Aussagen über die Reihenangabe gekürzt werden:

  • Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc. angegeben werden. Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden.

Das bisherigen Formatierungsbeispiel

  • Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398 (AntiWikiReader. Band 2).

soll entsprechend angepaßt werden:

  • Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.

Ebenso sollen die bisherigen Quelltext-Vorlagen

  • Herausgeber (Hrsg.): ''Titel.'' x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (''Reihe.'' Band).
  • Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (''Reihe.'' Band, [http:// online]).

entsprechend angepaßt werden:

  • Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  • Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).

--Otfried Lieberknecht; 14:26, 22. Sep. 2011 (CEST). Vorschlag zur Setzung des Punktes am Ende des Titels noch einmal bearbeitet (jetzt versetzt hinter die schließende Klammer der Reihenangabe). --Otfried Lieberknecht 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)

Damit könnte ich wie gesagt gut leben bis auf das Detail, dass mir das Komma gerade im Anbetracht der sonst verwendeten Punkte als Trenner für Zusatzangaben zu schwach erscheint und ich eher ein Fan des Strichpunkts wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 14:32, 22. Sep. 2011 (CEST)
Als Regel könnte man in etwa so formulieren: "Mehrere solche Zusatzangaben können durch Komma oder, wenn sie als Gruppen voneinander abzugrenzen sind, durch Semikolon voneinander getrennt werden." Aber ich würde das aus der aktuellen Entscheidung über Position und Format von Reihenangaben lieber heraushalten und gesondert einbringen. --Otfried Lieberknecht 15:56, 22. Sep. 2011 (CEST)
Ok. -- Carbidfischer Kaffee? 15:58, 22. Sep. 2011 (CEST)
Mir scheint die Frage, wie mehrere Zusatzangaben zu trennen sind, nicht regulierungsbedürftig, zumal da die Reihentitel dort künftig wegfallen. Dergleichen sollte meines Erachtens trotz der deutschen Regulierungswut dem Ermessen der Autoren anheimgestellt werden. Daher plädiere ich für ersatzlose Streichung von Mehrere solcher Zusatzangaben sollten durch Kommata voneinander getrennt werden. Bei ganz unbefangener Betrachtung erscheint dieser Satz schon als krasser Fall von Bürokratismus und Gängelung der Autoren, die je nach Sachlage im Einzelfall über die zweckmäßigste Interpunktion entscheiden möchten und darüber keine Belehrung brauchen. Was den Aspekt Wichtigkeit der einzelnen Angaben betrifft: Das ist nur ein Aspekt unter anderen, aber er sollte nicht ganz unter den Tisch fallen. Die ISBN steht zwar hinten, ist aber zum Ausgleich dafür als Blaulink stark hervorgehoben. Die unwichtigen Reihentitel so weit vorn zu plazieren gefällt mir nicht, daher favorisere ich weiterhin Fb, kann aber auch mit dem neusten Vorschlag (modifiziertes C) leben. Nwabueze 16:41, 22. Sep. 2011 (CEST)
Wichtigkeit scheint mir (ganz subjektiv) ein subjektives Kriterium zu sein, das hängt auch ganz von der Reihe und dem Fach ab. Grabungsberichte z.B. haben oft Reihentitel, die nur für diese Grabung gedacht sind, d.h. die Zusammengehörigkeit der einzelnen Bände ist sehr hoch, da ist die "Reihe" dann fast ein "mehrbändiges Werk", salopp gesagt. --Qumranhöhle 17:10, 22. Sep. 2011 (CEST)
Auf solche Fälle stoße ich auch gelegentlich und finde es dann manchmal leserfreundlich, sie tatsächlich wie mehrbändige Werke zu behandeln. Dafür wird auch Ermessensspielraum benötigt. Womit sich wiederum zeigt, daß wir hier keine Überreglementierung benötigen. Nwabueze 01:39, 23. Sep. 2011 (CEST)
Ich hätte gerne noch ein Beispiel gesehen mit a) einem Zusatz zum Sachtitel, b) einem Reihentitel mit Zusatz, c) einer aus der Vorlage:Literatur sogenannten WerkErg (damit ist wohl gemeint: Mit einer Einleitung von Jane Doe und einem Vorwort von John Doe). Insgesamt also ein recht detailliertes Beispiel. --Emeritus 12:43, 23. Sep. 2011 (CEST)
Was Punkt c) betrifft: Es gibt ja Werke, in denen auf dem Titelblatt eigens darauf aufmerksam gemacht wird, daß A und B das Vorwort geschrieben haben, daß der Oberbürgermeister von N ein Grußwort geschrieben hat, daß die anschließende Einleitung von C, D und E verfaßt ist und das Nachwort von F und G stammt. Es mag auch bei uns Autoren geben, welche diese Sorte Informationen für sehr wichtig halten und meinen, daß sie unseren Lesern keinesfalls vorenthalten werden dürfen. Es gibt aber auch Autoren, die sich in die Lage normaler Leser versetzen und daher das ganze Zeug einfach verschweigen möchten, um den Leser nicht damit anzuöden. Beides soll erlaubt sein, es liegt im Ermessen der Autoren. Wenn nun aber ein Beispiel im Sinne von c) gebracht wird, dann werden möglicherweise manche Sheriffs hier das so deuten, daß die Anführung des ganzen Wustes zwingend vorgeschrieben sei, oder zumindest dringend empfohlen, und werden anfangen den Ballast überall einzufügen, mit Berufung auf das Beispiel in der Richtlinie. Darum schlage ich vor, wenn schon das gewünschte Beispiel eine WerkErg enthalten soll, bitte nicht die Einleitung von Jane Doe und das Vorwort von John Doe zu nennen. Es kann ja sein, daß John Doe mit der Abfassung des Vorworts eine bedeutende Leistung erbracht und darin tiefschürfende Gedanken und Erkenntnisse vorgetragen hat; dennoch ist zu vermuten, daß das Interesse normaler Wiki-Leser an dieser Leistung von John Doe sich in sehr engen Grenzen hält und daß sie es leicht verschmerzen, wenn Herr Doe unerwähnt bleibt. Auch wenn wir noch so viel Platz haben - nicht alles Mitteilbare ist mitteilenswert und nicht alles, was auf einem Titelblatt steht, ist allein deswegen, weil es dort steht, notwendigerweise abschreibenswert. Nwabueze 02:29, 24. Sep. 2011 (CEST)
@Nwabueze:Da dies hier noch die Diskussionsphase ist, hätte ich gerne gewußt, ob auch nichts vergessen wurde. Kurze Beispiele sehen erst einmal schön aus, helfen dann aber, wie bei denen auf der Vorseite, bei Entscheidungen für die weniger Versierten auch nicht weiter. Daher sollten wir schon mal aufführen, wie die gesamte "Streichmasse" aussieht, aus denen sich dann Empfehlungen fast von selbst ergeben könnten, also welche bibliografischen Bestandteile weggelassen werden können. - Eine Nebenanmerkung zur Pragmatik für nachträgliche Ergänzungen bei Literaturabschnitten: Mir ist es eigentlich recht egal, in welchen Formen Literaturangaben gemacht werden (es gibt wohl mehr als 1000 Versionen weltweit), nur, innerhalb eines Artikels sollte immer eine einheitliche Form angewendet werden. Das würde ich als nachträgliche Korrekturen gelten lassen wollen. Bei 5 genannten Titeln möchte ich nicht 5 verschiedene Formen in einem enzyklopädischen Artikel sehen wollen, das wäre lieblos und schlampert. --Emeritus 05:20, 24. Sep. 2011 (CEST)
Hinsichtlich des letzten Punktes bin ich durchaus Deiner Meinung. Insofern sehe ich die Vorderseite als (sinnvolle) Empfehlung. --Qumranhöhle 12:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese neue Regelung nun binden? --Woches 14:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Meine Änderung ist gerade mal ein paar Stunden alt. Wer Einwände hat und sie in der Diskussion nicht oder nicht genügend berücksichtigt findet, kann die Änderung revertieren oder hier Einspruch einlegen. --Otfried Lieberknecht 16:31, 23. Sep. 2011 (CEST)
Das beantwortet meine Fragen in keinster Weise. Ab wann ist oder wird es bindend? Wie ist es gerade im Moment „richtig“ oder „falsch“? Die Eingriffe in WP:Lit sind weitreichend und tiefgreifend. Obwohl ich die Vorliebe mancher Menschen für Gemauschel kenne (mit den üblichen Hinweisen, dass es ja ohnehin ... und so) erscheint mir, dass die Diskussion zu kurz, zu versteckt und mit zu geringer Teilnehmerzahl geführt wurde. Wir haben über eine Million Artikel, tausende Mitarbeiter ... Kurzum: Die Frage ist weniger WIE die Formatierungen in de:WP-Lit sind oder sein sollen, sonder DASS diese auch angewendet werden (was zur Zeit bereits nicht stattfindet). Wenn nun 5/6 selbsternannte „Spezialisten“ weitgehend in WP:Lit eingreifen, dann sollte das schon eine grössere Kollegenanzahl mittragen. --Woches 18:36, 23. Sep. 2011 (CEST)
Ich denke doch, daß ich Deine Frage beantwortet habe, jedenfalls so wie ich die Antwort für richtig halte. Jede Änderung einer Richtlinie wird ab dem Zeitpunkt dieser Änderung gültig, kann aber auch wieder rückggängig gemacht und aufgehoben werden. Wenn Du sie im gegebenen Fall für eine Verschlechterung hältst und Deine sachlichen Einwände nicht genügend berücksichtigt findest, kannst Du sie doch vorbringen und ggf. die Änderung rückgängig machen. Wenn Du aber nur den grundsätzlichen Einwand hast, daß eine Diskussion wie die vorstehende nicht genüge, dann ist das ein Einwand gegen das allgemeine Verfahren, das hier -- außer bei sehr umstrittenen oder weitreichenden -- Änderungen angewandt wird. Mauschelei fand hier nicht statt, sondern eine Diskussion mit insgesamt sechs oder sieben Teilnehmern, die, wie mir scheint, auch keine ganz unqualifizierten Mitarbeiter für ein solches Thema sind. Ich verstehe Deine Aufregung deshalb nicht. --Otfried Lieberknecht 18:55, 23. Sep. 2011 (CEST)
Das galt doch umso mehr für die vorhergehende Regelung. Von den hier Beteiligten wird nun vermutlich keiner hingehen und sich allein auf diese Änderung stürzen. Eine sofortige und großflächige Änderung ist absolut nicht nötig, es ging (u.a. mir) um die Änderung einer nicht sinnvollen Regelung, die nun nicht mehr als Begründung für unsinnige Änderungen herhalten kann. --Qumranhöhle 18:56, 23. Sep. 2011 (CEST)
@Otfried Lieberknecht: Verzeih', dass es mir nicht sofort gelungen ist die Richtigkeit und Weisheit Deiner Worten zu erkennen. Ich verspreche mich zu bessern. --Woches 19:34, 23. Sep. 2011 (CEST)
Können solche überlüssigen Sticheleien vielleicht einfach unterbleiben? Hier wurde doch bisher recht konstruktiv diskutiert. --Qumranhöhle 14:47, 24. Sep. 2011 (CEST)

Darf ich einen Vorschlag machen? Ich denke, dass es eher verwirrt, wenn da irgendetwas unkommentiert steht a la "(=...". Also warum nicht: <Titel>. (Band <X> in der Reihe: <Reihe>) ...? --engeltr 17:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

Genau diesem letzten Vorschlag kann im mich nur voll und Ganz anschließen! -- Muck 12:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Doi, JStor, Googel Books, Archive.org

Auch mal so etwas anzugeben ist mal sicher nicht falsch. Wie sollte das formatiert werden?--Antemister 23:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Vorlage:Literatur hat Parameter für DOI und ArXiv, ansonsten den flexibel zu nutzenden Parameter "Online", für die genaue Formatierung gibt es verschiedene Ansätze... Gestumblindi 01:09, 11. Dez. 2011 (CET)
Wie DOI und co. angegeben werden sollte findest du unter den Formatierungsregeln. Ein Beispiel könnte aber durchaus mal eingefügt werden. Links auf Google Books sollte man ganz normal wie Online-Ressourcen/Digitalisate angeben, wenn möglich mit einem Hinweis, dass hier ggf. kein Volltext bzw. die gewünschten Seiten temporär garnicht einsehbar sind. --Cepheiden 10:16, 11. Dez. 2011 (CET)

verlag KnowWare

Hallo
eher zufaellig bin ich darueber gestolpert, dass mehrere buecher des verlags bei uns als literatur aufgefuehrt sind (siehe special:search/KnowWare). mir scheinen das allerdings eher relativ unbedeutende hefte eines kleinen verlags zu sein, die sich von den vielen tausend anderen how-tos nicht wesentlich unterscheiden; kein vergleich zu buechern von z.b. addison-wesley oder o'reilly. die meisten der hinzufuegungen stammen von nur zwei usern (zwei von special:contributions/188.100.110.72, sieben von user:Fanergy[15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]).
sind die hefte aus diesem verlag etwas besonderes oder sollten sie eher aus den literatur-abschnitten geloescht werden? ich tendiere zu letzterem wollte aber vorsichtshalber mal drueber gesprochen haben. -- seth 21:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Löschen. Insbesondere kommen die Einträge von Leuten, die nichts zum Artikel beigetragen haben. --mmovchin Diskussion | Bewertung 21:43, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich kenne die Hefte von der Volkshochschule und finde sie didaktisch hervorragend. --Fanergy 22:51, 24. Nov. 2011 (CET)
Da meldet sich auch gleich Fanergy. :) --mmovchin Diskussion | Bewertung 23:06, 24. Nov. 2011 (CET)
Kein Zufall.--Fanergy 23:59, 24. Nov. 2011 (CET)
Ich habe in meinem Leben bisher mehr Bücher von addison-wesley und o'reilly gelesen als Titel von KnowWare. Aber auch von KnowWare Produkten habe ich etwas gelernt. Ich denke KnowWare unterscheidet sich von einfachen HowTo’s darin, dass die Titel geprüft werden bevor sie gedruckt werden.--84.175.208.77 11:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich arbeite für einen Bildungsträger und stelle den Teilnehmern Bücher von unterschiedlichen Verlagen vor, die Titel vom Knowware-Verlag werden häufiger gekauft da das Preis/Leistungsverhältnis stimmt. Optisch nicht so schön, können Teilnehmer von EDV-Kursen aber darauf meist verzichten, ein teures 50-Euro-Buch zu kaufen. Gerade im EDV-Bereich tut der Kauf eines Heftes für wenige Euro nicht weh, wenn nach 2 Jahren eine neue Software-Version auf den Markt kommt und die Schulungsunterlage überholt ist.--217.91.16.179 10:20, 25. Nov. 2011 (CET)

Interessant, dass hier bis auf Fanergy und 2 IPs niemand anderes zu Wort gekommen ist. Und IPs sieht man bei solchen Diskussionen nur sehr selten... --mmovchin Diskussion | Bewertung 16:27, 25. Nov. 2011 (CET)
ausser dir und mir hat sich aber auch noch niemand gegen die buecher ausgesprochen. -- seth 10:35, 3. Dez. 2011 (CET)
Die von den Befürwortern vorgebrachten Bemerkungen überzeugen mich nicht. Die Aufnahme kleinerer Einführungen würde für mich Sinn machen, wenn der Abschnitt Literaturangaben anders gegliedert würde, z.B. einen Abschnitt für Einführungen, einen für Standardliteratur und einen für Weiterführende Literatur, was insgesamt vermutlich den Bereich aufschwemmen würde. --Emeritus 12:09, 3. Dez. 2011 (CET)
Da kann ich dir nur zustimmen, Emeritus. Auch auffällig ist, dass die Bücher gerade in den größten Informatik-Artikel aufgeführt werden. Nun, wie verfahren wir? --mmovchin Diskussion | Bewertung 15:51, 13. Dez. 2011 (CET)
Für mich sehen die oben angegebenen Literaturangaben eher wie Buch-Werbung aus. Nehmen wir gleich [22] hier wird ein Link auf das Inhaltsverzeichnis angegeben, unnütz in der Wikipedia, wo man von angegebenen Links erwartet Informationen zum Artikel und nicht zum Buch zu bekommen. Zudem sind es oft Ratgeber, meiner Meinung nach sollte man bei Büchern ähnlich vorgehen wie bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern und keine Werbeplattform, etwas weitergedacht sollten auch keine Ratgeberbücher aufgeführt werden. In dieser Hinsicht empfehle ich alle Einträge in Microsoft_Office#Literatur zu löschen. --Cepheiden 16:07, 13. Dez. 2011 (CET)
gudn tach!
hmm, da bin ich gar nicht mal so sicher bzw. stimme dieser ansicht nicht in ihrer radikalitaet zu. gerade bei software oder z.b. bei programmiersprachen verlinken wir ja auch manuals. und das macht imho auch sinn, wenn dadurch dem leser zusaetzliche information ueber den gegenstand vermittelt wird. -- seth 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)
Wir verknüpfen aber auch bei der Addition oder keine Übungsbücher für Schüler und bei Rechtschreibung nicht den Duden oder den Wahrig. Solche Literaturverweise sollten wir uns in einer Enzyklopädie nicht angewöhnen, erst recht nicht wenn 3 von 4 aufgeführten Büchern von einer Autorengemeinschaft stammt es aber hunderte von Büchern zu dem Thema gibt. --Cepheiden 10:45, 20. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen#LIT

Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert. --Otberg 19:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Es gibt kein Meinungsbild, das eine bestimmte Formatierung vorschreibt. Die dortige Formatierung entspricht dem deutschen Standard nach DIN 1505, insofern ist sie umfassend und sauber; wichtige Elemente der Literaturangabe würden daher nicht gelten. Schließlich sollten Portale auch selbst beurteilen können, welcher Standart in Artikeln ihres Themenbereichs am sinnvollsten ist. --šàr kiššatim 19:25, 17. Dez. 2011 (CET)

In WP gilt WP:Literatur, darauf ist der Benutzer:Schar Kirschschatim bereits hingewiesen worden. Und diese DIN-Norm wird so von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken nicht verwendet (DIN 1501-1 ist zurückgezogen worden, von einem "deutschen Standart" kann ügrhaupt keine Rede sein), sondern einzig die Regeln für die Formalkatalogisierung, aber wie gesagt, ist für WP irrelevant, es gilt WP:Literatur. --Korrekturen 19:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich bin mir sicher, dass solche lokalen Konventionen unsere einheitlichen Regeln gemäß WP:LIT und das Verständnis der User für diese nachhaltig untergraben. Als nächstes kommen dann weitere Portale/Projekte, die alternative Formatierungen vorziehen, die angeblich in ihrem Bereich üblich seien. --Otberg 21:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Trotzdem ist WP:LIT kein geschriebenes Gesetz. Die Unterschiede sind zudem marginal, nämlich dass der Autorennachname in Kapitälchen steht (und somit auffälliger ist) und vor den Vornamen gezogen wird, was die alphabetische Sortierung der Autoren erleichtert (wie es ja die meisten Bibliothekskataloge tun) und das Werk somit auch leichter auffindbar macht. Dazu kommen Leerzeichen vor den diakritischen Trennzeichen, die nichtmal auffallen! --šàr kiššatim 21:45, 17. Dez. 2011 (CET)
Und woher sollen die User wissen, welche Formatierungsregeln wo gelten, wenn es dann überall eigene gibt. --Otberg 22:21, 17. Dez. 2011 (CET)
Im Moment wird WP:LIT ja auch nicht flächendeckend eingehalten und niemand stört sich daran. Die User können die Literatur so formatieren wie sie wollen und es wird mit der Zeit eben angepasst. Ich sehe da keine großen Probleme, zumal die Unterschiede - wie gesagt - tatsächlich eher marginal sind. Außerdem sollte man mal darüber nachdenken WP:LIT entsprechend der DIN umzuarbeiten, da es der einzige deutschlandweite Standard ist und gewisse Vorteile mit sich bringt (vgl. kurze Information der Uni Heidelberg), die eigentlich im Interesse von Wikipedia sein sollten. --šàr kiššatim 22:41, 17. Dez. 2011 (CET)
Ja, nur leider wird die DIN 1505-2 so gut wie von keinen Verlag oder Fachbereich genutzt und gilt daher auch nicht als alltagsübliche Referenz --Cepheiden 10:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Auf der angegebenen Seite steht u.a. "Diese Norm bietet für die häufigsten Publikationstypen komplette bibliographische Beschreibungsmuster an. Neben der DIN-Norm gibt es weitere Zitierrichtlinien einzelner Wissenschaftsdisziplinen und Verlage (vgl. Kapitel 6.3)". "Bietet an": Das bedeutet keineswegs, dass dies irgendwie verbindlich ist. So hält sich eben auch die UB Heidelberg noch die DNB noch sonst eine wissenschaftliche Bibliothek noch irgendeine Fachzeitschrift an diese "Norm". Es gibt keinerlei Grund WP:Literatur irgendwie zu ändern, es gibt keinen "deutschlandweiten Standartd". In der deutschen Altorientalistik wird in der Regel (je nach Zeitschrift) nach den Richtlinien der DOG oder das DAI zitiert. --Korrekturen 22:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Womit Du Deine mangelnde Sachkenntnis schlussendlich unter Beweis gestellt hast: In der deutschen Altorientalistik und in der deutschen Vorderasiatischen Archäologie zitiert man, wie in allen anderen Fächern auch, nach den Vorgaben des jeweiligen Verlags. Die DAI- und DOG-Normen finden ausschließlich in Publikationen des DAI und der DOG Anwendung, die aber insgesamt die Minderheit der Fachpublikationen ausmachen. Da wir hier ja aber nun gerade kein so ausgeprägtes Chaos (wie es in der Fachwelt noch existiert) wollen, empfielt es dich dem Vorschlag des DIN zu folgen. Im übrigen lehnt sich die UB Heidelberg in ihrem Katalog inzwischen an die DIN an (wenn auch nicht in allen Punkten), sie wird an den Universitäten gelehrt und die Einheitsaufnahme-Vermerke auf den Deckblättern vieler Printmedien geben diese bereits nach DIN 1505 an! --šàr kiššatim 22:54, 17. Dez. 2011 (CET)
Ach ja, die Zeitschriften der DOG und des DAI sind also in der deutschen Altorientalistik eine Minderheit? Interessant, interessant, und das gerade in Berlin... Was die UB Heidelberg anbetrifft: Die hält sich zu 100% an die Regeln für die Formalkatalogisierung (wie sämtliche anderen Bibliotheken im SWB und auch die Preußische Staatsbibliothek, die Bayerische Staatsbibliothek, etc. etc), oder kannst Du mir irgendein Beispiel einer Titelaufnahme der UB Heidelberg nennen, dass sich nicht an RAK hält, sondern an die von Dir so verehrte "DIN-Norm"? Natürlich nicht. --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)
Solche Änderungen wurden zuletzt hier schon diskutiert und abgelehnt. Natürlich kein jeder Autor formatieren wie er will. Aber genauso natürlich wird das umgehend gemäß WP:LIT angepasst. Daher sind alternative Regeln sinnlos. --Otberg 23:02, 17. Dez. 2011 (CET)
Völlige Zustimmung. Danke --Korrekturen 23:34, 17. Dez. 2011 (CET)
Trotzdem hat es gar nicht lange gedauert zumindest einen Artikel im ANR zu finden, der seit langer Zeit auch Literaturangaben nach DIN enthält: Malwa; dieser hat sogar eine Auszeichnungskandidatur mitgemacht, ohne dass die Formatierung der Literaturangaben moniert oder geändert worden wäre. Mithin sind solche Konventionen in Wikipedia also ohnehin schon in Gebrauch und stoßen dort auf keinen Widerstand. --šàr kiššatim 23:48, 17. Dez. 2011 (CET)
Es ist klar voraussehbar, daß sich auch in diesem Fall WP:LIT durchsetzen wird, Widerstand dagegen ist aussichtslos. Sicher ist die Formatierung nach WP:LIT alles andere als das Gelbe vom Ei, aber man kann damit leben und sich damit trösten, daß diese Formatierung erträglich ist und alles viel schlimmer sein könnte. Ich empfehle, sich schlicht damit abzufinden und nur darauf zu achten, daß die geltenden Regeln nicht verschlimmert werden, sondern bleiben wie sie sind. Nwabueze 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)
Trotzdem gibt es eine ganze Reihe von Artikeln die erstaunlich lange nach DIN zitieren (andere die weder nach WP:LIT noch nach DIN zitieren) und schließlich entspricht bspw. selbst die Vorlage {{Zitat}} nicht WP:LIT, da sie den Autorennamen etwa auch in Kapitälchen stellt. Die Einheitlichkeit, die hier propagiert wird, existiert so schlicht auch in Wikipedia nicht. --šàr kiššatim 10:15, 18. Dez. 2011 (CET)
Die Formatierung nach WP:LIT gilt glücklicherweise nicht für alles und jedes, sondern nur für den Literaturabschnitt und mit gewissen möglichen Einschränkungen für die Angaben von Sekundärliteratur in Fußnoten. Daher kann die Vorlage {{Zitat}} so sein wie sie ist. Beispielsweise hält sich die in WP:LIT traditionell grassierende Punktitis in Grenzen, weil WP:LIT nicht für alles und jedes gilt - noch sind wir nicht so weit, daß bei uns das Johannesevangelium mit "Johannes. 1.25." zitiert werden muß oder die Ilias mit "Ilias. 5.696." Es stimmt zwar, daß die Einheitlichkeit nicht überall tatsächlich besteht. Aber was hast du davon, wenn du als Hauptautor auf deine Art formatierst und dann jederzeit jeder beliebige Sheriff, der inhaltlich nichts zum Artikel beiträgt und beitragen kann, vorbeikommen und Umstellung auf WP:LIT erzwingen kann? Über kurz oder lang passiert das, und dann hast du nur Verdruß. Warum solltest du dir das antun? Nwabueze 11:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Einige Bemerkungen zur DIN 1505:

  • Sie wurde nach internen Vorläufern in den 1960ern in den 1970ern eingeführt, um den Datenaustausch zwischen Bibliotheken zu ermöglichen, insbesondere auch mit der DNB.
  • Sie entspricht dem damaligen Stand der „EDV“ und versucht, die bibliografischen Angaben auf eine Art ASCII-Datei herunterzubrechen. (Mit Kodierung von Nicht-ASCII/EBCDIC-Zeichen nach TEI etc.)
    • Heute wird sie vielleicht noch als historische Schnittstelle verstanden, aber meines Wissens nicht mehr aktiv eingesetzt. Abgelöst wurde sie wohl durch XML-DTD für den tatsächlichen Einsatz.
    • Weil sie das einzige bekannte Format war, hatte man es auch zum Ausdrucken der Karteikärtchen (Wer erinnert sich nicht gern an die meterlangen Schubladenschränkchen) für Titel- und Schlagwortkatalog verwendet, oder deren manueller Erstellung per Schreibmaschine.
  • Unbedingt zu beachten ist, dass Leerzeichen vor und nach jedem Semikolon und Schrägstrich zu schreiben ist, auch beim Binde-/„Gedankenstrich“ (kein ASCII) und einigen Doppelpunkten. Es handelt sich um Trennzeichen zwischen Datenfeldern und wird sonst bei der maschinellen Interpretation der Datensätze nicht verstanden. Es sind ausdrücklich keine Satzzeichen, die primär für das Lesen durch Menschen gedacht sind. So wird etwa auch strikt unterschieden zwischen dem von Leerzeichen eingeschlossenen Doppelpunkt als Datenfeldbegrenzer und dem Doppelpunkt ohne vorangehendes Leerzeichen als Satzzeichen.
    • Die vorgetragene Lösung im WikiProjekt Alter Orient missachtet diese Formatierungsregeln; sie entspricht deshalb ausdrücklich nicht der DIN 1505.
  • Weil die DIN des Datenaustausches zwischen Bibliotheken und für die Datenorganisation in Bibliothekskatalogen die einzigen waren, die sich überhaupt mit bibliografischen Angaben befassten, sind einige Herrschaften mal auf die Idee gekommen, sie für Zitierregeln zu verwenden.
    • Dies ist niemals für irgendjemand verbindlich geworden, sofern nicht von einem Verlag oder Institutsdirektor angeordnet.
    • Es hat sich auch nirgends ernsthaft durchgesetzt, schon gar nicht in der normgerechten Form.
  • Aus der Expertise der Bibliothekare kann man die Semantik lernen: Was ist ein Verlag, ein unselbstständiges Werk usw. Die Formatierung ist schon seit Jahrzehnten überholt und untauglich.

