Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Generisches Maskulinum und Gendering in der WP

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Wirkungsbereich und Moeglichkeiten[Quelltext bearbeiten]

gudn tach!
ich denke, es macht mehr sinn, im MB nicht nur ueber artikel zu hochschulen zu reden, sondern, wenn schon, dann gleich ueber die wp-artikel-weite verwendung der woerter. denn die diskussion ueber diese beiden woerter gibt es wohl auch in anderen artikeln.

und die vorschlaege, die man zur wahl (uebrigens multiple-choice!) stellen koennte, waeren wohl

  • wp-weit konsequent nur "studierende"
  • wp-weit konsequent nur "studenten"
  • beides, aber pro artikel konsequent nur eines
  • beides, pro abschnitt konsequent nur eines
  • beides, innerhalb eines artikels nahezu beliebig gemischt

(meiner ansicht nach sind nur die unteren drei moeglichkeiten am ehesten konsistent zu unserer sonstigen synonym-handhabung. aber ich vermute, dass es auch leute gibt, die wp-weite einheitlichkeit bevorzugen, weshalb ich die beiden ersten moeglichkeiten drinlassen wuerde)
WP:RS#Korrektoren wuerde bzgl. der beiden varianten "pro artikel bzw. abschnitt konsistent" uebrigens regeln, welches der beiden woerter jeweils zu bevorzugen sind, naemlich jene, die von den urspruenglichen bzw. hauptautoren gewaehlt wurden.
hab ich bei den moeglichkeiten was vergessen? ach so, das generische femininum habe ich hier nicht hinzugenommen, weil das eine grosse inkonsistenz zur restlichen wikipedia schaffen wuerde. aber wenn es jemand moechte, warum nicht? -- seth 22:02, 16. Nov. 2013 (CET)[]

Einer derer, die Einheitlichkeit bevorzugen, wäre z.B. ich. :-) Das generische Femininum ist ein künstliches, sexistisches Sprachkonstrukt, das selbst Feministinnen nur verwenden, um gegen das gen. Mask. zu protestieren. Gut, dass es nicht drin ist.
Deine Vorschläge sind gut. Wie geht das mit dem Multiple Choice?
-- Tuxman (Diskussion) 23:36, 17. Nov. 2013 (CET)[]

Ich prognostiziere, das Meinungsbild wird wegen Mangel an Regelbedarf abgelehnt. Regelungsfähig ist doch weniger, ob die eine oder andere Form richtig ist, sondern wer wem eine Ausdrucksweise vorschreiben darf. Dazu hätte ich einen Alternativvorschlag, der gern aufgenommen werden kann:

  • Zulässig sind beide Formen, auch changierend im gleichen Artikel. Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel, der sie im jeweiligen Kontext einbringt. Reine Änderungen von der einen in die andere Form sind unerwünscht. Ausnahmen können nach verträglicher Einigung auf der Artikeldiskussionsseite gemacht werden.

Begründung: Soweit ich das beurteilen kann, werden in der breiten Öffentlichkeit und in der Presse beide Formen gebraucht, z.T. sogar im gleichen Text. Ob sich die "Studierenden" außerhalb der Hochschule durchsetzen, ist noch nicht sicher. Die Wikipedia soll eine Sprachentwicklung weder fördern noch aufhalten sondern Sprache in verständlicher Weise benutzen, wie sie auch außerhalb gepflegt wird. Insbesondere brauchen wir keine Auseinandersetzung um „richtige“ Ausdrücke; kein Autor sollte von anderen gezwungen werden, einen korrekten Ausdruck zu Gunsten eines anderen korrekten Ausdrucks zu vermeiden. Durch Sprachentwicklung wird die Ausdrucksweise der Wikipedia sich früher oder später an externe Gepflogenheiten anpassen. Dabei müssen wir weder zu den ersten gehören, die einen neuen Ausdruck verwenden noch besteht die ernsthafte Gefahr, dass wir die letzten sind, die an einer veralteten Schreibweise festhalten. --Superbass (Diskussion) 17:06, 19. Nov. 2013 (CET)[]

"auch changierend im gleichen Artikel", ähem; dir ist schon klar, dass wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem avantgardistischen Roman schreiben? Stringente Wortwahl ist hier enorm wichtig; zumal "Studenten" und "Studierende" ja angeblich nicht "beliebig austauschbar" (und somit nicht identisch) sind. --Tuxman (Diskussion) 12:35, 20. Nov. 2013 (CET)[]
"Angeblich" ist gut. Es ist doch nicht in Abrede zu stellen, dass "Studierende" in jedem Fall immer alle meint, während "Studenten" entweder nur die männlichen oder alle Studierenden meinen kann. Wir werden also in jedem Fall den Begriff "Studenten" weiterhin verwenden, weil es der korrekte männliche Plural von "Student" ist; 70% der Studenten tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen vs. 70% der Studierenden tragen Jeans, aber nur 55% der Studentinnen sind offensichtlich zwei verschiedene Aussagen.--Nico b. (Diskussion) 15:08, 22. Dez. 2013 (CET)[]

beides, pro abschnitt konsequent nur eines. Eigentlich für die "Studenten"; aber da sich ein Kompromiß abzeichnet, für beides, gestaffelt nach Abschnitt.--Axl0506 (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2013 (CET)[]

gudn tach!
@Axl0506, das ist hier keine abstimmung, sondern die vorbereitung des umseitigen MBs.
@Superbass: dein vorschlag sollte eigentlich schon mit meinem obigen fuenften vorschlag gemeint sein. und deiner begruendung stimme ich vollkommen zu. und meiner meinung nach sind die letzten drei der obigen punkte status quo. aber da es diesbzgl. eben immer wieder reibereien gibt (aktuell im uni-hamburg-artikel) und die richtlinien anscheindend nicht hinreichend genau formuliert sind, laesst sich ein MB wohl nicht vermeiden. -- seth 15:54, 23. Nov. 2013 (CET)[]

Zu Maßgeblich ist die Wortwahl des jeweiligen (Haupt-)Autoren im Artikel: Soll das dann nur für neue Artikel gelten oder ist es eher als ein Festhalten am Althergebrachten zu werten? Die Autoren eines vor fünf Jahren angelegten Artikels haben darüber vielleicht weniger oder anders nachgedacht als sie heute (hoffentlich) darüber denken würden bzw. standen sie damals nicht so vor der Wahl wie heute. Man kann ja immer nur das wählen, was angeboten wird, so wäre ein Autor mit geschlechtsneutralen Formulierungen in WP vor zehn Jahren vermutlich völlig gegen die Wand gelaufen. Daher kann man sich heute nicht auf ein damals gewähltes generisches Maskulinum berufen. In anderen Bereichen mag die Hauptautorenregelung sinnvoll sein, hier sicher nicht. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:04, 3. Jan. 2014 (CET)[]

Da das generische Maskulinum heute noch richtig ist und heute noch weite Verwendung findet, wenigstens außerhalb von Hochschulen, dürfen auch alte Artikel so formuliert bleiben, obwohl es eine - ebenfalls richtige - Alternative gibt. Sollte eine Variante in weiteren fünf oder zehn Jahren almählich verschwinden, wer weiß das schon jetzt, kann man immer noch alles ändern. Nachdem das Meinungsbild hier gereift ist wurden zwar die Argumente, warum das generische Maskulinum die geeignetere Formulierung darstellt, verbessert (ich könnte glatt unterschreiben, dass es mir viel sympathischer ist als "Studierende"!). Noch immer kann es aber nicht regeln, was richtig und falsch ist sondern lediglich, wer wem eine Schreibweise vorschreiben kann. Das klingt für mich nicht nach einem erfreulichen Verlauf, aber warten wirs ab. --Superbass (Diskussion) 16:34, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Ablehnung des MB erledigtErledigt / Nicht erledigt[Quelltext bearbeiten]

Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. In de.Wikipedia gibt es bereits die Schreibregelung, beide Geschlechter zu benennen, im vorliegenden Fall also Studentinnen oder Studenten, laut Duden ist dafür ersatzweise der Plural, der alle Geschlechter umfasst, möglich: Studierende. Es steht jedem Autor und jeder Autorin in Wikipedia schon jetzt frei, beide Varianten zu verwenden.

Es hat sich vielleicht unter den Frauen durchgesetzt. Oder hat jemals einen Mann darauf bestanden, es müsse aber "Braut- und Bräutigampaar" heißen? --Segantini (Diskussion) 12:42, 13. Feb. 2014 (CET)[]

Das MB ist der Versuch, Sprach- und Schreibregelungen, die in der akademischen Welt state of the art sind, in eine sprachliche Steinzeit zurückzukatapultieren, um in WP den letzten Hort maskuliner Dominanz auch sprachlich zu behaupten. --Fiona (Diskussion) 18:29, 20. Nov. 2013 (CET)[]

Dieser Vorwurf ist wie jeder Versuch, jeden, der deine in den 1970er Jahren stecken gebliebene Geisteshaltung ("männliche Dominanz", allein diese Unterstellung ist männerfeindliche Scheiße, die ich dich hiermit höflichst zu unterlassen bitte) ablehnt, virtuell an die Wand zu stellen, lächerlich und absurd. Dieses Meinungsbild dient dem Zweck, dass zwischen mehreren Vorschlägen gewählt werden kann (siehe seths Vorschlag weiter oben), nicht nur dem Abnicken einer der maöglichen Alternativen. Bitte lies erst nach, worum es geht, bevor du deine Phrasen abspulst. --Tuxman (Diskussion) 21:47, 20. Nov. 2013 (CET)[]
"Geisteshaltung" - mit dem Link auf einen Blog mit einem bezeichnenden Titel hast du deine geoutet. Deiner? Es ist immer wieder interessant, wo Mitarbeiter der Wikipedia ihre "Kenntnisse" und Meinungen abholen. Ich empfehle stattdessen: Bücher lesen. Dein Tonfall ist immer noch nicht WP:WQ-tauglich, Tuxman. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten ohne Fäkalsprache zu kommunizieren. --Fiona (Diskussion) 08:31, 21. Nov. 2013 (CET)[]
Die Tonpolizei zur Hilfe zu rufen, ist kein besonders feministisches Argument. --91.61.33.70 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)[]
"Geisteshaltung" bewegt sich auf dem gleichen argumentativen Niveau wie "sprachliche Steinzeit", Fiona. Du solltest wirklich 'mal daran arbeiten wertneutral zu kommunizieren. Alternativ: Nicht jammern, wenn dein Gegenüber auch darauf verzichtet. (Nein, keine Sorge, ich erwarte gar nicht, dass du feminismuskritische Quellen überhaupt inhaltlich zur Kenntnis nimmst. Scheuklappen, wem Scheuklappen gegeben.) --Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)[]

"Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt..." Wäre das richtig, wären alle größeren Printmedien Deutschlands (Spiegel, Zeit, Süddeutsche, FAZ, ...) unzivilisiert. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:22, 21. Nov. 2013 (CET)[]

Dass die SZ unzivilisiert ist, ist Konsens, hoffe ich. ;-) Tuxman (Diskussion) 14:03, 21. Nov. 2013 (CET)[]

Tuxman, fass dich an die eigene Nase: "Geisteshaltung" hast du ins Spiel gebracht und mir eine solche unterstellt[1] (mein Stil ist diese Wortwahl nicht). Schon vergessen? Ein Blog auf dem untersten Vulgär-Niveau als "feminismuskritische Quelle" - herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 21. Nov. 2013 (CET)[]

"herrlich, wie ihr beide euch hier selbst vorführt" --> "fass dich an die eigene Nase". Herumreiten auf der Wortwahl (s. Einwand von 91.61.33.70 oben) ist eine valide Methode, inhaltliche Einwände zu ignorieren, aber keine kluge.
Übrigens rede ich nicht von dem Blog, sondern von den dort verlinkten Blogs. Ach, sind ja "Scheiß-Masku-Seiten", MANNdat und WikiMANNia, und somit nicht ernst zu nehmen, weil nicht objektiv, ganz im Gegensatz zu pro-feministischen Blogs, nicht wahr?
Kommt eigentlich noch irgendwas Inhaltliches zu dem von mir verlinkten Text oder nur "das ist sprachlich voll scheiße und/oder wurde von blöden Nichtfeministen geschrieben und daher hör ich gar nicht zuuuu, nänänänänäääää"? :-) (Pro forma: Ich mag den Feminismus, aber du übertreibst.)
-- Tuxman (Diskussion) 18:14, 21. Nov. 2013 (CET)[]
Ich möchte auf die Vielzahl der Möglichkeiten aufmerksam machen, die es gibt, um eine faire Sprache zu verwenden. Eine davon wurde von der Stadt Nürnberg herausgegeben. Alles nachzulesen unter: Sie & Er - Nur so ist es fair --lemonTree (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2014 (CET)[]
ZItat Fiona Baine: Es hat sich in der zivilisierten Welt die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen im gängigen deutschen Sprachgebrauch benachteiligt, wenn nicht sogar diskriminiert werden, wenn männliche Bezeichnungen, das sogenannte generische Maskulinum, gewählt werden, obwohl beide Geschlechter gemeint sind. (s.o.). Sind Verwender, Verwendende, und Verwenderinnen des generischen Maskulinums also unzivilisiert? --Brahmavihara (Diskussion) 12:06, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Ich finde auch, Fiona, dass man aus deinem Eingangssatz lesen kann, dass Andersdenkende nicht "zivilisiert" seien. Für eine offene und freundliche Diskussion ist das nicht unbedingt förderlich, oder? Du könntest damit auch Menschen verprellen, die deine Auffassung zum angemessenen Sprachgebrauch teilen oder zumindest diskussionswürdig finden. Z. (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Zusammenfassung: Der Vorschlag oder das Meinungsbild kann je nach eigener Meinung abgelehnt werden. Die persönlichen Angriffe sollten damit {{erl.}} sein :-) --Minihaa (Diskussion) 19:51, 21. Jan. 2014 (CET)[]

'Nicht erledigt!" Die Abstimmung hat noch nicht stattgefunden, somit empfinde ich diesen Vorgriff als manipulative Einschränkung unserer Diskussionskultur. Ein Meinungsbild in der derzeitigen Form (30. Januar, etwa 01 Uhr) ist wegen der Erhaltung einer Neutralen Sichtweise, eines Neutralen Standpunkts, einer Ausgewogenen Grundhaltung (ersatzweise für die 3 zu schreibenden Rotlink-Artikel: NPOV und Ausgewogenheitneu 2013) möglicherweise sogar die Einführung eines unnötigen Dogmas, was klar gegen eines der unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia verstösst: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung sagt aus, dass etwa die aggresive Änderung aller heute (möglichst) ausgewogenen formulierten Artikel hin zu einer (noch) männlicheren Wortwahl unzulässig wäre. Im Artikel Dogma (das Geglaubte, Gemeinte, Beurteilte, Beschlossene) würden die heute dort "Herrschenden" gelöscht und es hiesse dann: „... die von Herrschern erlassene und somit unhinterfragbare Verordnung“. In Artikeln mit Bezug zu Gender-Themen oder von Frauen getragenen Aktivitäten müsste beständig der Baustein {{Neutralität}} gesetzt werden (auch in Zitaten?): „Die Mannschaft der Volleyballer aus Saudi Arabien gewann 2020 die WM“; bei gelöschten Artikeln müssten wir auf die en-WP zum Women's World Championship verweisen, auch wenn die saudischen Frauen dann in Sachen Gleichberechtigung aufholen, die Unsichtbarkeit der Frauen in der deutschen Wikipedia würde noch weiter verstärkt. Bis zum völligen Verschwindenlassen der bösen F.[zensiert wegen fehlender Maskulinität] -Worte in nicht mehr sichtbare Extrawelten wäre es dann nicht mehr weit.

Anregung und diskursorientierte Innovation: Meiner Meinung nach sollte eher ein Meinungsbild zur ausdrücklichen Ermunterung von Wikipedia-Autor*­innen durchgeführt werden, (dezente, wie hier im Artikelraum verlinkte weil erklärungsbedürftige) Formen der ausgewogenen, gleichberechtigten Repräsentanz in WP-Artikeln zu verwenden, damit solch – derzeit zulässige – Formen nicht attakiert und bald wieder gelöscht werden, sondern im Sinne einer Mediation der und diejenige Benachteiligte/Geschwächte auch einen Platz im freien Wissen findet. Toleranz und Pluralismus passen eher zu einer "freien Enzylopädie". Den Wunsch nach Einheitlichkeit und Schriftbild in unserer Enzylopädie kann ich durchaus verstehen, doch sollten die AntragstellerInnen vielleicht ihr Aufgabengebiet auf Artikel in der globalen Wikipedia-Welt verlagern, wo Infoboxen, fehlende Kategorien, fehlende Artikel für Grosstädte, (existierende) Nationalparks und Umweltgesetze eher ein Ploblem einer Enzyklopädie sind: Ausserhalb des sehr kleinen privaten Horizonts (auch ich suche als LernendeR einen Teil meiner Energie dort hinein zu geben). Die Einführung eines apodiktischen "Generischen Maskulinums" empfinde ich als Angriff auf unsere Grundprinzipien. Schon die Zulässigkeit des Meinungsbildes in dieser Form ist abzulehnen! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 05:07, 30. Jan. 2014 (CET) @Brahmavihara: Warum machst Du meine Einwendung sofort komplett rückgängig, sogar samt Tippfehlerkorrektur? Hoffe nicht, dass das Dein genereller Arbeitsstil ist! Bitte wieder einfügen! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 08:49, 30. Jan. 2014 (CET)[]

Zustimmung zum MB[Quelltext bearbeiten]

Warum der Abschnitt oben? Hat man Angst, überstimmt zu werden? Wenn nicht, kann man doch eiunfach abstimmen!--Axl0506 (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2013 (CET)[]

Ablehnung des Meinungsbildes bedeutet herkömmlicherweise keine inhaltliche Ablehnung des darin gemachten Vorschlags, sondern impliziert, dass die Frage als illegitim aufgefasst wird, weil sie z.B. falsch gestellt ist, falsche - verengte - Alternativen zur Wahl gestellt werden (z.B. wird nicht danach gefragt, ob das generische Femininum Standard sein sollte), die Gegner des Meinungsbildes keine faire Chance hatten, ihre Gegenargumente stark zu machen oder Fragen behandelt werden, die nicht per Mehrheitsentscheidung entschieden werden können (z.B. Abschaffung der Grundprinzipien oder von Minderheitenrechten). Ich persönlich finde, dass - so wie von lustiger seth vorgeschlagen - die Optionen erweitert werden sollten. Bislang ist mir unklar, was der Status Quo ist, den das Meinungsbild ändern will und z.B. worauf eine Ablehnung des MB hinausliefe: dass alle Studierende, Zu Fuß Gehende etc schreiben müssen oder dass beide Formen gleichberechtigt verwendet werden dürfen?

Als Mann finde ich es jedenfalls irgendwie armselig, das generische Maskulinum per Meinungsbild und WP-Regel festzuschreiben. Entweder das Patriachat hat eine gewisse begründete Autorität, dann darf es weiter sprachlich ausgelebt werden ;-) oder es hat sich überlebt, dann helfen aber auch keine Regeln, VMs und Sperren bei Regelverstößen, Sperrprüfungen etc mehr, die den Sprachgebrauch einer bröckelnden Mehrheit schützen könnten: "Hallo Admina, die hat Zu-Fuß-Gehende geschrieben! Darf die das?"--olag disk 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Prima Argument von olag, da kann ich nur zustimmen. --lemonTree (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Procedere[Quelltext bearbeiten]

Wie ist das gedacht. Können jetzt einfach pro und Contra-Argumente eingetragen werden? --Brahmavihara (Diskussion) 22:31, 22. Dez. 2013 (CET)[]

gudn tach!
ich glaube, da derzeit sonst nix passiert, waere das nicht schlecht. diskutieren und ggf. aendern kann mans dann ja immer noch. -- seth 22:53, 22. Dez. 2013 (CET)[]
Erledigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 23. Dez. 2013 (CET)[]
gudn tach!
ein wesentliches contra-argument, naemlich die eindeutigkeit, fehlt noch. was mich an der pro-aufzaehlung stoert, ist - abgesehen von falschen aussagen (die sache mit der semantik) - dass dort haeufig nur gruende dafuer genannt werden, dass "Studenten" nicht falsch ist. es werden aber kaum argumente dafuer genannt, dass "Studenten" zu bevorzugen waere. darum geht es aber in dem aktuell formulierten vorschlag. und darin sehe ich auch das viel groessere problem. denn der aktuell formulierte vorschlag besagt, dass entgegen WP:RS#Korrektoren ein wort einem synonym bevorzugt werden soll. ein solches MB koennte ich nur ablehnen und ich vermute, es wuerde mir viele leute gleich tun. meiner meinung nach waere ein vorschlag, der sich mit den bisherigen richtlinien vertraegt, sinnvoller und aussichtsreicher. -- seth 12:09, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Es geht bei den jetzigen Pro-Punkten im wesentlichen darum, die Vorzüge des Generischen Maskulinums darzulegen. Das sind Argumente für die Bevorzugung von "Studenten". Des weiteren finden sich dort auch Argumente gegen die Form "Studierende" (Das Semantik-Argument wird übrigens vielfach verwendet, auf wunsch kann ich das gerne bequellen). Bitte füge doch das von dir erwähnte Contra-Argument "Eindeutigkeit" noch hinzu. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 23. Dez. 2013 (CET)[]
gudn tach!
beispiel:
Die Mehrzahl aller Deutschsprechenden versteht ohne Probleme und auf Anhieb, dass mit dem Begriff "Studenten" selbstverständlich Frauen UND Männer gemeint sind, da das generische Maskulinum tief in Alltags- und Schriftsprache verankert ist. -> das ist nur ein argument dafuer, dass "Studenten" ok ist, aber nicht, warum das besser als "Studierende" sein soll. ersetze im satz "Studenten" durch "Studierende" und er stimmt (bis zum komma) immer noch. -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Da gebe ich dir Recht. Und habe den entsprechenden Punkt modifiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Auch wenn an einer Hochschule der Begriff "Studierende" verwendet wird, so muss sich eine Enzyklopädie diesen Sprachgepflogenheiten nicht anpassen. -> dito, ersetze im satz "Studierende" durch "Studenten" und der satz stimmt immer noch. wieder kein argument gegen "Studierende". -- seth 14:42, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Dieser Punkt stellt eine Replik dar auf das Argument der "Studierenden"-Befürworter. Sie hatten angeführt, es wäre angebracht, das Wort "Studierende" zu übernehmen, da dies ja auch schließlich die Wortwahl der Uni sei. --Brahmavihara (Diskussion) 15:27, 23. Dez. 2013 (CET)[]
dann waere es wohl besser, das als solche zu kennzeichnen.
die argumente sollten moeglichst praegnant (kurz und gehaltvoll, nur das wichtigste enhaltend) sein, denn wer an einem MB teilnimmt, mag sich nicht durch kiloweise zeugs lesen.
ich bin der meinung, dass argumente, die man leicht als scheinargumente entlarven kann (das mit der semantik ist so eines, das wird uebrigens in dem von dir genannten beleg-link [2] ganz gut beschrieben), einfach gleich weglassen oder neutral in der einleitung (also weder bei pro noch bei contra) anfuehren sollte. -- seth 15:35, 23. Dez. 2013 (CET)[]
So einfach sollte man das Semantik-Argument nicht beiseite schieben. Es wird oft in diesem Zusammenhang angeführt (was nicht zwangsläufig für seine Gültigkeit spricht...). Es ist in der Tat so, dass die von Partizipien abgeleiteten Formen sich meist auf aktuelle Tätigkeiten beziehen. Es ist aber sicherlich nicht das stärkste Argument, weshalb man durchaus darüber nachdenken kann, es zu streichen. Es ist auch nicht das wichtigste Argument. Zentraler ist die Grundfrage von "gefühlter" und "tatsächlicher" Diskriminierung und die Frage, ob man die Gestaltungshoheit über die Deutsche Sprache ideologisch motivierten Gruppen überlassen sollte (wogegen ich mich energisch ausspreche). Ich habe heute eine ältere Frau auf der Straße getroffen, die von sich sagte, sie sei früher "Kaufmann" gewesen. Auf meinen Einwand, sie könne doch auch "Kauffrau" sagen, antwortete sie mir, sie habe so etwas nicht nötig, sie sei auch so ausreichend emanzipiert (was ich der energischen Dame sofort abnahm). Sie verstand "Kaufmann" schlicht als neutrale Berufsbezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2013 (CET)[]
gudn tach!
das argument mag vielleicht mal richtig gewesen sein, naemlich ganz zu beginn, vor einigen jahren, als "Studierende" noch nicht im allg. sprachgebrauch etabliert war. mittlerweile ist es jedoch sehr deutlich dort angekommen, weshalb es jetzt keinen sinn mehr macht, von urspruenglichen bedeutungen normativ auf heutige bedeutungen zu schliessen (ebensowenig, wie man dagegen kaempfen kann, dass im "hundekuchen" keine hunde sind und "taschenbuecher" selten in taschen anzutreffen sind).
das anti-ideologische argument (sprache solle sich nicht nach ideologien richten) dagegen kann ich sehr gut nachvollziehen. aber vielleicht kann man das kuerzer fassen.
dein beispiel mit der aelteren frau habe ich uebrigens aehnlich erfahren, und zwar mit juengeren frauen, aber ich habe auch welche getroffen, die sich durch das generische maskulinum eben nicht angesprochen fuehlten bzw. den eindruck hatten, nicht gemeint zu sein. (und ja, ich habe auch maenner getroffen, die es so sehen und welche, die es anders sehen.) -- seth 17:49, 23. Dez. 2013 (CET)[]
"Studenten" - das ist semantisch sehr offen. Meist meint es Männer und Frauen, ist also geschlechtsunbestimmt oder geschlechtsübergreifend - also hervorragend für alle Situationen geeignet, in denen das Geschlecht der Menschen keine Rolle spielt (also in den meisten). "Studenten" kann sich aber auch auf eine Gruppe von Männern beziehen. Um das Geschlecht in diesem Fall zu markieren, müsste man genauer von "männlichen Studenten" reden. Frauen sind in der deutschen Sprache leichter sichtbar zu machen als Männer, weil die männliche Form oszilliert zwischen der Bezeichnung eines Mannes und dem geschlechtlich unbestimmten generischen Maskulinum, während die weibliche Form eindeutig eine Frau markiert. Hilfreich ist das generische Maskulinum bei generalisierenden Aussagen "Ein Arzt sollte seinen Patienten zuhören". Ein Satz wie dieser lässt sich nur sehr mühevoll gendern. "Ein/e Arzt/Ärztin sollte seinen/ihren Patienten/innen zuhören." Das ist sehr sperrig und auch nicht aussprechbar. Aber hier sind wir ja nicht beim "Splitting", sondern bei der zweiten Strategie der feministischen Sprache, der Entsexualisierung: "Studierenden". --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2013 (CET)[]
<Quetsch>Wie wäre es dann beispielsweise ganz ungesplittet mit so etwas wie "Ein Arzt sollte denen zuhören, die er behandelt." (mit den diversen Varianten die für die denkbar wären, die in ärztlichen Berufen tätig sind)? -- FCT Berlin=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)[]
<auch:Quetsch>So neutral wie farblos: Der Arztberuf verlangt ungeteilte Aufmerksamkeit in der Behandlung. --Bi-O-PaK (Daniel) 00:31, 31. Jan. 2014 (CET)[]
ich hab jetzt mal angefangen, das etwas mehr aufzudroeseln und die argumente zu gruppieren. -- seth 18:21, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Nicht schlecht! Wobei die Pro-Argumente jetzt etwas breitflächig verteilt sind im Ggs. zu meiner "primitiven" Pro und Contra Variante. --Brahmavihara (Diskussion) 18:46, 23. Dez. 2013 (CET)[]
gudn tach!
bei dem diskriminierungsabschnitt koennte man ebenfalls ueberlegen, ob eine kuerzung sinnvoll ist.
das argument mit "50% aller einen österreichischen Pass Besitzenden sind Frauen" halte ich fuer quark, denn man koennte wesentlich einfacher sagen "50% aller österreichischen Staatsangehörigen sind Frauen".
das argument mit "Tür & Tor" ist uebrigens ein argument gegen die (pauschale) bevorzugung des wortes "Studenten""Studierende" (nachtrag -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)) ("Wer den Begriff "Studierende" als verbindlich etabliert"), jedoch wieder keines fuer die bevorzugung des wortes "Studenten". -- seth 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)[]
Das Argument "Tür und Tor" ist ein Argument gegen "Studierende". Diese Partizipialform muss in einem Kontext gesehen werden. Anders: Man darf das Wort "Studierende" nicht aus dem Zusammenhang reißen. Der Zusammenhang: das komplette Projekt der geschlechtergerechte Sprache (Gender-Sprech). Wer an dieser Stelle sein Ja zu "Studierenden" abgibt, muss sich im Klaren darüber sein, dass er damit eine der Voraussetzungungen dafür schafft, dass es die Deutsche Wikipedia in naher Zukunft nur noch in Gender-Deutsch gibt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:33, 24. Dez. 2013 (CET)[]
oops, hab mich dummerweise vertan. hab's oben nachtraeglich geaendert. ich meinte, dass das argument nur gegen die pauschale (verbindliche) bevorzugung von "Studierende" gerichtet ist. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)[]

ich bin uebrigens immer noch der meinung, dass das momentane ziel des MBs unklar ist und der vorschlag in der aktuellen form nichtssagend bis nicht vertretbar ist. ich habe mich oben im ersten thread bereits dazu geaeussert, was ich fuer sinnvoll halten wuerde. -- seth 23:03, 23. Dez. 2013 (CET)[]

Es ist jetzt erstmal wichtig, dass die Argumente in Ruhe aufgelistet werden. Und das bitte ohne allzuviel Redaktion. Jede Seite muss die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt darzustellen, ohne dass da reinredigiert wird. Im realen Leben würde das der Sitte entsprechen, den anderen erstmal ausreden zu lassen. Bei den Pro-Argumenten muss selbstverständlich stehen, dass man den Begriff "Studenten" als nicht-diskriminierend empfindet, weil das nämlich das Kernargument der "Studierenden"-Befürworter ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:19, 24. Dez. 2013 (CET)[]

@seth: Man sollte in der Tat darüber nachdenken, ob man die Zielsetzung des MB etwas weiter fasst. Schließlich gibt es auch ähnlich gelagerte Diskussionen in anderen Bereichen. So ist beispielsweise auch der Begriff "Schüler" (oder "Lehrer") aus feministischer Sicht diskrimierend, da generisches Maskulinum. Im Konzept einer Grundschule habe ich kürzlich das Wort "Lernende" stattdessen entdeckt. Daher könnte man überlegen, wie ein genereller Wikipedia-Standpunkt zu allen gender-inspirierten Partizipialformen wie "Studierende" aussehen könnte (Lernende, Dozierende, Lehrende) - oder wie generell die Verwendung des generischen Maskulinums eingeschätzt wird. Aber das ist ein Fass. Man sollte das hier auf die Gender-Partizipialformen (Studierende, Dozierende, Lernende) beschränken (--Brahmavihara (Diskussion) 07:58, 24. Dez. 2013 (CET)[]

gudn tach!
naja, zum einen gibt es da grosse unterschiede im sprachgebrauch (in puncto haeufigkeit). und zum anderen gibt es dazu bereits grobe richtlinien. alles, was in der welt da draussen massentauglich verwendet wird, ist auch bei uns erlaubt, wenn es sachlich ist. ersetzung von richtigem in nicht-richtigeres ist gemaess WP:RS unerwuenscht. heisst: wer was neues schreibt, darf "Schüler" oder "Lernende" schreiben. "Schüler" durch "Lernende" zu ersetzen, waere ein verstoss gegen WP:RS. ob das auch umgekehrt der fall waere, da bin ich mir nicht sicher, da "Lernende" meines erachtens als ausweichform noch nicht ueblich genug ist. bei "Studenten" und "Studierende" ist das anders. dadurch dass beide woerter im sprachgebrauch sehr haeufig (in derselben bedeutung) anzutreffen sind, ist da eigentlich eine hin- oder herkonvertierung ein klarer verstoss gegen WP:RS. -- seth 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)[]

Präzisierung der Zielsetzung[Quelltext bearbeiten]

teil der diskussion herverschoben von user talk:lustiger_seth. -- seth 10:15, 8. Jan. 2014 (CET)[]

