Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abschaffung des BSV

Diskussion vor Beginn der Abstimmung

Gegenvorschlag

Es ist immer schön, wenn jemand Änderungswünsche einbringt. Und abschaffen kann man vieles. Konstruktiv wäre es, wenn man auch einen Gegenvorschlag bringt. "Benutzerwiederwahl"? 25 Stimmen in einem Monat oder 50 in nem halben Jahr machen 3 Monate Sperre oder so? Oder haste ne andere Idee? Oder dient das hier nur dem "Ich nehme der Community ein Kontrollwerkzeug aus der Hand"? --Kenny McFly (Diskussion) 09:01, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich senfe trotzdem mal: Neben Benutzersperren wäre es auch möglich, der Community das Mittel von Auflagen in die Hand zu geben. Das müsste man dann aber auf genau spezifizierte Auflagen beschränkt werden, z.B. Topik- unter Interaktionssperren. Ansonsten könnte das Verfahren ja wie beim BSV sein (Initiatioren, Unterstützer, Stellungnahme, Fristen, ....). Dann müsste man nicht zum BSV greifen, um ein bestimmtes Verhalten zu unterbinden und die Legitimation der Auflagen steht nicht in Frage, da von der Community beschlossen. --Count Count (Diskussion) 10:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

Für konstruktive Gegenvorschläge bin ich grundsätzlich offen. Vor allem Auflagen halte ich für eine gute Möglichkeit Konflikte in geordnete Bahnen zu lenken. Es gibt damit nur leider noch sehr wenig Erfahrung auf de. (Auf en recht viel, vielleicht möchte sich mal jemand schlau machen.) Man kann auch gerne an den Parametern für BSVs drehen. Unten wurde eine 2/3-Mehrheit vorgeschlagen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:49, 13. Sep. 2018 (CEST)

Du hast aber auch den Gegenwind in Sachen Admin-Auflagen bemerkt bzw. den allgemeinen SG-Gegenwind, gerade du als SGler? --Kenny McFly (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich kenne vor allem Wikipedia:Umfragen/Administrative Auflagen. Weist du mehr? --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:30, 13. Sep. 2018 (CEST)

„25 Stimmen in einem Monat oder 50 in nem halben Jahr machen 3 Monate Sperre oder so?“ Möglicherweise war das nicht ernst gemeint, sondern sarkastische Überspitzung. Trotzdem: So ein niederschwelliges Instrument würde leicht zum Mobbing-Werkzeug verkommen. Dann lieber der große Zirkus, der nicht so einfach zu veranstalten ist. Drucker (Diskussion) 18:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Diese "Benutzerwiederwahl" erinnert mich an Kommentare die Benutzerin:Nicola manchmal loslässt. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher wie ernst die gemeint sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:30, 13. Sep. 2018 (CEST)

Statt wie beim jetzigen BSV über Sperren zu entscheiden, wäre ein "BenutzerAuflagenVerfahren" mE ein guter Gegenvorschlag. Denn die Accounts, die durch ein BSV in jüngster Zeit gesperrt wurden, wären fürher oder später sowieso über irgendetwas anderen gefallen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wikipedia:Benutzersperre: „Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.“ Man könnte über ein Benutzersperrverfahren dann reden, wenn es tatsächlich auch dieser Regel folgen würde. Das tut es aber praktisch nie. Es wird vielmehr alles aufgefahren, womit ein user angeeckt ist, damit man eine Mehrheit zusammenkriegt. Ich fürchte, dass das einfach in der Natur der Sache liegt, nämlich in der Natur eines Plebiszits über den Ausschluss eines einzelnen Accounts.

Was ich besonders bedenklich daran finde: Es sind hier zwei Regelungsmechanismen im Spiel, die munter vermischt werden: Abstimmung ("Demokratie") und faires Verfahren ("Recht"). Mir scheint, gerade bei der Bestimmung über die Grenzen der Wikipedia ist Abstimmung (Mehrheit) nicht der richtige Regelungsmechanismus. Da muss man den User förmlich in die Enge treiben, und er hat nicht einmal ein Minimum an Verhaltenssicherheit. Wenn auf VM ein Admin eine Sperre beschließt, passieren natürlich Fehler und Ungerechtigkeiten. Aber der Admin ist genötigt, das zu begründen, und es gibt ein geregeltes Verfahren, in dem man eine Prüfung verlangen kann. Auch dieses Verfahren ist fehleranfällig, aber es ist immerhin geregelt, und vor allem ist geregelt, dass es formale Gründe für die Sperre geben muss. Real wird es oft eine Rolle spielen, ob genügend einflussreiche Freunde/Claqueure (oder Feinde) zu mobilisieren sind, aber vom Verfahren her ist das nicht der entscheidende Punkt. Eine regelgerechte Entscheidung kann man auch gegen eine Mehrheit verteidigen, und das ist ungeheur wichtig (sonst ist man als Individuum im Zweifelsfall verratzt). Auch das Schiedsgericht muss seinen Spruch mit dem Regelwerk formal begründen. Hier gibt es ebenfalls erhebliche Defizite (am schwersten wiegt meines Erachtens, dass "das SG" gar nicht wirklich agiert), aber es ist immerhin ein Verfahren mit einer gewissen Verlässlichkeit. Die Entscheidung im plebeiszitären Benutzerverfahren ist gerade nicht begründet, sie ist genau genommen gar nicht regel- oder rechtsförmig. Zwar können die einzelnen Stimmen begründet sein, nicht jedoch das Ergebnis. Besonders schwerwiegend ist, dass es sich hier notwendigerweise um ein persönlich-inhaltliches "Urteil" handelt und eben gerade nicht um ein formales. Während man eine (selbst ungerechtfertigte) Sperre unter Umständen akzeptieren kann, wenn sie gemäß einer von einem selbst akzeptierten Regel erfolgt, ist das beim BSV im Grunde nicht möglich. Da gehts ans Eingemachte, und das kann man in den entsprechenden Diskussionen aufs deutlichste merken. Es ist dann eben (angeblich) "die Community", die entscheidet (in Wirklichkeit natürlich eine kleine Teilmenge, und die nur mit möglicherweise recht knapper Mehrheit), sie ist per Definition unfehlbar.

Ich könnte mir Verschiedenes vorstellen. Zum Beispiel: Gegen eine unbefristete oder jahrelange Sperre durch Admins oder Schiedsgericht ist dem Gesperrten ein Appell an die Community möglich ("Entsperrverfahren"). Denkbar wäre sogar ein Benutzersperrverfahren, wenn es zumindest ordentlich geregelt ist. Also: Im Antrag steht, wegen welcher Verstöße gegen welche Prinzipien oder Regeln der Benutzer gesperrt werden soll und warum ein milderes Mittel nicht möglich ist - und nichts sonst. Eine Gegenrede steht nicht nur dem zu sperrenden Benutzer frei, sondern auch Leuten, die das Sperrverfahren in diesem Fall ablehnen. Abwertende Bemerkungen gegenüber dem zu sperrenden User werden auch auf der Diskussionsseite nicht geduldet. Dann könnte sich ein BSV einer halbwegs fairen Form annähern.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde mich auch gegen das BSV in der jetzigen Form aussprechen. Andererseits denke ich, dass es die letzte Möglichkeit derjenigen User ist, die mit ihrem begründetem Begehren gegen eine Mauer rennen: PA unter der Eingriffschwelle, ständige ad-personam-Anwürfe in so gut wie jedem Diskbeitrag mit der mal wieder 30. letzten Ermahnung auf VM ohne weiteres Eingreifen der Admins usw. usf. Diesen Usern müsste man ein anderes Instrument an die Hand geben können, ich habe aber keine Ahnung, was da wirklich helfen würde. --Hardcorebambi (Diskussion) 23:53, 14. Sep. 2018 (CEST)

Manche von Denen, die immer Demokratie wollen sind auch immer nur dann zufrieden, wenn das Ergebnis nach ihren Wünschen ist. Sonst scheint Demokratie dann doch nur lästig zu sein. Marcus Cyron Reden 00:43, 16. Sep. 2018 (CEST)

Kann ich als Nicht-CSUler in Bayern nur bestätigen: Demokratie ist lästig ;-) Aber immer noch besser als praktisch alles andere. -- Perrak (Disk) 04:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Der Satz müsste folgendermaßen lauten: "Alle, die immer Demokratie wollen, sind auch immer nur dann zufrieden, wenn das Ergebnis nach ihren Wünschen ist." Wenn das Ergebnis nicht nach meinen Wünschen ist, bin ich natürlich nicht zufrieden. Akzeptieren kann ich es natürlich trotzdem. Immer dran denken: "Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen ." (https://de.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill) --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

Na also, Leute: Demokratie ist nun gerade nicht das Allheilmittel. Das sollte doch mittlerweile bekannt sein: Mehrheiten für die Todesstrafe, für Abschiebung, niedriger gehängt: für die Entlassung eines ungeliebten Mitarbeiters gibt es oft. Das entwertet nicht die Demokratie als Regelungsmechanismus, es zeigt aber, dass sie allein nicht gut das Richtige sein kann. Das "Akzeptieren-Können" von ungewünschten, aber als legitim betrachteten Entscheidungen ist genau der Grund, warum ich die Benutzersperrung im Abstimmungsverfahren falsch finde. Das kannst Du da eben nicht, denn das richtet sich direkt gegen die Person. Das funktioniert dann, wenn es nach einer Regel geschieht, die Du als solche akzeptieren kannst.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

Abschaffung der Zweidrittelmehrheit 2009

Ich habe erst im Zuge des aktuellen Benutzersperrverfahrens mitbekommen, dass eine Mehrheit von 55 % im BSV ausreicht, um einen Benutzer für immer rauszukegeln, und war schockiert. Schließlich habe ich das MB gefunden, als dessen Ergebnis die vorher geltende Zweidrittelmehrheit auf 55 % geändert wurde. Es hat mich gewundert, dass das damals durchging (allerdings gab es sehr intensive Diskussionen auf der Diskussionsseite). Im Endeffekt stimmten 76 Abstimmende (41 %) für keine Änderung und 110 Abstimmende (59 %) für eine niedrigere Mehrheit. Das reichte bei dem gewählten Verfahren, um die neue 55%-Mehrheit festzulegen.
Das Argument für eine niedrigere Mehrheit war, dass es kaum Benutzersperrverfahren gebe und dass das daran liege, dass die Erfolgsaussichten aufgrund der Zweidrittelmehrheit so gering seien. Admins würden daher lieber selbst sperren und eine eventuelle Sperrprüfung abwarten, als ein BSV zu initiieren. Eine Senkung der erforderlichen Mehrheit wäre daher ein Mittel gegen die „derzeitige undemokratische Praxis der Admin-Sperre ohne Beteiligung der Community“. Mich überzeugt das Argument schon rein theoretisch nicht. Rein praktisch wäre interessant, ob es ab 2010, also nach der Änderung, zu weniger Adminsperren und mehr BSVs gekommen ist, ob die Änderung also ihren Zweck erfüllt hat. Wenn nicht, wäre es an der Zeit, wieder eine Zweidrittelmehrheit einzuführen (sofern man das BSV als Werkzeug insgesamt für zweckmäßig hält).--Biologos (Diskussion) 12:04, 13. Sep. 2018 (CEST)

Da bist Du wohl umsonst schockiert gewesen, denn so wie Du es schreibst, ist es nicht wirklich korrekt ... ;-) Eine Mehrheit von 55% im BSV kann reichen, um einen Beutzer für immer rauszukegeln. Dazu müssten aber (mindestens) 55% aller Abstimmenden tatsächlich mit "infinit" (und nicht 0 Sekunden und nicht 20 Tage und nicht 5 Jahre oder sonst etwas) abstimmen. Wenn das tatsächlich geschieht, habe ich wegen der Berechtigung einer dadurch folgenden infiniten Sperre keinerlei Bedenken. In VM reicht schon eine einzige Stimme (die eines Administrators) für eine inifinte Sperre aus. So what ... Und: Im BSV würde jemand, bei dem 54% für infinit und 1% für 10 Sekunden gestimmt haben, dieser jemand für 10 Sekunden gesperrt werden. Das derzeitige System ist vielleicht etwas schwer zu verstehen, aber (in meinen Augen) nicht wegen der gegebenen Möglichkeit einer infiniten Sperre schockierend. Die Chance auf infinit ist eh nur theoretisch, da genügend Benutzer aus Protest gegen das Verfahren mit kleineren Strafen oder Freispruch abstimmen.  :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Mehrfach wurde das Verfahren an sich als "Scherbengericht" abgelehnt."?

Gibt es dafür Quellen? Mein Eindruck war nämlich, dass immer die "Scherbengericht" riefen, die den User gerne hier weiter sehen wollten. (Mal davon abgesehen, "Scherbengericht" ein unpassender Vergleich ist ...) --Riepichiep (Diskussion) 17:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Inwiefern widerspricht das der Aussage?--Biologos (Diskussion) 17:34, 13. Sep. 2018 (CEST)

Im WP-Namensraum, Im WP-Disk-Namensraum, Benutzer-Disk--Der-Wir-Ing („DWI“) 17:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Vergleich passt doch: Auf demokratische Weise wird eine missliebige Person für einen bestimmten Zeitraum ausgeschlossen. Muss man nicht schlimm finden, es steht immerhin auf einer breiteren Basis als ein einsamer Adminentscheid. Außerdem ermöglicht das BSV auch, Benutzer zu sperren, die sich zwar nichts direkt sperrwürdiges haben zuschulden kommen lassen, aber trotzdem so sehr nerven, dass ihre Nicht-Mitarbeit von genügend Menschen als wünschenswert angesehen wird. Im Sinne der Projektzieöe mag das positiv sein. -- Perrak (Disk) 18:29, 13. Sep. 2018 (CEST)

Der Vergleich hinkt aber ganz schön. Beim BSV geht es um einen User, beim Scherbengericht damals um jeden in der Stadt (und es war jährlich, nicht auf Zuruf, usw). Außerdem wird der Begriff Scherbengericht durchaus als Kampfbegriff genutzt (ein rhetorisch sehr beliebtes Mittel, was ich aber für nicht zielführend im Sinne einer Diskussion empfinde). Deswegen fände ich es schön, wenn auf unsachliche vergleiche (in Zukunft) verzichtet wird --Riepichiep (Diskussion) 07:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

Wie jeder Vergleich, betont auch dieser einerseits bestimmte Aspekte sehr zutreffend und passt auf andere Aspekte überhaupt nicht. Es ist jedenfalls eine ziemlich häufige Formulierung. Umgangssprachlich und im Wiki-Jargon ist mit einem Scherbengericht jedenfalls immer ein BSV gemeint. Genauso wie mit "Knöpfe" die Adminrechte gemeint sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:40, 14. Sep. 2018 (CEST)

P.S.: Aus Scherbengericht: "Im heutigen Sprachgebrauch hat sich Scherbengericht zu einem geflügelten Wort entwickelt, mit dem meist politisch motivierte Aktionen und Methoden bezeichnet werden, mit denen unliebsame oder unbequeme Personen ausgeschaltet werden sollen." Genau das ist damit gemeint. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was ist falsch daran, in einem zielorientierten (Enzyklopädie machen), kollaborativen Projekt sich von jenen Personen zu trennen, die diese Ziele nicht teilen oder gar sabotieren? Ich gebe gerne zu, dass sich die Grenze zwischen lästig/nervend/störend und projektschädigend nicht sauber ziehen lässt. Hier wird jeder zu einem etwas anderen Ergebnis kommen. Ein BSV stellt mMn aber die praktikabelste Lösung dar, um ab einem gewissen Leidensdruck der Community zu überprüfen, ob die Grenze für eine Mehrheit überschritten wurde. Eine Abschaffung ohne geeignete Alternativen halte ich für problematisch. --Zinnmann d 09:37, 14. Sep. 2018 (CEST)

Du hast ja durchaus Recht, das BSV hat auch Vorteile. Ich finde aber, dass die Nachteile deutlich überwiegen. Für die wenigen sinnvollen Einsätze von BSVs gibt es Alternativen: VM, VA, SG. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:49, 14. Sep. 2018 (CEST)

Sehr treffend formuliert, Danke. Das waren auch meine Gedanken dazu. Für mich ist die Community (bzw. der daran interssierte und leider auch nur der über den Vorgang informierte Teil) immer noch der alleroberste Souverän und danach kommt erst mal ganz lange nichts. Flossenträger 11:12, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das spricht aber doch für das BSV: Nur hier entscheidet die Community als ganze. -- Perrak (Disk) 14:14, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nein, nicht die Community als ganze. Sondern eine Mehrheit von 55% einer im Augenblick gerade mobilisierbaren kleinen Teilmenge der Community.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das sind immer noch deutlich mehr, als im üblichen VM-Sperrprüfung-Gambit. BSV sind im Vergleich zu den Anfangsjahren selten geworden. Sie sind etwas "Besonderes" und erregen alleine deshalb schon mehr Aufmerksamkeit als das alltägliche Hickhack bei den Vandalismusmeldungen. Siehst Du eine Möglichkeit, noch größere Teile der Community einzubinden? Würde dadurch der Mobverdacht zusätzlich bestärkt? Oder bist Du der Meinung, die Community habe an sich kein Recht, Mitglieder auszuschließen? --Zinnmann d 10:53, 15. Sep. 2018 (CEST)

"Die Community" sollte aus eigener Machtvollkommenheit tatsächlich kein Recht haben, einzelne Mitglieder auszuschließen, es sei denn nach allgemein geltenden Regeln (siehe oben und unten). "Einbindungen" von "größeren Teilen" in Ausschlussentscheidungen sind fatal, die führen immer zu einer Art Kesseltreiben, das sich nachhaltig negativ auf die Wikipedia auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 15. Sep. 2018 (CEST) Mir ging es hier nur um die "die Community" als Souverän. "Die Community" existiert als Akteur überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab den Begriff genutzt und finde das richtig. Natürlich ist das BSV nicht dasselbe wie ein Ostrakismos. Der entscheidende Punkt, der beiden gemeinsam ist, ist aber: "Die Ostrakisierung hatte eine eigentümliche Zwitterstellung zwischen Prozess und „negativer Wahl“ … inne und erfolgte ganz offensichtlich nicht aufgrund gesetzlich definierter Vergehen." Leider gibt es auch Unterschiede. Der wichtigste ist, dass der Ostrakismos offenbar in stark ritualisierter Form eine Eskalation verhindern helfen konnte, während BSV im Allgemeinen gerade zum Zweck der Eskalation vorangetrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 14. Sep. 2018 (CEST)

Doch, die Community entscheidet schon, vorausgesetzt, Du erwartest unter dem Begriff nicht 100% aller Wikifanten. Nicht teilnehmen am Verfahren werden im Wesentlichen mindestens drei Gruppen: "Frischlinge", die es gar nicht mitkriegen, die aber auch eher nciht gut urteilen können, "Ignoranten" die einfach nicht abstimmen wollen (auch eine Aussage, mache ich auch hin und wieder), und die Metaverweigerer, die einfach nur editieren wollen. Wäre die Stimmberechtigung auf Sichter eingeschränkt würden immer noch die letzten beiden Gruppen nicht bei der Wahl teilnehmen. Also ist keine Konstellation denkbar, in der "die Community" entscheiden kann, alle Entscheidungsprozesse sind damit deligitimiert? Das ist mir ehrlich gesagt viel zu sehr die reine Lehre und weg vom Leben und dem nötigen Pragmatismus. Immerhin sperren ja auch die Admins nach Regeln, die nicht die Community (nach Deiner Defintion), sondern eine nicht legitmierte Minderheit bestimmt haben. Passt imho nicht ganz zur Realität. Flossenträger 11:57, 15. Sep. 2018 (CEST)

@ Mautpreller: 55% der Abstimmenden = die Community. Die Community besteht aus den Leuten, die hier so aktiv sind, dass sie wissen, wie man abstimmt, Stimmrecht besitzen und bei Entscheidungen, die ihnen wichtig sind, vom Stimmrecht Gebrauch macht oder bewusst darauf verzichtet. Wer nur alle paar Wochen mal konstruktiv zur WP beiträgt, ist zwar Wikipedianer, aber nicht Teil der Community, wie ich das Wort verstehe.

Dass BSV sich vom Scherbengericht dadurch unterscheiden, dass sie meist deutlich zu emotional ablaufen, würde ich unterschreiben. Aber gerade als Admin sträubt sich in mir alles, ein Instrument abzuschaffen, bei dem die Entscheidung über den Ausschluss eines missliebigen Mitglieds auf eine deutlich breiteere Bais gestellt wird als es eine Admin-Entscheidung oder auch eine SG-Entscheidung sind. -- Perrak (Disk) 12:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

"Die Community" als Akteur und als Organ der Willensbildung ist ein Mythos der identitären Demokratietheorie. Sie tritt nicht auf, ist nicht abgrenzbar und hat keinen "Willen". Ein anderes Ding ist die Frage, wie man Entscheidungen unter möglichst großer Beteiligung fällt. Da ist natürlich eine Mehrheitsabstimmung ein legitimes Mittel, bloß spricht da definitiv nicht "die Community" mit "ihrem Willen", sondern eine Koalition diverser Individuen und Interessengruppen, die besser mobilisierungsfähig war gegenüber anderen Individuen und Interessengruppen. Die Vorstellung, es gebe einen bestimmbaren "Willen der Community", meint entweder eine bloße Anrufungsinstanz (so wie "im Namen des Volkes") oder ist in Gefahr, totalitär zu werden, weil sie die realen Interessen- und Meinungsgegensätze innerhalb der Community übergeht und notfalls unterdrückt. Mehrheitsentscheidungen sind ein pragmatisches Beteiligungsmittel und als solche völlig legitim, aber die Mystik "des Communitywillens" sollte man ihnen besser nicht ankleben. Es gibt aber auch ein anderes, in der Wikipedia sehr viel wichtigeres Beteiligungsverfahren, nämlich das freie, unkontrollierte und ungefilterte Editieren der Individuen und das Austragen der entsprechenden Konflikte via Diskurs. Ist einem das wichtig, soll man sehr vorsichtig sein mit Mehrheitsentscheidungen. Schaut Euch den "Kreuzkrieg" an. Eine Mehrheitsentscheidung heißt in diesem Fall: Eine knappe Mehrheit der Abstimmenden schränkt die Rechte aller Individuen ein und zwingt einem großen Teil der Leute eine für falsch gehaltene "Linie" auf. Wenn keine Mehrheitsentscheidung getroffen wird, sind in diesem Fall die Freiheiten aller Beteiligten besser gewahrt. Man muss also gucken: Wo sind Mehrheitsentscheidungen sinnvoll? Nicht in Löschdiskussionen, nicht in Vandalismusmeldungen, nicht in inhaltlichen Fragen. Sie sind sinnvoll bei der Wahl von Leuten mit erweiterten Rechten (Stichwort Vertrauen), bei Meinungsbildern über Regeln und Prozeduren (denn für die Legitimation einer Regel gibt es kaum eine bessere Form als die demokratische) und unter Umständen bei Konventionen (auch nicht immer). Auf anderen Gebieten greifen sie über auf die Sphäre der Individuen und des Diskurses. Man soll doch nicht vergessen, dass auch im Wort Demokratie die Herrschaft (kratie) steckt: die Herrschaft der mythischen Instanz Volk über die Leute. Die Demokratie braucht dringend Selbstbegrenzung, und das kann geschehen dadurch, dass Abstimmungsverfahren auf allgemein geltende Regeln begrenzt werden. Denn dies erlaubt bei Einzelentscheidungen eine gewisse Sicherheit und Überprüfbarkeit für die Individuen, die ansonsten den Stimmungen der Mehrheiten ausgeliefert sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:51, 15. Sep. 2018 (CEST)

Um das noch zu ergänzen: Das ist kein Plädoyer für Konsensdemokratie, denn die ist eher noch stärker gefährdet als Abstimmungsdemokratie. Denn während man bei einer Abstimmung immerhin als Opposition einen Platz im Institutionengefüge haben kann, ist beim Konsens überhaupt kein Platz mehr für Abweichler.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 15. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich kann man "Community" abgrenzen, genau das habe ich doch oben getan. Wobei das meine Abgrenzung ist, jeder kann natürlich etwas anderes unter dem Wort verstehen. Und Willensbildung findet unter anderem in Abstimmungen statt. Diskurs ist wichtig, bei vielen Fragenauch vorzuziehen, aber im konkreten Fall zu wenig: Wenn man feststellen will, ob ein bestimmter Benutzer dem Projekt mehr schadet als nutzt, muss man eine konkrete Entscheidung treffen. Das macht entweder ein Admin, das SG oder im BSV der Teil der Community, der sich an der Abstimmung beteiligt.