VG --Gräfin Typo 11:17, 18. Dez. 2011 (CET)

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich finde es erfreulich, dass mein Vorredner auf das wirkliche Leben Bezug nahm und den Stellenwert der DIN 1505 im heutigen Bibliothekarswesen hinterfragte. Lasst mich auch Bezug nehmen zur Welt da draußen. Es ist die Literaturnotation an den Universitäten in den letzten Jahren sehr liberaler gehandhabt worden als in früheren Jahren. Das empfinde ich als einen positiven Trend. Andererseits gibt es in der Welt da draußen immer noch Absprachen über Literaturnotation. So verlangen wir z.B. eine an der Notation der DNB angelehnte Literaturangabe: Autorenname, Vorname [ggf. (Hrsg.)]: „Titel. Untertitel.“ [ggf. Aufl.] Erscheinungsort: Verlag, Erscheinungsjahr [ggf. (Reihentitel. Bd. Nr.)]. Zum „real Life“: Da ich unter Echtnamen im Artikelbereich editiere, hätte ich erhebliche Argumentationsschwierigkeiten, wieso ich im wirklichen Leben ein bestimmtes Muster bei den Literaturangaben fordere, mich selbst aber in der Wikipedia daran nicht halte. (Nun gut, wenn ich Literatur in bereits bestehenden Literaturlisten ergänze und diese in WP:Lit notiert sind, passe ich mich wegen der Einheitlichkeit des Bildes an) Aber grundsätzlich gestattet mir bitte anzumerken:

  • Die im akademischen Raum um sich greifende Liberalisierung bei den Literaturnotationen sollte auch in der deWP Einzug halten.
  • Literaturnotationen, wie die oben skizzierte, die sich an die DIN 1505 oder die DNB anlehnen, sollten toleriert werden.
  • Aggressive Durchsetzungsversuche der Regelungen der WP:Lit erachte ich als kontraproduktiv: Man kann nicht auf der einen Seite beklagen, dass es nicht hinreichend gelänge, Akademiker an die WP zu binden, andererseits diese Akademiker zwingen will, sich Formalia zu unterwerfen, die es in dieser Form im wirklichen Leben nicht gibt.
  • Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind.
  • Zusammenfassend sehe ich zwei Alternativen: Liberalisierung der Literaturnotationen in der WP oder grundsätzliche Anpassung der WP:Lit an die derzeit üblichen Notationschemata im Wissenschaftsbetrieb.
  • Abschließend gestattet mir die Spitze: Ich weiß nicht, wer damals WP:Lit formuliert hat, werde das Gefühl aber nicht los, dass es damals ein sehr junger und sehr unerfahrener Mitarbeiter war – ich tippe mal auf elfte Klasse gymnasiale Oberstufe. Die Regelungen von WP:Lit sind so fernab vom Wissenschaftsbetrieb, dass ich diese Regelungen einfach nur als peinlich empfinde. Und Peinlichkeiten sollte man nicht auch noch verteidigen und durchsetzen wollen.

Viele Grüße --HW1950 22:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Satz "Die Regelungen der WP:Lit sind deWP-hausgemacht, fern aller Praxis, wie sie im Wissenschaftsbetrieb üblich sind" ist absolut nicht zutreffend: Jede Geistewissenschaft in Deutschland hat ihre eingebürgerten Zitierpraxis, da gibt es keine Standart und wird es nie einen geben. Die Klassischen Archäologen zitieren so, die Vorderasiaten manchmal anders (nur nicht in Publikationen des DAI), die Mediziner und Naturwissenschaftler wieder ganz anders etc. WP:Literatur ist eine einfache Konvention, die WP zur einigemassen Vereinheitlichung gute Dienste geleistet hat und es gibt keinerlei Grund, davon abzuweiche. (Noch mal zum Mitschreiben: Die DIN-Norm wird von deutschen wissenschaftlichen Bibliotheken, inklusive der DNB, nicht verwendet, ist in Teilen auch bereits wieder aufgehoben, und ist daher für WP absolut keine Option). --Korrekturen 23:14, 18. Dez. 2011 (CET)
Die Kritik an WP:LIT ist inhaltlich zwar berechtigt, aber die Idee, größere Änderungen in dieser Richtlinie könnten mehrheitsfähig sein, ist illusorisch. Dafür gibt es nicht den Hauch einer Chance. Das gilt ebenso für eine Liberalisierung. Dieser Zustand hat aber auch eine positive Seite: Verschlimmerungen, die gelegentlich vorgeschlagen werden, sind ebenfalls chancenlos. - Es ist verständlich, daß dir der bestehende Zustand etwas peinlich ist, wenn du hier unter Klarnamen arbeitest. Aber du kannst dich damit entschuldigen, daß du erstens für die Formatierung nichts kannst, zweitens sie tatsächlich in der Pionierphase von unerfahrenen Mitarbeitern eingeführt wurde, und drittens: Wenn du in einer Zeitschrift oder einem Fachlexikon publizierst, bist du auch an die dortigen Formatierungsvorschriften gebunden und niemand macht dich für sie verantwortlich. Nwabueze 23:33, 18. Dez. 2011 (CET)
Peinlich wäre mir eher, wenn ich das Befolgen einer alternativen "Formatierungstradition" als peinlich empfinden müsste. Die scheinbar im Hintergrund schwingende Vorstellung die Wissenschaftlichkeit oder Qualität eines Textes an Spitzfindigkeiten bzgl. Formatierung zu beurteilen, ist doch bestenfalls eine Vorlage für eine Karikatur des Wissenschaftsbetriebes, bei denen das Erbsenzählen wichtiger ist als der eigentliche Inhalt.--Kmhkmh 23:52, 18. Dez. 2011 (CET)
Besten Dank für diesen, absolut zuzustimmenden Beitrag, jeder Wissenschaftler muss sich an die Vorlagen der Zeitschrift halten, in der er publiziert, und hier "publizieren" wir eben in WP, und da gilt nun mal WP:Literatur. --Korrekturen 23:37, 18. Dez. 2011 (CET)
Womit Du endgültig bewiesen hast, dass Du nicht kapiert hast, wie das hier läuft und dass es nur 4 Grundsätze gibt und sonst GAR NICHTS hier uneingeschränkt gültig ist! --šàr kiššatim 10:07, 19. Dez. 2011 (CET)
Doch, WP:BNS ist hier gültig, weshalb solche Aktionen ein NoGo sind! WP:Literatur ist kein Gesetz, aber ein über lange Zeit entstandener Konsens, an den DU Dich zwar nicht halten musst, der aber von anderen Benutzern durchgesetzt wird. Wenn er Dir nicht passt, kannst Du ja versuchen ein Meinungsbild dazu zu starten - aber versprich Dir da nicht zu viel von; wäre ja nicht das erste MB mit Sonderkonventionen des Portal:Alter Orient (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibung_orientalischer_Namen&diff=95871733&oldid=95729794), das gescheitert ist. --91.89.232.222 10:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kmhkmh, als gemeinsame Mitglieder der Fachredaktion Geschichte erachte ich gerade deinen jüngsten Diskussionsbeitrag als unter fachwissenschaftlichen Gesichtspunkten schlicht peinlich. Ich gehe nicht davon aus, dass wir dein Statement ernsthaft diskutieren sollten. Grüße --HW1950 00:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Tja, wehe dem der die "fachwissenschaftlichen Gesichtspunkte" der Geschichtswissenschaft bzgl. der Zeichensetzung in Literaturangaben nicht ernst nimmt, der Peinlichlichkeit soll er anheimfallen. Ein Schelm, wer da eine (Real)Satire sieht.....--Kmhkmh 00:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Um mal ein bisschen aus der Autorenperspektive herauszukommen: Welchen Gewinn hat der Leser, wenn in ein und demselben Projekt jeder Autor seine Literaturangaben formatiert, wie er lustig ist? Woher soll der Leser denn wissen, welcher Autor weshalb welchen Artikel in welchen Themenbereich mit welchen Konventionen einordnet, was brächte ihm dieses Wissen und warum sollte er sich überhaupt dafür interessieren müssen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:43, 19. Dez. 2011 (CET)

...und als Leser möchte ich eher "Thomas Müller" lesen (denn so spreche ich, und so muss ich den Namen auch bei einer WP-Suche eintippen), als "Müller, Thomas".--Nothere 11:24, 19. Dez. 2011 (CET)
Was aber speziell daran liegt, daß auch die Lemmata für Personennamen in WP falschrum geschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 13:15, 19. Dez. 2011 (CET)
Was wiederum daran liegt, dass in einer elektronischen Datenbank bzw. einem Lexikon, die Alphabetisierung oder allgemeiner die Übernahme gewisser Printkonventionen mehr oder weniger überflüssig ist.--Kmhkmh 13:23, 19. Dez. 2011 (CET)
Nicht falsch, nur anders.--Nothere 17:23, 19. Dez. 2011 (CET)
Und was ist, wenn ich als Leser aber bpsw. das Werk finden will, auf das hier verwiesen wird? Dann suche ich in der Bibliothek doch nach Autoren(nach)name, Sachtitel und/oder Jahresangabe. Genau diese Elemente hebt die Konvention des Portal Alter Orient aber deutlicher heraus als es WP:Lit tut (durch Kapitälchenschreibung, Stellung und Kursivdruck). --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Bei normalen Lesern (schätzungsweise um die 99 % unserer Leser) ist das Interesse an der Einheitlichkeit oder Uneinheitlichkeit unserer Literatur-Formatierungen sehr, sehr nahe am Nullpunkt. Das ist ja auch eine rationale Prioritätensetzung seitens der Leser. Oder ist hier irgend jemand, der beim Konsultieren einer Fachenzyklopädie sein besonderes Augenmerk auf die Frage der formalen Einheitlichkeit der Literaturangaben richtet und diesbezüglich Vergleiche zwischen den Artikeln anstellt? Wären hier lauter vernünftige Leute, so könnte man die Regeln problemlos liberalisieren, Alternativen zulassen, einzelnen Autoren ihre Steckenpferde oder auch Marotten lassen, und das würde auch keinen Leser stören, denn Einheitlichkeitsfragen sind den Lesern schlicht egal. Aber faktisch ist es eben so, daß eine Liberalisierung sofort unzählige erbitterte Kämpfe in unzähligen Artikeln auslösen würde, die dann auch endlos wären, da es ja keine strikte Verbindlichkeit mehr gäbe. Unsere Regeln sind zwar mißglückt, aber sie sind nicht katastrophal mißglückt, man kann als Autor einigermaßen damit leben und die Verbindlichkeit von WP:LIT verhindert Schlimmeres. Lassen wir es also dabei bewenden. Egal wie viel kB die Diskussion hier noch einnimmt, egal wie sie verläuft, eines ist völlig sicher: an der Praxis der Artikelarbeit wird sich dadurch rein gar nichts ändern und an WP:LIT ebensowenig. Es wird nichts, gar nichts dabei herauskommen. Das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Die Debatte ist reine Zeitverschwendung. Der Zug ist abgefahren und daran ist nichts mehr zu ändern. Ich gehöre zu denen, die das bedauern, aber darüber endlos zu lamentieren bringt einfach nichts.

Schön wäre es, wenn wir möglichst viel Leute haben, die gute Artikel schreiben, und möglichst wenige, die in Artikeln, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, mit den dortigen Autoren über Formalien streiten. Wenn die erste Gruppe sich 100 % nähert und die zweite Gruppe sich 0 % nähert, wird die Arbeit immer erfreulicher. Nwabueze 13:27, 19. Dez. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 13:41, 19. Dez. 2011 (CET)
+1 --Otberg 14:10, 19. Dez. 2011 (CET) mit der leisen Hoffnung das sei jetzt das Schlusswort

Wenn es wirklich so ist, daß WP:LIT gewissermaßen dem Wikipediaprinzip der kollektiven Verbesserung enthoben ist und Verbesserungen sich hier nicht durchsetzen lassen, sondern allenfalls Abwehrschlachten gegen Teilverschlechterungen Aussicht auf Erfolg haben, dann wäre es vielleicht wirklich besser, auf DIN 1505-2/3 umzustellen. Denn diese Norm, die entgegen der ziemlich verfehlten Darstellung von Gräfin Typo tatsächlich für Zitierregeln (Teil 2) und Literaturlisten (Teil 3) gedacht ist (und nicht bloß von irgendwelchen "Herrschaften" dafür gleichsam zweckentfremdet wurde), wie sie auch WP für Kurztitel (im DIN-Deutsch "Einordnungsformeln") in Einzelnachweisen und für die Literaturlisten am Schluß der Artikel benötigt, deckt sich offenbar in den meisten Punkten mit WP:LIT, auch mit den verbesserungsbedürftigen.

In mindestens zwei Punkten müßte die hiesige Community allerdings Verbesserungen hinnehmen. Denn DIN 1505 verbietet es, den Leser in Literaturlisten bei mehrgliedrigen Personennamen darüber im Unklaren zu lassen, welcher Namensbestandteil der für die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetischen Listen oder für Kurzangaben relevante ist und schreibt deshalb für Literaturlisten die Stellung <Nachname, Vorname> vor, was besonders bei älteren ("Gottfried von Straßburg") und nicht-deutschen Personenamen ("Miguel Asín Palacios") ein erheblicher Vorteil für den Leser sein kann und deshalb hier immer auf allerheftigste Ablehnung gestoßen ist. Und die Norm sieht bei Verlagsort und Verlagsname die Voranstellung des Verlagsortes und eindeutige Kennzeichnung des Verlagsnamens durch einen vorangestellten Doppelpunkt vor, was bei nicht-deutschen Publikationen ebenfalls ein erheblicher Gewinn für den deutschsprachigen Leser sein kann und deshalb hier ebenfalls noch nie Zustimmung finden konnte. Ob die Community nicht nur solche, nach den hiesigen Maßstäben fatale Vorteile zu verschmerzen hätte, sondern dafür auch durch ganz neue Verschlechterungen entschädigt würde, kann ich nicht so genau sagen, da ich die Norm nur aus zweiter Hand kenne, aber ich könnte mir vorstellen, daß die mit der Erstellung der Norm betrauten Bürokraten auch in dieser Hinsicht noch ein bißchen gründlicher vorgegangen sind als wir.

Der Vorteil wäre: wir brauchen hier die sowieso aussichtslosen Diskussionen über Verbesserungen nicht mehr zu führen, und ebensowenig Abwehrschlachten gegen Leute, die ernstlich glauben, noch schlechtere Vorschläge durchsetzen zu können als wir sie schon längst akzeptiert haben. Der Volltext der Norm wäre natürlich viel zu teuer und auch für normale Sterbliche viel zu unlesbar, um einfach hier verlinkt zu werden. Aber ein brauchbares Digest -- bei dem ich die Behandlung des Themas "Spatien" dann vertrauensvoll in die Hände von Gräfin Typo legen würde, in diesem Punkt hatte sie nämlich recht -- sollte doch eigentlich hinzubekommen sein. --Otfried Lieberknecht 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn man das hier liest, zweifelt man wieder am gesunden Menschenverstand. Eigentlich sind sich fast alle irgendwie einig, dass es v.a. um das Schreiben neuer und verbessern bestehender Artikel gehen sollte. Ein Benutzer regt dann aus seiner Sicht (und es gab ja mal so etwas wie WP:SM eine gewisse Vereinheitlichung in einem Fachbereich an, lässt aber durchaus verschiedene Möglichkeiten offen. Dann wird das ganze hier als "Problem" gemeldet ("Dort wird von einem Benutzer eine abweichende Literaturformatierung propagiert.") - wow, ein "Abweichler"! Noch heißt es auf der Vorderseite glücklicherweise "Für die Ausgabe von Literaturangaben gemäß dieser Empfehlung". Bereits vor ein paar Wochen hatten wir mal festgehalten, dass das hier eine Empfehlung sein sollte und allen Benutzern noch immer ein gewisser Freiraum entsprechend den ihnen vertrauten Konventionen (und die können von Fach zu Fach auch unterschiedlich sinnvoll sein) zugestanden sein sollte. Und jetzt wird plötzlich wieder alles ganz regelhaft streng ausgelegt, angeblich ohne jeden Spielraum usw. Da fragt man sich doch, nach dem Sinn. Entweder gehen hier die Leute mal mit einem gewissen Pragmatismus voran und konzentrieren sich auf die Artikel und ein Mindestmaß (aber eben auch nicht mehr) an Einheitlichkeit, oder... naja... oder was? Oder WP beweist einmal mehr, dass von "gesundem Menschenverstand" leider nichts zu erwarten ist. Bitter! --Qumranhöhle 19:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Was mMn bislang bei all dem bislang nicht beachtet wurde, ist die Tatsache, dass WIKIPEDIA sich nicht in aller erster Linie an akademisch vorgebildete, oder akademisch voll ausgebildete Leser richtet. Für die ist WP mindestens ab einem fortgeschrittenen Ausbildungsstand sowieso nicht mehr die erste Anlaufstelle. WP will umfängliches Wissen für alle Leserschichten verfügbar machen und spricht damit auch und besonders nicht so fachorientierte Leser an. Und gerade für diese sollten Literaturangaben unter "Literatur" und in "Einzelnachweisen" verwechslungsfrei und leicht identifizierbar und damit leicht nachvollziehbar sein. Damit müssen bei WP weder Literaturformatierungen aus akademischen Kreisen automatisch übernommen werden, noch stellen derartige Formatvorgaben bei WP eine uneingeschränkte Zielvorgabe dar. Die unter WP:LIT formulierten Formatvorgaben sollten hingegen für wirklich alle Leser mit ihren unterschiedlichen Bildungsniveaus verständliche und verwechslungsfrei nachvollziehbare Literaturangaben darstellen und dann auch für alle Autoren in allen Bereichen verbindlich vorgeben. Nur so ist letztlich die allgemeine Überprüfbarkeit von Textaussagen durch angegebene Belege nahezu uneingeschränkt errreichbar.
Wenn nun besonders im Bereich "Geschichte" und dort besonders im Bereich "Alter Orient" einige Benutzer meinen, deutlich von WP:LIT abweichende Formatierungen einführen und praktizieren zu müssen, so schaden sie mMn gravierend dem Gedanken der Nachvollziehbarkeit der Artikelaussagen im Projekt Wikipedia. Es fängt mit eher akademisch geprägten Sonderformen nach eigenem Gutdünken an, und endet in für nicht fachorientierte Leser völlig unverständlichen Literaturangaben wie sie beispielsweise auch Benutzer:Boga (ehemals: Benutzer:Yak) nach wie vor in den von ihm berarbeitete Artikel einfügt werden (Beispiel: in Art. Ištar; Einzelnachweis 12) ↑ KUB XXXI, 141, hethitisch bzw. KUB XXXVII, 36 (+) 37 in akkadisch). Was bitte ist KUB XXXI und KUB XXXVII und wie soll das für einen nicht fachkompetenten Leser ohne von ihm nicht leistbaren Riesenaufwand überhaupt noch nachvollziehbar sein? -- Muck 20:43, 19. Dez. 2011 (CET)
Der Normaluser, und auch der akademisch gebildete User, wenn er nicht gerade Keilschriftexperte ist, kann mit den Keilschrifturkunden aus Boghazköi auch dann nichts anfangen, auch wenn die Abkürzung aufgelöst ist, der einigermaßen Fachnahe ist damit aber schon zufrieden. Da gibt es bei Yak und anderen hier hochgejubelten Autoren ganz andere Böcke, v.a. wenn die Leute Abkürzungen einfach nur abschreiben, die sie selber nicht kennen. Sollte man gerade beibehalten, weil man auf diese Weise den Guttenbergs höheren Niveaus wunderbar auf die Spur kommt! --Qumranhöhle 21:28, 19. Dez. 2011 (CET)
Darum geht es dem Portal Alter Orient nicht. Die Formatierung weicht ja gerade nicht sonderlich von WP:Lit ab, sondern ist explizieter und macht bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich. --šàr kiššatim 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)
@Schar Kischschatim: Deine Ansicht, dass die von dir vorgeschlagene Formatierung explizierte ist und bestimmte Elemente der Literaturangabe besser kenntlich macht, ist deine eigene persönliche Ansicht und deswegen nicht automatisch allgemein Fakt. Ich zum Beispiel teile diese deine persönliche Ansicht nicht! -- Muck 20:53, 19. Dez. 2011 (CET)
Naja, es ist aber kaum Ansichtssache, dass ein vorangestellter Nachname in Kapitälchenschrift und ein kursiv gedruckter Sachtitel des Gesamtwerkes entscheidende Teile deutlicher hervorheben, als durchweg in Normalschrift gehaltene Personennamen und durchweg kursiv gedruckte Titelangaben. Ansonsten siehe obigen Beitrag von Otfried Lieberknecht - hier von "persönlichen Ansichten" zu sprechen halte ich doch für etwas gewöhnungsbedürftig. --šàr kiššatim 21:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Ob und was deutlicher hervorgehoben werden sollte, kann man stundenlang streiten. Chemiker finden gem. ihrer Zitationsweise bsp. den Titel gänzlich unwichtig (der wird einfach weggelassen), dafür das Jahr besonders wichtig (wird fett gedruckt). Die Namen in Kapitälchen setzen wäre bsp. bei einem halben Dutzend oder mehr Autoren (in naturwiss. Papern nicht unüblich) keine gute Idee, da äußerst unübersichtlich. Da hat Muck völlig recht, das ist erstmal nur eine persönliche Vorliebe (oder die eines Fachbereiches), das so zu setzen, andere sehen das ganz anders.
Tatsache ist, es gibt keine optimale Zitationsweise, jedes Fach sieht das anders und wer hier in der fachübergreifenden Wikipedia auf der Zitationsweise seines Bereiches beharrt und diese als das Optimum sieht, hat immer Unrecht, weil es hunderte von Fachbereichen und Zeitschriften gibt, die anders zitieren (das schließt auch DIN-Normen mit ein, Wikipedia ist schließlich kein deutsches, sondern ein internationales Projekt in deutscher Sprache). WP:LIT ist da mMn ein ganz guter Kompromiss. @Otfried: das mit der kollektiven Verbesserung und WP:SM galt und gilt immer nur für Artikel, nicht für Regeln, die wurden und werden immer nur im Konsens geändert.
Bislang ist WP eigentlich ganz gut damit gefahren, dass es WP:LIT (in der derzeitigen Form) als Richtschnur gibt, Autoren aber, wenn sie unbedingt meinen, davon abweichen zu müssen, dies auch können (schließlich ist wichtiger, dass überhaupt Artikel und Quellenangaben geschrieben werden, als dass sie unbedingt nach Regel xy formatiert sein müssen). Wenn jemand anders meint, diese auf WP:LIT umstellen zu müssen, soll er das tun, Reverts auf nicht-WP:LIT-Zitierweisen sind unerwünscht. Was aber nicht sein sollte, ist, dass es explizite Empfehlungen (z.B. eines Portals) gibt, die WP:LIT widersprechen, das verwirrt Autoren massiv und widerspricht der fachübergreifenden Gestalt der Wikipedia. --Orci Disk 21:38, 19. Dez. 2011 (CET)
Wer dennoch meint an der DIN-Norm (oder einer anderen Formatierungkonvention) müsste das Zitierwesen der WP genesen, der soll halt ein MB anstreben. Das vollständige oder partielle Widerkäuen längst bekannter Argumente und Ansichten wird hier jedenfalls kaum jemand überzeugen seine Einstellung zu ändern.--Kmhkmh 03:48, 20. Dez. 2011 (CET)
Es geht hier auch nicht um eine grundsätzliche Veränderung der Formatierungskonventionen der gesamten Wikipedia. Es geht (einmal mehr) um die Frage, wie bindend diese Konventionen sind oder ob einzelne Portale, weil sie es für ihren Themenbereich für sinnvoller erachten, auch abweichende Regelungen treffen können, sofern diese nicht grundsätzlich im Widerspruch zu WP:Lit oder den Grundsätzen der Wikipedia stehen. Für den Bereich des Alten Orients ist es bpsw. so, dass Artikel selten mehr als 2-3 Autoren haben (die Unübersichtlichkeit wie bei den Chemikern sich hingegen nicht einstellt), dass diese Artikel meist aber aus allen möglichen Sprachen stammen (und sich somit die Frage nach der Trennung des relevanten Namensteils stellt). Insofern bietet die DIN für diesen Bereich eine gute Lösung, indem sie - wie dargelegt - die relevanten Bestandteile des Zitats zumindest im Bereich Alter Orient gut hervorhebt. Und zu dieser Frage zeichnet sich - so wie ich das sehe - doch zunehmend ab, dass WP:Lit eben gerade kein unbedingt gültiges Gesetz ist, sondern vielmehr eine Empfehlung, von welcher es bereits jetzt in zahlreichen Artikeln Abweichungen gibt. --šàr kiššatim 09:29, 20. Dez. 2011 (CET)
Ein in solches Recht steht Portalen mMn nicht zu. Portale können zwar manches machen, aber die Festlegung von abweichenden Literaturformat-Formatierung gehört nicht dazu. Auch innerhalb von Fachbereichen gibt es in der Literatur keine 100 % gleichen Formatierungen, sondern diese unterscheiden sich häufig von Zeitschrift von Zeitschrift. Warum sollte das also pro Fachbereich in der Wikipedia festgelegt werden, wenn es das in der Realität auch nicht gibt? Da ist es viel sinnvoller, gleich eine fachübergreifende Regel wie WP:LIT zu haben (schon mal an fachübergreifende Artikel gedacht? Gibt es sicher auch in der Altorientalistik).
Selbstverständlich steht die Portal-Orient-Variante im deutlichen Widerspruch zu WP:LIT, vor allem die Kapitälchen. Eine andere Schriftart gibt es sonst kaum in Wikipedia und das verkompliziert auch unnötig den Quelltext. Ich würde Dich einfach bitten, diesen Portals-Vorschlag zu entfernen. Benutzen kannst Du Deine Zitierweise auch weiterhin, aber eben nicht als Empfehlung eines Portals. --Orci Disk 09:56, 20. Dez. 2011 (CET)
+1 --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)
Womit dann aber das Problem bestehen bleibt, dass die Literaturangaben im Bereich Alter Orient einfach leserunfreundlich sind. Das Problem der fachübergreifenden Artikel sehe ich übrigens nicht, da es sich auch im Falle des Portals um eine Empfehlung handelt. Entsprechende Fragestellungen würden sich genauso hinsichtlich der Namenskonventionen ergeben, die teilw. Im Widerspruch zu WP:NK/Arabisch stehen - trotzdem gab es mit Mitarbeitern anderer hier keine Konflikte; im Gegenteil, die NK des Portal Alter Orient werden von den Mitarbeitern anderer Portale sogar begrüßt und stärker Umgesetzt als vom Portal Alter Orient selbst. --šàr kiššatim 10:47, 20. Dez. 2011 (CET)
Ich bin jetzt zu faul, die ganze Diskussion zu lesen, aber warum sollte die Literaturangabe nach WP:LIT gerade im Fachbereich "Alter Orient" leserunfreundlich sein? --Cepheiden 10:49, 20. Dez. 2011 (CET)
Im Vergleich zu Autoren- und Verlagsangaben nach DIN 1550 sind sie es nicht nur im Themenbereich Alter Orient, sondern in allen Themenbereichen. Die Leserunfreundlichkeit (geringere Eindeutigkeit) ist aber in den Themenbereichen deutlicher zu spüren, in denen besonders oft nicht-deutsche Publikationen und Autoren älterer Epochen anzuführen sind. --Otfried Lieberknecht 11:07, 20. Dez. 2011 (CET)
Wir hatten nun schon einige Diskussionen zu dem Thema, leider konnte niemand bislang zeigen, dass hier die aktuelle Regelung von WP:LIT einen ernsthaften Nachteil hat. Es wurde immer nur _behauptet_, dass die Notation a la "Verlagsort: Verlagsname" vorteilhaft sein. Hier sollte doch irgendwann wenigstens ein objektiver Vergleich dargestellt werden, der dies belegt, oder nicht? --Cepheiden 11:25, 20. Dez. 2011 (CET)

Lieber Orci, daß hier "Regeln immer nur im Konsens geändert" werden, ist mir bekannt, und das hatte ich auch mit kollektiver Verbesserung gemeint. Konsensfindung heißt aber nicht Stammtischgelaber, wo jeder auch ohne jede Einsicht in Sachzusammenhänge durch bloße stimmliche Präsenz und beliebiges Gelaber dem Gespräch die Richtung vorgeben kann. Wenn Diskussionsteilnehmer wie Schar Kischschatim oder ich geltend machen, daß eine Namensangabe gemäß DIN 1505 im Vergleich zu einer Namensangabe gemäß WP:LIT den Leservorteil der größeren Eindeutigkeit besitzt, dann ist das ein Beitrag zur sachbezogenen Konsensfindung, im Sachargument eine Tatsache, die jeder auch ohne bibliographische Expertise für sich selbst nachvollziehen kann, indem er sich für Namensangaben gemäß WP:LIT wie "D'Arco Silvio Avalle", "Miguel Asín Palacios", "Gautier de Coincy", "Pierre de Ronsard" deren Vereindeutigungsoptionen vergegenwärtigt und den Befund mit Namensangaben gemäß DIN 1505 ("Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de") vergleicht. Mann kann dann immer noch abwägen und diskutieren, wie groß dieser Vorteil und mögliche Nachteile sind, aber wenn dann Benutzer Muck meint, daß das eine "persönliche" Ansicht sei, und dagegen geltend machen will, daß er höchstselbst diese Ansicht nicht teile, dann ist das eben einfach nur Stammtisch. Und trotzdem hat so etwas hier regelmäßig Gewicht und sogar Übergewicht.