Prost Neujahr! Hier ist noch eine Baustelle offen. Angesichts der Tatsache, dass ähnliche Diskussionen über "geschlechtergerechte Sprache" auch an anderen Stellen immer wieder aufbranden, sollte man überlegen, das Meinungsbild ev. etwas weiter zu fassen. Es ist damit zu rechnen, dass das Thema auch in Zukunft immer wieder für Edit-Wars sorgen wird (wie zuletzt im Artikel "Generisches Maskulinum"). Wie siehst du das? --Brahmavihara (Diskussion) 12:11, 1. Jan. 2014 (CET)[]

gudn tach!
dass das thema immer wieder zu diskussionen fuehrt, ist richtig. und diskussionen sind ja nicht per se schlecht. aber die argumente sind meistens dieselben und der verdruss bei den teilnehmern ist schnell gross. insofern faend ich es schon auch besser, wenn man zumindest die argumente und gegenargumente mal irgendwo gebuendelt stehen haette. derzeit gibt meines wissens aber nur WP:Generisches Maskulinum, was eine (sehr unvollstaendige) aufzaehlung von diskussionen ist, ohne eine zusammenfassung zu liefern.
ob ein MB sinnvoll ist, haengt vermutlich von der genauen formulierung der zielsetzung ab. ueber was soll genau abgestimmt werden und was waeren die konsequenzen? sekundaer sind die argumente wichtig. diese sollten so praegnant wie moeglich gefasst werden und scheinargumente sollten gar nicht genannt, oder ab einer gewissen beruehmtheit (wie die sache mit der semantik von studierende vs. vorsitzende, alleinerziehende, schlagende [verbindung], ...) als solche entlarvt werden.
ein versuch meinerseits, um ein MB drumherumzukommen, ist WD:Generisches Maskulinum, aber dort geht es mir nicht um die pauschale bevorzugung des generischen maskulinums vor gleichgutlesbaren geschlechtsneutraleren formulierungen, sondern ich versuchte dort nur den status quo aufzuschreiben. und wenn zusaetzlich die leute etwas fuer das thema sensibilisiert werden (abschnitt mit den tipps) sollte das ja eigentlich im interesse aller sein. -- seth 13:10, 1. Jan. 2014 (CET)[]
<Quetsch>Wo bitte findet sich der "abschnitt mit den tipps"? -- FCT Berlin=>Schreiben • 21:27, 17. Jan. 2014 (CET)[]
gudn tach! das, was mit "Tipp für Leute, die" auf WD:Generisches_Maskulinum#vorschlag fuer eine richtlinie beginnt. -- seth 00:20, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich denke es wäre sehr hilfreich, wenn man es vermeiden könnte, dass immer wieder die gleichen Debatten geführt werden. Im Kern geht es um die Frage "Gendern oder Nicht?" Es gibt viele offizielle Richtlinien für "geschlechtersensibles" Formulieren. Möchte sich WP diesen Empfehlungen anschließen oder einen eigenen Weg gehen? Auf jeden Fall sollte man ALLE Argumente einmal aufzählen. In den Debatten kommen eh immer die gleichen Argumente. Das Argument mit den "sterbenden Studierenden" ist kein "Scheinargument." Grundsätzlich werden substantivierte Partizipien dazu verwendet, einen aktuell tätigen Akteur zu bezeichnen. Es ist allerdings so, dass durch häufigen Gebrauch mancher Begriffe (Vorsitzender, Alleinerziehende) das Moment der aktuellen Tätigkeit in den Hintergrund tritt. Ich gebe dir jedoch ungeschränkt recht, dass dieses Argument gewiss nicht das stärkste in der Genderdeutsch-Debatte ist. Das Argument der Unlesbarkeit bei "Splitting"-Orgien ist viel überzeugender. Ich denke, ein Meinungsbild sollte möglichst allgemein gehalten sein und sich im Zentrum mit der Frage beschäftigen "Wie halten wir es mit dem Gendern?" Im Zentrum der feministischen Sprachkritik steht hierbei klar die Ablehnung des generischen Maskulinums, das als diskrimierend empfunden wird. --Brahmavihara (Diskussion) 13:59, 1. Jan. 2014 (CET)[]
ja, alle argumente mal sammeln (und dann auch doppelte bzw. redundante als solche rausarbeiten) waere so oder so schon mal ein sinnvoller anfang. vielleicht wurde das sogar schon mal probiert.
aber "gendern oder nicht?" halte ich fuer zu plakativ und unscharf. -- seth 14:53, 1. Jan. 2014 (CET)[]
"gendern oder nicht" ist natürlich plakativ - aber letztlich geht's genau darum. Um die Frage, wie sehr sich WP den Prinzipien der "geschlechtergerechten Sprache" angleichen möchte. Vielleicht kann man auf die Frage eingrenzen "Wie halten wir es mit dem generischen Maskulinum?". --Brahmavihara (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2014 (CET)[]
Die Diskussionen wird es immer wieder geben... Ich denke immer noch darüber nach, wie die Zielsetzung des MB geschickt formuliert werden kann. Es geht da einerseits um die grundsätzliche Legitimität der Verwendung des Generischen Maskulinums. Zum anderen um die Frage, wie zu entscheiden ist, wenn zwei Formulierungsvorschläge (Studenten / Studierende) miteinander konkurrieren. Sollten gegenderte Formen grundsätzlich als Variante legitim sein, so ist mit einer Zunahme dieser Formen in WP zu rechnen. Für unproblematisch würde ich es erachten, wenn in einem Artikel - aus Gründen der stilistischen Varianz - abwechselnd die Formen "Studenten" und "Studierende" erscheinen würden. Der Aufwand, den es bedeutet, ein solches Meinungsbild durchzuführen, lohnt sich erst dann, wenn auch andere hypothetisch mögliche Debatten um geschlechtergerechtes Formulieren ins Auge gefasst werden und die Umfrage nicht auf das Wort "Student/Studierende" beschränkt bleibt. Eine Formulierung könnte sein:
  • "Wir betrachten das Generische Maskulinum als legitime und nicht sexistische grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Studierende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)[]
  • damit es nicht zur begriffsetablierung via wikipedia kommt, sollten wir die mögliche nutzung von partizipialformen von ihrer häufigkeitsklasse in leipzig abhängig machen. liegt die häufigkeitsklasse heute schon in der nähe des generischen maskulinums, sollte die nutzung in entsprechend zugehörigen artikeln zulässig sein können. ist die häufigkeitsklasse dagegen weit unterhalb derjenigen des generischen maskulinums, ist davon auszugehen, dass es sich nicht um einen eingeführten begriff handelt und es sich deshalb um den versuch eine begriffsetablierung via wikipedia handelt. --Jbergner (Diskussion) 08:03, 7. Jan. 2014 (CET)[]
Wir haben neulich wieder den Fall beobachten können, dass ein User (Schwarze Feder) versucht hat, den Begriff "Schüler" zu gendern, also "Schüler und Schülerinnen" durchzudrücken. Das vorliegende Meinungsbild soll den Zweck haben als Referenz für zukünftige Debatten zu dienen. Hilfreich wäre es, einmal grundsätzlich klarzumachen, dass das Generische Maskulinum eine legitime und nicht sexistische Ausdrucksform ist. Die These vom angeblich sexistischen Generischen Maskulinum ist eine feministische. Ein überzeugender wissenschaftlicher Beweis dieser These einer kleinen Gruppe ist - trotz einiger Studien in diesem Bereich - bislang noch nicht gelungen. Somit kann die These von der sexistischen Natur des Generischen Maskulinums als reine Behauptung ohne empirische Grundlage gelten. Andere Frage: Was hat die Stadt Leipzig mit der Thematik zu tun? Wieso sollten wir uns an Leipzig orientieren? --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2014 (CET)[]
nicht an der Stadt Leipzig, sondern an den Häufigkeitsklassen des deutschen wortschatzes, wie sie im Wortschatz-Portal der Uni Leipzig analysiert und ausgegeben werden. diese häufigkeitsklassen sind ja heute schon anerkanntes mittel, um zu entscheiden, ob etwa ausländische stadtnamen in deutsch oder in ausländisch als Lemmaname in wikipedia verwendet werden. so hat "Studierende" dort inzwischen auch eine Häufigkeitsklasse (HK12, Student=HK11), während es für "Schüler und Schülerinnen" keine Häufigkeitsklasse gibt, der Begriff also nicht nennenswert in der deutschen sprache in gebrauch ist. --Jbergner (Diskussion) 10:24, 7. Jan. 2014 (CET)[]
Danke für die Erläuterung, Jbergner. Diesen statistischen Ansatz finde ich interessant. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 7. Jan. 2014 (CET)[]
gudn tach!
die ziele bzw. deren formulierungen gehen langsam in eine bessere richtung. das mit den ausnahmen sollte noch praezisiert werden durch beantwortung der frage "was macht eine ausnahme aus?"
Jbergner hat dafuer eine moeglichkeit genannt. allerdings hat diese formulierung dann meines ermessens kaum noch was mit dem urspruenglichen sinn des MBs zu tun, was ich als wikipedianer befuerworte, denn urspruenglich sollte darueber wohl "studierende" weitgehend abgeschafft werden, was WP:RS#Korrektoren widerspraeche. wenn man aber anfaengt, via HK oder aehnlichem den tatsaechlichen sprachgebrauch einfliessen zu lassen und somit der richtlinie WP:RS#Korrektoren genuegt, dann wuerde das ja bedeuten, dass man (wie bisher) sowohl "studierende" als auch "studenten" erlaubt und evtl. sogar beides innerhalb desselben artikels. bliebe die frage, wozu man dann noch ein MB braeuchte.
noch was zum wortschatz-portal:
das wortschatz-portal ist eine von mehreren moeglichkeiten, zu ueberpruefen, was im deutschen verwendet wird. auch der online-duden gibt haeufigkeiten an. je nach korpus unterscheiden sich die angaben; und ueber die zeit hinweg sowieso. aber es geht dabei auch gar nicht so sehr um die absoluten zahlen, und es geht auch nicht darum, ob ein wort etwas weniger haeufig verwendet wird als ein mehr oder weniger starkes synonym. sprache lebt auch davon, dass woerter verwendet werden, die insg. eher seltener sind. wuerde man nur woerter mit einer bestimmten mindest-haeufigkeit zulassen, waere man vermutlich schnell bei einer deutschen variante der "simple english wikipedia", nur noch sprachaermer. das will keiner von uns, ich weiss, und die formulierung von Jbergner trifft es schon ganz gut, trotzdem moechte ich sicherheitshalber schon mal dafuer sensibilisieren, dass man weder die HKs ueberbewerten darf noch woertern wegen der HKs alleine die existenz abstreiten darf.
uebrigens koennt ihr diesen thread hier gerne auf die talk page des MBs verschieben. dort passt die diskussion wohl besser hin und dort koennen sich leichter auch andere beteiligen. -- seth 00:11, 8. Jan. 2014 (CET)[]
  • "In WP ist das Generische Maskulinum die angemessene grammatische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen auf eine Art zu bezeichnen, bei der das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist (die Studenten, die Ärzte, die Kollegen, die Lehrer..). Dem Generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) grundsätzlich der Vorzug zu geben, auch wenn in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz in einem Text die Formen abwechseln können. Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können." --Brahmavihara (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2014 (CET)[]

Auf keinen Fall sollte man dieses MB auf "Hochschulartikel" beschränken. Hochschulartikel bedürfen keiner gesonderten Sprachregelungen. Das MB sollte im Interesse einer vielfältigen künftigen Anwendbarkeit generell die Verwendung des Generischen Maskulinums in WP zum Gegenstand haben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2014 (CET)[]

gudn tach!
da es mittlerweile um was wesentlich allgemeineres geht als zu beginn, moechte ich hier auf einen vorschlag fuer eine richtlinie aufmerksam machen, der mir letztens durch den kopf schwirrte. evtl. sind da ja anregungen enthalten, die es wert waeren, in diesem MB einzufliessen. -- seth 22:54, 10. Jan. 2014 (CET)[]

Angabe zum Thema und Inhalt des Vorschlags[Quelltext bearbeiten]

Thema des Meinungsbilds soll den Angaben zum Hintergrund nach "Gendern oder nicht" sein. Der Vorschlag, den die Initiatoren dann machen, lautet aber eher "Gendern verbieten oder nicht" bzw. "Partizipialformen verbieten oder nicht". Die Antwort "Gendern", also Einführung einer Regelung, die es gebietet, nach Möglichkeit die entsprechenden Partizipialformen etc. zu benutzen, kann man auf die Abstimmungsfrage gar nicht geben. Ich will den Initiatoren nicht vorschreiben, was sie zur Abstimmung stellen, erwarte aber, dass die Angaben im Hintergrund, was entschieden werden soll, mit der tatsächlich gestellten Frage übereinstimmen. --Mark (Diskussion) 10:42, 11. Jan. 2014 (CET)[]

Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht". Wir möchen an dieser Stelle nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Die Vorschläge zum "geschlechtergerechten" Formulieren sind umfangreicher und beschränken sich nicht nur auf Substituierungen des Generischen Maskulinums. In diesem MB soll es ausschließlich um das generische Maskulinum gehen. Es soll dargelegt werden, dass es keine sexistische Form ist, wie Feministinnen behaupten. Und es soll dafür plädiert werden, dass das generische Maskulinum, so wie auch in der Umgangssprache und im allgemeinen Sprachgebrauch üblich die in WP bevorzugt zu wählende Sprachform ist, wenn es darum geht, geschlechtsunspezifisch zu formulieren. Wörter wie "Studenten" sind im allgemeinen Sprachgebrauch als geschlechtlich unbestimmte Nomen hervorragend eingeführt, es besteht daher keinerlei Bedarf für Substitute. Ein Student ist "eine Person, die studiert". Studenten sind "Personen [unbestimmten Geschlechts], die studieren". Kleine Abschlussbemerkung: eine "Studentin" kann nur deshalb ein weiblicher Student sein, da "Student" (also das Wort von dem "Studentin" abgeleitet ist) "Person, die studiert" bedeutet und nicht etwa, "männliche Person, die studiert". Im zweiten Fall wäre eine Ableitung (Movierung) nämlich nicht zu bewerkstelligen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Das ist richtig. Trotzdem wird die neutrale Bezeichnung leider oft verwendet, wenn explizit nur Männer gemeint sind, was sich dann in Formulierungen äußert wie «Studenten …, während Studentinnen …» Nur indirekt merkt man, dass das Maskulinum in diesem Fall geschlechtsspezifisch gemeint ist. Aus dem Vorhandensein einer Form mit Suffix zur Bezeichnung von Frauen wird der fälschliche Schluss gezogen, die nichterweiterte Form müsse dann ja wohl Männer bezeichnen. Muss es nicht. Das Bedürfnis, Männer ausdrücklich zu bezeichnen, wurde offenbar nie empfunden, sodass sich keine dem -in-Suffix analoge Form herausbilden konnte. Ein Mangel der deutschen Sprache, der sicher nicht dadurch behoben wird, dass man auf die neutralen Bezeichnungen verzichtet. Stattdessen sollte in den Richtlinien darauf hingewiesen werden, Maskulina eben gerade nicht geschlechtsspezifisch zu verwenden, sodass hier keine Unklarheiten entstehen. Wenn also ausdrücklich nur männliche Studenten/irgendwas gemeint sind, soll man das auch so ausdrücken. Wikisteno (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Ja, das Deutsche macht Frauen eigentlich "sichtbarer" als Männer. Während "Studentin" eindeutig ein weibliches Wesen bezeichnet, benötigt der "männliche Student" das markierende Adjektiv, um eindeutig als Mann sichtbar zu werden. Bei der Frau reicht das Suffix. --Brahmavihara (Diskussion) 16:05, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Das Praktische am generischen Maskulinum: es erlaubt geschlechtsunspezifische Formulierungen, in Kontexten, wo das Geschlecht unerheblich ist. Wenn von "Studenten" die Rede ist, so sind damit zuallererst Menschen gemeint, die einem Studium nachgehen. Ob es sich dabei um männliche oder weibliche Exemplare der Gattung Mensch handelt, tut in diesem Zusammenhang nichts zur Sache. Der permanente Hinweis auf die Geschlechtlichkeit der Menschen, den die "geschlechtergerechte Sprache" verlangt, ist meist redudant. Ein emanzipierter Zeitgenosse erblickt in seinem Nächsten zuvörderst den Menschen und steckt ihn nicht sogleich in die Schubladen "Mann"/"Frau". --Brahmavihara (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Der erste Satz unter "Hintergrund" lautet: 'Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen.'. Wenn das Ziel doch ein anderes ist, sollte der Hintergrund es halt entsprechend beschreiben. --Mark (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Sorry, wenn ich mich jetzt noch in die Diskussion einmische, denn es ist schon so viel geschrieben worden, dass es schwer ist, zu wissen, wo neue Argumente überhaupt noch einfügbar sind - oder ob sie überhaupt neu sind.... Also hier mein Statement: das generische Maskulinum diskrimiert Frauen sprachlich, weil die deutsche Sprache nun mal ist, wie sie ist. Unter Studenten kann niemand automatisch Studentinnen vermuten. Mein Vorschlag: Alle Formen sollten erlaubt werden - nur nicht das generische Maskulinum. Erlaubt sein könnte Studenten (m/w), Studierende, Studenten und Studentinnen, StudentInnen, Student_innen. Die Sprache lebt und vielleicht verschwinden dann alte Formen mit der Zeit von selbst. Oder: wer das generische Maskulinum verwendet gilt einfach als antiquiert... --lemonTree (Diskussion) 23:36, 17. Jan. 2014 (CET)[]
*quetsch* Seht Ihr? Genau solches Gedankengut ist Gegenstand meiner Befürchtungen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Es existieren, auch in der akademischen Diskussion, unterschiedliche Auffassungen darüber, ob das Generische Maskulinum Frauen tatsächlich diskriminiere. Hier ein paar Argumente gegen diese These aus dem mittlerweile in der Tat etwas unübersichtlichen MB. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt immer Diskussionen. Ich bin ein sehr logischer Mensch und da es in der Deutschen Sprache (nicht wie im Englischen) eine ständige Unterscheidung der Geschlechter gibt, wird sie auch so verstanden. Aber auch in Englischen Texten ist das he/she oder s/he inzwischen weit verbreitet. Also die Unterscheidung ist da, dann ist das Argument des "Mitgemeintseins" unzulässig. Also müssen wir mit der Deutschen Sprache leben und sollten Diskrimierung vermeiden und auf keinen Fall Diskriminierung auch noch festschreiben. --lemonTree (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Du magst ein logischer Mensch sein -- aber hast Du Dich auch einmal näher mit Sprache und insbesondere mit dem Komplex Genus/Sexus beschäftigt? Ich meine wissenschaftlich? Du mußt das nicht beantworten, aber die Antwort würde mir bei der Einschätzung Deiner Argumentation helfen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Witzigerweise gibt es im Deutschem Begriffe, die sich nicht gendern lassen. Der oder die Angehörige, beispielsweise. Im Grunde macht lemonTree doch nur den Vorschlag zur Güte, den kreativen Spielraum offen zu halten. Warum nicht mal latinisieren oder neue Begriffe zulassen? Die Studiosi fänd' ich gut; auf deutsch: Die Eifrigen. Ansonsten ists doch ein Fall von bloßer Mengenlehre. Mal ganz sine ira et studio betrachtet. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:06, 31. Jan. 2014 (CET)[]
Bwaa… ich war verwirrt, und ich habe beide missverstanden, erst lemonTree und dann Hermine Tuzzi. Das generische Maskulinum ausschließen zu wollen, ist weder gebräuchlich noch praktikabel. --Bi-O-PaK (Daniel) 04:46, 31. Jan. 2014 (CET)[]

Eintragen[Quelltext bearbeiten]

Dieses MB ist noch nicht auf Wikipedia:Meinungsbilder gelistet.--80.149.113.234 09:45, 10. Jan. 2014 (CET)[]

Das Meinungsbild ist noch in Vorbereitung.--Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2014 (CET)[]
Dann kann man es doch in WP:MB#In aktiver Vorbereitung eintragen.--80.149.113.234 10:22, 10. Jan. 2014 (CET)[]
Eintragung vorgenommen. Korrekturen jedoch erforderlich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:14, 10. Jan. 2014 (CET)[]
Vielleicht kommen die ja jetzt. ;-) Gibt es da eine Frist?
-- Tuxman (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)[]

Grammatikalischer Hinweis - Kritik der Partizipialform[Quelltext bearbeiten]

Auf der Vorderseite ist „Studierende“ als Beispiel gegeben. Dieses Wort für Studenten anzuwenden, ist grammatikalisch genau genommen eigentlich absoluter Quark. Denn während Studenten Leute sind, die an einer Hochschule immatrikuliert sind, sind Studierende Leute, die gerade studieren, und zwar jetzt in diesem Moment. Sie sind studierend. Verlassen sie ihre Bücher und gehen Kaffee trinken, sind sie Kaffeetrinkende, eben kaffeetrinkend. Später sind sie Schlafende usw. Trotzdem sind und bleiben sie Studenten, solange sie nicht exmatrikuliert werden. Die den Genderern genehmen Wörter sind substantivierte Partizipien und benennen eine Momentaufnahme. Mit derartigen Komposita etablierte Wörter ersetzen zu wollen, ist reine Ideologie, der sich die Wikipedia im Sinne der Neutralität nicht beugen darf. --Ambross (Disk) 18:46, 11. Jan. 2014 (CET)[]

Na klar, und ein Vorsitzender, der gerade aufs Klo geht oder seinen Hund ausführt oder seine Frau beschläft, ist natürlich auch kein Vorsitzender mehr. Diese Pseudoargumentation hatten wir schon x-mal, und sie wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Leicht entnervt --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:18, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Man kann hier noch die "Alleinerziehende" ergänzen, die auch dann alleinerziehend ist, wenn sie mit ihren Nachwuchs gerade mal nicht Lego spielt. Das Argument von Ambross07 hat jedoch eine gewisse Berechtigung, da solche von Partizipien abgleiteten Wörter wie "Studierende" in der Tat üblicherweise Personen bezeichnen, die aktuell eine Tätigkeit ausüben ("Momentaufnahme"). Ein "demonstrierender Studierender" wäre nach dieser Argumentation ein Ding der Unmöglichkeit, da er nicht beide Tätigkeiten gleichzeitig ausüben kann. Allerdings können bei solchen Bildungen nach einiger Zeit Gewöhnungseffekte eintreten, bei denen dann das Moment der aktuell ausgeübten Tätigkeit gänzlich in den Hintergrund rückt (der Vorsitzende, die Alleinerziehende). Das Argument ist nicht ganz falsch, aber es ist sicherlich nicht das beste, da mit Gegenbeispielen entkräftbar. Stilistisch entstehen durch solche Partizipialformen allerdings unschöne Gebilde: demonstrierende Studierende, trödelnde Lernende, sterbende Dozierende - schön klingt das beim besten Willen nicht! Ich hatte dieses Argument ursprünglich in der Liste stehen. Da man leider schnell Gegenbeispiele anführen kann, sollte es eventuell nicht angeführt werden. Das Hauptargument gegen ideologisch motivierte Neuschöpfungen wie "Studierende" ist, dass sie überflüssig sind, da passende geschlechtsunspezifische Bezeichnungen bereits vorliegen (Studenten). Es besteht keinerlei Notwendigkeit, gut eingeführte Begriffe durch Neuschöpfungen zu ersetzen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Auch das hatten wir alles längst: "Studierende" ist keine "Neuschöpfung", sondern mindestens genauso alt wie "Studenten", wenn nicht älter, und "Student" ist auch nur ein abgewandeltes Partizip. Alles also keine Argumente, sondern nur ideologischer Bockmist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Es ist vollkommen irrelevant, ob es "die Studierenden" in grauer Vorzeit einmal gab oder nicht. Der moderne, neutrale Begriff für studierende Personen lautet "Studenten". Das generische Maskulinum ist geschlechtsneutral und mithin hervorragend geeignet, Personen oder Personengruppen zu bezeichnen, wenn das Geschlecht nicht relevant ist und es auf Stand, Funktion oder Beruf ankommt. Dass das generische Maskulinum "sexistisch" sei, ist eine Erfindung der Femistinnen. Es ist eine Behauptung, die sich nur auf "gefühlte Diskriminierung" stützen kann nicht auf Fakten. Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist ein ideologischer. --Brahmavihara (Diskussion) 21:53, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Es sind aber nicht die bösen Feministinnen, die hier das "Studierende" allgemeinverbindlich durchdrücken wollen, sondern die Initiative zu diesem MB geht von der Gegenseite aus. Mir persönlich ist es völlig schnuppe, wie man das Kind nennt, ich find selbsternannte Sprachpolizisten generell ätzend, egal von welcher Seite der geistigen Barrikade sie gerade argumentieren. Und vor allem ödet es mich an, dass einige Leute seit Jahren immer wieder dieselben fruchtlosen Debatten um Kaisers Bart führen, anstatt ihre überschüssige Energie in Artikelarbeit zu stecken. Gut Nacht! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Es kommt in WP immer wieder zu langen Diskussionen über dieses Thema. Diese Diskussionen drehen sich im Kreis. Der Sinn & Zweck dieses MB besteht darin, alle Argumente einmal zu sammeln. Um dann zu einer Richtlinie zu finden, die dazu beitragen kann, diese ad infinitum Debatte vielleicht zu beenden. Damit Energie wieder vorrangig in Artikelarbeit fließen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:25, 11. Jan. 2014 (CET)[]
Übrigens: Das Wort "Studierende" ist mindestens 400 Jahre alt. Das älteste Vorkommen, das ich bei Google Books finden konnte ist von 1610 (Johann Cambilhon: Von den Jesuiten geheimbsten Sachen kurtze Relation. Ingolstadt 1610, S. 99). --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)[]
gudn tach!
ich denke, Brahmavihara hat es ganz gut auf den punkt gebracht. das argument existiert unter einigen befuerwortern des generischen maskulinums, aber das argument ist grottenschlecht. deswegen gehoert es allenfalls in den deskriptiven artikel ueber das generische maskulinum in den abschnitt, der sich mit argumenten der befuerworter befasst (und dorthin gehoert dann auch die tatsache, dass das aus sprachwissenschaftlicher sicht mumpiz ist). im MB koennten wir uns das ganze sparen, weil nur die wesentlich aspekte genannt werden sollten, damit moeglichst viele den MB-text auch wirklich lesen und nicht fast-blind abstimmen. wir wuerden gut daran tun, das argument im MB nicht zu verwenden, weil es zu leicht ausgehebelt werden kann mithin nur wenig wert ist.
wenn es denn unbedingt im MB verwurstet werden soll, dann wenigstens nicht in form einer unwahren, pauschalen behauptung (wie es derzeit der fall ist), denn "grammatisch falsch" ist hier eine sehr unwissenschaftliche, ja eher stammtisch-maessige behauptung. und ein MB mit stammtisch-argumenten kann man guten gewissens eigentlich nur ablehnen. -- seth 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)[]
Ich habe das Argument jetzt mal ganz gestrichen, Axl0506 möge mir verzeihen, um die Konzentration aufs Wesentliche zu fördern. Heute morgen bin ich wieder auf eine Partizipialform gestoßen, die sich in diesem Zusammenhang als Gegenargument eignen würde: Deutschsprechende. Sie sind es auch, wenn sie schweigen. Es ist, seth hat da Recht, wenig hilfreich, hier einen letztlich unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, wenn man weiß, dass die eigenen Waffen wenig taugen. Man verzeihe mir die martialische Metapher. --Brahmavihara (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2014 (CET)[]

"Vorsitzender" ist eine etwas eigentümliche Form (gewissermaßen ein "Ausreißer"). Solche Konstruktionen sind eher selten. Man könnte ebensogut auch "Vorsteher" oder "Vorstand" sagen. "Vorstehender" ist ünüblich (und tut auch dem Ohr weh). Insofern erachte ich dieses Beispiel als keine Entkräftung der guten Argumente von Ambross. "Alleinerziehende/r" ist eine Form, die sich in jüngerer Zeit etabliert hat, man kann (sinnvollerweise) "Alleinerzieher/in" sagen.--Loimo (Diskussion) 00:39, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Ebenso gibt es auch die etwas antiquierte Form "der Vorsitzer". Aber die Partizipform eignet sich gut für solche Sprachabsurditäten: schweigende Dozierende, faulenzende Lernende, flüchtende Kämpfende, frierende Kochende ... --Zerolevel (Diskussion) 21:36, 30. Jan. 2014 (CET)[]

Wären Worte wie Studierende oder Alleinerziehende nicht sowas wie ein generisches Femininum?[Quelltext bearbeiten]

Ich mein, die Bezeichnung ist doch auch nicht wirklich geschlechtsneutral, weil Studierende/Alleinerziehende eben im Singular Femina sind. Da seh ich schon die ersten Männer kommen, die sich dadurch dann diskriminiert fühlen. *schulterzuckundduck* --Odeesi talk to me rate me 23:53, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Der Studierende, die Studierende, die Studierenden. Der Dozierende, die Dozierende, die Dozierenden. Der zu Fuß Gehende, Die zu Fuß Gehende, die zu Fuß Gehenden. --Brahmavihara (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Yikes... wie kam ich letzte Nacht auf Studierender? O.o, ich sollte weniger Wasser trinken. --Odeesi talk to me rate me 09:43, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Ganz einfach: starke und gemischte Deklination. Die Schlagzeile heißt korrekterweise in starker Deklination: „STUDIERENDER ZERBRICHT HÖRSAALTISCH – FÜNF VERLETZTE!“ Zudem ein Studierender. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:46, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Linguisten[Quelltext bearbeiten]

Hallo ihr Lieben! ich möchte euch ein paar linguistische Infos zur Verfügung stellen, da hier ja viel nach Bauch-/Sprachgefühl und Gerechtigkeitssinn argumentiert wird. Folgendes hatte ich vor Urzeiten schonmal auf der Diskussion:Student gepostet: a) hier b)hier c) Bitte hier, besonders 0:38:15, spezifisch über die wikipedia. Gewalt ist sicher keine Lösung. Dort haben wir uns übrigens entschlossen, den Verwaltungsvorschriften zu folgen, wie sie in Österreich bestehen und die Studierende vorschlagen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 11:26, 12. Jan. 2014 (CET) (PS: ich beobachte hier nicht, wer mich belehren will, wie unsinnig diese Post ist, möge das daher bitte auf meiner Disk tun.)[]

Statt einer Replik ein Zitat von Leif Czerny: "Es mag diejenigen überraschen, die mich für einen „politisch korrekten“ Sprachextremisten halten, aber meine Meinung ist: Niemand muss gerechte Sprache gut finden. Es gibt da schlicht keinen Zwang. Wer ungerechte Sprache verwenden will, darf das selbstverständlich tun, muss aber natürlich mit den Konsequenzen leben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2014 (CET)[]
Jetzt schaue ich doch hier vorbei uns sehe, dass Dr. Brahmavihara das Knöpfchen zu meiner Disk doch nciht gefunden hat. Ich bin gar nicht Anatol Stefanowitsch, auch wenn ich seine Bemerkungen zum Thema recht einleuchtend finde. Die Konsequenz ungerechter Sprache kann sein, dass man irgendwann als Gesprächspartner nicht mehr in Frage kommt. Als Nachschlagewerk vermutlich auch nicht. Und ich dachte, hier geht es gerade um eine Entscheidung und nicht darum, ob ein Zwang bestünde oder nicht. Liebe Grüße-- Leif Czerny 13:21, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Sorry für die Gleich-Setzung! Das "Folgendes hatte ich gepostet" hat mich auf eine falsche Fährte gelockt. --Brahmavihara (Diskussion) 13:40, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Es hilft, wenn man Sätze bis zum Ende liest. Nichts für ungut.-- Leif Czerny 10:44, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Titel[Quelltext bearbeiten]

Sollte der Titel nicht "Verwendung des Generischen Maskulinums in der WP" oder noch besser "Verwendung des Generischen Maskulinums in der de.WP" lauten? |FDMS 11:14, 13. Jan. 2014 (CET)[]

Kann man gerne machen. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Dass es um die deutsche Wikipedia geht, dürfte aus dem Text ersichtlich sein. Möchtest du dich als Unterstützer eintragen? --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Grundsätzlich unterstütze ich dieses MB, eintragen möchte ich mich aber noch nicht. Ich melde mich diesbezüglich noch und werde vielleicht noch Verbesserungen tätigen. Danke für dein Engagement, FDMS 11:57, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Gerne, nur zu! --Brahmavihara (Diskussion) 12:12, 13. Jan. 2014 (CET)[]

Eindeutigkeit[Quelltext bearbeiten]

Bereits weiter oben wurde als Contra-Argument "Eindeutigkeit" vorgebracht. Ich halte dieses Argument nicht für valide. Sprache ist nicht per se eindeutig, und es wäre wohl auch kein wünschenswerter Zustand. Jedes Kind kennt schon das Teekesselchen, und einige kennen sicher das Argument gegen Kleinschreibung, dass Sätze wie "helft den armen vögeln" oder "ich habe in moskau liebe genossen" dann ja missverständlich sein könnten. Dass dieser Umstand ein Nachteil sein sollte und was daran so schlimm sein sollte, diese Beispiele bei Gebrauch durch weitere Attribute jeweils näher zu erläutern, erschließt sich mir nicht (gegen Kleinschreibung bin ich trotzdem, ist in Wikipedia derzeit auch sehr aus der Mode gekommen). --Rxdl Disk 17:40, 13. Jan. 2014 (CET)[]

"Studierende" wäre auch erst dann eindeutig, wenn "Studenten" eines Tages nicht mehr generisch verwendet würde. Das Problem der fehlenden Eindeutigkeit ist auch nach meiner Einschätzung zu vernachlässigen. Es ist der Kontext, der schnell Klarheit schafft. Im Leitfaden der Kölner Uni zur "geschlechtergerechten" Sprache findet sich eingangs folgende Anekdote: "Ein Vater fuhr mit seinem Sohn im Auto. Sie verunglückten. Der Vater starb an der Unfallstelle. Der Sohn wurde schwer verletzt ins Krankenhaus eingeliefert und musste operiert werden. Ein Arzt eilte in den OP, trat an den Operationstisch heran, auf dem der Junge lag, wurde kreidebleich und sagte: „Ich bin nicht im Stande zu operieren. Dies ist mein Sohn.“ Mit diesem Beispiel soll die mangelnde Eindeutigkeit des generischen Maskulinums demonstriert werden. Es stellt sich dann natürlich heraus, dass "der Arzt" eine "Ärztin" war. Es zeugt nicht gerade von ausgeprägter intellektueller Redlichkeit, mit einem solch offensichtlich konstruierten Beispiel zu argumentieren. Selbstverständlich würde jeder in einer solchen Erzählung die Form "Ärztin" verwenden, da hier überhaupt kein generisches Maskulinum angebracht ist! Je konkreter ein Ereignis geschildert wird, umso notwendiger auch der Hinweis auf das Geschlecht der Beteiligten. Je abstrakter ein allgemeines Thema abgehandelt wird , umso überflüssiger ein solcher Hinweis. Das generische Maskulinum wird daher vor allem in Fällen verwendet, wo das Geschlecht der Akteure irrelevant ist: "Ärzte sollten stets ein offenes Ohr für ihre Patienten haben". --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 13. Jan. 2014 (CET)[]
Warum stört euch das?-- Leif Czerny 13:23, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Was stört? --Brahmavihara (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Na offensichtlich stört Dich die Eindeutigkeit geschlechtergerechter Sprache. Das Interessante an der Anekdote ist nicht, ob Du wegen der konkreten Situation die Ärztin auch als solche bezeichnet hättet. Es geht darum, daß die Pointe nur funktioniert, weil sich alle unter einem Arzt einen Mann vorstellen. Genau das ist damit bewiesen. Als Leserin kenne ich die Pointe zuvor ja noch nicht, daher ist bis zur Offenlegung der Mutter-Sohn-Beziehung das Geschlecht völlig unerheblich - trotzdem stellt sich die Mehrheit einen Mann vor. Die Pointe dient dazu, das bewußt zu machen. --Häferl (Diskussion) 16:05, 14. Jan. 2014 (CET)[]


Auch ich als Vertreter der geschlechtsneutralen Sprache (Ich fange jetzt einfach auch mal damit an, Begriffe in meinem Sinn zu besetzen) habe bei dieser Geschichte Mühe gehabt. Der Grund dafür ist, dass man sich unter einem konkreten Arzt nunmal einen Mann vorstellt, weil in diesem Fall, wenn der Arzt eine Frau ist, normalerweise die Form «Ärztin» verwendet wird. Wenn bekannt ist, dass es sich um eine Frau handelt, sieht die Sache schon anders aus. Wenn also eine Frau von sich sagt, sie sei von Beruf «Arzt», würde ich das gelten lassen und sicher nicht davon ausgehen, dass sie im Beruf als Mann auftritt. Umgekehrt ist dies nicht möglich. Ein Mann kann nicht sagen, er sei von Beruf Ärztin. Die Geschichte mit dem Sohn zeigt nur, dass man sich unter einem konkreten Arzt, ohne zu wissen, um wen es sich handelt, einen Mann vorstellt, nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Beweis dafür, dass das generische Maskulinum nicht funktioniert. Wikisteno (Diskussion) 17:46, 14. Jan. 2014 (CET)[]
So ist es. Diese kleine Geschichte ist wahrlich kein Beleg für die Untauglichkeit des generischen Maskulinums. Das intellektuell Unredliche an diesem Beispiel ist die Verwendung des Generischen Maskulinums in einem Kontext, in dem diese grammatische Form gänzlich fehl am Platze ist. Man muss hier von einem deplatzierten Generischen Maskulinum sprechen. Ein solcher Lapsus kann jemandem unterlaufen, für den Deutsch eine Fremdsprache ist. Ein native speaker, noch dazu aus dem akademischen Umfeld kommend (Uni Köln) darf sich eine solche sprachliche Schlamperei nicht erlauben. Sie, die Gleichstellungsbeauftragte, konzediert sie sich gleichwohl, weil sie die Absicht hat, das generische Maskulinum zu verunglimpfen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn es hieße, „einer der diensthabenden Ärzte eilte in den OP“, dann wäre das eine durchaus gewöhnliche Ausdrucksweise - "eine der Ärzte" wäre zwar auch möglich, kommt wohl den wenigsten über die Lippen, weil für ein vom Geschlecht männliches Hauptwort ein männliches Pronomen gebildet wird.--olag disk 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Die richtige Form wäre hier schlicht: "eine Ärztin". --Brahmavihara (Diskussion) 23:24, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Nö, „eine der diensthabenden Ärztinnen“ wäre richtig, wenn es darum geht, dass die Ärztin eine der diensthabenden Ärzte ist, aber zugleich - für die Geschichte - ihr Geschlecht relevant. Dann müssten ihre Kollegen sich halt mal kurz -innen lassen. Sei doch nicht so entsetzlich festgelegt auf das generische Maskulinum.--olag disk 23:27, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Müsste es nicht „eine der diensthabenden Verarztenden“ heißen? Troubled @sset   Work    Talk    Mail   15:54, 28. Jan. 2014 (CET)[]