Wie anderswo bereits bemerkt mag ich BSV nicht. Mir fällt aber auch kein geeigneter Ersatz ein, insofern halte ich eine Abschaffung für noch schlechter. -- Perrak (Disk) 15:08, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Pointe meines Arguments ist nicht, dass man die Community nicht abgrenzen kann, sondern dass sie als "ein" Akteur mit "einem" Willen nicht existiert. Die Redeweise, "die Community" habe etwas beschlossen, ist eben nur eine Redeweise. Wenn "die Community" eins ist, dann ist sie gespalten. - Eine Entscheidung über die Zugehörigkeit zur Community nach dem angenommenen Nutzen und Schaden des Users für die Gemeinschaft zu treffen, halte ich für ganz falsch. Genau diese utilitaristische Logik finde ich nachgerade verwerflich. Da ist der Willkür Tür und Tor geöffnet, und die Willkür eines wie auch immer gearteten Kollektivs ist noch bedrohlicher als die Willkür Einzelner. Deswegen finde ich die Bindung an allgemeine Regeln so wichtig. Die können durchaus per Mehrheitsbeschluss getroffen sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dass "die Community" nur eine Abstraktion ist, und erst Recht der Wille eines Kollektivs, hatte ich als selbstverständlich angenommen. Aber Du hast Recht, gelegentlich sollte man auf so etwas hinweisen.

Wie soll man sonst entscheiden als utilitaristisch? WP ist erst in zweiter Linie eine Community, in erster Linie geht es um die Erstellung einer Enzyklopädie. Jemand mag noch so nett sein, wenn er kein deutsch schreiben kann und sich trotzdem nicht davon abbringen lässt, Artikelruinen einzustellen, dann gehört er hier nicht wirklich dazu. Wenn andersherum jemand immer wieder aneckt, ohne geradezu andere Benutzer zu vergraulen, dabei aber gute Artikel am Fließband abliefert, dann it er ein Gewinn.

Jede Entscheidung eines Einzeladmins oder eines Gremiums wie des SG sollte streng nach Regeln erfolgen. Aber ein BSV kann wie ein Scherbengericht auch ohne klare Regeln dafür auskommen, warum jemand zeitweise oder dauerhaft nicht mehr erwünscht ist. Da sind wir unterschiedlicher Meinung. -- Perrak (Disk) 16:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube ja, dass die Projektziele im Grunde nur sehr schwach umrissen sind und es sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, wer "nützlich" und wer "schädlich" ist. Ich hab da so meine Auffassungen, von denen ich nicht erwarte, dass sie mehrheitlich von anderen geteilt werden – und meines Erachtens ist das die Stärke und nicht die Schwäche des Projekts. Ums mal so auszudrücken, der Thron des Projekts ist leer – es sitzt nicht Jimmy Wales drauf und auch nicht "die Community". Dass man unter dem Dach des Projekts sehr unterschiedliche Ziele verfolgen kann, ist gut und nicht schlecht, und es wäre fatal, zwischen ihnen durch Abstimmung zu "entscheiden". Das verhindert nicht, dass man sagt: Jemand, der nicht fähig ist, regelgerecht zu arbeiten, ist im Projekt fehl am Platz. Dazu wird aber kein Scherbengericht benötigt. Ich hab als Admin deshalb auch schon Leute infinit gesperrt, selbst solche, die mir sympathisch waren. Es fehlt nicht an Möglichkeiten für Sanktionen.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage: Ja, ich nenne BSVs seit längerer Zeit so und stimme seitdem immer mit Kontra, auch wenn ich manchmal fand, die WP wäre ohne die Person besser dran. -- UKoch (Diskussion) 20:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

@|UKoch

Ich halte Deine Haltung (und Maupres und Summers) diesbezüglich für durchaus ehrenwert.

Du schriebst mal in einem BSV:

>>Eine de:WP ohne XY wäre mir lieber. (Und ohne alle anderen Leute, die sich einfach nicht benehmen können oder wollen.) Aber ich bin grundsätzlich gegen das Instrument BSV -- "alle gegen einen" appelliert an das Schlechteste in uns allen.<<

Das tut es offenbar. Aber nicht unbedingt bei allen - bei Dir ja z. B. klar nicht.

Du sagtest, Du wärest XY gerne für immer los (gestehst Dir aber nicht zu, so einen Ausschluß mal eben mitzutragen).

Ich habe nie das Verlangen gehabt, XY für immer loszuwerden - zumal es um einen Menschen geht, der schon viel gute Arbeit für uns geleistet hatte. Es ist unschön, jemanden für immer aus dem Park zu verweisen, den er selber mit angelegt hat.

Mir schwebte eine spürbare, aber moderate Sperre durch die Community vor als Zeichen, daß es so nicht weitergehen könne. Und nach dieser Zeit wäre ein Neuanfang bei Null möglich. Und eine Sperre aus dem Bereich wurde ausgesprochen. XY läßt sich zwar m. W. seither nicht mehr sehen, kann es aber. Und ich würde mich gegebenenfalls sehr dafür einsetzen, daß dieser Mensch als willkommen wiederaufgenommen würde.

Natürlich träfe es mich, wenn eine große Mehrheit der aktiven Community mir mitteilen würde, sie würde mich für mindestens ein paar Monate nicht mehr hier sehen wollen.

Aber ich könnte vielleicht auch darüber nachdenken, daß es für andere Menschen als unerträglich empfunden wird, mich täglich ertragen zu müssen. Und daß ich nicht als der "liebenswerte Hofnarr" angesehen würde, sondern als jemand, der den Kollegen Spaß am Projekt nimmt.

Übrinx war das ein "BSV light" - nur eben nicht zum Namensgeber, sondern zum Antragsteller. Der betreffende Admin hatte eigentlich in der Tat seine Befugnisse überschritten, sodaß ein kurzes Temp mehr als gerechtfertigt gewesen wäre.

Die Community wollte indes dem Antragsteller sagen, daß sie vor allem auf ihn gerne verzichten würde. Und daß der betreffende Admin eben "einer von uns sei".

So eine Rückmeldung kann wirken und muß bei manchen Menschen auch mitunter zuweilen erneuert werden.

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen:

>>MEINE Pöbeleien sind schlicht die Wahrheit und überdies noch oft sehr witzig!<<

Aber so ganz kann man es wohl nicht. Vielleicht wird man beleidigt für länger als erforderlich abziehen, vielleicht wird man aber auch daran arbeiten, daß einen die Kolleginnen und Kollegen gerne online antreffen.

Und im erstgenannten Fall sorgt man vielleicht dafür, daß 100 KollegInnen hier wieder lieber vorbeischauen.

Ich sehe da keine Alternative, die das kann und gleichzeitig legitimiert und transparent ist. Ich glaube da nicht an den "mutigen Admin". Und das SG ist jedesmal anders besetzt und kann nur mutmaßen, was für den Rest der Community gut, erträglich oder unzumutbar ist.

Wohl könnte und sollte das SG dieses Instrument moderieren und genau dort, wo es nicht sicher sein kann, was die Rest-Community will (Dauergesperrten entsperren? Oder ist das für die Community unzumutbar?) selber einsetzen.)

Dessen ungeachtet ist Dein Argument mit den niederen Instinkten natürlich nicht von der Hand zu weisen. Was zeigt, daß auch "wir" an uns arbeiten müssen. Denn wir sollten schon humaner und besser sein als irgendein Lynchmob in Texas! --Elop 20:26, 18. Okt. 2019 (CEST)

Unterstützer?

Habe ich das richtig im Kopf: das bedeutet, ich finde die Abstimmung über ein Thema sinnvoll, ich muss aber nicht für das vom Initiator bevorzugte Ergebnis sein. --Riepichiep (Diskussion) 08:11, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Ich habe derzeit sogar MB als Initiator laufen wo ich bei einem Teilvorschlag vermutlich selber nicht mit Pro stimmen werde, aber ich möchte die Community trotzdem darüber abstimmen lassen. Ich muss ja nicht unbedingt meine eigene Meinung durchdrücken. Dieses MB hier kann man natürlich auch als deutliche Bestätiugung des BSVs nutzen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

Unterstützer sollte ursprünglich auc bedeuten, dass man das MB für genügend ausgearbeitet hält, dass eine Abstimmung zeitnah beginnen kann. Ob man in der Abstimmung mit Ja, Nein oder gar nicht abstimmt, bleibt dabei offen. -- Perrak (Disk) 14:15, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nicht nur ursprünglich. Umseitig steht:"Die Unterstützer ... Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst." Also ist das auch heute noch so, wird aber gerne ignoriert. Ich habe mich bei einem MB als Befürworter (oder so ähnlich) eingetragen um zu umgehen, das mein Eintrag als Votum zum sofortigen Start angesehen wird. Ich weiß gerade leider nicht mehr welches. Flossenträger 15:54, 14. Sep. 2018 (CEST)

Material

Benutzer:Mautpreller/Demokratie_Recht_Moral. Die Vorstellung, "die Community" solle das entscheiden, beruht auf der Unterstellung einer Volonté générale. Die kann aber, selbst wenn man sie unterstellt, nie erscheinen, so dass man eine Mehrheit mit der Auffassung "der Community" gleichsetzt. Das ist pragmatisch akzeptabel, weil man ja eine Prozedur braucht, wenn man abstimmt, aber sicher nicht grundsätzlich. Eine Sperre, gegen die 45% der sich Beteiligenden stimmen, ist nicht das, was "die Community" will. Wichtiger ist aber, dass das entscheidende Instrument der Mitgestaltung in der Wikipedia nicht die Abstimmung ist, sondern das freie Editieren der Individuen. Es sollte nur bestimmte, eingegrenzte Fragen geben, in denen eine Abstimmung die einzelnen Individuen bindet, und das nur in Form einer allgemeinen, für alle geltenden Regel. Wichtiger ist aber der Entscheidungsmodus "Recht", weil nur der halbwegs Handlungssicherheit verleiht. Natürlich kann durch keinen Modus garantiert werden, dass die richtigen Entscheidungen getroffen werden, aber der Schaden falscher Entscheidungen ist durch diesen Modus eingrenzbar. Wir benötigen ein System der Checks and Balances, nicht einen Durchgriff der moralischen Mehrheit.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2018 (CEST)

Wo unterscheidest Du jetzt genau zwischen dem "Willen der Community" und der Bildung einer Mehrheitsmeinung? Natürlich wird man nie alle unter eine Hut kriegen, aber das ist imho so trivial, das es keiner Erwähnung bedarf. Einziger wichtiger Punkt ist, das es jedem klar ist und sich daran hält (oder die Konsequenzen tragen muss). Ich habe auch schon mehr als eine Kröte schlucken müssen, aber was resultiert daraus? Nichts, die Mehrheit hat gesprochen. Also was ist jetzt Dein Punkt? Das Demokratie immer "unfair" ist und sein muss? Flossenträger 11:49, 15. Sep. 2018 (CEST)

Siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 15. Sep. 2018 (CEST). Um die letzte Frage zu beantworten: "Demokratie" ist als alleiniger Entscheidungsmodus hochproblematisch, sie muss ergänzt werden durch "Recht" im Sinne allgemeiner Regeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ganz einfach, Flossenträger. Wenn das Ergebnis nach Mautprellers Vorstellung ist, ist es gute Demokratie. Wenn nicht, böse Demagogie ;). Marcus Cyron Reden 00:45, 16. Sep. 2018 (CEST)

Und wie kommen wir an das "Recht"? Eben durch tw. noch nicht mal demokratisch gesetzte Regeln. Wie also sollte die Demokratie durch Recht ergänzt werden? Das Regelwerk (=Recht) fällt ja nicht vom Himmel. Du verlagerst das Unfaire einfach nur nach hinten in den Rechtsfindungsprozess (oder nach vorne, je nachdem wie man es sieht). Flossenträger 20:21, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nein, nicht ganz. Natürlich müssen Regeln legitimiert sein, am besten demokratisch. Dann aber gelten sie und man kann sich einigermaßen auf sie verlassen. Es geht dann nicht, per Hauruck-Abstimmung zu sagen: Nö, den User woll'n wir hier jetzt doch nicht. Gesatztes Recht gibt Sicherheit für die Individuen gegen Durchgriffe einer Augenblicksmehrheit.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Auch die Gesetze (bzw. Regeln etc.) werden von einer Augenblicksmehrheit legitimiert und geändert. Dazu kommt dann noch die fehlende Gewaltenteilung. Aktuell sind Admins (je nach Ablauf) Ankläger, Richter und Henker in Personalunion. Bei offensichtlichem Vandalismus braucht es kein geordnetes Verfahren, aber wo liegt die Grenze? Damit müssten wir entweder unsere Flexibilität und Geschwindigkeit aufgeben oder mit dem Status Quo leben, der noch etwas unfairer ist als ein komplettes Rechtssytem mit mehr Sicherheit. Komplett fair ist das allerdings auch nicht und kann es nicht sein. In Summe ist für mich das Regelwerk mit seinen Fehlern (irgendwer hat mal etwas niedergeschreiben, weil er das zu dem Zeitpunkt als richtig ansah, seitdem gilt es) und Unzulänglichkeiten (völlig unfaire RK) ausreichend als Positives Recht. Dazu gehört auch das BSV, bei dem die Hürden als hoch genug ansehe.v Ich bin mir absolut sicher, das ein BSV, das ich jetzt gegen Dich "wegen Sabotage der WP-Regeln" anstrengen würde schon beim Antrag scheitern würde, unud im völlig unwahrscheinlichen Falle, das ich genug Unterstützer bekäme in der Abstimmung krachend scheitern würde. Mir reicht das als Rechtssicherheit. Flossenträger 08:25, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ja, aber sie stellen allgemeine Regeln dar, die für alle gelten, nicht ein Sonder-Plebisizit über einen einzelnen Benutzer. Gewaltenteilung ist ein gutes Stichwort, und die ist nötig vor allem zwischen den Rechten "der Gemeinschaft" und den Rechten des Individuums. Dem Individuum hlft es sehr, wenn es eine gewisse Sicherheit hat, und die kann nur durch allgemeine Regeln gewährleistet werden. Dass die Admins als Akteure "mehrerer Gewalten" auftreten, erleichtert die Sache natürlich nicht gerade und überfordert sie oft. Es ist ja kein Zufall, dass ich den verlinkten Vortrag auf einer AdminCon gehalten habe. - Ich habe lang gebraucht, um mir die Sicherheit in der Wikipedia zu erarbeiten, die ich heute habe. In früheren Zeiten sah das durchaus anders aus. Die Unsicherheit der eigenen Position ist etwas, was so viele Konflikte in der Wikipedia begründet und dominiert, dass ich gerade darauf ganz besonderen Wert lege. Wie sehr das der Fall ist, kann man ziemlich deutlich an den extremen Ausschlägen merken, die mit einem BSV eigentlich immer einhergehen. - Ich hatte anfangs das BSV selbst als eine Art Sicherheit verstanden, nämlich gegen willkürliche Übergriffe von Seiten der Admins. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass das Hauptproblem bei den Admins liegt. Ein Augenöffner war für mich speziell das BSV gegen Michael Kühntopf. Ich finde, dass gewohnheitsmäßige URV und Copyfraud durchaus einen Ausschluss rechtfertigen. Aber die extremen Ausschläge beim Ausschluss-Plebiszit haben Schäden angerichtet, die noch heute deutlich zu spüren sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 17. Sep. 2018 (CEST)

Okay, das MK-BSV habe ich nicht so richtig mitbekommen, ist auch schon zu lange her. Das in einem BSV ein Generalabrechnung stattfindet (was leider auch immer wieder zum Schlammwerfen führt) ist aber bis zu einem gewissen Grad okay. Ich kann nur das gesamte Wirken beurteilen und da fliesst dann alles mit ein inkl. dem Umgangston. "Die" Admins sind auch nicht oder zumindest nicht alleine das Problem, eher das generelle Abstimmverhalten (BSV, AWW...) wo nicht unbedingt das Sachargument im Vordergrund steht. Flossenträger 15:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Umfrage zum Regelwerk des BSV

 Info: Ich habe eine Umfrage zum Regelwerk des BSV gestartet, s.a. weitere Ergänzungen dazu auf der dortigen Disk. Das Ergebnis kann man dann hier oder in ein anderes MB einfließen lassen. -- Uwe Martens (Diskussion) 20:05, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Umfrage läuft "zunächst auf unbestimmte Zeit", es wird also nie ein (finales) Ergebnis geben. Und Zwischenstände irgendwo einfließen lassen empfände ich als sehr fragwürdig --Riepichiep (Diskussion) 20:30, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ja wenn dann mal ein repräsentatives Ergebnis vorliegt und sich nichts mehr tut, wird das ausgewertet. Warum soll man immer eine Deadline setzen? -- Uwe Martens (Diskussion) 20:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Damit man die Auswertung nicht zu dem Zeitpunkt machen kann, an dem das gewünschte Ergebnis rauskommt. Oder man die Auswertung ewig verschiebt, weil das Ergebnis nämlich nicht genehm ist. --Riepichiep (Diskussion) 20:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Was nur bei Umfrageergebnissen eine Rolle spielen würde, die auf der Kippe stehen. -- Uwe Martens (Diskussion) 21:15, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ... --Riepichiep (Diskussion) 21:17, 15. Sep. 2018 (CEST)

Umfragen haben eh 0 Folgen. Es sind ja Umfragen und keine Abstimmungen. Es gibt kein "gewünschtes Ergebnis", weil es schon kein "Ergebnis" gibt, nur "Meinungen". Der Rest sind verkappte Meinungsbilder. --Kenny McFly (Diskussion) 21:22, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ein Umfrageergebnis kann z.B. als Grundlage für ein MB herangezogen werden (welches ja eine vorherige Diskussion voraussetzt). -- Uwe Martens (Diskussion) 21:25, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zum Vorschlag 'Einfachere Abstimmung'

Auf der Vorderseite steht derzeit: "Es tritt diejenige Sperre in Kraft, die auf denjenigen Platz genannt wird, bei dem 55% aller Abstimmenden erreicht sind." Bei der dort ebenfalls vorgesehenen aufsteigenden Sortierung führt dies dazu, dass eine Minderheit von 45 % über eine Sperre an sich und auch die Länge entscheidet. --DaizY (Diskussion) 12:06, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das stimmt, es muss natürlich 45% heißen. Ich ändere das mal. -- Perrak (Disk) 12:08, 20. Sep. 2018 (CEST)

es wäre doch generell einfacher, die Auszählung zu vereinfachen. Als Beispiel: 200 Personen sprechen sich für eine Sperre aus, davon 50 für 3 Monate und 150 für infinit. 100 Personen sind dagegen. Nach dem jetzigen Verfahren ergebe das dann eine Sperre von 3 Monaten. Das entspricht ja nichtmal im Ansatz dem was die Mehrheit der Pro-Sperre-Stimmen vorschlägt. Im Endeffekt braucht es nach derzeitiger Regelung nur genug Contra-Stimmen um jede infinitsperre zu verhindern. (Kann man auch wahlweise mit nur 5 Jahren begründen am Ende wird die Sperre der Minderheit gewählt). Der Sinn dahinter erschließt sich mir da leider nicht ganz. Mir würde da eher etwas vorschweben in Richtung „die Sperrdauer ergibt sich aus der höchsten Sperre für die 55% der Wähler gestimmt haben.“. Würde heißen: sind 50% für infinit und als nächst höchste sperrdauer wäre von 7% 2 Jahre gewählt, würden die zweo Jahre in Kraft treten, da sich dann 57% für 2 Jahre oder mehr entschieden haben. —-80.187.99.43 12:19, 20. Sep. 2018 (CEST) Formulierung müsste aber überarbeitet werden, weis nicht wie man das am besten ausdrückt.

Das was Du vorschlägst, ist doch genau das, was gilt. In Deinem obigen Beispiel haben 300 Leute abgestimmt, 55 % davon sind 165. 150 haben infinit gestimmt, mehr als 15 drei Monate, ergo beträgt die Sperrdauer 3 Monate.

Dass eine Sperrminorität von 45 % Neinstimmern ausreicht, jede Sperre (nicht nur eine infinite) zu verhindern, ist beabsichtigt. Eine infinite Sperre ist heftig, die soll nur dann greifen, wenn es wirklich eine überwältigende Mehrheit für eine Sperre gibt. -- Perrak (Disk) 12:25, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann wurde das derzeitige Auswerteverfahren von mir falsch verstanden, entschuldige. Ich gebe dir recht, dass Infinit nur von einer überwältigenden Mehrheit beschlossen werden sollte. Jetzt ersetze aber mal infinit durch 5 Jahre oder auch nur 2 Jahre. Theoretisch bräuchte man nur genug Unterstützer hinter sich um längeren sperren zu entgehen, egal wie sehr man WP tatsächlich stört und wenn wir ehrlich sind werden immermehr Stimmen von der Person abhängig gemacht und nicht von verhalten Ansich und das könnte früher oder später noch problematisch werden. —-80.187.99.43 12:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das stimmt. Ein besseres Verfahren haben wir aber nicht. Andernfalls bräuchten wir offiziell bestätigte Accounts (à la Postident o.ä.) oder gewichtete Stimmen (mehr "nützliche" Beiträge -> größerer Stimmanteil). Beide Ansätze halte ich für hochproblematisch. Da sind mir die Schwächen des aktuellen Procederes tausendmal lieber. --Zinnmann d 12:38, 20. Sep. 2018 (CEST)

@Perrak:Das ist falsch. Wenn das Quorum nicht geändert werden soll, muss es korrekt heißen: Es tritt diejenige Sperre in Kraft, die auf denjenigen Platz folgt, bei dem 45% aller Abstimmenden erreicht sind. Beispiel: 45 für 0, 55 für infinit. Bei deiner Regel:0 Bei der bisherigen Regel: infinit. S. a. die Disk bei Funkruf. Oder: abgerundet (Gesamtstimmen*0,45)+1. Gruß--Kabob (Diskussion) 12:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

Diese theoretische Diskrepanz tritt nur dann ein, wenn die Anzahl der Abstimmenden zufällig exakt durch 20 teilbar ist und wenn die beiden Abstimmenden an der Schnittstelle unterschiedliche Sperrlängen vorgeschlagen haben. Also: Theoretisch hast Du recht, aber es hätte meiner Erinnerung nach bei den bisherigen BSV nie etwas geändert. -- Perrak (Disk) 13:10, 20. Sep. 2018 (CEST)

Auch das ist falsch, es tritt immer eine Änderung auf. Laut deiner Berechnung wäre die entscheidende Stelle im BSV bei DF die 36. gewesen, die richtige war aber die 37. Die beiden Stellen können dieselbe Sperre verlangen, trotzdem ist die Berechnung immer falsch.--Kabob (Diskussion) 13:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ja, so ist das. --DaizY (Diskussion) 13:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis: Unter Wikipedia:Benutzersperrung#Leitlinien_für_Sperranträge sind nun beide Rechenwege (für 55% bzw. 45%) eingetragen. Vielleicht reicht das ja zum besseren (oder allgemein akzeptierten) Verständnis. --DaizY (Diskussion) 13:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Wenn wir annehmen, dass sich alle Kontra-Stimmen bei Pro mit "Null" eintragen, haben wir nach der jeweiligen Regel:

• Bisherige Regel: Position in der Pro-Liste = 1 + Abrunden(Anzahl Pro * 0,45)
• Potentielle neue Regel: Position in der Pro-Liste = Aufrunden(Anzahl Pro * 0,45)

Die beiden Zahlen unterscheiden sich tatsächlich nur dann, wenn die Zahl der abgegebenen Stimmen durch 20 teilbar ist. In durchschnittlich 5% aller BSV gibt es also einen Unterschied.