Wenn Du Dir einfach mal Deine eigenen Sachaussagen anschaust, verstehst Du vielleicht, was ich meine: Chemiker finden den Titel in Literaturverzeichnissen "unwichtig"? Daß bei ihnen und in anderen naturwissenschaftlich-technischen Fächern das Erscheinungsjahr besonders wichtig ist und deshalb bereits dem oder den Autornamen in Klammern angefügt wird, hälst Du für irgendwie beachtenswert bei der Frage, ob die Autornamen gemäß der Norm DIN 1505 (die gerade in naturwissenchaftlich-technischen Fächern besonders oft beachtet wird) eindeutig zu schreiben sind? Die Hervorhebung des Nach- bzw. Sortiernamens durch besondere Zeichenformatierung (DIN 1505 empfiehlt Kapitälchen, ich habe Unterstreichung gewählt) würde bei Reihung mehrerer Autornamen die Trennung dieser Namen nicht übersichtlicher, sondern unübersichtlicher machen und ist nur eine "persönliche Vorliebe" und nicht etwa eine sachlich begründete, für jeden Leser problemlos nachvollziehbare Empfehlung eines Gremiums von Fachleuten für solche Fragen, die sich über so etwas jahrelang in Fachpublikationen ausgetauscht und dazu Vornormen getestet haben, ehe sie es in die geltende Norm aufgenommen haben? Es gibt keine "optimale Zitierweise", weil es unterschiedliche Fachnormen gibt, und deshalb soll hier auch gar nicht erst versucht werden, Regelungen dieser Art -- oder einer fachübergreifenden Norm wie DIN 1505 -- als für die Zwecke von WP geeigneter vorzuschlagen? Eine DIN-Norm, die von Fachleuten über Jahrzehnte unter Auswertung anderer nationaler und internationaler Normsysteme entwickelt und seither auch deren Schaffung oder Weiterentwicklung zum Vorbild gedient hat, soll für ein "internationales Projekt" wie WP minder geeignet sein als ein von deutschen Fachleuten wie Dir, mir oder Muck gebasteltes Regelwerk? Mit Aussagen wie diesen, aber auch wirklich nur mit solchen, kann man tatsächlich "stundenlang streiten", "ob und was deutlicher hervorgehoben werden soll", aber eine sachbezogene Diskussion sieht anders aus.

Sinnfreies Gerede, das sich um Tatsachen nicht kümmern muß, kann man beliebig variieren, zutreffende Sachargumente hingegen bleiben sich auch im Wiederholungsfall notwendig gleich. Deshalb ist es bei der hiesigen Diskussionskultur kein Wunder, aber auch nicht den Sachargumenten anzulasten, wie Kmhkmh meint, wenn solche Sachargumente ständig gegen sinnfreies Gerede und eingeübte Stammtischrhetorik "widergekäut" werden müssen und am Ende doch die persönliche Einstellung und Grundüberzeugung triumphiert, daß es auf Sachargumente garnicht anzukommen habe, weil es ja so viele und so gegensätzliche davon gibt.

Deiner Einschätzung, daß WP mit WP:LIT bislang ganz gut gefahren sei, könnte man im übrigen zustimmen, wenn es hier nicht darum ginge, mit welchen Verbesserungen WP noch besser fahren würde. Der Leser -- ich meine den, der nicht bloß Wikipedia, Google und TV konsumiert, sondern "Literatur" wirklich benötigt, auffinden und lesen will -- fährt mit Literaturangaben gemäß WP:LIT nämlich nicht besonders gut und längst nicht so gut, wie er fahren könnte, wenn man diese Richtlinie nicht so hartnäckig gegen Verbesserung abschirmte. Natürlich sind bei einer solchen Richtlinie die Bedürfnisse der Leser immer auch gegen die Fähigkeiten der Autoren abzuwägen. Wikipediaautoren müssen keine Fachleute auf dem Gebiet ihrer Artikelthemen sein und wissen deshalb im Zweifel selbst nicht so genau, wie sie bei einer irgendwo gefundenen Literaturangabe den Personennamen gemäß DIN 1505 zu vereindeutigen hätten. Das Problem ist nur, daß dieser Nullstand auch denen "empfohlen" wird, die über die nötige Information verfügen, um die Vereindeutigung herzustellen, und trotzdem zum Nachteil des Lesers und der Qualität darauf verzichten oder demjenigen Mitarbeiter den Vortritt lassen sollen, der diese Verbesserung unter Berufung auf WP:LIT wieder beseitigen will. "Gut fahren" würden mit WP:LIT Autoren und Leser, versierte Autoren ebenso wie minder versierte Autoren und Leser, wenn die Richtlinie die eindeutigere Schreibung als die bevorzugte "empfehlen" und zugleich die minder eindeutige als Ausnahme zulassen würde für diejenigen Autoren, die sich die eindeutigere nicht zutrauen oder sie sich nicht zumuten wollen. In Verbindung mit der Vorschrift von DIN 1505, daß der Nach- oder Sortiername nicht nur durch Voranstellung, sondern auch durch besondere Zeichenformatierung hervorzuheben ist, wären dann auch bereits normgerechte und noch nicht normgerechte Namensangaben leicht auseinanderzuhalten.

In einem Punkt sind wir uns aber einig. Verbesserungen können nicht durch Sonderregeln eines Portals, sondern müßten durch Änderung der Regeln von WP:LIT herbeigeführt werden. Die sind hier ohne durchgreifende Änderung des Diskussionsverhaltens praktisch unmöglich, und bei einem Meinungsbild sähe es vermutlich nicht viel anders aus. --Otfried Lieberknecht 11:01, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Autorennamen werden Namensangaben gemäß DIN 1505 nicht als "Avalle, D'Arco Silvio", "Asín Palacios, Miguel", "Gautier de Coincy", "Ronsard, Pierre de" angegeben, sondern so: "Avalle, D'Arco Silvio ; Asín Palacios, Miguel; Gautier de Coincy ; Ronsard, Pierre de" (keine Unterschtrichungen, Trennung der Autoren durch Semikolon, Kapitälchen für den Namen werden nur empfohlen und sind nicht vorgeschrieben). --Cepheiden 11:35, 20. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht möchtest Du den Rest von Deinem Einwand auch noch durchstreichen? Denn Semikolon ist als Trennzeichen für die Namen von Co-Autoren einer gemeinsamen Publikation vorgesehe, die von mir angeführten Autoren des 13., 16. und 20. Jahrhunderts haben aber bisher nicht gemeinsam publiziert und werden das wohl auch nicht mehr tun. Ich hatte vier Einzelfälle angeführt, von denen jeder für sich einen spezifischen Vereindeutigungsbedarf exemplifizieren kann. Weil Kapitälchen hier technisch nicht problemlos möglich sind, hatte ich Unterstreichung als besondere Zeichenformatierung für den Nach- oder Sortiernamen gewählt. Der Text der Norm liegt mir nicht vor, aber in den von mir gelesenen sekundären Darstellungen wird des öfteren bei fehlender technischer Verfügbarkeit von Kapitälchen Unterstreichung empfohlen. --Otfried Lieberknecht 11:56, 20. Dez. 2011 (CET)
Dann entschuldige bitte mein Unverständnis dieses Teiles deines Beitrags. --Cepheiden 12:04, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Die Zwischenüberschrift diente der besseren Bearbeitbarkeit der Diskussion und wurde von mir eingefügt, da auch nicht erkennbar (zumindest nicht optisch) war auf welchen Beitrag von Orci du entwortest
(BK) Ich hatte die Chemiker-Zitierung einfach nur als Beispiel für eine gänzlich andere Zitierweise gebracht, irgendwas andeuten oder "beachtenswert" finden wollte ich damit nicht. Ich habe bislang in kaum einem Chemieartikel gesehen, dass der Autor-Name(n) irgendwie hervorgehoben ist, weder durch Unterstreichen, Fettdruck, Kapitälchen oder sonst was. Ich weiß auch nicht, ob Chemiker den Titel unwichtig finden, Tatsache ist, dass in praktisch allen Chemie-Zeitschriften in den Literaturnachweisen keine Titel stehen. Und ich schrieb auch nicht, dass die Jahreszahl in Klammern vor den Titel gesetzt wird (das machen eher die Biologen), sondern dass sie fett gedruckt wird.
Ich verstehe nicht, was "größeren Eindeutigkeit" bedeuten soll. Entweder eine Literaturstelle ist eindeutig oder nicht, größere Eindeutigkeit gibt irgendwie keinen Sinn und ich verstehe auch nicht, was unterschiedliche Schriftarten oder Positionen des einen oder anderen Zitationsteil was an der Eindeutigkeit ändern sollte. Eindeutigkeit bedeutet für mich, dass der Leser in der Lage sein sollte, mit der Literaturstelle die entsprechende Stelle in einem Buch oder Zeitschrift zu finden. Dazu sind Dinge wie Autor, Titel, Zeitschriftenname, Jahr, Band, Seitenzahl wichtig, aber doch nicht, ob eine bestimmte Reihenfolge oder ob ein bestimmter Teil besonders hervorgehoben ist. Ich hatte bislang noch nie Problem damit, mit WP:LIT eine entsprechende Literaturstelle zu finden und der Autorenname ist da für mich ein nicht sonderlich wichtiger Hinweis, Zeitschriftentitel, Band und Jahreszahl sind da viel besser geeignet. --Orci Disk 11:44, 20. Dez. 2011 (CET)
(BK) Inhaltlich stimme ich dir (Otfried Lieberknecht) aber zu, eine festgelegte Norm wie die DIN 1505-2 ist definitiv besser als unser liebgewonnenes Stückwerk mit dem Namen "WP:LIT", es würde auch diverse Mängel wie "Platzierung des Reihentitels" usw. Regeln und man müsste vor allem nicht ständig darüber diskutieren warum wird denn eine "unübliche" Formatierung für XY nutzen. Zu klären wäre allerdings wie mit Angaben umzugehen ist, die nicht in der DIN 1505-2 geregelt werden. Angaben wie URLs, URNs, DOI, Arxiv uvw. waren 1984, als die Norm veröffentlicht wurde, noch nicht bekannt. --Cepheiden 11:46, 20. Dez. 2011 (CET) P.S. Gescheitert sind die Umstellungsversuche an einer mangelhaften Darlegung der "deutlichen" Verbesserung der Angabe, wenn WP:LIT durch einen anderen Standard ersetzt wird. Dabei spielt auch die Verhältnismäßigkeit zwischen Verbesserung und Umstellungsaufwand eine entscheidende Rolle
Vereindeutigungsbedarf bei Personennamen: Das wurde eigentlich schon öfter begründet, und so auch oben von mir. Bei deutschen Doppelnamen des Typs Leutheuser-Schnarrenberger besteht er aufgrund des Bindestrichs nicht, aber bei nichtdeutschen Doppelnamen des Typs Asín Palacios besteht er vergleichsweise oft. Ebenso bei mehrteiligen Vornamen, wenn (Beispiel D'Arco Silvio Avalle) für den Leser zweifelhaft sein kann, was davon noch als Vorname oder schon als Nachname zu verstehen ist. Ebenso bei älteren Autoren, wenn sie unter ihrem "Vornamen" einzuordnen sind, weil der Zusatz zu diesem Vornamen kein Nachname, sondern ein Herkunftsname, Patronym o.Ä. ist (Gautier de Coincy). DIN 1505 sieht zur Vereindeutigung erstens die Voranstellung des Nach- oder Sortiernamens vor, und zweitens dessen Markierung durch besondere Zeichenformatierung (Kapitälchen), was es dann auch ermöglicht, die Vereindeuting in einem Fall wie Gautier de Coincy" durchuzführen, in dem der Sortiername sowieso schon am Anfang steht. Die Vereindeutigung soll dazu dienen, die Suche in Katalogen, Datenbanken und alphabetisch sortierten Listen und die korrekte Formulierung von Verweisen zu erleichtern. Sie sieht für meinen Geschmack blöd aus, aber ihre Zwecke erfüllt sie.
Vereindeutigungsbedarf bei Verlagsangaben: ist minder wichtig, aber wer nicht bloß deutsche Literatur zitiert oder entsprechende Zitate zu bearbeiten hat, weiß, daß es oft gar nicht so einfach ist, eine dem Sachtitel nachgestellte Angabe wie "La Table Ronde, Paris" oder "Atlantic Transactions, Piscataway" richtig in "Paris: Édition La Table Ronde" und "Piscataway (CA): Atlantic Transactions" aufzulösen (und ja, ich weiß, daß nach DIN 1505 vor den Doppelpunkt ein Spatium gehört) und also zu erkennen, was daran Verlagsname, Verlagsort oder womöglich ein ganz anderer Titelzusatz ist. Die Norm sieht m.W. bei mehreren Verlagen und Verlagsorten nur die Angabe des ersten vor, aber die Vereindeutigung durch Gruppierung und den Deskriptor Doppelpunkt ist auch dann hilfreich, wenn mehrere anzuführen sind, wie ganz oben auf dieser Seite schon im Zusammenhang mit dem Thema Zeichensetzung in Literaturangaben diskutiert.
Ich habe nicht den Eindruck, daß solche Änderungsvorschläge bisher daran gescheitert sind, daß sie nicht genügend begründet wurden, sondern sie scheitern nach meinem Eindruck regelmäßig an den reflexhaften und Stammtisch-Reaktionen, die mein vorstehender Beitrag beschreibt. In Artikeldiskussionen würde so etwas ziemlich schnell abgestellt, hier gehört es zum guten, das Gewicht großer Erfahrung und Sachkenntnis suggerierenden Ton, auf die Existenz konkurrierender Normen und "persönlicher" oder fachlicher Präferenzen zu verweisen und damit sachlich begründete Vorschläge abzumeiern, während es in Wirklichkeit einzig und allein darum gehen kann, ob eine vorgeschlagene Änderung erstens den hiesigen Zwecken (das sind primär: Eindeutigkeit und Vollständigkeit im Interesse des Lesers, Praktikabilität im Interesse der Autoren, sekundär auch Übersichtlichkeit und Verständlichkeit der Richtlinie selbst) besser dient als die bestehende Regelung, und ob zweitens bei gegebenem Vorteil durch den entstehenden Anpassungsbedarf bestehender Literaturangaben Probleme entstehen können, die den Verzicht auf die Verbesserung sinnvoll erscheinen lassen. --Otfried Lieberknecht 12:36, 20. Dez. 2011 (CET). P.S.: Ich selbst bin im übrigen keineswegs dafür, WP:LIT durch DIN 1505 quasi zu ersetzen, sondern würde es entschieden vorziehen, unser bisheriges Stückwerk durch sachbezogene Diskussion zu verbessern. So furchtbar entsetzlich groß, wie das Wehgeschrei der Ablehner, aber auch mancher Befürworter schon bei relativ geringfügigen Änderungsvorschlägen ausfällt, ist der Änderungsbedarf nämlich nicht. Würde hier vernünftiger diskutiert, könnte man erledigte Diskussionen sogar verlinken und Neuankömmlinge entsprechend glaubwürdig darauf verweisen, daß es tatsächlich bereits brauchbare Antworten auf ihre kritischen Einwände gibt. --Otfried Lieberknecht 12:50, 20. Dez. 2011 (CET)
Das alteingefahre Dinge in WP schwer zu ändern sind, ist eher eine generelle Eigenschaft von Projekt-RLs und nicht WP:LIT spezifisch. Das schließt aber sinnvolle Änderungen nicht aus, es ist eben nur schwer sie durchzusetzen und man braucht halt ein entsprechend dickes Fell. Das Dinge hier gelegentlich "abgemeiert" werden liegt wohl daran das manche auf eine oft unproduktive zeitfressende Dauerdiskussion genervt reagieren und auch daran dass viele Verbesserungsvorschläge nicht unbedingt welche sind bzw. deren oft nur marginale oder manchmal nicht existente Verbesserung völlig überzogen angepriesen werden und immer wieder "an meinen Fachbereich muss die WP genesen"-Varianten hier aufschlagen. In dieser Gemengelage haben es dann eben auch sinnvolle Vorschläge recht schwer. Ansonsten stimme ich Cepheiden zu, in meiner Wahrnehmung resultiert die Ablehnung überwiegend aus Gründen der Verhältnismäßigkeit. Hinzu kommt das in den Endlosdiskussionen es am Ende gelegentlich schwierig ist zu erkennen, wer genau wofür und wogegen ist. Ich würde daher vorschlagen, um zu verhindern, dass mögliche sinnvolle Verbesserungen im Sande verlaufen bzw. in der Dauerdiskussion untergehen, dass du bestimmte Abänderungen einfach mal zur Abstimmung stellst und/oder auch eine dritte Meinung einholst, dann erhält man besseren Überblick über die verschiedenen Ansichten.--Kmhkmh 22:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend Otfried, leider muss ich konstatieren, dass deine sinnvollen, moderaten und jedermann nachvollziehbaren Verbesserungsvorschläge in dieser "Wikipedia Diskussion:Literatur" im Sande verlaufen sind. Schade. Ich hatte hier - mit meinem Hauptaccount - vor gefühlten Jahrhunderten auch mal eine Diskussion: Nachdem ich kollektiv von den hier tätigen Mitarbeitern verhauen worden war, verliefen Verbesserungsvorschläge im Sande bzw. wurden ignoriert. Wir verändern WP:Lit nicht hier, nicht im sinnlosen Kampf gegen Windmühlenflügel, sondern da draußen im Artikelbereich, indem wir dort unsere Literaturnotationen zumindest an DIN 1505 bzw. den allgemeinen Wissenschaftsbetrieb anpassen. So mögen denn dann Heerscharen WP-Lit-erleuchteter Kreuzritter hinter uns her revertieren, um unsere Artikel auf den einzig wahren und das Seelenheil erlösenden WP-Lit-Weg zu führend. Aber: Da kann ich dann auch mit leben. Liebe Grüße. --HW1950 21:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Wenn es doch nur einen "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" gäbe und sich die Notationen nicht von Fachbereich zu Fachbereich sowie Verlag zu Verlag unterscheiden würden. Zudem werden die verkürzten Angaben (z.B. kein Titel, oder reduzierte Autorenanzahl), die im "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb" durchaus in unterschiedlichen Formen üblich sind, in der Wikipedia nicht gewünscht. --Cepheiden 08:21, 5. Jan. 2012 (CET) P.S. Mit DIN 1505-2 ergänzt durch einige notwendige Regelungen (z.B. Umgang mit DOI usw.) könnte ich leben, aber hier sollte man als Antragsteller kurz und klar argumentieren sowie die Vor- und Nachteile diskutieren.
Sehr richtig, es gibt erstens nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Wobei dann auch von Akademikern hier gerne unerwähnt bleibt, dass in Fachpublikationen mit im Text vorhandenen extrem verkürzten Angaben wie bespielsweise [Kramer (2003)] am Textende der selben Publikation in aller Regel immer eine Literaturliste zu finden ist, in der dann die besagte Publikation von "Kramer" aus dem Jahre "2003" in aller Ausführlichkeit angegeben ist.
WP hat eben in Artikeln einen Abschnitt "Literatur" und dort gehören Publikationen in der Ausführlichkeit hin, die auch für einen nicht so fachorientierten Leser eine verwechselungsfreie Indentifizierung zur Überprüfbarkeit der damit belegten Aussagen ermöglicht. Und zwar solche Titel, die entweder bei Artikelgrundlage von Autor verwendet wurden und auf die oft auch ein oder mehrmals direkt per Einzelnachweis verwiesen wird, und solche, die in Bezug auf das Sachthema eine ergänzende und weiterführende Literatur darstellen. Wenn dann Einzelnachweise auf eine schon unter "Literatur" vollständig aufgeführte Publikation verweisen, dann können die Angaben der Einzelnachweise in verkürzter Form stattfinden, aber auch nur dann. WP:LIT bietet schon in seiner aktuellen Form dafür recht brauchbare, überschaubare und leicht verständliche Richtlinien. -- Muck 18:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Unselbständige Titel kursiv statt in Anführungszeichen?

Wo wurde das bitte entschieden? Kenne ich aus der Fachwelt genau andersrum. --Widerborst 12:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist schon seit WP-Urzeiten so [23], falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 4. Dez. 2011 (CET)
"falls du das tatsächlich ändern möchtest, solltest du dafür eine Begründung haben, die über „hab ich woanders anders gesehen“ deutlich hinausgeht. " - Komisch, ich dachte immer, das diese Begründung sozusagen Fundamentalregel für Wikipedia-Inhalte ist (s.a. WP:Belege). --Widerborst 21:25, 16. Jan. 2012 (CET)
Die Anführung von unselbständigen Titeln in Anführungszeichen wurde m.W. aus dem angelsächsischen Bereich eingeschleppt und hat sich in deutscher und romanischer Fachliteratur nicht in allen Sparten gleichermaßen durchgesetzt. Ich persönlich sehe keinen praktischen Bedarf für diese Unterscheidung gegenüber selbständigen Titeln (der Unterschied ist auch ohne diese Markierung augenfällig genug); als Philologe, dessen Literatur in ihre Titel oft Zitate oder andere Phrasen in doppelten oder einfachen Anführungszeichen einbettet, begrüße ich es vielmehr, die Zeichensetzung solcher Titel unverändert beibehalten zu können, anstatt die doppelten Anführungszeichen für die Markierung des Titels zu verschwenden und die eingebetteten dann umformen zu müssen. --Otfried Lieberknecht 02:20, 17. Jan. 2012 (CET)
„Die Fachwelt“, die irgendetwas generell so und nicht anders macht, existiert nicht. Es gibt unüberschaubar viele verschiedene Ansätze zur Literaturformatierung. Nur weil du einen (oder auch mehrere) dieser Ansätze gesehen hast, der (oder die) irgendetwas tut (oder tun), heißt das noch lange nicht, dass diese Vorgehensweise allgemein verbreitet, für unsere Zwecke geeignet oder gar absolut notwendig ist. Zudem siehe Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 17. Jan. 2012 (CET)
Mkay, also wenn ich reputable Stilberater als Belege anschleppe, dann toppe ich eure persönlichen Ansichten, gell? --Widerborst 11:25, 17. Jan. 2012 (CET)
Möglich, aber angesichts der diversen Diskussionen der letzten Jahre (vgl. Archive) eher unwahrscheinlich. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Zeichensetzung in Literaturangaben

Seit den Anfängen von WP:LIT besteht das damals noch ziemlich geringfügige, seither in Umfang und Auswirkungen aber gewachsene Problem, daß die Vorschriften oder Empfehlungen von WP:LIT für die Zeichensetzung in Literaturangaben sich nicht nach den allgemeinen Regeln der der deutschen Orthographie richten (ich beziehe mich, wenn auch zähneknirschend, speziell auf das beim IDS Mannheim erhältliche Überarbeitete Regelwerk in der Fassung von 2006, im folgenden "Regelwerk" genannt, aber auch ältere Versionen kann man heranziehen). Die WP-eigenen Konventionen in dieser Frage lassen sich z.T. aus anderweitigen Leitlinien für das Zitieren oder Katalogisieren von Literaturwerken herleiten, sind also nicht einfach für doof oder falsch oder unzweckmäßig zu erklären, haben aber den Nachteil, daß sie für den Normalleser und WP-Neuling ungewohnt und lernbedürftig sind. Seit der technischen Einführung von Einzelnachweisen, kommt erschwerend hinzu, daß ein einheitliches Format für Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweisen zwar wünschenswert ist und die Befolgung von WP:LIT in Einzelnachweisen von Hilfe:Referenzen auch gefordert wird, das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind.

Von daher fragt sich, ob die abweichenden Regelungen von WP:LIT trotzdem nennenswerte Vorteile bieten, oder ob sie andernfalls, wenn die Nachteile überwiegen, mit vertretbarem Aufwand geändert werden können. Ich würde es begrüßen, wenn beide Gesichtspunkte (Änderungsbedarf einerseits, Durchsetzungs- und Anpassungsaufwände andererseits) voneinander getrennt betrachtet werden könnten. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich unten an den Schluß gesetzt, die Aufwände dagegen unkommentiert gelassen, da ich sie nicht einschätzen kann, was aber nicht heißen soll, daß ich sie unbeachtlich finde.

Punkt statt Komma als Trennzeichen
Orthographisch (siehe Regelwerk, p.73ff.) gehört der Punkt zu denjenigen Satzzeichen (mit Frage- und Ausrufungszeichen), die das Ende eines Satzes kennzeichnen, außerdem dient er als Hilfszeichen zur Kennzeichnung von Abkürzungen und Ordinalzahlen und zur Binnengliederung von numerischen und bestimmten technischen Ausdrücken (Datums- und Zeitangaben, Internetadressen, etc., siehe Artikel Punkt (Satzzeichen). Für die Binnengliederung von Sätzen ist nicht der Punkt, sondern sind Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Gedankenstrich und Klammern vorgesehen (Regelwerk, ebenda), und speziell für die Abgrenzung von gleichrangigen Teilsätzen, Wörtern oder Wortgruppen sowie für die Binnengliederung mehrteiliger Literaturangaben (p.84f.) ist das Komma vorgesehen.