Ich sag mal so ...[Quelltext bearbeiten]

... Nachdem ich diesen IMO von einer maskulinistischen Lobby inszenierten durchsichtigen Meinungsbildentwurf gelesen und die hiesige Diskussion dazu überflogen hatte, hab ich mal den Angela Merkel-Artikel angeschaut (eine Politikerin, der ich durchaus nicht wohlgesonnen bin), um zu sehen, wie mit der Sache ("Bundeskanzlerin" versus "Bundeskanzler") dort umgegangen wird. Interessant war für mich, dass im Unterschied zu anderen BRD-KanzlerInnen-Artikeln eine sonst übliche Formulierung "der oder die soundsovielte Bundeskanzler-in" per Nicht-Erwähnung umschifft worden war, alldieweil es einerseits nicht passt, zu schreiben "AM ist die achte Bundeskanzlerin" und es andererseits ebenfalls nicht passt, zu schreiben "AM ist der achte Bundeskanzler" (wie die meisten Arttikel zu den bundesdeutschen - eben bis zu AM männlichen - Bundeskanzlern beginnen. Das vermeintliche Dilemma um die fehlende, aber dennoch relevante Information hab ich nun mit diesem Edit auszugleichen versucht. Es geht also, das "generische Maskulinum" zu vermeiden und dennoch die relevanten Infos unterzubrinen. Und sollten dazu Binnen-i oder andere Konstrukte nötig sein ... wenn sie Unklares klären, warum eigentlich nicht? ... Dies bloß mal so zwischendurch bemerkt. Ansonsten schließe ich mich v.a. Fiona weiter oben an und tendiere zur Ablehnung dieses Meinungsbilds, zumindest so lange, wie um die 90% der de-WP-"Community" Männer sind (wie ich selbst übrigens auch ... hab grad eben nochmal nachgeschaut - "Softie", "Warmduscher", "Frauenversteher" etc. hin oder her. Schönen Gruß an die Herrschaften von --Ulitz (Diskussion) 22:56, 15. Jan. 2014 (CET)[]

Dieses MB wurde nicht von einer "maskulinistischen Lobby" inszeniert, das ist eine unfreundliche Unterstellung. Das Denken in Lagerkategorien ist hier nicht hilfreich. Es ist natürlich sehr bequem, in Oppositionspaaren wie fortschrittlich/reaktionär, emanzipiert/rückständig, links/rechts zu denken. Ein adäquates Bild der Wirklichkeit ergibt sich bei diesem Blick durch diese undifferenzierte Schwarz-Weiß-Brille nicht. Ich empfehle die Lektüre des MBs. Dort wird, mit guten Argumenten, dargelegt, weshalb das vielgeschmähte Generische Maskulinum eigentlich garnicht so schlecht ist. Zum Abschluss: Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für meine Person zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 06:34, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Das Meinungsbild ist, auch wenn es abfragt, ob das generische Maskulinum bevorzugt werden soll, ergebnisoffen. Mir erscheint es wichtig, dass die Community im Interesse der Konfliktvorbeugung hier einen Entschluß fasst, unabhängig davon, ob er so oder anders lautet. Der Entwurf liefert Argumente für beide Positionen, wer die Contra-Argumente nicht hinreichend findend, mag bitte an der Ausarbeitung mitwirken. Dr. Brahmaviharas obigen Schlußsatz teile ich vollinhatlich. --Alupus (Diskussion) 07:51, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt immer wieder endlose Diskussionen um das Thema "geschlechtergerechte Sprache" in der WP. Hier sollen einmal in Ruhe Argumente gesammelt werden. In diese Debatten fließt viel Energie, die bei der inhaltlichen Ausarbeitung und Verbesserung von Artikeln besser aufgehoben wäre. Auch ich möchte alle Befürworter der "geschlechtergerechten Sprache" aufrufen, hier ihre Argumente darzulegen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:57, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es ist unerheblich, wer ein Meinungsbild initiiert (Meinungsbilder werden nicht «inszeniert»). Das darf auch eine «maskulinistische Lobby» sein, was immer das sein soll (Wahrscheinlich ist etwas Finsteres, Böses gemeint). Zu Angela Merkel: Ich finde die von dir gewählte Formulierung ganz brauchbar. Bei geschlechtsspezifischer Sprache (Maskulina bezeichnen nur männliche Personen), kann man das gar nicht anders ausdrücken. Bei Verwendung des generischen Maskulinums ist auch «Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler» möglich. Ich würde auch «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin» gelten lassen, aber streng logisch ist sie die erste, aber dafür sollte man unbedingt «Angela Merkel ist der erste weibliche Bundeskanzler» schreiben («Angela Merkel ist die erste weibliche Bundeskanzlerin» würde ich noch gelten lassen). Wikisteno (Diskussion) 22:00, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Deine ersten beiden Sätze verdienen Zustimmung, schon gar bei Wikipedia, wo man nie weiß, wer sich am Ende als was entpuppt. Nun ist das konkrete Vorhaben und die Begründung des Meinungsbildes nicht überzeugend, da ist mir egal, ob Brahmavihara ansonsten vielleicht ein ganz netter und kluger Typ ist (das würde ich nicht ausschließen).
Diese Sätze
  • «Angela Merkel ist der achte Bundeskanzler»
  • «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin» (generisches Femininum!)
  • «Angela Merkel ist der erste weibliche Bundeskanzler»
  • «Angela Merkel ist die erste weibliche Bundeskanzlerin» (logisch sicherlich zutreffend!)
finde ich auch witzig und wie gesagt ist es interessant, dass das generische Femininum (zumindest in Ausnahmefällen) durchaus funktioniert. Was nahe gelegen hätte, aber Du zu Recht ausgelassen hast ist:
  • «Angela Merkel ist die erste Bundeskanzlerin»
Das funktioniert - jedenfalls nach meinem Sprachempfinden - nicht und ist sozusagen die Gegenprobe zu «Angela Merkel ist die achte Bundeskanzlerin». Deutlich wird dabei, dass das generische Maskulinum keineswegs ausschließlich ist. Sonst würde man weibliche Genusformen immer so verstehen, dass sie immer nur bestimmte weibliche Amtsträger bezeichnen, nie generisch zu verstehen sind. Aber dann müsste es möglich sein, Merkel als erste (weibliche) Bundeskanzlerin zu verstehen und müsste nicht extra das eigentlich tautologische Attribut "weiblich" ergänzen. --olag disk 22:22, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Ich finde, das in der Einleitung zu Adenauer unbedingt stehen sollte, dass er der erste Bundeskanzler und darüber hinaus auch der erste männliche Bundeskanzler war, oder was meint ihr?--olag disk 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Einwandfrei. Alle Klippen klar umschifft. --Bi-O-PaK (Daniel) 01:43, 31. Jan. 2014 (CET)[]
Ich hätte wohl geschrieben "AM ist der achte Bundeskanzler und die erste Frau in diesem Amt": Laut Grundgesetz wird das Amt als "der Bundeskanzler" bezeichnet, "die Bundeskanzlerin" ist demnach die individuelle, weibliche Person, die derzeit das Amt inne hat. Ulitz' Formulierung ist - wenn auch etwas umständlich - durchaus lesbar und auch klar verständlich und ist damit auch für mich als "maskulinistischen Lobbyisten" prinzipiell akzeptabel. --Zerolevel (Diskussion) 20:50, 31. Jan. 2014 (CET)[]

Nochmal auf einen Blick[Quelltext bearbeiten]

  • Es soll im Rahmen dieses MB darüber diskutiert werden, ob das Generische Maskulinum eine angemessene und legitime grammatische Form ist, wenn es darum geht, in WP geschlechtsneutral zu formulieren, also Personen oder Gruppen von Personen in einem Kontext zu bezeichnen, in dem das Geschlecht nicht relevant oder nicht bekannt ist.
  • Die Debatten um die Verwendung der sog. "geschlechtergerechten Sprache" ("Gendering") auf WP verschlingen viel Zeit. Dieses MB soll die Argumente dieser Debatten bündeln und dabei behilflich sein, zu einem Konsens in dieser Frage zu finden.
  • Das MB soll damit einen Beitrag dazu leisten, dass die Zeit von Autoren vorrangig in produktive Artikelarbeit fließen kann
  • Es ist der Debatte grundsätzlich nicht zuträglich, die Vertreter anderer Meinungen in extremen politischen Lagern zu verorten oder sie gar als "unzivilisiert" zu bezeichnen.
  • Es bringt die Debatte hingegen voran, wenn sie sachlich und ohne stereotype ideologische Deutungsmuster geführt wird und alle Beteiligten gänzlich auf ad-hominem-Argumente (PA) verzichten.
  • Es ist es durchaus möglich, das Projekt "Gleichstellung von Frauen" voll und ganz im Sinne geltender Gesetze zu begrüßen und zu unterstützen (wie das für die Initiatoren zutrifft) und dennoch das Instrument "geschlechtergerechte Sprache" ("Gendering") als untauglich zur Realisierung dieses Projektes zu kritisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es soll also darüber entschieden werden, dass am Status Quo der Wikipedia nichts zu ändern sei? Das gibt eine überwältigende Zustimmung, was mich bei über 90 % männlichen Abstimmungsteilnehmern und der allegemein offen antifeministischen Grundstimmung in der WP jedenfalls nicht überraschen könnte. Es soll also ein Zustand zementiert werden, vor dessen Änderung ein nicht unerheblicher Teil der WP-Community aus mir völlig unklaren Gründen sich fürchtet. Ganz dickes Bravo, da hinkt die WP dem Rest der Welt solange hinterher bis sie abgehängt ist.
Und wenn ich mir die "Argumente" auf der Vorderseite angucke, runzle ich schon ein wenig die Stirn. Es geht fast ausschließlich um die "Studierenden"-Frage (dafür ein extra Meinungsbild?) und um ein bisserl Stimmunsgmache gegen das "Gerndern". Das ist billig. Das ist sehr billig.
Gruß, adornix (disk) 13:58, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es geht nicht nur um die "Studierenden"-Frage. Das ist nur ein Bsp., damit die Debatte um das Generische Maskulinum konkreter wird. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass bei Annahme des Vorschlages die Verwendung des Wortes "Studierende" durchaus legitim wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Paraphrase Adornix: "Die Freunde des Generischen Maskulinums sind ewiggestrige Zementierer (eventuell auch "Antifeministen"), die die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Sie hinken dem Zeitgeist hinterher. Sie fürchten sich vor Veränderung." --Brahmavihara (Diskussion) 15:46, 16. Jan. 2014 (CET)[]
So what? Ich bin Ende 60, und auch die anderen Ewiggestrigen werden irgendwann demnächst aussterben. Wenn Wikipedia ein monumentum aere perennius werden soll, könnten die Ewigmorgigen sich ruhig noch ein bisserl gedulden. Angeblich kommt ja alles zu dem, der warten kann. --Zerolevel (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2014 (CET)[]

Anregung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe keine spezielle Erfahrung mit diesem Thema, kenne mich auch mit der Ausarbeitung von Meinungsbildern nicht aus, habe die Sache nur überflogen, wie es ein typischer Abstimmender vielleicht auch tut. Vielleicht ist deshalb meine Meinung für die Initiatoren interessant.

Mein Gefühl ist, dass Meinungsbilder, bei denen die Meinung der Initiatoren durchscheint, Gefahr laufen, auf eine Art "trotzige Opposition" zu stoßen. Und ich finde, sie scheint etwas zu sehr durch. Das erste Kontra-Argument wird zu stark relativiert. Es ist vielleicht auch nicht deutlich, ob es hier "nur" um Stundenten/Studierende geht oder um die grundsätzliche Frage, ob ein generisches Maskulinum grundsätzlich in Ordnung bzw. zu verwenden ist. Bei Stundenten/Studierende muss man als Kontra-Argument wohl zulassen, dass "Stundenten" möglicherweise dadurch tatsächlich einen diskriminierenden Anstrich bekommen könnte, weil einige Hochschulen ihren Sprachgebrauch angepasst haben und die Verwendung von "Stundenten" deshalb vielleicht mehr auffällt wie die Verwendung anderer generischer Maskulina. Andererseits wäre es natürlich auch nicht erstrebenswert, wenn es immer vom Einzelfall abhängen würde, ob nun das generische Maskulinum in Ordnung ist oder nicht. Eine andere Frage: Gibt es eigentlich in jedem Fall eine (vom Partizip abgeleitete) Alternative, was wäre eigentlich eine (sinnvolle) Alternative bei den Ärzten? --Cactus26 (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Hallo Cactus, am Anfang war die Debatte "Studierende/Studenten". Hier im MB haben wir die Thematik etwas erweitert, um grundsätzlich die Frage nach der Legimität des generischen Maskulinums zu stellen. Eine Annahme des Vorschlages würde für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" bedeuten, dass beide Formen verwendet werden dürfen, denn "Studierende" hat eine relevante Häufigkeitsklasse. Das erste Kontra-Argument darf gerne ausgebaut werden.
Thema "Ärzte". Um ein Partizip bilden zu können, benötigen wir ein Verb. "heilen" käme hier in Frage. Ein Arzt wäre dann ein "Heilender". Aber warum gut eingeführte Begriffe abschaffen, wenn sie ihren Dienst gut tun. "Arzt" lässt sich ja auch movieren zu "Ärztin". Wenn es also nötig ist, das Geschlecht zu erwähnen, so kann man das mit "Arzt" bewerkstelligen (auch im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2014 (CET)[]
„Heilende“ wäre das substantivierte Partizip von heilen und daher die geschlechtsneutrale Form von Heiler/Heilerin. Das naheliegendste (oder nächstliegende … ist das eigentlich schon meinungsbildend geklärt?) Verb für den Arzt bzw. die Ärztin wäre „verarzten“ – korrekt wäre also „Verarztende“. Troubled @sset   Work    Talk    Mail   16:03, 28. Jan. 2014 (CET)[]
Der "Verarztende" würde sicherlich keine Chance haben, den "Arzt" abzulösen. Wie las ich neulich: "der ärztlich Tätige". Mit dem "Tätigen" kann man alles tätigen. Der Bäcker ist dann ein "backend Tätiger", der Schornsteinfeger ein "schornsteinfegend Tätiger" und der Steinmetz ein "steinmetzend Tätiger". Und der Täter wäre ein "strafrechtsrelevant Tätiger". Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:11, 28. Jan. 2014 (CET)[]

Der oder die Medizinkundige ?! --Bi-O-PaK (Daniel) 01:49, 31. Jan. 2014 (CET)[]

Passt alles nicht so ganz - nicht jeder "Medizinkundige" ist als Arzt tätig, vielleicht spürt er/sie als Pathologe gerade den iatrogenen Todesfällen nach? Daraus ergibt sich zugleich, dass nicht jeder Arzt automatisch als "Heilender" wirkt (auch wenn man Extremfälle außer Acht lässt). --Zerolevel (Diskussion) 21:05, 31. Jan. 2014 (CET)[]

Das vierte Pro-Argument[Quelltext bearbeiten]

ist nicht recht auf dem Stand. Sprache ist keineswegs nur "das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft", sondern immer Normierungen unterworfen. Insbesondere die Rechtschreibung wird nie auf "demokratischem Wege" normiert, erst recht nicht grammatische oder lexikalische Veränderungen. Wer mag, kann sich ja die Geschichte von Wörtern wie Einschreiben mal angucken. Was hier betrieben wird, ist Sprachtümelei. Die Behauptung, dass eine amtliche Sprachregelung "antidemokratisch" sei, ist schlicht unsinnig. Ich hab ja Sympathien dafür, dass man auf Regelungen verzichtet, damit die Leute eher so sprechen und schreiben können, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist, aber dieser Meinungsbildentwurf tut genau das Gegenteil: Er will eine Redeweise normieren und damit die Freiheit der Einzelnen, so zu schreiben, wie sie es mit Gründen für richtig halten, einschränken. Dann soll man auf diese substanzlose Rhetorik verzichten und klar sagen, was man will. --Mautpreller (Diskussion) 14:19, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache". Kann es sein, dass du beim Thema "Normierung" unterschiedliche Maßstäbe anlegst? --Brahmavihara (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Du verstehst nicht. 1. Das Pro-Argument behauptet, Sprache sei das "gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft". 2. Das stimmt so nicht, Normierung ist Teil jeder Standardsprache. 3. Was Ihr hier verfolgt, ist selbst ein Normierungsprojekt. 4. Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen. 5. Konsequent wäre es zu sagen: Wir wollen Schreibweisen, die uns nicht passen, untersagen. - Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden. Vielmehr haben bestimmte Institutionen Sprachregelungen für ihren Bereich beschlossen, wie es täglich geschieht. Diese müssen uns natürlich nicht binden, sie sind aber ein Fakltor, der den Sprachwandel real vorantreibt. Im Übrigen werden generische Maskulina zunehmend im Sprachgebrauch vermieden (auch "von unten"), was einfach daran liegt, dass es Argumente dafür gibt. "Minorität" ist im Übrigen nicht gedeckt, dazu müsstest Du eine Korpusanalyse machen. In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Mautpreller, ich habe mich umseitig auf die Unterstützerliste eingetragen, weil ich geklärt haben möchte, welche Schreibweise die Community mehrheitlich will. Du hast also recht, dass es sehr wohl um Normierung geht. Mir geht es, trotz einer privaten Preferenz, aber keineswegs um darum, eine mir nicht passende Schreibweise zu untersagen. Kommt es zum Ergebnis, Studierende statt Studenten zu bevorzugen, so ist das für mich in Ordnung, ich werde dies genauso akzeptieren, wie die Doppel-S-Schreibweise in "daß", die von anderer Seite normiert wurde. --Alupus (Diskussion) 15:49, 16. Jan. 2014 (CET)[]
"In dieser Situation würde ich es für sinnvoll halten, auf eine Normierung in der Wikipedia zu verzichten". (Mautpreller). Das würde ich rein theoretisch auch begrüßen. Damit ist das Problem der ewigen Debatten "Gendern oder nicht" nicht gelöst. Diese Debatten werden weiter gehen. Und die Gender-Freunde werden weiter versuchen, ihre Sprechweise hier zur Norm zu machen. Darum besteht Regelungsbedarf. Wie soll hier gesprochen werden? Früher oder später wird sich sicherlich die Frage stellen, ob Wikipedia komplett gegendert werden soll. So wie auch die komplette Bibel gegendert wurde. Es gibt in WP viele Regeln. Um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema "Gendern" kommt WP nicht herum. Ich möchte jedoch in diesem Meinungsbild bewusst nicht das komplette Gender-Fass aufmachen. Mir geht es vor allem darum darzulegen, dass das Generische Maskulinum keinesfalls "sexistisch" ist, wie sämtliche Leitfäden zur "geschlechtergerechten Sprache" unisono behaupten. Die ganze Debatte ist von einer erschreckenden Unredlichkeit geprägt. Allein der Begriff der "geschlechtergerechten Sprache" ist eine Zumutung für alle, die andere Vorstellungen zur Sprache haben. Er unterstellt, dass alle, die der Gender-Sprachnorm nicht folgen, "ungerecht" sprechen. Diese Behauptung ist eine Zumutung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Das stimmt nicht. Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird, aber Ihr verlangt, dass das generische Maskulinum als Norm festgeschrieben wird. Du verdrehst die Seiten.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Du stellst eine Reihe falscher Behauptungen auf, Mautpreller. 1) "Durch keine Normierung zu keiner Zeit ist das generische Maskulinum pauschal als sexistisch klassifiziert worden." Bitte wirf mal einen Blick in die Leitfäden zur Geschlechtergerechten Sprache. Dort steht das Gegenteil. Ich habe den Eindruck, du hast dich mit der Thematik noch nicht eingehend befasst. 2) "Niemand verlangt, dass die Wikipedia in geschlechtergerechter Sprache verfasst wird" - Doch, genau darum geht es in den Debatten die Anlass für dieses MB waren. 3) "Ihr segelt aber unter falscher Flagge, ihr erweckt den Eindruck, als wolltet Ihr ein Meinungsbild gegen Normierung durchführen." Falsch, es kann hier nur um Einführung von Regelungen gehen, da sonst ad infinitum Debatten geführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 16. Jan. 2014 (CET)[]
(1) Brahmavihara, ich kenne die Debatte seit über zwanzig Jahren, auch die anfänglichen "Ausrutscher". Was Du sagst, ist barer Unsinn. (2) Ich kenne auch die einschlägigen Debatten in der Wikipedia. Deine Behauptung ist nachweislich falsch. (3) Nein. Pluralität ist in diesem Fall weitaus besser als Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Dafür, dass du Debatte angeblich seit 20 Jahren kennst, scheinst du erstaunlich uninformiert. Ich empfehle dir die Lektüre aktueller Leitfäden zur geschlechtergerechten Sprache, um dich in den aktuellen Stand der Debatte einzulesen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:07, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Brahmavihara, bitte verzichte auf solche unangemessen und arroganten Abwertungen, zumal gegenüber einem Mitareiter und Autor der Wikipedia, dem du in der Artiklarbeit nicht das Wasser reichen kannst. Sehr verärgert.--Fiona (Diskussion) 12:17, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Google Ngram, Studenten und Studierende[Quelltext bearbeiten]

Google Ngram, Studenten und Studierende
Ein schöner Häufigkeitsvergleich der beiden Wörter. --Ephraim33 (Diskussion) 15:58, 16. Jan. 2014 (CET)[]

So kann man Häufigkeiten nicht nachweisen, schon allein deshalb, weil man die Verwendung als generisches und als spezifisches Maskulinum nicht unterscheiden kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:09, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich hier ausschließlich um generische Maskulina handelt, ist äußerst groß. Solche Pluralformen sind meist generische Maskulina. Um eine Gruppe "männlicher Studenten" eindeutig geschlechtlich zu markieren, bedarf es eines ergänzenden Adjektivs: eben "männlich". Frauen sind hingegen schnell an der Endung "-innen" zu erkennen (Studentinnen). Wenn es darum geht, im Deutschen ein Geschlecht sichtbar zu machen, so ist das im Falle der Frau einfacher als beim Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:36, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Die Grafik reicht nur bis zum Jahr 2000, lässt also 13 wichtige Jahre aus. Dabei ist die Tendenz, die sich auch hier schon ablesen lässt, doch recht interessant. Gruß, adornix (disk) 06:12, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Aktuelle Grafiken bei Ngram reichen bis 2009. Das Bild ist unverändert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Der/ein Student[–], des/eines Studenten, dem/einem Studenten, den/einen Studenten,
(die) Studenten, der/von Studenten, (den) Studenten, (die) Studenten.
→ 14 von 16 möglichen Formen auf -ten, nur Nominativ Singular nicht
Der Studierende[–] / ein Studierender, des/eines Studierenden, dem/einem Studierenden, den/einen Studierenden,
die Studierenden / [–] Studierende[–], der/von Studierenden, (den) Studierenden, die Studierenden / [–] Studierende[–].
→ 3 von 16 möglichen Formen auf -nde, nämlich Nominativ Sing. bestimmte Form und Nominativ und Akkusativ Plural unbestimmte Form, also ca. 1/5.
Ergo: Bei „Student(en)“ enden sämtliche (maskuline) Endungen in Singular und Plural auf -ten, während bei „Studierende“ sämtliche Endungen auf -den enden bzw. je nachdem, ob in bestimmter oder unbestimmter Form, auch auf -de. In der Grafik wird aber bei den Häufigkeitsklassen nicht Studenten und Studierenden verglichen, was dem entspräche, sondern Studenten und Studierende. Das kann nur ein verfälschendes Ergebnis bei den Häufigkeitsklassen ergeben. Deshalb ist das auch gar kein schöner Vergleich der beiden Wörter. Man müsste die Wortpaare Student/Studenten und Studierende/Studierenden vergleichen, dann käme man auf ein eher vergleichbares Ergebnis, auch wenn dann immer noch beim ersten Wortpaar das generische und spezifische Maskulinum enthalten wäre und somit ein größerer Prozentsatz herauszurechnen wäre. Wenn man sich beides bei der Kurve oben herausdenkt, müsste man wegen der Menge der einbezogenen Kasus bei „Studenten“ im Vergleich zu „Studierende“ und einem weiteren Abzug wegen des spezifischen Maskulinums bereits im Jahr 2000 auf eine ungefähre Gleichverwendung beider Wörter herauskommen, wenn nicht sogar „Studierende“ schon einen Vorsprung hatte. Also müsste heute Studierende klar vorne liegen. --October wind 20:38, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Neueste Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

  • Hinzugefügt wurde: "Deutsche Universitäten verwenden eine Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“, wobei sie überwiegend den neutralisierte Personenbezeichnung „Studierende“ verwenden. Wikipedia sollte eine ähnliche Kombination von Personenreferenzen im Fließtext erlauben."