Ansonsten sehe ich es auch wie DaizY und denke, dass es ausreicht, die Rechenweise jeweils im BSV anzugeben. Was jetzt exemplarisch im Intro getan wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das ist falsch. Die potentielle neue Regel hast du falsch wiedergegeben. Momentan steht da eben nichts von Aufrunden, sondern nur, wann die 45% erreicht werden. Nochmal: Bei der neuen Berechnung wäre die 36. Stimme die entscheidende im letzten BSV gewesen, die richtige Berechnung ist aber die 37.--Kabob (Diskussion) 13:57, 20. Sep. 2018 (CEST)

Beim aktuellen BSV haben 315 Leute teilgenommen. 45% sind 141,75. Wenn wir den Benutzer mit der Nr. 141 nehmen, sind das nur 44,8%. Erst bei dem Benutzer 142 haben wir mit 45,1% die geforderten 45% erreicht. Das heißt, um das Quorum von 45% zu erreichen, muss aufgerundet werden. Benutzer 142 ist übrigens die Nr. 37 bei den aktuellen Pro-Stimmen: 142 - 105 = 37. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ups, sry, du hast recht, danke.--Kabob (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2018 (CEST)

Richtiges Ergebnis, aber falsch erklärt! Die Aussage, dass irgendwo 45% gefordert seien, ist falsch. Es sind nirgendwo 45% gefordert, sondern (mindestens) 55% - und zwar von oben (längste Sperrdauer) an gezählt. Beim BSV gegen Dschungelfan wären die Pro-Stimmen ab #38 (bis #210) insgesamt 173 Stimmen und damit nur 54,92% der 315 Gesamtstimmen. Pro-Stimme #38 reicht also nicht. Pro-Stimme #37 dazugenommen sind es dann 174 Stimmen und damit 55,23% der 315 Gesamtstimmen. Stimme #37 ist also ausreichend, während Stimme #36 (oben in Eurer Argumentation der Benutzer 141) keine Rolle spielt. Jede Aussage und Rechnung, in der "45%" auftaucht, ist irreführend. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:03, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass du die aktuelle Regel und die Regel aus dem Vorschlag verwechselst? Bei der aktuellen Regel werden 55% gefordert. Dort wird auch abgerundet. Bei der Regel aus dem Vorschlag wird jedoch 45% gefordert: "Es tritt diejenige Sperre in Kraft, die auf demjenigen Platz genannt wird, bei dem 45% aller Abstimmenden erreicht sind." Dort wird aufgerundet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:41, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die genaue Formulierung kann sicher noch etwas verbessert werden hinsichtlich sprachlicher Eleganz, Klarheit und Einfachheit. Auf die Schnelle ist mir nichts noch besseres eingefallen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ähm ... @Eulenspiegel1, ja, wenn Ihr ausschließlich den umseitigen Vorschlag meintet, dann habe ich an Eurem Thema etwas vorbeigeschrieben - sorry. Aber dann frage ich mich, wieso Ihr dabei argumentativ das BSV gegen DF aufgerufen habt, denn das ist definitiv nach derzeitigen Regeln gelaufen, so dass ich darauf abgehoben hatte. @Alle: Grundsätzlich halte ich von der umseitigen Formulierung und dem MB an sich nicht viel (auch wenn dasselbe Sperr-Ergebnis herauskommt), weil ich einem Interessierten (oder Zweifler) besser erklären könnte, wie 55% der Community eine Mindestsperre abgestimmt haben, als dass ich erklären könnte, wieso ein magerer Anteil von 45% der Commumity eine Sperrdauer bestimmen konnte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mach das. Du kannst ja auch eine (kurze) Erklärung oder Begründung mit in den Vorschlag schreiben. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:14, 20. Sep. 2018 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Was soll ich machen? Vielleicht zur Verdeutlichung - ich bezog mich damit auch auf meine vorherige Äußerung hier weiter oben: „Jede Aussage und Rechnung, in der "45%" auftaucht, ist irreführend.“ Ich denke auch nicht, dass ein MB erforderlich ist, nur um die Beschreibung der Regeln zu ändern (schrieb ich woanders auch schon). Nix für ungut ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:23, 20. Sep. 2018 (CEST)

<nach links rück>@Apraphul: Mach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag. So wie du es auf die Regelseite schreiben würdest. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Achso, so meinst Du es. Okay, okay ... Also - im Zweifel würde ich die Beschreibung so lassen, wie sie derzeit ist. Kürzer und besser kann man es wahrscheinlich nicht ausdrücken. Besser und länger sicherlich ... Ich kann mir gerne mal Gedanken machen. Es ist ja auch denkbar, die BSV-Seite hinter dem entsprechenden Satz um einen Wiki-Link wie z.B. "Nähere Erläuterungen siehe hier (klick)" auf eine BSV-Unterseite zu ergänzen und diese Unterseite dann etwas ausführlicher (und hoffentlich verständlich) mit der Erklärung der Berechnung zu gestalten. Aber, um nochmal meinen Zweifel anzusprechen: Dafür ist doch kein MB erforderlich, oder ...? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

Mach dir in Ruhe Gedanken. Die 45 % sind natürlich intuitiv nicht nachvollziehbar. Ich könnte mir einen Satz vorstellen wie "Um sicherzustellen, dass mindestens 55 % [...] gilt folgendes." Wir können es ja erstmal ohne MB versuchen. Falls aber Widerspruch kommt müsste man abstimmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:47, 20. Sep. 2018 (CEST)

Für eine einfachere Formulierung, die die Regel inhaltlich nicht ändert, wäre ein MB overkill. Selbst wenn jemand widerspricht. -- Perrak (Disk) 18:58, 20. Sep. 2018 (CEST)

Im Intro des BSV wurde ja die Rechenregel mit kurzer Erklärung, dass diese halt den gewünschte Effekt (min 55%...) sicherstellt, ergänzt. M.E. ist das dort so ok, bzw. kann ja noch angepasst werden. Zuviel Text sollte es aber dort nicht sein. Dann lieber eine extra Erklär-Seite, die dort verlinkt werden kann. Zum Aufzeigen von Rechenwegen oder Anlegen einer extra Erklär-Seite braucht es kein MB. --DaizY (Diskussion) 19:56, 20. Sep. 2018 (CEST)

Um was geht es bei dem Meinungsbild?

So wie ich das sehe, soll momentan über zwei verschiedene Sachen abgestimmt werden.

1. "BSV abschaffen": "BSV abschaffen" ist der falsche Begriff, wenn man sich den Vorschlag durchliest. Stattdessen sollte die Überschrift für den Vorschlag eher "BSV in Sperrantrag umbenennen" lauten.
2. "Einfachere Abstimmung": Hier sollte betont werden, dass sich an der eigentlichen Abstimmung nichts ändert. Nur die Art und Weise, wie man die Stimmen aufschreibt, würde sich ändern. Aber das Ergebnis wäre exakt das gleiche wie bisher.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich genauso. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Dinge, über die in einem MB abgestimmt werden soll. Der Teil "einfache Abstimmung" braucht (wenn er überhaupt ein MB braucht) mE nur eine einfache Mehrheit, da es sich nur um eine formale Änderung handelt. Die Abschaffung des BSV braucht natürlich eine 2/3 Mehrheit. Man kann zwar vielleicht verstehen, warum jemand, der das Ergebnis des letzten BSV ablehnt, das Instrument grundsätzlich nicht mehr will. Allerdings haben im BSV knapp 2/3 für eine Mindestsperre von einem Monat gestimmt, da wird ein MB für die Abschaffung kaum Erfolg haben. Oder glaubt jemand, dass die Hälfte der User, der gerade für die Sperrung gestimmt haben, jetzt ihre Meinung um 180 Grad ändern?--Kabob (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Den zweiten Punkt des MB halte ich nicht für eine wirkliche Vereinfachung. Es sollen auch nicht wirklich die durch MB festgelegten Regeln geändert werden, sondern eher das Abzählen anschaulicher gestaltet werden. Braucht's dafür ein MB? Die Rechenregeln stehen nun im BSV-Intro, vielleicht reicht das ja vorerst. Auch nach umseitigen Vorschlag werden Benutzer versuchen wollen, irgendwelche Durchschnittssperrdauern zu errechnen usw. Und im Zweifel gilt: Dies ist - so schwierig das für einzelne nachzuvollziehen sein mag - wirklich eine sehr elegante und einfache Möglichkeit der Ermittlung der Sperrdauer. Mir fallen alternativ nur weit kompliziertere ein. Toll wäre vielleicht eine Live-Einblendung des aktuellen Zwischenstandes. Naja, aber beim BSV von DF führte jede Verkündung eines Zwischenstandes wieder zur gleichen Diskussion, ob dieser denn wohl korrekt ermittelt wurde.... --DaizY (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Diskussionen, die oftmals nur deswegen entstanden und geführt wurden, weil ein Teil das Verfahren nicht verstanden hat (ist ja auch nicht unkompliziert beschrieben - also kein Vorwurf). Das passiert in jedem BSV wieder und wieder ... Sicherlich braucht es keinerlei MB, um das bisherige Abzählen besser zu beschreiben. Und ein MB, nur um der Vereinfachung wegen, würde ich ablehnen. Das ist ja schließlich nicht aus Jux und Dollerei so gestaltet, wie es gestaltet ist. Man müsste schon bitte deutliche Ungerechtigkeiten aufzeigen, die es (dann per MB) zu eliminieren gälte. Das sehe ich umseitig aber nicht. Ich sehe da in der Hauptsache die Aussage, dass das BSV abgeschafft werden könne/solle, weil einige Benutzer es als "Schwerbengericht" oder "Möglichkeit zur Entledigung unliebsamer Benutzer" ansehen. Sorry, aber das ist kein Grund, das BSV zu verändern, geschweige denn es abzuschaffen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:19, 20. Sep. 2018 (CEST)

(BK)Ursprünglich ging es mir um eine Abschaffung. Als dann aber wieder mehrfach die Frage nach der Auswertung kam, so wie bei jedem BSV und ich mir abermals gedacht habe, dass man das auch einfacher machen kann, hat das jemand auf der BSV-Disk vorgeschlagen was auch Zuspruch bekam. Also habe ich das dann hier mit aufgenommen (statt noch ein MB anzulegen). Mir ging es gerade darum, die Durchführung und Formulierung zu vereinfachen ohne am Wesen des Verfahrens etwas zu ändern. Da aber die alte Forumulierung mit den getrennten Pro und Kontras per MB beschlossen wurden, braucht man zur Änderung ein neues MB. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:22, 20. Sep. 2018 (CEST)

Damit ist die Abstimmung über die Abschaffung also vom Tisch? -- UKoch (Diskussion) 20:18, 21. Sep. 2018 (CEST)

Anscheinend stand ich da auf der Leitung. Ich meine jetzt verstanden zu haben, dass eine der Abstimmungsmöglichkeiten nach wie vor die Abschaffung des BSV ist. -- UKoch (Diskussion) 17:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Problem der Auflagen

Ganz oben hat Der-Wir-Ing nach der Vorgehensweise der Auflagen in der englischsprachigen Wikipedia gefragt, und ich kann da aus Erfahrung sagen, dass das Vorgehen katastrophal ungerecht ist. Es reicht aus, wenn eine Hand voll Benutzer (in ganzen Zahlen: 7) beschließen, dass ein anderer Benutzer ausgeschlossen ist. Das wird dann formal vom Admin abgesegnet (der übrigens nicht nein sagen kann, weil es sonst Wiederwahlstimmen hagelt) und das wars. Raus kommt man da zwar über Umwege, aber man ist viel zu leicht in der Situation drin, als einem lieb ist. Um das mal zu veranschaulichen: Würden jetzt Kenny McFly und seine Mitstreiter beschließen, mich aus allen Grönlandartikeln auszuschließen, dann wäre das beschlossene Sache. Dazu bräuchte es keine Adminentscheidung, kein Schiedsgericht und keine Abstimmung. Würde ich dann einen irgendwie inhaltlich grönlandnahen Artikel (z. B. Dänemark) bearbeiten, könnte man mich für sechs Monate sperren. Breittreten will ich das nicht, es ging letztlich nur um dieses Auto… --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:42, 20. Sep. 2018 (CEST)

Korrektur: Es gibt keinen verpflichtenden Adminwiederwahlprozess für Administratoren in enWP, nur auf freiwilliger Basis (en:Wikipedia:Administrators open to recall). --Count Count (Diskussion) 15:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann habe ich das wohl falsch interpretiert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:50, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ergebnis berechnen lassen?

Würde es das Leben ggfs. sehr vereinfachen, wenn wir die Formel in ein Makro (oder ein JavaScript) packen und es zukünftig berechnen lassen. Man müsste das natürlich so schreiben, dass das Ergebnis nur "auf Wunsch" angezeigt wird (analog Spoiler-Warnungen in einigen Foren), aber das könnte dieses "muss ich nun noch 1 dazu oder 1 abziehen" vielleicht vereinfachen. --Riepichiep (Diskussion) 18:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Sollen dann schon während der Wahl dauernd Zwischenstände angezeigt werden? Das würde taktisches Wählen, also gaming the system, nur noch befördern. Es geht doch eigentlich bei jedem Meinungsbild darum, herauszufinden, was die Mehrheit der Community für richtig hält und unterstützt. Dafür wäre es gut, wenn jeder so wählt, wie es seiner Überzeugung entspricht, und nicht so, dass möglichst das Wunschergebnis herauskommt.--Biologos (Diskussion) 18:09, 20. Sep. 2018 (CEST)

Trotzdem wurde es beim letzten Mal eh mehrmals berechnet und sogar diskutiert. Aber wie man es genau technisch umsetzt und wann es zu sehen ist, könnte man sicher noch diskutieren.--Riepichiep (Diskussion) 18:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Einfachere Abstimmung / Akzeptanz

Ein Benutzer, der schon bei der Frage zur Akzeptanz ausdrücklich gegen ein BSV stimmt, mag es für konsequent halten, sich dann nicht weiter an Details des von ihm abgelehnten Verfahrens (Sperrlänge) zu beteiligen. Und da wird es beim derzeitigen Verfahren nicht jedem Abstimmenden klar sein, dass eine ablehnende Stimme zur Akzeptanz alleine (falls mehrheitlich Akzeptanz fürs BSV besteht) noch keinen Einfluss auf die ermittelte Sperrlänge hat. Zumindest war‘s im aktuellen BSV so, dass einige, die gegen Akzeptanz stimmten, keine Stimme (Pro oder) Kontra Sperre abgaben.

Wenn man schon eine Vereinfachung der Abstimmung andenkt, hoffe ich, dass man es den Abstimmenden auch in dieser Beziehung noch einfacher macht, ihren Willen zum Ausdruck zu bringen. Das könnte sein, indem in BSVs noch klarer darauf hingewiesen wird, dass der, der gegen eine Sperre ist, das auch im Abschnitt zur Sperrlänge kundtun sollte (ungeachtet seines Abstimmverhaltens zur Akzeptanz). —-Niki.L (Diskussion) 18:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst, denn in einem anderen BSV war ich genau in solchen Diskussionen verwickelt. Ich hatte formal abgelehnt und fühlte mich mehrfach verpflichtet, zu begründen, warum ich über die Sperrdauer (bewusst) nicht mit abgestimmt hatte. Will sagen: Wer formal ablehnt, kann durchaus gute Gründe haben (so wie ich seinerzeit), bei der Sperrlänge nicht mitentscheiden zu wollen. Ebenso gibt es natürlich die, die sagen: "Formaler Blödsinn und dafür darf keinesfalls jemand gesperrt werden - also zusätzlich sicherheitshalber Kontra-Sperre". Ebenso gibt es natürlich die, die sagen: "Ist zwar formaler Blödsinn, aber falls der doch angenommen wird, soll der Sünder natürlich auch nicht ungeschoren davonkommen - also zusätzlich zur formalen Ablehnung eine Sperr-Stimme". Aber eine ausdrückliche und offizielle Empfehlung, bei formaler Ablehnung trotzdem auch bei Sperrlänge mit abzustimmen ist nicht tragbar. Man beschreibt die Regeln möglichst so, dass jeder versteht, was seine Stimmen (oder Nicht-Stimmen) bewirken, ja. Aber man gibt keine Empfehlungen zur (Nicht-)Stimmabgabe. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Braucht das ein MB?

Das Umsortieren von Abschnitten ist jetzt IMHO nichts, was ein MB braucht. Kann man das nicht einfach auf WD:BSV vorschlagen und bei Konsens umsetzen? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Der Wortlaut der gültigen Regel wurde meines Wissens per MB beschlossen, aber ich hätte nichts dagegen es mal ohne zu versuchen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Auch Regeln, die per MB beschlossen wurde, kann man ohne ein solches ändern, wenn es nur um den Wortlaut geht. Ein MB wäre erforderlich, wenn es um substantielle Änderungenn geht. -- Perrak (Disk) 13:38, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube schon. Die DE-WP wird immer repressiver und diktatorischer. So ist es mir untersagt, die Auskunft zu bearbeiten. Das ist mir in der EN-WP noch nicht passiert. WP hat die Eigenschaft, dass sich Klugscheißer persönlich angegriffen fühlen, wenn es nicht nach ihnen geht oder jemand anders die Antwort weiß. Aber Fallenstellerei ist für die DE-WP einmalig, sowie eine 1-Jahres-Sperre für die Erstellung von Stubs. --Hans Haase (有问题吗) 18:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nein. -- Perrak (Disk) 02:29, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Ausarbeitung und Diskussion vor mehr als 2 Monaten eingestellt wurde, werde ich dies MB in 7 Tagen nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn die Ausarbeitung / Diskussion bis dahin nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:51, 27. Nov. 2018 (CET)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:47, 25. Dez. 2018 (CET)

Nur noch Abschaffung

Hallo,
da Der-Wir-Ing meiner Bitte entsprechend das MB auf den unrsprünglichen Vorschlag der Abschaffung des BSV beschränkt hat, habe ich es zum ursprünglichen Lemma zurückverschoben. Ich halte es, da der Vorschlag ganz einfach ist, für startklar, und verschiebe es von den eingeschlafenen MBs wieder zu denen in aktiver Vorbereitung. -- Perrak (Disk) 21:53, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke, wollte ich auch gerade machen, war aber noch kurz wo anders tätig. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:55, 27. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem, der Vorschlag kam ja von mir. -- Perrak (Disk) 22:04, 27. Sep. 2019 (CEST)

Was macht Ihr da?? Bis gestern war dieses MB als Erstversuch, das BSV zu vereinfachen oder abzuschaffen, eingeschlafen. Ein Jahr nach Letztbearbeitung dieses eingeschlafenen MBs wurde dann das derzeit laufende "BSV-verbessern-2.0-MB" gestartet, das in seiner Form und Vorgeschichte gerade schon genug Unruhe ins System bringt, und einer sich mir entziehenden Logik folgend habt Ihr nun dieses MB modifiziert und wollt es als "BSV-Abschaffen-MB" starten??? Also parallel zum laufenden BSV-MB ... oder, falls Ihr das zeitlich nicht schafft, direkt danach??? Wohlgemerkt: Beide MB haben denselben Initiator! Hab Ihr Euch das überlegt?

Wirkungsvoller kann man dem Instrument BSV bzw. dessen Akzeptanz in der Community wahrscheinlich nicht schaden, befürchte ich ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:14, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde es auch wirr. Momentan stimmen wir darüber ab, ob das BSV in einigen Punkten reformiert werden soll. Wenn dieses hier, gleichzeitg vom selben Initiator angeschobene und möglicherweise kurz danach startende MB angenommen wird, war das derzeit laufende MB dann komplett für die Tonne... -- Chaddy · D 22:22, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wurde nicht gleichzeitig "angeschoben". Dieses MB hier ist das ältere, vom 12. Sep. 2018. Da sich niemand als Unterstützer gefunden hat (trotz reger Diskussion weiter oben) habe ich etwa ein Jahr später, 14. Jun. 2019, als es einen erneuten Anlass gab, ein BSV-Reform-MB angelegt, dass gerade zur Abstimmung steht. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:27, 27. Sep. 2019 (CEST)

Schon recht ... Das erste MB hat halt ein Jahr geschlafen. Und nun ist es wieder wach. Und wenn das BSV mit dem jetzt laufenden Reform-MB (von Dir initiiert) reformiert wurde, startet flugs darauf das MB zur Abschaffung des BSVs (wiederum von Dir initiert)? Erkennst Du tatsächlich nicht die "Schieflage" eines solchen Vorhabens? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:40, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann ja nichts dafür, dass die Unterstützer gerade jetzt kommen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:49, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das beantwortet (a) keine meiner Fragen und (b) hast doch Du aus dem "Vereinfachen oder abschaffen" von vor einem Jahr jetzt ein "Abschaffen" gemacht. Ganz so unbeteiligt an dem, was ich kritisiere, bist Du also nicht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:52, 27. Sep. 2019 (CEST)

Vor einem Jahr gab es nur ein "Abschaffen" Permalink auf Urversion --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:55, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, aber Du betreibst jetzt Haarspalterei. Nicht hilfreich. Abgesehen davon war auch die Version vom 20.09.2018 bereits "vor einem Jahr" und die hatte zwei Vorschläge (nicht nur Abschaffung) und die wurde heute dann geändert. Aber das ist auch wahrlich jetzt nicht der springende Punkt ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:13, 27. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, für das Aktivieren des eingeschlafenen MBs kann DWI nichts, das war meine Idee. Wenn es die Sache sauberer macht, könnte ich auch als Initiator übernehmen, ich halte BSVs schon länger (= etwa zehn Jahre) für keine gute Idee, fand es nur nie so wichtig, deshalb ein MB anzustrengen. -- Perrak (Disk) 23:51, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dass DWI da jetzt direkt nichts für können möchte, kann ich seinen letzten Statements durchaus entnehmen. ABER: DWI hat dieses Abschaffungs-MB abgeändert, DWI verweist Tönjes in einem Abstimmungskommentar des laufenden MBs auf eben dieses Abschaffungs-MB und DWI dankt Dir oben für die Verschiebung(en) und sagt, dass er das sonst selbst getan hätte. Da kann man rauslesen, dass er damit auch die Verschiebung zu den aktiven MBn gemeint hat. Also - ich bitte Euch beide, nach ein paar tiefen Atemzügen einzusehen und einzugestehen, dass es hier durchaus so aussieht als würden DWI, als Initiator, und Du, Perrak, beide das Abschaffungs-MB auch und zusätzlich durchboxen wollen. Würdest nur Du das tun, Perrak, wäre das zu diesem Zeitpunkt auch schon irgendwie recht unglücklich, weil ja gerade das derzeitige Reform-MB läuft. Wenn es aber so ausschaut, als würde DWI das auch tun, dann hat das einen üblen Geschmack von Unglaubwürdigkeit. Davor (vor dem Vorwurf der Unglaubwürdigkeit) kann DWI sich in der Tat nur dadurch schützen, dass er die Abschaffung des BSVs ablehnt (denn er will es ja als Initiator reformieren, wobei das Reform-MB auch keinen Vorschlag zur Abschaffung enthält) und sich aus dem entsprechenden MB als Initiator zurückzieht. Ein fader Beigeschmack wird aber jetzt immer bleiben ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 00:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