WP:LIT verlangt einen Punkt
  • hinter jedem kursiven Titel (von selbständigen und unselbständigen Publikationen, Reihen und Periodika), sofern der Titel nicht schon selbst durch ein anderes Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen) abeschlossen wird, und -- nach der heute geänderten Regel für die Angabe von Reihentiteln -- sofern nicht dem Titel einer selbständigen Publikation eine Reihenangabe im Format "(= Reihe. Band) anzufügen ist (der Punkt wird dann nicht hinter den selbständigen Titel, sondern hinter die schließende Reihenklammer gesetzt). Siehe Formatierungsregel Nr. 2.

Der Punkt markiert den Titel als Satz, was insoweit nicht falsch ist, aber weil der Titel ein eingebettetes Zitat (also eigentlich ohne abschließenden Punkt wiederzugeben, vgl. p.96) und durch Kursivschrift als solches markiert ist, und weil er als solches Bestandteil einer mehrgliedrigen Reihung gleichrangiger Angaben ist, gehört hinter den Titel als orthographisch korrektes Trennzeichen ein Komma. In einer Literaturliste ist das nicht weiter schlimm, aber bei der Einbettung einer Literaturangabe, noch dazu mit anschließender Großschreibung ("Übersetzt von...", "In: ...") wird es zum Problem. Die orthographisch korrekte Ersetzung durch Komma (mit anschließender Kleinschreibung) ist dagegen weder in Literaturlisten noch in Einzelnachweisen ein Problem. Sie verbessert außerdem die Lesbarkeit, wenn dem Trennzeichen eine Ordnungszahl für die Zählung einer Auflage nachfolgt.

  • hinter der Angabe des Übersetzers (Formatierungsregel Nr. 3).

Im Prinzip das gleiche Problem wie das vorige und das folgende, orthographisch korrekt ist als Trennzeichen ein Komma.

  • hinter der Angabe der Auflage einen Punkt (Formatierungsregel Nr. 4).

Ebenso zu sehen wie die beiden vorigen, und hier kommt noch hinzu, daß bei Verwendung der Abkürzung "Aufl." (die an sich nicht gewünscht, in der Praxis aber sehr häufig ist) ein weiterer Punkt nicht möglich ist und deshalb kein Trennzeichen gesetzt werden kann bzw. in der Praxis regelmäßig und orthographisch korrekt ein Komma gesetzt wird. Für alle drei genannten Fälle kann man vielleicht geltend machen, daß der Punkt hinter dem Titel (wenn kein Übersetzer und keine Auflage genannt wird), oder hinter dem Übersetzer (wenn keine Auflage genannt wird) oder hinter der Auflage es ermöglicht, die Angaben "Verlag, Ort Jahr" (bei denen ausnahmsweise das Komma als Trennzeichen erlaubt ist) besser als zusammengehörige Gruppe vom Vorhergehenden abzugrenzen. Sie mögen im Vergleich zu Übersetzer und Auflage vorrangig wichtig sein, aber syntaktisch handelt es sich um gleichrangige Angaben, deren orthographisch korrektes -- und im Fall der Einbettung unabdingbares -- Trennzeichen das Komma ist.

  • Am Schluß der Literaturangabe. So wird es zumindest in den Beispielen und vielfach in der Praxis der Literaturlisten gehandhabt.

Über die Notwendigkeit in Literaturlisten kann man streiten, aber bei der Einbettung in Einzelnachweisen ist das Weglassen des Punktes (bzw. dessen Versetzung an den Schluß des Satzes) kein Problem.

Doppelpunkt
Der Doppelpunkt dient gemäß Regelwerk (p.89) der Ankündigung "dass etwas Weiterführendes folgt", besonders genannt wird die Ankündigung von wörtlicher Rede oder wörtlichem Zitat, einer Aufzählung oder Ähnlichem (Typ: "Er hat schon mehrere Länder besucht: Frankreich, Spanien, Polen"), oder einer Zusammenfassung oder Schlußfolgerung aus voher Gesagtem.

WP:LIT verlangt den Doppelpunkt
  • hinter Autor- oder Herausgebernamen

Zwar folgt mit dem Titel ein Zitat, aber nur als Teil einer mehrgliedrigen Anführung gleichrangiger Angaben, zu denen auch der oder die Namen bereits gehören, von daher wäre eher ein Komma als Trennzeichen zu verwenden. Der Doppelpunkt ist besonders dann sinnvoll, wenn mehre Autoren oder Herausgeber angeführt und, wie bisher, durch Komma getrennt werden und kompensiert insofern den Mangel, daß WP:LIT den hierfür zweckmäßigen und orthographisch möglichen (p.106) Schrägstrich bisher nur für Erscheinungsorte, und nicht auch für Autor-/Herausgebernamen vorschreibt. In Einzelnachweisen kann er befremdlich wirken, vor allem aber macht die Häufung von Doppelpunkten (bei Publikationen aus Sammelbänden sind es mindestens drei: "Autor: ... In: Herausgeber (Hrsg.): ...") die Einbettung von Literaturangaben orthographisch unmöglich und schwerer lesbar.

  • bei Anführung von unselbständigen Publikationen aus Sammelwerken oder Periodika in Verbindung mit der Angabe "In:"

Die Verwendung ist orthographisch korrekt im Sinne von § 81.2 des "Regelwerks" (p.90), da der Ausdruck "in" zusammengehörige "nähere" Angaben einer Publikation ankündigt. Auch hier kann es in Einzelnachweisen bei unselbständigen Publikationen noch zu einer Häufung von (wenn der Doppelpunkt nach Autor-/Herausgebernamen entfällt) zwei Doppelpunkten kommen, wenn am Schluß der Literaturangabe mit Doppelpunkt ein wörtliches Zitat anzuschließen ist, was aber wohl kein vergleichbar gravierendes Problem darstellt.

Komma als Trennzeichen in der Kommentarklammer
Formatierungsregel Nr. 10 sieht die Möglichkeit vor, am Ende einer Literaturangabe in Klammern einen "zusätzlichen Kommentar", nämlich "zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate etc" anzufügen, und im Fall mehrerer solcher Angaben "sollte" als Trennzeichen das Komma verwendet werden.

Da die inhaltliche Fülllung sehr weit offen gelassen wird und es sich auch bei den als Beispiel genannten bereits um komplexe mehrgliedrige Angaben mit entsprechendem Untergliedrungs und Gruppierungsbedarf handeln kann, sollte an dieser Stelle keine derart enge Festlegung in Bezug auf das zu verwendende Trennzeichen vorgenommen werden, weil sonst, bei konsequenter Verwendung nur des Kommas, schwer lesbare und orthographisch fehlerhafte Ergebnisse herauskommen. Ich bin auch nicht sicher, ob ein solches Potpourri von Angaben sinnvoller- und richtigerweise in eine Klammer gehört.

Verbesserungsvorschlag
Um die orthographische Richtigkeit (im Interesse der Allgemeinverständlichkeit und leichteren Erlernbarkeit) von Literaturangaben und deren Integrierbarkeit in Einzelnachweise zu verbessern, schlage ich vor:

  • A) Den Punkt als Trenzzeichen hinter dem Titel, der schließenden Serienklammer, dem oder den Übersetzern und der Auflage durch Komma zu ersetzen
  • B) Den Doppelpunkt hinter dem Namen von Autor oder Herausgeber durch Komma zu ersetzen

Als flankierende Maßname zur besseren Gruppierung von aufeinanderfolgenden Angaben, die dem gleichen Paradigma angehören:

  • C) Für die Angabe mehrerer Autoren, Herausgeber und Übersetzer als Trennzeichen das Komma durch den Schrägstrich (mit Spatien) zu ersetzen
  • D) Für die Angabe mehrerer Verlage mit je eigenen Verlags- oder Erscheinungsorten (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen, in Verbindung damit zur besseren Abgrenzung und Vereindeutigung des Bezugs die Jahreszahl (speziell bei selbständigen Publikationen) vom Vorhergehenden durch Komma zu trennen, denn sie ist bisher ohne Trennzeichen nur mit dem Ort, nicht auch mit dem Verlag verbunden
  • E) Für die Angabe mehrerer Reihen (bisher nicht geregelt) den Schrägstrich einzuführen

Außerdem:

  • F) Die Festlegung des Trennzeichens Komma für die "Kommentarklammer" zu streichen

Beispiele:

  • A in Verbindung mit B und C:
    Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
    Anstatt wie bisher:
    Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  • Zusätzlich in Verbindung mit D und E:
    Izraelu Israel Israeli / Max Mustermann / Mario Rossi, Nix Wissen macht auch nix?!, in: Jan Kowalski / Jane Roe (Hrsg.), Wikipediakritik (= AntiWikiReader, Band 2 / Schriftenreihe Wissen, Band 16), 2. Auflage, Wikicontra, Demo City / Stiftung Wissen, Oberschlauberg, 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398

Die Verwendung des Schrägstrichs gemäß C, D und E entspricht einem in mancher Fachliteratur verbreiteten Usus, der natürlich nicht aus allgemeinen orthographischen Regeln irgendwie zwingend abzuleiten, aber aufgrund der dort geregelten Verwendung des Schrägstrichs als Kennzeichen für die Zusammengehörigkeit von aufeinanderfolgenden "Angaben mehrer (alternativer) Möglichkeiten im Sinne einer Verbindung mit und, oder, bzw., bis" (p.102) zumindest unmittelbar verständlich ist.

Ich bitte um Entschuldigung für die Länge meines Vortrags und dafür, daß mein Einsatz für orthographische Richtigkeit sich nicht auch auf meine eigene Schreibpraxis erstreckt... --Otfried Lieberknecht 16:25, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zeichensetzung in Literaturangaben - Diskussion

  1. Ich sehe die Literatur-Angabe nicht als einen „Satz“ im Sinne menschlicher Sprachen an. Insbesondere vermisse ich Subjekt, Prädikat, Objekt. Wo steht denn das Verb in diesem Satz?
  2. Vielmehr sehe ich dieses wie jedes andere Format einer Literatur-Angabe als einen Datensatz an. Dabei haben die Zeichen Punkt, Komma, Kursivschreibung, Doppelpunkt, Klammern, Schrägstrich und Semikolon die Funktion von semantischen Separatoren, die den Datensatz in einzelne Datenfelder unterteilen. Orthografische Regeln finden hier keine Anwendung. Die geeignete Formulierung wäre etwas wie Backus-Naur-Form.
  3. Das momentan eingeführte Format ist im Großen und Ganzen sinnvoll. Es ist auch durchaus korrekt, eine Auflistung mehrerer gleichberechtigter Autoren durch Komma zu gliedern. Dies dann durch Doppelpunkt vom kursiv gesetzten Titel abzugrenzen ist wesentlich einleuchtender als einen nur durch Kommata gegliederten Brei von Angaben folgen zu lassen.
  4. Egal, wie man es versucht; es wird immer Probleme geben beim Versuch, eine komplette Zitation mit allen erdenklichen Angaben menschenlesbar zu gliedern. So ist beispielsweise der wiederholte Doppelpunkt bei „Titel. In: H. Meier (Hrsg.): Sammelwerk“ auch typografisch nicht so toll.
  5. Nach zehn Jahren, in einer Million Artikeln, mit zwischen einer und mehreren hundert Zitationen pro Artikel, eine Totalumformatierung vorzuschlagen – mutig.
  6. Nur am Rande: „… auch nix?!, in: Jan …“ – das war ein Versehen? Nach den geliebten Sehgewohnheiten entfällt das Satzzeichen, wenn der Titel bereits auf ein Satzzeichen endet.

VG --Gräfin Typo 16:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Zu 1-2: Die Lektüre von Datensätzen gehört nicht zur täglichen Übung aller Leser, insofern sollten Literaturlisten, die sich an ein breites Publikum wenden, zweckmäßig formatiert sein. Ein Listeneintrag in einer Literaturliste hat sicher noch keinen Satzcharakter (weshalb an den Schluß auch kein Punkt gehört). Als Einzelnachweis mit dem Zweck des Quellenbeleges oder Hinweises auf weiterführende Literatur hat eine solche Literaturangabe dagegen einen Aussagecharakter, zu dem die Zeichensetzung, wenn sie von allgemeinen orthographischen Regeln abweicht, in ein Mißverhältnis geraten kann. Spätestens dann aber, wenn eine Literaturangabe in eine Aussage einzubetten ist, kann man nicht mehr einfach behaupten, daß orhtographische Regeln "keine Anwendung finden" sollen. So wurde es oben ja auch begründet.

Zu 3: "im Großen und Ganzen sinnvoll" ist es vielleicht, aber die Punkte, die aus meiner Sicht unnötig von den orthographischen Regeln abweichen und dadurch Probleme bereiten können (und täglich bereiten) habe ich ja genannt. Was aufeinanderfolgende Namen angeht, hast Du offenbar nicht ganz verstanden, daß die Ersetzung des nachgestellten Doppelpunktes durch Komma einhergehen soll mit der Verwendung des Schrägstrichs als Trennzeichen für die aufeinanderfolgenden Namen, denn der ist bestens und besser als ein nachgestellter Doppelpunkt geeignet, alle aufeinanderfolgenden Einheiten des gleichen Paradigmas als solche zu kennzeichnen und zusammenzugruppieren.

Zu 6: Nein, das war kein Versehen, sondern Anwendung der geltenden Regel, daß hinter eingebetteten Zitaten ein Komma zu setzen ist (§ 93, zu den dort vorausgesetzten Anführungszeichen ist bei der Titelangabe die Markierung durch Kursivschrift das Äquivalent). Was Du offenbar meinst ist die auf den Punkt beschränkte Regel, daß man bei der Anführung eines "Ganzsatzes" dessen schließenden Punkt wegläßt (§ 92). --Otfried Lieberknecht 17:23, 23. Sep. 2011 (CEST)


Egal wie man zu den Änderungsvorschlägen steht, sollte jedem Beteiligten klar sein, dass derart umfangreiche Änderungen, die quasi jeden Artikel umfassen, nicht nur gut durchdacht sein, sondern auch eine wirkliche Verbesserung darstellen und von einer breiteren Nutzergemeinschaft getragen werden sollte. Auch wenn es gern als Toschlagargument aufgefasst wird. Wir können hier nicht in kleiner Runde solch umfangreiche Änderungen beschließen, entsprechende Änderungen würden bei eine sicher folgenden Umstellung breite Proteste verursachen. zudem müssen sich Leute finden, die sich um die Umarbeitung zahlreicher komplexer Literatur-Vorlagen kümmern müssten. Das alles würde ich nur unterstützen, wenn man eine wirklich überzeugende und möglichst vollständig durchdachte Zitierweise erarbeitet hat. In einer Änderung einiger Zeichen kann ich das nicht erkennen. Wir erzeugen hier nur wieder zusätzliche Inkonsistenzen. --Cepheiden 07:23, 24. Sep. 2011 (CEST) P.S. Bitte bedenkt auch, dass alle paar Monate Nutzer vorbeischauen, die Änderungen ähnlicher Art wünschen. Da ist nach einer unüberlegten Änderung mit einer geringen Unterstützung die nächste Änderung bzw. ein entsprechender Änderungswunsch nicht weit.
Ich halte das Argument der besseren Lesbarkeit auch für vorgeschoben. Jeder Leser kann problemlos beide Varianten verstehen und im zweifelslos überliest der Normalleser Feinheiten in der Punktion (ob nun Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Punkt oder Schrägstrich) sowieso. Störend finde ich hier das nun ein System an das sich viele Autoren hier gewöhnt haben bzw. von außerhalb gewohnt waren nun ohne einem wirklich signifikanten Vorteil umgestellt werden soll, was vermutlich wieder zu allerlei Ärger und Unverständnis führt vor allem müsste in fast jedem Artikel eine entsprechende Änderung vornehmen.--Kmhkmh 07:41, 24. Sep. 2011 (CEST)
+2. Kmhkmh hat im Allgemeinen und Gräfin Typo im Konkreten praktisch bereits alles gesagt. Nicht zu vergessen die zahlreichen bereits geführten Diskussionen zu diesem Thema, die alle ziemlich einhellig mit der Beibehaltung der jetzigen Formatierung endeten. Und wenn wir jetzt die Formatierungen nach den persönlichen Vorstellungen von Otfried Lieberknecht verändern, kommt in spätestens einem halben Jahr bestimmt der nächste, der mit Argumenten wie "wissenschaftlichem Usus" oder ähnlichen eine neue Formatierung wünscht. Ich empfinde diese Vorstöße inzwischen als deutliche Störung an der Projektarbeit. Und btw: In einer früheren Diskussion habe ich (ich glaube) zehn verschiedene Beispiele aus Büchern aufgeführt, die alle anders formatiert waren, einige davon in Teilen wie in der WP. Ich könnte das problemlos ergänzen, möchte aber nur kurz erwähnen, dass in Alex Vilenkin: Kosmische Doppelgänger. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2009, ISBN 978-3-8274-2687-1 die Formatierung "fast" genauso wie in der Wikipedia verwendet wird, so grundsätzlich daneben können wir also nicht liegen – und falsch sowieso nicht. -- Jesi 07:53, 24. Sep. 2011 (CEST)
+ 0,9 (weil ich mit Otfried Lieberknechts Vorschlag im Gegensatz zu wirklich weitreichenden Änderungen wie der hier vorgeschlagenen recht gut leben könnte). -- Carbidfischer Kaffee? 08:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Daß mein Vorschlag hier nicht per Diskussion beschlossen werden kann, ist und war mir klar, aber ich habe ihn hier zur Diskussion gestellt, um den Änderungsbedarf in puncto Orthographie einmal zu konkretisieren, sachliche Einwände oder Verbesserungsvorschläge einzuholen und das Terrain für eine Umsetzung zumindest zu sondieren. In Hinsicht auf die Verwendung von Satz- und Trennzeichen wurden in der Vergangenheit gelegentlich, meist in Verbindungen mit einzelnen anderen Änderungen, Konventionen aus Normsystemen wie ISBD und diversen Style Manuals sowie persönliche oder fachlich geprägte Präferenzen zur Diskussion gestellt, aber die seit den Anfängen von WP:LIT bestehende Orthographiewidrigkeit der Formatierungsregeln und -Beispiele hat in den bisherigen Diskussionen, wenn sie auch zuweilen beklagt wurde (Stichwort "Punktitis"), keine große Rolle gespielt, und es wurde bisher kein Vorschlag ausgearbeitet, sie, wie oben versucht, durchgängig zu beseitigen oder wenigstens abzumildern.

Das Argument der besseren Lesbarkeit ist keineswegs "vorgeschoben" (Kmhkmh), aber es ist nachrangig, denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen. Denn um die geht es, und nicht um die Durchsetzung einer fachlichen Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens oder gar um "Otfried Lieberknechts persönliche Vorstellungen" (Jesi) von der besten Norm dieser Art. Die Anpassung soll auch nicht darum erfolgen, weil orthographische Normgerechtigkeit ein Wert an sich wäre (mir persönlich ist sie, wie jeder sehen kann, piepegal), sondern soll den in der WP-Praxis seit jeher bestehenden Normkonflikt zwischen den geltenden Regeln deutscher Orthographie und einigen aus meiner Sicht überflüssigen oder anders besser lösbaren Anforderungen von WP:LIT beseitigen.

Natürlich entstehen durch eine solche Änderung Arbeitsaufwände, aber es wird zugleich auch überflüssiger Arbeitsaufwand verringert. Wer neu angelegte Artikel "wikifiziert", muß bisher einen Teil seiner Arbeit darauf verwenden, orthographisch mehr oder minder korrekte Literaturangaben den orthographiewidrigen Forderungen von WP:LIT anzupassen. Wenn ich mir die Artikel anschaue, die heute morgen innerhalb einer Zeitspanne von etwa einer Stunde neu angelegt wurden, dann sind von denen, die überhaupt Literatur anführen, zwei automatisiert wikikonform durch Verwendung der technischen Vorlage ([24] [25]), drei händisch wikikonform ohne Verwendung der technischen Vorlage ([26] [27] [28]), und drei sind wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags ([29], [30], [31]). Das ist keine repräsentative Stichprobe, aber sie mag zeigen, daß die Frage keineswegs abwegig ist, worin denn nun eigentlich der praktische Nutzen oder sonstige Vorteil der bestehenden Orthographiewidrigkeiten von WP:LIT besteht, der es rechtfertigen soll, orthographisch korrekte Artikel dieser selbstgestrickten Norm anzupassen und schreibkundige Autoren zur Befolgung dieser Norm umzuerziehen, anstatt umgekehrt die Richtlinie und die technischen Vorlagen derjenigen Norm anzpassen, die jeder schon in der Schule gelernt hat.

Speziell an Cepheide: Der Vorschlag beschränkt sich im wesentlichen auf Satz- und Trennzeichen; das Inventar, die Positionierung (außer in Bezug auf die Anführung mehrerer Verlage mit verschiedenen Verlagsorten, was aber als nachrangig gerne auch weggelassen werden kann) und die Schriftformatierung der bisherigen inhaltlichen Parameter soll dagegen beibehalten werden, und ansonsten wäre noch bei der Ersetzung von Punkt durch Komma nachfolgende Groß- in Kleinschreibung abzuändern: in den technischen Vorlagen dürfte das alles verhältnismäßig leicht umzusetzen sein (über das Gegenteil lasse ich mich aber gerne belehren), und der Lernbedarf für die Autorenpraxis tendiert gegen Null. Ein Riesenaufwand bestünde dagegen in der Anpassung derjenigen händisch erstellten Literaturangaben, die in der Zeichensetzung WP:LIT und nicht sowieso schon den orthographischen Konventionen folgen. Da ich bezweifle, daß es je zu einer durchgreifenden Neufassung von WP:LIT kommt, würde ich weder mit meinem Änderungsvorschlag, noch mit einem anderen darauf warten wollen. Aber falls jemand sich doch eine solche Neufassung vornimmt, sollte der Orthographisierungsbedarf dabei nicht vergessen werden. Ihn hier deutlich zu machen, ist mir die Sache wert, auch wenn mein Vorschlag erst mal nicht umgesetzt wird. --Otfried Lieberknecht 13:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Ich halte Deinen Ansatz für grundsätzlich nicht in Ordnung, wenn Du schreibst: "denn es geht in erster Linie darum, die bestehende Richtlinie der herrschenden orthographischen Norm anzupassen" - In einer Enzyklopädie geht es (mir) immer in erster Linie um "fachliche Norm des Zitierens oder bibliographischen Katalogisierens". --Emeritus 14:44, 24. Sep. 2011 (CEST)
Eine Bitte vorab: Otfried hat hier einen Vorschlag gemacht und zur Diskussion (!) gestellt. Das wird dann einerseits kritisiert mit "wir können das hier nicht im kleinen Kreis beschließen", andererseits mit "da gab es schon zig Diskussionen, ich betrachte das hier als Störung". Die bisherigen Diskussionen fanden bestimmt nicht in größerer Runde statt als diese hier, überhaupt muss man Fragen, wie die vorderseitigen Regelungen zustande kamen. Wieviele WP-Benutzer waren da involviert u.v.a. wieviel Sachverstand. Anstatt froh zu sein, dass jetzt hier Benutzer mit Sachverstand argumentieren, wird denen eins übergebraten. Das ist nicht in Ordnung. Und ja, "weitreichende Änderungen" ist ein Totschlagargument. Man sollte vielleicht bedenken, dass der erste Sinn einer möglichen Änderung ist, in Zukunft ein sinnvolleres System zu verwenden. Auch jetzt werden ja in WP etliche verschiedene Systeme verwendet, je nach Gusto der Autoren. Und diesen Spielraum kann und soll man auch in Zukunft haben! Ich kenne bisher noch keinen Fall, wo sich wegen des Formats der Literaturangaben ein Streit im Artikel entwickelt hätte. Und nur weil vielleicht etwas an den jetzigen Regelungen (besser Empfehlungen!) geändert wird, zieht das keine massenweisen Bearbeitungen nach sich. Und wenn, dann sind das eher störende Fälle (Regelhuber oder wie auch immer). Also sinnvolle Vorschläge und mögliche Diskussionen darüber sollten wirklich nicht auf diese Weise abgewürgt werden, dazu mit fast schon persönlichen Angriffen in Richtung desjenigen, der die Diskussion (noch einmal) angestoßen hat (zurück zum Thema "Bitte"). Auch wenn sich das jetzt ein bisschen meinetwegen (wegen der Positionierung der Reihentitel - und darauf bin ich nur aufmerksam geworden, weil jemand das unsinnigerweise in einem Artikel geändert hat, in hunderten anderen Artikel glücklicherweise nicht) entzündet hat, bin ich der Meinung, dass es wirklich wichtigeres gibt, um emotional zu werden. Also, friedlich bleiben und das schöne Wetter genießen! --Qumranhöhle 14:56, 24. Sep. 2011 (CEST)
Das Problem ist doch das bei allem Sachverstand, die Argumente bzw. das Ergebnis viele der Diskutanten einfach nicht überzeugen. Ottfried's "orthographisches Argument" mag durchdacht sein, nur es überzeugt eben nicht. Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann. Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte. Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut. Natürlich kann man hier jederzeot Verbesserungsvorschläge machen, dagegen hat ja niemand Einwände erhoben, nur gegen eine mögliche vorschnelle Umsetzung. Aber wenn einen der Vorschlag nicht überzeugt kann mein positives Feedback geben und auch nicht wenn zudem die Kosten-Nutzen-Analyse negativ ausfällt.--Kmhkmh 17:50, 24. Sep. 2011 (CEST)
Es ist vollkommen unklar warum eine Literaturformatierung der "herrschenden orthographischen Norm" angepasst werden muss. Es gibt zahlreiche häufig genutzte Literturformatierungsregelungen, die dies nicht tun, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style. Ich wage sogar zu behaupten, dass quasi keines der bekannten Formate der "herrschenden orthographischen Norm" entspricht. Diesbezüglich sind die Beispiele nett, sagen aber nur aus, dass es Nutzer gibt, die WP:LIT nicht nutzen- Dies kann sein, dass sie 1) WP:LIT nicht kennen, 2) WP:LIT nicht mögen (bspw. weil sie einfach ihre gewohnten Formatierungen nutzen), 3) sich keine Gedanken um Literaturformatierungen machen, da ihnen Inhalt wichtiger als die Form ist. Weiterhin gibt es sicher noch weitere Gründe, dass sie allerdings die Formatierung nicht nutzen, weil sie orthographiewidrig ist, halte ich dahingestellt und lese ich trotz jahrelanger Teilnahme an solchen Diskussionen jetzt zum ersten Mal. Und zu der These, dass es sich nicht um weitreichende Änderungen handelt, kann ich nur sagen, dass genau um solche Sachen immer wieder Kleinkriege geführt werden. Die Vorlagen können sicher verhältnismäßig einfach umgestellt werden, u.a. dafür sind sie ja da. Aber es gibt eben zahlreiche Autoren die Vorlagen ablehnen und sehr viele Artikel, die die Formatierungen ohne Vorlage umsetzen. Hier muss eben abgewogen werden ob die nachfolgende Änderungsflut (die zieht es definitiv nach sich, es gibt immer Nutzer die nur solche Änderungen vornehmen) und Umerziehung zahlreicher Autoren wirklich gerechtfertigt ist. Die Umerziehung wird indes auch nur klappen, wenn die Autoren die neue Empfehlung unterstützen und dies besser als WP:LIT heute. --Cepheiden 15:59, 24. Sep. 2011 (CEST)
@Emeritus: Die Aussage bezog sich auf meinen Vorschlag, der keine Anpassung an eine bibliographische oder bibliothekarische Fachnorm, sondern eine Anpassung an die allgemeine orthographische Norm für Zeichensetzung bezweckt, und er bezog sich ausschließlich auf die Zeichensetzung und bedeutet keineswegs, daß WP:LIT generell bibliothekarische oder bibliographische Fachnormen ignorieren soll. Speziell deren Verhältnis zur Orthographie sollte für WP aber durchaus kein Vorbild sein: Bibliothekare, Bibliographen und die Redaktionen von Fachverlagen oder Fachzeitschriften erstellen ihre Regeln für einen relativ kleinen Kreis von Fachleuten und können die von ihnen erstellten Inventare zu gebrauchender Trenn- und sonstiger Hilfszeichen nebst deren genauer Verwendungsweise und Bedeutung verhältnismäßig frei im Hinblick auf sehr spezifische Anforderungen festlegen. Das Erlernen solcher Regelsysteme kostet angehende Bibliothekare einen beträchtlichen Teil ihrer Studien- und Lebenszeit, und die mag für deren spätere Berufspraxis auch sinvoll investiert sein, steht bei den freiwilligen Mitarbeitern der WP aber nicht im selben Maße zur Verfügung!
Von orthographischen Normen sollte WP:LIT weder in der Zeichensetzung noch sonst stärker abweichen, als dies für die Zwecke von Literaturangaben in Literaturlisten und Einzelnachweise wirklich begründetermaßen erforderlich ist. Für die hier diskutierten Abweichungen, wurde bisher noch kein irgendwie triftiger Grund genannt. --Otfried Lieberknecht 15:16, 24. Sep. 2011 (CEST)
Der Grund für die Abweichungen von orthographischen Normen ist einfach der, dass quasi keine bekannte Literaturformatierung orthografischen Normen, wie sie in normalen Fließtexten genutzt werden, entspricht, bspw. DIN 1505-2, APA Style, Chicago Manual of Style, Harvard Style, MLA Style usw. --Cepheiden 16:03, 24. Sep. 2011 (CEST)
Warum solche Normen und Style Manuals herkömmliche Satzzeichen in mehr oder minder genau definierter Verwendung als bibliographische Trennzeichen weitgehend ohne Rücksicht auf orthographische Normen verwenden können, habe ich oben ja angesprochen, und warum das für Wikipedia nicht zweckmäßig ist, habe ich auch begründet. Speziell Chicago-Style sieht im übrigen für Anmerkungen und Listen verschiedene Formate vor und trägt dabei für die Anmerkungen den Anforderungen orthograhpischer Zeichensetzung konsequent Rechnung. Natürlich wäre das auch für WP ein möglicher Ansatz, der speziell dann zwingend wäre, wenn für die orthographischen Abweichungen von WP:LIT irgendwelche triftigen Gründe sprächen. Ich kenne aber (außer dem Änderungsaufwand) immer noch keine. --Otfried Lieberknecht 17:44, 24. Sep. 2011 (CEST)
Ich kann aber auch keinen Grund für eine "Zwangsortographierung" sehen, solange diese vermeintlich korrekte Ortographie in der Praxis nicht üblich ist. Noch vereinfacht die wirklich etwas für Autoren. Mit speziellen Details der Ortographie stehen im Zweifelsfall Autoren genauso auf Kriegsfuß wie mit "üblichen" Zitierstilen oder WP:LIT. In meisten Fällen imitieren Autorenwohl einfach, was sie in ihre Quellen (inbesondere auch in Fachbüchern und Journalen sehen) oder auch in WP-Artikeln sehen.--Kmhkmh 17:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