Hier ist darauf hinzuweisen, dass der Vorschlag des MBs eine Kombination von "Studierende" und "Studenten" ebenfalls erlaubt. Daher entspricht die von SFF vorgenommene Änderung der Überschriften nicht der Intention des MB. Es ensteht der falsche Eindruck, die Befürworter des GM würden nur diese Form billigen, was nachweislich nicht stimmt. Die Änderungen verfäschen die Intention des MB und können in der vorliegenden Form nicht bestehen bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 19:33, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Das stimmt; überdies finde ich die Formulierung Kombination der Ausdrücke „Studierende“, „Studentinnen und Studenen“ und „Studenten“ ungünstig -- gemeint ist doch wohl, daß jeder dieser Ausdrücke verwendet wird bzw. erlaubt sein soll, nicht daß zwangsläufig kombiniert wird oder werden sollte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2014 (CET)[]
  • Ich begrüße es, dass SFF sich hier so engagiert einbringt
  • Die beiden Positionen, die sich jetzt nach zahlreichen Edits einander gegenüberstehen, sind allerdings kaum noch voneinander zu unterscheiden, da sie teils das gleiche vorschlagen
  • Es ist ungereimt, sich in der Überschrift für die Verwendung von "Studenten" stark zu machen (SFF) dann aber ausführlich das Generische Maskulinum zu kritisieren. Das ist kein ernstzunehmender Standpunkt.
  • Bei den vergangenen Editierdiskussionen prallten immer nur zwei Parteien aufeinander: Die Gender-Freunde und die Gender-Kritiker. Die einen wollten "Studierende", die anderen "Studenten". Das war der zentrale Konflikt. Es ist der Konflikt zwischen Befürwortern der sog. "Geschlechtergerechten Sprache" und denjenen, die den Gerechtigkeitsvorstellungen und den Sprachdiktaten der Gender-Freunde nicht vorbehaltlos zustimmen können. Das Meinunsgbild muss diesen Konflikt abbilden, andernfalls können wir es auch bleiben lassen. Daher müssen hier zwei profilierte Positionen gegeneinander antreten und nicht zwei Positionen, die sich nun zum Verwechseln ähnlich sehen.
  • Ein "Anything goes" wird das Chaos in dieser Frage nur fortbestehen lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Nein, die Positionen sind: Leute, die das generische Maskulinum als verpflichtende Form durchsetzen wollen, und Leute, die ein Nebeneinander unterschiedlicher Formen akzeptieren. Der Schwindel ist, dass die erste Position in diesem Meinungsbild zwar gemeint ist, aber vorsichtshalber nicht ordentlich ausformuliert wird. Genauer gesagt, ein "Sprachdiktat" möchten die Initiatoren des Meinungsbilds ausüben.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2014 (CET)[]
+1; genauso sehe ich das auch. Das Ganze soll dann so hingestellt werden, dass diejenigen, die sich diesem Sprachdiktat widersetzen, als die ach so schlimmen "Ideologen" diffamiert werden, während die Vertreter dieser Normierung im Sinn des dogmatisierten Generischen Maskulinums sich gleichsam als "noitral" oder "ideologiefrei" zu feiern beabsichtigen, als ob es überhaupt so etwas wie "Neutralität" oder "Ideologiefreiheit" - zumal in diesem Kontext - gäbe. --Ulitz (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Lustige Vertauschung der Rollen. Die Gender-Fraktion gibt sich zur Abwechslung mal liberal und jubelt den anderen de Position "Sprachdiktat" unter. Die Wirklichkeit sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Nach meinem Eindruck gibt es bereits jetzt eine weitüberwiegende Vorherrschaft des ‚generischen Maskulinums‘ in der Wikipedia; ich fände es begrüßenswert, wenn diese Praxis über ein Meinungsbild sanktioniert oder infrage gestellt würde. Gibt es außer Studenten vs. Studierende eigentlich noch andere Fälle, in denen das generische Maskulinum bei Referenzen auf Personengruppen in der Wikipedia nicht durchgängig Verwendung findet? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es lässt sich in der Diskussion:Universität Hamburg und dem anschließenden Rattenschwanz an Diskussionen unschwer feststellen, dass es sich genau so verhält. Im Übrigen zeigt das auch dieser Meinungsbildentwurf, wenn auch ein wenig verschleiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es prallen da zwei Positionen aufeinander. Die einen wollen gendern, die anderen nicht. Darauf läuft's hinaus. Diese Diskussion können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag fortsetzen. Oder wir sammeln mal Argumente und stellen ein MB zusammen, dass die Endlosdebatten beenden könnte. Eine Anything-Goes-Lösung beendet den Streit definitiv nicht, zumal ich die momentan zur Schau gestellte Liberalität ("ja, ihr dürft auch Studenten sagen, noch") für eine recht einfach zu durchschauende Strategie halte. Vielleicht wäre es für den Anfang schon ein Gewinn, wenn wir uns an dieser Stelle lediglich darauf einigen könnten, dass das Generische Maskulinum eben nicht das ist, was seine Gegner behaupten, nämlich sexistisch. Aber ich denke, dass auch ein solcher Minimal-Konsens hier nicht zu erreichen ist. (Mal ganz unabhängig vom "Untersagen" anderer Formen). Mach einen Vorschlag, wie das MB den Streit beenden könnte! --Brahmavihara (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Du glaubst doch nicht etwa, dass ein Meinungsbild den Streit "beenden" könnte? Aber die Sache ist sehr einfach: "Die einen wollen gendern, die anderen nicht." Hinzuzufügen wären Leute wie ich, die in manchen Fällen die männliche Form für unangemessen halten, in anderen dagegen für passend, in wieder anderen den sprachlichen Aufwand zu hoch finden usw.; die also, horribile dictu, "mal gendern wollen und mal nicht". Mit diesem Pluralismus könnte man gut leben, wenn es hier nicht Unduldsame gäbe, die einen wahrhaft rechten Glauben durchsetzen wollen. Und das sind nicht die Feministinnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Ach, der rechte Glaube! Wir müssen einen Weg finden, den Dauerstreit zu beenden. Mach mal 'nen kreativen Vorschlag! Anything goes bringt hier nichts. Außerdem kann man nicht einerseits alle Geschütze gegen das böse generische Maskulinum in Stellung bringen und dann "Studenten" erlauben. An der Kölner Uni ist "Studenten" schlicht und einfach - mit dem Hinweis auf entsprechende Gesetze - verboten. Da gibt's kein anything goes. Das ist wenigstens ein klarer Standpunkt. Nicht so ein pseudo-liberaler anything-goes-Wackelpudding. --Brahmavihara (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Doch, anything goes ist hier bei weitem die beste Strategie. Konkret in einem Artikel könnte ich auch Begründungen dafür finbden, warum hier Studierende und dort Studenten oder hier Erzieherin und dort Erzieher stehen soll, aber als allgemeine Richtlinie erscheint mir das aussichtslos. Lustige Sache übrigens mit der Kölner Uni. Magst Du mir das mal belegen? Oder handelt es sich vielleicht ganz schlicht um eine Sprachregelung: In amtlichen Bekanntmachungen der Uni und ihrer Organe wird "Studierende" geschrieben? Solche Sprachregelungen sind in jeder Organisation gang und gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Im Kölner Leitfaden heißt es auf Seite 5: "Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich verboten." So charmant kann "Geschlechtergerechtigkeit" daherkommen. Also: heute "anything goes" - morgen die Gesetzeskeule. Darum liebe Wikipedianer: passt auf, wie weit ihr die Tür aufmacht. --Brahmavihara (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Tatsächlich, das tut er (der Leitfaden). Wie aus dem nebenstehenden Gesetzesauszug hervorgeht, ist das aber natürlich Unsinn. Es handelt sich um eine Vorschrift für den dienstlichen Schriftverkehr aus dem Landesgleichstellungsgesetz NRW, i.e. eine Sprachregelung für den öffentlichen Dienst. Sprachlich, wenns recht ist, stört mich übrigens etwas ganz anderes, die Scheußlichkeit eines Wortspiels wie "ÜberzeuGENDERe Sprache" als Titel des Leitfadens.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Don’t judge a book by its cover! ;-) Mich stören daran ganz andere Sachen, etwa: „Es gibt auch viele Frauen, die gendersensible Sprache ablehnen.“ – Das ist allerdings (leider) wahr, aber kein Argument. Natürlich gibt es auch Frauen, die patriarchale Strukturen (auch solche in der Sprache) bejahen und sie damit replizieren. So etwas macht mich richtig wütend: ich komme mir (ohne Witz!) als Frau und als Mensch von diesem und vielen andern Sätzen in dem Leidfaden extrem marginalisiert und bevormundet vor. Das ist schlimmste und niedrigste Demagogie. Wäre ich an der Uni Köln – zum Glück bin ich woanders! – würde ich denen was husten. Als Sprachwissenschaftlerin sähe ich nicht nur meine Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten, wenn ich im dienstlichen Gebrauch in einem erzwungenen performativen Widerspruch meiner eigenen Lehrmeinung zuwiderhandeln müßte – und dieses mein gefestigtes fachliches Urteil einfach mit dem herablassenden Vermerk beiseitegewischt würde, daß ich eben eins von den armen weiblichen Würstchen sei, die sich ins eigene Fleisch schneiden, indem sie fahrlässig oder vorsätzlich das Patriarchat aktiv perpetuieren!! Sorry, das ist natürlich OT, aber es regt mich wirklich auf -- solche Argumentationen, die für den Bereich typisch sind, sind meine Hauptmotivation, dieses Meinungsbild zu unterstützen, und zwar bei allem gebotenen NPOV auf der Patriarchatsseite. Hrmpf! Ich sollte heute abend noch ein Glas Wein trinken, bevor ich ins Bett gehe! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:58, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Ja, Du hast recht, dieses Argument ist untauglich. Korrekt wäre vielmehr: Für Stellenanzeigen und andere dienstliche Kundgaben gilt die Vorschrift, dass eine neutrale Form oder eine Doppelformel zu wählen ist. Das ist nämlich was, was ein Gesetzgeber (oder eine Verwaltungsleitung) beschließen kann und was mir auch nicht unsinnig erscheint, und zwar schon aus formalen Gründen: Wenn das generische Maskulinum in so einem formellen dienstlichen Akt diskriminierend wirken kann, dann ist es zu vermeiden. Die petergogische Tour (siehs doch ein etc.) geht mir auch auf den Wecker und steht den Leuten auch überhaupt nicht zu. Und selbstverständlich kann weder der Sprachgebrauch in wissenschaftlichen Schriften noch in Vorlesungen und erst recht nicht in Gesprächen per Gesetz oder Verwaltungsanweisung geregelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Nachfrage aus Interesse: Fühlst du dich nicht in deiner „Meinungs-, sogar meine Wissenschaftsfreiheit beschnitten“, wenn dir jemand verbietet, geläufige, akzeptierte Alernativen zu einem Wort zu verwenden? Nehmen wir an, jemand sagt dir: So, nun darfst du nie wieder „ebenfalls“ sagen, weil in diesem NGram das Wort „auch“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt. Dieses Meinungsbild ist aber noch radikaler. In dem Beispiel mit „auch/ebenfalls“ kann die Häufigkeit automatisch wenigstens korrekt ermittelt werde, aber im Fall des sematisch mehrdeutigen Wortes „Studenten“ eben nicht, weil das Programm keine „Semantik“ versteht. Meine Familie ist aus ihrem Geburtsland ausgewandert, weil man uns dort auch eine Menge vorschreiben wollte. Dieser Versuch von diesen natürlich vollkommen „ideologiefreien“ Initiatoren ist dann doch nochmal was ganz anderes. Wikipedia takes the cake. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Nein, in diesem Fall würde ich das nicht; ich sehe da einen großen Unterschied zwischen dem Hineinpfuschen in die allgemeine Lebensführung anderer, wie es der Herkunftsstaat Deiner Familie und die Universität zu Köln unternehmen, und der Einigung der Teilnehmer eines Projekts auf bestimmte Standards. Wir schreiben hier alle zusammen an einem gigantisch großen Text; auf manchen Gebieten erwacht da innerhalb der Autorengemeinschaft das Bedürfnis nach Einheitlichkeit. Wird dieses Bedürfnis in einem Meinungsbild nach dem Willen einer Mehrheit der Abstimmenden sanktioniert, halte ich diese Einschränkung der individuellen Formulierungsfreiheit für legitimiert und über das Bedürfnis nach Einheitlichkeit auch gerechtfertigt. Das ist etwa so wie wenn ich einen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentlichen will und mich an die Zitationsregeln dieser Zeitschrift halten muß. Für mich kein Problem, auch wenn ich es persönlich anders gemacht hätte. Ich bin ja auch zu nichts gezwungen -- ich muß weder an der Wikipedia mitschreiben noch in Zeitschrift XY publizieren.
Anders sieht es aus, wenn mir jemand im Top-down-Verfahren etwas vorschreiben will, was nicht nur seine Kompetenzen überschreitet, sondern mich auch in meiner Lebensführung unausweichlich und ohne sachliche Not einschränkt. Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht Autoritäten achtete -- ganz im Gegenteil: Die Herausgeber der Fachzeitschrift, die Mehrheit des Autorenkollektivs der Wikipedia stellen für mich Autoritäten dar, nach denen ich mich gerne richte, wenn es sachlich gerechtfertigt ist. Als Wissenschaftlerin hat für mich die Wahrheit die höchste Autorität. Die Frauenbeauftragte dagegen stellt für mich keine Autorität dar: sie sehe ich als ein leider notwendiges Übel, das die Aufgabe hat, die Interessen der Gruppe, der ich angehöre, zu wahren -- nicht, mir vorzuschreiben, wie ich diese Interessen zu wahren hätte. Erst recht lasse ich, Dr. phil., Philologin, mir nicht von einer Dipl.-Soz. Päd.‘ Annelene Gäckle, M.A., väterlich(!)-herablassend erklären, wie Sprache funktioniert. Im übrigen sehe ich es nicht als Aufgabe des Staates und seiner Akteure an, Sprache und Denken der Menschen zu beeinflussen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Es schreibt nicht "die Frauenbeauftragte" etwas vor, sondern das LGG NRW. Und dieses LGG (in einem demokratischen Prozess beschlossen) schreibt vor, dass in Formularen, im dienstlichen Schriftwechsel, in Stellenausschreibungen etc. neutrale Formen zu verwenden sind. Das ist meines Erachtens nicht nur hinnehmbar, sondern auch sinnvoll. Nicht mischt sich das LGG (und auch keine Univerwaltung etc.) in die Betätigung der Wissenschaftsfreiheit ein. Dass der Ton des "Leitfadens" unangemessen ist, da stimme ich Dir voll zu; nur ist das eben ein Leitfaden einer Frauenbeauftragten und nicht eine Regelung des Landes oder der Universität.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Natürlich, der Ton geht auf die Kappe der Frau Magistra, aber der dienstliche Schriftverkehr umfaßt in meinem Falle auch Mails an Studenten und Kollegen (Liebe Kommilitonen!, Verehrte Kollegen!), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (Die Teilnehmer an der Übung NN mögen beachten…), allfällige Tischvorlagen und Listen (Referenten:, Teilnehmerliste); ich kann nicht in einer Veranstaltung meinen Studenten (übrigens zu etwas mehr als 50 % Frauen) das ‚generische Maskulinum‘, das in meinem Fach unumgänglich ist, erklären und in derselben Sitzung so tun, als hätte ich einen vom Pferd erzählt und das ‚generische Maskulinum‘ sei gar nicht das, als was ich es erklärt hätte, sondern müsse umformuliert werden, um das auszudrücken, was es eigentlich ausdrücken soll. Das wäre ein performativer Widerspruch, den ich mir vor meinen Studenten nicht erlauben möchte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Jetzt konstruierst Du Dir aber einen zurecht. Niemand behauptet, dass es das generische Maskulinum nicht gibt und dass es nicht auch als solches funktioniert, das wissen wir alle. Es gibt aber ebenso unbestritten Folgen der Anwendung des generischen Maskulinums, die problematisch sind. Willst Du im Ernst behaupten, dass Du, wenn Du "Verehrte Kolleginnen und Kollegen" als formale Anrede benutzt, die Funktion des generischen Maskulinums nicht mehr sachgerecht lehren kannst? Entschuldige, aber das halte ich für nicht haltbar. In einem Arbeitsvertrag oder ähnlichem bleibt einem auch nichts anderes übrig, als den Begriff des Arbeitnehmers bzw. der Arbeitnehmerin zu akzeptieren, auch wenn man den Begriff "Arbeitnehmer" mit guten Gründen für unpassend hält, weil diese Arbeit leisten und nicht nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Es ist ja nicht so, daß es sich um eine gesunde Mischung handelte – selbstverständlich ist es kein Problem für mich, mitunter auch mal Verehrte Kolleginnen und Kollegen! zu sagen oder zu schreiben, vor allem, wenn ich weiß, daß Kolleginnen unter den Angesprochenen sind, die darauf Wert legen. Das möchte ich aber gern selber entscheiden. Wäre ich an der Uni Köln, würde mir jedoch abverlangt, daß niemals das ‚generische Maskulinum‘ zu benützen, und mir würde auch keine Entscheidung darüber zugebilligt. Das ist der große Unterschied: ich würde dann meinen Studenten das ‚generische Maskulinum‘ lehren, müßte es aber selbst aufgrund äußeren Zwangs stets vermeiden. Dem würde ich mich nicht beugen wollen.
Was in einem Arbeitsvertrag steht, ist für mich ganz was anderes: den habe ich ja nicht selbst verfaßt. Müßte ich einen schreiben, würde ich mir in der Tat überlegen, ob ich eine solche Formulierung zur Anwendung brächte, wenn sie nicht rechtlich erforderlich wäre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Es geht um Formulare, Stellenausschreibungen, formale Schreiben, also amtliche Akte. Nicht um die Vorlesung, nicht um die wissenschaftliche Publikation, nicht um das Gespräch.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Das behauptet ja auch niemand; wie ich oben beispielhaft schrieb, geht es aber schon auch um „Mails an Studenten und Kollegen (…), Kommentare im Vorlesungsverzeichnis und Aushänge am Schwarzen Brett (…), allfällige Tischvorlagen und Listen“ und vieles andere. Die Sprachregelung betrifft nämlich nicht nur amtliche Akte, sondern den gesamten dienstlichen Schriftverkehr. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Ich erwarte vom Staat und seinen Akteuren, dass sie deine persönliche Freiheiten in "Lebensführung" und "individueller Formulierungsfreiheit" zur Diskriminierung anderer so massiv einschränken wie nur möglich. Und auch der Staat selbst hat sich dies im Grundgesetz bereits vorgenommen. Ob du das als seine Aufgabe ansiehst, ist vor diesem Hintergrund tatsächlich ebenso unerheblich wie akademischer Dünkel. Grüße, Denis Barthel (Diskussion) 10:43, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Da sind wir sehr verschiedener Meinung, Denis Barthel, sowohl was die Identifikation von Diskriminierung als auch was die erwünschten und hinnehmbaren Einflußmöglichkeiten des Staates und den Tonfall in Diskussionen betrifft. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:18, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Verstörend ist wie unehrlich der Vorschlag formuliert ist. Anstatt ehrlich zu sagen „Nur Personenreferenzen im generischen Maskulinum sollen erlaubt sein, alles andere ist verboten“, führen sie die raffinierte Bedingung ein, dass „Ausnahmefälle” nur dann erlaubt sind, wenn die Formulierungen von der „Häufigkeitsklasse“ ähnlich sind. Natürlich wissen die Initiatoren, dass die automatischen Programme, die sie zur Schätzung dieser Häufigkeitsklasse verwenden, eine grotest überschätzte Häufigkeit für den Begriff „Studenten“ ergeben, weil die Programme eben nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“, sondern auch das spezifische Maskulinum „Studenen“ und das Wort „Studenten“ aus der Formulierung „Studenten und Studentinnen“ und „Studentinnen und Studenten“ mitzählen. Heraus kommt eine aufgeblähte Häufigkeitsschätzung, mit der sich die Alternativformulierungen nicht messen können, weil sie diese Mehrdeutigkeit des generischen Maskulinums, das das automatische Programm nicht verstehen oder auflösen kann, nicht haben. Es wird also niemals „Ausnahmefälle“ unter dieser Bedingung geben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:14, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Aber in dem Vorschlag steht doch explizit, daß gerade in diesem Falle beides, Studierende und Studenten geschrieben werden darf. Und es ist kein bestimmtes Programm genannt, mit dem die Häufigkeitsklasse festgestellt werden soll; mit intelligenter Ausnutzung der Suchoperatoren lassen sich solche Verzerrungen, wie Du sie aufführst, gewiß gut ausschließen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Dort steht: „Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das können sie aber nicht, weil automatische Häufigkeitsschätzungen die Häufigkeit für „Studenten“, aber nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ ergeben. Weil die automatische Häufigkeitsschätzung den beschriebenen Verzerrungen unterliegt und die Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ stetst überschätzt wird (weil nicht jede Erwähnung des Wortes „Studenten“ ein generisches Maskulinum meint, aber das automatische Auswertungsprogramm das nicht wissen kann, weil es keine Semantik versteht), wird es solche „Ausnahmefälle“ nicht geben. Wie willst du einem automatischen Programm (egal welchem, z.B. NGrams, das von vielen Befürwortern des GM als „Beweis“ verwendet wird) beibringen, die Bedeutung von Texten zu verstehen? Siehe Chinesisches Zimmer. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Hier ergibt sich für Studenten eine Häufigkeitsklasse von 9 und für Studierende eine von 12. "Studierende" hätte sich damit für eine Nennung qualifiziert. Außerdem wurde explizit erwähnt, dass "Studierende" legitim ist. SFF: Unehrlich, oder sagen wir hochgradig widersprüchlich sind deine umfangreich bequellten Atacken gegen das Generische Maskulinum einerseits und die permissive Haltung in der Überschrift ("Studenten geht auch"). Das passt nicht zusammen. Die anything-goes-Strategie geht wie folgt: zunächst ist alles erlaubt, auch noch die "Studenten". Hat man dann den Fuss ordentlich in der Tür mit "Studierenden" und "Studenten und Studentinnen" und "Student/innen" und "Student_innen" geht's den "Studenten" eines Tages ebenso rigoros an den Kragen wie in dem unsäglichen Kölner Leitfaden, der, wie ich hier nochmal anmerken muss, ein wahrhaft trauriges Zeugnis intellektueller Unredlichkeit darstellt. --Brahmavihara (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es bestreitet niemand, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird als das Wort „Studierende“ und genau das ergibt eine Wortschatzanalyse. Hier geht es aber nicht nur um das Wort „Studenten“, sondern um das generische Maskulinum „Studenten“. Oder behauptest du etwas, dass jedes Mal, wenn jemand „Studenten“ schreibt, er immer das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum) damit meint? Das müsstest du nämlich behaupten, um diesen unehrlichen Vorschlag rechtfertigen zu können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Es wird in diesem MB vorgeschlagen, "Studenten" und "Studierende" zu verwenden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Nein, das wird es nicht. Alle Alternativ formulierungen zum generischen Maskulinum sollen nur in „Ausnahmefällen“ und unter einer Bedingungen, die nie eintreten wird, weil ihr die Häufigkeitsklasse für das Wort „Studenten“ und nicht für das generische Maskulinum „Studenten“ zitiert. Der Vorschlag ist ein Verbot aller Alternativformulierungen. Es ist eine ideologisch motivierte sprachpolizeiliche Maßnahme pur. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Zum Thema: Häufigkeitsklassen. Es kann davon ausgegangen werden, dass fast alle Nennungen des Wortes "Studenten" in der Leipziger Datenbank generische Maskulina sind. Das lässt sich ganz einfach anhand der Analyse der sogenannten "signifikanten linken Nachbarn" ermitteln. Um "Studenten" geschlechtlich zu markieren bedarf es eines Adjektives, männlich etwa. Im aktuell untersuchten Textkorpus erscheinen Studenten insgesamt 26.107 Mal. Lediglich 102 Mal erscheint als "signifikanter linker Nachbar" ein Sexusmarker ("männlich). Alle anderen "linken Nachbarn" (Adjektive in diesem Fall) haben keine geschlechtbestimmende Funktion. Was stark dafür spricht, dass der Begriff "Studenten" im wesentlichen generisch verwendet wird. SFF, du behauptest zu Unrecht, diese Häufigkeitsanalysen seien völlig kontextfrei. Der "Signifikante linke Nachbar" stellt einen solchen Kontext her. --Brahmavihara (Diskussion) 08:54, 17. Jan. 2014 (CET)[]
„Es kann davon ausgegangen werden...“ ist pure Spekulation. Außerdem kann eben nicht davon ausgegangen werden, dass bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist. Beispiele:
„Die Dimplomarbeit des Studenten wurde mit «sehr gut» bewertet.“ (Einzahl)
„Die Professorin lobte den Studenten Axl.“ (Einzahl)
„An der Universität Hamburg sind 40000 Studenten und Studentinnen immatrikuliert.“ (Mehrzahl, „Studenten und Studentinnen“)
„Die Studenten Axl und Henry arbeiten im Nebenjob im Callcenter.“ (Mehrzahl, bestimmte Studenten)
„Die Studenten der Männeruniversität Morehouse College dürfen Seminare am Spellman-College belegen.“ (Mehrzahl aller männlichen Studenten)
„An der Yale University sind 5000 Studenten eingeschrieben.“ (generisches Maskulinum)
Eine Wortschatzauszählung oder ein Ngram zählt einfach alle Wörter „Studenten“ aus. Dabei kann so ein automatisches Programm nicht wissen, dass es sich nur bei einem der sechs Beispiele um ein generisches Maskulinum handelt. Du aber behauptest, dass die Häufigkeit des Wortes „Studenten“ der Häufigkeit des generischen Maskulinums „Studenten“ entspricht. Das ist eindeutig nicht der Fall. Der Vorschlag ist daher zutiefst irreführend und unehrlich. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:47, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Wieso „einfach“? Wenn ich über die Studenten der Burschenschaft Allemannia Heidelberg oder der meisten anderen Verbindungen schreibe, wäre es albern (oder ironisch) von Studierenden zu schreiben. Trotzdem würde Google das einfach mitverwursten. Da hat SanFran Farmer völlig recht, dass das keine solide Grundlage ist. Im Übrigen stimmt auch das Argument, das die Häufigkeit kein sinnvolles Kritierium dafür ist die Verwendung eines Wortes zu erlauben. Trotzdem habe ich gekürzt, da die Contra-Argumente unübersichtlich und redundant waren. Je kürzer und knackiger Argumente in MBs vorgebracht werden, desto besser. Es ließe sich auch noch bei der Frage kürzen, was eigentlich die Alternative ist: Verbot des generischen Maskulinums oder Wahlfreiheit zwischen Alternativen. Auch da ist noch eine Dopplung drin.--olag disk 09:52, 17. Jan. 2014 (CET)[]
  • Ausgleichs-Vorschlag: beide Geschlechter verwenden, statt Gender- oder Phantasieformen zwangsweise zu verschreiben
Dabei könnte neben dem (als "geschlechterübergreifend" gemeinten) generischen Maskulinum beispielsweise auf "Studentinnen und Studenten" (Soviel Zeit darf sein, wenn es gleichberechtigt ("gerecht"? -- klingt etwas hochtrabend als Ziel) zugehen soll, wie auch mithin die turnusgemäße Verwendung von "Straße" statt "Str.". hingewiesen werden, auf "Bürgerinnen und Bürger", "Lehrerinnen und Lehrer" (jedenfalls aus männlicher Sicht, denn der/die "Esel_in" nennt sich immer zuerst ;-) ), um etwas merkwürdige und künstliche Formen, wie: "Studierende" (zumindest in NRW m. E. offizieller Terminus für Schülerinnen und Schüler des Zweiten Bildungsweges; siehe beispielsweise: http://www.siegerlandkolleg.de), zu vermeiden. --𝔇𝔢𝔯 𝕿𝖆𝖓𝖓𝖊𝖓𝖊𝖎𝖈𝖍𝖍𝖔𝖗𝖓𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤 11:53, 1. Feb. 2014 (CET)[]

Polimina und Politionen[Quelltext bearbeiten]

Aus dem Vorschlag 1 habe ich mal das alternierend entfernt; das bedeutet nämlich ‚abwechselnd‘. Gemeint ist doch wohl, daß man, wenn's paßt, beides verwenden kann, und nicht daß es einen strengen zwang zum jedesmaligen Wechsel geben soll wie beim Pingpong. Das wäre nämlich unschön und bürge Potential für Streit. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]

"bürge" ist ein sehr schöner, aber doch recht ungewöhnlicher Konjunktiv II, zumal in der Ablautreihe von bergen gar kein u vorkommt. Da wäre eigentlich "börge" noch näherliegend, aber vielleicht nehmen wir doch "bärge"?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Geht bergen nicht nach der Ablautreihe IIIb, so wie helfen, werben und sterben? Da heißt's ja auch hülfe, würbe, stürbe -- wobei ich zugeben muß, daß auch mir der Konjunktiv bürste von bersten seltsam anmutet. ;-) Vielleicht wäre in diesem einen Falle ja ausnahmsweise würde bergen angebracht -- oder gar täte bergen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Der folgende Abschnitt ist kein reines Pro-Argument:

  • Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker wie Jacob Grimm und Johann Christoph Adelung waren der Auffassung, dass das grammatische Geschlecht die Eigenschaften der biologischen Geschlechter widerspiegelt. So schrieb Adelung z.B.: "Alles, was den Begriff der Lebhaftigkeit, Thätigkeit, Stärke, Größe, auch wohl des Furchtbaren und Schrecklichen hatte, ward männlich; alles, was man als empfänglich, fruchtbar, sanft, leidend, angenehm dachte, ward weiblich; und alles, wo die Empfindung getheilt war, oder wo der Begriff so dunkel war, dass keine der vorigen Empfindungen das Übergewicht bekam, ward sächlich". Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sehen. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.[1]

Das würde wohl besser in Hintergrund passen, denn hier werden sowohl Pro- als auch Kontrameinungen vertreten. Zudem ist die Zitation von Grimm und Adelung abenteuerlich, weil lächerlich veraltet. Der ganze Abschnitt macht mir den Eindruck, den Pro-Argumente-Abschnitt sehr aufzublähen, ohne daß er dort eigentlich hingehörte. Ich würde ihn deshalb gerne in Hintergrund packen, und zwar ein wenig gekürzt, etwa so:

  • Verschiedene Grammatiker haben unterschiedliche Meinungen zum Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Frühe Grammatiker vertraten solche Genustheorien, die einen Zusammenhang zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht sahen. Auch der Grammatik-Duden von 1966 beschreibt noch ähnliche Ansichten. Neuere Ansätze sehen eine losere Beziehung der beiden Kategorien oder gehen von einer formalen, nicht sexusbestimmten Genuskategorie aus. Über den Zusammenhang von Sexus und Genus wird weiterhin diskutiert.[2]
  1. Vgl. "Die beiden gegensätzlichen Positionen der Genus-Sexus-Debatte – formales vs. sexusbezogenes Genus – sind auch im 20. Jahrhundert Gegenstand kontroverser Diskussionen (Bußmann, 1995; Sieburg, 1997). Stereotypische Vorstellungen über die Geschlechtsrollen, wie sie sich besonders in den grammatischen Genustheorien des vorigen Jahrhunderts manifestiert haben, existieren weiterhin (Forer, 1986). Während beispielsweise Lohmann (1932) davon ausgeht, dass seit Beginn der schriftlichen Überlieferung in den indogermanischen Sprachen keine Identität zwischen Genus und Sexus besteht…, sieht Wienold (1976) den Ursprung des Genussystems als semantisch motiviert an, d. h. in Zusammenhang mit dem Sexus stehend." In: Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.
  2. „Die beiden gegensätzlichen Positionen der Genus-Sexus-Debatte – formales vs. sexusbezogenes Genus – sind auch im 20. Jahrhundert Gegenstand kontroverser Diskussionen (Bußmann, 1995; Sieburg, 1997). Stereotypische Vorstellungen über die Geschlechtsrollen, wie sie sich besonders in den grammatischen Genustheorien des vorigen Jahrhunderts manifestiert haben, existieren weiterhin (Forer, 1986). Während beispielsweise Lohmann (1932) davon ausgeht, dass seit Beginn der schriftlichen Überlieferung in den indogermanischen Sprachen keine Identität zwischen Genus und Sexus besteht…, sieht Wienold (1976) den Ursprung des Genussystems als semantisch motiviert an, d. h. in Zusammenhang mit dem Sexus stehend.“ In: Lisa Irmen und Vera Steiger: Zur Geschichte des Generischen Maskulinums: Sprachwissenschaftliche, sprachphilosophische und psychologische Aspekte im historischen Diskurs. In: Zeitschrift für Germanistische Linguistik. 33, Nr. 2–3, 2006, S. 212–235. doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212.

Einverstanden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Nein, das ist eine Antwort auf Dr. Bras Argument, das die „Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei“. Entweder wird Dr. Bras Argument entfernt oder das von dir entfernte wird wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 16. Jan. 2014 (CET)[]
In dem Falle wäre ich persönlich für die Entfernung des Arguments in der Pro-Liste; es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument. Im Abschnitt Hintergründe dagegen fände ich die kurze Darstellung wie oben vorgeschlagen angemessen und sinnvoll. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:16, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Ich auch. Entferne bitte du. "Es gibt da nun mal keine Einigkeit unter den Sprachwissenschaftlern, die linguistische Debatte taugt also für keine Seite als Argument." So isses. Deinen Vorschlag, den Abschnitt verändert nach Hintergründe zu verschiende, finde ich ok. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Alles klar, dann mach' ich das mal. :-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2014 (CET)[]
Dieses bitte in keinem Fall entfernen: "Das generische Maskulinum sei nicht diskriminierend, es sei geschlechtsneutral. Es verwende lediglich ein maskulines Genus – sei jedoch in Bezug auf den Sexus (biologisches Geschlecht) indifferent. Eine Diskriminierung liege nicht vor, da eine Gleichsetzung von Genus und Sexus aus sprachtheoretischer Sicht nicht zulässig sei.[5]"

Die Aufteilung in Vorschlag 1 und 2 verstehe ich nicht: Vorschlag 2 spricht von weiterhin, so daß er offenbar den Status quo zum Vorschlag bringen soll; den kann man aber aber genausogut wählen, wenn Vorschlag 1 als alleiniger Vorschlag zur Wahl steht -- nämlich indem man den ablehnt. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2014 (CET)[]

So ist es. Da MB soll so klar wie mögich sein. Da reicht ein Vorschlag völlig. --Brahmavihara (Diskussion) 21:03, 16. Jan. 2014 (CET)[]
+1 zu Hermine und Brahmavihara--Axl0506 (Diskussion) 21:18, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Na dann mal ganz schnell als Unterstützer eintragen...[Quelltext bearbeiten]

...SanFranFarmer. Wer so viel editiert, sollte auch mitmachen!--Axl0506 (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Did someone crash the party? You should read en:WP:Canvassing because it's a rotten move to solicit help from ideologically like-minded editors. [3][4][5][6][7][8]. Seems a tad desperate (if you ask me). --SanFran Farmer (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2014 (CET)[]

Ich nix verstehn tun. --Axl0506 (Diskussion) 22:49, 16. Jan. 2014 (CET) Ah, der Link offenbart die Intention. Ich finde es wirklich niedlich, wenn Du meine Beiträge nachverfolgst.... Hätte gar nicht gedacht, daß mir so viel persönliches Interesse in Wiki entgegengebracht wird. *Stolz* Axl0506 (Diskussion) 00:57, 17. Jan. 2014 (CET)[]

"Argumente der Befürworter der Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen"[Quelltext bearbeiten]

Mit der Titeländerung des Abschnittes wird das Anliegen des Meinungsbildes abgeändert und verfälscht. Zur Erinnerung: Tuxman und Brahmavihara sind die Initiatoren. Wer sich nicht wenigstens als Unterstützer eintragen will, sollte nicht das Meinungsbild im eigenen Sinne umschreiben.

Der Entscheidungsfindung zur Verwendung des generischen Maskulinums wird hier die Mischform Maskulinum und Gender-Plural entgegengestellt. Die meisten der angeführten Argumente entstammen aber eher der klassischen "Studierenden"-Fraktion. Eine Position sollte in diesem Meinungsbild als solche dargestellt und nicht getarnt werden.--Axl0506 (Diskussion) 01:35, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Hauptzweck des MB[Quelltext bearbeiten]

Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Der Prozess einer Meinungsbildung ist am Laufen. Wir sollten uns Zeit lassen und dieses MB nutzen um alle strittigen Punkte auszudiskutieren und die entscheidenden Argumente zu sammeln. Dabei kann es geschehen, dass in starre Standpunkte Bewegung kommt. Ich sehe das als Prozess. Der jetzige "Vorschlag" des MB ist nicht in Stahlbeton gegossen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Wie dir schon mehrfach von verschiedenen Usern erklärt wurde, z.B. hier und hier, geht es eindeutig nicht um das Thema „Gendern oder nicht“, sondern darum „Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum verbieten oder nicht“. Es ist eine spracherzieherische Maßnahme, die den Gebrauch von Alternativen zum generischen Maskulinum verbieten soll – und zwar mit dem absurden Argument, dass das Wort (≠ generisches Maskulinum) „Studenten“ häufiger verwendet wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:52, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Was "absurd" ist und was nicht, kannst du getrost der Mehrheitsentscheidung überlassen. Bitte beachte WP:BNS oder trag' konstruktiv etwas bei. Tuxman (Diskussion) 17:12, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Ich würde mich sehr über ein wenig Bemühen um Deeskalation freuen. Ich habe die Hauptmotivation dieses MBs erläutert. Ich denke, dass viele WP-Autoren diese Intention nachvollziehen können. Weil sie die Endlosdebatten satt haben und endlich wieder arbeiten wollen. Ich muss mir im übrigen nicht von anderen Nutzern erklären lassen, was meine Intentionen sind. Die kenne ich besser. --Brahmavihara (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Endlich wieder an Artikeln arbeiten, das wär schön. Das Ziel des MBs steckt in dem Vorschlag raffiniert drin: Das generische Maskulinum soll für alle verbindlich vorgeschrieben werden, weil das Wort „Studenten“ in einer höheren Häzfigkeitsklasse liegt als die beiden Alternativen. Dass nicht bei jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum gemeint ist, wurde dir nun schon mehrfach erklärt. Zu Diskussionen kommt es nur dehalb, weil manche User (siehe die Aktionen des Initiators [9][10][11]) es nicht akzeptieren können, dass alle drei Formen -- Studenten, Studentinnen und Studenten, Studierende -- zulässig sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:14, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Sag Mal, SFF, kannst du eigentllich nur auf diese Tour? Bitte lies mal den ersten Abschnitt ganz oben. Gründlich, 5% Basis-Wohlwollen reichen, um den Sinn zu kapieren. Ich sehe dieses Meinungsbild als Prozess. Ich mach das jetzt mal fett: Wenn die jetzige Formulierung des MB für viele gänzlich inakzeptabel sein sollte, dann werden wir eben nach einer anderen suchen. Ich kenne deine Argumente jetzt, du brauchst sie nicht ständig zu wiederholen. Es sollte hier jetzt produktiv weitergehen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Brahma, der Hauptinitiator hat dir deutlich mitteilt, das er sich deinen leeren Versprechen bzgl. der Zulässigkeit von Alternativformen nicht anschließt: „Ähm, Moment, bitte nicht das MB ohne Absprache mit mir pervertieren. "Pro Studierende" ist es nicht.“ Oder auch: „Partizipialformen sind Gendersprech und im außerschulischen Alltag ein Nischenphänomen. Ich würde diesen Teil streichen.“ Du hast diese Klarstellung entfernt und auch andere Klärungsversuche des Initiators revertiert. Weshalb möchtest du nicht die Wünsche des Hauptinitiators berücksichtigen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:48, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Frage zur Praxis[Quelltext bearbeiten]

Als Leser des Meinungsbildes, der mit den Häufigkeitsklassen einzelner Begriffe nicht vertraut ist (bis vor kurzem kannte ich den Ausdruck Häufigkeitsklasse gar nicht) hätte ich mal ein paar praktische Fragen, die vielleicht ja auch Einzug in das MB finden können. Wenn sich "Pro" durchsetzt:

  1. Darf ich in einen beliebigen Artikel in einen neuen Absatz den Ausdruck Studierende schreiben, wenn dort
    1. bisher weder Studenten noch Studierende verwendet wurde?
    2. bisher in den anderen Absätzen Student verwendet wurde?
  2. Darf ich ich in einem beliebigen Artikel, in dem vereinzelt oder durchgängig Studierende steht, dieses systematisch in Studenten ändern, wenn es vom Kontext her passt?
  3. Die gleiche Änderung in umgekehrter Richtung, also Studenten zu Studierende?
  4. Darf ich einen neuen Artikel anlegen und dort selbst bestimmen, ob ich Studierende oder Studenten schreibe?

Ich meine "darf" in dem Sinne, dass niemand mich unter Berufung auf dieses Meinungsbild revertieren kann.