Meinungsbilder kann man nicht durchboxen. Man benötigt 10 Unterstützer zum Start und dann auch noch eine Mehrheit der Benutzer. Gegen den Willen der Community geht da gar nichts. Ich habe eher den Eindruck du möchtest den Nicht-Start durchboxen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 00:28, 28. Sep. 2019 (CEST)

Leider verstehst Du nicht, was ich und wie ich es meine. Kein Vorwurf - das mag auch an meiner Ausdrucksweise liegen. Vor dem Start des Abschaffung-MBs habe ich jedenfalls keine Angst. Ich sorge mich halt nur um das Bild, das mit dieser Angelegenheit rund um das Instrument BSV abgegeben wird. Aber ich werde jetzt aufhören, noch länger meine Finger in Wunden zu legen, die Euch anscheinend gar nicht weh tun. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 00:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Mir ist schon klar, was Du meinst, das hatte ich vorher nicht bedacht - gedanklich war das aktuelle MB für mich schon gelaufen, außerdem ändert es ja ohnehin nur die Texte, nicht den Ablauf eines BSV. Aber es stimmt, das Timing war Mist. Lässt sich aber nicht mehr wirklich reparieren. Bis für das andere MB die nötigen 10 Unterstützer beisammen sind, dauert es sicher noch ein paar Tage, insofern spielt es dann vielleicht keine so große Rolle mehr. -- Perrak (Disk) 10:03, 28. Sep. 2019 (CEST)

Die 10 Unterstützer sind jetzt da, aber starten sollte es mMn trotzdem erst mit mindestens einer Woche Abstand nach dem aktuellen BSV-Reform-MB. --Count Count (Diskussion) 12:18, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde auf jeden Fall noch das Ende des anderen MBs abwarten bevor ich hier den Start ankündige. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 13:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

Begründung

Mir fehlt noch eine echte Begründung. Die Frage ist, ob die Initiatoren und Unterstützer eine solche so zusammenkriegen, dass sie im Pro wie im Contra einigermaßen unparteilich deutlich macht, worum es in dieser Abstimmung geht. Aus meiner Sicht habe ich das viel weiter oben umrissen, ich bin aber nicht sicher, ob das verständlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 29. Sep. 2019 (CEST)

Absolut! Das „weiter oben“ habe ich jetzt nicht gelesen, aber der umseitige Text (bei "Hintergrund") ist meiner (mittlerweile un-)bescheidenen Meinung nach ein mittelprächtiger Witz - sorry. Mir ist es ein ziemliches Rätsel, wie sich innerhalb kürzester Zeit aufmal 10 Unterstützer finden, die aber anscheinend inhaltlich nichts weiter beizutragen haben. Wäre also schön für die Community, wenn Initiator und Unterstützer sich mal (deutlich) äußern, wie und wodurch sie ihre Unterstützung dieses MBs (zu diesem Zeitpunkt) begründen und dadurch die ganze Angelegenheit mal ein wenig unterfüttern, bevor dieses MB noch in diesem aktuellen Zustand versehentlich gestartet wird. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:49, 29. Sep. 2019 (CEST)

Also für mich kann ich das sehr klar sagen. Siehe oben unter den Überschriften Gegenvorschlag, Mehrfach wurde das Verfahren ... und Material.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke, Mautpreller. Aber um Missverständnissen vorzubeugen, die ich möglicherweise eben selbst erzeugt habe: Es soll niemand Rechenschaft ablegen, mir schon gar nicht. Ich meinte es so: Abgestimmt würde ja über das umseitige MB (formal und über die darin enthaltenen Vorschläge). Das umseitige MB ist aber doch noch irgendwie sehr dünn, wie Du ja auch sinngemäß angemerkt hast. Ich würde es halt auch nützlich finden, wenn umseitig ein wenig mehr Futter stünde; und da sehe ich halt vorwiegend Initiator und Unterstützer gefordert, das Futter zu liefern. Das mag zwar irgendwie bereits aus den Meinungen und Diskussionen auf der Disk hervorgehen, aber über die Disk wird ja nicht abgestimmt, sondern über den Inhalt des MBs. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:15, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann natürlich den "Hintergrund" aus meiner Sicht umseitig darstellen, brauche dann aber ein Korrektiv. Sowohl aus Sicht von Befürwortern als auch Gegnern. So halte ich das Argument, BSV würden "nur noch selten" genutzt, für sehr schwach, bin mir aber bewusst, dass es Leute gibt, die diesem Argument großes Gewicht beilegen.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das Argument ist sehr schwach. Viele Verfahren in der Welt werden nur selten genutzt, aber kein Mensch käme auf die Idee, sie deshalb abzuschaffen (Beispiel: Amtsenthebungsverfahren gegen den Präsidenten in den USA). Sie sind selten, aber deswegen nicht per se überflüssig oder falsch. Das Argument umseitig stehen zu lassen, würde meiner Ansicht nach maximal dazu führen, dass umso mehr Benutzer das MB als unbegründet ablehnen werden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mal aus dem Bauch heraus ein paar Pro- und Contra-Argumente formuliert. Dass Argument 1 sowohl bei Pro als auch bei Contra steht, ist Absicht ;-) Ergänzung willkommen. -- Perrak (Disk) 13:29, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, Argument 1 trifft für beide Seiten nicht zu.

* Bei Kontra hieße das, dass man gegen die Abschaffung des BSV ist, weil man „unliebsame Benutzer los[zu]werden [möchte], ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen sein muss“. Das aber wäre Missbrauch des BSV; und die Möglichkeit eines Missbrauchs kann kein Grund sein, das BSV nicht abzuschaffen. Daher den Punkt 1 bitte bei Kontra wieder streichen.

* Bei Pro halte ich das für ein nur sehr schwaches Argument, denn es unterstellt, dass trotz verpflichtenden, stichhaltigen Stellungnahmen (Sperrbegründen) und möglichen Gegendarstellungen (Entlastungen des Beschuldigten) in einem BSV, mindestens 55% aller Abstimmenden einen Beschuldigten "verurteilen", ohne dass er real irgendetwas böses getan hat und ohne dass das im BSV auch schlüssig dargestellt worden ist. Das halte ich für ausgeschlossen. Daher bitte möglichst den Punkt 1 auch bei Pro wieder streichen.

Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eine stichhaltige Sperrbegründung ist zumindest bei den beiden letzten BSVs gar nicht erfolgt und war auch gar nicht notwendig. Es muss nur ein Bild erzeugt werden, das die Abstimmenden in eine gewünschte Richtung lenkt. Die wenigsten Abstimmenden machen sich die Mühe die absichtlich ausufernd dargestellte Sperrbegründung des Antragstellers auf Plausibilität zu prüfen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:15, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das ist sogar der allerwichtigste Punkt, jedenfalls für mich. Man kann ihn aber anders formulieren. Dass 55 Prozent für eine Sperrung stimmen, obwohl keine eine Sperrung rechtfertigenden Regelverstöße vorliegen, ist sehr gut möglich. Mehrheiten können ganz entschieden falsch liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Können, ja. Tun sie aber hier nicht. @Steigi, „die wenigsten“ reichen aus, um Fehlurteile zu verhindern. Die subjektive Beurteilung des Ergebnisses eines BSVs kann natürlich von Individium zu Individium recht unterschiedlich ausfallen. Objektiv betrachtet ist es aber am Ende das Urteil einer überzeugten Mehrheit - und zwar einer mindestens 55%-igen Mehrheit. Jegliche Unterstellung, dass 55% aller am BSV interessierten und teilnehmenden Benutzer einfach nur gegen alle Verteidigungsversuche und wie die Lemminge einer gehässigen, unwahren und verleumderischen Argumentationskette gefolgt sind, trage ich nicht mit. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:35, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Man kann den Abstimmenden nicht in die Köpfe schauen. Anders als Du (Apraphul) bin ich ziemlich sicher, dass es sehr viele Leute gibt, die für eine Sperre stimmen, hauptsächlich weil sie jemand für lästig halten, nicht wegen konkreter Regelverstöße. Und inwiefern wäre das "Missbrauch"? Eine "Stellungnahme" verlangt die Regel von dem zur Sperre vorgeschlagenen, nicht von denjenigen, die die Sperre vorschlagen. Wie die Begründung für den Sperrantrag aussehen soll ist ebenfalls nicht ausgeführt.

Ob ich die Pro- bzw. Contra-Argumente stichhaltig sind, ist nicht wichtig. Das sind Argumente, die so oder ähnlich in diversen Diskussionen genannt wurden. Die Stichhaltigkeit sollten die Abstimmenden sebst beurteilen. -- Perrak (Disk) 14:22, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Definition von „konkreten Regelverstößen“ fällt eh nicht immer leicht, davon mal ganz ab. Wenn es aber „viele Leute gibt, die für eine Sperre stimmen, hauptsächlich weil sie jemand für lästig halten“, dann stellt sich sehr wohl die Frage, warum der Beschuldigte diesen „vielen Leuten“ lästig gefallen ist, oder? Ich gehe davon aus, dass ein "allgemeines Lästigfallen" eine (gewollte oder ungewollte) Aktion gegen die Community ist. Die Community (als Ganzes) wird in solchen Fällen empfinden, anklagen und urteilen. Und ehe es zum BSV kommt, fließt viel Wasser die Isar entlang. Dass dann, wenn es zum BSV kommt, ein paar wenige aus der Community den ganzen Rest der Community beeinflussen und zu einem ungerechten Urteil verführen können, bezweifele ich. Da fehlt mir der Beweis. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:44, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag zur "Stichhaltigkeit der Argumente, über die die Abstimmenden entscheiden sollen": @Perrak, das sehe ich völig anders. Wenn das so wäre, so bräuchte ich, als jemand, der (bisher) gegen die Abschaffung ist, ja nur genügend völlig dusselige Pro-Abschaffung-Argumente vorne eintragen, deren Stichhaltigkeit von den Abstimmenden sogleich gegen Null erkannt wird. Mal sehen, wieviele Benutzer noch für die Abschaffung stimmen, wenn da überwiegend nur bekloppte Pro-Argumente stehen ...? ;-) Nein, nein, die Argumente, die da stehen, sollten auch schon realistisch sein. Zu argumentieren, dass 55% Sperrabstimmer in einem BSV überwiegend fehlgeleitet sind, ist eher populistisch als realistisch. Aber meinetwegen darf das da ruhig stehenbleiben. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:53, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag zur Missbrauchsfrage: @Perrak, nicht die Abstimmung habe ich als Missbrauch bezeichnet, sondern das Starten eines BSVs, um „unliebsame Benutzer loszuwerden, ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen [..] [wird]“. Die Möglichkeit, durch ein BSV einen missliebigen Benutzer begründungsfrei loszuwerden, wäre - falls überhaupt möglich - kein Grund, das BSV nicht abzuschaffen, sondern höchstens, es tatsächlich abzuschaffen. Bei Kontra hat der Punkt 1 deshalb meiner Ansicht nach nix zu suchen. Ich hoffe, jetzt ist es verständlicher ...? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:12, 29. Sep. 2019 (CEST)

natürlich sollten nicht beliebig unsinnige Argumente umseitig eingetragen werden. Aber die, die ich eingetragen habe, habe ich so oder ähnlich bereits in Diskussionen gelesen. Ich halte nicht alle für stichhaltig, meines Erachtens ist aber keins davon völlig abwegig oder beliebig unsinnig.

Was Deinen letzten Beitrag betrifft, da hatte ich Dich anscheinend missverstanden.

Was den fehlenden Beweis angeht, den benötigen wir hier nicht. Hier geht es nicht darum, ob ein BSV sinnvoll ist oder nicht, das sollen die Abstimmenden entscheiden. -- Perrak (Disk) 16:07, 29. Sep. 2019 (CEST)

Mir ist eben die Kritik daran sehr wichtig, dass das BSV faktisch keinerlei Verstöße gegen irgendwas voraussetzt. Das BSV ist deshalb ein Fremdkörper im Regelwerk. Alle anderen Sperrmöglichkeiten verlangen Regelverstöße, das BSV nicht. Da reicht es, wenn eine ausreichende Zahl von Leuten den Benutzer in der Wikipedia nicht mehr haben will. Er ist dann sicher vielen leuten lästig gefallen, bloß sollte meines Erachtens Lästigfallen grundsätzlich kein Grund dafür sein, jemanden auszuschließen. Ich könnte problemlos eine Anzahl von Accounts benennen, ohne die die Wikipedia meiner Ansicht nach besser dran wäre. Ich möchte aber nicht, dass die per Plebiszit ausgeschlossen werden. Das ist die grundsätzliche Seite (siehe auch Benutzer:Mautpreller/Demokratie Recht Moral). Es gibt aber auch ein pragmatisches Argument: Plebiszitäre Benutzersperrverfahren vergiften das Klima viel mehr, als es ein einzelner Benutzer könnte. Das liegt eben daran, dass es sich um ein Scherbengericht handelt. Da können alle Verletzungen und Nickeligkeiten seit 2005 aufgefahren werden, und das geschieht auch regelmäßig. Und anders als ein Ostrakismos hat das BSV eben nicht die (mögliche) Eigenschaft, einer Eskalation entgegenzuwirken, sondern es ist selbst Eskalationsmittel. Diese beiden Argumente sind mir wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab mich mal bei deinem Beitrag bedient und als Argumente vorne eingebracht. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:20, 29. Sep. 2019 (CEST)

Da sind wir wieder beim Thema ... Es stehen jetzt umseitig Aussagen, die, zumindest in der dort aufgeführten Eindeutigkeit und Konsequenz, einfach nicht wahr sind. WP:Benutzersperrung beschreibt, was es mit Sperren auf sich hat und dass das BSV dafür (neben VM und Schiedsgericht) als ein Mittel dient. Woher kommt die Idee, für ein BSV müssten keine Regelverstöße eines Beschuldigten vorliegen?? Die Seite WP:Benutzersperrung sagt da was anderes, nämlich dass gesperrt wird, wenn Grundprinzipien der Wikipedia (und damit unsere Regeln) missachtet werden. Ein BSV, das "unbegründet" sperrt, ist nicht wahrscheibnlicher als eine VM, die "unbegründet" sperrt. Die Möglichkeit, dass ein einzelner Admin jemanden per VM sperrt, ohne dass in der VM unbedingt ein deutlicher Regelverstoß benannt ist, ist genau so gegeben und in meinen Augen sogar wahrscheinlicher, als dass eine 55%-ige Mehrheit einen Benutzer rauswirft, der nie etwas Böses getan hat. Ein BSV hat für die Verhängung von langzeitigen Sperren viel mehr Hindernisse zu überwinden als eine VM. Aber umseitig wird behauptet, dass lediglich eine Zusammenrottung von genügend Leuten nötig ist, um einen Benutzer loszuwerden. Dann müsst Ihr VM auch abschaffen, denn da reichen schon ein VM-Steller und ein Admin. Meinetwegen schafft das BSV ab, aber tut bitte nicht so - und suggeriert das auch nicht immer -, als ob es ein reines Willkürinstrument zur Beseitigung von Benutzern ist. Das ist es nämlich nicht. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:18, 29. Sep. 2019 (CEST)

Tja, Apraphul. Ich bin sehr wohl der meinung, dass bei allen Benutzersperrverfahren der letzten zwei Jahre die Grundprinzipien und Regeln überhaupt keine Rolle gespielt haben. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass die Benutzer "nichts Böses getan haben" oder gar "nie etwas Böses getan haben" 8wer das von sich behaupten kann, den möchte ich mal sehen). Guck Dir mal die Sperranträge an. Sie sind knallvoll von Dingen, die mit Regeln und Prinzipien überhaupt nichts zu tun haben. Und wenn Du dann noch die Diskussionsseiten anguckst, wird es noch weit schlimmer. Aber mein Hauptargument ist gar nicht dieses empirische Argument. Mein Hauptargument ist, dass eine Urabstimmung überhaupt nichts darüber besagen kann, ob jemand Regeln oder Prinzipien verletzt hat. Hier kann jeder abstimmen, wie er mag (is ja auch logisch, wie soll eine Abstimmung sonst funktionieren), mit oder ohne Begründung. Niemand muss begründen, niemand muss verantworten, wie er abstimmt. Das kann nur auf die bloße Addition von völlig subjektiven, durch nichts legitimierten Urteilen hinauslaufen. Ich bin der Meinung, per Abstimmung kann man Regeln beschließen, die dann für jeden gelten. Nicht sollte man aber über den Ausschluss von Accounts (und das heißt letztlich: Personen) abstimmen. Das muss zur Nasen- und Vernetzungsfrage werden und wird es auch in hässlicher Regelmäßigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2019 (CEST)

(nicht angezeigter BK) Ich verstehe noch nicht, ob Du wirklich behauptest, DF und Sternrenette seien nicht wegen Verletzung von Grundprinzipien und Regeln "angeklagt" und gesperrt worden. In meinen Augen sind sie es. Allen anderen BSVn der letzten 2 Jahre haben die Unterstützer gefehlt oder sie wurden formal abgelehnt. Damit haben sie zu keinerlei Sperren geführt. Der Prozess scheint also durchaus zu funktionieren.

Die Ansicht, dass Sperren grundsätzlich nicht durch Abstimmungen ausgesprochen werden sollten, wenn die Abstimmenden für ihre Stimme keinerlei Verantwortung zu übernehmen haben, ist eine überlegenswerte Ansicht. Zwar gilt das sinngemäß für viele Wahlen und Abstimmungen so, aber von der Hand zu weisen ist das nicht. Dann würde ich das aber umseitig genau so als Pro-Argument aufführen: „In einem BSV werden Sperren durch Abstimmungen ermittelt, in denen die Abstimmenden keinerlei Verantwortung zu übernehmen haben und es daher theoretisch möglich ist, dass sie sich gar nicht eingehend mit dem Thema befasst haben.“ Das wäre eine wahre Aussage, die für Pro-Abschaffung geltend gemacht werden kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:03, 29. Sep. 2019 (CEST)

(Nach BK) WP:Benutzersperrung fordert Verstöße gegen die Grundprinzipien. Zudem heißt es: "Erst wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind, sollte hier eine Sperrung beantragt werden." Leider wurde beides zumindest bei den letzten beiden BSVs völlig ignoriert. Es wurde alles zusammengetragen was man finden konnte und bewusst gegen die betroffene Person ausgelegt, somit ist doch klar erkennbar dass hier versucht wurde die Abstimmenden zu beeinflussen, mit der Gewissheit dass viele der Abstimmenden die Begründung nicht auf Plausibilität prüfen, sondern dieser einfach folgen werden. Und während bei einer VM Regelverstöße bewertet werden, brauchen für ein BSV nicht einmal Regelverstöße vorzuliegen, es reicht einfach wenn einem die Nase eines anderen nicht passt. In einer Enzyklopädie, die sich selbst als freie Enzyklopädie versteht, muss man aber auch mit Nasen zurechtkommen die einem nicht passen und sollte sie nicht einfach mal so wegekeln dürfen, nur weil sie vielleicht eher wenig sympathisch rüberkommen. Auch Unsympathen haben das Recht zur Mitarbeit an einem freien Projekt. Eine offene Gemeinschaft darf nicht einfach mal willkürlich ausgrenzen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:48, 29. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht sollte man auch mal woandershin gucken. Wo werden Ausschlüsse aus Gemeinschaften per Urabstimmung der Mitglieder getroffen? Nirgends. Normalerweise kann man jemanden ausschließen aufgrund der Verletzung von Regeln oder Prozeduren, die für jeden gelten. Deshalb wird eine solche Entscheidung eben praktisch immer rechtsförmig getroffen, also durch ein Schiedsgericht oder zumindest einen Vertreter. In diesem Fall muss das ausschließende Gremium die Gründe benennen und abwägen und die Entscheidung verantworten. Eine Benutzermehrheit muss das nie. Das ist das Paradebeispiel für ein unfaires Verfahren und entsprechend sehen die Verfahren auch aus. Ich könnte mir noch vorstellen, dass man gegen eine regelgeleitete Entscheidung das Votum der Community anrufen kann. Das wäre ein Check mehr. Aber eine Ausschlussentscheidung durch Urabstimmung zu treffen ist ganz grundsätzlich und systematisch verkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das „nirgends“ würde ich jetzt nicht unterschreiben. Das Vereinsrecht z.B. schreibt meines Wissens sogar vor, dass die Mitgliederversammlung in einem Ausschlussverfahren das beschlussfassende Organ ist, wenn in der Satzung nicht anderes geregelt ist. Das entspricht unserem BSV. Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir darum, dass umseitig keine populistischen und unbeweisbaren Theorien oder Ansichten bei Pro und Kontra stehen, die genau das machen, was einige dem BSV vorwerfen: Meinungsmanipulation der Nicht-Informierten. Wenn jemand stimmberechtigt ist, von einem BSV aber Null Ahnung hat und dann umseitig liest, dass per BSV quasi jederzeit und willkürlich Benutzer "eliminiert" werden können, wenn nur genügend viele bei der Willkür einig mitwirken, dann wird der denken müssen: „Oh ja, sowas wollen wir natürlich nicht.“ Das mag gewünschtes Ziel sein, aber sonderlich seriös ist das nicht. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:25, 29. Sep. 2019 (CEST)

Also diese Änderung: "... die Abstimmenden keinerlei Verantwortung zu übernehmen haben und es daher theoretisch möglich ist, dass sie sich gar nicht eingehend mit dem Thema befasst haben." ist jetzt schon der Brüller. Könne wir bitte noch ergänzen, das das BSV abgeschafft werden sollte, weil es möglich ist, das die Abstimmenden evtl. den falschen Block erwischen oder der Account u.U. gehackt wurde oder jemand den Sonneborn-Modus anwendet? Flossenträger 09:25, 30. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Ich glaube, er wäre stolz auf Euch, wenn er das Kasperle-Theater hier mitlesen würde.

Irgendwie wird das so ein Sammelsurium. Der Punkt ist gerade nicht, dass die Abstimmenden sich möglicherweise nicht eingehend mit dem Thema befasst haben. Dass viele Abstimmende das tatsächlich nicht tun, kann man ihren Kommentaren entnehmen, sie sagen das zum Teil ganz offen. Das ist aber die logische Folge einer Abstimmung, da kann eben jeder abstimmen. Ob er das nach Sympathie, nach Nützlichkeitserwägungen oder regelbasiert tut, ist jedem Einzelnen überlassen. Genau deswegen eignet sich ein Abstimmungsverfahren nicht für Ausschlussentscheidungen. - Ich würde es bei weitem vorziehen, die Argumente logisch zu ordnen. Bei Pro das grundsätzliche Argument: Abstimmungen eignen sich grundsätzlich nicht für Ausschlussentscheidungen, weil sie nicht regelbasiert erfolgen und das Ergebnis niemand verantwortet. Dann das empirische Argument: Betrachtet man die tatsächlich stattgefundenen BSV, sieht man, dass die Stimmung durch Schlammschlachten zusätzlich vergiftet wird. Es geschieht also das Gegenteil einer befriedigenden Regelung des Konflikts. Und schließlich das ökonomische Argument: Man braucht das aufwändige Verfahren nicht, es gibt genügend andere, besser geregelte Verfahren. Bei Contra grundsätzlich: Die Community sollte die oberste Entscheidungsinstanz sein, dazu braucht man die Urabstimmung. Empirisch: Bei einer Abschaffung werden lange oder infinite Sperren zunehmend per Einzelentscheidung oder SG getroffen, was auch jetzt schon der Fall ist; damit wird die Willkürgefahr größer. Man kann dem auf beiden Seiten noch manches hinzufügen, aber das könnte das Gerippe sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 30. Sep. 2019 (CEST)

(quetsch) Selbstverständlich eignen sich Abstimmungen auch für Ausschlüsse, wie es - ich schrieb es Dir - viele Vereine auch machen. Es gibt aber bestimmte Gründe, die hier im Fall von BSVn dagegen sprechen, die Du, Mautpreller oben benannt hattest und woraufhin ich Dir als Teil meiner Antwort den Formulierungsvorschlag gemacht hatte, den DWI, ohne auf Deine Antwort zu warten, umseitig direkt eingetragen hat. Wenn der jetzt auch nicht gut ist, dann löscht ihn wieder raus, das ist mir egal. Ich habe ihn Euch nur vorgeschlagen, aufgrund dessen, was ich gemeint habe, aus Euren Argumenten herausgehört zu haben.