@Kmhkmh:

  • "Das fängt schon bei der Frage inwiefern die allgemeine Orthographie hier überhaupt angewandt soll oder kann": Wieso ist es -- was das "soll" angeht -- nicht "überzeugend", daß orthographische Zeichensetzung in einer Liste vergleichsweise nebensächlich, bei Einbettung von Literaturangaben aber eine vergleichsweise dringendere Anforderung ist? Und was das "kann" angeht, habe ich ja konkrete Vorschläge und Beispiele geliefert, die eine im wesentlichen orthographische Zitierweise ohne Qualitätsverlust (vielleicht auch mit geringfügigem Gewinn) ermöglichen. Oder scheint Dir das Ergebnis nicht orthographisch genug?
  • "Weiter geht es mit Behauptungen bzgl. Lesbarkeit, Einfachheit und Gewohnheit des Standardautotrs oder Standardlesers, die ich alle für fragwürdig halte": Meine Behauptungen dieser Art beziehen sich allesamt nicht auf Gewohnheiten bei der Anführung von Literatur, sondern bei der standardmäßigen Verwendung von Punkt, Doppelpunkt, Komma und Schrägstrich im deutschen Schriftgerauch allgemein. Und dafür wiederum beziehe ich mich auf ziemlich elementare (auch durch das amtliche Regelwerk gedeckte) Tatsachen, die Du nicht ernstlich für "fragwürdig" halten kannst.
  • "Hinzu kommt dann noch, das auch nicht alle eingeführten Beispiele von ihm korrekt beschreiben werden, wenn man genau hinschaut": welche denn nicht? Vielleicht habe ich ja nicht genau genug hingeschaut, aber wenn Du Fehler behauptest, solltest Du sie bitte auch belegen.
  • Ich schlage mitnichten eine "Zwangsorthographierung" vor, sondern im Gegenteil eine Entlastung von dem Zwang, unbegründet von elementaren orthographischen Normen abzuweichen.

--Otfried Lieberknecht 18:11, 24. Sep. 2011 (CEST)

  • zu 1.) Ich fand deine Vorschläge nicht besser als die alte Variante und die Vorstellung einer "orthographischeren Zitierweise" ist eine Sacher, der du einen gewissen Wert zumisst, ich jedoch eher nicht. Insgesamt erinnert mich das Konzept der "orthopgraphischen Zitierweise" persönlich an eine Fortsetzung latenten Rechtschreibekrieg in der WP, inbesondere der Streit zwischen "offizieller Orthographie" (oder auch nur deren Auslegung durch bestimmte Mitarbeiter) und der "üblichen Fachschreibweise". Ich kann dem absolut nichts abgewinnen.
  • zu 2.) Mir ist im Gegensatz zur das allgemeine Regelwerk und des Anwendung auf jede Nische oder Spezialbereich kaum ein Wert an sich, insbesondere wenn er nicht mit einen durchschlagenden Vorteil verbunden ist und im Konflikt mit anderen üblichen Praktiken steht.
  • zu 3.) von deinen Bespielen 7,8,9 trifft deine Behauptung eigentlich nur für 9 richtig zu. Bei 7 wird der Genitiv statt des Doppelpunkt verwandt und kein Komma und bei 8 wird eine Doppelpunkt verwandt (allerdings nicht der Punkt hinter dem Titel).
  • zu 4.) Eine Entlastung zum Zwang kann ich nicht sehen, es sei den deine vrschiedenen Varianten sind alle optional zu verstehen.--Kmhkmh 18:51, 24. Sep. 2011 (CEST)
Zu 1: Ich weiß nicht, was Du mit "besser" meinst, aber sie entsprechen (mit einer typographischen Abweichung bei der Verwendung des Schrägstrichs, der normalerweise ohne Spatien verwendet wird) dem orthographischen Gebrauch von Punkt, Doppelpunkt und Komma. Sie reduzieren damit den Lern- und Bearbeitungsaufwand, verbessern die Bedingungen für die Einbettung von Literaturangaben und erleichten insofern insgesamt die Mitarbeit. Aus meiner Sicht deshalb zweifellos Verbesserungen, die man als solche ruhig auch dann anerkennen sollte, wenn man meinen Vorschlag im Hinblick auf den Aufwand für die Anpassung bestehender Literaturangaben für bescheuert hält und sich gegen die Umsetzung ausspricht.
Zu 2: Dein Satz ist etwas unvollständig geblieben, aber daß auch für mich orthographische Korrektheit kein Wert an sich ist, und worum es stattdessen geht, habe ich ja mehrfach erklärt.
Zu 3: Nein, die Irrtümer liegen diesmal ausschließlich auf Deiner Seite. Die Namensform in Link 7 ist kein Genitiv, sondern die Autorin heißt tatsächlich Katherine L. Rogers, und meine gedrängt zusammenfassende Präsentation aller drei Beispiele war korrekt im Hinblick darauf formuliert, daß sie das Komma teils nur anstelle des Punkts, teils auch oder stattdessen anstelle des Doppelpunkts verwenden.
Zu 4: Diesen Satz müßtest Du wirklich noch einmal überarbeiten. Wenn Du darauf hinauswillst, daß einige der unorthographischen Schreibweisen explizit in den Formatierungsregeln gefordert und andere lediglich durch Formatierungs- und Quelltextbeispiele empfohlen werden, dann ist das richtig und ich habe im Einzelfall auch darauf hingewiesen, aber in der Praxis wird dieser Unterschied sehr oft nicht gemacht, sondern werden auch die Beispiele der Vorlage als verbindliche Vorgaben ausgegeben. --Otfried Lieberknecht 19:17, 24. Sep. 2011 (CEST)
Wenn es kein Genetiv war, dann stand dort weder Doppelpunkt noch Komma. Aus meiner Sicht ist weiterhin lediglich 9 ein wirkliches Beispiel für deine orthographische Zitierform.--Kmhkmh 19:37, 24. Sep. 2011 (CEST)
Gähn. Nr. 7 vergißt das Trennzeichen zwischen Name und Titel, setzt aber hinter dem Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A. Nr. 8 setzt im Literaturverzeichnis wkikonform einen Doppelpunkt hinter den Namen, gegen meinen Vorschlag B, aber hinter den Titel statt Punkt ein Komma, gemäß meinem Vorschlag A, und hat außerdem einen Einzelnachweis, der den Titel mit Punkt schließt und in Anführungszeichen setzt. Nr. 9 verwendet gemäß Vorschlag A und B durchgehend Komma (und einen Schrägstrich entfernt wie D und E, wie ihn aber auch WP:LIT nicht ausschließt). Drei Beispiele, die nicht in allen Einzelheiten, aber in denen, in denen sie gegen Vorgaben von WP:LIT verstoßen und meinen Vorschlägen entsprechen, als "wikiwidrig durch orthographisch korrekte Verwendung von Komma statt Punkt und/oder statt Doppelpunkt im Sinne meines Änderungsvorschlags" bezeichnet werden dürfen, ohne daß ich mir dafür "Fehler" vorhalten lassen muß. Und damit hoffentlich genug. --Otfried Lieberknecht 20:27, 24. Sep. 2011 (CEST)
In der Tat wird das etwas dröge und vor allem bringt uns das keinen Schritt weiter. Ich hatte schon verstanden, wie du Beispiel 7 und 8 deutest. Genau da liegt da aber Problem liegt das Problem, denn diese Deutung bzw. Sichtweise ist keineswegs zwingend und aus meiner Sicht nicht einmal überzeugend. Wo du in der Verwendung eines Kommas die Anwendung der "natürlichen Orthographie" siehst, sieht ein anderer nur Zufall oder einen (unabsichtlichen) Fehler. Und wo das Komma nicht verwendet wird mag ein anderer eine bewusste (und vom Autor gewünschte) Abweichung von der "natürlichen Orthographie" sehen. Einigen wir uns einfach darauf, du siehst in 7 und 8 eine Bestätigung deines Vorschlags, ich (oder auch andere) aber nicht. Mehr habe ich oben auch nicht zum Ausdruck gebracht bzw. bringen wollen.--Kmhkmh 01:24, 26. Sep. 2011 (CEST)
@Otfried Lieberknecht: : Anhand deiner oben gegebenen Beispiele kann ich kaum eine Verbesserung erkennen. Beispielsweise verwendet niemand in der Orthografie eines normalen Textes den Schrägstrich (mit Spatien) zur Trennung mehrerer Autorennamen in einer Aufzählung. Dies wirkt auch deutlich unruhiger als die übliche Trennung mit Komma. Lediglich der Austausch einiger gewöhnungsbedürftiger Punkte gegen Kommas, beispielsweise nach "Auflage", ist sinnvoll. Ich will darüber auch keine seitenlangen Diskussionen lesen (habe ich auch nicht) und mich damit belasten, deswegen ist für mich die Diskussion mit einem weitgehenden "contra" beendet. Eine Sache interessiert mich aber dennoch. Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch? Bei einem Großteil deiner Änderungsvorschläge kann ich dies aber nicht erkennen, z.B. Schrägstrich, Abtrennung von Autoren und Titel mit einem Komma (wie in einer Aufzählung), kein Punkt am Ende, usw. Mit "allgemeinen orthographischen Regeln", wie sie in Texten genutzt werden, hat das für mich alles wenig zu tun. Es ist lediglich die durchgängige Gliederung von unterschiedlichen Teilen durch ein Komma, das u.a. üblicherweise für Aufzählungen genutzt wird (bei deiner Autorenaufzählung natürlich wiederum nicht). Des Weiteren frage ich mich, warum du den Schrägstrich für die Autoren und Reihentitelangaben sowie Verlag und Verlagsort so unterschiedlich und untypisch für normale Orthografie nutzt? --Cepheiden 08:27, 25. Sep. 2011 (CEST) P.S. Nichtsdestotrotz sehe ich in dem Vorschlag keine Erleichterung beim Lernen der "richtigen Literaturangabe"
Das ist ein erfreulich konkreter Kommentar, auf den ich gerne antworten will, aber da ich heute familiär blockiert bin, muß das bis heute abend warten. Grüße, --Otfried Lieberknecht 10:41, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bei Betrachtung unter rein inhaltlichem Gesichtspunkt finde ich Otfrieds Vorschlag sehr einleuchtend und eine eindeutige Verbesserung. Allerdings ist unter praktischem Gesichtspunkt klar, daß ein solcher Eingriff in den gesamten Artikelbestand ohne Meinungsbild ausgeschlossen ist, und die Chancen einer Änderung per MB beurteile ich äußerst skeptisch. Es sollte also überlegt werden, wie wir Otfrieds berechtigte Anliegen berücksichtigen können im Rahmen dessen, was hier realistischerweise machbar und mehrheitsfähig ist. Hinsichtlich der Literaturliste sehe ich da momentan keine realistische Möglichkeit, wohl aber im Bereich Fußnoten. Hierzu hat Ofried völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß das Format von WP:LIT für Einzelnachweise aber nur bedingt geeignet ist, insbesondere dann nicht, wenn Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren sind. Sinnvoll wäre daher im Fußnotenbereich das ausdrückliche Zulassen von Ausnahmen von der Regel, daß die Formatierung der Belege in Fußnoten immer dieselbe sein muß wie die der Literaturangaben in der Literaturliste. Ich meine eine Ausnahme speziell für den Fall, daß der Beleg nicht für sich allein steht, sondern in einen Satz integriert ist wie z.B. Vgl. zu dieser Frage die Untersuchung X und die abweichende Auffassung von Y (Angabe der Publikation), die sich aber bisher nicht durchgesetzt hat, oder: Die gegenteilige Auffassung vertreten X (Angabe der Publikation) und Y (Angabe der Publikation). In diesen Fällen sind die Belege X und Y Bestandteile von Sätzen. Daher werden dann auch die Satzzeichen in ihnen vom Leser so aufgefaßt, wie man Satzzeichen in vollständigen Sätzen gemäß ihrer Funktion für die Syntax aufzufassen pflegt. Das heißt bespielsweise, daß ein Punkt nichts anderes als das Satzende bezeichnet. In solchen Fällen sollte es erlaubt sein, eine grammatisch nicht völlig widersinnige Formatierung zu verwenden, also Kommata statt Punkten. Dann natürlich konsequenterweise für den ganzen Artikel, der solche Fälle enthält. Wenn das als Kann-Regel eingeführt wird, braucht im bereits vorhandenen Artikelbestand nichts geändert zu werden (sofern die Autoren das nicht wollen), aber wir gewinnen ein Stück Flexibilität.

Historischer Hintergrund: Als die Formatierungsregeln für die Literaturliste eingeführt wurden, gab es noch keine Belegpflicht, also keine Belege in Fußnoten. Später wurde dann die Formatierung der Literaturliste 1:1 auf die Belege in Fußnoten übertragen, wobei übersehen wurde, daß sich daraus grammatische Probleme ergeben können. Daher ist es sinnvoll, dieses Versehen zu korrigieren, indem denjenigen Autoren, die an die sprachliche Logik und Klarheit hohe Anforderungen stellen, die Option angeboten wird, dies auch bei der Formatierung der Belege in Fußnoten zu tun. Bei aller Wertschätzung für Einheitlichkeit - diese findet ihre Grenzen dort, wo sprachlicher Unsinn herauskommt. Nwabueze 20:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Also die Kurzform für Zitationen innerhalb von EN ist doch ohnehin möglich, solange zumindest irgendwo (z.B. im ersten EN oder in der Literaturliste eine vollständige Referenz steht). Zudem ist dieser Punkt völlig unabhänging von der Zeichensetzung in der vollständigen Referenz. Was nun die sprachliche Logik und Klarheit betrifft - naja - über deren Existenz streitet das Land schon seit mittlerweile fast 15 Jahren. Persönlich ziehe ich der vermeintlichen oder echten "Orthographielogik" lieber eine "internationale Peudo-Standard-Zitationlogik" vor, denn die ist insbesondere von Vorteil und "logisch" wenn man sie aus Quellen übernimmt bzw. auch in anderssprachigen Interwikis arbeitet. Gegen optionale "orthographiekonformere" Varianten habe ich allerdings persönlich keine Einwände, mir ist ohnehin jede halbwegs verbreitete bzw. verständliche Referenzformat recht. Bevor man das jedoch frei gibt, muss man sich überlegen wie man mit unterschiedlichen Varianten (bei Streitfällen) verfährt. Denn das Letzte was wir brauchen ist sind dann erneute Kreuzzüge für die ein oder andere Variante ("Fachzitation" versus "Orthographiezitation").--Kmhkmh 01:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

willkürliche Zwischenüberschrift

@Cepheiden et al.: Es gibt eine große Zahl von Zitiernormen, die, soweit sie sich auf Listen und Anmerkungen beziehen, u.a. danach unterschieden und in ihrer Zweckmäßigkeit beurteilt werden können, wie sie bei der Normierung von Trennzeichen deren bereits bestehende orthographische Normierung für "normale Texte" respektieren oder für solche Zeichen neue Regeln vorschreiben und sie ggf. auch in der Bedeutung umwidmen. Welches Gewicht man dem beizulegen hat hängt u.a. davon ab, für welche Anwender eine solche Zitiernorm gedacht ist, aber ganz allgemein kann mal wohl sagen, daß es bei der Auswahl oder Schaffung einer Zitiernorm zweckmäßig ist, Normkonflikte und das damit verbundene Fehlerpotential zu vermeiden, wo sie nicht aus höherrangigen Gründen in Kauf zu nehmen sind. Auch wenn das hier immer wieder bestritten oder als Sache persönlicher "Meinung" ausgegeben wird, verringert bei einem Zitierstandard dessen Angleichung an den allgemeinen orthographischen Usus objektiv auch den Lernbedarf bei Neuanwendern, weil diese ihr bereits in der Schule erworbenes Regelwissen einsetzen können und sich keine (oder weniger) Sonderregelungen aneignen müssen.

Mein Anliegen ist es, die bestehenden und besonders bei der Einbettung von Literaturangaben spürbaren Konflikte zwischen orthographischer Norm und WP:LIT zu beseitigen, ohne daß dadurch die Eindeutigkeit solcher Angaben vermindert werden soll. Mit orthographischer Norm sind die geltenden Rechtschreibregeln in der zitierten Fassung gemeint, die, soweit ich sehe, in den hier interessierenden Punkten keine besonderen Innovationen bieten. Deshalb als Antwort auf die Frage "Du sagt du möchtest die Literaturangaben nach "allgemeinen orthographischen Regeln" gestalten. Darunter verstehe ich eine Zeichensetzung ähnlich einem normalen Text, oder liege ich da falsch?" meine Antwort: ja, so ähnlich wie möglich, wo nicht begründete Anforderungen der Eindeutigkeit oder besseren Lesbarkeit den Vorrang vor orthographischer Normalschreibung verdienen.

Die beiden ersten Vorschläge A und B sollen speziell die Normkonflikte betreffend Punkt (gravierend) und Doppelpunkt (minder gravierend und eher tolerierbar) beseitigen, so daß im Ergebnis eine orthographisch normgerechte Zitierweise gemäß der allgemeinen Verwendungsweise des Kommas zur Binnengliederung herauskäme, normgerecht aber auch speziell gemäß § 77,3 des orthographischen Regelwerks, der das Komma als Trennzeichen ausdrücklich auch für Literaturangaben und mehrteilige Stellenhinweise vorsieht (und lediglich mehrteilige Hinweise auf Gesetze, Verordnungen und dergleichen hiervon ausnimmt). Eine orthographisch korrekte Literaturangabe dieses Typs, in Verbindung mit kursiver Titelformatierung gemäß WP:LIT, wäre dann:

  • Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897
  • [4] Datierung nach Friedrich Winkler, Castruccio Castracani, Herzog von Lucca (= Historische Studien, Heft 9), Ebering, Berlin 1897, S. 21, vgl. S. 18, während Louis Green, Castruccio Castracani: A Study on the Origins and Character of a Fourteenth-Century Italian Despotism Clarendon Press, Oxford 1986, ISBN 0-19-821992, S. 118, ohne Berücksichtigung der beiden Belege Winklers das Todesdatum bereits vor 1317 ansetzt.

Dieser Teil meines Vorschlags steht nicht irgendwie im Widerspruch zu geltenden Regeln der Orthographie, wie Cepheiden offenbar speziell in Bezug auf die Trennung von Autorname und Titel und auf das Komma hinter dem Titel meint. Das "Regelwerk" führt zwar in seinen Zitierbeispielen p.85 keinen Autor und keinen mehrteiligen Titel an. Was den Autor angeht, gilt die allgemeine Regel § 77,3 aber selbstverständlich auch für diese Teilangabe eines mehrteiligen Literaturzitats, zu der dort auch anderweitig nichts anderes vorgeschrieben ist. Und was Titelangaben angeht, die wir durch Kursivschrift markieren, kann man sinngemäß die Regelung für Zitate heranziehen, denen in der Anfangs- oder Binnenposition innerhalb des Satzes, unter Weglassung eines ggf. schließenden Punkts, aber unter Beibehaltung eines ggf. schließenden Frage- oder Ausrufezeichens, ein Komma nachgestellt wird (§§ 91-93).

Weil der bisherige Doppelpunkt hinter dem Autornamen aber zumindest den einen Vorteil hat, die Angabe mehrer Autoren vom Nachfolgenden abzugrenzen und so zumindest ansatzweise als zusammengehörig zu gruppieren, was im Interesse der Eindeutigkeit wünschenswert, bei durchgängiger Verwendung von Komma als Trennzeichen aber nicht mehr möglich ist, und weil das gleiche Problem auch schon heute besteht, wenn man nicht nur einen Verlag mit mehreren durch Schrägstrich verbundenen Orten, sondern mehrere Verlage mit jeweils eigenem Verlagsort oder alternative Reihentitel anzugeben hat (was dann im Ergebnis z.B. bei einer ausländischen Publikation mehrerer Verlage zu einer längeren, nur durch Komma gegliederten Aufzählung fremdsprachiger Verlags- und Ortsnamen mit Zuordnungsproblemen für hiesige Leser führen kann), habe ich als "flankierende Maßnahme" vorgeschlagen, in solchen Fällen statt des Kommas den Schrägstrich zu verwenden (Vorschläge C, D und E). Das entspricht insoweit der orthographischen Regelung des Schrägstrichts und ist in WP:LIT ja auch speziell für Verlagsorte schon vorgesehen. Im Normalgebrauch geht es allerdings meist nur um die Verknüpfung einteiliger Angaben (einzelner Wörter oder Zahlen), während im bibliographischen Gebrauch mit dem Schrägstrich herkömmlich auch mehrteilige Angaben verknüpft und dann meist zur Vereindeutigung der Beziehungen vor und hinter dem Schrägstrich abweichend vom orthographischen Usus ein Leerzeichen gesetzt wird:

  • statt "Vorname1 Nachname1/Vorname2 Nachname2" also "Vorname1 Nachname1 / Vorname2 Nachname2", um zu vermeiden, daß die Gesamtangabe als "Vorname1 Mittelname1/Mittelname2 Nachname1" fehlinterpretiert und auf ein- und dieselbe Person bezogen wird
  • statt "Verlag1, Ort1/Verlag2, Ort2" ebenso "Verlag1, Ort1 / Verlag2, Ort 2", weil hierbei sonst noch eher als bei Personennamen die Verknüpfung "Ort1/Verlag2" Verknüpfung von zwei Alternativbezeichnungen derselben Sache verstanden werden kann.

Ich halte diese Verwendung des Leerzeichens für eine Verbesserung der Eindeutigkeit solcher Angaben -- ob sie "deutlich unruhiger" wirkt, wie Cepheiden meint, dürfte demgegenüber intersubjektiv schwer zu entscheiden sein -- und habe sie deshalb in meinen Vorschlag aufgenommen, als eine nicht unbedingt erforderliche, aber zweckmäßige Zusatzregelung. Aber es ist richtig, daß diese typographische Abweichung nicht dem orthographischen Normalgebrauch des Schrägstrichs entspricht und insofern lernbedürftig ist (der Anwender muß unterscheiden, ob er einteilige Angaben durch Schrägstrich ohne Leerzeichen orthographisch, oder mehrteilige Angaben durch Schrägstrich mit Leerzeichen verknüpft).

Vorschlag F schließlich (die Festlegung des Kommas als Trennzeichen innerhalb der Kommentarklammer zu streichen) soll eine überflüssige Vorschrift beseitigen, die bei Reihung mehrgliedriger, intern durch Komma zu trennender Angaben deren Zusammengruppierung verunmöglicht, aber nicht unbedingt auch schon zu orthographiewidrigen Ergebnissen führt. Vorschlag F gehört insofern auch nicht zwingend in das Gesamtpaket, oder nur als eine (marginale) von mehreren Verbesserungen der bisherigen Regeln für den Gebrauch von Trennzeichen.

Gliederung und Intention meines Vorschlags sind damit hoffentlich etwas besser verständlich gemacht.