Ich kann auch gern schon mitteilen, was mich ggf. zu einem "Pro" verleiten könnte:

1.1: ja, 1.2:ja, 2: nein, 3: nein, 4: ja --Superbass (Diskussion) 11:53, 17. Jan. 2014 (CET)[]


  1. -
    1. ja
    2. ja
  2. nein - Konfliktpotential (auch im Konflikt zur Regelung für Korrektoren)
  3. nein - Konfliktpotential
  4. jein - am besten abwechseln

--Brahmavihara (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Nur Punkt 2 wäre erlaubt, der Rest nicht. Die anderen genannten Möglichkeiten nicht, weil im Vorschlag konkret steht: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Das Wort Studierende kann aber niemals die gleiche Häufigkeit haben wie das Wort „Studenten“, weil bei Häufigkeitsschätzungen nicht nur das generische Maskulinum „Studenten“ sonden auch das spezifische Maskulinum und sogar Einzahl mitgezählt werde wir z.B. in „Die Dimplomarbeit des Studenten“ (Einzahl). Sowas wird bei automatischen Häufigkeitsschätzungen alles mitgezählt. Es wird also keine Ausnahmen geben, in denen Alternativformulierungen erlaubt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:10, 17. Jan. 2014 (CET)[]
SFF stellt die Dinge falsch dar. Beziehungsweise verwechselt sie die Begriffe "vergleichbar" und "gleich". Es ist im Vorschlag explizit erwähnt, dass sowohl Studenten wie Studierende erlaubt sind. "Studierende" ist mittlerweile recht etabliert, darum sollte man die Verwendung natürlich erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Nein, im Vorschlag steht explizit dass Alternativformulierungen nur als Ausnahme unter einer ganz bestimmten Bedingung erlaubt sind. Die Befürworter des generischen Maskulinums argumentieren, dass das Wort „Studenten“ in einer höheren Häufigkeitsklasse liegt als z.B. „Studierende“. Dieses Argument findet sich um MB und in allen bisherigen Diskussionen, siehe z.B. Diskussion:Universität_Hamburg#Ja.2C_wie_nun.3F. Dass Ngrams und das Wortschatzlexikon die Häufigkeiten des Wortes und nicht des generischen Maskulinums „Studenten“ angeben, berücksichtigen die Befürworter des generischen Maskulinums nicht, sondern behaupten stattdessen, dass bei jeder oder fast jeder Erwähnung des Wortes „Studenten“ das generische Maskulinum (und nicht z.B. das spezifische Maskulinum oder etwas anderes) gemeint ist. Weil also „Studierende“ in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt (Klasse 12 vs. 9), darf das Wort „Studierende“ nicht verwendet werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:29, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Bitte lies doch mal endlich gründlich, SFF! "Studierende" ist explizit erlaubt (es ist jetzt auch gefettet). Und es ist auch nicht die Rede davon, dass die Häufigkeitsklasse gleich sein soll. Ich hoffe jetzt, dass da andere Leser beim Abschnitt "Vorschlag" gründlicher hinschauen. Bitte hör auf, hier offensichtliche Unwahrheiten zu verbreiten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 17. Jan. 2014 (CET)[]
„Studierende“ (und andere Alternativformen) sind nur als Ausnahme unter einer bestimmten Bedingung erlaubt: „Solche Ausnahmen liegen nur dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine vergleichbare Häufigkeitsklasse aufweisen“. Dadurch, dass als Kriterium „Häufigkeitsklasse“ festgelegt wurde, kann es nicht zu einer Ausnahme kommen (weil Ngrams das Wort „Studenten“ und nicht das generische Maskulinum „Studenten“ zählt und die Befürworter des Maskulinums die Häufigkeit des generischen Maskulinums als überschätzen). Das sieht man auch an den Argumenten der Befürworter, die die Verwendung des Wortes „Studierende“ mit Hinweis auf Häufigkeitsklassen ablehenen. Z.B.
Oltau: „Schon mal den Artikel Sprachgebrauch gelesen? Eine Enzyklopädie richtet sich nach dem allgemeinen Sprachgebrauch. Und dieser präferiert eindeutig ... Studenten gegenüber Studierende“ oder Yirkrazuul: „Du kapierst es anscheindend auch nicht: Der vorherrschende Sprachgebrauch ist immer noch "Studenten", wurde weiter oben mit Zahlen (Link zum Ngram) belegt.“ --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Der Initiator sagt dazu „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff.“ Deshalb wird im MB das Kriterium der Häufigkeitsklassen verwendet, weil sich damit Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Gleichsetzung mit der Häufigkeit des Wortes „Studenten“ extrem überschätzen lässt und Alternativformulierungen damit komplett ausgeschlossen werden. Spracherziehung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2014 (CET)[]

Das sind ja spannende Antworten. Auf keinen Fall sollte es so bleiben, dass man die praktische Relevanz des MB so unterschiedlich verstehen kann. Aber mal grundsätzlich: Wenn

  • anhand des MB ein Präzedenzfall anhand des Beispiels Studenten/Studierende geschaffen werden soll,
  • das Meinungsbild auf die Bevorzugung der häufigsten / gebräuchlichsten Ausdrucksweise (unter Zurhilfename des Kriteriums der Häufigkeitsklasse) abzielt
  • die Gebräuchlichkeit beim Beispiel Studenten/Studierende so nah beieinander liegt, dass die Initiatoren im Artikel den Gebrauch beider Begriffe für zulässig halten, dann

wären wir doch selbst bei einer Annahme des Vorschlages nah beim Status Quo, bei dem eigentlich beide Formen erlaubt sind. Lediglich in anderen Fällen, wo Abweichungen vom generischen Maskulinum eine signifikant seltendere Verwendung finden als die Studierenden, hätte das Meinungsbild eine größere praktische Relevanz, und auch erst dann würden meine obigen Fragen abweichend (etwa so wie SanFran Farmer das getan hat) beantwortet. Wenn man dann noch die Relegungen zur Theoriefindung und die Namenskonventionen analog zum Maßstab für Wortverwendungen nimmt, würde sich doch durch das MB gar nichts ändern: Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Das machen wir doch weitgehend jetzt schon, und zur Einordnung müssen wir individuelle Auseinandersetzngen führen. Wo liegt also der Mehrwert in der vorgeschlagenen Regelung? --Superbass (Diskussion) 15:00, 17. Jan. 2014 (CET)[]

  • In der Praxis (s. Abschnittsüberschrift) lehnen die Befürworter des generischen Maskulinums den Begriff „Studierende“ ab und zwar mit dem Argument, dass er in einer niedrigeren Häufigkeitsklasse als das Wort „Studenten“ liegt. Siehe dazu die oben verlinkten Aussagen von Tuxman und anderer Befürworter in der Diskussion:Universität Hamburg. Tuxman hat jede Erwähnung von „Studierende“ systematisch aus mehreren Artikeln gelöscht, was große Diskussionen zur Folge hatte und zu diesem Meinungsbild geführt hat. Im Vorschlag wird aber so getan, als ob man „Ausnahmen“ unter einer bestimmten Bedingung zulassen würde. Diese Bedingung kann aber nicht erfüllt werden (die Überschätzung der Häufigkeit des generischen Maskulinums durch Wortzählungen habe ich schon mehrfach erläutert). Es wird auch so getan, als ob nur eine „annähernd vergleichbare“ Häufigkeitsklasse notwendig ist. In den jeweiligen Diskussionen sagen die Befürworter des GM aber ganz konkret, dass die Häufigkeitsklasse 9 für „Studierende“ -- man könnte meinen, dass das „annähernd vergleichbar“ mit Häufigkeitsklasse 12 ist -- nicht ausreicht. Diese „Ausnahmen“, die die Initiatoren angeblich einräumen, wird es nicht geben, weil die Befürworter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse für Alternativformulierungen als zu niedrig ansehen (siehe die bisherigen Diskussionen) und die Häufigkeitsklasse des generischen Maskulinums grotesk überschätzen. Dieses Meinungsbild ist jetzt schon ein riesiger time sink und wird noch sehr sehr lange Diskussionen nach sich ziehen. Allein die Schwammigkeit der Formulierung: „annäherend vergleichbar“? Was heiß das? Wer bestimmt, wann etwas „annähernd vergleichbar“ ist? „und auch relevant“? „Relevant“ für wen und wer bestimmt das? Häufigkeitsklasse? Des Wortes, ja. Aber doch nicht des generischen Maskulinums. Oder wie willst du Ngrams beibringen, dass es lernt, das GM separat vom Rest, wo auch „Studenten“ steht (z.B. „Der Kopf des Studenten platzt gleich“) auszuzählen? Warum überhaupt Häufigkeitsklassen? Usw. usw. usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:53, 17. Jan. 2014 (CET)[]
@Superbass: Ist das tatsächlich der Status Quo? Wir verwenden gebräuchliche Begriffe, bei vorhandenen Alternativen/Synonymen auch gern mehrere parallel, und wir vermeiden den Gebrauch nicht-etablierter Neuschöpfungen, ob sie nun aus sprachmodischen oder aus politisch-ideologischen Gründen ins Feld geführt werden. Wir hatten neulich den Fall, dass ein User konsequent immer wieder "Schüler" durch "Schülerinnen und Schüler" ersetzte. Würdest du "Schüler und Schülerinnen" als "nicht-etablierte Neuschöpfung" bezeichnen? Mir wäre wichtig, dass die "vorhandenen Alternativen" eine ausreichende Etabliertheit aufweisen. Die Häufigkeitsklassen sind ein Indikator. Über deren Anwendung sicherlich im Detail gesprochen werden muss. SFFs Paraphrase ist nach wie vor unzutreffend. Sie begreift nicht, dass "Studierende" im Rahmen des Vorschlages verwendet werden darf, da a) die Häufigkeitsklasse 12, wie ausgeführt, in Relation zu 9 ausreichend ist und b) der Begriff als etabliert gelten kann. Man beachte ferner, dass hier im Artikel heftige Atacken gegen des Generische Maskulinum gefahren werden, was nicht zu der zur Schau gestellten Liberalität passt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:03, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Was als „ausreichend“ angesehen wird, variiert von Person zu Person. In den bisherigen Diskussionen über das Thema haben die Befürwörter des generischen Maskulinums die Häufigkeitsklasse des Wortes „Studierende“ nicht als „ausreichend“ empfunden. Es ist unwahrscheinlich, dass die Befürworter des generischen Maskulinums einen plötzlichen, radikalen und zudem auch noch kollektiven Meinungswandel erleben. Hinzu kommt, dass „Häufigkeitsklasse“ ein absolut ungeeignetes Exklusionskriterium ist. Demnach müssten wir „ebenfalls“ als Ersatform von „auch“ auschließen, weil es keine vergleichbare oder wie Dr. Bra es neuerdings irreführend sagt: „relevante“ Häufigkeitsklasse hat. Wenn die Häufigkeitsklasse von Wörtern nicht „relevant“ ist, warum wird sie von Befürwortern des generischen Maskulinums ständig zitiert und warum ist sie dann Teil des MB-Vorschlags? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Diskussionen besser hier als im MB führen[Quelltext bearbeiten]

Ich bemerke, daß immer wieder replikartige Ergänzungen auf der Vorderseite gemacht werden, die einzelne Komponenten des Vorschlags oder der Argumentenliste angreifen. Dadurch schwillt der Meinungsbildtext unmäßig an, und hin und wieder guckt jemand drüber und muß teilweise lange Textpassagen löschen, die inzwischen obsolet sind, weil sie als Antwort auf Passagen geschrieben wurden, die inzwischen geändert sind. Es ist auch schwierig und unübersichtlich, auf hier Diskussionsbeiträge zu reagieren, die auf der Vorderseite gemacht worden sind. Wäre es nicht rationeller, hier, auf der Diskussionsseite, darüber zu diskutieren, wie die Vorschläge des Meinungsbildes aussehen und welche Argumente und sonstigen Passagen eventuell nicht für den Meinungsbildtext geeignet sind? Das nur als Vorschlag von mir. --13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich begrüße diesen Vorschlag. Diskussionen sollten hier stattfinden. Das Meinungsbild sollte schlank bleiben. Wer möchte sich denn durch diese Textwüsten durcharbeiten? --Brahmavihara (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Ich finde das kein so großes Problem, solange die Änderungen (jeweils unter den Argumenten Pro / Contra) halbwegs einvernehmlich erfolgen und die hier vorliegenden Diskussionsergebnisse berücksichtigen. Man lernt halt von einander, das ist was sehr Positives und führt am Ende - hoffentlich - zu einem ausgereiften MB. Textwüsten in Pro / Contra-Argumenten fallen auf die Ersteller / Gegner zurück. Keiner lässt sich von einem ausufernden Endloskatalog überzeugen, daher sind insb gerade die Gegner gefragt, ihre Sache pointierter darzustellen. --olag disk 17:20, 17. Jan. 2014 (CET)[]
In den Ausführungen der Gegner des MB sollte Erwähnung finden, dass der MB-Vorschlag ausdrücklich die Verwendung von "Studenten" UND "Studierende" erlaubt aufgrund der hinreichenden Etabliertheit von "Studierende." In den betreffenden Ausführungen findet sich noch die falsche Behauptung, "Studierende." solle "verboten" werden. Damit "Etabliertheit" keine Kategorie des Bauchgefühls bleibt, wird Bezug genommen auf die "Häufigkeitsklassen". In welcher Form dies im Detail angewendet wird, kann diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:39, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Von mir aus in Ordnung - ich meine aber, das bei meinen Ergänzungen berücksichtigt zu haben.--olag disk 19:05, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt Passagen, in denen das noch nicht berücksichtigt wurde. Zitat: "Wohl gibt es aber Versuche, Alternativformulierungen zum generischen Maskulinum zu entfernen. Anstatt nur eine Personenreferenz (Studenten) für alle verbindlich zu machen, sollte man der Sprachvielfalt Rechnung tragen." An anderer Stelle heißt es: "Der Vorschlag kommt einem effektiven Verbot aller anderen Personenbezeichnungen außer dem generischen Maskulinum gleich." ff --Brahmavihara (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Ok, danke für den Hinweis. Ich versuche mich mal um die beiden Stellen zu kümmern.--olag disk 19:39, 17. Jan. 2014 (CET)PS: Das mit der Sprachvielfalt ist ein bißchen eine ironische Rtourkutsche auf die Fehldarstellung des Pro-Arguments gedacht, dass ddr Gebrauch des Wortes "Studenten" der Sprachvielfalt dienen solle, was aber der Tatsache nicht gerecht wird, dass auch die Gegner des MBs keine Pauschale Ersetzung wollen (so jedenfalls mein Eindruck der Diskussion hier). Viele Grüße--olag disk 19:55, 17. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt Tendenzen in unserer Gesellschaft, das generische Maskulinum abzuschaffen. "Erhalt der Sprachvielfalt" bei PRO ist auf diesen Aspekt gemünzt. Bei den CONTRAS gibt es eine Ungereimtheit: die Verwendung des generischen Maskulinums wird befürwortet, zugleich aber abgelehnt, wenn versucht wird, es als sexistisch zu klassifizieren, weil es a) angeblich Frauen unsichtbar mache und b) zu einer mentalen Überrepräsentanz der Männer führe (Verweis auf Studien). --Brahmavihara (Diskussion) 20:03, 17. Jan. 2014 (CET)[]
@olag: Die Formulierung bezüglich der Häufigkeitsklassen wurde gerändert. Sie lautet nun. "Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn Ersatzformen (wie Studierende) eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Für den konkreten Fall "Studierende/Studenten" würde dies bedeuten, dass beide Wörter verwendet werden könnten."--Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Von mir aus sollten die Gegner das für bare Münze nehmen (und Euch nachher notfalls daran festhalten). Ich ändere aber jetzt mal nichts, da das zwischen den Gegnern abgestimmt sein sollte und SanFran Farmer das eingebracht hatte. Viele Grüße-olag disk 17:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Stichwort: Häufigkeitsklassen.[Quelltext bearbeiten]

Die entsprechende Formulierung im MB wurde in der bisherigen Debatte von einigen dahingehend missverstanden, eine Alternativformulierung sei erst dann legitim, wenn sie eine identische Häufigkeitsklasse vorweisen könne. Dies war nie intendiert. Um Missverständnisse auszuschließen, wurde die Formulierung nun modifiziert. Sie lautet nun: Solche Ausnahmen liegen dann vor, wenn neuere Ersatzformen (wie Studierende) in Relation zum Ausgangswort eine relevante Häufigkeitsklasse aufweisen, somit also im allgemeinen Wortschatz als etabliert gelten können. Um Etabliertheit seriös zu belegen, muss auf entsprechende Datenbanken (etwa Leipzig oder Ngram) zurückgegriffen werden. Was eine "relevante Häufigkeitsklasse" ist, wird auch im Bewusstsein der durchaus vorhandenen Problematiken statistischer Verfahren, zu definieren sein. Der Rekurs auf statistische Verfahren ist nicht zu vermeiden, wenn "Etabliertheit im Wortschatz" mehr sein soll als ein Bauchgefühl. --Brahmavihara (Diskussion) 09:14, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Die Befürworter des generischen Maskulinums haben in allen bisherigen Diskussionen auf die Datenbanken von Leipzig oder den Google Ngram-Viewer zurückgegriffen und Ersatzformen mit der Begründung abgelehnt, dass die Ersatzformen keine vergleichbare Häufigkeitsklasse haben. Auch der Initiator sagt eindeutig: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“. Die frühere Formulierung von dir „vergleichbare Häufigkeitsklasse“ fasst die Argumente der Befürworter des generischen Maskulinums ehrlicher zusammen. Eine noch ehrlichere Darstellung der Position der Befürworter wäre, es so deutlich wie der Initiator zu machen und zu sagen: „Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff“, basta. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Die Kategorien "ehrlich/unehrlich" helfen hier nicht weiter - sie belasten die Debatte nur mit unnötigem moralischen Gewicht. --Brahmavihara (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Die Befürworter des generischen Maskulinums vergleichen die Häufigkeitsklasse der Wörter „Studenten“ und „Studierende“ miteinandere und lehnen das Wort „Studierende“ mit dem Argument ab, dass das Wort „Studenten“ häufiger verwendet wird. In deiner neuen irreführenden Formulierung („relevante Häufigkeitsklasse“) tust du aber so, als ob jemand über die Relevanz der Häufigkeitsklasse diskutiert. Das ist nachweislich nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:24, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Wie oft soll ich noch auffordern genau zu lesen? "Studierende" ist nach diesem MB erlaubt. Weil ausreichend etabliert. Hör bitte auf, unwahre Behauptungen über das MB aufzustellen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Das ist doch aber eine absolut leere Behauptung von dir, die der Bedingung „Häufigkeitsklasse“ und der tatsächlichen verwendeten „Häufigkeitsklasse“-Argument in allen bisherigen Diskussionen widerspricht. Das Argument „Häufigkeitsklasse“ wurde bisher in allen Diskussionen ausschließlich dazu verwendet, Ersatzformen auszuschließen. „Studenten“ und „Studierende“ haben keine vergleichbare Häufigkeitsklasse, so die Befürworter des generischen Maskulinum, und deshalb soll „Studenten“ und nicht „Studierende“ geschrieben werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Ich habe mir die zur Verfügung stehenden Instrumente zur Bestimmung der Häufigkeit einmal angesehen und kann SanFran Farmer in ihren Bedenken nur zustimmen: Ngram ist nicht zuverlässig, weil das Korpus wahrscheinlich nicht repräsentativ ist; das Leipziger Wortschatzlexikon läßt sich offenbar nicht mit Hilfe von Suchoperatoren steuern, so daß eine verläßliche Scheidung durch kluge Operatorenwahl nicht möglich erscheint. Dazu ist das Argument, daß eine Suchfunktion nicht generisches und spezifisches Maskulinum unterscheiden kann und sich die durchsuchbaren Formen nicht hinreichend gut vergleichen lassen, stichhaltig. Zudem ist es wirklich wahr, daß nicht definiert ist, welche Häufigkeitsklasse hinreichende Relevanz ausdrückt. Nicht zuletzt wird auch nicht völlig klar, worin eigentlich der große Unterschied zwischen den beiden Positionen besteht. Ich sehe insgesamt die Gefahr, daß viele dieses Meinungsbild aufgrund der dargestellten Unwägbarkeiten ablehnen könnten -- ich selbst würde es womöglich auch tun.

Ein weiteres: Das Beispiel Studenten/Studierende mag verlockend erscheinen, weil es den größten Zankapfel darstellt; zugleich ist es aber keineswegs repräsentativ: die wenigsten Personenbezeichnungen lassen sich so einfach und nah am Ausgangswort in eine nichtgenusspezifische Form bringen wie Studenten. Bei (willkürlich ausgewählten) Beispielen wie Koch, Gärtner, Hebamme, Näherin, Sekretärin, König, Bundeskanzler ist das schon viel schwieriger und führt wohl zu sehr ungewohnten Formen. Die Verengung des Meinungsbildes auf den ‚Präzedenzfall‘ Studenten/Studierende halte ich für kontraproduktiv.

Warum bringen wir nicht einen eindeutigeren Vorschlag zur Abstimmung? Also entweder a.) zu sanktionieren, daß es fortan ins Belieben der Autoren gestellt werde, ob und welche ‚geschlechtergerechten‘ Bezeichnungen sie für Personengruppen verwenden, oder b.) zu sanktionieren, daß fortan das generische Maskulinum bei der Bezeichnung von Personengruppen regelmäßig Verwendung finden solle, wenn keine sachlichen Gründe dagegensprechen, jeweils mit dem Status quo als Alternative. Diese Vorschläge sind klar und einfach und erlauben einen denkbar geringen Ermessensspielraum, also wenig Konfliktpotential, und das ist doch der Zweck einer Regelung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:31, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Wenn es wirklich nur um Häufigkeit geht, warum bildet man dann nicht einfach genau die Häufigkeiten in der Realität ab? Also weder die eine noch die andere Variante, sondern beide und zwar jeweils nach dem Maß ihrer Häufigkeit in der Realität. Dazu müsste man aber auch in der Wikipedia Bestandsaufnahmen machen und gegebenenfalls mit Affirmative Action nachsteuern. --91.61.36.37 13:01, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Der generische Zwitter ist der sprachhistorische Unsinn, der sich hier auswirkt[Quelltext bearbeiten]

Es ist in der Diskussion zurecht dargestellt worden, dass mit dem generischen Maskulinum kein geschlechtliches Maskulinum einhergeht. Dort, wo beim Gesagten das Geschlecht unerheblich ist, kann es auch unerheblich bleiben. Es ist nicht nötig, bei jeder Nennung von „Studenten“ zu erwähnen, dass diese männlich oder weiblich sein können. Erst durch das Binnen-I und andere politisch, aber nicht sprachlich motivierte Eingriffe wird der Anschein erweckt, als bezeichne „Studenten“ nur männliche Studenten, und erst dann entsteht scheinbar ein Bedürfnis der „geschlechtergerechten“ Ausdrucksweise. Es ist schlichtweg ein Fehlschluss, aus dem sprachlichen Genus einen Sexus ableiten zu wollen. Still hingenommen wird sehr häufig die prima causa, dass ein sprachlich männliches Wort auch etwas biologisch männliches meint. Die sprachliche Unlogik dieser Aussage ist auch am dritten Genus, dem Neutrum, zu erkennen. Ein Schrank ist sprachlich auch männlich, obwohl er keinen Penis hat. Wenn es überhaupt etwas zu verändern gäbe, dann wäre dies höchstens die Umbenennung der sprachlichen Geschlechter: Weg von „männlich, weiblich, neutral“ zu „erster, zweiter, dritter“ Genus. Das wäre freilich auch absurd, aber dadurch würde wenigstens die wahre Verwechslungsgefahr eliminiert werden anstatt der falschen, wie dies durch Binnen-I und ähnliche Mätzchen versucht wird. --Freud DISK Konservativ 11:19, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Es heißt das Genus.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Mautpreller, Dein Kommentar ist ein Genuss, den man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte: das Geschlecht selbst wird in dieser Freud'schen Fehlleistung sprachlich noch einmaskulisiert. Ich glaube, das zeugt von tiefgreifender Verunsicherung bzgl der Rolle der Geschlechter und dem Versuch, die Erosion der traditionellen männlichen Dominanz auf zwanghafte Weise mit Regeln zu verteidigen.--olag disk 17:24, 18. Jan. 2014 (CET)[]
olag, Du meintest mit, schriebst aber zunächst mir. Was soll man da nun hineindeuten? Spricht daraus etwa der Egozentrismus der Studierendenfraktion, die nicht bereit oder fähig ist, von ihrem eigenen Standpunkt zu abstrahieren und den gegenwärtigen Stand der deutschen Sprache anzuerkennen? Oder zeugt diese Fehlleistung vielleicht von dem Unwillen, andere als Mitarbeiter zu sehen, und von dem Streben, überall verhärtete Fronten und unvereinbare Gegensätze zu sehen? Möglicherweise gibt es da einen unverarbeiteten Mutterkomplex/Penisneid, der sich im Wahn eines unüberbrückbaren Gegensatzes der Geschlechter als Folge von Verschmelzungsängsten äußert, so daß diese nicht einmal in einer grammatikalischen Form zusammenfinden können, und der ein gewaltiges Abgrenzungsbedürfnis hervorruft, das so weit geht, daß versucht wird, das Männliche auch im Sprachlichen strikt vom Weiblichen zu trennen oder -- ein typischer Abwehrmechanismus! -- die als vorhanden und dominant erlebten Geschlechter oberflächlich und futil zu neutralisieren, um die eheliche Dyade und infolgedessen auch die familiäre Triade gleichsam als symbolischer Mord am Vater und darauffolgende Rückkehr in den Mutterschoß auf einen einzigen Punkt zu konzentrieren, nämlich die eigene Person (geäußert im in Fehlleistung geschriebenen mir)? Oder ist das Vermeiden des mit gar die Manifestation der Verdrängung der Erkenntnis, daß im ‚generischen Maskulinum‘ die Frauen doch mitgemeint und auch mitverstanden sind, und zwar gleichberechtigt? Wie dem auch sei, jedenfalls wünschte ich, es gäbe mehr solche Leute, die die Gabe besitzen, aus einem einzigen, weitverbreiteten Fehlerchen so viel weiszusagen wie Du. SCNR --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Wo wir gerade die Gefilde der Psychologie betreten haben: Immer wieder hochinteressant sind auch die Mechanismen der Projektion. Man erblickt im Anderen das Eigene. Und sieht die Welt auf einmal bevölkert von unduldsamen Sprachpolizisten. Eine Besenaktion vor der eigenen Haustür wäre da sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Liegt bei mir an QWERTZ udn unverhältnismäßig dicken Fingern ;-).
Lieber Brahmavihara, was weißt Du denn über meine Auftritte als Sprachpolizist? Oder ist das Schubladendenken?--olag disk 19:06, 18. Jan. 2014 (CET) PS: Hermine, aber dennoch danke für die ausführliche Deutung, die wahrscheinlich ähnlich fundiert ist, wie meine ggü Freud und die ich eigentlich als Psychoanalyseparodie ganz witzig und gekonnt fand (soweit ich Letzteres beurteilen kann).--olag disk 21:44, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Deine Analyse war in der Tat witzig und gekonnt -- die "Freudsche Fehlleistung" lud ja auch geradezu dazu ein! :-) Als der antike verpflichtetem Menschen juckte es mir da einfach in den Fingern, das Meisterwerk zu ämulieren und amplifizieren... --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:39, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Es mag sich angesprochen fühlen, wer will. An dich im besonderen habe ich habe bei diesem Satz nicht gedacht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Zum Thema Sprachpolizei: Meines Wissens ist das der erste Versuch, nur eine Form von gängigen Personenreferenzen zur Pflicht zu machen und Ersatzformen („Studentinnen und Studenten“ und „Studierende“) zu verbieten -- und zwar zunächst über systematisches Durchkämmen und Umschreiben von Artikeln (z.B. [12]) und dann durch ein MB. Die Rhetorik -- „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie“ -- ist auch ungewöhnlich... --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Du kannst es gerne so sehen, dass die Absage an „gendergerechte“ Sprache eine Pflicht beim Erstellen einer Enzyklopädie ist: Nämlich die Absage an Versuche, Sprache politisch zu instrumentalisieren. Dabei kommt es nicht auf den Zweck an und nicht darauf, ob dieser gut oder böse sei, sondern darauf, dass die Sprache einer Enzyklopädie kein zulässiges Objekt politischer Auseinandersetzung ist, da eine Enzyklopädie keine Kampfmittel ist. --Freud DISK Konservativ 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Freud, das, was Du und einige andere in der Wikipedia machen wollen, ist genau dieses: Sprachpolitik. Jeder redet von Azubis, auch der verknöchertste Meister in der Provinz. Wirklich jeder? Nein, in der Wikipedia gibt es eine kleine, aber offenbar einflussreiche Minderheit von Sprachschützern, die mit der Sprache der 1950er auch die entsprechende Ideologie bewahren wollen und Auszubildender auf Lehrling weiterleiten lassen. Es geht darum, Änderungen der Sprache, die sich immer und überall vollziehen, bei Wikipedia nachzuvollziehen. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun, solange nicht versucht wird, hier Ausdrücke zu etablieren, die sich woanders noch nicht durchgesetzt haben.--olag disk 22:46, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Soweit man der recht kurzen Diskussion entnehmen kann, heißt der Artikel bei uns nicht deshalb Lehrling, weil dunkle Mächte in der Wikipedia „die Ideologie der 1950er“ (Hei, was war das am 1. Januar 1960 aber auch für eine Erleichterung, als alle, alle plötzlich anders dachten!) bewahren wollen, sondern weil Lehrling in allen deutschsprachigen Ländern offizielle Bezeichnung ist, Auszubildender aber nur in der Bundesrepublik überhaupt vorhanden ist. Das weiß der verknöchertste Meister in der Provinz vielleicht nicht; da Du ihn und seinen Sprachgebrauch offenbar kennst, kannst Du ihm das ja mal sagen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:54, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Ok, das hatte ich gar nicht so vertieft gelesen.--olag disk 23:09, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Ich würde aber zusätzlich auch darum bitten, auf Schlag- und Kraftwörter wie verknöchert, 1950er Jahre (die sind das neue Mittelalter) und Konsorten zu verzichten, und zwar auf beiden Seiten. Es ist ja schön, wenn hier mit Herzblut diskutiert wird, aber Argumente, und zwar sachliche, sollten hier doch den Vorrang haben, damit wir das Meinungsbild überhaupt mal auf die Geleise bringen können. Auch ich selbst bemühe mich ab jetzt um Sachlichkeit, versprochen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Olag. Du schreibst: Es geht darum, Änderungen der Sprache, die sich immer und überall vollziehen, bei Wikipedia nachzuvollziehen. Das hat nichts mit politischer Instrumentalisierung zu tun, solange nicht versucht wird, hier Ausdrücke zu etablieren, die sich woanders noch nicht durchgesetzt haben Genauso sehe ich das auch. WP muss aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Sie darf jedoch für die Zukunft gewünschte Sprachwirklichkeit nicht vorwegnehmen. Wikipedia kann nicht instrumentalisiert werden für einen politisch motivierten Sprachwandel. Bitte unterlasse doch künftig solche Schlenker wie den zur "Ideologie der 50er Jahre" (Mittelalter). Ich persönlich (Jg. 62) bin seit 14 Jahren voll & ganz (auch mental) im 21. Jahrhundert angekommen. Viele Anliegen der Frauenbewegung sind völlig im Einklang mit meinen ethischen Grundüberzeugungen und meinen Vorstellungen von rechtlicher Gleichstellung aller Menschen. Diskriminierung und Sexismus dürfen keinen Platz in unserer Gesellschaft haben. Dennoch werde ich meinen Protest klar artikulieren, wenn eine ideologisch motivierte Minderheit versucht, sprachliche Deutungshoheit für sich zu reklamieren und ihre ganz persönlichen Sprachvorstellungen und Sprachvorlieben in unsere Gesellschaft zu implementieren, besonders dann wenn solche Prozesse in antidemokratischer Top-Down-Manier stattfinden. Oder: Ich möchte mir nicht von Luise F. Pusch und ihren JüngerInnen vorschreiben lassen, wie ich zu reden habe. --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Vorurteile und Bezichtigungen (ideologisch motivierte Minderheit .. Ich möchte mir nicht von Luise F. Pusch und ihren JüngerInnen vorschreiben lassen, wie ich zu reden habe) helfen nicht weiter in der Diskussion, Brahmavihara. Sie zeigen vor allem die Schwäche deiner Argumentation, wenn du auf meinst auf solche zurückgreifen zu müssen. Demokratisch verwechselst du offenbar mit hegemonial. --Fiona (Diskussion) 10:53, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Naja. Mein Kommentar zielte nicht zuerst auf zwanghafte "Einmaskulierung" (obwohl ich zugeben muss, dass mich der Gedanke auch gestreift hat) als vielmehr auf die Neigung, wie Franz Josef Strauß lateinische Floskeln in die eigene Rede einzubauen, ohne doch wirklich Latein zu können. Aber zu den "Schlag- und Kraftwörtern": Mir drängt sich auch eines auf, und es heißt Sprachpopulismus. Deshalb, weil in den Pro-Argumenten sich eine tiefsitzende Überzeugung abbildet, man wisse im Gegensatz zu anderen sehr wohl, wie Ächtdeutsch bei den Stillen im Lande gesprochen und geschrieben werde. Ich spüre hier einen Hauch von dem, was man in Frankreich "la France profonde" nennt, das wahre Frankreich, nicht das, was man in Paris, an der Ecole normale oder in der so schön "politische Klasse" genannten Gruppierung findet. Dieses Ideologem, man "habe" das wahre Deutsch, vermute ich hier, und ich habe durchaus Grund dazu, weil es sich in einem der Pro-Argumente deutlich verschwistert mit dem eng zusammengehörigen Bild einer organischen Sprachgemeinschaft wiederfindet. Ich habe eigentlich keinen Grund, einen Krieg gegen den Sprachpopulismus zu führen; aber mir scheint, hier wird der Krieg von der anderen Seite erklärt. Ich bin kein Freund rigider Sprachregelung und habe so meine eigenen Ansichten zum Projekt der geschlechtergerechten Sprache, die ich hier nicht auspacken will; aber immerhin gibt es einen Anstoß zum Überdenken altgewohnter Sprach- und Weltbilder, und das finde ich produktiv (weitaus weniger aber den Versuch einer "positiven" Normierung). Nur hab ich den Eindruck, hier in der Wikipedia wird mit diesem Meinungsbild vielmehr eine sprachpopulistische "positive" Normierung angestrebt, und dagegen hab ich definitiv was.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Der Verweis auf die Stillen im Lande ist sehr schön und vielleicht sogar treffend; ich muß zugeben, daß ich nicht ganz von mir weisen kann, der Meinung zu sein, daß das ‚generische Maskulinum‘ den normalen Sprachgebrauch der stillen Mehrheit darstelle, was ich freilich auch nicht anders beweisen kann als mit einem Verweis auf alle überregionalen nichtfachspezifischen Printmedien außer der taz. Auch die Lichtfreunde in diesem Streit scheinen sich allerdings als Vertreter einer Mehrheit zu sehen, zumindest der Mehrheit der Aufgeklärten, Zivilisierten und Vernünftigen im Lande. Glauben die einen, das ‚wahre‘ Deutsch zu haben, so wähnen sich die anderen im Besitz des ‚guten‘ Deutschen. Beides taugt hier, wie Du völlig zu Recht anmerkst, natürlich nicht als Argument und sollte demnach auf der Vorderseite möglichst nicht in den entsprechenden Rubriken vorkommen. Wie wäre es denn, wenn wir hier noch mal tabula rasa machten und uns erst mal darüber einigten, welches Problem mit diesem Meinungsbild überhaupt behoben werden soll? Als ich meine vier Tilden auf die Unterstützerliste setzte, schien mir das noch recht klar -- nun überhaupt nicht mehr; da könnte man ansetzen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:00, 19. Jan. 2014 (CET) PS: FJS konnte sogar ganz ausgezeichnet Latein, in Schrift und Wort(!), und auch Griechisch; er legte nicht nur das beste bayerische Abitur ab, das es dort seit 25 Jahren gegeben hatte, was damals ohne Latein nicht ging, sondern er studierte auch Altphilologie am Sitz des Thesaurus Linguae Latinae in München, war dort, soweit ich weiß, auch einige Zeit Assistent und brachte sogar seiner Braut die lateinische Sprache bei. Vox populi vox Rindvieh! sagte er nicht, weil ihm bovis nicht eingefallen wäre. Zusammen mit Nietzsche, der bekanntlich in geistiger Umnachtung starb, gehörte Strauß der nicht kleinen Gruppe Hochbegabter an, die besser Klassische Philologen geblieben wären. ;-)[]
Danke für diesen Kommentar. Ja, es wär schön, sich über das Problem zu verständigen, das gelöst werden soll, wobei man sicher im Auge haben müsste, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Probleme sehen. Nur zu meiner kleinen Sottise eine Anmerkung: Ich wollte nicht unterstellen, dass Strauß kein Latein konnte. Deiner letzten Sottise kann ich jedoch aus vollem Herzen zustimmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 19. Jan. 2014 (CET)[]

"Sprachhoheit" - aus den WP-Archiven[Quelltext bearbeiten]

Diskussion 2013. Sprachhoheit:

Hier ein paar ausgewählte Argumente einer älteren Diskussion

  • WP soll sich dem Sprachgebrauch der Unis anpassen: "in allen irgendwie offiziellen oder formellen Texten heißt es heute "Studierende" (auch an der Uni Hamburg), der Sprachwandel hat also längst stattgefunden." Mautpreller.
  • Argument Häufigkeitsklassen: "Student wird auch heute noch weitaus häufiger gebraucht, als Studierender: Student: HK11 vs. Studierender: HK16, siehe auch Ngram Viewer."(Oltau)
  • Kritik an statistischen Verfahren: "Automatische Auswertungen des Wortschatzlexikons, von Google-Ergebnissen und mittels des Ngram-Viewers sind untauglich, um den vorherrschenden Gebrauch zu belegen" Mautpreller

"Ich werde mich aber hüten, eine so wilde Behauptung aufzustellen wie die, dass ich beweisen könnte, welcher Sprachgebrauch heute vorherrschend sei. Das kann man mit unseren Mitteln gar nicht schaffen." Mautpreller

  • Kritik der Kritiker von statistischen Verfahren: "Mir zum Beispiel erscheint es zwar auch so, daß sich hier eine Partei im Besitz der letztgültigen Wahrheit wähnt, jedoch macht auf mich diesen Eindruck genau die Fraktion, die apodiktisch verkündet, es habe bereits „ein umgreifender Sprachwandel stattgefunden“ (Perfekt!), gleichzeitig aber alle Methoden, mit denen man einen derartigen Sprachwandel objektiv nachweisen könnte, (die aber genau das Gegenteil nahelegen) in Bausch und Bogen ablehnen, ohne eine Alternative zu benennen." Mottenbruch
  • WP soll Sprachwirklichkeit abbilden: "Wikipedia soll demnach ab sofort auf die Sprache massiv einwirken, sie gestalten, und damit im Sinne der Ideologie des offensiven Feminismus verändern, nicht etwa auf eine Sprachveränderung, die sich im Sprachraum langsam im Gebrauch entwickeln, reagieren." Kritik! (Schlesinger).