Ich sehe aber auch, dass Ihr Euch im Kreise dreht. Ihr geht auch überhaupt nicht darauf ein, dass Eure ständig wiederholte Aussagen, ein BSV würde ohne dargelegte Regelverstöße zu Sperren führen, bestritten wird. Ihr behauptet es einfach weiter. Und jetzt wird auch noch stumpf behauptet, dass Abstimmungen allgemein „nicht regelbasiert erfolgen“. Wahrscheinlich verstehe ich nur nicht, was damit gesagt werden soll; aber den negativen Touch, den diese Aussage zweifelsohne erzeugen soll, den verstehe ich. Doch den bestreite ich und verweise noch einmal aufs Vereinsrecht, wo Mitgliederversammlungen (selbstverständlich per Abstimmung) Mitglieder ausschließen können. Genau so regelbasiert wie ein BSV in de-Wiki. Aber sei's drum, Ihr werdet das sicher auch nochmal ignorieren, egal wie oft man das anspricht. ;-) Mein Anliegen, hier mitzudiskutieren, waren zutreffende, neutrale Formulierungen von Pro- und Kontra-Argumenten. Das scheint mir aber nicht möglich, so dass jedes weitere Engagement für mich hier zur Blindleistung wird und ich folglich auch Euch damit nur aufhalte und/oder nerve. Ich klinke mich daher nun hier aus. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Apraphul, das ist meines Erachtens unfair. Ich versuchs nochmal runterzubrechen: Bei einer Abstimmung braucht man keine Begründung anzugeben. Warum ein Abstimmer einen Sperrkandidaten gesperrt oder nicht gesperrt haben will, lässt sich oft überhaupt nicht erschließen. Ob das auf Regelverletzungen durch den Sperrkandidaten zurückgeht, weiß man nicht. Es ist oft nicht einmal Thema in der Diskussion. Das BSV selbst basiert auf Regeln (wer darf abstimmen, wie lange dauert es usw.), aber die Entscheidung selbst basiert nicht auf Regeln. Sie ergibt sich aus einer bloßen Addition von Stimmen. Das ist nicht eigentlich "missbräuchlich", denn so funktioniert nun mal eine Abstimmung. Es ist aber sehr problematisch, weil es dann passieren kann, dass man ausgeschlossen wird, ohne dass es eine Begründung dafür gibt. Das kann man, wie zum Beispiel ich, sehr hoch werten und deshalb für eine Abschaffung des BSV sein. Man kann aber auch sagen: Wichtiger ist, dass die Community selbst als höchstes Organ entscheidet. Dass eine regelbasierte Begründung fehlen kann, ist deshalb hinzunehmen. Deshalb müssen beide Argumente genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Sep. 2019 (CEST)

Vorab: Unfair will ich nicht sein. Ich mache halt nur aus meinem Herzen keine Mördergrube und versuche, meine Argumente, mein Agieren im Allgemeinen und meine Beweggründe für alle Mitinteressierten transparent zu halten. Je deutlicher das formuliert wird, desto eher fühlt sich natürlich mal jemand getroffen. Dich, Mautpreller, wollte ich aber nicht direkt und persönlich „unfair“ treffen, denn Du verwendest derzeit große Mühen, das hier überhaupt halbwegs in geordnete Bahnen zu bekommen. Wenn meine vorherigen Aussagen also etwas ... hm ... "ungemäßigt" daherkamen, sorry dafür.

Zur Sache: Die Abstimmenden stimmen halt über die Geschehen ab, die im BSV beschrieben stehen, ohne selbst zu „regelbasierten“ Kommentaren (und Eigenverantwortung) gezwungen zu sein. Sie sind darauf angewiesen, dass die Verfehlungen des Beschuldigten und die Gegendarstellungen dazu möglichst korrekt und fair beschrieben sind, so dass sie einfach nur genau das abwägen und bewerten (und darüber abstimmen), was sie da lesen. Das ist doch bei Meinungsbildern in de-Wiki nicht anders. Und auch beim Vereinsausschlussverfahren ist es genau dasselbe. Da wird auch niemand gefragt, wie "seriös" ein einzelner Abstimmender seine Stimme gebildet hat und welche Regelverstöße er im einzelnen für ausschlussrelevant gehalten hat. Durch das Mittel der geheimen Wahl wäre es da sogar noch schlimmer. Und ja, die Gerechtigkeit ist drauf angewiesen, dass die Vereinsmitglieder dort und die Benutzer hier bemerken, wenn ein Ausschlussverfahren/BSV nicht oder schlecht begründet ist, und dann das Verfahren in die Tonne treten. Das ist so, ja, hüben wie drüben. Das kann man finden, wie man will, und man kann es neutral beschreiben (was mein Textvorschlag wenigstens annähernd getan hatte, glaube ich), aber in jedem Fall muss man akzeptieren, dass es einfach in dieser Welt durchaus normal ist, per Abstimumngen Menschen aus Bereichen auszuschließen. Auch wenn man das subjektiv (wie Du) überhaupt nicht haben mag, so darf man das meiner Ansicht nach trotzdem nicht umseitig verteufeln und so tun, als sei ein BSV so völlig unnatürlich und zwangsläufig ungerecht (und "willkürlich"), um damit möglichst viele MB-Befürworter einzusammeln. Man muss stattdessen objektiv neutral und seriös die "Gefahren" aufzeigen, die eine solche Abstimmung wie bei einem BSV mit sich bringt.

Dass z.B. umseitig immer noch steht, dass ein BSV keine Regelverstöße verlangt, ist für mich der schlagende Beweis, dass meine Bemühungen hier umsonst sind, denn ich habe die WP-Seite benannt, die diese Behauptung (zumindest so, wie sie umseitig wörtlich steht und verstanden wird) deutlich widerlegt. Das BSV verlangt sehr wohl Regelverstöße, sonst wird es mangels Unterstützer oder wegen formaler Ablehnung in die Tonne getreten. Ganz genau so wie bei einem Vereinsauschlussverfahren auch ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:07, 30. Sep. 2019 (CEST)

PS: Ein drittes Contraaargument fällt mir eben noch ein: Die Community braucht ein Verfahren, um Benutzer loszuwerden, die sehr große Störungen verursachen, ohne dass sie sich unbedingt regelwidrig verhalten. Das wäre sozusagen das ökonomische (Kosten/Nutzen) Contraargument. Dass ich die Pro-Argumente 1 und 2 befürworte, ist kein Geheimnis, ich glaube aber, dass auch die Contraargumente so korrekt referiert sind, auch wenn ich mich ihnen nicht anschließen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt so auch wieder nicht. Die Begründung für den Ausschluß findet man im Antrag. Warum sollte jede Stimme noch mal einzeln begründet sein müssen? Aus dem Nichtvorhandesein eines Abstimmungskomementars wird plötzlich ein "der weiß ja gar nicht worüber er abstimmt"? Ganz ehrlich, ich habe jetzt auch genug gelesen und meine Tendenz zur Ablehnung dieses MBs wurde mittlerweile zur Überzeugung. Wie Apraphul: viel Spaß beim weitermachen, ich bin auch raus. Flossenträger 12:50, 30. Sep. 2019 (CEST)

Nein, ich will nicht behaupten, dass jemand nicht weiß, worüber er abstimmt. Ich sage nur, dass man es prinzipiell nicht wissen kann, warum jemand so und nicht anders abstimmt. Das Problem ergibt sich übrigens auch bei SG-Entscheidungen, die mit Mehrheit getroffen werden, weil auch dort häufig eine Begründung fehlt. Auch das ist ein Fehler im System. Die Entscheidung wird aus der Sphäre der regelförmigen, verantworteten und begründeten Entscheidung verlagert in die Sphäre der bloßen Abstimmung, die begründet, regelbasiert und verantwortlich sein kann, aber nicht muss. Im Übrigen kann man die Anträge nachlesen: "bedient sich eines sehr aggressiven Diskussionsstils", "steigt oft in Konflikte ein, ohne selbst beteiligt zu sein, um Öl ins Feuer zu gießen", "macht sich über administrative Maßnahmen lustig", "schreibt quasi ausschließlich schlechte Artikel", "Versuche, langwierige Diskussionen entstehen zu lassen, die für Unfrieden in der Community sorgen", "kritisiert er qualitativ bessere Arbeit Anderer und würdigt sie herab" undsoweiter undsofort. Anders ausgedrückt: Die Benutzer stören. Ein Bezug auf eine Regelbasis ist da nicht zu erkennen. Ich meine, wer solche BSV befürwortet, will sagen: Wer eine Mehrheit der (abstimmenden) Community so stört, sollte von der Community ausgeschlossen werden, egal ob es sich um konkrete Regelverstöße handelt, mit denen ein Admin eine Sperre begründen könnte. Das kann man vertreten, aber man soll es dann auch tun. Man soll nicht so tun, als ob hier ein Verstoß gegen Regeln oder Grundprinzipien geprüft, festgestellt oder bewertet würde.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2019 (CEST)

Warum muss irgendwer wissen warum Du oder ich so oder so entschieden haben? Auch unter der Annahme das wäre ein Fehler im System, muss man dann gleich das System abschaffen? Was Du da oben als Fehlverhalten beschreibst hat eine eigene Seite: WP:BNS bzw. sind das Beschreibungen für "toxic user". Da wird 10kB lang erklärt, was unerwünschtes Verhalten ist. Accounts die solcherart stören, sollten folgerichtig augeschlossen werden. Genauso wie auch die Trolle, da wird gerne und oft wegen kWzeM gesperrt. Haben wir eine geschriebene Regeln, die das trollen in all seinen Spielarten explizit untersagt? Wenn nicht müssten Deiner Logik folgend die Adminsperren mit der Begründung "kWzeM" ja auch abgeschafft werden. Flossenträger 14:07, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ein Admin, der einen user ausschließt, muss das regelgerecht begründen und vor allem dafür gradestehen. Es kann eine Sperrprüfung und ein AP und ein SG-Verfahren geben, dort werden genauere Begründungen nachgefragt. Bei einem BSV gibt es das alles nicht. Niemand muss für irgendwas gradestehen, niemand muss begründen, Prüfinstanzen gibt es nicht. Das ist systematisch verkehrt.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 30. Sep. 2019 (CEST)

Mautpreller, dann schreib das doch umseitig so rein. Wenn das Meinungsbild den Eindruck erweckt, man habe sich um Contraargumente keine Gedanken gemacht, könnte schon das ein Grund zur Ablehnung sein. Grüße, --Bellini 13:26, 30. Sep. 2019 (CEST)

Dagegen! Keine Gemeinschaft braucht ein Mittel, um grundlos und nur wegen Nasenfaktor Leute loszuwerden. So eine "Forderung" ist genauso übel, wie die Behauptung, ein BSV bräuchte keine Regelverstöße, falsch ist (... zum x-ten Mal). Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:33, 30. Sep. 2019 (CEST)

Von "grundlos" war überhaupt nicht die Rede. "Grundlos" sind BSV selten.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2019 (CEST)

Bitte jetzt nicht einzelne Wörter auf die Goldwaage legen. Aber ja, ich habe da vielleicht etwas übertrieben - sorry. Gemeint war: Ein BSV ohne vorherige Regelverstöße widerspricht z.B. WP:Benutzersperrung und deswegen kann und sollte es so etwas nicht geben ... und gibt es auch nicht. Daher weder ein Argument für Pro, noch für Kontra. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:09, 30. Sep. 2019 (CEST)

Leute, die Sache ist ganz einfach die: Es sollte im MB dargestellt werden, warum die Befürworter der Abschaffung des BSV diese Abschaffung wollen. Diese Gründe muss man nicht teilen, man soll sie aber verstehen können. Ebenso sollen die Argumente der Gegner dort stehen, damit man weiß, warum sie das BSV behalten wollen. Auch diese muss man nicht teilen. das sind immer siubjektive Gründe, die aber einen objektiven Anteil haben, den man eben verstehen kann. Neutral" kann man das nicht formulieren, aber es sollte natürlich treffen.

Warum ich gegen das BSV bin, habe ich jetzt mehrfach versucht klarzustellen. Da diese Argumente auch von anderen geteilt werden, müssen sie eben treffend referiert werden. Für Argumente, warum Leute das BSV behalten wollen, sollte dasselbe gelten. Kann man nicht nach dieser schlichten Maßgabe einfach aufschreiben, wer warum was will? Mal zum Kontra: Warum wird das BSV als nötig und sinnvoll erachtet? Ich sehe etwa folgende Argumente: Die Community ist der Souverän und deshalb sollte sie selbst die letzte Entscheidung treffen. Die Entscheidungen von Admins und SG werden als problematisch angesehen, sei es, weil sie willkürlich sein können, sei es, weil sie sich auf aktuelle Vorkommnisse beschränken, sei es, weil sie zu lasch sind. Die Community-Mitglieder sollten eine Stimme haben, weil sie die Praxis repräsentieren, also die Situationen, in denen die Störungen auftreten. Ist das zutreffend referiert? --Mautpreller (Diskussion) 14:57, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ist es, Grüße, --Bellini 17:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Meines Erachtens benennen Mautprellers erster und zweiter Satz, Letzterer minus "sei es, weil sie zu lasch sind", wesentliche Contra-Argumente, die umseitig benannt sein sollten. Mit dem dritten kann ich weniger anfangen.

Die Community ist der Souverän und deshalb sollte sie selbst die letzte Entscheidung treffen. In meinen Augen hat das Prinzip der totalen Delegation der Souveränität an Einzelne oder Kleinstgruppen zuletzt schweren Schaden erlitten. Einmal in dem, was ich leicht zugespitzt den OS-Coup nennen würde, die Aushebelung von Sperrprüfung und Schiedsgericht durch die Oversighter im Fall Fiona, wo eine von der Community beauftragte Kleinstgruppe sich nicht mehr der Community – und den anderen von ihr geschaffenen Instanzen – verpflichtet sieht, sondern sich anscheinend für eine Rechtsinstanz hält und offenbar vergessen hat, dass sie ihre Existenz (als spezielle Benutzergruppe) einer Community-Entscheidung verdankt und keiner Rechtsnorm, dass auch Projektrichtlinien keine Rechtsnormen sind usw. Und zweitens durch die Admin-Entscheidung einer einmonatigen Benutzersperre wegen – möglicherweise sogar im BK geschehenen – "Erlen"-Missachtung auf der VM. (Wo ist denn da die Orientierung an den Grundprinzipien?) Sowas wäre bei einem Community-Entscheid niemals rausgekommen. Allerdings wurde es in der Sperrprüfung korrigiert, und da kommen wir m. E. zu einem tatsächlichen Pro-Argument, nämlich dass es die Community trotz mehrerer Anläufe leider bisher nicht geschafft hat, auch ein geregeltes Entsperrverfahren zu installieren, auch wenn gelegentlich das Sperrverfahren schon de facto als solches genutzt worden ist. Es gab kürzlich auch noch die 6-Monats-Sperre gegen Pappenheim, die als VM-Erledigung höchstens vertretbar war, wenn man das Aktualitätsgebot bei der VM ignoriert. Es müsste sowieso fallen, wenn das BSV abgeschafft wird, es sei denn man verweist das alles ans Schiedsgericht. Dazu sagt die lapidare umseitige Vorschlagsformulierung übrigens gar nichts.

Insgesamt scheint es mir ein besonders schlechter Zeitpunkt für die Community, die noch verbleibenden Reste ihrer Souveränität an eine "kluge" Obrigkeit zu delegieren. --Amberg (Diskussion) 04:51, 3. Okt. 2019 (CEST)

Insgesamt bestätigt diese Diskussion vor allem meine Skepsis gegenüber Abstimmungen ;-). Ich bin natürlich nicht gegen "Demokratie" und mach mir keine Illusionen über die reale Praxis von Admins, SG und Oversightern. Bloß hab ich eben, durchaus aus eigener biografischer Erfahrung, heftige Probleme mit einem "basisdemokratischen", direktdemokratischen oder "identitär-demokratischen" Modell.

Was hier als "die Community" angerufen und herbeizitiert wird, ist eine Kunstfigur. Natürlich gibt es eine Community, aber sie ist als solche kein Akteur. Sie ist sich gerade nicht einig und hat gerade keine Meinung, ob jemand auszuschließen wäre. Sie wird in diesem Verfahren als eine solche Akteurin erst konstituiert. Wenn man so will, gibt es zwei Communities: Die eine konstitutiert sich (wirklich!) im Artikelschreiben, Selbstorganisieren, Diskutieren, Streiten usw. und ist gerade nicht einheitlich, sondern heterogen. Ihr "demokratisches" Mittel ist das freie Editieren. Die andere konstituiert sich in solchen Abstimmungen, die sie einheitlich machen. Dies Letztere ist etwas, was ich mehr fürchte als wünsche. Zweifellos kommt man ums Abstimmen manchmal nicht herum, ein besseres Mittel für Legitimation kenne ich nicht. Aber es gibt eben Folgen dieser Abstimmerei, die gravierend sein können.

Eine davon ist das, was als Schlammschlachten bezeichnet wird. Der eigentliche Grund dafür ist, dass hier letztlich der Schutz der Formalisierung wegfällt. Das BSV trifft die (Wikipedia-)Person als ganze, nicht beschränkt auf eine Funktion, auf einen Regelungsbereich, auf einen Verstoß oder so. Man kann natürlich immer sagen, das ist ja bloß ein Account. Das ist aber eine Schutzbehauptung. Es geht durchaus um die sozialen Aktivitäten einer Person in der Wikipedia, und das ist sehr deutlich zu spüren. Ein BSV hat überhaupt nicht die Eigenschaft eines geregelten (rechtlichen) Verfahrens, dass man eine Sanktion hinnehmen kann, auch wenn man sie ungerecht findet, weil man die allgemeine Regel akzeptiert. Man wird als Person von "der Community" abgelehnt. (To be continued) --Mautpreller (Diskussion) 13:47, 3. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht habe ich ja in den obigen 500 Bildschirmkilometern ja etwas überlesen (vermutlich sogar), aber wenn ich Deine Aussage auf einen Satz einkürze kommt heraus: "Abstimmungen sind Mist". Okay, und was wäre also Dein Vorschlag? Das nicht legitimierte SG oder die nicht gewählten Admins sollen es richten? Denn wenn Abstimmungen Mist sind ist auch die Wahl der Gremien Mist. Du kannst ja nicht das eine gutheissen und das andere nicht. Entweder die nichtsexistente Community ist der Souverän oder die Wahlen sind auch nichts. Irgendwie fehlt mir da jetzt ein Lösungsvorschlag wie es besser sein sollte. Flossenträger 13:59, 3. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Ja, das war schon arg verkürzt.

(BK) Noch gravierender finde ich die Folge der mangelnden "Rechtssicherheit". Solange eine Ausschlussentscheidung, wie auch immer getroffen, von einer konkreten Regel abhängt, kann man als Community-Mitglied eine gewisse Sicherheit gewinnen. In Verfahren, die sich davon ablösen, ist diese Sicherheit nicht mehr gegeben. Ich hab einige "Abstiegskarrieren" erlebt, in denen sich dieser Mangel an Sicherheit katastrophal ausgewirkt hat. Katastrophal für die Individuen und katastrophal für die Community, die sich ihrer devianten "Bürger" und damit ihrer Gegenstimmen beraubt. Weil eben so viel an der Vernetzung und persönlichen Beziehungen hängt, ist man im Ernstfall völlig verlassen. Das wirkt sich natürlich nicht nur in BSV aus (sondern auch in Admin- und SG-Entscheidungen, denen es ebenfalls an Regelbezug mangelt), es tritt aber dort in Reinform hervor. (Vgl. etwa dieses von mir leider sträflich liegengelassene Verfassungsprojekt, siehe auch die dortige Diskussionsseite. Das wär mir eigentlich wichtiger als die Abschaffung des BSV.)

Was ich mir vorstellen könnte, ist der Appell an "die Community" als Korrektiv zu Admin- oder SG-Entscheidungen. Das wäre eher ein Entsperrverfahren, im Notfall auch ein Bestätigungsverfahren für eine rechts- und regelförmig getroffene Entscheidung. Könnte aus meiner Sicht eine sehr sinnvolle Sache sein.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

(Wieviel POV darf bei Pro und Kontra stehen?)

Nicht ganz.

Richtig ist: „Gründe muss man nicht teilen, man soll sie aber verstehen können.“

Und ganz richtig ist: „Argumente [..] müssen [..] treffend referiert werden“ <--- Macht das bitte! Mehr will ich nicht.

Richtig ist nicht wirklich: „Neutral kann man das nicht formulieren“

Natürlich kann man das annähernd neutral formulieren. So neutral jedenfalls wie möglich. Jedenfalls neutraler, als Pro-Punkt 2 umseitig beschrieben ist, denn der klingt dort so, als sei per Definition eine Sperre ohne vorherige Regelverstöße möglich und erlaubt. Ich habe schon x Mal den Ort der Definition benannt, wo das eben anders steht. Die Aussage umseitig ist daher falsch und sie suggeriert, dass Benutzer per BSV gesperrt werden dürfen, ohne zuvor Regelverstöße begangen zu haben. Das ist nicht in Ordnung.

Um diesem unnötig POV-lastigen Pro-Punkt 2 ein Gegengewicht zu verschaffen, ihn zu "entwerten", müsste ein um mehr Neutralität bemühter User jetzt tatsächlich irgendwelche Kontra-Argumente konstruieren? Das wäre überhaupt nicht möglich, ohne den Punkt 2 direkt auf- und anzugreifen: „Kontra: Der Pro-Punkt 2 stimmt so nicht, daher ist BSV nicht abzuschaffen.“ Ist natürlich blödsinnig... Oder soll so ein User den Punkt 2 einfach löschen oder abändern? Und was machen wir dann? EW? Oder wird erst dann der Punkt hier auf der Disk endlich diskutiert?

Es reicht einfach nicht, zu sagen, dass jedes umseitige "Argument" sebstverständlich subjektiv ist (POV) und der Leser das schon dann mit seinem eigenen POV irgendwie abzugleichen und dann abzustimmen weiß. Es gibt nämlich Leser, die sich darauf verlassen, dass die umseitig benannten Argumente neutral und mit eben möglichst wenig POV formuliert sind. Die glauben dann einfach, was da steht. Soll also über möglichst viel Realität oder über möglichst mächtigen POV abgestimmt werden?

Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:25, 2. Okt. 2019 (CEST)

Apraphul, das steht unter WP:BS anders, das stimmt, ich habe selbst darauf hingewiesen. Das Problem ist, dass das in der Realität eine leere Floskel ist. Ich hab doch versucht, das anhand der wirklichen Sperranträge zu zeigen (das wäre die empirische Seite). Aber es ist auch schon grundsätzlich so: Es gibt überhaupt keine Möglichkeit, die Einhaltung dieses Programmsatzes zu prüfen oder gar zu sichern. Man müsste dann die Möglichkeit haben, alle Punkte eines Sperrantrags zu streichen, die nicht auf eine Verletzung der Grundprinzipien Bezug nehmen. Man müsste die Möglichkeit haben, offenkundig sachfremd begründete Stimmen zu streichen. Das ist nicht realistisch. Es liegt nicht am bösen Willen der Antragsteller oder Abstimmenden, es liegt am ganzen System. Das ist das Argument. Ich weigere mich, dieses Argument aus der Pro-Liste zu entfernen. Anders formulieren kann man es sicher, aber der Zusammenhang muss klar werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

* Deinen Versuch, „das anhand der wirklichen Sperranträge zu zeigen“, hatte ich reflektiert. Eigenzitat: „Ich verstehe noch nicht, ob Du wirklich behauptest, DF und Sternrenette seien nicht wegen Verletzung von Grundprinzipien und Regeln "angeklagt" und gesperrt worden. In meinen Augen sind sie es. Allen anderen BSVn der letzten 2 Jahre haben die Unterstützer gefehlt oder sie wurden formal abgelehnt. Damit haben sie zu keinerlei Sperren geführt. Der Prozess scheint also durchaus zu funktionieren.“ Darauf warst Du nicht wieder eingegangen (falls ich das nicht überlesen habe). Ich sehe jedenfalls in den Ergebnissen der BSVn der letzten 2 Jahre keinen Grund und kein Recht, umseitig den Pro-Punkt 2 so zu formulieren, wie er formuliert ist.

* Natürlich ist die Durchsetzung der Definitionen und Regel schwierig. Und ja, man muss auch ein BSV sauber formulieren und möglichst Punkte eines Sperrantrags korrigieren, streichen oder ihnen deutlich widersprechen, die nicht auf eine Verletzung der Grundprinzipien Bezug nehmen. (Stimmen streichen muss und darf man aber selbstverständlich nicht können.) Die Gefahr, dass das nicht immer gelingt und deswegen vielleicht sogar mal ein Benutzer zu unrecht gesperrt werden könnte, kann man umseitig aufführen, wenn man meint, sie sei so groß, dass deswegen das BSV ganz abgeschafft werden muss. Man darf aber nicht so tun, als wäre ein BSV zwangsläufig und immer diesen Gefahren unterlegen. Schau doch, was da umseitig als Tatsachenbehauptung steht: „Alle anderen Sperrmöglichkeiten verlangen Regelverstöße, das BSV nicht.“ Das ist so einfach unwahr.

* Wenn Du systematische Schwächen vom BSV darzustellen hast, dann stelle sie dar. Viele Systeme funktionieren trotz vorhandendener Schwächen; und viele Systeme funktionieren nicht wegen vorhandener Schwächen. Ich denke, das BSV funktioniert. Aber wenn Du aufzeigen kann, dass das bisher reine Glückssache war, oder wenn Du gar aufzeigen kannst, dass es eben nicht funktioniert, dann tue es. Das geht aber nicht per einer solchen Pauschalbehauptung, wie sie umseitig steht.

Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

Dass das BSV "funktioniert", ist ja gerade das Problem. Es werden Leute gesperrt, obwohl die Frage, ob das "zu Recht" oder "zu Unrecht" geschieht, überhaupt keine Rolle spielt. Ja, ich sage: Sternrenette und Dschungelfan wurden nicht wegen Verletzung von Grundprinzipien und Regeln "angeklagt" und gesperrt, sondern weil sie genügend Leuten auf die Nerven gegangen sind. Das lässt sich bereits den Sperranträgen ohne Mühe entnehmen. Das heißt nicht, dass eine Spere nicht auch gerechtfertigt hätte sein können, aber sie kam nicht wegen Verstößen gegen irgendwas zustande. Sie kam nur zustande, weil es eine mobilisierbare Zahl von Leuten gab, die diese Benutzer sperren wollten (und keine ausreichende mobilsierbare Mehrheit dagegen war). Ich meine auch, dass es Benutzer gibt, ohne die die Wikipedia bessser dran wäre. Ich bin bloß nicht bereit, das als Grundlage für eine Abstimmung herzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das, was Du (subjektiv) in Frage stellst, formuliere dann doch auch so umseitig. Wenn Du (subjektiv) denkst, dass es BSV-Verfahren gab, die zu ungerechten Sperren geführt haben, dann formuliere das doch umseitig so. Aber umseitig wird stattdessen in einem anscheinend objektiven Tatsachentonfall behauptet, ein BSV würde per se keine Regelverstöße verlangen. Das ist nun einmal weiterhin unwahr und deshalb unserös. Ich kann Deinen Ausführungen jetzt nicht entnehmen, ob Du die umseitige Aussage noch ändern wirst oder nicht. Ich hoffe allerdings darauf. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:10, 2. Okt. 2019 (CEST)

Es ist nicht unwahr. Bloß weil auf einer Seite etwas steht, muss es im wirklichen Ablauf noch längst keine Rolle spielen, und das tut es auch nicht (und zwar nicht aufgrund von Fehlverhalten, sondern weil dieses Verfahren es so mit sich bringt). Aber ich schau, dass mir eine bessere Formulierung einfällt.--Mautpreller (Diskussion) 17:20, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann dir, Mautpreller, bestätigen, dass ich - wenn ich bei BSVs mitgestimmt habe, den ganzen Summs des Antrags nicht geprüft habe. Ich wundere mich sogar immer, wie viele Kollegen offenbar bereit sind, ihre Lebenszeit damit zu verbringen, einen von Laien formulierten Antrag zu zerpflücken. Für mich ist ein BSV schlicht eine Möglichkeit, über die weitere Mitarbeit eines Accounts abzustimmern. Daher ist meine persönliche Hürde, "pro" zu stimmen auch sehr hoch, da muss sich der Benutzer schon in der Vergangenheit etwas geleistet haben, das mir sehr negativ in Erinnerung geblieben ist. Zuletzt war das bei Benutzer:TJ.MD der Fall, meine ich. Langer Rede kurzer Sinn: Meinetwegen könnte man Benutzersperren auch ganz ohne Begründung starten, das hätte zumindest den Effekt, dass man sich klar ist, worüber man abstimmt - nicht über die Schlüssigkeit des Antrags, sondern über den Benutzer. Die Gründe, weshalb ich einen Benutzer aussperren will, müssen im Antrag ja gar nicht vorkommen. Wäre ich dem Antrag verpflichtet, müsste ich gegen eine Sperrung stimmen, obwohl ich den Benutzer eigentlich gerne ausschließen würde. Andersherum hieße das, dass ich einen perfekt formulierten Sperrantrag mit zig Verweisen auf Grundregelbrüche zustimmen müsste. Wo kämen wir denn dahin? Deine Konsequenz daraus ist, die Abschaffung zu fordern. Ich vertraue auf die Selbstregulationskraft der Community. Einem erfolgreichen BSV gehen soviele Warnschüsse voraus, dass mir schleierhaft ist, wie man sein Verhalten, das so viele Leute gegen einen aufgebracht hat, nicht zu überdenken bereit ist. Sollte es mich einmal treffen - dann haben wir uns eben auseinandergelebt. An wem wirds dann gelegen haben? --Krächz (Diskussion) 23:31, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da unterscheiden wir uns gewiss. Auf die Selbstregulationskraft der Community vertraue ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ausweitung? Zusammenlegung von Instrumenten?

Hi, wäre eine Ausweitung von BSVs möglich? Ich hab' mir mal so eine Verfahrensseite durchgelesen, und ich fand die Idee ganz gut. Vielleicht sogar so, dass auf WP:VM nur noch offensichtliche Vandalen/Trolle/Men-on-a-Mission etc., und das auch nur für eine beschränkte Dauer (3 Monate? 6 Monate?), gesperrt werden können, und dann ein BSV-Beschluss notwendig wird. Ich finde, man sollte Instrumente zur Benutzersperrung auch langsam mal zusammenlegen. --ObersterGenosse (Diskussion) 19:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Unsere Instrumente sind nicht perfekt das stimmt. Reformen sind hier allerdings schwierig. Es gab mehrfach den Versuch die VM auf echten Vandalismus zu beschränken, die sind aber alle gescheitert. Letzter Versuch war die WP:Konfliktmeldung. 2007 waren wohl viele Benutzer von den damaligen zahlreichen BSVs genervt, denn man musste immer abstimmen und sich zu den fraglichen Kandidaten eine Meinung bilden. Als Lösung (auch für andere Probleme) wurde dann das SG eingeführt, vgl. Wikipedia:Schiedsgericht/Geschichte#Die_darauf_folgende_Themendiskussion. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eine Ausweitung möchte ich ausdrücklich nicht. Das MB soll so einfach wie möglich bleiben: BSV abschaffen Ja oder Nein. Alles, was Instrumente reformieren will, ist von Natur weniger einfach, das sollte man nicht zusätzlich mit etwas zusammenlegen, was nur am Rande damit zu tun hat. -- Perrak (Disk) 09:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Kontra-Grund 3.

enthält umseitig auch den Zusatz "..und es gab bisher kaum fehlerhafte Sperren". Das ist sehr lapidar formuliert und wirft auch die Frage auf, wer dieses wirklich zu erkennen vermag? Vielleicht könnte man das streichen oder umformulieren. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:4533:2B22:577F:F525 21:41, 29. Sep. 2019 (CEST)

Gegen Umformulieren habe ich nichts, das habe ich nur vage aus dem Gedächtns zitiert - keine Ahnung, von wem das Argument mal kam. -- Perrak (Disk) 09:32, 30. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Perrak, danke dass du, bzw. jemand, geantwortet hat. Ich bin mir gar nicht mehr so sicher mit meinem Anliegen der Streichung, nachdem ich weiter unten im anderen Abschnitt den Kommentar von Flossenträger gelesen habe, der anmerkt, Abstimmenden pauschal doch bitte keine Unfähigkeit zu unterstellen. Eine Umformulierung würde weitaus mehr Text erfordern um das überhaupt zu erklären. Ich bin grad etwas ratlos. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:E1A1:C98A:EA18:B578 15:56, 30. Sep. 2019 (CEST)

"es daher theoretisch möglich ist, dass sie sich gar nicht eingehend mit dem Thema befasst haben."

Dabei handelt es sich nicht nur um eine theoretische Möglichkeit, sondern wohl eher um den Regelfall. Es dauert schnell einen ganzen Abend, um sich einen Überblick über die bisherige Mitarbeit eines Benutzers zu verschaffen und sich in die Hintergründe eines Sperrverfahrens einzulesen. Dies wäre aber die Voraussetzung, um eine halbwegs fundierte Entscheidung über den Sperrantrag treffen zu können. Glaubt ihr, dass dies viele machen? Von denjenigen abgesehen, die mit dem zu Sperrenden bereits zuvor zu tun hatten, wird der Großteil der Abstimmenden rein nach Gefühl entscheiden oder sich an den Voten anderer, ihm vertrauenswürdig erscheinender Benutzer orientieren. Für mich ist dies der zentrale Grund, BSVs in ihrer heutigen Form grundsätzlich abzulehnen. Ich würde vorschlagen, dieses Argument deutlicher herauszustellen. --Tönjes 09:28, 30. Sep. 2019 (CEST)

Gut, dann aber bitte alle Abstimmungen abschaffen. Oder ist z.B. eine Adminwahl weniger aufwendig als ein BSV? Flossenträger 09:43, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ja, natürlich ist sie das. Vor allem aber sind die Konsequenzen für die Betroffenen vollkommen andere. Einem Benutzer zusätzliche Rechte zu verwehren ist etwas ganz anderes, als einen Benutzer, der zuvor oft viele Jahre hier aktiv war und seine Energie in dieses Projekt gesteckt hat (meist betreffen BSVs ja langjährige Benutzer), von der weiteren Mitarbeit auszuschliessen. Es sind in der Regel ja gerade keine Vandalen, um die es dabei geht, sondern Benutzer, die selbst im Glauben sind im Sinne des Projektes zu handeln. Man sollte nicht unterschätzen, welche Auswirkungen ein Sperrverfahren auf manche haben kann. Die Wikipedia ist für viele halt weit mehr als Hobby, das man zur Not auch anderswo betreiben könnte. Und gerade deshalb halte ich es für absolut zwingend, dass solche Anträge nur von denjenigen entschieden werden, die sich die Mühe gemacht haben, sich zuvor ausreichend mit den Hintergründen zu befassen. --Tönjes 09:56, 30. Sep. 2019 (CEST)

Volle Zustimmung zu Tönjes. Ich hatte weder mit Dschungelfan noch mit Sternrenette jemals etwas zu tun und ihr Handeln immer nur am Rande mitbekommen gehabt. Da mir die Antragsbegründung bei dem BSV zu Dschungelfan ziemlich suspekt erschienen war, hab ich mir ein eigenes umfassendes Bild des Benutzers gemacht und kam zu einem differenzierteren Bild. Bei Sternrenette war der Hintergrund ohnehin in erster Linie ein Konflikt zweier Benutzer gewesen, auf den in der Antragsbegründung jedoch nur ansatzweise eingegangen worden war. Ich glaube kaum dass sich viele der Abstimmenden die Mühe machen die Hintergründe zu erforschen. Der ausufernde Umfang der Zusammenstellung der vermeintlichen Verfehlungen samt massenweiser Difflinks erfordert einen erheblichen Zeitaufwand, den nur die wenigsten zu investieren bereit sind. Genau darauf spekuliert man als Antragsteller. Dazu kommt dann noch eine umfangreiche Diskussionsseite, die die Abstimmenden noch zusätzlich abschreckt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:01, 30. Sep. 2019 (CEST)

Gut, und wer soll das sein und wie stellen wir sicher, das sie sich austreichend mit dem Thema beschäftigt haben? Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich starken Tobac den Abstimmenden pauschal dermassen viel Unwillen/Unfähigkeit/Fahrlässigkeit/... zu unterstellen. Ich gehe mal eine Schritt weiter und behaupte, das ich bei zwei oder drei potentiellen Kandidaten ohne weitere Recherche für einen dauerhaften Ausschluss stimmen könnte. Worauf basiert denn Deine Erkenntnis? Abgesehen von ein paar "merkwürdigen" Stimmen sehe ich kein globales Fehlverhalten bei Abstimmugnen. Flossenträger 10:31, 30. Sep. 2019 (CEST)

Moin Tönjes, so entsprechend hatte ich Mautpreller in den Diskussionskilometern oben auch verstanden und daher den Text als Vorschlag so formuliert (aber nicht umseitig eingetragen); wohlgemerkt neutral und objektiv formuliert (obwohl und trotzdem ich es eher wie Flossenträger sehe). Dabei hatte ich „theoretisch möglich“ bewusst gewählt, denn das ist eine korrekte Aussage, die niemand zwingend extra beweisen muss. Aber zu schreiben, dass das nicht nur theoretisch möglich, sondern „der Regelfall“ sei, wäre eine zu beweisende Behauptung. Dass sie nicht wirklich bewiesen werden kann, sollte allen klar sein. Deswegen sollte sie auch in dieser unterstellenden (wenn auch vielleicht wahren) Weise nicht geschrieben werden. Die theoretische Möglichkeit wird keiner bestreiten können; die Aussage jedoch, es sei der „Regelfall“, ist wenig seriös und hat umseitig nichts zu suchen. Nachtrag und Hinweis: Mautpreller distanzierte sich allerdings von meiner Interpretation und dem Textvorschlag. Ich hatte da also vermutlich eh etwas missverstanden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

@ Flossenträger, ja klar ist das starker Tobac, absolut, da stimme ich dir als Mitlesender zu. Gehen die Geister die man ruft, eigentlich irgendwann von alleine wieder? Gruß--2A02:8108:473F:B37C:E1A1:C98A:EA18:B578 15:39, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ist es nicht in den meisten Fällen so, dass sich das, was zu einem BSV führt, über einen längeren Zeitraum aufgebaut hat? Dann beginnt für die meisten derer, die sich überhaupt für den "Metakram" interessieren und daran – also auch an BSV – beteiligen, die eingehende Befassung mit dem Thema nicht erst mit der Lektüre des BSV-Antrags. Ich glaube, dass die meisten, die etwa bei Michael Kühntopf oder Reiner Stoppok abgestimmt haben, durchaus schon vor dem BSV-Antrag in etwa wussten, worum es ging. Dass das Ergebnis beide Male nicht meinem Wunsch entsprach – ich war bei MK für eine befristete und bei RSt gegen eine Sperre –, ändert daran nichts.
Den Eindruck, dass "der Großteil der Abstimmenden rein nach Gefühl [entschieden] oder sich an den Voten anderer, ihm vertrauenswürdig erscheinender Benutzer orientier[t]" hat, hatte ich, soweit ich mich erinnere, bei den BSV, die ich näher mitbekommen habe, eigentlich nur im Falle Objekt. Da bin ich auch mit einem "Gefühl" reingegangen (für eine Sperre) und habe nach Betrachtung des praktisch leeren Sperrlogs und von Diff-Links, die teilweise etwas völlig anderes beinhalteten als behauptet (siehe meine damalige Diskussionseröfnung) schließlich trotz Antipathie mit Nein zur Sperrung gestimmt. Und da hatte ich den Eindruck, dass sich viele eben mehr von ihren verständlichen Gefühlen leiten ließen als von den Fakten. Der Fall war aber auch insofern BSV-untypisch, dass es um einen Benutzer mit relativ wenigen Edits ging. --Amberg (Diskussion) 03:42, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform des Benutzersperrverfahrens formal gescheitert

Nach diesem Desaster würde ich dringend davon abraten, dieses MB hier in naher Zukunft (=innerhalb der nächsten Monate) zu starten. Das gibt die nächste formale Klatsche. Die Leute kämen sich zurecht verarscht vor, wenn derselbe Initator zuerst das BSV reformieren will und gleichzeitig schon an einem MB werkelt, welches das BSV abschaffen soll. Bitte lernt aus euren Fehlern. -- Chaddy · D 17:09, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bin mir zwar nicht sicher, dass Du recht hast, aber ein paar Wochen zu warten schadet sicher nicht, falls doch. -- Perrak (Disk) 17:57, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ein Grund zur Eile besteht sicher nicht. Die knappe formale Ablehnung des anderen Meinungsbildes ist ja allerdings hauptsächlich auf die unüblich kurze Laufzeit zurückzuführen; dieser Grund würde hier sicher entfallen. Und andere Gründe, die man auf dieses MB übertragen könnte, sehe ich auch nicht so recht? Gestumblindi 22:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Chaddy, ich sehe das nicht so. Als interessierter Mitleser im Meta-Bereich, ist mir der Initiator oft dadurch aufgefallen, dass er sich helfend bei Ausgestaltung von Meinungsbildern zur Verfügung stellt, unabhängig davon, um was für ein Meinungsbild es sich handelt. Ansonsten sehe ich das wie Perrak und Gestumblindi. Gruß--2A02:8108:473F:B37C:71EC:55D6:3B13:5F39 22:22, 2. Okt. 2019 (CEST)

Interessant ist jedenfalls die klare inhaltliche Ablehnung der Idee, dass einem BSV ein SG-Verfahren vorausgehen muss. Eigentlich ein Votum gegen mehr Delegieren. Wobei dieses MB hier ja bisher schweigt zu der Frage, an wen denn in Zukunft die BSV-Fälle delegiert werden sollen, an die VM oder an das SG. --Amberg (Diskussion) 05:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

sowohl als auch... Da es aber auch toxic User gibt, die das Klima nachhaltig vergiften, ist die Abschaffung kontraproduktiv. Denn die verstoßen ja gar nicht so offensichtlich gegen Regeln, richten aber enormen Schäden an. Gegen die kann man dann nicht mehr vorgehen. Flossenträger 07:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

Durch andauerndes toxisches Verhalten verstoßen die dann aber sehr wohl gegen die Grundprinzipien. Und ja, es ist vielleicht manchmal sehr wohl etwas schwammig, weil man natürlich nicht jedes mögliche Fehlverhalten buchstabengetreu mit Paragraph- und Absatznummer in den Regeln niedergeschrieben finden wird. Um wieder die Vereinswelt anzuführen: Dort gibt es das "Vereinsschädigende Verhalten", wegen dem ein Mitglied "angeklagt" werden kann. Das steht so vielleicht nicht einmal in der Satzung (muss es nämlich nicht), dass ein Mitglied deswegen ausgeschlossen werden kann. Und die vielen Arten und Weisen, wie man vereinsschädigendes Verhalten an den Tag legen kann, stehen erst recht nirgendwo einzelnd vollständig aufgelistet. Mit dem Vorwurf und der Eröffnung eines Auschlussverfahrens, würden mit der "Grob-Anklage" dann Beispiele für das widrige Verhalten des Mitglieds aufgeführt und dem Ehrenrat und/oder der Mitgliederversammlung vorgelegt. Da werden also genauso Grundprinzipien (des Vereinslebens) verteidigt und daher kann da ebenso auch mal "Störung des Vereinsfriedens" auf der Tagesordnung stehen. Nichts anderes wie hier. Will damit nur sagen: So unbeliebt das Mittel eines BSV in und für unser Wiki bei einigen oder vielen Kollegen auch sein mag - es ist kein "rechtsfreies Hexenwerk", was sonst auf der Welt nirgendwo (wenigstens artverwandt) anzutreffen wäre. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:45, 3. Okt. 2019 (CEST)

Abschaffen und wenn nicht wenigstens verbessern?

Es gab ja kürzlich das MB Reform des Benutzersperrverfahrens das inhaltlich eine große Mehrheit hatte und nur wegen der kurzen Laufzeit abgelehnt wurde. Ich würde daher hier eine gestufte Abstimmung vorschlagen:

1. Soll das BSV abgeschafft werden? (2/3-Mehrheit)

2. Fall das BSV nicht abgeschafft wird: Woll es "reformiert" werden? (Vorschläge aus dem anderen MB, mglw. als Gesamtpaket) --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich ziehe meine Unterstützung vorerst zurück. Startbereit ist dieses MB offenkundig nicht, wie sich nicht nur an diesem Vorschlag, sondern auch an der langen Begründungsdiskussion erkennen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 3. Okt. 2019 (CEST)

Bitte belasse es bei der simplen Ja/Nein Frage. Dass Reformbedarf gesehen wird, ist doch aus dem formal gescheiterten MB eindeutig hervorgegangen. Sollte dieses MB scheitern, wovon ich leider ausgehe, kann in einigen Wochen / Monaten dann mit einem separaten MB ein neuer Anlauf unternommen werden, das BSV zu reformieren. Aber vermische dass jetzt nicht mit dem MB zur Abschaffung des BSV. Und spart euch diese endlos langen Diskussion zur Begründung des MBs. Wer wirklich diese stichpunktartige Auflistung braucht und nicht in der Lage ist, sich selbst ohne die vorgebrachten Argumente eine Meinung zu bilden, soll sich aus dem Metakram und solchen Abstimmungen besser raushalten. Vielleicht sollte statt dieses Abschnitt generell besser auf die MB-Disk verwiesen werden. Dort werden alle möglichen Pro- und Contraargumente ausführlich diskutiert, wer sich eine Meinung bilden möchte, findet dort genügend Lesestoff. Wesentlich ergiebiger als die stichpunktartige Auflistung. Bei jedem zweiten Meinungsbild gibt es diese Endlosdebatten, der Nutzen steht in überhaupt keinem Verhältnis zu dem Ärger der damit verbunden ist. Sie tragen am Ende nur dazu bei, dass sich niemand mehr die Mühe macht ein MB aufzusetzen. --Tönjes 17:07, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich hingegen glaube, dass diese "endlos lange Diskussion" erst ein MB überhaupt startbereit macht. Meiner Ansicht nach muss man sich vor dem Abstimmen bestmöglich darüber verständigen, was man überhaupt warum will und was nicht. Wenn es gelungen ist, das wenigstens einigermaßen zu klären, ist die Abstimmung sinnvoll. Sonst tendenziell eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 3. Okt. 2019 (CEST)

Gegen die ausführliche Debatte selbst habe ich nichts, im Gegenteil. Mein vorheriger Kommentar war missverständlich. Diese ist natürlich wichtig und kann am Ende entscheidend für die Meinungsbildung der Abstimmenden sein. Im Rahmen der Vorbereitung des MB findet diese auch zwangsläufig statt. Nur sollte nicht die Notwendigkeit bestehen, dass diese Debatte zu einem Ergebnis führt (in Form der umseitigen Auflistung von Argumenten Pro/Contra). In der Praxis läuft es leider zu oft darauf hinaus, dass Gegner eines MB damit ein recht effektives Mittel haben, die Fertigstellung eines MB zu behindern. Dass ist aber auch eher eine generelle Kritik an den MB-Regeln und bezieht sich nicht unbedingt auf dieses MB. --Tönjes 17:18, 3. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir ja leid, Tönjes, dass ich oben die Diskussionskilometer miterzeugt habe und keine Ruhe gegeben habe. Aber ich habe höchsten Respekt vor Mautprellers Entscheidung, die, auch wenn sie vielleicht nur temporär ist, von ihm auch gut erklärt und begründet ist.