@Nwabueze: in puncto Meinungsbild sind wir alle uns hier einig, daß mein Vorschlag (auch wenn man ihn nur auf den sicherlich wichtigsten Punkt A beschränken würde) allenfalls durch ein förmliches Meinungsbild eingeführt werden könnte. Ob ich mir und uns das wirklich antun will, weiß ich im Augenblick noch nicht. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, daß es bereits von Vorteil wäre, WP:LIT für Einzelnachweise mit einer Einschränkung zu versehen (etwas in der Art: "Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden"). Aber für eine sehr gute Lösung hielte ich das noch nicht, weil es nicht der an sich wünschenswerten Einheitlichkeit von Literturangaben dienen und dadurch auch die Verwendung technischer Zitiervorlagen -- die ich für sehr wichtig halte -- erschweren würde. --Otfried Lieberknecht 13:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jede Änderung wäre ein so gewaltiger Aufwand, dass es den für mich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen keinesfalls rechtfertigen könnte. Grüße --h-stt !? 15:46, 26. Sep. 2011 (CEST)
@ Otfried Lieberknecht:
  1. Ja, es gibt ein Vielzahl von solchen Regelungen, die sich zum Teil sehr stark unterscheiden. Auch mag es Zitiernormen speziell für Listen und Anmerkungen geben. Eine solche Spezialisierung wird hier aber nicht gewünscht und daher besteht wenig Bedarf für eine entsprechende Einführung.
  2. Dein Vorschlag am Anfang ist nur eine Teilangleichung an den allgemeinen orthographischen "Norm" und verringerte durch die Einführung untypischer Elemente den Lernbedarf für Neuanwendern nicht.
  3. Hast du Beispiele für eine "orthographisch normgerechte Zitierweise", also entsprechende Zitiernormen, die bereits existieren und kannst du Angaben zu deren Verbreitung angeben, so dass man mal objektiver über die Relevanz solcher Zitierweisen in der bestehenden Literatur aller Fachbereich sprechen kann? Im naturwissenschaftlichen, technischen Bereich ist mir das unbekannt.
  4. § 77 (3) macht keine Aussagen zur Abgrenzung von Autoren und Titel einer Literaturangabe. Das Regelwerk macht hier lediglich Aussagen darüber wie in einem Text(!) ergänzende Angaben, wie Jahrgang, Nummer, Erscheinungsdatum usw., angegeben werden sollen. Hauptgegenstand sind aber bei den hier genannten Literaturangaben nicht die Autoren sondern das Werk. Ich halte den Bezug auf das Regelwerk hier für ungeeignet, zumal wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten.
  5. Die Kritik bezog auf die Nutzung von Schrägstrichen bei Autorennamen, nicht auf den Leerraum. Und die Angabe mehrerer Verlage oder Verlagsorte sehe ich sowieso als kritisch, da diese nur von äußerst wenigen Nutzern korrekt angeben wird, vor allem die Vollständigkeit solcher umfangreichen (meiner Meinung nach überflüssiger) Angaben ist quasi nie gegeben.
Deine Intention war für mich von Anfang an klar und meiner Meinung nach in dem ein oder anderem Teilaspekt eine Verbesserung mit minimalen Eingriff. Allerdings ist die Einführung der Autorennamentrennung durch Schrägstriche, für mich schon Grund genug den Vorschlag in der Gesamtheit abzulehnen. Gerade weil ich hierbei keine Angleichung an die allgemeinen orthographischen "Norm" erkennen kann. Für die von mir gemachten Literaturangaben ist eine solche allgemeine Angleichung mit einer komplett durchgehenden und ausschließlichen Nutzung des Kommas überhaupt nicht notwendig und stört in meinen Augen die klare Gliederung einer Literaturangaben. Das soll nicht heißen, dass ich alle Teile deines Vorschlages für schlecht oder die derzeitige Empfehlung in WP:LIT für optimal halte.
--Cepheiden P.S. Bitte keine Eigennamen im Numerus angleichen
(Nach BK) @H-stt: Den "für Dich ohnehin nicht erkennbaren Nutzen" habe ich und hat Nwabueze ja mittlerweile ausführlich genug erläutert und damit sicher auch erkennbar gemacht. Ob man ihn groß genug findet, um den Vorschlag zu begrüßen, ist eine andere Frage, aber wenn man den dargelegten Tatsachen in der Sache "ohnehin" nix entgegenzuhalten hat, dann sollte man sie redlicherweise auch nicht bestreiten.
Mit dem Argument "gewaltiger Aufwand" kann man im übrigen buchstäbliche jede Verbesserung von WP:LIT totschlagen. Denn es gibt immer unzählige Literaturangaben, die einen neuen Parameter oder dessen neue Formatierung oder Positionierung noch nicht verwenden. Und die Disparität auf diesem Gebiet wird keineswegs eingedämmt, sondern nachhaltig gefördert, wenn man an einer Regelung festhält, die in eigentlich unwichtigen Einzelheiten quer zu allgemein etablierten Schreibgewohnheiten liegt und dadurch ihre Akzeptanz von vorneherein mindert. --Otfried Lieberknecht 16:47, 26. Sep. 2011 (CEST)
@OL: Graduelle Verbesserungen halte ich für möglich aber ich glaube, dass eine strukturelle Änderung unserer Literaturformate nicht mehr möglich ist. Dafür ist Wikipedia zu groß und zu etabliert. Außerdem bitte ich dich, zwischen WP:LIT und der Vorlage:Literatur zu unterscheiden. Da du oben von Parametern sprichst, ist mir nicht ganz klar, worauf du dich beziehst. Die Vorlage wird nur von einem verschwindend geringen Anteil aller Literaturangaben genutzt und zumindest bis ein wirklich einfacher WYSIWYG-Editor auch für Vorlagen zur Verfügung steht, wird sich daran auch nichts ändern, weil die Vorlage nur relativ wenigen Wikipedianern eingesetzt wird. Das macht eine bot-gestützte Überarbeitung von Literaturangaben unmöglich, weshalb ich ganz ehrlich diese und jede ähnliche Diskussion für ziemlich überflüssig halte. Der Zug ist abgefahren, eine grundlegende Änderung nicht mehr umsetzbar. Und auch nach deinen Erklärungen sehe ich zumindestens für mich keinerlei Vorteil in deinem Formatvorschlag, während die bestehende Vorgabe etabliert und in sich weitgehend logisch ist. Sie ist nicht ideal, aber verbreitet. Das ist nunmal die normative Kraft des Faktischen. Grüße --h-stt !? 17:14, 26. Sep. 2011 (CEST)
Normative Kraft des Faktischen... immerhin kann man - ohne dass man in 1 Million Artikel (wieviele haben überhaupt Literaturangaben? Wieviele davon richten sich nach den jetzigen Empfehlungen?) etwas ändern müsste, dafür sorgen, dass der künftige Standard ein vernünftiger ist und sich langsam durchsetzt. Vor allem könnte man verhindern, dass mit Hinweis auf die jetzige tw. unsinnige Form Nutzer die jetzt bestehenden Literaturangaben verunzieren. Das allein ist schon Grund genug, die jetzigen Empfehlungen zu ändern! --Qumranhöhle 19:23, 26. Sep. 2011 (CEST)
In der Tat, eine Änderung der Literaturformate als neue Vorschrift ist - so wünschenswert sie auch sein mag - sehr schwer durchsetzbar. Wir sollten uns daher in dieser Diskussion auf das gegenwärtig Machbare beschränken. Das heißt: keine zwingenden Änderungen im bereits vorhandenen Artikelbestand, aber Eröffnung einer Zusatzoption für sprachlich sensible Autoren und Leser. Otfrieds Formulierungvorschlag scheint mir dafür gut geeignet: Wenn Literaturangaben in Einzelnachweisen in übergreifende Aussagen einzubetten sind, kann statt des Punkts als Trennzeichen hinter dem Titel oder hinter anderen Teilangaben auch ein Komma verwendet werden. Bestehen gegen die Einfügung dieser Kann-Bestimmung Einwände? Nwabueze 01:34, 27. Sep. 2011 (CEST)
Von mir aus ja, aber ich sehe da keinen wirklichen Regelungsbedarf und das ist hier eventuell auch der falsche Ort. Dinge die sich speziell auf EN beziehen sollten dort geregelt werden. Zudem lässt doch auch jetzige Regelung bereits Abweichungen in den EN zu bzw. ist ohnehin nur bedingt zuständig.--Kmhkmh 02:55, 27. Sep. 2011 (CEST)
Ich bin strikt dagegen.
  1. Führt das zur Aufblähung, Verwässerung und völligen Undurchschaubarkeit sowohl von EN wie auch von LIT durch noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln.
  2. Führt das im Artikel zu völlig unlesbaren Texten, wenn versucht wird, eine bibliografisch vollständige Literaturangabe auch noch in einen grammatikalisch vollständigen Satz mit weiteren Inhalten zu pressen.
  3. Ist es kein guter Stil, einen Beleg noch zusätzlich mit einem „Vgl.“, „Siehe dazu“, „Cf.“ zu beginnen. Bis vor einiger Zeit hatten wir jahrelang eine explizite Aussage dagegen in irgendeinem H:EN oder BELEGE. Wenn wir im Text ein Anmerkungszeichen setzen, dann steht im <ref> die Fundstelle. Was sonst? Man kann entweder einen vollständigen, abgeschlossenen Satz davor oder dahinter setzen, falls es etwas anzumerken gibt.
  4. Wenn eine Belegstelle innerhalb eines geschlossenen Satzes erwähnt werden soll, dann kann das nur in Kurzform geschehen, etwa Schon Meyer (1978) erwähnte auf S. 46, … Hier wird darauf spekuliert, dass Meyer (1978) bibliografisch vollständig im Abschnitt „Literatur“ aufgeführt ist und in den folgenden Jahren von niemand herausgelöscht wird.
--Gräfin Typo 08:35, 27. Sep. 2011 (CEST)
Also ich bin zwar wenig begeistert von Ottfrieds Vorschlägen, aber diese Kritik verstehe ich genauso wenig. Punkt 4.) ist bereits in der aktuellen Regelung ausdrücklich erlaubt. Warum Punkt 3.) kein guter Stil seien soll kann ich auch nicht sehen. Ist das jetzt nur dein pesönliches Stilempfinde/Geschmack odr steht da eine weitergehende Begründung oder externe Stilempfwhlung dahinter? Warum Punkt 2.) zu einer schlechteren Lesbarkeit des Quelltext führt, sehe ich auch nicht. Komplette (lange) Quellenabgabe (egal ob als Satz, in Ottfrieds verschiedenen Variationen oder nach der aktuellen WP:LIT behindern alle die Lesbarkeit in mehr pder gleichem Maße. Zudem ergibt sich bei erläuterdenen Fußnoten (Anmerkungen) ohhehin das gleiche Problem. Die Lesbarkeit im Quelltext verbessert man dagegen durch Kurzangaben (Punkt 4), die aber die du aber anscheinend ablehnst oder durch die Verwendung von Namen für die Referenzen, die dann selbst nur innerhalb des <references> </references> stehen. Oder aber durch einen besseren (zukünftigen) Editor, der eine Fußnotenverwaltung besitzt.--Kmhkmh 11:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Cepheiden (verspätete Antwort, tut mir leid):

  • Zu 1: Es ist nicht ganz leicht zu verstehen, worauf sich Deine Aussage bezieht, aber ich fürchte, daß sie an der Themenstellung vorbeigeht. Ich bezwecke keine "Spezialisierung" und keine Einführung einer speziellen "Zitiernorm" oder Regelung, zu der es eine "Vielzahl" von z.T. stark verschiedenen Alternativen gäbe. Sondern ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Spezialnorm WP:LIT in einigen derzeit mehr oder weniger orthographiewidrigen Einzelheiten der allgemeinen orthographischen Norm besser angepaßt werden kann. Und diese allgemeine Norm wird nicht dadurch schon zu einer speziellen, daß sie im amtlichen Regelwerk auch speziell für Literatur- und Stellenangaben formuliert und anhand von zwei Beispielen exemplifiziert wird. Das orthographische Regelwerk soll WP:LIT auch keinesfalls ersetzen, sondern beschreibt nur diejenigen Normen des allgemein Schriftgebrauchs, von denen WP:LIT nicht ohne triftigen Grund abweichen sollte.
  • Zu 4 (hier vorgezogen), Anwendbarkeit der konkreten allgemeinorthographischen Regeln: Die orthographischen Regeln für die Zeichensetzung gelten nicht nur für ganze und durchkonstruierte Sätze, sondern auch für unvollständige Sätze, Aufzählungen, freistehende Zeilen usw., letztlich für jede dem Anspruch nach orthographisch korrekte Anwendung der (deutschen) Schriftform. § 67 reserviert den Punkt für die Kennzeichnung des Schlusses eines Ganzsatzes, § 71 schreibt für die Abgrenzung von gleichrangigen (nebengeordneten) Teilsätzen, Wortgruppen oder Wörtern das Komma vor, und § 77 schließlich, der die Abgrenzung von Zusätzen und Nachträgen durch Komma und die paarige (eröffnende und schließende) Verwendung von Komma für eingeschobene Zusätze/Nachträge regelt, bezieht hierbei in Ziffer 3 ausdrücklich auch "mehrteilige Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition" sowie "mehrteilige Hinweise auf Stellen, aus Büchern, Zeitschriften und dergleichen" mit ein. Dein Einwand, daß die Zitierbeispiele in § 77,3 speziell Zusätze des Typs "[Spektrum,] Jahrgang 29, Heft 2, S. 134(,)" illustrieren, ändert aber nichts daran, daß auch bei Einbeziehung weiterer syntaktisch unverbundener Teilangaben das Komma zu verwenden wäre. Denn eine mehrteilige Literaturangabe ist nun mal keine Redeäußerung einer Person namens "<Autorname>" und auch kein erklärender oder schlußfolgernder Zusatz zum Autornamen, was beides die Konstruktion "<Autorname>: <Titel>..." orthographisch rechtfertigen würde, und sie ist auch keine Aufeinanderfolge von Ganzsätzen oder irgendwie eigenständigen Teilsätzen, die durch Punkt zu trennen wären, sondern sie ist zunächst einmal eine Aufeinanderfolge von nebengeordneten Wortgruppen oder Wörtern im Sinne von § 71 (was die Verwendung anderer für die Binnengliederung vorgesehener Trennzeichen wie Klammer und Gedankenstrich nicht ausschließt). Das gilt zumindest für Literaturangaben als eingebettete oder Verweise mit Aussagecharakter, während man bei einem Listeneintrag dessen syntaktisch unverbundene Bestandteile vergleichsweise freier separieren und gruppieren kann.
  • Zu 3: Fachnormen und Style Manuals können aus den schon mehrfach genannten Gründen (Zweckbindung, Anwenderkreis) den orthographischen Usus minder stark gewichten als ein Gemeinschaftswerk, an dem auch Hinz und Kunz mit Dr. Schlaumeier und Prof. Besserwisser zusammenarbeiten und dabei ohne vermeidbare Schwierkeiten bibliographisch korrekt zitieren können soll. Solche Regelwerke bieten deshalb in puncto Zeichensetzung in mehr oder minder starkem Maße genau die Probleme, um deren Lösung es hier geht und können deshalb bei der Klärung der Relevanz dieser Probleme eher nicht der Orientierung dienen (interessanter wäre die Frage, wie es denn um die Akzeptanz ihrer Spezialregeln der Zeichensetzung in der Praxis der Fachpublikationen bestellt ist, speziell der deutschen, die mir da zumindest in meinen geisteswissenschaftlichen Fächern minder normiert erscheinen als englischsprachige). Bei der Verwendung des Punkts als Trennzeichen in WP:LIT haben anscheinend speziell amerikanische Regelwerke wie Chicago, APA oder MLA Pate gestanden, in denen der Punkt in dieser Funktion speziell für Literturlisten eine Art Standard ist, während Einzelnachweise in orthographisch verträglicheren Kurztiteln oder Sonderformaten zu zitieren sind. Angesprochen hatten wir ja schon den Chicago Style. Dort werden in Literturlisten die Angaben <Nachname, Vorname>, <Titel>, <Auflage>, <Ort: Verlag, Jahr> bzw. <Zeitschrift Bandzahl, no. (Jahr): Seiten> durch Punkt als Einheiten zusammengruppiert und voneinander getrennt, intern dagegen durch Komma und bei einigen Einzelangaben (bei <Ort: Verlag> und bei Seitenausgaben speziell aus Fachzeitschriften) durch Doppelpunkt gegliedert. In Einzelnachweisen (wo ein Werk nur bei der ersten Anführung mit Langtitel anzuführen ist), wird der Punkt stattdessen konsequent (außer bei Filmtiteln) vermieden und durch Komma, bei <Ort: Verlag, Jahr> durch eine übergreifende Klammer mit nachfolgendem Komma, ersetzt und für die Binnengliederung wie im Listenformat generell das Komma oder in den genannten Sonderfällen der Doppelpunkt verwendet. Namen werden in Einzelreferenzen im Format <Vorname Name> statt <Name, Vorname> angeführt, Angaben von zwei Namen werden mit "and" kopuliert und bei mehr als zwei Namen wird nur der erste mit dem Zusatz "and others" angeführt. Chicago Style trägt damit den Anforderungen von Einzelnachweisen insgesamt besser Rechnung als WP:LIT, aber um den Preis der Verwendung zweier verschiedener Zitiersysteme.
  • Zu 4, Deinem Einwand, daß "wir ja gar nicht das Ziel haben WP:LIT für eingebettete Literaturangaben in einem Text zu gestalten": Du anscheinend nicht, ich aber schon! Mit der technischen Einführung von Einzelnachweisen hat sich auch das Anwendungsgebiet von WP:LIT erweitert und in puncto Zeichensetzung Änderungsbedarf ergeben, ohne daß dem bisher Rechnung getragen worden wäre. Bei Literaturangaben ist der Stellenwert von übergreifenden und einbettenden, dem Inhalt nach einordnenden, differenzierenden oder einschränkenden Aussagen natürlich nicht in allen Fachbereichen gleichartig ausgeprägt, und er mag in naturwissenschaftlich-technischen Fächern tatsächlich minder ausgeprägt sein. Wenn solche Aussagen aber ganz unterbunden werden sollen, wie es nach meiner Kenntnis bisher keine Richtlinie ausdrücklich tut, dann sollte das in einer dafür geeigneten Richtlinie geschehen (die dann wohl ebenfalls eines Meinungsbildes bedürfte), aber nicht auf dem Umweg über Formatierungsregeln, die die inhaltliche Gestaltung einschränken oder unorthographische, in der Konsequenz ungrammatische Konstruktionen erzwingen und damit täglich neuen Bearbeitunsaufwand produzieren.
  • Zu 2, 5 und allgemein zu Mehrfachangaben: Daß auch meine Teilvorschläge betreffend Mehrfachangaben (C, D und E) lern- oder gewöhnungsbedürftig sind, ist unbestritten, aber das Gesamtpaket würde WP:LIT immer noch stärker als bisher dem gemeinorthographischen Usus anpassen und damit im Ergebnis ganz klar den Lernbedarf verringern, Deine gegenteilige Einschätzung kann ich nicht nachvollziehen. Bei Publikationen mit verschiedenen Verlagen und Verlagsorten sind diese in jedem Fall, nach welchem Standard auch immer, korrekt anzugeben, das ist eine Anforderung, die wir nicht vorschnell zur Disposition stellen sollten, nur weil viele Nutzer nicht wissen, wie sie sich dabei behelfen sollen und WP:LIT sie damit im Regen stehen läßt, obwohl gerade das ein Fall ist, in dem wirklich einmal Regelungsbedarf besteht. Ein Standardformat wie <Verlag1: Ort1, Verlag2: Ort2/Ort3, Jahr> wäre mir lieber und eher noch leichter zu erlernen als mein Vorschlag, aber dazu müßte die hier als unveräußerliches Gut geltende Reihenfolge <Verlag, Ort> umgekehrt werden, und ich habe mich bei meinem Vorschlag insgesamt bemüht, die Reihenfolge der Elemente nicht anzutasten. Was aber den Schrägstrich bei Namensgaben angeht, ist mir unerfindlich, warum das schon ein Ablehungsgrund für den gesamten Vorschlag sein soll. Gegenüber dem nachgestellten Doppelpunkt verbessert er die Eindeutigkeit der Angabe, und vom orthographischen Usus ist er trotz der Mehrteiligkeit der verknüpften Syntagmen nicht besonders weit entfernt. Ich bin im übrigen keineswegs dafür, vom orthographischen Usus überhaupt nicht abzuweichen, nur soll das eben so wenig wie möglich und nur in dem Maße geschehen, wie dies im Interesse der Eindeutigkeit wirklich nötig ist und die Verwendbarkeit des Formats in Einzelnachweisen nicht beschränkt.

--Otfried Lieberknecht 10:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht:
zu 1) Es bezog sich auf dein Argument, dass es solche Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen. WP:LIT war aber nie speziell für Listen oder Anmerkungen vorgesehen und daher besteht kein zwingender Grund sie nach orthografischen Normen zu gestalten, so wie es auch bei viele andere Zitiernormen der Fall ist.
zu 4) Das mag alles sein. Aber auch hier gilt wie bei 1.) WP:LIT hatte nie den Anspruch allgemeine orthografische Regeln zu befolgen. Dies ist meiner Meinung nach auch weiterhin nicht notwendig. Dies ist unter anderem so, da es nicht angedacht ist/war, dass die literaturzitate in Sätze eingearbeitet werden. Sondern sie sind alleinstehend zu nutzen und die Typografie sollte die Bestandteile diskret und deutlich von einander Trennen, wie es bei vielen anderen ähnlichen Normen der Fall ist. Des Weiteren gehen hier die Meinungen zur Gestaltung der Literaturangaben sehr weit auseinander, so das WP:LIT eh ständig in der Kritik steht. Das wird auch nach der "orthografischen Anpassung" der Fall sein, zumal du schon hier an der jetzigen Diskussion siehst, dass es zahlreiche Nutzer gibt, die den Vorschlag nicht gerade unterstützen. (Mir ist eigentlich kein Unterstützer aufgefallen). Beim Bezug auf die Aussagen zu Literaturangabenin den Rechtschreibungsregeln (§77,3) gebe ich auch zu bedenken, dass dort sicher nicht derart umfangreiche Angaben wie hier gemeint sind, mit Autor, Titel, Reihentitel, bibliografischen Angaben zum Werk (ggf. mit mehreren Verlagsorten und Verlagen) ISBN, unzähligen Datenbankverweisen, Onlineressourcen und Kommentaren sowie Zitaten usw. Ich will damit nicht sagen, dass man dies nicht auf solch umfangreiche Angaben übertragen kann, aber die Einordung wird damit nicht leichter.
Zusatz zu 4) Warum erfordert die Einführung von EN im Jahr 2007 einen Änderungsbedarf in puncto Zeichensetzung? Die Einführung selbst ist dafür nicht verantwortlich. Hier ist wohl eher die andersartige Nutzung von Einzelnachweisen im geisteswisschaftlichen Umfeld als eigentliches Argument anzugeben. Eine derartige Argumentation, die dann einer evtl. höhere Akzeptanz von WP:LIT in diesen Fachbereichen in Aussicht stellt, ist durchaus ernstzunehmen. Soweit ich mich erinnern kann hast du dies aber nicht hervorgehoben.
zu 3) Ich habe in den 7 Jahren in der Wikipedia noch nicht bemerkt, dass Nutzer besondere Schwierigkeiten mit etwas komplizierter Zeichensetzung in den Literaturangaben haben. Die meisten Probleme hinsichtlich der Literaturangaben, ergeben sich vielmehr aus den Einfügen von nichtausreichenden Literturangaben von unerfahrenen Autoren (Ein Google-Books-URL oder nur ein Buchtitel ist nicht ausreichend) oder aus dem Einfügen von Literturangaben nach einer anderen Zitirnorm. Bei Letzterem werden mitnichten Literturangaben nach orthografischen Regeln eingefügt, sondern man findet eine Vielzahl von Literaturangaben, die in der Komplexität WP:LIT nicht nachstehen. Da findet man Doppelpunkte, Klammer, Kursiv- und Fettschreibungen genauso wie Komma, Semikolon und Bindestriche (manchmal sogar alles in einer Angabe und das noch ohne Titelangabe). Und das wird sich auch nicht ändern, wenn WP:LIT nach deinen Vorstellungen geändert wird. Denn es gibt, wie ich weiter oben schon schrieb, Autoren die WP:LIT nicht kennen oder jegliche andere Formatierung als ihre gewohnte ablehnen.
zu 2 und 5) Nein, da muss ich dich klar enttäuschen. DIN 1505-2 schreibt eindeutig vor nur einen Verlag und einen Verlagsort anzugeben. Ob ähnliches auch bei anderen Normen der Fall ist, kann ich nicht sagen, ist aber vorstellbar. Ähnliches macht WP:LIT auch mit der ISBN. Zur Angabe von mehreren Verlagen machen wir auf WP:LIT derzeit noch keine Aussagen. Der Schrägstrich ist in meinen Augen deswegen nicht bei Autorennamen vertretbar weil, i) dies eben nicht einer üblichen orthografischen Schreibweise entspricht, ii) es das eine optisch stärkere Trennung bewirkt, was gerade bei der mittig stehenden Angabe mehrerer Autoren bzw. Herausgeber von Sammelwerken stark irritiert, und iii) es selbst für Literaturangaben mit einer komplexeren Struktur und nicht orthografischen Aufbau untypisch ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf größere Akzeptanz bei den Wiki-Autoren trifft. P.S. von der Reihenfolge von Verlag und Ort würde ich auch die Fingerlassen, da gab es auch schon seitenlange Diskussionen zu, eben weil es keine WP:LIT-typische Besonderheit darstellt. --Cepheiden 12:58, 27. Sep. 2011 (CEST)


@Gräfin Typo:

  • Nwabuezes Vorschlag wäre ein Kompromiß, der, wie jeder Kompromiß, auch Nachteile bietet (konkret den Verzicht auf ein einheitliches Zitierformat in Einzelnachweisen und Listen), aber "noch mehr komplizierende Extra- und Ausnahmeregeln" würde er keineswegs bringen, denn die Änderung umfaßt, wie Dir vielleicht entgangen ist, einen einzigen Satz. Mein Vorschlag würde WP:LIT durch Wegfall überflüssiger Einzelfallregelungen sogar vereinfachen.
  • "Völlig unlesbar" sind eingebettete Literaturangaben höchstens im aktuellen Format von WP:LIT, mein Vorschlag (und noch mehr Nwabuezes) würde dem abhelfen.
  • Was "guter Stil" ist, und ob man die Einordnung eines Literaturverweises besser mit einer übergreifenden oder einer voran- oder nachgestellten Aussage vornimmt, sollten wir tunlichst den Autoren überlassen oder jedenfalls nicht durch Formatierungsvorschriften in WP:LIT festlegen (ein Meinungsbild über "guten Stil" wäre immerhin mal eine Idee...)
  • Zu 4: auch Kmhkmh hatte schon darauf hingewiesen, daß man die Formatierungszwänge von WP:LIT in Einzelnachweisen durch Verwendung von Kurztiteln vermeiden kann. Nicht jedes zu referenzierende Werk ist aber geeignet, mit vollständigem Titel unter die ungefähr wichtigsten einführenden oder weiterführenden Publikationen des Literaturvzeichnisses aufgenommen zu werden. Und laut WP:LIT soll sogar im Normalfall (der im Juristendeutsch als "grundsätzlich" umschrieben wird) "in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden". Statt auf Möglichkeiten zur Umgehung der Formatierung zu verweisen wäre es deshalb überzeugender, wenn endlich mal jemand plausibel machen könnte, worin denn die tatsächlichen Vorteile dieser Formatierung bestehen, die es rechtfertigen können, daran festzuhalten. Bessere Gruppierung wäre ein Vorteil, aber die aktuelle Gruppierung, die den Punkt sogar als Trennzeichen innerhalb einer zusammengehörigen Gruppe (hinter Reihen- und Zeitschriftentitel) verwendet, zerhackt die Gesamtangabe eher, als daß sie sie sinnvoll und gut lesbar gruppiert. --Otfried Lieberknecht 11:39, 27. Sep. 2011 (CEST)
Wiedermal eine Diskussion bei der ich gewünschte, die ersten Autoren von WP:LIT hätten sich einfach für eine bestehende Norm entschieden. --Cepheiden 13:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
Ich finde die Diskussion garnicht so schlecht. Sie hilft zur Klärung der Standpunkte (nicht zuletzt durch Deine Beiträge) und kann vielleicht auch bei denen, die meine Schlußfolgerungen nicht teilen, etwas mehr Problembewußtsein in dieser Frage schaffen.
Zu 1: Daß es "Zitiernormen für spezielle Einsatzbereiche gibt, die orthografische Regeln normaler Texte befolgen" hatte ich so undifferenziert nicht behauptet, aber auf Chicago Style hingewiesen, wo der orthographiewidrige (und ungrammatische) Punkt als Trennzeichen des Listenformats im Anmerkungsformat konsequent durch orthographisch (auch im Englischen) korrektes Komma ersetzt ist. Wir verwenden ihn sogar sogar zur Binnengliederung zusammengehöriger Untergruppen (Reihe, Zeitschrift), das ist Übereifer ohne Sinn und Verstand!
Zu 4: Deine Aussagen zur Zielsetzung von WP:LIT sind historisch allesamt richtig, auf diesen Hintergrund habe ja auch ich von Anfang an (und hat Nwbaueze) hingewiesen. Aber weil seither Einzelnachweise technisch eingeführt wurden, weil sie für eingebette Literaturangaben genutzt werden -- keineswegs nur von Geisteswissenschaftlern, wenn auch von ihnen vielleicht besonders gern --, weil das Format von WP:LIT dafür ungeeignet ist, weil in Verbindung damit auch die Zweckmäßigkeit des Formats für Literaturlisten auf den Prüfstand gekommen und zum Gegenstand detailliert begründeter Kritik, aber noch keiner irgendwie belastbaren Rechtfertigung seiner angeblichen Vorzüge geworden ist: eben darum spricht aus meiner Sicht alles dafür, dieses Format in der vorgeschlagenen Weise (die in Einzelheiten gerne auch verbessert werden kann) anzupassen. Da das nicht von heute auf morgen und vielleicht auch überhaupt nicht geschehen wird, habe ich aber selbstverständlich nichts dagegen, stattdessen nur die auch Dir verbesserungsfähig erscheinenden Details der aktuellen Regelung zu ändern (bisher bist Du dazu noch nicht so recht konkret geworden).
Zu 3: Selbstverständlich gibt es andere und gravierendere Verstöße gegen WP:LIT. Aber wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, so ist es doch eine leicht zu überprüfende Tatsache, daß sehr viele sowohl länger bestehende als auch täglich neu angelegte Literaturangaben die Punktitis von WP:LIT und den Doppelpunkt hinter dem Autornamen ganz oder teilweise mißachten. Die Gründe mögen vielfältiger Natur sein: weil die Autoren WP:LIT noch nicht kennen und deshalb die Zeichensetzung so verwenden, wie sie es gelernt haben (mit Komma als Trennzeichen erfüllt man noch keine Fachstandards, aber sprachlich liegt man damit auf jedem Fall schon mal richtig), oder weil sie WP:LIT zwar kennen, aber die mangels innerer Konsistenz und transparenter Logik undurchsichtigen Einzelfallaussagen zur Zeichenverwendung noch nicht genügend verinnerlicht haben, oder weil sie sich ihrer Verstöße gegen WP:LIT zwar mehr oder weniger bewußt sind, sie aber zugunsten einer sprachlich korrekten Artikelgestaltung gerne in Kauf nehmen. Und natürlich mag auch die fachliche Gewöhnung an orthographisch verträglichere Zitierweisen ein Grund für solche Widerstände sein (bei mir persönlich ist sie das ganz sicher).
Zu Din 1505-2: Daß dort die Angabe von mehreren Verlagen mit je eigenen Verlagsorten nicht vorgesehen ist, enttäuscht mich überhaupt nicht, sondern bestätigt eigentlich nur meine Einschätzung, daß -- frei nach Tristram Shandys Vater -- eine Unze eigenen Verstandes manchmal mehr wert ist als eine Tonne fremden :-) Wenn hier trotzdem überwiegender Konsens darüber besteht, daß in solchen Fällen nur ein einziger Verlag und Verlagsort (gg. mit Zusatz) angegeben werden soll, wird mir eine entsprechende Ergänzung von WP:LIT aber trotzdem keine schlaflosen Nächte bereiten. Solange Mehrfachangaben dieser Art aber nicht ausdrücklich ausgeschlossen sind und mit der bestehenden Regelung dann zu Informationssalat führen, sehe ich da auch weiterhin Verbesserungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 14:31, 27. Sep. 2011 (CEST)
zu 4.) Nein, hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. EN bezeichne ich nicht als "eingebettete Literaturangaben", letztere sind für mich in einem Satz enthaltene Literaturangaben. Und in solchen Sätzen halte ich die Ausführlichkeit, die WP:LIT ermöglicht eh für unübersichtlich. Man stelle sich mal einen Satz wie im Beispiel von §77,3 vor bei denen auch noch Verweise auf DOI, PMID, DNB, ISBN, weitere Kommentare, ggf. sogar ein Zitat oder mehrere Verlagsorte angeben werden. Das ist komplett unleserlich, selbst wenn es orthografisch richtig wäre. Deswegen beschränkt sich WP:LIT ja auf alleinstehende Literaturverweise. Und solche Listen müssen nicht nach orthografischen Regeln normaler Texte gestaltet werden. Verbesserungsbedarf besteht aber auch hier in einigen Einzelheiten, da muss ich dir zustimmen.
zu 3.) Das ist doch reine Vermutung! Die von dir oben angebenen Beispiele von neuen Artikeln wurden nicht von unkundigen Neuligen angelegt, die keine Ahnung von Literaturangaben in der Fachwelt oder hier in der Wikipedia haben. Ganz im Gegenteil, es sind langjährige Autoren. Um ihre Beweggründe für das Komma (das auch mal fehlt) zu kennen, sollte man sie fragen und nicht seine eigenen Vorstellung darüber äußern.
zur DIN) Eine solche Ergänzung strebe zumindest ich nicht an. Man kann manchmal schon froh sein, dass solche Angaben überhaupt eingefügt werden. Und wenn jemand meint es wäre wichtig mehrfache Verlagsangaben einzufügen, okay. Ich glaube kaum, das ein Korrekturwütiger Änderungen dieser Art vornehmen wird. Da gibt es ganz andere Sachen die häufiger vorkommen, beispielsweise Ortsangaben von amerikanischen Städten, bei denen gerne noch der Bundesstaat mit aufgeführt wird.
Grüße --Cepheiden 15:26, 27. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ja, aber ohne dir zu nahe zu treten, solch ähnliche Sachen Argumente habe ich auch schon von Leuten gehört, die aus einem Artikel radikal Informationen nach ihrem Wissen und verstand entfernt haben. Danach wurde der wahre Umfang des Begriffs nicht mehr dargestellt. Der von dir angegeben Vergleich ist daher für mich ein Irrtum.
  • Ich verwahre mich entschieden dagegen, dass „Literaturangaben in kommentierende Aussagen zu integrieren“ (wie es im ersten Absatz dieses Threads genannt wurde) Eingang in die umseitige „Richtlinie“ findet und dadurch als empfehlenswert oder vorbildlich geadelt wird.
  • Es ist eine dreiste Zumutung für die Leser, wenn Bandwurmsätze gebildet werden, bei denen nach Beginn der „kommentierenden Aussage“ unter Nennung des Autors oder der Autoren, gefolgt von Titel und möglichen Titelzusätzen, weiters verdienstvoller Herausgeber eines eventuellen Sammelwerks und nicht nur dessen Titel, sondern auch zugehöriger Heft- und Jahrgangsnummer bei Erwähnung einer Auflagenfolgenummer – jedoch unbedingt des Verlags – der oder die Verlagsorte mitgeteilt werden, gefolgt von der Jahreszahl, wie auch hochmodern einer ISBN/ISSN, unbedingt aber einer bzw. mehrerer Seitenzahlen, garniert mit potenziellem Document Object Identifier, gern aber dem jüngst formal festgelegten Reihentitel auch mit der Folgenummer der Publikationsreihe schließlich der Rest der „kommentierenden Aussage“ folgt.
  • Wenn OL das in „seinen“ Artikeln so handhabt, mag dies geschehen; ich werde dem nicht hinterherschnüffeln und daran editieren.
  • Die Wikipedia versucht, ihre Inhalte für jeden Laien verständlich zu machen, soweit die fachliche Thematik es irgend zulässt, und setzt kein Hauptseminar oder Gepflogenheiten irgendwelcher Disziplinen voraus. Darüber hinaus ist die Neutralität zu beachten und auf Theoriefindung zu verzichten.
  • Wenn zu einer Literaturstelle ergänzende Hinweise erforderlich sind, kann das auf zwei Arten geschehen:
    1. Hinweis in vollständigem Satz. {{Vollständige bibliografische Angabe.}} Hinweis in vollständigem Satz.
    2. Einbettung durch Kurzbezeichnung in einen Satz, verbunden mit dem Risiko, dass die Auflösung der Kurzbezeichnung im weiteren Prozess der Artikelbearbeitungen abhanden kommt.
  • Als Hinweis kommt eine Tatsache in Frage, etwa weil an der Fundstelle ein Zahlendreher vorliegt, irrtümlich ein falsches Datum angegeben wurde oder der dortige Autor eine spätere Entwicklung noch nicht kennen konnte. Genauso die Rezeption der Veröffentlichung in der Außenwelt oder Inkonsistenzen und Widersprüche unterschiedlicher Literaturstellen. Schließlich lässt sich anmerken, dass das Werk viele Farbfotos oder einen detaillierten Lageplan enthält. Hingegen wäre eine Wertung durch WP-Autoren TF und grundsätzlich unzulässig.
  • Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass es bei der „kommentierenden Aussage“ eher darum geht, weitschweifig parlierend persönliche Sichtweisen unterzubringen. Wenn das im Artikelrumpf schon nicht möglich ist, probiert man’s eben im Kleingedruckten. Dies alles geht, wenn man sich in einer eigenen Veröffentlichung gerade auch an ein einschlägiges wissenschaftliches Fachpublikum wendet. In der Wikipedia hat eine solche „kommentierende Aussage“ jedoch nichts zu suchen.

VG --Gräfin Typo 10:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre gut für die sachliche Verständigung, wenn Du den persönlichen Dampf ("Ich verwahre mich entschieden", "dreiste Zumutung") rausnehmen und Dich etwas mehr auf das Thema beschränken könntest. Es geht um die Vorschrift, wie Wikipedia-Autoren ihre Literaturangaben interpungieren sollen, nicht um die Erstellung einer allgemeinen Stilvorschrift, wie lang, komplex, neutral, verständlich etc. sie ihre Sätze, Artikel oder Einzelnachweise formulieren sollen.
Daß Einzelnachweise sich nicht bloß auf die Angabe einer Literaturstelle oder eines Literaturwerkes beschränken, sondern sie in eine übergreifende, einordnende, präzisierende, einschränkende oder sonstige Aussage einbetten, ist eine vielfach geübte Praxis, die von einigen kritisch gesehen oder abgelehnt, aber durch keine verbindliche Richtlinie untersagt wird, während andere der Meinung sind, daß sie toleriert werden sollte oder nach Themen- und Quellenbereich auch durchaus zweckmäßig ist.
Daß Du sie ablehnst, haben wir verstanden. Fragt sich nur, ob das schon ein triftiger Grund ist, deshalb die bisherigen Regeln der Zeichensetzung beizubehalten. Du magst das so sehen, andere aber nicht. Eingebettete Literaturangaben sind eine seit langem bestehende, täglich neu praktizierte Realität, die auf absehbare Zeit kein allgemeines Verbot und keine Überarbeitung der WP aus der Welt schaffen wird. Die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT können diese Praxis erschweren, aber nicht verhindern, und haben hierbei auch Nebeneffekte, die niemand wünschen kann. Sie nötigen Autoren, nach auf besser geeignete Formatierungen auszuweichen, und das nicht unbedingt nur in den Einzelnachweisen, sondern auch in den Literaturlisten, da viele Autoren Wert auf Einheitlichkeit ihrer Artikelgestaltung legen und manche auch schon bei der Gestaltung von bloßen Listen in sprachlichen und orthographischen Fragen keinen Spaß verstehen. Auch wer im Prinzip gegen die Verwendung eingebetteter Literaturangaben ist, wird insofern noch ein paar Dinge mehr abzuwägen haben, wenn er zu einem ausgewogenen Urteil kommen will. --Otfried Lieberknecht 15:46, 28. Sep. 2011 (CEST)
Mhh, du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität. --Cepheiden 15:55, 28. Sep. 2011 (CEST)
Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich. Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren. --Cepheiden 15:58, 28. Sep. 2011 (CEST)
"du scheinst aber irgendwie immer wieder zu unterstellen, dass die Nutzer auf orthografische Zeichensetzung ausweichen wenn sie eine "besser geeignete Formatierungen" als WP:LIT nutzen wollen. Dies entspricht aber ebenfalls nicht der Realität": Ähnlich hattest Du mir oben ja schon vorgehalten, daß ich "reine Vermutung[en]" anstellte, und man lieber die Nutzer nach ihren "Beweggründen ... fragen", statt "seine eigenen Vorstellung darüber äußern" sollte. Tatsächlich beziehe ich mich, was Selbstauskünfte von Nutzern angeht, auf mich selbst und einige andere, z.T. langjährige und als Autoren weithin geschätzte Nutzer, die in hiesigen und anderweitigen Diskussionen ihre Ablehung der von WP:LIT geforderten (und nicht bloß empfohlenen) Zeichensetzung bekundet und ähnlich begründet haben wie ich. Ich beziehe mich, was die übrige Realität angeht, auf die Tatsache, daß in der WP zahlreiche oder zahllose Literaturangaben -- in Einzelnachweisen ebenso wie in Literaturlisten -- in der Zeichensetzung orthographisch korrekter sind, als WP:LIT es eigentlich zuläßt, und deshalb von bienenfleißigen Mitarbeitern mühevoll in die von WP:LIT geforderte inkorrekte Form umfrisiert werden (oder umfrisiert werden müßten). Und ich habe, was die Erklärung solcher Abweichungen angeht, vier naheliegende Erklärungsmöglichkeiten genannt: a) Unkenntnis der Spezialregeln, b) ungenügende Verinnerlichung dieser Regeln (weil Regeln, deren Logik und Zweck nicht einleuchtet -- auch hier kann sie ja offenbar niemand plausibel machen --, besonders schwer zu behalten und in der Praxis besonders anfällig für Vergeßlichkeiten und Flüchtigkeiten sind), c) mangelnde Akzeptanz der Regeln bei Autoren, die Wert auf sprachliche Richtigkeit ihrer Arbeit legen, und schließlich d) Befolgung/Bevorzugung anderweitig bereits eingeübter Spezialregeln, die -- zufällig, oder als einer der Gründe für ihre Bevorzugung -- orthographisch vergleichsweise korrekteres Zitieren erlauben. Du magst das für "reine Vermutung" oder "eigene Vorstellung" halten, ich nenne es ganz gewöhnliche Hypothesenbildung, wie man sie bei der Untersuchung von Norm, Normabweichung und Normkonflikt in Sprache und Schrift anzustellen pflegt, wenn man, wie ich, Philologe ist und sich mit solchen Themen nicht nur aus Betroffenheit oder Liebhaberei befaßt. Wenn Du andere, sogar bessere Erklärungsmodelle hast, beziehe ich sie gerne ein.
"Bitte beachte, dass WP:LIT nicht untersagt andere Formatierungen zu nutzen. Daher ist eine Literaturangabe wie in §77,3 ohne Probleme möglich": "Titel sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen", "Eine Auflage wird ... mit einem Punkt abgeschlossen", "Nach dem Verlag steht stets und nach dem Ort nie ein Komma". Das sind keine Kann-Vorschriften, die Alternativen zulassen. Auch die Quelltext- und Formatierungsbeispiele werden oft genug nicht als bloße Empfehlungen verstanden (falls sie überhaupt so gemeint sind), sondern als Verpflichtungen, auf die man sich dann in Kontroversen auch entsprechend beruft.
"Des Weiteren bitte ich dich den Aspekt einer ausufernden Literaturangabe, wie sie Gräfin Typograf beschrieb, nicht zu ignorieren. Denn dies sind Fälle für die WP:LIT gedacht ist, nicht kurz Referenzierungen in Texten und Kommentaren": Daß man mit Literaturangaben und Einzelnachweisen auch Unfug treiben kann, ignoriere ich nicht (ich bin für solchen Unfug berühmt), die Zeichensetzungsregeln von WP:LIT sind aber weder geeignet noch dazu gedacht, solchen Unfug zu unterbinden. Und auch die von mir vorgeschlagene Änderung hätte keinerlei Einfluß darauf, ob Literaturangaben zweckmäßig oder unzweckmäßig eingesetzt werden. So what? --Otfried Lieberknecht 22:37, 28. Sep. 2011 (CEST)


Ja, es ist eine Hypothesenbildung, aber was hindert einen daran, die Nutzer mal wirklich zu befragen, deren Beweggründe zu nennen und so die Hypothese zu beweisen? Solche Aussagen sind meiner Meinung nach besser, als die reine Betrachtung der Hypothesen.
Das sind Teilaspekte, die mir auch nicht wirklich gefallen. Aber der Bezug meinerseits auf WP:LIT als Kann-Vorschrift, meinte nicht einzelnen Aspekte hier vorgegeben Formatierung, sondern die generelle Anwendung von WP:LIT. WP:LIT muss nicht verwendet werden, keiner wird bei Nichtverwendung angezählt und sollte auch nicht zu dessen Verwendnung gedrängt werden. WP:LIT ist aber Richtlinie für die Vorlagen und die im Zitierform, die im Streitfallt, aber das ist bei jeder zu bevorzugen ist, so dass kein Bearbeitungskrieg entsteht (was natürlich wieder die Gültigkeit meiner Aussage zum Verwendungszwang einschränkt).
Jain, dein Vorschlag würde die Einbindung von extrem umfangreichen Literaturangaben in Endnoten mit Textcharakter unterstützen, eben weil sie sich orthografisch einfügt. Das die aktuelle Regelung solche Einbindungen allein durch "unorthografische" Zeichensetzung nicht verhindert ist klar, dazu müssten diese autoren WP:LIT wirklich einsetzen, sich dann auch noch daran stören, dass die Zeichensetzung nicht passt, und die Endnote dementsprechend umgestalten.
Grüße --Cepheiden 14:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Schlußbemerkungen (OL)

Ich setze an dieser Stelle mal einen vorläufigen und unverbindlichen, als Vorschlag gemeinten Schlußpunkt unter diese Diskussion. Die wesentlichen Gründe, die aus meiner Sicht für eine Änderung sprechen, wurden mehrfach vorgebracht, ich fasse noch einmal zusammen:

  • Die aktuelle Regelung der Zeichensetzung in WP:LIT verwendet die herkömmlichen Satzzeichen Doppelpunkt und Punkt abweichend vom allgemeinorthographischen Gebrauch. Besonders der Punkt als Schlußzeichen hinter jeder Art von Titel (Buchtitel, Reihentitel, Aufsatztitel, Zeitschriftentitel) und als Gruppierungszeichen hinter mehrgliedrigen Teilangaben, die ihrerseits bereits durch Punkt geschlossene Titel enthalten können, verstößt in dieser Verwendungsweise nicht nur gegen die Regeln der Orthographie, indem er syntaktisch zusammenghehörige Wortgruppen als orhtographisch falsch plaziertes Schlußzeichen vorzeitig unterbricht, sondern er erfüllt in dieser inkonsistenten Verwendung auch nicht die biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war.
  • Weil Abweichungen vom allgemeinorthographischen Gebrauch hier, wie bei jeder bibliographischen Spezialnorm, von den Anwendern eigens gelernt werden müssen und sie hier aufgrund ihrer Intransparenz und Inkonstenz besonders anfällig für Flüchtigkeitsfehler sind, sollte die Zeichensetzung von WP:LIT überarbeitet werden, entweder gemäß meinem Vorschlag durch eine möglichst weitgehende Anpassung an die gemeinorthographische Norm, die jeder Anwender bereits mehr oder weniger beherrscht, oder durch Verbesserung der Ordnungsfunktion, wobei entsprechende Spezialnormen z.T. als Vorbild dienen können.
  • Weil WP:LIT nicht mehr nur das Format von Literaturlisten regelt, sondern auch das Format von Literaturangaben in Einzelnachweisen, wo Literaturangaben -- gemäß einer nicht unumstrittenen, aber in WP vielfach angewendeten Praxis -- auch eingebettet in oder gefolgt von inhaltlich einordnenden, einschränkenden oder ähnlichen Aussagen benötigt werden und dann grammatisch als eingeschobene Reihung nebengeordneter Wörter oder Wortgruppen oder (bei Voranstellung) als Satz zu konstruieren sind, nach den geltenden Regeln von WP:LIT aber nicht so konstruiert werden können, sollte entweder die Maßgeblichkeit von WP:LIT für Einzelnachweise dahingehend eingeschränkt werden, daß dort zur Vermeidung ungrammatischer Konstruktionen allgemeinorthographischen Regeln Vorrang haben (oder haben dürfen), oder die Zeichensetzung von WP:LIT sollte im Interesse eines einheitlichen Formats gemäß meinem Vorschlag (ggf. mit Verbesserungen) für Literaturlisten und Einzelnachweise gleichermaßen der gemeinorthographischen Form angepaßt oder angenähert (und auf den Punkt als Zeichen für die Binnengliederung verzichtet) werden.

Bei den Gegengründen tue ich mir mit der neutralen Wiedergabe etwas schwer, aber ich will es versuchen:

  • Die Verbesserungen, soweit überhaupt Verbesserungsbedarf in allen oder einzelnen Punkten anerkannt wird, stehen nach Meinung der meisten Teilnehmer in keinem Verhältnis zu dem Aufwand, der für die Anpassung bestehender bereits wikikonformer und nicht mit technischer Vorlage formatierter Literaturangaben zu leisten wäre.
  • Daß bei der Regelung der Zeichensetzung in Literaturangaben die gemeinorthographische Norm überhaupt zu berücksichtigen wäre, wird von einigen generell, von anderen speziell für Literaturlisten, verneint, in Verbindung damit dann auch die Lernbedürftigkeit von Spezialregeln für die Zeichensetzung in Abrede gestellt oder als unerheblich gewichtet.
  • Eine Zulassung unterschiedlicher Formate für Listen und Einzelnachweise wird von den meisten abgelehnt.
  • Eingebette Literaturangaben und kommentierende Zusätze werden von einigen prinzipiell abgelehnt und sollen deshalb auch nicht duch Änderung von WP:LIT erleichtert oder als gewünscht hingestellt ("geadelt") werden.
  • Sofern dafür überhaupt Bedarf anerkannt wird, können grammatisch-orthographische Probleme in den Einzelnachweisen zumindest in denjenigen Fällen, in denen das referenzierte Werk auch in der Literaturliste anzuführen ist, durch Verwendung eines Kurztitels in den Einzelnachweisen umgangen werden.
  • Der bisherigen Zeichenverwendung wurde eine wünschenswerte Gruppierungsfunktion zuerkannt, die behaupteten Vorzüge, Mängel oder Verbesserungsmöglichkeiten unter auch diesem Gesichtspunkt wurden aber nicht eingehend diskutiert.

Mein Vorschlag war nicht als Beschlußvorlage gedacht, da er alleinfalls durch ein förmliches Meinungsbild zur Abstimmung vorgelegt werden könnte. In diesem Fall wäre es vermutlich sinnvoll, die "flankierenden" Maßnahmen (C, D, E) noch einmal zu überdenken und ggf. auf sie (und in der Konsequenz dann auch auf B) zu verzichten, außerdem eventuell auch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten, der zumindest für das Listenformat die Ordnungsfunktion der Zeichensetzung nach dem Vorbild anderer Spezialnormen verbessert. --Otfried Lieberknecht 10:10, 29. Sep. 2011 (CEST)


Hallo dazu nur ein paar kurze Nachfragen und Anmerkungen:
  • Du erwähnst die "biblographische Ordungsfunktion, die ihm nach dem Vorbild anderer Spezialnormen (Chicago, APA, etc.) eigentlich zugedacht war", als Gegenargument zum Punkt. APA 6th Ed. nutzt aber gerade hier den ebenfalls den Punkt [32] ähnlich sieht es bei anderen Stilen aus. Natürlich gibt es auch Stile wie Chicago Style [33], die das Komma nutzen. Aber auch in diesem Fall kann ich nicht erkennen, dass der Chicago Style auf orthografische Korrektheit wertlegt, dann dort finden sich ebenfalls Klammern, Doppelpunkte und für einige Anwendungen sogar der Punkt als Schluss-/Trennungszeichen für den Titel. Deswegen nochmal die Nachfrage, gibt es einen Stil der deinen Vorschlag stützt? Ich habe schon danach gefragt, aber nicht mitbekommen, dass du ein Beispielstil genannt hättest.
  • Ich weiß nicht worauf du mit "bibliographische Spezialnorm" hinaus willst, aber die Zeichensetzung bei bibliographischen Normen ist meiner Meinung nach immer zu lernen. Ich kenne wie gesagt kein Beispiel für eine bibliographischen Zitiernorm bei der genau nach den orthografischen Vorgaben von Texten gehandelt werden soll. Auch dein erster Vorschlag entsprach meiner Meinung nach diesem Anspruch nicht (hatte ich ja schon geschrieben).
  • WP:LIT versteht sich als Empfehlung und Richtlinie im Streitfall sowie Handlungsvorschrift für die Umsetzung der Vorlagen. Die orthografische Umsetzung von Literaturangaben in Artikel steht WP:LIT daher prinzipiell nicht entgegen. Natürlich gibt es Nutzer, die dies etwas strikter sehen und man ggf. hier einen lockernden Zusatz für solche Fälle nachdenken sollte.
Zu den Gegenbegründungen
  • Hier wäre noch zu ergänzen, dass es durchaus Nutzer gibt, die sich bereits an die bestehende Formatierung gewöhnt haben. was natürlich kein schwerwiegendes Argument ist, da erfahrenen Autoren auch keine Probleme mit dem Umlernen zu einer von allen als einfacher zu erlernenden Formatierung haben sollten.
  • Der Aufwand wird nicht zwangsweise als unerheblich eingeordnet, sondern als "üblich". Denn alle in der Diskussion genannten Zitierstile erfordern dies, ebenso der die Vorschläge deinerseits oben.
  • Die Nicht-Zulassung wird mit der höheren Komplexität einer solchen Regelung begründet. Das Vorhandensein mehrerer Vorschriften je nach Anwendungsfall ist erfordert einen höheren Lernaufwand beim Nutzer, was ja als generelles Gegen-Argument für die Beibehaltung der aktuellen Regelung gilt.
  • ja, einige Nutzer sehen es so. Interessant bei einer Änderung wäre aber wie die Mehrheit sich entscheidet (MB wäre ja ab einem bestimmten Änderungsumfang eh notwendig)
  • /
  • Ja, aber wie in der Diskussion festgestellt wurde, existieren auch hier Mängel über die man Reden kann.
Grüße --Cepheiden 14:38, 29. Sep. 2011 (CEST)
Punkt 1: Chicago Style hatte ich oben schon näher erläutert: der Punkt wird speziell im Listenformat als Ordnungszeichen verwendet, ja, aber eben nicht in der chaotischen Weise wie bei uns: innerhalb der durch Punkt geordneten Gruppen wird er nicht ebenfalls als Schlußzeichen für untergeordnete Gruppen oder Elemente (wie bei uns Zeitschriftentitel, Reihentitel) zugelassen. Und: doch, Chicago Style ist im Format für Anmerkungen wesentlich orthographischer als WP:LIT, weil der Punkt -- außer bei Filmtiteln -- konsequent als Zeichen der Binnengliederung vermieden und nur die dafür orthographisch zulässigen Zeichen (Schrägstrich und Gedankenstrich sind nicht besonders vorgesehen, aber Komma, Doppelpunkt, Klammern, Anführungszeichen) -- ersetzt wird und so die Einbettung in einen grammatisch konstruierten Zusammenhang gewährleistet bleibt (siehe auch den nächsten Punkt).
Punkt 2: Ich hatte ja von Anfang an betont -- und seither unzählige male wiederholt, daß es mir nicht darum geht, jede vom Normalgebrauch abweichende Spezialregelung für die Zeichensetzung abzuschaffen, sondern sie auf das zu beschränken, was wirklich zweckmäßig (erkennbar zweckmäßig und darum akzeptabler, leichter lernbar etc.) ist. Auch Chicago Format speziell für die Zeichensetzung in Anmerkungen ist in den Spezialregeln lernbedürftig, aber diese Spezialregeln sind jeweils (außer vielleicht bei Doppelpunkt vor Seitenangaben speziell aus Fachzeitschriften im Unterschied zu Publikumszeitschriften) Einschränkungen des normalen orthographischen Gebrauchs, gehen aber (abgesehen bei Punkt nach Filmtitel) nicht über diesen hinaus. Den Unterschied muß man beachten, wenn man eine Spezialnorm erstellt, die möglichst wenig in Konflikt mit der allgemeinen Norm treten soll.
Punkt 3: WP:LIT läßt zur Zeit wenig Spielraum für Alternativen, und mir ist im Prinzip ja auch an Einheitlichkeit gelegen. Die genannten Probleme zu lösen (im Detail gerne auch anders als von mir vorgeschlagen) wäre ein Schritt, um die Akzeptanz und den Abweichungsbedarf zu verringern.
Zu den Gegenbegründungen: Ja, der Umlernbedarf für eingeübte Nutzer ist sicher zu berücksichtigen, war aber hier wohl noch kein besonderes Thema. "Unerheblich" war keine gute Formulierung, "üblich" fände ich ebenfalls nicht gut (die Spannbreite dessen, was im Bereich von Sachbuchliteratur, Fachliteratur oder gar Katalogisierungsnormen als "üblicher" Lernaufwand zu bezeichnen würde, ist ziemlich groß), vielleicht wäre "zumutbar" oder "geringfügig" besser. Das mit der "höheren Komplexität" hat sich mir als eine derart selbstevidente Verdrehung der Tatsachen in ihr Gegenteil vermittelt, daß ich es nicht aufgenommen habe. Es ist die aktuelle Regelung, die inkonsistente Einzelfestlegungen für den Punkt, eine Einzelfestlegung für den Doppelpunkt, sowie eine Einzelfestleung für den Gebrauch und Nichtgebrauch des Kommas bei <Verlag, Ort, Jahr> benötigt, während mein Vorschlag sich auf die eine Hauptregel reduzieren läßt, daß als Trennzeichen grundsätzlich Komma zu verwenden ist, mit der einen einschränkenden Zusatzregel, daß bei Mehrfachangaben diese nicht durch Komma zu trennen, sondern durch Schrägstrich zu verknüpfen sind. Ebenfalls Grüße, und Dank für die Nachsicht mit meinen Gereiztheiten! --Otfried Lieberknecht 17:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte mir diese Diskussion im Augenblick nicht im Einzelnen durchlesen, weil sie so lang ist.