"Denn es ist grundsätzlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Veränderungen der Sprache – und seien sie noch so wünschenswert! – voranzutreiben, sondern sie soll sie gegebenenfalls lediglich abbilden. Daß die gewünschte Veränderung sich noch nicht durchgesetzt hat, ist aber anhand des Wortschatzlexikons, von Google und dem Ngram-Viewer hier bereits nachgewiesen." Mottenbruch

"Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der sperrige Begriff Studierende eben vergleichsweise ungebräuchlich. Dem sollte Wikipedia Rechnung tragen." Benutzer:Q-ß

"Dabei wäre hier viel sinnvoller, die empirisch in halbwegs erkennbarer Größenordnung vorkommenden Varianten sinnvoll einzusetzen: Studierende, Studenten und die Doppelformel "Studentinnen und Studenten". Die sind alle drei gebräuchlich ("allgemeiner Sprachgebrauch") und deshalb verwendbar."--Mautpreller (Diskussion)

  • Mangelnde Eindeutigkeit des generische Maskulinums: "Ich erzähle Dir sicher nichts Neues, wenn ich Dir sage, dass genau diese Doppeldeutigkeit, die zunehmend als problematisch empfunden wird, der Grund für die Verwendung des Partizips [Studierende] ist.Also für den Sprachwandel." Mautpreller
  • Das generische Maskulinum sorgt für eine mentale Überrepräsentanz von Männern: "Dagegen ist doch sicherlich allgemein bekannt, dass das generische Maskulinum seit mehreren Jahrzehnten als Gleichsetzung des "Normalfalls" des Studenten mit dem männlichen Studenten kritisiert wird." Mautpreller.
  • Zur Verlässlichkeit von Studien zum sexistischen Charakter des generische Maskulinums: "Politisch motivierten empirischen Untersuchungen mit 88 nicht repräsentativ ausgewählten Personen traue ich nur, wenn ich sie selber gefälscht habe" Benutzer:Q-ß
  • Das generische Maskulinum ist angemessen: "Hallo Janden, bei dieser Frage geht es nicht um ein entwerder oder bzw. „Student vs. [sic] Studierender“ (der Studierende), denn niemand ist kontra „Student“." SanFranFramer
  • Uni-Sprache ist nicht Enzyklopädiesprache: "Die Frage, warum die Wikipedia einen Sprachwandel im universitätsinternen Sprachgebrauch für eine Enzyklopädie übernehmen sollte, die nicht dem universitätsinternen, sondern dem allgemeinen Sprachgebrauch verpflichtet ist, bleibt dabei natürlich unbeantwortet." Mottenbruch
  • Zum Abschluss. "Prima, ich werde mir jetzt noch etwas Studierendenfutter genehmigen". Oltau

--Brahmavihara (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Blech pur. Selbstverständlich habe ich nicht behauptet, das generische Maskulinum sei "sexistisch". Ich habe eine wohlbekannte Kritik referiert, dass beim generischen Maskulinum der Normalfall mit der männlichen Form gleichgesetzt wird. Ich finde diese Kritik durchaus auch überzeugend, bin aber keineswegs der Meinung, dass die Verwendung des generischen Maskulinums "sexistisch" sei. Ich habe auch nicht gesagt, Wikipedia solle sich dem Sprachwandel anpassen. Ich habe gesagt, dass ein Sprachwandel in vollem Gange ist (ohne dass man sagen könnte, wohin er letztlich verläuft), dass mittlerweile Partizipformen, Doppelformeln und generische Maskulina gebräuchlich sind und dass alle diese drei Formen daher auch in der Wikipedia gebraucht werden können. Deine Verdrehungen, Brahmavihara, solltest Du mal korrigieren. Es ist unschwer zu erkennen, was alle von Dir zitierten Meinungen in Wahrheit aussagen: Es gibt echte Gegner von Doppelformen und Partizipien, die diese am liebsten verbieten wollen, und es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)[]

"Sexistisch" ist gestrichen und durch eine andere Formulierung ersetzt worden. Falls diese nicht zutreffend sein sollte, kannst du gerne eine andere einfügen. Ich "verdrehe" hier im übrigen garnichts und bitte dich um sprachliche Abrüstung. Auch "Blech pur" ist unter deinem Niveau. --Brahmavihara (Diskussion) 13:18, 18. Jan. 2014 (CET)[]
es gibt Leute, die ein Nebeneinander aller gebräuchlichen Formen für richtig halten - so ist es, Mautpreller, und dem stimme ich zu. Es gibt jedoch Leute, wie den Initiator dieses Meinungsbildes, der on mission sämtliche Formen in allen Universitätsartikeln in eine, nämliche: Studenten, mehrmals und per Editwar umgeschrieben hat. Erst als ihm dies administrativ verboten wurde, hat er diese MB aufgesetzt, mit dem das so genannte Generische Maskulinum als allein gültige Form in Wikipedia festgezurrt werden soll.--Fiona (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Nochmal zur Info: Der Vorschlag dieses MBs zielt darauf, im Falle von Studenten/Studierende beide Formen zu erlauben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:24, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Noch einmal zur Info: bitte die Beiträge von SanFran Farmer lesen[13][14][15][16], die nachweist, dass genau dies nicht der Fall ist.--Fiona (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Und ich bitte nach wie vor darum, bei der Wahrheit zu bleiben. Als ich letztes Mal nachgesehen habe, war "Änderungen in einem Artikel vornehmen" noch kein "Editwar". Lügen einstellen, sachlich werden, konstruktiv mitarbeiten oder husch! Danke.
-- Tuxman (Diskussion) 01:21, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Wirkung dieses MBs[Quelltext bearbeiten]

Wie tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend die Inititoren dieses Meinungsbildes agieren, drücken sie in diesem letzten Satz ihrer Pro-Begründung aus:

Es ist undemokratisch, wenn eine ideologisch ausgerichtete Minorität die alleinige Deutungshoheit über Sprache und ihre Bedeutung für sich reklamiert. Sprache ist das gemeinsame Gut einer Sprachgemeinschaft und sollte nicht der Verfügungsgewalt von partikularen Interessengruppen unterworfen werden.

Damit verkehren sie den Begriff demokratisch zu einem Synonym von hegemonial.

Eine Minorität - in Wikipedia ist dies der 9 % prozentige Anteil der Frauen - wird unterstellt, sie sei "ideologisch ausgerichtet" und wird flugs zu einer "partikularen Interessengruppe" umgedeutet, die eine Mehrheit, die die "Sprachgemeinschaft" bildet - 91 % der WP-Benutzer sind männlich - unterwerfen will.

Tuxman und Dr.Bra über diesen euren Satz wird die Welt außerhalb von de.Wikipedia noch lange lachen. --Fiona (Diskussion) 15:12, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Moooment, Kollegin! Ich möchte zunächst einmal die Angabe 9%ige Minorität in Frage stellen: Wie ist diese Zahl erhoben worden? Dann möchte ich mich dagegen verwahren, daß die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern des ‚generischen Maskulinums‘ entlang der Geschlechtergrenze verlaufe. Das entspricht weder den Tatsachen, noch argumentiert der von Dir zitierte Punkt so: vielmehr stellt die „ideologisch ausgerichtete Minorität“ der Verfechter sogenannter geschlechtergerechter Sprache auch unter den Frauen (und übrigens auch unter den Männern) eine recht kleine Minderheit dar. Dein Beitrag ist mindestens ebenso tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend wie das, was Du kritisierst. Es grüßt --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Hermine Tuzzi, ich führe an dieser Stelle sicher keine Diskussion darüber, ob der Frauenanteil an de.Wikipedia 6, 9 oder doch vielleicht 12 % beträgt. Frauen sind in WP die Minorität. Da kannst du noch so an den Erhebungsmethoden herumkritteln wollen.
Die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern des ‚generischen Maskulinums‘ verläuft tatsächlich und glücklicherweise nicht entlang der Geschlechtergrenze, was sich an dir zum Beispiel zeigt. Schön, dass du wenigstens bestätigst, dass der Satz der Initiatoren tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend ist. Darin sind wir uns also einig.
Wikipedia bildet in seinen enzyklopädischen Artikeln - im besten Falle - den jeweils fachwissenschaftlichen Diskussionsstand ab. Soll das beim Schreibgebrauch anders sein? Wikipedia bildet Sprache ab; einen weit verbreiteten Schreib- und Sprachgebrauch - im akademischen Umfeld schon state of the art - und gängige Wörter per Meinungsbild verbieten zu wollen, hieße dann tatsächlich sich der "Verfügungsgewalt einer ideologisch ausgerichteten, partikularen Interessengruppen" zu unterwerfen.--Fiona (Diskussion) 17:03, 18. Jan. 2014 (CET)[]

+1 für Hermine Tuzzi. Daß die Wikipedia einen Frauenanteil wie die Bundeswehr hat, heißt nicht, daß Frauen in ihren Ansichten unterdrückt werden. Im Gegenteil, solange der Feminismus schön abstrakt bleibt (Studierende), sind einige Männer wahrscheinlich noch viel genderiger als feministische Frauen. Wo hat Hermine bestätigt, daß die Genderkritiker tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend sein sollen? Eine typische Strategie der benannten kleinen Minderheit, Argumente ihrer Gegner zu verdrehen.

Was Fionas fachwissenschaftlichen Diskussionsstand angeht, schön wär´s. Wenn man sich bestimmte Artikel zum Gendergegenstand ansieht, fällt einem leider nur der Begriff "apologetisch" ein, wie im Disk-Archiv zu lesen. --Axl0506 (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Wenn im MB von einer „ideologisch ausgerichtete Minorität“ die Rede ist, sind damit natürlich nicht die Frauen gemeint. Das dürfte sich dem aufmerksamen Leser (und natürlich auch der Leserin, insofern sie aufmerksam ist) sofort erschließen.
Gemeint sind ausschlließlich jene feministisch inspirierten Sprachpfleger (darunter auch Männer), die ihre ganz persönlichen Vorstellungen von Geschlechtergerechtigkeit in den "Mainstream" bringen wollen. Bei diesem Projekt können sie nicht davon ausgehen, alle Frauen auf ihrer Seite zu haben.
Ach ja, Schlagwort Demokratie (von der ich viel halte). Weiter oben schrieb ich: "Wenn sprachliche Auffassungen und Interpretationen einer Minorität (in diesem Fall die pauschale Klassifizierung des generischen Maskulinums als "sexistisch") außerhalb jeder öffentlichen Debatte über den Weg der Amtsstuben den Status einer gesetzlich verankerten Sprachnorm erhalten, dann kann man sich sehr wohl die Frage stellen, wie demokratisch denn solche gravierenden Sprachnormierungsprozesse ablaufen. Und man kann sich auch die Frage stellen, wie groß die Differenz zwischen den allgemeinen Sprachgepflogenheiten ist und den Normvorgaben, die mit großem Pathos von sich behaupten die "Gerechtigkeit" auf ihrer Seite haben. Eine "Redeweise normieren" - das ist genau das Programm der "geschlechtergerechte Sprache"." Und da wären wir dann tatsächlich bei der Hegemonie.

--Brahmavihara (Diskussion) 18:16, 18. Jan. 2014 (CET)[]

(Mehrfach-BK) Fiona Baine, der Frauenanteil in der Wikipedia ist in dieser Frage wurschtegal, wie Du selbst zugibst; warum hast Du ihn also überhaupt angebracht? Dennoch kann ich nach eigener Erfahrung nicht glauben, daß er so niedrig sei, wie Du behauptest; da würde ich schon gern die Methode wissen, mit der man zu der lächerlich geringen Zahl 9 % kommt (oder auch 6 oder vielleicht 12, ist ja wie gesagt wurscht).
Du schreibst: Schön, dass du wenigstens bestätigst, dass der Satz der Initiatoren tendenziös, ideologiebehaftet und irreführend ist. Darin sind wir uns also einig. Nein, da sind wir uns keineswegs einig, denn ich habe nichts darüber gesagt, wie tendentiös, ideologiebehaftet und irreführend der Satz der Initiatoren nach meiner Ansicht ist -- ich habe nur geschrieben, daß Dein Beitrag jedenfalls tendentiöser, mit mehr Ideologie behaftet und in stärkerem Maße irreführend sei.
Du schreibst: Wikipedia bildet Sprache ab; einen weit verbreiteten Schreib- und Sprachgebrauch - im akademischen Umfeld schon state of the art… und beziehst Dich damit offenbar auf den sogenannten geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Ich will nicht mit Dir streiten, inwiefern dieser Sprachgebrauch im akademischen Umfeld state of the art ist -- da kommen wir zwei wohl nicht zusammen. Das kleine Wörtchen schon in Deinem Beitrag (im akademischen Umfeld schon state of the art) zeigt aber, daß selbst Du nicht glaubst, daß dieser Zustand im Sprachgebrauch irgendeines anderen Umfeldes als des akademischen schon erreicht ist. Die Wikipedia orientiert sich aber am allgemeinen Sprachgebrauch, nicht am akademischen. Da sollten wir also wohl schon noch ein paar Jährchen abwarten, bis dieser Sprachgebrauch auch in der Allgemeinheit Wurzeln gefaßt hat, bevor wir hier in vorauseilender Kristallkugelei dem allgemeinen state of the art entgegenkommen. Sprache findet nicht nur im akademischen Umfeld statt, und zumindest in meinem akademischen Umfeld findet nicht das statt, was Du behauptest. Habe die Ehre. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:17, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Wie schrieb Nutzer Schlesinger so schön (s.o. - Sprachhoheit): "Aber soll die Wikipedia dieses Verlautbarungsdeutsch, das heutzutage zufällig einen auf politisch korrekt macht, aber mit der Wiklichkeit nicht allzuviel zu tun hat, in vorauseilendem Gehorsam propagieren? Ich denke nicht. Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren. Vorher zu agieren, um politische Ansichten einschlägiger Szenen als enzyklopädische Wahrheit festzuklopfen, ist inakteptabel." (Schlesinger) --Brahmavihara (Diskussion) 18:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]
Die Antworten der Vertreter und Vertreterinnen, die das Generische Maskulimum für Wikipedia vorschreiben und gängige Ausdrücke (wie Studierende) verbieten wollen, sind alles andere als souverän. Hermine Tuzzi: Sprache findet nicht nur im akademischen Umfeld statt, und zumindest in meinem akademischen Umfeld findet nicht das statt, was Du behauptest. Ich weiß nicht, in welchem Umfeld, ob akademisch oder nicht, du dich bewegst, Hermine Tuzzi. Die Universitäten, die mehrheitlich eine geschlechtergerechte Sprache verwenden bzw. sich diese zum Ziel gesetzt haben, können es nicht sein. In meinem akademischen sowie nicht-akademischem Umfeld ist es selbstverständlich, in der geschriebenen Sprache beide Geschlechter zu benennen oder eine geschlechterneutrale Formulierung zu verwenden. Sprache ist kein in Beton gegossenes Gesetz, Brahmavihara, sondern im Fluss. Es existieren Sprech- und Schreibgewohnheiten neben neuen Sprachformen, vermischen sich mitunter. Was also verstehst du unter "Erst wenn sich im allgemeinen Sprachgebrauch etwas durchgesetzt hat, darf ein Lexikon reagieren."? Wo findet der "allgemeine" Sprachgebrauch statt? Wer definiert, was das ist und auf was wann ein Lexikon reagieren darf (!)? Mir scheint, es sind "politische Ansichten einschlägiger Szenen", die in der Wikipedia etwas verbieten wollen, was längst im Mainstream gebräuchlich ist. Wikipedia sollte sich öffnen anstatt sektiererisch einen vorgestrigen Zustand einzufrieren. --Fiona (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Etwas Technisches: Bitte nutzt die Vorschaufunktion![Quelltext bearbeiten]

Wenn Autoren wegen des großen Andranges gerade bei diesem Thema das MB in ihre Beobachtungsliste aufnehmen, kriegen sie für jeden Mini-Edit eine Email von Wikipedia. Außerdem: Die Nutzung von Stakkato-Edits, um große Mengen Aussagen undiskutiert nach gusto löschen zu können, um zu verhindern, daß jemand revertieren kann, ist ein unredlicher Trick in einer offenen Diskussion! --Axl0506 (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2014 (CET)[]

"Kombination verschiedener Personenbezeichnungsformen" ist jetzt "Status quo"[Quelltext bearbeiten]

Das dünkt mir nicht ganz korrekt. Ich wiederhole noch einmal meine unbeantwortete Frage von oben: Wo in der Wikipedia -- außer bei Studenten/Studierende -- sind bisher anstatt von Bezeichnungen für Personengruppen im ‚generischen Maskulinum‘ ‚geschlechtergerechte‘ eingesetzt und akzeptiert worden, die von irgendwelchen Benutzern für unüblich gehalten werden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2014 (CET)[]

Max Gold fehlt noch. Niemand (außer Greezerbertfass) kann biertrinken und studieren. Das MB ist zu oprovinziell - was sollen die Franzosen denn tun? Serten DiskTebbiskala : Admintest 08:10, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Um die Frage zu beantworten: Es gibt keine Regelung, die die Nutzung von Alternativen zum generischen Maskulinum im Artikeltext (nicht Lemmata) einschränkt. Also ist das der Status quo. Die Initiatoren wollen das ändern, also wollen sie sich vom Status quo abheben. --Die Sengerin 10:57, 19. Jan. 2014 (CET)[]

PS: Deutlicher: Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, dann gilt der Status quo. Die Contra-Seite hat keinen eigenen Vorschlag eingebracht, ihr Ziel ist also der Status quo. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Der "Status quo" ist, dass es auch weiterhin VM-Schlachten geben wird, weil Feministiklinguist*in_nen (oder so) unbedingt ihren Gendersprech durchdrücken wollen? Oder wie lautet er? Tuxman (Diskussion) 19:40, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt in der Tat keine Regelung, welche das Ersetzen etablierter und volltauglicher "Altformen" wie "Ärzte", "Maler" und "Schüler" durch exotische Neuschöpfungen wie "Heilende", "Malende" und "Lernende" einschränkt. Daher dieses MB. Die Wikipedia ist nicht der Ort, an dem sich ideologisch inspirierte sprachschöpferische Kreativität ausleben kann. Verbindlich ist der allgemeine Sprachgebrauch. So wie WP kein Ort der Theoriefindung ist, so ist sie auch kein Ort der Sprachfindung. Das ist der Status Quo, meine Damen und Herren. --Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn unter der obenstehende Überschrift auf die Frage eingegangen würde, die ich darunter -- schon zum zweitenmal unbeantwortet -- gestellt habe. Ich gelange langsam zu dem Eindruck, daß es außer Studenten/Studierende bisher keine Streitfälle in dieser Sache gegeben hat. Liege ich da richtig? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:39, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Mir sind keine weiteren Streitfälle bekannt. Nur Studierende und Studenten. --Die Sengerin 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Das ist eigentlich seltsam - warum stört sich keine Malerin an "Maler"? Tuxman (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Das kann ich bestätigen. --Fiona (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Unlängst wurde in einem Artikel wiederholt "Schüler" durch "Schüler und Schülerinnen" ersetzt, was auch zu Kontroversen führte. DIf-Link. --Brahmavihara (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Vorschlag zu unkonkret[Quelltext bearbeiten]

Ich finde den Vorschlag noch etwas wenig konkret. Niemand kauft die Katze im Sack. Es kommt nicht heraus, was die Initiatoren des Meinungsbildes eigentlich wollen: Das generische Maskulinum von "Studenten" verbindlich machen? Einen Präzedenzfall schaffen, auf das sich dann weitere Meinungsbilder beziehen sollen (man, wie langwierig und öde ...)? Das generische Maskulinum in allen Artikeltexten zum Standart machen? Meinungsbilder haben überlicherweise einen konkreten Formulierungsvorschlag für eine bestimmte WP-Unterseite parat. Grüße, --Die Sengerin 10:57, 19. Jan. 2014 (CET)[]

(hierher verschoben, passt besser) Als Schwamm für übersprudelnde Gendergefechte scheint dieser MB-Entwurf ganz gut zu funktionieren, aber sonst? Wenn ich mir den "Vorschlag" umseitig anschaue, über den offenbar abgestimmt werden soll, bin ich etwas ratlos. Laut Einleitung des MBs war ein Auslöser der Streit um den Artikel Universität Hamburg bzw um "Studenten/Studierende". Laut Vorschlag soll weiterhin beides möglich sein. Gut, dass wir drüber gesprochen haben :-) und auch sonst..."Partizipialformen" können "in Ausnahmefällen aus Gründen stilistischer Varianz" verwendet werden, und "solche Ausnahmen liegen dann vor", wenn eine "relevante Häufigkeitsklasse" oder Etablierung im "allgemeinen Wortschatz" vorliegt. Komplett sinnlos und unklar. Warum muss eine aus stilistischen Gründen gebildete Partizipialform - das macht eine reiche Sprache ja eben aus, das sowas möglich ist - irgendwelche fiktiven Verbreitungsnormen erfüllen. Und vor allem, wie sehen diese genau aus? Will sich hier jemand ein Spaß erlauben und zukünftige Streitigkeiten über die Definition von "relevanter Häufigkeitsklasse" provozieren oder wie? Dann könnte ich den Vorschlag immerhin verstehen.--bennsenson - reloaded 10:49, 19. Jan. 2014 (CET)[]

+1. Aber für zukünftige Generationen post-post-moderner Soziologen werden die obigen Bildschirmkilometer sicher interessantes Archivmaterial bilden. Vielleicht sollte man aber mit Warnhinweis archivieren: "It's Wikipedia, stupid".--Nico b. (Diskussion) 11:43, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Zur Erinnerung: Der Hauptzweck des MB besteht darin, einen Bezugspunkt zu schaffen für künftige Debatten zum Thema "Gendern oder nicht". Diese Debatten drehen sich momentan im Kreis, alle Argumente wurden mehr oder weniger bereits vorgebracht. Eine sinnvolle Regelung in dieser Frage muss im Interesse produktiver Artikelarbeit, die sich nicht an Formalien festbeißt, gefunden werden. Der jetzt neu eingebrachte Vorschlag "Anything goes" (alle Formen sind erlaubt) wird kein Ende für die besagten Gendering-Debatten bedeuten. Es ist ein Leichtes, Szenarien zu entwerfen, die einen Fortbestehen der ermüdenden Endlosdebatten belegen würden. Es ist nun einerseits wichtig, eine praktikable und eindeutige Lösung zu finden, die wenig Interpretationsspielraum offen lässt. Andererseits muss eine Lösung gefunden werden, mit der möglichst viele Autoren gut leben können. Dass das Thema immer wieder für erhitzte Debatten sorgt, ist nicht zu übersehen. WIkipadia hat sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren, die Enzyklopädie ist kein Instrument zum Herbeiführen von Sprachwandel. (Siehe auch oben der Abschnitt "Sprachhoheit), --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Ich bitte im übrigen dringend darum, nicht im Text des MB-Vorschlages ohne Absprache mit den Initiatoren herumzuredigieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:01, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Bennsenson macht doch sehr deutlich, dass das Meinungsbild kaum in der Lage sein wird, diesen Sachverhalt zu regeln. Darüber abzustimmen, dass stilistische Vielfalt wünschenswert, bzw. "erlaubt" sei, ist unglaublich unsinnig, insbesondere wenn man völlig untaugliche Kriterien wie Häufigkeitsklassen heranzieht. Diese Herangehensweise ist allenfalls geeignet, jede Vielfalt im Keim zu ersticken: "Du schreibst "XYZ", wo es laut Häufigkeitsklasse "ABC" heißen müsste..." Wer will ernsthaft auf diesem Niveau über Formulierungen streiten?

Im Endeffekt werden doch nur diejenigen sich bestätigt fühlen, die die eine oder andere Sprachregelung in bereits existierenden Artikeln durchboxen wollen. Beispiele für editwarartige durchgesetzte "Entgenderung" von Artikeln gibt es ja durchaus schon. Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. Gruß, adornix (disk) 15:40, 19. Jan. 2014 (CET)[]

An dieser Stelle möchte ich auch mal signalisieren, dass ich mit Bennsenson nicht immer unterschiedlicher Meinung bin.--olag disk 12:02, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Diese Entgenderer erhoffen sich von diesem MB die nötige Munition, ist mein Eindruck. (Adornix). Manche wiederum wünschen sich wohl Munition zum Gendern. Darum "gendern oder nicht gendern - that is the question". --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Dein Eindruck entbehrt aber jeglicher Grundlage. Schließlich gab es bisher keinen systematischen Versuch, das generische Maskulinum aus allen Artikeln rauszuschreiben und es über ein MB zur „Ausnahme“ zu erklären. Wohl gibt es aber regelmäßig Versuche der Initiatoren (z.B. [17][18][19][20]) und anderer Befürworter, Alternativformen systematisch aus Artikel zu entfernen und Ersatzformen per MB zu verbieten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:38, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Redaktion am "Vorschlag"[Quelltext bearbeiten]

Erneute dringende Bitte: Nicht ohne Rücksprache am Vorschlag des MB herumredigieren. Hier wird von SFF permanent eine Fettung eliminiert, die wichtig ist. Nochmal: Ich setze mich mit diesem MB explizit dafür ein, dass neben dem generischen Maskulinum "Studenten" auch die Form "Studierende" verwendet werden darf. Sollten andere Formulierungen im MB diesem Postulat widersprechen, so bitte ich um einen entsprechenden Hinweis verbitte mir aber mit Nachdruck eine Verfälschung des MB-Vorschlages. --Brahmavihara (Diskussion) 13:33, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Das ist ein leeres Versprechen, das dem Inlusionskriterium „Häufigkeitsklasse“ und der Verwendung des Arguments „Häufigkeitsklasse“ in allen bisherigen Diskussionen widerspricht. Die Befürworter des generischen Maskulinums lehnen das Wort „Studierende“ mit Verweis auf die Häufigkeitsklasse ab. Der Vorschlag ist irreführend wie dir bereits nicht nur von mir, sondern von vielen anderen Usern erklärt wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Mehr als explizit sagen, und immer wieder sagen, und immer wieder sagen, was das MB beinhaltet kann ich nicht, SFF. "Studierende" ist erlaubt. Aufgrund einer hinreichenden Häufigkeitsklasse und aufgrund hinreichender Etabliertheit. Dass "Studierende" erlaubt sein soll, steht schwarz auf weiß im Vorschlag. Und es steht nicht nur dort, es ist auch von mir so intendiert. Und wenn ich das schreibe, dann meine ich das auch so. Und dass ich das meine, habe ich auch schon 100 Mal in der Diskussion zum Besten gegeben. (Da ist kein nachträgliches "Ätsch-Bätsch, war nicht so gemeint" zu erwarten. Keine Angst.) Alternativformen, die im allgemeinen Sprachgebrauch hinreichend etabliert sind (wofür die Häufigkeitsklasse ein Hinweis, aber nicht der einzige, ist) sollen explizit erlaubt sein. Allerdings ist WP kein Vehikel zum Promoten eines umfassenden Sprachwandels, der de facto noch nicht stattgefunden hat. WP bildet den aktuellen Sprachgebrauch ab. Nicht einen aus welchen Gründen auch immer gewünschten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:50, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Gut gut, aber das ändert nichts daran, dass der Vorschlag des MBs, oder das, "worum es geht", schlicht unklares Geschwurbel ist, das mehr Probleme schafft als es löst. Dies vielleicht mal zur Kenntnis nehmen und nicht pausenlos weiterfilibustern.--bennsenson - reloaded 14:17, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Das ist eine leere Floskel. Sie widerspricht der Ansicht des anderen Initiators und dem, was die anderen Befürworter des generischen Maskulinums bisher zur Häufigkeitsklasse des Wortes „Studierende“ gesagt haben. „Häufigkeitsklasse“ wurde bisher auschließlich als Argument gegen das Wort „Studierende“ verwendet. Du tust aber so als ob es nun plötzlich als Argument für das Wort „Studierende“ herhalten wird. Es ist keine gute Idee, den Zweck des MBs in schwammiger Sprache zu verschleiern. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:33, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Das MB stellt kein "unklares Geschwurbel" dar. Es wird zunächst das Generische Maskulinum als angemessene Form bezeichnet. Dann wird auf mögliche Ausnahmen hingewiesen. Wie solche Ausnahmen im Detail exakt formuliert werden können, kann diskutiert werden. Eine Bezugnahme auf statistische Daten ist nicht zu vermeiden, da wir hier nicht nach Bauchgefühl argumentieren können. Etablierte Alternativformen sind ausdrücklich erlaubt. "Studierende" zählt dazu, auch wenn das in manche Köpfe nicht reingehen will. Definitiv nicht erlaubt wären abwegige exotische Neuschöpfungen wie: Maler/Malende oder Bildhauer/Bildhauende oder Mauerer/Mauernde. Dinge, die kein Mensch will und kein Mensch braucht.

Statt hier anderen "unklares Geschwurbel" vorzuwerfen, Bennsenson, könntest du ja mal mit einem produktiven Vorschlag kommen. Kritisieren ist immer einfach. Aber, selbst etwas zur Diskussion zu stellen, dazu gehört mehr.