Man muss vor dem Start eines MB die meisten Energien investieren, um die Community nicht mit irgenwelchen Vorschlägen zu beglücken, die für und in einem MB einfach fehl am Platz sind - oder schlimmer, die unausgegoren sind. Und wenn vorne relativ "frei nach Schnauze" irgendwelche Pro- oder Kontra-Argumente eingetragen werden, dann gehören die natürlich auch vorher reflektiert, ganz einfach, um ein möglichst seriöses und verständliches MB anzubieten. Aber stattdessen wird sogar hier ernsthaft angedacht, dieses Abschaffungs-MB wieder mit den Vorschlägen aus dem Reform-MB zu beglücken, einfach nur, weil die da ja Mehrheiten hatten. Was eine Mehrheit hatte, muss ja richtig sein ... oder wie? Vorschläge per MB, weil's Mehrheiten geben wird, nicht weil sie notwendigerweise in ein MB gehören. (Vorschlag 5 gehört in kein MB.)

Und bitte keine Angst, dass solche Diskussionen den Start eines fertigen, ausgereiften MBs verhindern. Erstens führen genau solche Diskussionen erst zu einem fertigen, ausgereiften MB und zweitens werden MB im Notfall einfach unfertig gestartet, falls die Ausarbeitung zu lange dauert oder zu lästig ist.

Der Start dieses MBs ist ja nun angekündet. Ich bezweifele, dass viele der Unterstützer überhaupt wissen, was sich seit ihrer Eintragung noch alles umseitig geändert hat. Sie wollen einfach nur mal abstimmen. Würde man Mautprellers und meine Diskussionen hier von der Disk löschen, wäre gefühlt nahezu nichts mehr an Reflektion übrig. Seit Perrak dieses MB aus dem Tiefschlaf geholt hat, wurde einfach nur unterstützt. Viele unterstützen nach eigenen Aussagen sogar ohne inhaltliche Meinung oder Zustimmung zum Inhalt. Warum unterstützt man dann eigentlich? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Man kann ein MB auch deshalb unterstützen, weil man der Meinung ist, dass es gut wäre, wenn eine Frage durch die Community geklärt wird, unabhängig davon in welcher Richtung. -- Perrak (Disk) 19:03, 7. Okt. 2019 (CEST)

Das ist richtig und ich weiß, was Du meinst. Aber irgendwas an Meinung zum Inhalt des MBs muss ein Unterstützer ja haben, sonst könnte er es kaum (per seinem Unterstützungseintrag) als "startbereit" erklären ... oder es ist ihm schlicht egal, was bei Pro und Kontra steht. Den Eindruck hatte (und habe) ich teilweise leider ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:10, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wenn zu der Abschaffung wieder eine Reform dazukommt, ziehe ich meine Unterstützung zurück. KISS, bitte. Wenn dieses MB nicht zur Abschaffung führt, was ich vermute, kann man einen neuen Start zu einer Reform immer noch hinterher machen. -- Perrak (Disk) 18:13, 3. Okt. 2019 (CEST)

Mir geht es wie Perrak. Gerade die „Einfachheit“, nur genau einen Punkt zur Abstimmung zu stellen, hat mich dazu bewogen, dieses Meinungsbild hier zu unterstützen. KISS-Prinzip: u.a.: „Gestalte es einfach und überschaubar“. Natürlich weiß ich, dass gefordert wird, sich erst bei Startreife einzutragen, aber ich wollte zeigen, dass dieses MB durchaus genug Unterstützer finden kann. Bei der bisher geführten Diskussion stimme ich Mautpreller im Wesentlichen zu, weshalb ich bisher nicht viel geschrieben, sondern eher gelesen habe. Ich gehe jetzt erstmal auf Warteposition. Eine Neuauflage des soeben gescheiterten Meinungsbildes wollte ich gerade nicht. Grüße und ein schönes Wochenende, --Bellini 12:06, 4. Okt. 2019 (CEST)

PS: Bei zusätzlichen (Reform-)Vorschlägen muss das MB auf einen geeigneten Seitentitel verschoben werden. --Bellini 12:12, 4. Okt. 2019 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Was hast du nun vor? So belassen oder Reformvorschläge einbauen? Grüße, --Bellini 14:32, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dieses MB werde ich so belassen. Als ich oben nur Vorgeschlagen hatte auch Reformvorschläge mit aufzunehmen haben sich sofort zwei Unterstützer ausgetragen und ein weiterer hat es deutlich angedroht, für den Fall dass ich das tatsächlich machen sollte. Falls das BSV nicht abgeschafft wird, kann man weiter nachdenken. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:55, 7. Okt. 2019 (CEST)

Dann trage ich mich gern als Unterstützer wieder ein. Grüße, --Bellini 11:38, 8. Okt. 2019 (CEST)

Pro 1. Punkt

Gibt es Einwände den aktuellen Wortlaut "Das BSV kann dazu dienen, unliebsame Benutzer loszuwerden, ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen sein muss." zu ändern in "Mit der Abschaffung des BSV wird die Möglichkeit genommen, unliebsame Benutzer loszuwerden, ohne dass konkretes Fehlverhalten nachgewiesen sein muss.". Ich musste das zwei mal lesen, bis ich verstanden habe, dass das ein Pro-Abschaffung ist. Generell wird in Pro und Kontra nicht auf das Resultat bei Annahme des Vorschlags eingegangen, sondern unter Pro die Nachteile und unter Kontra die Vorteile des BSV aufgezählt. Das würde ich genre dahingehend ändern, dass "Pro" auch tatsächlich das positive Resultat im Falle einer Annahme des Vorschlags darstellt, während Kontra die Nachteile des Vorschlags aufzählt. --Keks Ping mich an! 19:41, 3. Okt. 2019 (CEST)

Das Argument steht wortgleich unter Pro und Kontra. Denn man kann es als Vorteil sehen, dass man solche Leute loswerden kann, man kann das aber auch als Nachteil sehen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:08, 3. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt nicht mehr ganz Wortgleich, jetzt von mir geändert einmal "unliebsam" und einam "störend", da das unterschiedliches Framing ist. Habitator terrae 21:21, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe es bei Kontra geändert. Das ist sonst nicht belastbar. −Sargoth 18:28, 4. Okt. 2019 (CEST)

"Es gibt genügend einfachere und schnellere Verfahren, einen Benutzer zu sperren."

Umseitig steht unter Pro 4: "Es gibt genügend einfachere und schnellere Verfahren, einen Benutzer zu sperren." Welche sollen das denn sein? MBxd1 (Diskussion) 22:27, 4. Okt. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich die VM, ich sehe das aber nicht als Argument an, ich sehe diesen Punkt generell nicht als Pro an (Klingt wie als will man Benutzer loswerden). Wenn dann umformuliert in der Art: Mit der Abschaffung wird ein selten benutzter Sperrinstrument abgeschafft wodurch Sperrungen durch einfachere Instrumente bearbeitet werden können. (Verschlankung des Systems) --Keks Ping mich an! 09:52, 5. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Als Vermutung von jemandem, der für den Eintrag nicht verantwortlich ist, durchaus naheliegend, ebenso natürlich die Kritik daran. Schade, dass man auf Vermutungen angewiesen ist und Initiator und Unterstützer hier keine klare Aussage machen wollen. Der Verweis auf die VM ist natürlich unzureichend und sachlich unzutreffend. Unzureichend, weil es umseitig ausdrücklich im Plural steht und die VM nur eine (wenn auch sachlich unzutreffende) Option ist. Somit bleibt unklar, welche Verfahren denn sonst noch gemeint sein könnten. Unzutreffend ist es, weil VM und BSV prinzipiell auf unterschiedliche Sperrgründe zielen. VM ist für akutes Fehlverhalten, BSV für länger andauernde Probleme. Wer mit einem Katalog von Fehlverhalten der letzten Monate oder Jahre auf der VM aufschlägt, wird ohne Prüfung des Sachverhalts wegen Unzuständigkeit der VM abgewiesen, und BSV allein wegen akuten Fehlverhaltens gibt es nicht und hätten auch keine Aussicht auf Erfolg (es hat einige Fälle von missbräuchlichen BSV gegeben, die überhaupt keine ordentliche Begründung mitgeliefert haben, darunter auch der schon vom Ansatz her missbräuchliche Versuch eines Entsoerrverfahrens, aber das ist ein anderes Thema). Hinzu kommt der sehr unglückliche Trend, dass gewerbsmäßige Dauerstörer (Faustregel: Sperrlog passt in Normalansicht mit 50 Einträgen nicht mehr auf eine Seite) admimistrativ nicht nur nicht eskalierend, sondern zunehmend gar nicht mehr gesperrt werden. Mit begründet und konsequent eskalierenden Sperren wären die meisten dieser Accounts längerfristig außer Betrieb. Auch wenn in solchen Zusammenhängen öfter mal auf BSV verwiesen wird, rechne ich nicht damit, dass mit Abschaffung des BSV die Admins plötzlich ihren Aufgaben nachkommen würden.

Eine Stellungnahme vom Initiator oder von Perrak (der hat dieses Pro eingefügt) würde mich jetzt schon noch interessieren. Schließlich haben wir schon einen Starttermin, es sollte also eigentlich alles fertig sein. MBxd1 (Diskussion) 11:37, 5. Okt. 2019 (CEST)

Richtig, VM und Admin-Entscheidung, in schwierigen Fällen durch zwei oder drei Admins. Ob man das für ein plausibles Pro-Argument hält muss jeder Abstimmende für sich selbst entscheiden, wie immer.

Was ist mit "Klingt wie als will man Benutzer loswerden" gemeint? Ist die Einleitung eines BSV nicht eine Aussage, dass man den entsprechenden Benutzer loswerden will? -- Perrak (Disk) 19:07, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es ist sachlich falsch, weil genau diese Sperrungen nicht erfolgen. Wann ist denn zuletzt ein Dauerstörer langfristig gesperrt worden? Was sachlich falsch ist, kann man nicht als Ermessensfrage abtun. Zudem wäre das (wenn es denn stimmen würde) auch nur ein Verfahren, es wird aber die Existenz mehrerer behauptet. Das eine könnte man dann ehrlicherweise auch konkret benennen, dann sieht jeder, dass das Blödsinn ist. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 7. Okt. 2019 (CEST)

Es ist nicht sachlich falsch, solche Sperrungen sind möglich. Dass sie häufig nicht erfolgen, liegt unter anderem daran, dass es die Möglichkeit eines BSV gibt. Der Plural ist tatsächlich wenig sinnvoll, ich ändere das mal. -- Perrak (Disk) 22:16, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe oben schon erklärt, dass BSV und VM vom Anlass her sehr unterschiedlich und praktisch nicht austauschbar sind. Zudem ist kaum anzunehmen, dass sich beim Wegfall des BSV im Umgang mit Störaccounts irgendwas ändern würde. MBxd1 (Diskussion) 22:20, 7. Okt. 2019 (CEST)

Mag sein, das wäre dann ein Grund für eine Neinstimme. Muss man aber nicht annehmen. -- Perrak (Disk) 22:26, 7. Okt. 2019 (CEST)

Sinn von Sperren und Global Bans

Wikipedia ist ein offenes System und Admins sperren Accounts, keine Personen. Jeder Gesperrte kann ohne weiteres beliebig viele Nachfolgekonten aufmachen, damit entweder sein störendes oder regelverstoßendes Verhalten fortsetzen oder unter einem anderen Account konstruktiv mitarbeiten, ohne in sein früheres Fehlverhalten zurückzufallen. Letzteres wird allgemein auch respektiert. Die Umgehung des Checkuser-Verfahrens ist einfach, indem ggf. drei Monate gewartet wird, nach TOR noch ein Open Proxy geschaltet wird, der gerade nicht gesperrt ist (habe ich genau einmal testweise gemacht), ein anderer Internetzugang (z.B. neuer Mobilfunkvertrag) oder ein VPN verwendet wird (da ich öfter mal ein VPN verwende, fiel mir auf, dass ich auch dann beliebig schreiben konnte...). Messina beispielsweise hat auch nach seinem Global Ban mehrfach auf Benutzerdiskussionsseiten geschrieben. Insofern sind Sperren etablierter Benutzer wenig effektiv. Warum muss dann so ein Riesenaufwand getrieben werden, wie ihn ein BSV darstellt? Die Sperrung durch zwei oder drei Admins ist ausreichend. Arbeite das umseitig mal ein. Grüße, --Bellini 14:55, 7. Okt. 2019 (CEST)

Nach einem BSV werden Nachfolgekonten meist zeitnah als Sperrumgehung gesperrt, ganz gleich ob der Benutzer nun erneut sperrwürdiges Verhalten zeigt oder nicht. Insofern werden halt doch Personen und nicht nur Accounts gesperrt. Gilt aber nicht nur wenn Benutzer per BSV gesperrt werden, sondern auch nach einer bloßen Adminsperre. Der Sperrgrund "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" soll dieses Problem umgehen, weil damit suggeriert wird, es läge auch beim Nachfolgeaccount sperrwürdiges Verhalten vor. Tatsächlich gibt es aber eine ganze Reihe an Benutzern, deren Nachfolgekonten routinemäßig gesperrt werden, ganz gleich ob ein aktuelles Fehlverhalten vorliegt oder nicht. Alles andere wäre auch meines Erachtens nicht vertretbar. Wer zum Beispiel aufgrund von Drohungen gegen andere Benutzer gesperrt wurde oder auch nur aufgrund massiver Beleidigungen kann nicht einfach ein neues Konto eröffnen und dann hier ungehindert weiter mitarbeiten dürfen. Ob diese Konten in der Praxis auch erkannt werden, ist wiederum eine andere Frage. --Tönjes 15:25, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich verwende gerade das Nachfolgekonto eines infinit gesperrten Kontos. Bestimmten Benutzern und Thematiken gehe ich aus dem Weg. Über 15000 Edits, 61% davon Artikelnamensraum, leeres Sperrlog, obwohl ich auch manchmal hart an der Grenze agierte (was ich bedaure, bin manchmal zu impulsiv oder zu kalkulierend). Einige wussten das ohnehin, auf meiner Benutzerseite fügte ich es dann irgendwann mal offen ein. Aus der Liste der von mir erstellten oder überarbeiteten Artikel ging es auch hervor. Woanders kann man sogar nachsehen, wie das frühere Konto hieß. Grüße, --Bellini 11:50, 8. Okt. 2019 (CEST)

Man sollte sich bei den Sperrumgehungen nicht an dem suboptimalen Text von der fehlenden Besserung festklammern. Es gibt entgegen manchen Behauptungen kein Recht auf Neuanfang, nirgendwo ist ein solches im Regelwerk fixiert und man würde auch nie einen Konsens finden, das zu fixieren. Somit ist die fehlende Besserung nur eine etwas verunglückte Ausdrucksweise für "am Verhalten zweifelsfrei als Sperrumgehung erkannt". Soweit wird das praktiziert und ist auch nicht wirklich strittig. Konkretes Fehlverhalten muss dafür nicht vorliegen.

Zu den administrativen Sperren: Wenn die konsequent und eskalierend angewendet würden, bräuchte man kaum noch BSV. Eben diese administrativen Sperren gegen Dauerstörer finden aber leider nicht statt. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 7. Okt. 2019 (CEST)

@ Bellini: Das stimmt leider nicht, dass man "beliebig viele Benutzerkonten" aufmachen kann, wenn man gesperrt ist. Dann landet man nämlich mit dem neuen Account auch ohne Vandalismus schnell wieder auf der VM Seite (und eben nicht beim BSV) und es heißt, man habe eine Sperrumgehung begangen und deshalb wird dann ohne weitere Prüfung und auch wiederum ohne BSV der Account gleich wieder gesperrt, auch wenn man sich mit dem nichts zu Schulden kommen lassen hat (außer eben die "Sperrumgehung"). Wenn die Admins dort einen auf dem Kieker haben und unbedingt nicht mehr rein lassen wollen, dann wiederholen sie das ggf. auch 20 mal und haben kein Einsehen. So leicht ist das nicht... habe es lange genug beobachtet. --Maxl (Diskussion) 23:37, 21. Okt. 2019 (CEST)

vor Termin

Möchte eigentlich jemand vor dem Starttermin noch am MB arbeiten, oder seid ihr der Meinung, die Diskussionskilometer hier seien ausreichend umgesetzt? Grüße, --Bellini 20:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

sorry, dass ich nichts selber machen konnte, komme von einem anstrengenden Kongress. Grüße, --Bellini 20:00, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe jedenfalls nicht was es noch zu tun gäbe. Die Fragestellung an sich ist denkbar einfach. Es gibt keine Regelungslücken oder Sonderfälle oder Übergangsregeln die man diskutieren könnte. Und was die Pro- und Kontra-Argumente angeht: Da könnten wir sicher noch jahrelang diskutieren. Wenn wir uns da einigen könnten, bräucht es ja keine Abstimmung. Wer meint dass irgend ein wichtiges Argument noch nicht genannt ist, kann es einfügen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:07, 15. Okt. 2019 (CEST)

Analyse zum Abschnitt "Hintergrund" auf der Vorderseite

Ich verstehe das Problem nicht, deshalb analysiere ich mal den Text der das Problem darstellen soll satz für Satz.

Das Benutzersperrverfahren (BSV) ist ein altes Instrument zur Benutzersperrung.

-> Ist alt hat sich bewährt könnte man sagen, wenn wir alles was alt ist entsorgen würden weil es alt ist gäb es unser Projekt nicht mehr.

Es wird nur noch recht selten genutzt (Archiv): Seit 2010 gab es 31 Verfahren.

-> Es wird also sehr sehr selten angewendet, spricht eher dagegen das es ein grosses Problem ist.

Von diesen 31 Verfahren endeten neun mit einer Benutzersperrung, davon nur drei seit 2012.

-> Die Gemeinschaft entscheidet sich also häufig gegen und in den letzten 7 Jahren wurden also nur drei Accounts gesperrt -> wo ist da das Problem?

Ebenfalls neun dieser 31 Verfahren erreichten gar nicht die Abstimmungsphase, entweder wegen vorzeitigen Abbruchs oder weil die nötige Unterstützerzahl nicht erreicht wurde.

-> Die eingebauten Schutzmechanismen scheinen also zu funktionieren.

Mehrfach wurde das Verfahren an sich als „Scherbengericht“ im modernen Sinne des Wortes abgelehnt („unliebsame oder unbequeme Personen sollen, ggf. aus politischer Motivation ausgeschaltet werden.“)

-> abgelehnt von einer Mehrheit der Benutzer? Von einzelnen? Scherbengericht wäre, wenn jeder auf einen Zettel die Top 5 der Wikipedianer wählen würden die für 5 Jahre gesperrt werden sollen und dann einfach ausgezählt würde. : Der unterschied ist dabei gäbe es kein Diskussion und möglichkeit der Stellungnahme von Betroffenen vor der Wahl, das Ergebnis wäre also Sperrung von 3 Autoren "aus heiterem Himmel".

Häufig ist auch der verwandte Vorwurf, mit einem BSV würde der (ungerechtfertigte) Versuch unternommen, unliebsame oder störende Benutzer loszuwerden.

-> Mir unverständlich warum es ein Vorwurf sein soll, wenn das ganze Verfahren offensichtlich darauf ausgerichtet ist, per qualifiziertem Mehrheitsentscheid Autoren vom Projekt auszuschliessen?

Eine Abschaffung ist daher naheliegend.

-> Diese Rhetorische Figur ist mir nicht einleuchtend, da zuvor das Problem aus meiner Sicht nicht dargestellt wurde.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:25, 15. Okt. 2019 (CEST)

Entscheidend ist aus meiner Sicht, der Part mit dem Scherbengericht. Die BSVs schaffen oft viel Unfrieden im Projekt. Ich sehe MBs allerdings nicht als Rededuell. Meiner Erfahrung nach haben die Leute die abstimmen, Ahnung vom Thema. Ich hab da großes Vertrauen in die Community, dass sie Unsinn ablehnt und wichtigem zustimmt. Hier kann man aber tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein. Es gibt ja auch (gute) Argumente fürs Behalten des BSVs. Welche Argumente wichtiger sind, kann, darf, soll und wird jeder selber entscheiden. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dieser letzte Satz (Eine Abschaffung ist daher naheliegend) ist in dieser Deutlich- und Klarheit aber schon Chuzpe. Zuvor wird zumindest alles insofern abgeschwächt, als formuliert wird, dass es sich um Vorwürfe handelt. Der Satz ist eine alles andere als logisch zwingende Schlussfolgerung. Mir macht es aber persönlich nichts aus, wenn das MB wegen dieses einen Satzes abgelehnt werden sollte. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:22, 17. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Man77, ich verstehe und unterschreibe Dein und Neozoons Anliegen. Solche eigentlich nicht haltbaren Behauptungen von "Quasi-Tatsachen" finde ich auch nicht gut; und in schwereren Fällen empfinde ich sie sogar als unseriös. Ich habe mir aus diesem Grund auf dieser Disk die Finger wund geschrieben gegen die Formulierung von Pro-Punkt #2. Interessiert aber keinen. Also werde ich diesem Punkt den Rest meiner Fingerkuppen dann widmen, wenn es zur Abstimmung kommt, falls ich dann Lust und Zeit habe, mich dran zu beteiligen. Das entspräche dann aber der oft gehörten und vom mir überhaupt nicht geteilten Argumentation, dass man ja (sinngemäß - meine Worte jetzt) im MB behaupten könne, was man wolle, weil die Community die Behauptung in der Abstimmung ja ablehnen könne. Mir würde eine möglichst neutrale Beschreibung vorher viel besser gefallen als der Verriss einer weniger neutralen Beschreibung bei der Abstimmung. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:27, 18. Okt. 2019 (CEST)

dann habe doch bitte Lust wenigstens formal mit nein zu stimmen. Mit den wie oben dargelegt falschen Folgerungen ist es ja nun "suboptimal". Flossenträger 18:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

Wir sollten vielleicht noch einmal zum Scherbengericht (Ostrakismus) zurück kommen. Dieses nur vergleichsweise kurz im antiken Athen angewendete Instrument richtet sich gegen Personen in einem demokratischen System, die womöglich eine zu große Machtposition erlangen könnten und damit das demokratische Gefüge, die gegebene Ordnung zerstören konnten. Die ostrakierten Personen wurden für einen festen Zeitraum - zehn Jahre - in die Verbannung geschickt und konnten danach ohne Ehrverlust wiederkehren. Auch ihr Besitz und ihre Familien wurden nicht in Mitleidenschaft gezogen. Es war also ein Schutzmechanismus einer wehrhaften Demokratie, der auch den Betroffenen zwar Probleme im Leben, aber keine Ehrabstriche oder Besitzverluste einbrachten. Unsere BSV haben ganz andere Gründe und andere Verläufe. Immer wieder diesen völlig falschen historischen Vergleich heran zu ziehen, ist absurd. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:27, 19. Okt. 2019 (CEST)

Was geschieht mit bisher per BSV gesperrten BenutzerInnen...