Mich stören solche Editoren, die bestimmte Formate in einen Artikel eintragen, ohne dabei überhaupt etwas zu dem Artikel inhaltlich beizutragen., nicht nur bei Literaturangaben, sondern auch bei anderen Formaten, z.B. der Formatvorlage:Biographie, einheitliche Vorschriften zur Formatierung halte ich daher geradezu für schädlich für die Enstehung einer Enzyklopädie. Einheitlichkeit ist kein Wert an sich, es reicht, wenn eine Literaturangaben irgenwie lesbar und verständlich formatiert ist, und gut ist.

Meines Erachtens sollten verschiedene solche Formatierungs"krämpfe", die sich im Laufe der Zeit in der Wikipedia eingeschliffen haben wieder liberalisiert werden.

Für geradezu störend halte ich hier die Punkte ".", also hinter hinter dem Werktitel und ganz am Ende einer Zeile. Der Punkt hinter dem Werktitel stoppt den Lesefluß ab, ein Komma "," ist dort viel logischer. Der Punkt, oder irgendein anderes Zeichen am Zeilenende ist absolut überflüssig, weil die Aufzählung mehrerer Werke gewöhnlich bereits durch Aufzählungspunkte ("*") gegliedert sind.

--Rosenkohl 14:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Alles völlig richtig. Das alles wird immer wieder beanstandet und es werden auch künftig immer wieder achtsame Leser über die unsinnigen Punkte stolpern. Allerdings hält sich der Schaden in Grenzen, denn die große Mehrheit der Leser achtet zum Glück überhaupt nicht auf die Interpunktion in Literaturangaben. Da hat es vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl gegeben und das ist jetzt nicht mehr rückgängig zu machen, jedenfalls nicht ohne Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre wegen der generell konservativen Grundstimmung wohl chancenlos (Argument: "Du willst doch nicht Hunderttausende von Artikeln umstellen"). Man wird also damit leben müssen und sich sagen: Es gibt Schlimmeres. Nwabueze 15:08, 3. Jan. 2012 (CET)
Eben weil es immer wieder zu diversen Meinungverschiedenheiten über Formatierungen, Artikelaufbau usw. gab, hat man Richtlinien geschaffen. Und wer mein die Wikipedia sei noch im Entstehen sollte nochmal darüber nachdenken, ob wir wirklich noch in der Anfangsspielphase sind. Die reinen Leser der Artikel wünschen sich zudem sicher nicht, dass jeder Artikel vom jeweiligen Autoren frei gestaltet werden kann. Ein einheitliches schlichtes Erscheinungsbild und eine gewisse Form der Artikel ist notwendig, um zuzeigen, dass es die Wikipedia ein qualitativ hochwertiges Angebot bereitstellen möchte, dass sich hinter professionellen Angeboten nicht verstecken braucht. Wenn hier jeder Autor mit Farben, Schriftgrößen und anderen Formatierungen frei spielen dürfte, würde das aussehen wie die Webseiten von HTML-Neulingen. Fazit: Einheitliches Layout, Aufbau der Artikel und Formatierungen sind notwendig für einen Wiedererkennungseffekt und einen seriöses Auftreten. Dies gilt auch für Literaturformatierungen. Und hier können wir sicher über Einzelheiten sprechen, aber hierzu sollten die Vor- und Nachtteile kurz und knapp dargestellt werden. Änderungen müssen dann auch wirklich überzeugen und nicht einer persönlichen Einschätzung oder Gewohnheit entspringen. Die Formatierungen, die wir hier nutzen, entsprechen evtl. in ihrer Gesamtheit keinem existierendem Formatierungsstil, aber die Formatierungen selbst sind weder unsere Erfindung noch unüblich in anderen Stilen. Dies gilt auch für die Punkte nach dem Titel usw. Ob die es "vor Jahren eine falsche Weichenstellung durch unerfahrene Mitarbeiter mit mangelndem Sprachgefühl" halte ich auch für eine gewagte These. Zudem sollte man eine doch recht herabwürdigende Aussage unterlassen. Da frag ich mich wirklich ob, solche Sätze auch fallen würden, wenn wir einfach die DIN 1505-2 als Standard genommen hätten. --Cepheiden 03:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Weiterführende oder tatsächlich verwendete Literatur

Verständnisproblem: Wenn ich in der wirklichen Welt einen Text verfasse und eine Literaturliste dran hänge, dann bringe ich damit zum Ausdruck, dass das die tatsächlich verwendete Literatur ist. Hat mir mein alter Geschichts-LK-Leiter zumindest so eingeschärft und auch mal einem Mitschüler zur Hausarbeit 0 Punkte für die Quellenarbeit, weil der ne beeindruckende Literaturliste anfügte, die sich aber als Kopie der Literaturliste der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle harausstellte. M.E. sollten wir hier nur tatsächlich verwendete Literatur angeben, bei Diskussion:Treuhandanstalt haben wir gerade eine Auseinandersetzung dazu. --Feliks 10:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nur erstellt hier nicht nur eine Person den Artikel sondern es kann jeder solche Einträge ergänzen. Des Weiteren heißt der Literaturabschnitt eben nicht "Quellen". Ein Meinungsbild, dass hier eine klare Trennung einführen wollte wurde letztes Jahr abgelehnt. --Cepheiden 21:35, 29. Aug. 2011 (CEST)
die ablehnung des meinungsbildes lag nur daran, dass es nicht sonderlich gut aufgebaut war. eine trennung verwendete/weiterführende literatur ist sinnvoll. --Muscari 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)
Die Ablehnung lag daran, dass sich die Ablehner nicht bei der Gestaltung "bevormunden" lassen wollten, dabei war sie nicht als Pflicht sondern als differenzierte Empfehlung zu den längst bestehenden Vorgaben gedacht. Aber egal. --Cepheiden 22:05, 29. Aug. 2011 (CEST)
ich sag ja, das mb war nicht gut gemacht. --Muscari 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)
Auch ich bin dieser Ansicht, Feliks. Beim Erstellen eines Artikels angegebene Literatur sollte grundsätzlich für den Artikel benutzt worden sein - oder zumindest sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben. Aber, wie Cepheiden anspricht: Wikipedia-Artikel sind ja ständig im Fluss. Wenn nach Jahren ein offenbar wichtiges Buch zu einem Artikelgegenstand erscheint, hilft es dem Leser weiter, wenn er das aus dem Wikipedia-Artikel erfahren kann, auch wenn das Buch für den Artikel noch nicht benutzt wurde. Wenn, sagen wir, eine aufsehenerregende neue Einstein-Biographie erscheint, ist es verständlich, wenn diese im Artikel über Einstein als Literatur ergänzt wird. Aber das Problem ist dann, dass es später so aussieht, als handle es sich um benutze Literatur. Daher, wie Muscari schreibt: Eine Trennung wäre eigentlich sinnvoll, wird allerdings kaum praktiziert. Gestumblindi 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)
Des Weiteren sollen zum Belegen von Informationen Einzelnachweise genutzt werden, da ist dann klar, aber selbst da ist nicht klar, dass die angegebene Literatur auch wirklich genutzt wurde und man muss in wenigen Fällen schon froh sein, dass die Informationen in der Quelle wirklich vorhanden ist. --Cepheiden 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion wird übersehen, das Literatur (und auch Weblinks) in Wikipedia teilweise eine andere Funktion haben als bei einem Schulaufsatz. In Wikipedia steht dort auch immer weiterführendes Material und Leseempfehlungen, die zwar auch für den Artikel benutzt werden können aber nicht müssen. Man kann natürlich für Lesempfehlungen und verwendete Literatur (Quellen) separate Abschnitte einführen, aber zum Einen hat sich in diversen Diskussionen gezeigt, dass nach Ansicht vieler die Unterscheidung letztlich nicht zweckmäßig ist und zum Anderen sind alle MB zu diesem Thema gescheitert. Richtig ist allerdings das man keine Literatur angeben sollte in die man nicht selbst eingesehen hat bzw. die einem bekannt ist. Ob man sie allerdings bei Google, Gutenberg und Co, als digitale (Raub)Kopie, auf einen Ebook gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten hat, ist im Zweifelsfall egal. Es kommt auf die Kenntnis des Inhalts an und nicht mit welchem Medium er konsumiert wurde. "Zusammengegoogelten Wissens" ist auch nicht anderes als zusammengelesenes Wissen, in der Praxis besteht bei Ersterem nur gelegentlich das Problem, das viele Leute die Literatur, die sie googlen nicht wirklich lesen. D.h. oft wird nur ein Snippet, also wenige Sätze, ohne Kontext gelesen.--Kmhkmh 00:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

"bei Google, Gutenberg und Co. ... gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten ..." - ja, darauf kommt es natürlich nicht an. Mit "sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben" meinte ich, dass man nicht nur die Literaturangaben zusammengegooglet haben, sondern die gefundene Literatur auch gelesen haben sollte. Häufig kommt es ja vor, dass an einen Artikel ohne Literatur nachträglich von einem Dritten einfach ein "Block" Literaturangaben angehängt wird. Gestumblindi 02:48, 30. Aug. 2011 (CEST)
Das wären dann die Snippets bzw. nur Titel, also Werke in die man keinen Einblick genommen hat bzw. die man nicht kennt, da sind wir uns ja dann einig.--Kmhkmh 04:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass zum Belegen ja Einzelnachweise verwendet werden sollen, ist schön und gut, aber solange in der Mehrzahl der Artikel kein einziger Einzelnachweis steht, ist das graue Theorie. Ich hätte nichts gegen "weiterführende Literatur" als eigenen Abschnitt, aber so wie das jetzt gehandhabt wird, ist es extrem irreführend. Wissenschaft ist anders. Und der Vergleich mit der Schularbeit hinkt, denn die Vorgehensweise würde nicht den Erfordernissen einer Hausarbeit genügen - zumindest nicht an der Oberstufe. Das öffnet dem Problem, das wir in der Löschdiskussion um Standartenführer hatten, Tür und Tor: Um den Löschgrund "Unbequellt" abzuwenden, fügte ein ganz schlauer User einfach einen passend klingenden "Literatur"-titel ein. Leider ergab google-books, dass die "Literatur" das Lemma gar nicht erwähnte--Feliks 10:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist nun mal die WP und weder eine (abgeschlossene) Schularbeit noch ein (abgeschlossener) wissenschaftlicher Aufsatz. Der Vergleich mit der Schularbeit stammt übrigens von dir und nicht von mir (siehe dein Eingangsposting), ich habe lediglich darauf geantwortet. Der entscheidende Punkt ist hier das WP eigene Gesetzmäßigkeiten, Anforderungen und Probleme hat, die sich eben von den eines Schulaufsatzes (oder auch eines wissenschaftlichen Aufsatzes) unterscheiden. Das von dir beschriebene unerwünschte Fehlverhalten von Benutzern ist bekannt, es gibt aber bisher keine überzeugende praktisch zu handhabende Gegenmaßnahme und deine Eingangsforderung würde dieses Fehlverhalten auch nicht unterbinden (keiner kann in den Kopf des Lesers schauen, um festzustellen on er die betroffene Literatur nun gelesen hat oder nicht).
In der Praxis würde man im Zweifelsfall "verdächtige" Literatur einfach löschen bzw. von einem Autor, der sie eingefügt hat, einen Begründung oder Nachweis verlangen warum und wie diese Literatur die Inhalte belegt oder auch als weiterführende Literatur wichtig ist. Kann er dann keinen entsprechenden Nachweis oder Begründung erbringen, wird die Literatur wieder gelöscht.
Als Autor kann man selbst zur Unterscheidung jederzeit einen eigenen Abschnitt "weiterführende Literatur" in eigenen Bearbeitungen einführen, wenn man das möchte. Wenn man jedoch so einen Abschnitt erzwingen möchte oder auch in Literatur nur Quellen zu lassen möchte, dann Bedarf das eines MBs. Bevor man ein solches initiiert sollte man sich jedoch die alten Diskussion anschauen, um zu verstehen, warum ältere MBS zu dieser Problematik gescheitert sind, und sich auch sicher sein, das die eigenen Vorschläge eine wirkliche (praktische) Verbesserung darstellen.--Kmhkmh 15:24, 30. Aug. 2011 (CEST)
P.S.: Was den Standartenführer betrifft. Die chronisch schlechte Beleg- bzw. Literaturlage im NS-Militärbereich (besonders Biographien) ist vielen Mitarbeitern ein Dorn im Auge und ein ständiger Zankapfel (siehe archivierte Diskussionen im Portal Militär). Wenn da mithelfen willst, die noch aufzubauenende Radaktion Militär inklusive einer Fach-QS benötigt dringend interessierte Mitarbeiter (siehe auch Benutzer:Militärportal-QS).--Kmhkmh 15:32, 30. Aug. 2011 (CEST)
Den Bestrebungen von Benutzer:Militärportal-QS wäre die Literaturfälschung bei der LD zu Standartenführer aber kaum aufgefallen, da sie nicht aus dem Bereich der von ihnen bekämpften rechtslastigen Verlagen und Autoren kommt. Und nach unseren aktuellen Regeln war die Erwähnung als Literatur sogar eigentlich zumindest im weiteren Sinne zulässig, denn ein Buch über die SS ist sicher irgendwie weiterführend, da die große Zahl der Vollzeit-Standartenführer bei der SS war. Außerdem finde ich die These, dass Wikipedia Literaturangaben ja nicht nach den allgemeinen wissenschaftlichen Standards zu handhaben brauche, doch ein wenig abenteuerlich. --Feliks 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweifellos ist es wünschenswert, daß jedes in der Literaturliste angeführte Werk zumindest von einem der Autoren herangezogen worden ist. Das gilt für "verwendete" genauso wie für "weiterführende" Literatur, denn letztere empfehlen wir ja, also haben wir sie zu kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht empfehlen. Es liegt aber hier in der Natur der Sache, daß unsere Literaturkenntnis faktisch nicht nachweisbar, nicht überprüfbar und daher für den Leser nicht relevant ist. Kein Leser interessiert sich dafür, ob im Jahr 2007 oder 2008 irgendein (inzwischen vielleicht längst ausgeschiedener) Wikipedianer ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht und ob er damals dem Buch die eine oder andere Formulierung entnommen hat, die inzwischen auch längst geändert ist. Daher sind Angaben wie "verwendete Literatur" irreführend, da niemand wirklich für diese Information geradesteht, da niemand genau weiß, wer wann in welchem Ausmaß und für welche Informationen diese Literatur tatsächlich verwendet hat. Die Behauptung, ein bestimmtes Buch sei irgendwann von irgendeinem unbekannten Wikipedianer irgendwie verwendet worden, ist für den Leser nicht nachprüfbar und daher bedeutungslos. Sie täuscht eine Eindeutigkeit und Transparenz vor, die in Wirklichkeit nicht besteht und bei uns gar nicht bestehen kann (d.h. nur in den Fußnoten bestehen kann, nicht in der Literaturliste). "Verwendet" kann bedeuten, daß die Publikation die Hauptgrundlage des Artikels darstellt, und es kann bedeuten, daß der Publikation ein paar völlig nebensächliche Daten entnommen wurden (welche, bleibt verborgen). Mit so einem schwammigen Begriff wie "verwendet" kann der Leser nichts anfangen. Außerdem ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend unlogisch, denn aus der Perspektive des Lesers ist die "verwendete" Literatur genauso weiterführend wie die "weiterführende".

Eine willkürliche Auflistung von Publikationen, die keiner der Autoren angeschaut hat, ist natürlich unerwünscht. Dies ist bereits in der Richtlinie klar festgestellt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit ist bereits eine Handhabe gegen Mißbrauch der Literaturliste vorhanden. Nwabueze 11:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Entscheidend ist auch meiner Sicht auch nur, das die angegebene Literatur (beim Fehlen von EN), die Inhalte des Artikels (zumindest in Teilen) auch wirklich belegt. Ob sie dabei jedoch auch vom Originalautor verwendet wurde, ist völlig irrelevant. Ich trage z. B. ständig Quellen bei bisher beleglosen Inhalten oder Artikeln nach ohne diese aber aber selbst inhaltlich zur verändern solange die bisherigen Inhalte korrekt sind, d.h. aber eben auch, das keine der nachgetragenen Quellen bei der Erstellung der Inhalte wirklich verwendet worden sist. Das ist eben einer der Unterschiede von WP zu konventionellen Aufsätzen (Schule oder Uni), der offene kollaborative Aspekt, der eben dazu führen kann, dass die Inhalte und Belege jeweils von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten erstellt werden. Das ist sicher keine optimale Kollaborration (auch nicht in WP), tritt der Praxis aber nun einmal eben auf. Den späteren Leser wiederum interessiert normalerweise nur das Ergebnis dieses Prozesses und nicht seine Entstehung.--Kmhkmh 13:14, 31. Aug. 2011 (CEST)
+1. Keiner der Wege hier (ob Trennung in "verwendete" und "weiterführende" Lit oder status quo) ist absolut sicher. Bei Unklarheiten können aber immer Belege in Form von Anmerkungen eingefordert werden. Ich habe schon in mehreren meiner Artikel neue Lit nachgetragen, die ich zuvor eingesehen habe. Wenn diese Werke keine grundlegend neuen Thesen bieten, aber gehaltvoll und aktuell sind und das Thema adäquat behandeln, habe ich es trotzdem einfach eingefügt. Man soll sicherlich skeptisch sein, ob das jeder macht. Aber der Vorschlag hier löst das Problem nur scheinbar, so dass ich für die bisherige Verfahrensweise bin. --Benowar 13:32, 31. Aug. 2011 (CEST)
+1. ca$e 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nachträgliches Bequellen ist völlig ok und sogar erwünscht, auch wenn der unbequellt arbeitende Erstautor das Buch nie gelesen hat, sofern der die Bequellung nachziehende Zweitautor geprüft hat, ob der Buchinhalt den Artikelinhalt tatsächlich deckt und nicht nur zufällig vom gleichen Thema handelt. Im Zweifel muss aber der, der die Quelle nennt, diese Deckung auch belegen. Physische Nutzung ist m.E. auch nicht nötig, wenn z.B. mit google-books die relevanten Seiten wirklich eingesehen wurden. google-books-snippet reicht wohl i.d.R. nicht. --Feliks 14:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Verwendung einer Publikation physisch oder online erfolgt ist, ist ganz belanglos. Wichtig ist, daß wir mit einer offiziellen Unterscheidung zwischen "verwendet" und "weiterführend" dem Leser nicht helfen, sondern ihn irreführen, denn:
  1. "verwendet" kann heißen "das 500 Seiten umfassende Buch wurde gründlich von der ersten bis zur letzten Seite durchstudiert und ausgewertet" oder "irgend jemand von uns hat mal einen Blick in das Buch geworfen und zwei nebensächliche Daten daraus in den Artikel übernommen".
  2. Der Wikipedianer, der "verwendet" hat, ist und bleibt für den Leser unbekannt. Falls er schon ausgeschieden ist, ist er nicht einmal theoretisch erreichbar und befragbar. Nachprüfen könnte der Leser nur, indem er selbst die ganze Literatur von A bis Z durchliest und mit dem Artikeltext vergleicht. Das tut niemand. Da der Leser hier nicht nachprüfen kann, muß er uns vertrauen. Wenn es aber ohnehin auf Vertrauen basiert und basieren muß, dann ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend überflüssig.
  3. Die Unterscheidung verwendet/weiterführend ist sprachlich unlogisch, da sie keinen Gegensatz bezeichnet. Im Regelfall ist die verwendete Literatur auch weiterführend und die weiterführende Literatur ist auch verwendet worden. Wenn Publikation A unter "weiterführend" aufgeführt ist, weil sie bisher nicht verwendet wurde, und dann jemand eine einzige kleine Information aus A in den Artikel einbringt, dann muß er zugleich überlegen "Aha, jetzt ist A verwendet worden, also muß ich es in der Literaturliste von weiterführend zu verwendet verschieben." Wer wird in der Praxis an so etwas denken? Das Konzept ist nicht praktikabel, ist praxisfern.
  4. Die Anführung einer Publikation in einer Fußnote ist ein Beleg und als solcher nachprüfbar. Anführung eines Titels in einer Literaturliste (mit oder ohne Trennung "verwendet"/"weiterführend") belegt rein gar nichts, kann niemals als Beleg fungieren oder einen Beleg ersetzen. Wir dürfen nicht so tun, als ob etwas, was faktisch kein Beleg ist, einer wäre. Wir dürfen keine Transparenz vortäuschen, die wir in Wirklichkeit gar nicht bieten können. Nwabueze 16:11, 31. Aug. 2011 (CEST)
Wir sollten aber auch nicht die (falsche) Vorstellung schüren, das etwas nur dann ein Beleg ist bzw. wird, indem es in einer Fußnote steht. Ob etwas (praktisch) als Beleg fungiert bzw. fungieren kann hängt von Kontext ab. Entscheidend ist hier, das die Überprüfung der Inhalte des Lemmas einigermaßen einfach und zielgenau durch den Leser erfolgen kann, ob das nun durch eine Fußnote oder anderweitig geschieht ist nebensächlich, obwohl die Fußnote sicher der häufigste/wichtigste Fall ist.
Wenn man eine eindeutige Zuordnungen von Quellen und Inhalten garantieren möchte, dann benötigt man annotierte Fußnoten, die jeweils explizit beschreiben welche Inhalte sie belegen, und geprüfte Versionen. --Kmhkmh 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)
Ich bin weiterhin bei dem Abschnitt "Literatur" für eine generelle Unterteilung in "Als Artikelgrundlage" und "Weiterführend".
selbstverständlich sollten im Abschitt "Als Artikelgrundlage" nur diese Werke mit den zur zweifelsfreien Identifizierung notwendigen Angaben wie beispielsweise Autor, Titel, Auflage, Verlag, Erscheinungsort mit Datum, ggf. ISBN und so weiter stehen, die auch mehrmals im Artikel in Form von Einzelnachweisen dann in verkürzter Form und präziser Seitenangabe benannt sind. Mögliche Änderungen von anderen Benutzern auf neuere Auflagen oder Erscheinungen in anderen Verlagen und/oder anderen Erscheinungsorten sollten hier immer revertiert werden, denn sie verändern inhaltlich den Beleg!
Wird eine Publikation beispielsweise nur an einer einzigen Textstelle als Aussagebeleg verwendet, sollte sie auch nur in Form eines Eizelnachweises in notwendiger Vollständigkeit in den Artikel eingebunden werden.
Unter "Weiterführend" stehen dann von einer Artikelgrundlage unabhängige Literaturvorschläge, die auch dann jederzeit beisielsweise durch überarbeitete Neuauflagen verändert werden können, da daurch ja konkrete Textaussagenbelege nicht verfälscht werden.
Gruß -- Muck 13:21, 1. Dez. 2011 (CET)
Das sehe ich ähnlich, aber leider scheint eine Mehrheit in der Wikipedia, dies als zu kompliziert anzusehen. Soll heißen, der Vorschlag stellt meine Wissen keinen Konsens da. --Cepheiden 21:17, 1. Dez. 2011 (CET)
In der Tat: Hierüber einen Konsens zu erzielen ist utopisch, jetzt und in absehbarer Zukunft, und ich füge hinzu: es ist auch völlig unnötig. Denn es steht schon jetzt den Autoren, die das für zweckmäßig halten, frei, die Literaturliste so zu gliedern, und denen, die nichts davon wissen wollen, steht es frei, das strikt abzulehnen. Keinesfalls wird es gelingen, diesbezüglich flächendeckend eine bestimmte Vorgehensweise allen aufzuzwingen. Es bleibt also alles wie es ist. Lassen wir es also einfach dabei bewenden. Nwabueze 01:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem nicht, wird doch derzeit schon ungefähr so gehandhabt: Alles was als Quelle dient, steht unter den Einzelnachweisen, anderes steht unter Literatur oder Weblinks, das ist doch schon lange Usus. --Chricho ¹ ² 17:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Es gibt aber (noch) viele Artikel, die (fast) kein EN verwenden, zum Einem sind das die ganzen Altlasten und zum anderen (neue) Kurzartikel und Stubs mit unumstrittenen Inhalten, bei denen meist auf EN verzichtet wird bzw. diese nicht unbedingt nötig sind. In solchen Fällen kann man dann auf den ersten Blick nicht enscheiden, ob etwas eine reine Leseempfehlung/weiterführende Literatur ist oder auch schon für den Artikel ausgewertet wurde. Allerdings ist diese Unterscheidung, auch wenn von einem bestimmten Blickwinkel aus vetständlich, ohnehin aus den weiter oben genannten Gründen problematisch bzw. nicht wirklich zielführend.--Kmhkmh 18:21, 26. Feb. 2012 (CET)
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