Mir ist es völlig wurscht und piepe, SFF, wer irgendwann mal was zum Thema "Häufigkeitsklasse" zum besten gegeben hat. Wir sind jetzt HIER, bei diesem Meinungsbild und holen gefälligst keine Leichen aus dem Keller. Zur Debatte steht, was hier schwarz auf weiß steht und nicht, was irgendwer irgendwann mal in den Raum geworfen hat. Tuxmann beteiligt sich eh nicht an dieser Debatte hier, also lass ihn mal außen vor. Er hatte die Idee, dieses MB zu starten, wofür ich ihm dankbar bin. Denn es kann der Ort für eine produktive Auseinandersetzung zum vorliegenden Thema sein, wenn man denn den anderen ernst nimmt, und in der Lage ist, eine sachliche Debatte zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Ich hab' oben bereits zwei verschiedene klarere Vorschläge gemacht, wie wär's denn mit denen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Wo finde ich deine Vorschläge? --Brahmavihara (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Änderung gerade ...: "aber auch aus inhaltlichen Gründen als nicht enzyklopädietauglich erachtet und sollen daher nicht verwendet werden. .... Nur wo der Inhalt dies erfordert, wird das Geschlecht der Personen erwähnt." Das ist ein verwirrender Widerspruch, oder? GEEZER… nil nisi bene 16:34, 30. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn in einem Artikel Unterschiede zwischen den Geschlechtern dargestellt werden sollen (Studentinnen im Bereich der Ingenieurswissenschaften), so müssen natürlich beide Formen (Studenten + Studentinnen) verwendet werden. Aber vielleicht kann man das auch anders formulieren. Ich schaumal. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 30. Jan. 2014 (CET)[]
Ich lass' mal Text weg, um den Widerspruch klarer zu machen:
  • (...) auch aus inhaltlichen Gründen ... nicht ...tauglich und sollen ... nicht verwendet werden.
  • Nur wo der Inhalt dies erfordert ... werden beide Geschlechter erwähnt.
Ergo: Liegen inhaltliche Gründe vor (aka der Inhalt erfordet dies) - soll - oder soll nicht? - erwähnt/verwendet werden? Oder was? :-) GEEZER… nil nisi bene 08:51, 31. Jan. 2014 (CET)[]
Überarbeitet. --Brahmavihara (Diskussion) 09:04, 31. Jan. 2014 (CET)[]
Ich will keine Hektik machen, aber da steht immer noch:
Doppelnennungen („Schülerinnen und Schüler“, „Ärzte und Ärztinnen“, „Demonstranten und Demonstrantinnen“) werden vor allem aus Gründen der Sprachökonomie aber auch aus inhaltlichen Gründen als nicht enzyklopädietauglich erachtet und sollen daher nicht verwendet werden. Es soll eine Regelung eingeführt werden, die Doppelnennungen („maskulin-feminine Paarformen”) untersagt. Nur wo der Inhalt dies erfordert, weil etwa Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der dargestellten Sache bestehen, werden beide Geschlechter ausdrücklich genannt.
Meine Glaskugel sagt: Der "Entscheidungsstand" Montagabend 18h wird dem Stand des MBs am Ende der Wahlfrist entsprechen... GEEZER… nil nisi bene 17:51, 31. Jan. 2014 (CET)[]
Mo. 3. Feb. 18h: 63 Annahmen (25,2 %), 187 Ablehnungen (74,8 %) GEEZER… nil nisi bene 21:52, 3. Feb. 2014 (CET)[]
Fr. 14. Feb. 18h: 81 Annahmen (24,4 %), 251 Ablehnungen (75,6 %). q.e.d. GEEZER… nil nisi bene 23:20, 14. Feb. 2014 (CET)[]

Malende[Quelltext bearbeiten]

Kam gerade auf Diskussion:Universität Hamburg rein: Wenn man "Studierende" schreibt, sollte man hier auch "Malende" und "Bildhauende" schreiben (und auch "Schriftstellende" vermisse ich). Dieses Meinungsbild behandelt also offenbar tatsächlich nur einen Spezialfall, es geht also keineswegs um das generische Maskulinum an sich, das in der Wikipedia ja offenbar nicht angezweifelt wird...? Wenn das zutrifft, sollte vielleicht eine andere "Überschrift" her. Tuxman (Diskussion) 15:51, 19. Jan. 2014 (CET)[]

„Bildhauende“ und „Schriftstellende“ sind jedenfalls agrammatische Bildungen – die Verben existieren nicht. Der konkrete Fall „Studierende“ scheint sich nebenbei nicht so recht als Aufhänger für dieses Meinungsbild zu eignen; seine Bedeutung fällt ja (und da dürfte es eher ein Ausnahmefall sein) mit „Studierender“ in dem Sinne zusammen, dass jemand, der studiert, auch Student ist, und der Student definitionsgemäß studiert; hingegen ist der „Maler“ in gängiger Verwendung nicht der, der malt, sondern der, der sich auf Dauer mit Malen beschäftigt. — Pajz (Kontakt) 16:58, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Ein Student beschäftigt sich aber auch nicht nur während seiner Vorlesungszeiten mit dem Studium. Also... normalerweise nicht.
-- Tuxman (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Spezialfall wird hier Allgemeingültig?[Quelltext bearbeiten]

Es gibt Fälle, wo man zwanglos verschiedenen Formen benutzen kann. Studenten/Studierende ist so ein Fall. Aber wie sieht es mit Maler/Malende oder Bildhauer/Bildhauende oder Mauerer/Mauernde aus? Das sind offensichtlich Begriffe, die so in der deutschen Sprache nicht vorkommen.
In diesem Meinungsbild wird sich m.E. zu sehr an Einzelbeispielen orientiert, aber als Ergebnis eine allgemeine Regel verlangt. Und damit ist der Ärger vorprogrammiert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Einarbeitung der jüngsten Diskussionen - Umstrukturierungen[Quelltext bearbeiten]

Das MB habe ich im Hinblick auf die jüngsten Diskussionen nun teilweise umgestaltet. Der Kern-Vorschlag blieb hierbei erhalten. Im PRO-Teil wird nun auf Argumente eingegangen, die zu Beginn des MB nicht vorhanden waren. Einige Dopplungen wurden getrichen. Einige nicht zentrale Argumente ebenfalls. Neu hinzugekommen ist der von den Kritikern des MB ergänzte Aspekt der "Splitting-Formen" (Studenten und Studentinnen), die anfangs nicht Bestandteil des MB waren.
Weiterhin soll dieses MB Referenzpunkt für die Debatte "Gendern oder nicht" sein und helfen, zukünftige Konflikte zu vermeiden. Der Schwerpunkt der Argumentation liegt nun auf dem Spannungsfeld zwischen etablierter Sprache und denkbaren Alternativformulierungen. Ausdrücklich weise ich an dieser Stelle nochmals darauf hin, dass es nicht die Intention des MB ist, sämtliche Alternativformulierungen zu "untersagen". In der Gegenwartssprache hinreichend etablierte Alternativ-Begriffe stellen kein Problem dar, wobei dies sicherlich sehr genau definiert werden sollte. Ich sehe das MB als Work in Progress. Meine Bitte an die Kritiker des MB: Eure Argumente müssten nach der jetzigen Umgestaltung teilweise daraufhin überprüft werden, ob sie noch angemessen sind. Wichtig wäre sicherlich eine Verknappung der Darstellung, wer möchte sich schon durch kilometerlange Textwüsten durchkämmen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Im Sinne von Hermine Tuzzis Anregung, mal zu versuchen, das Problem zu bestimmen, das mit diesem Meinungsbild gelöst werden soll: Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht" – das großes Potenzial für Edit-Wars birgt – verbindlich aus der Welt zu schaffen, heißt es umseitig. Diese Vorstellung halte ich für hoffnungslos. Es ist nun mal außerhalb der Wikipedia die Sprache in Bewegung, und zwar gerade bei diesem Punkt des generischen Maskulinums. So unterschiedlich die Reaktionsweisen in der Sprachwirklichkeit auch sind, die Kritik am generischen Maskulinum hat ohne jede Frage deutliche Veränderungen der Sprachwirklichkeit hervorgerufen: Verunsicherung, Sprachregelungen, distanzierende Fußnoten (hier sind immer beide Geschlechter gemeint, auch wenn aus stilistischen Gründen etc.), verschiedene Ersatzbildungen, selbst Alternanz männlicher und weiblicher Bezeichnungen kommt vor. Ein solches Thema kann man prinzipiell nicht mit einem Meinungsbild "aus der Welt schaffen", da es in der Welt ist, gleichgültig, was die Wikipedia-Community sagt. So kann man m.E. das zu lösende Problem nicht bestimmen. Wenn ein Problem vorliegt, das der Lösung bedürfte, dann besteht es eher darin, dass die Debatten um die jeweils zu nutzende Form extrem aufgeladen sind, weit hinaus über die jeweilige konkrete Verwendung, und der Konflikt daher auch dann unlösbar ist, wenn es sich um eine vergleichsweise nichtssagende Stelle in einem Artikel handelt. Es wäre die Frage, ob es möglich ist, den Konflikt an Stellen auszutragen, wo es inhaltlich auch lohnt und sich z.B. in höherer Artikelqualität niederschlägt, ob es also möglich ist, den Stellvertretercharakter dieses Benennungskonflikts zu entschärfen. Ob dafür ein Meinungsbild das richtige Mittel ist, weiß ich nicht, aber dieses Meinungsbild ist für das Problem, wie ich es bestimmen würde, ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Widerspruch zwischen dem Vorschlag und der Behauptung im Abschnitt "Hintergrund"[Quelltext bearbeiten]

Das wurde u.a. schon hier besprochen. Dr. Bra schreibt schon wieder trotz der Kritik und trotz der zwischenzeitlichen Änderungen, dass es in dem MB um „Gendern oder nicht“ geht. Darum geht es offensichtlich nicht. Niemand hat einen Vorschlag unterbreitet, das „Gendern“ für alle verpflichtend zu machen. Wohl wurde hier aber ein Vorschlag unterbreitet, Ersatzformen („Gendern“ lat Dr. Bra) zum generischen Maskulinum zu verbieten. Ich bitte den Initiator die Frage, die im MB geklärt werden soll, korrekt und wahrheitsgetreu darzustellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:29, 19. Jan. 2014 (CET)[]

Die Frage lautet: Soll die Wikipedia sich bei der Benennung von Personengruppen nach Hochschuldeutsch ("Studierende", "Malende", "Jagende") oder enzyklopädischem Deutsch ("Studenten", "Maler", "Jäger" respektive Beidnennung, sofern Erwähnung des Geschlechts zum Verständnis notwendig) richten?
-- Tuxman (Diskussion) 22:27, 19. Jan. 2014 (CET)[]
Du widersprichst dir selbst. Der Vorschlag soll doch angeblich sowohl „Hochschuldeutsch“ als auch „enzyklopädisches Deutsch“ erlauben. Also kein Enweder/Oder. Oder ist es mit der Behauptung, dass Alternativformen erlaubt sind, doch nicht ernst gemeint? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Die Aufforderung, etwas "wahrheitsgetreu" darzustellen, bezichtigt den Aufgeforderten implizit der Lüge. Bei allen Schwierigkeiten, Filibustereien und Wortklaubereien (einer bestimmten interessierten Seite) wäre doch ein sachlicher Diskussionsstil und Konstruktivität anzumahnen; andernfalls muss der Mitdiskutant SFF damit rechnen, im weiteren Verlauf des MB ignoriert zu werden. --Rxdl Disk 08:12, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Zur Richtigstellung: Den Gegnern des MB wurde hier an keiner Stelle unterstellt, sie wollten das "Gendern" verpflichtend machen. Allerdings wurde von mir zu Recht festgestellt, dass dieses Meinungsbild in wichtigen Punkten auch um die Frage "Gendern oder nicht" kreist. Es ist wichtig, dass bei einer solchen Diskussion alle Karten auf den Tisch kommen. Es geht hier um die Sprache in Wikipedia und die Frage nach Notwendigkeit und Berechtigung von Alternativformulierungen aus dem Bereich der sog. "Geschlechtergerechten Sprache". Ich bitte in aller Dringlichkeit darum, sämtliche Behauptungen zu unterlassen, ich würde hier in irgend einem Punkt das Prinzip der Wahrheitstreue verletzen. Eine erneue Bezichtigung der Lüge hätte eine weitere VM zur Folge. --Brahmavihara (Diskussion) 08:56, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Widerspruch:
Brahmavihara am 11. Januar 2014: „Das Thema des Meinungsbildes ist nicht "Gendern oder nicht".“
Brahmavihara am 19. Januar 2014: „Ziel dieses Meinungsbildes ist es, eine Art Präzedenzfall zu schaffen, um das schwierige Thema "Gendern oder nicht".. verbindlich aus der Welt zu schaffen.“
User stellen es richtig, dass es nicht um „Gendern oder nicht“ geht. Brahamihara gibt selbst zu, dass es nicht um „Gendern oder nicht“ geht. Aber Brahamihara stellt diese Drastellung des Meinungsbildes trotzdem wieder ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Dieses MB ist ein Prozess. Im Laufe des Prozesses kommt es zu Veränderungen. Ursprünglich stand die Fokusierung auf das Paar Studenten-Studierende im Vordergrund. Daher schrieb ich damals auch, ich wolle nicht "das komplette Gender-Fass aufmachen", um die Diskussion nicht unnötig zu verbreitern. Mittlerweile haben sich die Dinge jedoch geändert, vor allem auch durch die Erweiterungen durch die Gegenseite. Mittlerweile geht es auch um das Thema Splitting. Die Formulierung "Gendern oder nicht" stammt meines Wissens übrigens von seth. Das Thema "Gendern oder nicht" ist für dieses MB zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 20. Jan. 2014 (CET)[]
gudn tach!
anmerkung am rande: ich glaube nicht, dass "gendern oder nicht?" von mir ist, da ich diese fragestellung so nicht unterstreichen wuerde, siehe abschnitt #Präzisierung der Zielsetzung. -- seth 17:56, 22. Jan. 2014 (CET)[]
U.a. bezüglich des Splittens wird auf der Vorderseite eine Strohpuppe aufgebaut: Formulierungen wie der Richter oder die Richterin fragt den Angeklagten oder die Angeklagte etc sind eben nicht zu erwarten. Sie finden sich 1. auch außerhalb der Wikipedia nicht in noch so gendergerechten Broschüren oder Kampfschriften, 2. wurde so eine extreme und unpraktikable Lösung meines Wissens von den Gegnern des Meinungsbildes bisher nicht befürwortet (sonst bitte Difflink), 3. führt Ablehnung des Meinungsbildes schlicht zur Beibehaltung des status quo, d.h. dass im konkreten Fall (etwa bei der Wiedergabe der Strafprozessordnung) immer noch eine Auseinandersetzung darüber möglich wäre, ob im konkreten Fall eine solche Formulierung erforderlich und angemessen ist.
Die von der Gegenseite für sich reklamierte Liberalität ist üblicherweise kein Merkmal der Vertreter einer "geschlechtergerechten Sprache". Diese lassen den Gebrauch des Generischen Maskulinums in der Regel schlicht verbieten. Diese Formulierung zeugt nun wirklich von argen Vorurteilen gegenüber allen, die nicht meinen, dass das generische Maskulinum in jedem Fall völlig unproblematisch ist. Wieso sollten Leute nicht der Meinung sein, dass geschlechtergerechte Sprache sinnvoll sein kann, aber keine Pauschallösung wollen insb Verbote?
Was mir in diesem Zusammenhang noch auffällt: Zum Teil wurden Argumenten ja inzwischen in den Konjunktiv gesetzt, zum Teil nicht. Könnte das irgendwie einheitlich gehandhabt werden? Das würde nach Fairness aussehen (was vielleicht sogar den Befürwortern zugute käme ;).--olag disk 11:31, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Der Indikativ wäre für mich völlig in Ordnung. Würde ich bevorzugen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:40, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Einheitlich hat das Die Sengerin das bereits gehandhabt.[21] Daraufhin hat Brahmavihara sie auf der Vandalismusseite gemeldet, flankiert vom Benutzer Anti. (Halte deine Umwelt sauber vom Feminismus. Dieser Benutzer tritt gegen Feminismus ein.)[22], wie schon gestern SanFran Farmer[23]. Kritische Autorinnen sollen auf diese Weise ausgeschaltet werden. So erzwingt Brahmavihara mittels VM Deutungshoheit.--Fiona (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Ruhig Blut, keine wird hier ausgeschaltet.--olag disk 13:21, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Melodrama oder Komödie? Die Gattungszuordnung will mir nicht gelingen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:59, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Hm, als Initiator hast Du das Ganze hier ja inszeniert; ich dachte daher, wenigstens Du hast einen Wissensvorsprung, evtl: ging als Komödie los, endete aber leider tragisch?--olag disk 16:22, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Du hast ja nicht einmal meine Fragen beantwortet, Brah... Übersteigt es dein Rollenfach?--Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Generisches Maskulinum[Quelltext bearbeiten]

Ich habe darauf hingewiesen, dass das Generische Maskulinum ein relativ neuer Erklärungsansatz ist. Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. Erst dann wurden Erklärungsansätze laut, die die Dominanz des Maskulinums vollständig vom Sexus trennen wollten. Meiner Ansicht nach ist dies eine Reaktion auf die zweite Frauenbewegung. Eine Erklärungsansatz, der die Dominanz des Maskulinums mit Sexus zu erklären versuchte, hätte vor der sich abzeichenden feministischen Linguistik keinen Bestand gehabt. Daher war es quasi ein Rückzugsgefecht, die Dominanz des Maskulinums vom Sexus zu trennen. Aber auch dieses Rückzugsgefecht scheinen die Befürworter*innen des Maskulinums gerade zu verlieren. Wikipedia sollte da keine unnötigen parteiischen Rettungsversuche unternehmen. Sprache fließt und wir sind auch nur kleine Fische ;-) -- S.F. talk discr 13:58, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Schöner Versuch, aber Wissenschaft geht anders. SF weiß das auch (hoffe ich doch). Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. Gibt es dafür Belege? Gibt es für die anderen Aussagen Belege? IMHO fällt ein solcher Kommentar fast unter den Begriff BNS-Aktion. Bitte ernsthaft diskutieren. --Rxdl Disk 15:17, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Willst du sagen, die Befürworter des generischen Maskulinums haben die geschichtlich jüngere Ansicht? Dann kann von einem Rückzugsgefecht nicht die Rede sein, sondern es sind eher die Genderer, die den Versuch unternehmen, die geschlechtsspezifische Bedeutung des Maskulinums zu retten. Sie wären dann die Konservativen, nicht die Vertreter des generischen Maskulinums. Wikisteno (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2014 (CET)[]
@SF Ja, die Wissenschaft. --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Es lohnt sich evtl., den Artikel Generisches Maskulinum zu lesen und insbesondere die dortige Referenz 2, die online zugänglich ist. Noch interessanter könnte die Referenz 3 sein, die immerhin in der Zeitschrift für Germanistische Linguistik erschienen ist (muss mir das mal angucken). Beide Aufsätze behandeln nicht den historischen Sprachgebrauch, sondern historische Grammatiken, scheinen mir aber recht interessant.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Der Artikel unter 3 ist zwar nicht vom wissenschaftlichen Standpunkt interessant (allein die Materialsammlung ist ganz passabel), aber ganz unterhaltsam, wenn man ihn von Anfang an gedanklich unter die Überschrift stellt: Wie zwei Germanistinnen auszogen, etwas zu beweisen, es ihnen aber nicht gelang; wie sie ihre Untersuchung aber dennoch zu einem Ergebnis brachten, das allerdings nicht aus der Untersuchung hervorging; wie dieses Ergebnis schließlich als Referenz in der Wikipedia angeführt, weil es WP:Q formal entspricht. Falls Du den Text immer noch lesen möchtest, aber selbst keinen Zugang hast, schicke ich ihn Dir gern als PDF. Der Aufsatz unter 2 ins im Prinzip genauso; nur ist der letzte Abschnitt („Interpretation“) noch wilder, enthält aber ehrlicherweise die Aussage: „Ich möchte nun einige interpretierende Vermutungen anstellen…“ --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:59, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Es lohnt sich auch die Referenz 4 (Generisches Maskulinum und Normen geschlechtergerechten Sprachgebrauchs, 2011) zu lesen, die online zur Verfügung steht, und in der die Geschichte des linguistischen Diskurses nachgezeichnet wird.--Fiona (Diskussion) 16:19, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Nee, was für ein Gedöns ... Zumindest bis in die 1960er Jahre wurde das grammatische Maskulinum so verstanden, dass es auch auf Sexus hinweise. In welcher Sprache soll das denn sein? Wir kennen im Deutschen übrigens auch das generische Femininum (die Waise, die Person). Will damit nur sagen: Ideologiegetriebene Vereinfachungen sind das Gegenteil von Wissenschaft. --Hardenacke (Diskussion) 17:31, 20. Jan. 2014 (CET)[]

@Hardenacke, guter Hinweis auf Personen und Waisen. Bei Waisenhaus müsste also erst mal überlegt werden, ob das in einer Häufigkeitsklasse vorkommt, die es rechtfertigt, vom zum verbindlichen Standard erklärten generischen Maskulinum abzuweichen, also zB Heim für elternlose Zöglinge. Ok, da wird niemand ernsthaft lang drüber diskutieren wollen (obwohl, man weiß nie!?), aber irgendwie scheint mir das Pferd von hinten aufgezäumt zu werden.
Bei die Person oder die Führungskraft ist das schon anders, weil sich da (grenzwertig un-)gewöhnliche generisch feminine Alternativen bilden lassen (Siehe Leuphania: Leitfaden Gendergerechte Sprache, Punkt 3.). Z.B. könnte der unschuldige Satz "Ein Führungsprozess ist ein Ablauf, der von einer Führungskraft innerhalb einer Organisation personen- bzw. sachbezogen zu steuern ist." unter Berufung auf den Vorschlag dieses MBs geändert werden in "Ein Führungsprozess ist ein Ablauf, der von einem Manager innerhalb einer Organisation personen- bzw. sachbezogen zu steuern ist." Schließlich ist das generische Maskulinum bei Annahme des Vorschlags die angemessene und empfohlene grammatikalische Form, wenn es darum geht, geschlechtsneutral zu formulieren, oder nicht!? (Google-Hits für "Manager": 478 Mio / für "Führungskraft": 1,23 Mio). Es wäre doch ultimativ peinlich und demütigend, sich dafür (mit Google-Statistik) rechtfertigen zu müssen, bei Wikipedia Wörter wie Waise, Person, Azubi, Führungskraft oder Studierende zu verwenden.--olag disk 17:57, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Danke für den Hinweis. Aber dafür sind wir hier: um den Dingen mal auf den Grund zu gehen. Die Ersetzung eines etablierten generischen Femininums wie (-kraft und Person) durch ein generisches Maskulinum wäre selbstverständlich absurd und nicht intendiert, weil das der Forderung "Abbildung von Sprachwirklichkeit" nicht entspräche. Die Genderer lieben andererseits die generischen Feminina. Und machen aus dem Lehrer eine Lehrkraft. Das ist dann hinreichend entmaskulinisiert. --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Richtig. Die Sprache lässt sich gottseidank nicht in ein ideologisches Korsett zwingen. Alle „gerechten“ Sprachversuche landen in einer Sackgasse, bei Neusprech. Ein Student ist nicht immer ein „Studierender“ (manchmal ist er auch ein Biertrinkender, Schlafender ...) wie ein Maler nicht immer ein „Malender“ ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:11, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Danke ebenfalls für das Einlenken. Dann können wir uns auch die Diskussion darüber sparen, ob Reinigungskraft auf Putzmann (generisches Maskulinum) verschoben werden müsste ;).Ich hatte eigentlich schon vermutet, dass es Dir / Euch darum gar nicht geht. Aber klare Regeln haben häufig solche unintendierten Folgen und sorgen dann eher für noch mehr Streit als Regellosigkeit oder eher grobe, prinzipielle Vorgaben. --olag disk 18:13, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Klar, und ein „Vorsitzender“ sitzt natürlich den ganzen Tag vor. Und der „Angesteller“ ist auch Tag und Nacht angestellt. Schlafende und biertrinkende Vorsitzende und Angestellte gibt es bekanntlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:25, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Darum, Olag, mein Hinweis auf das MB als work in progress. --Brahmavihara (Diskussion) 18:15, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Zitat:

"Erst die Ausgabe der Duden-Grammatik von 1995 (!) beschreibt das generische Maskulinum bei den Pronomina wie jemand, niemand, sowie auch bei substantivischen Personenbezeichnungen explizit: "Auch wenn auf jemand/niemand mit Relativ- oder Possessivpronomen Bezug genommen wird, geschieht das standardsprachlich üblicherweise mit maskulinen Formen, und zwar unabhängig davon, ob männliche oder weibliche Personen gemeint sind. (…) Besonders bei Berufsbezeichnungen und Nomina, die den Träger eines Geschehens bezeichnen (Nomina agentis), verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Form gleichermaßen gemeint sind. Man empfindet hier das Maskulinum als neutralisierend bzw. verallgemeinernd ("generisch")." (Drosdowski et al. 1995: 200) Hier tritt auch erstmals der Terminus "generisches Maskulinum" auf." (Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen. Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. 11, 2002, S. 39–70)

Das Generische Maskulinum war als Erklärungsansatz für die Dominanz des Maskulinums in der deutschen Sprache also erst wenige Jahre vor der Gründung der deutschsprachigen Wikipedia konstruiert worden. Entsprechend hatte sich dann die Wikipedia-Community am Duden orientiert. Allerdings ist der Duden nicht mehr letztinstanzlich zuständig, sondern der Rat für Deutsche Rechtschreibung. Und der hat sich schon wieder von der Dominanz des Maskulinums verabschiedet, bzw. sieht keinen Grund mit Verweis auf die Orthographie Doppelnennungen, Binnen-Is etc. zu bremsen. -- S.F. talk discr 18:21, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Anders ausgedrückt: Es gab in der Bundesrepublik Deutschland eine 15jährige Phase des maskulinisch-korrekten Gender-Wahns in der Grammatik. Diese Phase ist längst vorbei. -- S.F. talk discr
Ich glaube schon, dass es das generische Maskulinum schon vor 1995 gab, aber da wurde es zum ersten Mal bewusst thematisiert. Wer Hegel kennt, hört die Eule der Minerva trappsen.--olag disk 18:28, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt das generische Maskulinum nicht "an sich", sondern es handelt sich um eine Interpretation der Dominanz der männlichen Form. Und diese Interpretation ist nicht etwa ein jahrtausendealte Bestandteil unserer Sprache, als wäre er naturhaft seit Urzeiten eingebaut, sondern es war für kurze Zeit eine Erklärung, wie unsere Sprache zu verstehen sei. -- S.F. talk discr 18:44, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Damit möchte ich sagen: Es gab in der deutschen Sprache bereits lange das Maskulinum. Dieses hatte aber mit der Unsichtbarkeit von Frauen in der Öffentlichkeit zu tun. Wenn von "Studenten" gesprochen wurde, dann waren Studenten gemeint und nicht Studenten und Studentinnen. Zudem waren Frauen nicht in der gleichen Weise Rechtssubjekte wie heute, sie waren subsummiert unter dem männlichen Haushaltsvorstand. Die sprachliche Subsummierung hatte also eine rechtliche Entsprechung, bzw. die rechtliche Unterordnung war die Ursache für die sprachliche Unterordnung. Mit der Emanzipation verfehlte daher das Maskulinum seine zu kennzeichnenden Objekte, es ordnet noch immer unter, wo es keine rechtliche Unterordnung mehr gibt - um das Maskulinum dennoch zu retten, wurde versucht, es als "generisch" umzudeuten. Sauberer wäre allerdings, die rechtliche Gleichstellung auch durch eine geschlechtergerechte Sprache deutlich zu machen und das Maskulinum nicht mehr geschlechterübergreifend zu verwenden. -- S.F. talk discr 19:01, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Generisches Maskulinum im Jahre 1879:

  • Heißt es [104 § 11]: Es ist   K e i n e r   vor dem Tode glücklich zu preisen, denn   J e d e r   ist dem Wechsel des Schicksals unterworfen, so sind hier die hervorgehobnen substantivischen Pronomina (= kein Mensch, jeder Mensch) Maskulina, ohne doch auf das natürlich-männliche Geschlecht beschränkt zu sein, da der Satz für Menschen überhaupt, für Frauen, wie für Männer, gilt. Und nach allgemeinem Sprachgebrauch fasst in ähnlichen Fällen das Maskulinum auch das weibliche Geschlecht mit in sich.
  • Man beachte, daß in § 1 die beiden Abenteurer, genau genommen, steht für: der Abenteurer und die Abenteu(r)erin [vgl. 320 §§ 4, 5], indem in derartigen Fällen das Maskulinum das weibliche Geschlecht mit in sich begreift, vgl. z. B. sogar: Es gelang den Fremden nicht, die Freunde [d. i. hier: die beiden Damen, Charlotte und Ottilie] dies Mal mit einer unverfänglichen Unterhaltung zu erfreuen. Goethe 15,242.
  • Mit dem Anfang vergleiche man: [Gegenseitig] ganz in einander verloren, s. [315 §§ 1 ff.; 320 § 5; 477 § 2] und: Ganz verloren Einer in den Andern, konnten sie, wo das männliche Geschlecht, wie das vom Schriftsteller gebrauchte sächliche, das weibliche mit umfasst.

Aus: Daniel Sanders: Deutsche Sprachbriefe. 1. Aufl. Berlin 1879 [24]; 320,4; 476,3 u. 480,2. Das lag gerade zufällig neben mir; ältere und ausgearbeitetere Belege lassen sich mit Sicherheit leicht finden. Aber auch mit dem obenangeführten dürfte Dein Unfug hinreichend widerlegt sein, Benutzer:Schwarze Feder. Nebenbei bemerkt war der Duden nie für die Grammatik, sondern immer nur für die Rechtschreibung zuständig, wie auch der Rechtschreibrat allein über die Orthographie Gewalt hat. Caesar non supra grammaticos. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:26, 20. Jan. 2014 (CET)[]

"... die Schwärmerische, die Nacht, kommt,
Voll mit Sternen und wohl wenig bekümmert um uns,
Glänzt die Erstaunende dort, die Fremdlingin unter den Menschen,
Über Gebirgeshöhn traurig und prächtig herauf."
Friedrich Hölderlin, Brot und Wein, 1800-01.
Schreib mal Fremdlingin bei Wikipedia ;) Aber Hölderlin war schon immer ein überspannter Schwärmer - fand jedenfalls der klassische Langweiler ;) Göthe.--olag disk 20:48, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Nu, das sind doch mal Belege. Den von Sanders kannte ich nicht, den von Hölderlin schon (ich hab in erster Linie Literaturwissenschaft und nicht Sprachwissenschaft studiert). Eine Anmerkung zu dem Sanders: Er beschreibt ja hier sehr klar das generische Maskulinum. Die Kritik am generischen Maskulinum entzündete sich aber, soweit ich das überschauen kann, weniger an Kontexten, die denen von Sanders ähneln. Charakteristischerweise bezieht sie sich besonders oft auf das Berufsleben (incl. Bildung und Ausbildung). Hier, so könnte ich mir zumindest vorstellen, wurde das Bedürfnis nach einem Archilexem erst so recht drängend, als es zunehmend problematisch wurde, sich als "Normalfall" des Angestellten, Arbeiters, Studenten einen Mann vorzustellen; und dies mag eine gewisse Konjunktur zunächst des generischen Maskulinums und dann der Kritik daran provoziert haben. In der DDR, wo im Berufsleben der "Normalfall Mann" deutlich früher nicht mehr gegeben war (in den höchsten Etagen allerdings doch, siehe Politbüro), wurde meines Wissens mit großer Konsequenz das generische Maskulinum angewandt. Kolleginnen von mir, die aus dem Osten kamen, haben es mit Stolz betont. Dies mal ein Stück eigene, gänzlich unwissenschaftliche Theoriefindung. Die mich auch nirgendwohin bringt als dahin, dass es offensichtlich recht unterschiedliche Verbindungen zwischen Leben, Sprache, Sprachregelung und Selbstbewusstsein geben kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, daß das Konzept ‚generisches Maskulinum‘ nicht erst seit 1995(!) existiert, wie SF oben behauptete.
Mit dem DDR-Sprachgebrauch hast Du völlig recht, die Erfahrung habe ich auch schon oft gemacht; Anfang der 2000er Jahre war ich noch unreflektierte Anhängerin der Genderei -- wir hatten die Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs von Senta Trömel-Plötz u.a. in der Schule durchgenommen, drumherum eine ganze Unterrichtsreihe dazu; dann war ich im Studium erstmals mit Dozentinnen und Kommilitoninnen aus den neuen Bundesländern konfrontiert, etwa zur gleichen Zeit fiel mir der Text Die neue Frauensprache von Dagmar Lorenz in die Hände; damals begann ich zu zweifeln, ob die in den Richtlinien niedergelegten und in der Schule gelehrten Strategien die einzige denkmögliche Form der sprachlichen Gleichstellung sei; später forschte ich dann zur Geschichte der Genera in den indogermanischen Sprachen, insbesondere im Lateinischen -- seitdem bin ich ‚geheilt‘ ;-). Anregung zu einem kleinen Gedankenexperiment in kontrafaktischer Geistesgeschichte: Was wäre gewesen, wenn die Wiedervereinigung bereits am Anfang der zweiten Welle des Feminismus eingetreten wäre? Wie hätten dann, mit Einbezug der Kolleginnen von drüben, die Überlegungen zur geschlechtergerechten Sprache ausgesehen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Hermine Tuzzi, deine Aussage zum Duden sehe ich genauso.
Zum generischen Maskulinum: Es wurde nicht bestritten, dass in Einzelfällen (vor allem in der Literatur, die ihrer Zeit oft voraus ist) das Maskulinum als generisches verstanden wurde, die Frage ist, ob das Maskulinum vorwiegend vom Sexus getrennt gewesen ist. Ich bin mir nicht sicher, aber wurden nicht auch die Gattinnen von Ärzten mit "Frau Doktor" angesprochen? Das heißt, die Sprache vollzieht nur die Subsummierung nach. Erst als es üblicher wurde, dass auch Frauen den Doktorgrad erreichten, wurde entweder "Frau Doktor" als generisches Maskulinum verstanden oder es wurde auf das generische Maskulinum verzichtet: "Frau Doktorin". -- S.F. talk discr 00:13, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Tja, kommt drauf an, wann die Wiedervereinigung eingetreten wäre. Nach der Stalinnote, vor dem Mauerbau, oder als Ergebnis des Auseinanderbrechens des Ostblocks ... Ich schlage aber noch ein anderes Gedankenexperiment vor, das einen hochgradig feminisierten Beruf betrifft. Wenn Ihr eine Überschrift eines Artikels in einer großen Tageszeitung lest: Erzieher werden dringend gebraucht - wie versteht Ihr das spontan? Und wie wäre es, wenn die Überschrift lauten würde: Erzieherinnen werden dringend gebraucht?
Ich persönlich, als ein kompetenter Leser/Schreiber/Sprecher/Hörer des Deutschen, würde etwas sehr Verschiedenes unter diesen beiden Überschriften erwarten. Unter der ersten Überschrift einen Artikel von Bernhard Bueb oder Christa Meves oder auch Hermann Lübbe (bitte nicht politisch in einen Topf werfen! Ich tu es auch nicht), der Persönlichkeiten fordert, die bereit sind, zu erziehen (Eltern, Lehrer, was auch immer), also nicht Freunde, sondern Erzieher zu sein. Unter der zweiten Überschrift einen Artikel, der festhält, dass zur Erfüllung des Krippenplatzanspruchs unbedingt Personen gebraucht werden, die den Beruf des Erziehers/der Erzieherin ausüben. Beide Fälle wären nicht "sexusmarkiert" gedacht, sie beziehen sich auf (verschiedene) Funktionen, trotzdem spielt die Assoziation zum Sexus denke ich eine Rolle.
Wollt Ihr selbst mal das Gedankenexperiment machen?--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich nehme das Beispiel als Vorlage für eine dritte Überschrift: „Männliche Erzieher dringend gesucht“. Sie bezieht sich auf den hohen Bedarf an männlichem Personal in der vorschulischen Erziehung. Offenbar wird bei diesem Beruf trotz generischem Maskulinum ein Adjektiv benötigt, um auf das gemeinte sexuelle Geschlecht hinzuweisen. --Superbass (Diskussion) 17:30, 28. Jan. 2014 (CET)[]
Danke! Meine Interpretation ist etwa so: Als Normalfall des Berufs Erzieher/-in gilt eine Frau. Zu Recht, denn ca. 90% der Personen, die ihn ausüben oder zumindest die (lange) Berufsausbildung absolviert haben, sind weiblichen Geschlechts. In meinem zweiten Beispiel steht das Femininum "generisch" für alle, die diesen Beruf ausüben, weil man automatisch eine Frau vor Augen hat. Das generische Maskulinum klingt in diesem Fall fremd. Ein generisches Femininum wäre aber in dem von Dir genannten empirischen Fall irritierend ("männliche Erzieherinnnen"?), zwar ein starker Effekt, aber offenkundig unerwünscht. Es ist nicht leicht zu deuten, wie das "Erzieher" in diesem Beispiel zu verstehen ist: generisch oder geschlechtsmarkiert? Auf jeden Fall reicht die Geschlechtsmarkierung nur durch die männliche Endung offensichtlich nicht aus. Da dürfte der Einfluss des generischen Maskulinums eine Rolle spielen, aber auch mein erstes Beispiel. Denn "der Erzieher" bezeichnet nach meinem Sprachverständnis nicht in erster Linie den relativ jungen Beruf, sondern nach alten Vorbildern jemanden, der erzieht, ob privat oder beruflich. Man könnte z.B. Marcuse zitieren: "Da man sie schlagen wird, kennen sie das Risiko, und wenn sie gewillt sind, es auf sich zu nehmen, hat kein Dritter, und am allerwenigsten der Intellektuelle und Erzieher, das Recht, ihnen Enthaltung zu predigen" (Herbert Marcuse: Repressive Toleranz). Sicher ein generisches Maskulinum, das jedoch nach der Intuition gebildet ist, dass "der Intellektuelle und Erzieher" als Mann vorzustellen ist (so wie Marcuse selbst, der sich beim Intellektuellen sicher auch selbst vor Augen hat). Die Sache ist also semantisch recht kompliziert, ich denke, dass heute speziell bei Berufen das generische Maskulinum nicht mehr leicht über die Lippen geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 29. Jan. 2014 (CET)[]
PS: Interessant wäre die Gegenprobe: "Weibliche Erzieher" wäre ja eine logische Bildung, wenn das generische Maskulinum unzweifelhaft als solches verstanden würde. Sie ist aber auffallend selten.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 29. Jan. 2014 (CET)[]
Sie ist auffallend selten, da mit "Erzieherinnen" das Geschlecht im Handumdrehen "markiert" werden kann. Die Frau ist im Deutschen leichter kenntlich zu machen als der Mann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 29. Jan. 2014 (CET)[]
Dagegen spricht aber, dass man den Beruf spontan mit "Erzieherin" bezeichnen würde. Generisch wäre hier im allgemeinen Sprachgebrauch tendenziell wohl eher das Femininum als das Maskulinum. Versuch doch mal, Dir diese von mir genannte Überschrift Nr. 2 vorzustellen ("Erieherinnen dringend gebraucht"): Würdest Du ernsthaft annehmen, dass hier das Geschlecht markiert werden soll? Mir erscheint das lebensfremd, wie die Juristen so schön sagen, aber ich lerne gern dazu.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2014 (CET)[]
Früher hieß das mal "Kindergärtnerin". Der hätte man auch unproblematisch den "Kindergärtner" an die Seite stellen können. Es ist eigentlich schade, dass dieser Begriff durch den blassen "Erzieher" ersetzt wurde. Würden in einer Anzeige "Erzieherinen dringend gesucht", so wären nur weibliche Fachkräfte angesprochen. Würde jedoch männliches Personal gesucht, so müsste man schreiben "Männliche Erzieher gesucht". Da gibt es in der Tat Lücken zu schließen. Kerle in die Kitas! --Brahmavihara (Diskussion) 10:47, 29. Jan. 2014 (CET)[]
In Anzeigen werden nach meiner privaten Erfahrung durchgängig Schrägstrich-Bindestrichformeln oder Beidnennungen vorgenommen. Anders ist es m.E. im allgemeinen, nicht formalisierten Sprachgebrauch. Hier dürfte die weibliche Form generisch verwendet werden (anders etwa als bei Lehrer/Lehrerin), ein generisches Maskulinum also ziemlich geringe Verbreitung haben. Müsste man mal ne Korpusanalyse machen, empirische Daten hab ich nicht, aber natürlich meine Wahrnehmung als Sprecher/Hörer. - Dass Erzieherinnen nicht bloß Kindergärtnerinnen sind, scheint Dir einfach nicht bekannt zu sein. Der Beruf qualifiziert für die Betreuung aller Altersgruppen (auch Erwachsener), auch der tatsächliche Personaleinsatz entspricht dem. Dass "Kindergärtnerin" als abwertend empfunden wird, hat sehr reale Gründe.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2014 (CET)[]