...werden die "befreit" oder soll die Neuregelung die Altfälle unberührt lassen? --JosFritz (Diskussion) 19:34, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mit denen passiert nichts, sprich die Sperre bleibt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 19:41, 18. Okt. 2019 (CEST)

Da sich das MB nicht zu der Frage äußert, kann dieses auch keinen Einfluss auf die Altfälle haben. --Tönjes 11:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Diskussion während der Abstimmung

Neuer Abschnitt damit klar ist was wann.--Bobo11 (Diskussion) 12:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das BSV muss weg!

Bisher wurde es überwiegend missbraucht, um von Influencern oder ähnlich Motivierten die Freiwilligen ungeachtet der Richtlinien aus dem Projekt zu verbannen. Es kann bei einem Wissenschaftlich ausgerichteten Projekt, das auf Schwarmintelligenz setzt, nicht einer Lobby die Möglichkeit bieten, diejenigen, die ersthaft beitragen, am Schreiben zu hindern. so würden wir allenfalls zu einem PR- und Propaganda-Forum verkommen, bei dem es möglich werden würde, sich Autoren und Mehrheiten zu kaufen. --Hans Haase (有问题吗) 12:19, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wer ist denn diese Lobby? Koenraad 12:26, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wann wurde denn das letzte mal per BSV jemand gesperrt, der "ersthaft beiträgt"? --Drahreg01 (Diskussion) 13:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Beiträge eines Autors einem Anderen nicht gefallen, missbraucht dieser das BSV bei Anwendung. --Hans Haase (有问题吗) 13:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

Hans Haase, wer ist diese Lobby? Koenraad 14:33, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es ist ja schon recht lustig, wie sowohl die Befürworter als auch die Gegner des BSV dessen praktische Bedeutung überschätzen. "Aus dem Projekt verbannt", d.h. unbeschränkt gesperrt, wurde per BSV zuletzt 2011 ein Account, wenn ich das im Archiv richtig sehe: Benutzer:TJ.MD, formal "nur" für 35 Jahre gesperrt (das setze ich mal mit einer unbeschränkten Sperre gleich), später dann aber administrativ wegen Sperrumgehung doch wirklich unbeschränkt. Etwas früher im selben Jahr 2011 gab es auch noch die unbeschränkte Sperre von Michael Kühntopf. Messina 2016 zählt nicht, weil das eine auf Meta beantragte globale Benutzersperre war, kein hiesiges BSV. Also, wie im Archiv zu sehen: BSV sind selten, finden oft nicht die nötigen Unterstützer oder werden formal abgelehnt, und wenn sie dann doch mal angenommen werden, kommt meist nicht die von den Antragstellern üblicherweise erhoffte infinite Sperre dabei heraus.

Diese Komplexität und Schwerfälligkeit steht in einem seltsamen Widerspruch zur täglichen "Sperr-Arbeit" der in diesem Bereich engagierten Admins (zu denen ich mich nicht wirklich zählen kann; ich beschäftige mich eher selten mit Benutzerkonflikten und -sperren), die ohne jegliche Rückfrage oder Abstimmung auch einfach direkt unbeschränkte Sperren verhängen können - das ist erstmal einfach nur eine Feststellung, keine Wertung. Darum verstehe ich den Ruf nach Reform oder gar Abschaffung des BSV sehr gut, aber gerade nicht aus den von Hans Haase behaupteten Gründen, die es so nicht gibt. Andererseits scheint es die Community zu schätzen, zumindest in der Theorie eine Community-basierte Instanz für das Verhängen von Sperren zu haben (ein analoges Entsperrverfahren wurde hingegen interessanterweise 2013 deutlich abgelehnt, was aber auch mit Mängeln des konkreten Vorschlags zu tun hatte). Gestumblindi 15:04, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe bisher kein einziges missbräuchliches BSV bei dem einer gesperrt wurde gesehen. Generell ist ein BSV sowieso selten.--WikiBayer 👤💬 _{Kenst du scho de boarische Wikipedia?} 17:40, 19. Okt. 2019 (CEST)

Wozu brauchen wir es dann? --Hans Haase (有问题吗) 19:24, 19. Okt. 2019 (CEST)

Nachfrage an Hans Haase: wer ist diese Lobby von der Du oben sprichst? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich spreche da von Leuten, die einen anfeinden, wenn man einen real existierenden Effekt beschreibt, ohne ihn beim Namen zu nennen und dazu noch mit ihrem „Sperrwunsch“ durchkommen. Das hat mit Wissen und Realität nichts zu tun. --Hans Haase (有问题吗) 20:10, 19. Okt. 2019 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht: Laut Initiatoren soll das BSV abgeschafft werden, weil es sinn- und zwecklos sei und außerdem, wenn ich die Erläuterung unter „Hintergrund” korrekt verstehe, seit Jahren zu praktisch keinem greifbaren Ergebnis führte – und Du konstatierst, daß Leute „mit ihrem „Sperrwunsch“ durchkommen”? Hast Du dafür Beispiele? --Henriette (Diskussion) 23:08, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich verstehe das Eingangsstatement nicht. Man darf Niemanden in einem wissenschaftlich orientierten Schwarmintelligenzprojekt ausschließen weil warum genau? Weil dieser Schwarm dann davor geschützt wird, von den in einem demokratischen Prozess entfernten Haien nicht kaputt gemacht zu werden? Ansonsten widerspreche ich der Aussage Bisher wurde es überwiegend missbraucht, um von Influencern oder ähnlich Motivierten die Freiwilligen ungeachtet der Richtlinien aus dem Projekt zu verbannen. Das ist deine Sicht, Hans Haase, aber die dürfte alles andere als Allgemeingültigkeit haben. Ja, ich weiß. "Ein Geisterfahrer? Hunderte...!" Es ist schon bezeichnend, daß immer dann die partizipativen Elemente des Projektes von einigen Leuten abgelehnt werden, wenn ihnen das Ergebnis der demokratischen Prozesse nicht passt. Demokratie ist aber nicht nur dann richtig, wenn ich immer das bekomme, was ich will, sondern wenn sie mich auch mal ausbremst. Niemand von uns hat immer recht. Ich könnte mich ja auch beschweren, ich hätte fast alle der letzten BSV mit indefinit abgeschlossen. Die demokratischen Strukturen des Projektes sahen das anders. Glücklich bin ich vor allem mit den Sperrminoritäten die dafür reichen auch nicht. Dennoch haben wir nichts Besseres. Die Alternative wäre genau die Willkür und der Klüngel, die hier (in meinen Augen zu Unrecht) von Einigen beklagt werden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:34, 20. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich genau so. Gerade weil das BSV ein ziemlich schwerfälliges (und daher eher seltenes) Verfahren ist, muss man sich schon ziemlich anstrengen, um ein (und dann womöglich auch noch erfolgreiches) BSV an den Hals zu bekommen; das heißt, man muss es sich durch sein Verhalten über lange Zeit massiv mit sehr vielen anderen Mitarbeitern verdorben haben. Die Legende von den armen Querdenkern, die durch böse Cliquen rausgemobbt werden, glaube ich einfach nicht. Man kann sich im Einzelfall über die angemessene Länge der Sperre streiten, aber nach meiner Erfahrung hatte jede/r, der/die in den letzten zehn Jahren durch ein BSV gesperrt wurde, sich diese Sperre reichlich verdient, und zwar durch sein eigenes Verhalten, nicht durch die Böswilligkeit anderer. --Jossi (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das Verfahren ist nicht deshalb selten, weil es "schwerfällig" ist, sondern weil es, wie ich schon in meiner Begründung für die Ablehnung der Abschaffung des BSV sagte, von den Admins z. B. in der VM-Seite schlicht umgangen wird. Dort sollte man nur entscheiden, (1) kein schuldhaftes Verhalten feststellbar (2) Rüge und (3) Einleitung eines BSV (von den IPs mal abgesehen, da macht es wenig Sinn). Aber die Admins entscheiden auf der VM aus eigener Machtvollkommenheit selber über die Sperre, anstatt ein BSV einzuleiten, und das immer, und drum gibt es kaum BSV. --Maxl (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das ist gut gemeint, aber in dieser generellen Form vollkommen unrealistisch. Die Admins müssen jeden Tag soundsoviele „ficken, ficken, ficken“- oder „Kevin ist ein Spasti“-Accounts stilllegen. Wenn wir da jedes Mal ein BSV machen wollten, kämen wir überhaupt nicht mehr zum Artikelschreiben. Was man eventuell überlegen könnte, wäre, gewisse Grenzen einzuführen – zum Beispiel, dass Mitarbeiter mit Sichterstatus nur mit dem Votum von zwei Admins infinit gesperrt werden können und dass für Leute, die (nur so als Beispiel) fünf Jahre dabei sind und mindestens 10000 Edits haben, infinit nur über ein BSV möglich ist. --Jossi (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2019 (CET)

"Ich lehne das Meinungsbild ab"

Liebe Leute, ich bin ehrlich gesagt etwas verärgert. Etwa die Hälfte der Kommentare derzeit bei der Ablehnung des MB halte ich nicht für Statthaft. An der Stelle soll nur eines beurteilt werden: ist dieses MB formal OK. Es ist nicht von Bedeutung, ob es einem inhaltlich gefällt, ob man es sinnvoll findet, ob es hingerotzt ist, ein Schnellschuss, es braucht nicht über die Motive von Antragsteller und Unterstützern spekuliert werden oder ob der Antragsteller in euren Augen zu oft und zu viele MB initiiert weil, ist alles an der Stelle nicht von Belang. Einzige Frage, die es an der Stelle zu beantworten gilt ist, ob das MB formal korrekt ist. Ein MB ist auch dann formal korrekt, wenn die Darstellung einseitig oder die Argumente für eine Richtung unsinnig sind. Das wird dann im inhaltlichen Prozess beurteilt. Es ist einfach ein Problem, wenn hier leider nicht zwischen formal und inhaltlich unterschieden wird. Das ist fast immer bei den MB fest zu stellen. Dann können wir uns die Eingangsfrage zur formalen Gültigkeit gleich sparen (ich persönlich halte die eh für Quark). -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:04, 20. Okt. 2019 (CEST)

Hatten wir alles schon des öfteren, es gibt keinen Fragenkatalog den es abzuarbeiten gibt ob das MB formal korrekt ist. Das liegt in der Einschätzung des Abstimmenden. Man braucht dies auch nicht zu kommentieren und die Stimmen in der Sektion sind aus gutem Grund auch nicht "überprüfbar" nach dem Motto du hast das System nicht verstanden deshalb streichen wir deine Stimme aus der ersten Sektion. Meine Meinung, zweistufig hat sich bewährt, die Autoren wissen damit umzugehen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:10, 20. Okt. 2019 (CEST)

Angenommen, dass einige andere darüber verärgert sind, dass deswegen viele Stimmen vorderseitig kommentiert werden, ist man ja wieder ungefährt quitt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 15:16, 20. Okt. 2019 (CEST)

Die Eingangsfrage zur formalen Gültigkeit ist wichtig, siehe das letzte BSV-MB, welches wegen zu kurzer Laufzeit abgelehnt wurde. --ɱ 15:36, 20. Okt. 2019 (CEST) PS: Deine Kommentare halte ich für stark überflüssig. Wenn dich etwas verärgert, mach den Rechner aus und geh 'ne Runde spazieren.

Wenn die Frage der formalen Akzeptanz so eindeutig wäre, könnten wir das auch adminstrativ entscheiden lassen. Wir stimmen darüber aber ab, es ist also eine Ermessensfrage. Und selbstverständlich ist eine deutlich manipulative Gestaltung mit vorsätzlich unwahren Behauptungen ein Grund für formale Ablehnung. Bei der inhaltlichen Frage geht es nur noch darum, ob ich dem Vorschlag zustimmme, und das ist völlig unabhängig von einer möglichen manipulativen Darstellung. Die Tatsache, dass das Scheitern eindeutig absehbar war, könnte man u. U. noch DWI und Perrak persönlich anlasten (und das tue ich auch) und nicht der formalen Ungültigkeit zurechnen. Von vornherein unnütze Meinungsbilder wurden aber schon öfter formal abgelehnt. Es gibt durchaus Fälle unangebrachter formaler Ablehnung, aber dieses MB taugt da nicht als schlechtes Beispiel. Im übrigen musst Du Deine Meinung nicht unbedingt auch noch mehrfach umseitig hinschmieren. Was soll das bringen? MBxd1 (Diskussion) 15:49, 20. Okt. 2019 (CEST)

Es steht umseitig im Absatz "Formale Gültigkeit" sehr deutlich beschrieben, dass im ersten Teil sehr wohl auch „die inhaltliche Korrektheit des Antragstextes“ bewertet wird. So what ...? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Eben. Die "inhaltliche Korrektheit" ist Teil des formalen. Wenn ich die nicht sehe, ist das MB formal nicht korrekt. Ebenfalls nicht korrekt empfinde ich Aussagen wie oben, wenn parallel zur Abstimmung das Missfallen über die Abstimmenden geäußert wird. Das hat was von Beeinflussung der Abstimmenden. Wenn das dann noch mit (in meinen Augen) falschen Aussagen garniert wird, die dem Text vorne widersprechen (siehe weiter oben), ist das doppelt ärgerlich und eine Entschuldigung bei den Abstimmenden sinnvoll. --Riepichiep (Diskussion) 20:07, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zitat von der Vorderseite: „Hier wird über die Zulässigkeit [...] des Verfahrens [...] entschieden“. Also passt meine Kritik bei der formalen Ablehnung sehr wohl dorthin. -- Chaddy · D 22:15, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zwischenstand

68 Stunden nach Start haben wir bei der inhaltlichen Abstimmung 123 stimmgültige Einträge (also ohne Enthaltungen), davon 11 Pro und 112 Kontra. Macht derzeit also stolze 8,9 % für den Vorschlag. Immerhin hat die Anzahl der Pros nun doch noch die der Unterstützer (11) erreicht. Allerdings hat dieses MB derzeit immer noch mehr Pro-Argumente (13) als Pro-Stimmen. MBxd1 (Diskussion) 08:17, 22. Okt. 2019 (CEST)

Damit besteht zumindest Klarheit, dass die Community an diesem Instrument festhalten will. Was dieser Spott soll, versteh hingegen wer will. Niemand ist gezwungen sich an einem MB zu beteiligen. Wer es für unnötig hält, kann es auch einfach ignorieren. Gescheitert wäre es so oder so. Was absehbar war, auch wenn die Eindeutigkeit der Ablehnung mich doch überrascht. --Tönjes 16:10, 22. Okt. 2019 (CEST)

Bei künftigen BSV kann man die Dauerdebatte über die grundsätzliche Zulässigkeit ("Scherbengericht") zumindest schnellbeenden mit Verweis auf dieses MB, bzw. "die Community möchte das so". --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 16:15, 22. Okt. 2019 (CEST)

leider falsch... Wer nicht an der Wahl teilnimmt, unterstützt damit automatisch radikale Positionen. Denn dem POVler ist das viel zu wichtig um zu Hause zu bleiben. Ob es nun den afd/NPD bei Bundestagswahlen oder hier die "wird müssen alles auf links drehen"-Fraktion ist. Flossenträger 19:43, 22. Okt. 2019 (CEST)

afd/NPD bei Bundestagswahlen oder hier die "wird müssen alles auf links drehen"-Fraktion. Ich kann nur hoffen, dass du dich hier missverständlich ausgedrückt hast und dich nicht auf das Anliegen des umseitigen MBs und deren Befürworter bezogen hast, sondern dein Beitrag als allgemeines Statement zur Teilnahme an Wahlen gemeint war. Andernfalls würde es mich wirklich gruseln. --Tönjes 21:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die Zulässigkeit von BSV war noch nie ernsthaft in Frage gestellt. Das BSV in seiner aktuellen Form wurde durch MB legitimiert, über die Zulässigkeit wird bei jedem BSV separat abgestimmt. Mehr Legitimation geht nicht. Die angebliche "Dauerdebatte" ist eine Erfindung, um Klärungsbedarf zu konstruieren, wo keiner ist. Und selbstverständlich muss man sich zur Schadensbegrenzung wenigstens an der formalen Abstimmung teilnehmen. Wozu ein MB gestartet wird, dessen Scheitern schon vorher klar war, muss man wohl nicht verstehen. Ach so: Es sind derzeit immer noch mehr Pro-"Argumente" als Pro-Stimmen. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 22. Okt. 2019 (CEST)

ich bezog mich insbesondere auf den Initiator, der gerade im gefühlten Stundentakt MB raushaut, die nicht nur kleine Änderungen anstoßen, sondern "alles auf links drehen" wollen und nicht immer neutral begründet sind und auch nicht immer wirklich erkennbar notwendig sind. Für mich sieht das nach Änderungen um der Änderung willen aus. Die Analogie mit AFD/NPD war allerdings nicht politisch gemeint, nur sind MLPD & Co. zumindest aktuell selbstredend keine echte Gefahr. Oder nimm von mir aus die Bibelpartei, die wollen aber imho gar keinen großen Umsturz.

Definitiv habe ich mit der aktuellen MBeritis ein Problem und der Tendenz das SG zum alles entscheidenden Gremium zu machen ein ganz großes. Flossenträger 18:09, 23. Okt. 2019 (CEST)

Hier war aber nicht nur der nominelle Initiator involviert, auch Perrak hat erheblichen Anteil daran. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mea culpa, das ist leider zutreffend. -- Perrak (Disk) 19:23, 24. Okt. 2019 (CEST)

Warum Mea culpa? Es gab gute Gründe, die für das MB gesprochen haben und offensichtlich hat dies eine ausreichende Anzahl an Unterstützern ebenfalls so gesehen. Daran ändert auch die ablehende Haltung der Community nichts. Ich finde es eher ein ziemlich befremdliches Demokratieverständnis, welches hier zu Tage tritt. Abstimmen nur noch, wenn der Erfolg des MBs sicher ist? Dass obige Vergleiche mit AFD/NPD hier keinen Aufschrei verursachen, finde ich erschreckend. Wer so argumentiert diskreditiert sich am Ende zwar eh nur selbst, trotzdem hätte ich hier schon eine Reaktion von den Mitlesenden erwartet. Den unsäglichem Hohn und Spott der hier zudem ausgeschüttet wird, finde ich allerdings auch nicht viel besser. Und generell zu MBs: Ich weiß nicht wie oft ich in verschiedenen Situationen schon gelesen habe, diese oder jene Frage müsse mal per MB geklärt werden. MBs aufzusetzen sind inzwischen aber so aufwendig, dass sich eh kaum jemand noch die Mühe dazu macht. Dass der Initiator hier zum Prügelknaben wird, halte ich deswegen, unabhängig davon dass ich sein Anliegen auch inhaltlich unterstütze, für ein völlig falsches Signal. Und das fast jedes MB hinterher von irgendwem als das schlechteste MB aller Zeiten bezeichnet wird, gehört eh zur Wikifolklore. --Tönjes 12:48, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es gab gute Gründe, die für das MB gesprochen haben und offensichtlich hat dies eine ausreichende Anzahl an Unterstützern ebenfalls so gesehen. Daran ändert auch die ablehende Haltung der Community nichts. Der Initiator hat in seinem BNR so eine Unterseite die den Verlauf des MBs eigentlich ganz gut prognostiziert hat: Prognose von Erfolgswahrscheinlichkeiten: "Zeit bis zum Eintragen von Unterstützern: Je schneller und je mehr Unterstützer kommen desto wahrscheinlicher ist eine Zustimmung." Hier hat es über ein Jahr gedauert (gerechnet von der Seitenerstellung bis zum 10. Unterstützer). Hätte er mal auf sich hören sollen. Allerdings: Wenn die 10 Unterstützer beisammen sind, wäre es seltsam wenn man ihnen erklärt, dass man nicht startet weil die Unterstützer zu lange gebraucht haben. Es gibt aber tatsächlich ein MB das ich bewusst nicht gestartet habe, trotz der Unterstützer, weil ich gute Gründe hatte: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 13:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

Was den Ablauf aber auch nicht treffend wiedergibt: Nach Anlage des MBs verging ein Jahr, bis andere Benutzer darauf aufmerksam wurden und dann gab es innerhalb von nur 8 Tagen 12 Unterstützer. --Tönjes 13:35, 25. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt sind es 107 Stunden und 7,8% Zustimmung. Auf dem besten Weg zur 2/3-Mehrheit. Strengt Euch an, das wird noch was. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

Sinnleere Contraargumente kurz vor MB-Start

Ich möchte hier nur mein Missfallen über das Einfügen sinnleerer Argumente durch Stefan Bellini wenige Stunden vor Start des MB ausdrücken und bitte, sowas zukünftig nicht zu wiederholen. Dankeschön und Grüße −Sargoth 13:08, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Irrtum mit dem Vertauschen tut mir leid und wurde ja von mir korrigiert. - So ganz sinnleer finde ich das nicht: Viele denken doch: "Wir haben das schon immer so gemacht...", ein Argument, das ich allen Ernstes bei Veränderungen im beruflichen Umfeld noch zu hören bekomme. Aber ich werde mich bei Meinungsbildern in Zukunft zurückhalten, da hier das Ergebnis klar ist, nehme ich es jetzt von der Beo. Sorry und Grüße, --Bellini 17:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

@Stefan Bellini: Nur als Feedback: Ich hätte auch so dagegen gestimmt, aber die „Haben wir schon immer so gemacht“-Argumente (Beamtendreisatz) haben mich tatsächlich sehr abgeschreckt und in meiner Auswahl bestätigt. Ich fühlte mich damit als Entscheider nicht ernstgenommen, und ich denke, dass ich mit dieser Wahrnehmung nicht allein bin. —viciarg⁴¹⁴ 22:26, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die Pro-Argumente sind teilweise kein bisschen besser, insbesondere 7, 8, 11 und 12, mit der Faktenkompatibilität ist es mitunter auch nicht weit her (8), der Rest ist überwiegend nur breitgetreten, damit es nach mehr aussieht. Sie standen etwas länger dort, aber dadurch werden noch lange keine validen Argumente daraus. Einseitige Kritik nur an den Kontra-Argumenten noch dazu mit derart drohendem Unterton ist einfach nur voll daneben. MBxd1 (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2019 (CEST)

Wenn ich sage, dass ich um etwas bitte, ist das keine Drohung, sondern die Ausformulierung eines Anliegens. Hier ist das/dein Problem wohl die geschriebene Online-Kommunikation, MBxd1, die zum Etwas-Hineinlesen auffordert, wmgl. gepaart mit ABF? Ich denke auch, dass Stefan Bellini das verstanden hat, wie es gemeint war (nämlich als meinen Wunsch), zumindest lese ich die Reaktion so. Dafür bedanke ich mich   Grüße −Sargoth 20:49, 23. Okt. 2019 (CEST) PS ich meinte selbstverständlich auch diesen Diff vor der bereits verlinkten Korrektur.

Ups

@Xqt: ich denke, dein Bot irrt. Viele Grüße --Itti 18:46, 22. Okt. 2019 (CEST)

Habs schon gesehen und korrigiert. Habe neuerdings Python 3.8 auf meinem PG am Start, vielleicht ist es aber auch das SB-Tool. Mal sehen.  @xqt 18:50, 22. Okt. 2019 (CEST)

Danke dir. Beste Grüße --Itti 18:51, 22. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Xqt, also ich kann dir schon mal sagen, dass das SB-Tool garantiert funktioniert. Ich hatte die Personen gestern gecheckt und da war alles in Ordnung. Und auch jetzt zeigt er grünes Licht. Da hat wohl der Teufel deinen Bot einen Streich gespielt.Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Funkruf ^WP:CVU 20:49, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Teufel war's nicht sondern die fehlende Minutenangabe in der umseitigen MB-Vorlage. Das führt dann zu einem ungültigen Datum wie hier  @xqt 13:42, 2. Nov. 2019 (CET)

Fix mit gerrit:548700  @xqt 10:16, 5. Nov. 2019 (CET)