die vielfalt der sprache[Quelltext bearbeiten]

mal ab von pro- und contra-argumenten: ich finde ein meinungsbild, dass mir eine bestimmte sprachwahl oberhalb grammatischer regeln vorschreiben will, zutiefst bedenklich. da ich mich beim schreiben von artikeln daran erfreue, eine möglichst schöne sprache zu verwenden, die dann auch noch den enzyklopädischen belangen und der allgemeinverständlichkeit gereicht, sehe ich gerade die deutsche sprache mit ihren vielfältigen möglichkeiten als einen wahren schatz an. ob ich - um in dem hier verbreiteten beispiel zu bleiben - nun studierende oder studenten verwende, wird immer auf den jeweiligen zusammenhang und das sprachliche umfeld ankommen (z.b. die vermeidung von wortwiederholungen) und da will ich mir von keiner wikipedia-internen regel, die hier per meinungsbild erreicht wurde, reinreden lassen.
außerdem ist sprache etwas dynamisches, sie verändert sich ständig (so wie die wp-artikel selbst) - und auch der duden trägt dem regelmäßig rechnung. ich fände es erschreckend, wenn ausgerechnet eine online-enzyklopädie ein sprachdiktat oder eine sprachfestschreibung vornimmt.
mir fehlt an diesem meinungsbild die möglichkeit der vollständigen ablehnung, also nicht nur die ablehnung aus formalen gründen oder eine contra-stimme die in diesen wust von argumentation: ich bin ... ach nee wäre „der Auffassung, dass in der Wikipedia weiterhin erlaubt sein solle, neben dem generischen Maskulinum „Studenten“ auch die Ausdrücke „Studierende“ und „Studentinnen und Studenten“ im Fließtext von Artikeln zu verwenden“ - sondern ich bin der auffassung, dass ein meinungsbild, das den sprachschatz der autoren - oder der schreibenden - und die vielfältigen möglichkeiten der deutschen sprache einschränken will, äußerst deutlich abzulehnen ist. es zählt duden und co. und fertig.
da ich diese diskussionsseite nicht vollständig gelesen habe, möge man entschuldigen, wenn dieser aspekt hier schonmal irgendwo aufgetaucht wäre. --emma7stern (Diskussion) 16:13, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Das hast du schön ausgedrückt. Es wurde von mir und anderen schon mehrmals geschrieben und hier noch einmal ausdrücklich: Ich lehne jede Einschränkung und jede Festschreibung ab - und darum auch das Meinungsbild als solches.--Fiona (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2014 (CET)[]
+1. Ich lese hier nur noch staunend mit, unfassbar welche Mengen an Lebenszeit und Energie hier vergeudet werden.--Nico b. (Diskussion) 16:46, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt Menschen, die ihr ganzes Leben diesem Thema gewidmet haben, etwa Luise F. Pusch. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Nu ja, es passiert ziemlich oft, dass sich politische Kontroversen in Benennungsfragen (und sprachlichen Normierungsforderungen) abbilden. Nicht nur in der Wikipedia. Ich finde das eigentlich interessant, weil die Wikipedia hier einen ungeheuren Demokratisierungsschub ausgelöst hat. Es schlagen sich eben nicht mehr nur "Berufene" mit Dingen wie dem generischen Maskulinum herum, sondern viele Leute, die bis vor kurzem gar nicht wussten, was das ist. Ohne Sarkasmus: Das finde ich erstmal eine gute Entwicklung. Aber wie sich zeigt, ist Demokratisierung an sich in gar keiner Weise Garant für eine bessere Diskussion mit besseren Argumenten.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Festzulegen, dass es weder bezüglich des generischen Maskulinums noch gendergerechter Sprache eine Regelung geben sollte, ist ja auch eine Regelung. Sofern ich es verstanden habe, berücksichtigt das Meinungsbild diese Option auch - sollte es auch. Ich denke, dass deine Besorgnis damit berücksichtigt wird, emma7stern. --Minihaa (Diskussion) 17:17, 20. Jan. 2014 (CET)[]
(nach bk) nö. die option, ich lehne das meinungsbild ab, weil niemand berechtigt ist im vorwege darüber zu entscheiden, welche begriffe ich beim schreiben von artikeln verwenden bzw. nicht verwenden darf ... ist nirgendwo vorgesehen. --emma7stern (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Minihaa, wo wird in dem Vorschlag die Option offengelassen, dass es bzgl. „gendergerechter“ Sprache (damit meinst du wohl die Beidnennung und die Partizipialform) keine Regelung geben soll? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Regelungen zur Sprache in der WP gibt es auch jetzt schon. Besonders: hier. Ob es notwendig ist, weitere Regeln zu formulieren, darüber wird hier diskutiert - open end. Sprache ist in der Tat immer im Fluss. Wikipedia sollte daher auf jeden Fall aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden. Würde der Vorschlag des MB abgelehnt, stünden wir schlicht da, wo wir jetzt stehen. DIe Frage, inwieweit WP "gendersensiblen" Formulierungen Raum geben soll, bliebe damit allerdings weiterhin offen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:29, 20. Jan. 2014 (CET)[]
von Wie schreibe ich gute Artikel schrub ich oben, als ich die möglichst schöne sprache, dennoch enzyklopädisch, dennoch allgemeinverständlich, ansprach. die regelungen zur sprache sind hilfestellungen für autoren, um sich einem sachlichen stil anzunähern. was hier betrieben wird ist genau das gegenteil, nämlich eine einschränkung von sprache aus politischen motiven. --emma7stern (Diskussion) 17:49, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Wer "Gendern" befürwortet, befürwortet mitunter ebenfalls Einschränkung von Sprache aus politischen Motiven. Gendern ist nichts anderes als Umgestalten von Sprache aus politischen Gründen. Ein Novum wäre hier zumindest das einträchtige Nebeneinander von gegenderter und nichtgegenderter Sprache in der Wikipedia. Aber diese Eintracht halte ich für eine Utopie. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Let's share a utopia! Yes we can ;-)--olag disk 18:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn in Wikilandia das Generische Maskulinum auch nur als "angemessen" durchginge, so könnte dieses Utopia sich heutzutage zur Avantgarde zählen! --Brahmavihara (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Genau genommen ist die Verwendung des "Maskulinums" (!) ein Gendern - allerdings ein schlechtes Gendern. Wenn es nach mir ginge, würde ich durchgehend eine nichtgeschlechtliche Sprache bevorzugen, also beispielsweise "Studierende". -- S.F. talk discr 21:18, 20. Jan. 2014 (CET)[]
@Minihaa, diese Option ist eben nicht vorgesehen. Das Meinungsbild ist auf dem (falschen) Gegensatz von Pro und Contra generisches Maskulinum aufgebaut und will oberhalb des Duden Sprachformen festzurren. Die Initiatoren malen den Gender-Teufel an die Wand und wollen damit die Community für eine Festschreibung des generischen Maskulinum in Wikipeia-Artikeln einnehmen und geschlechtsneutrale Formen oder Doppelnennungen ausschließen oder nur unter bestimmten Bedingungen als Ausnahmen gelten lassen. Wenn der Duden reichen würde, wie Emma7stern schreibt, gebe es dieses Meinungsbild gar nicht. Der einzige Konfliktfall hatte sich an Studenten (Plural, generisches Maskulinum) versus Studierende (Plural) entzündet, ein Gegensatz, den es im Duden gar nicht gibt. Im Duden heißt es: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch.--Fiona (Diskussion) 21:23, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Ach ist das schön. Danke an emma7stern für den tollen Eröffnungstext für diesen Thread!
In diesem Nicht-MB geht es nicht um die Verbesserung der Wikipedia, sondern darum die Gräben zwischen den Kollegen (generisches Maskulinum, vorsicht!) tiefer zu graben.
Wenn nur einmal einzelne Personen (generisches Femininum, vorsicht!), die hier die eine, wie die andere Richtung vertreten, mal in sich gehen und sich fragen würden, warum sie hier diskutieren, dann würde ihnen möglicherweise der Irrsinn auffallen. Vielleicht würden sie dann innehalten und versuchen die anderen Mitstreiter (und schon wieder: generisches Maskulinum, vorsicht!) dazu zu überreden ihre Energie doch anders aufzuwenden.
Wenn sich in der Wikipedia zwei streiten, dann kann es blöd werden und ausarten, aber es sind nur zwei Mitarbeitende (upps I did it: Partizipialform, vorsicht!). Ganz doof wirds, wenn es zwei politisch unterschiedlich motivierte Gruppen sind. Dann steigt der Erdnuss und Chipsverbrauch exponentiell an und das arme SG darf sich am Ende drum kümmern.
Bei mir hakts auch aus (aber rein aus stilistischer Aversion), wenn ich "Studenten und Studentinnen" lesen muss, oder am Besten noch das Binnen-I, aber einen Streit darüber braucht keiner. Ich gebe ja zu, dass mich die "Genderfraktion" auch oft auf die virtuelle Palme bringt, vor allem, da ich mich als wirklichen Feministen betrachte, immerhin darf meine Frau arbeiten gehen und Autofahren! (völlig überzogene Ironie, vorsicht!)
Ich bitte darum diese Farce zu beenden, denn (es wurde schon oft genug gesagt) dieses MB kann nicht zu einem Ergebnis führen. --Hosse Talk 00:04, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Hosse, ist dir nicht aufgefallen, dass u.a. ich, SanFran Farmer, Olag, Mautpreller, Emma7stern, Nico b, Die Sengerin und weitere gar keine "Richtung" vertreten? Du setzt den falschen Gegensatz, den die Initiatoren aufgebaut haben, fort und quasselst - sorry das musste sein - genauso vorurteilsbeladen von "Genderfraktion" und "zwei politisch unterschiedlich motivierte Gruppen". Hattest du dich nicht einmal als Mitglied des SG dem Ausgleich verpflichtet? Warum zementierst du dann mit deinem Beitrag Fronten? Das, was die Genannten vertreten, die weder eine Gruppe sind noch politisch motiviert, ist die von Emma7stern formulierte Vielfalt der Sprache, die die Initatoren jedoch ausschließen wollen. Was von ihnen angestrebt wird, ist ein sprachpolizeiliches Verbot.--Fiona (Diskussion) 10:17, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Hohoho, vorurteilsbeladen [...] rumquasseln... YMMD! Würdet Ihr hier nicht rumreden, sondern das hier ignorieren, dann gäbs keinen Streit und EW und was noch immer, sondern dann würde das Dingens hier nach dem Start aber so was von in der Tonne landen. Aber streiten ist ja dolle, wenn man auf der richtigen (TM) Seite steht. Viel Spass noch... --Hosse Talk 11:07, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Irgendwie kann ich emma7sterns Statement nachvollziehen, andererseits glaube ich doch, dass es beiden Seiten (sorry - und inkl mir) am Ende doch nicht nur um Vielfalt geht. bestimmte Sachen will ich in Wikipedia nicht lesen, z.B. wenn Vietnamesen ohne Distanzierung vom Ausdruck als Fidschies bezeichnet würden, wie es in einigen regionalen Subkulturen im östlichen Deutschland offenbar üblich ist. Wenn jemand durch alle Rechtsartikel ginge, um konsequent überall immer "Anwältinnen und Anwälte", "Richterin oder Richter", "die Mörderin oder der Mörder" etc einzufügen, dann würde mir das auch extrem gegen die Hutschnur gehen, v.a., wenn mir selbst am Artikel liegt, ich Arbeit investiert habe etc . Mit Binnen-I (z.B. "BetrügerIn") oder generischem Femininum (z.B. "Exibitionistin" ... ach so, da passt es nicht, siehe [25]) könnte ich dagegen leben, wenn die Sprachregelung zu Anfang des Artikels durch eine Fußnote klargestellt wird, wie das in sozialwissenschaftlichen Publikationen auch üblich ist. Ich hätte daher auch nichts dagegen, wenn es grobe Regeln gäbe, die vor allem Spielräume definieren. Wenn dagegen versucht wird, alle möglichen Konfliktfälle wasserdicht zu machen mit einem quantitativen Ansatz, dann wird bei der Beurteilung im Einzelfall der Verstand ausgeschaltet und dann kann das eigentlich nur schief gehen. Ohnehin glaube ich, dass mir diese ganze Konstellation zu schwierig ist - einen Versuch war's wert, aber die Bemühung um Kompromissfindung scheint nicht zu lohnen. --olag disk 13:57, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Das Stichwort "Spielräume" gefällt mir. Darunter könnte viel diskutiert werden, auch was Mautpreller oben als "Gedankenexperiment" beschrieben hat. Ob das in Wikipedia möglich ist? Nach meinen Erfahrungen bezweifle ich es. Die Konfronation, die die Initiatoren mit diesem MB aufgebaut haben, lässt Spielräume nicht zu, will sogar das Nachdenken darüber verbieten oder stellt es unter den Generalverdacht. --Fiona (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2014 (CET)[]

Kompromissvorschlag: Keine Begriffsetablierung[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich die ganze Diskussion hier Revue passieren lasse (oder was ich davon mitbekommen habe), lässt sich die Sache für die Befürworter des MB doch eigentlich halbwegs einfach auf den Punkt bringen. Das Verbindlicherklären des generischen Maskulinum hat sich glaube ich als unsinnig herausgestellt. Mein Vorschlag wäre, dass das Prinzip WP:KTF um folgenden Passus ergänzt wird:

In der Wikipedia sollen keine neologistischen Bezeichnungen aus politischen oder sonstigen ideologischen Gründen etabliert werden (z.B. durch pauschale Ersetzung von "Maler" durch "Malende" oder "Waise" durch "elternloser Zögling"), die in der entsprechenden Literatur (in diesem Fall etwa Kunstgeschichte bzw Entwicklungspsychologie) bislang keine Verwendung finden. Bei bereits etablierten Bezeichnungen besteht Wahlfreiheit zwischen generischen Feminina (wie "Führungskräfte" oder "Lehrpersonal"), gegenderten Neutrumformen (wie "Studierende" oder "Auszubildende") oder generischen Maskulina (wie "Manager", "Dozenten", "Studenten" oder "Lehrlinge").

Damit könnte ich als Zugeständnis an die Initiatoren und Unterstüzerinnen dieses MBs persönlich gut leben. Ich würde, wenn das hier Konsens finden könnte, da einen entsprechenden Entwurf machen und auf WD:KTF einbringen. Was haltet Ihr davon?--olag disk 19:09, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Danke für deinen produktiven Vorschlag, Olag. Spontane Überlegungen: Definitionsbedarf besteht dann weiterhin bei dem Begriff "etablierte Bezeichnungen". "Studierende" ist keine Neutrumform (auch keine "gegenderte", sondern ein von einem Partizip abgeleitetes Nomen (der Studierende, die Studierende, die Studierenden). Generische Feminina sind im Deutschen äußerst selten, wenn sie aufgeführt werden sollten, dann nicht an erster Stelle. Sehr gut ist dieser Satz "In der Wikipedia sollen keine Bezeichnungen aus politischen oder sonstigen ideologischen Gründen etabliert werden". Die Beispiele, die dann folgen allerdings sehr exotisch. "Waise" ist ein Femininum. Da gibt es also noch Nachstellbedarf. Für Satz 1 fällt mir folgende Variante ein: "In der Wikipedia sollen keine politisch oder ideologisch motivierten Ersatzbezeichnungen für bestehende Wörter etabliert werden". Auf jeden Fall ist dein Vorschlag diskussionswürdig, aber auch überarbeitungsbedürftig. So wäre auch die Frage des "Splittings" noch zu klären (Lehrer und Lehrerinnen).


Letzlich könnte man auch so verknappen: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter politisch motivierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel zu bewirken. Sprachwandel wird erst dann abgebildet, wenn neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. --Brahmavihara (Diskussion) 19:36, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Schön, dass Brahmavihara endlich zugibt, dass „Studierende“ keine „gegenderte“ Form ist, sondern eine genusunmarkierte Partizipform. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Irgendwann spendier ich dir einen Nachhilfekurs in "charmanter Kommunikation". Natürlich ist Studierende eine Partizipialform (im Plural sexusneutral). Die Verwendung und Bildung solcher Formen gehört allerdings ohne jeden Zweifel zum Repertoire des "Genderns". --Brahmavihara (Diskussion) 19:56, 20. Jan. 2014 (CET)[]
„Studierende“ gehört in etwa so zum Reperoire des „Genderns“ wie „Vorsitzende“ und „Angestellte“. Oder meinst du, dass z.B. Cambilhon gendern wollte als er im Jahr 1610 die Form „Studierende“ verwendete?
Meinen Hinweis auf die Widersprüche in deinen Kommentaren musst du weder für „charmant“ noch „niedlich“ halten. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Finde ich gut, aber auch hier ist nicht ganz klar, wer und wie entscheidet, wann eine Bezeichnung als etabliert gilt. Ist ein Wort etabliert, wenn es um nicht mehr als vier Häufigkeitsklassen von einem anderen Wort abweicht? Z.B. liegen zwischen „Lehrkräfte“ und „Lehrer“ drei Häufigkeitsklassen. Dabei kann „Lehrer“ Einzahl, das spezifische und das generische Maskulinum bezeichnen. Die Häufigkeit des generischen Maskulinums „Lehrer“ liegt also definitiv unter der Häufigkeit des Wortes „Lehrer“. „Lehrkräfte“ ist eindeutig und liegt nur drei Häufigkeitsklassen drunter. Ist „Lehrkräfte“ also ein etablierter Begriff? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn es um Sprachabbildung geht, sollte die Sprache in ihrer Entwicklung gerecht abgebildet werden. Also weder sollte ein Sprachwandel forciert werden, noch eine Sprachkonservierung. Im einen Fall wäre Wikipedia der Sprache voraus, im anderen Falle bliebe sie hinter der Sprache zurück und würde sie bremsen.
Also der Kompromissvorschlag:
Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter politisch motivierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie ebenso wenig gewünscht wie die politisch motivierte Abwehr neuer Formulierungen. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel oder Sprachbremsung zu bewirken. Die Sprache in der Wikipedia bildet sich mit der Sprachwirklichkeit fort.
-- S.F. talk discr 19:53, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Man kann sich die "Politik" auch sparen: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. --Brahmavihara (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Weder „Studierende“ noch die Beidnennung sind „neuere Formen“. „Studierende“ ist mindestens 400 Jahre alt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:12, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn wir uns wirklich diese bürokratische Ermittlung der sprachwirklichen Entsprechung von Begriffen antun wollen, dann dürfen wir nicht auf die Häufigkeit zurückgreifen, die sich aus der Vergangenheit akkumuliert, sondern wir müssten uns an Querschnitt-Umfragen orientieren. Denn sonst würde die Sprache in der Wikipedia hinter der aktuellen Sprache hinterherhinken. Es soll aber die aktuelle Sprache abgebildet werden. -- S.F. talk discr 20:31, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Mir gefällt der Vorschlag von S.F. / Brahamavira ganz gut, jedenfalls die ersten drei Sätze: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Bezüglich der Häufigkeit der Verwendung konnten wir nicht wirklich Konsens erzielen. Ob man von Managern oder Führungskräften schreiben darf, sollte nicht davon abhängen, wieviele Google-Treffer es gibt, finde ich. Es reicht für "Etabliertheit", dass etwas in gängigen Wörterbüchern wie dem Duden zu finden ist (@S.F., das mit den Querschnitt-Umfragen habe ich nicht verstanden, bzw hört sich kompliziert an...). Die Häufigkeit könnten allenfalls zusätzlich herangezogen werden, wenn es um ganz spezifische Fachterminologie geht, die in solchen Wörterbüchern nicht verzeichnet ist (vielleicht gibt es aber auch noch vertrauenswürdige neue Medien, die den Wandel zeitnaher abbilden können!?). Aber ich finde das sind wirklich Detailfragen, die man nie ganz "wasserdicht" machen kann.
Wichtiger wäre mir folgender Passus: Autoren haben bei der Wahl zwischen etablierten Synonymen einen Spielraum, der respektiert und nicht aus prinzipiellen Erwägungen in Frage gestellt werden sollte.--olag disk 20:36, 20. Jan. 2014 (CET)[]
  • Quetsch* Hallo Olag, die Querschnitt-Umfrage ist wichtig, weil wir die aktuelle Sprachwirklichkeit abbilden wollen, also weder vorgreifend noch rückschrittlich. Wenn die Häufigkeit eines Begriffes festgestellt wird, dann ist das ein Blick in die Vergangenheit. -- S.F. talk discr 21:09, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Ok, aber ich kenne dieses Instrument nicht. Ist das was etabliert Wikipedianisches oder eine sozialwissenschaftliche Methode? Ersteres bringt die typischen Schwierigkeiten mit sich, die Abstimmungen (zumal über inhaltsnahe Fragen) hier haben, letzteres dürfte zu aufwendig sein.--olag disk 21:18, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Der Fall Studierende/Student wurde auf der Artikeldiskussion Student bereits ausdiskutiert: Dort ist das Lemma geblieben und der Text wurde vorsichtig umformuliert. Das studierende kein Neologismus ist und a8uch durchaus nicht unüblich, könnte bekannt sein, wenn man auf die Links #Linguisten oben geklickt hätte. Sprachgebrauch ist zudem auch keine monolithische Sache: Die einen reden so, die anderen so, dritte verwenden beides. Es sollte ein bzw. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgeblicher Sprachgebrauch verwendbar sein und mindestens als Variante angegeben werden.-- Leif Czerny 20:44, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Danke, Leif, aber ich glaub so weit waren wir hier eigentlich alle schon, oder? Was sagst Du zu den Formulierungsvorschlägen (in denen Studierende und Studenten implizit als alternative Wahlmöglichkeiten akzeptiert werden)?--olag disk 20:57, 20. Jan. 2014 (CET)[]
:) Nur für´s Protokoll: Ich behalte mir sowieso vor, je nach Zusammenhang "Studentinnen", "Studentinnen und Studenten", "Studenten" oder "Studierende" zu schreiben, wie es passt und ich es für richtig halte. Aber mir reicht schon ein Blick auf die Unterstützerliste, und ich bin beruhigt. Nichts Böses gegen die dort Versammelten, da sind menschlich ernstzunehmende, nette Kollegen - leider keine Kollegin, obwohl ja statistisch (fast) eine darunter sein müsste... - dabei, aber bei dieser Ansammlung von einschlägigen, sehr männlichen Polit-Accounts habe ich keine Befürchtungen. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Auch fürs Protokoll: "Outing" ist ja gerade schwer "in". Ich habe mich hier in der Vergangenheit - kühnerweise, wie ich einsehen musste - als Demokrat geoutet. Heute oute ich mich als passionierter "Sammler von Definitionen" und danke in diesem Zusammenhang JosFritz für eine Inspiration: "Liberalität ist die Freiheit, sich ggf. über demokratisch getroffene Mehrheitsentscheidungen entspannt hinwegzusetzen." --Brahmavihara (Diskussion) 09:37, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Fürs Protokoll: Ich war zumindest mal auf der Unterstützerliste und bin dort immer noch zu sehen, und ich nehme an, daß ich weder ein männlicher noch ein einschlägiger noch ein Polit-Account bin. Streng genommen wissen wir hier auch alle gar nicht, welche Accounts zu Männern und welche zu Frauen gehören, darum erlaube ich mir auch die 9-%-Statistik anzuzweifeln, nach deren Methode ich Fiona Baine oben schon fragte, ohne Antwort zu erhalten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:42, 20. Jan. 2014 (CET)[]
JosFritz meinte wohl, es sind alles Wikipedianer, ergo Männer ;).--olag disk 22:15, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Es sollte ein bzw. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgeblicher Sprachgebrauch verwendbar sein und mindestens als Variante angegeben werden. Soweit waren wir eben noch nicht, Olag. Die Formulierungsvorschläge, wie du sie vorsiehst, muss es gar nicht geben, der der Duden sieht sie längst vor, s. meinen Beitrag oben.--Fiona (Diskussion) 21:32, 20. Jan. 2014 (CET)[]
Da hast Du recht. Wegen mir müssen wir das auch gar nicht in eine Regel pressen. Aber ich dachte, dass ich eine Formulierung finden könnte, mit der beide Seiten im Prinzip leben könnten. Außerdem wäre es auch in meinen Augen ein Mehrwert, wenn es eine Regel gäbe (die sich so nicht dem Duden entnehmen lässt), nach der Autoren, also Leute, die inhaltliche Aussagen in Artikel ergänzen, einen Einschätzungsspielraum über die Auswahl etablierter synonymer Begriffe haben. Das würde wirklich für Sprachvielfalt sorgen und unnötige Konflikte über "amerikanisch" / "US-amerikanisch", "Studenten" / "Studierende" etc vermeiden helfen. Im Übrigen finde ich die jetzigen Vorschlag halbwegs ausgewogen, da sie weder eine konservativ-"sprachpflegerische" Haltung privilegieren, die sich einer gendergerechten Sprache prinzipiell verweigert, noch eine Art vorauseilenden Gehorsam bzgl der Entwicklung zu "politisch korrekten" Sprachregelungen an den Tag legen. Mir persönlich würde aber auch folgende Formulierung gefallen, da bei ihr der Schwerpunkt noch mehr auf Vielfalt ist (und Mautprellers, emma7sterns und JosFritz Einwände besser berücksichtigt werden):
Die Wikipedia lässt Sprachvielfalt zu, ohne bestimmte Sprachentwicklungen einseitig zu forcieren. Eine pauschale Durchsetzung von Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist nicht erwünscht. Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebenso wenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Autoren haben bei der Wahl zwischen etablierten Synonymen - d.h. jeder für den Artikelgegenstand in Fachliteratur maßgebliche Sprachgebrauch - einen Spielraum, der respektiert und nicht aus prinzipiellen Erwägungen in Frage gestellt werden sollte.--olag disk 08:44, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Nur erst mal als Merkposten: Wie wirkt sich diese Regel aus, wenn Werbetexte gegen Überarbeitung im Sinne von NPOV verteidigt werden? => Austauschen von anpreisenden Begriffen der Werbesprache durch neutralere Synonyme.--olag disk 09:16, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Dafür gibt es ja eine ganz eigene Richtlinie, nämlich NPOV. Und im Zweifelsfall sind es dann auch keine völligen Synonyme, sondern anders Konnotierte, aber Ko-Referentielle Bezeichnungen. Es kann ja bei NPOV nie um das Wort gehen, sondern immer um die damit dargestellten Gedanken und Behauptungen, bzw. um die Vermeidung von Kollateralbehauptungen durch Euphemismen und Dysphemismen. -- Leif Czerny 13:34, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Wenn NPOV konsequent durchgesetzt wird, ist diese Diskussion ohnehin insgesamt obsolet, weil eben eine neutrale, nicht ideologisch in irgendeiner Weise unausgewogene, vorurteilsbehaftete oder diskriminierende Sprache benutzt werden sollte. Nur gibt es diese neutrale Sprache überhaupt? Wer entscheidet nach welchen Kriterien, wie diese Sprache aussieht? Sollen die Autoren dabei besondere Spielräume haben?--olag disk 14:06, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Kompromissverschlag - Thema Häufigkeit - Hinreichende Etabliertheit[Quelltext bearbeiten]

"Hinreichende Etabliertheit" sollte mehr sein als ein Bauchgefühl oder eine Behauptung.
Vorschlag zur Prüfung hinreichender Etabliertheit von Ersatzformulierungen:

  • Das Wort muss im Duden aufgeführt sein
  • Die gleiche Häufigkeitsklasse im Duden aufweisen wie das Ausgangswort (dort gibt es nur 5 Klassen, Studenten und Studierende sind in der gleichen)
  • Nur 3-4 Häufigkeitsklassen (Leipzig) unter dem Ausgangswort (Studenten =9, Studierende = 12)
  • Ngram-Viewer: Nicht weniger als 1/4 des Ausgangswertes.

Klingt komplizierter als es ist. Wahrscheinlich gibt es aber nicht viele Fälle, wo Überprüfungen wirklich nötig sind. --Brahmavihara (Diskussion) 20:53, 20. Jan. 2014 (CET)[]

Das ist kein Kompromissvorschlag, weil es zu einer bürokratischen Sprachkonservierung führen würde, also eben nicht zu dem von dir anvisiertem Ziel einer aktuellen Sprachwirklichkeit. Der Duden ist zudem nicht relevant, sondern der Rat für deutsche Rechtsschreibung. Bilden die Häufigkeitsklassen einen aktuellen Querschnitt der deutschen Sprache ab oder handelt es sich um eine historische Akkumulation? -- S.F. talk discr 21:04, 20. Jan. 2014 (CET)[]
(BK)Ich bin weiterhin nicht mit Häufigkeit als Kriterium einverstanden. Darauf kommt es meiner Meinung nach nicht an. Es kommt darauf an, ob ein Wort in den Ohren der Leser "anstößig", weil übermäßig pädagogisch, klingt. Bestimmte Wörter (auch Synonyme) werden selten verwendet, aber haben diese pädagogische Konnotation nicht. Die Toleranzgrenzen sind da unterschiedlich, aber ich finde, was in seriöser Fachliteratur und in etablierten Wörterbüchern durchgeht, sollte für die Wikipedia auch in Ordnung sein. Ich glaube, dass es in größerem Maße als benutzerkontenbezogenes Antistalking dem strapazierten "Autorenschutz" dient, wenn insofern Spielräume eingeräumt werden, die von Benutzern, die gezielt eine Großzahl von Artikel nach „politisch korrekter“ oder „sexistischer“ Sprache filzen, nicht angetastet werden sollen.--olag disk 21:08, 20. Jan. 2014 (CET)[]
In meinen Ohren klingt ja "Studierende" übermäßig pädagogisch, weil ich es in pädagogikfremden Kreisen noch nie gehört oder gelesen habe...
-- Tuxman (Diskussion) 00:44, 21. Jan. 2014 (CET)[]
+1. Ganz zu schweigen von anderen gegenderten Formen (hihi: die Mac-Rechntschreibung korrigiert "gegendert" in "gekentert"). --Rxdl Disk 09:00, 21. Jan. 2014 (CET)[]
@ Olag. Wenn wir von "hinreichender Etabliertheit" sprechen, kommen wir wohl nicht umhin, auf das Kriterium Häufigkeit zu rekurrieren. Hast du gesehen, dass mein diesbezüglicher Vorschlag oben (bis auf Punkt 1) sich auf das Konzept einer "relativen Häufigkeit" stützt? Ausgangsbegriff und Ersatzbegriff werden vor dem Hintergrund ihrer Häufigkeit in Relation gestellt. Wir brauchen in dieser Frage halbwegs objektive Kriterien. Sprachgefühl allein wäre IMHO kein valides Kriterium. Der Duden, SF, ist übrigens ein völlig valider allgemein akzeptierter Referenzpunkt für Fragen des Lexikons. Es ist der Duden, der darauf hinweist, dass "Studierende" hinreichend etabliert ist. Er registriert damit einen Sprachwandel, der tatsächlich bei diesem Wort stattgefunden hat. Er bildet aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Manchmal wird der Duden dafür sogar kritisiert. Neulich musste er sich gar "Hure Duden" nennen lassen. Der Vorwurf lautete, dass eine falsche Sprachbildung nur ausreichend häufig verwendet werden müsse, um Eingang in den Duden zu finden. --Brahmavihara (Diskussion) 06:24, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Für mich ist die reine Häufigkeit einfach ein No-Go, da zu viele Argumente dagegen sprechen, die in der Diskussion genannt wurden (Kontextabhängigkeit, bzw Tatsache, dass es reine Synonyme kaum gibt - und daher mangelnde Vergleichbarkeit / Möglichkeit aus stilistischen Gründen eher seltene Synonyme einzuflechten etc).--olag disk 08:49, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Eine "reine Häufigkeit" wurde hier nicht vorgeschlagen, sondern ein Häufigkeitsvergleich. Um Etabliertheit im Lexikon nachzuweisen gibt es meiner Eimschätzung nach keinen anderen Weg als den Rekurs auf Datenbanken mit aktuellem Sprachgebrauch. Alles andere ist Kaffeesatzleserei und die Etablierung von Beliebigkeit nebst Perpetuierung erwartbarer weiterer Endlosdebatten um die Angemessenheit von Begriffen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:40, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Bitte über diesen Vorschlag abstimmen[Quelltext bearbeiten]

Soll dieser Hinweis für die Homepage von de.Wikipedia sowie die Seite Hilfe:Neuen Artikel anlegen in das MB aufgenommen werden?:

  • Bevor du anfängst, einen Artikel zu schreiben, beschäftige dich bitte mit den Häufigkeitsvergleichen für Personenformen. Es gibt dafür verschiedene Möglichkeiten und Tools. Der Duden und andere Lexika sind als Nachschlagewerke für die Rechtschreibung in de.Wikipedia seit Januar 2014 nicht mehr erlaubt. Verpflichtend vorgeschrieben ist stattdessen ein Seminar zum Thema "Häufigkeit und hinreichende Etabliertheit". Wenn du dieses erfolgreich absolviert hast, darfst in de.Wikipedia einen schönen Artikel verfasssen. Viel Spaß. Sei mutig.

Diese Aufforderung sollte auch in sämtliche Begrüßungsvorlagen für Neulinge aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Fein, dass endlich alle zur Sache argumentieren und das Personenbezogene hinter uns liegt.
Mal erns: Kann es Dir (FB) sowie SF, SFF etc pp nicht nur Recht sein, wenn dieses Meinungsbild gegen die Wand der abstimmenden Benutzer fährt? Anschließend legt ihr in ein paar Monaten ein MB nach euren Wünschen zur Abstimmung vor. Die Wikipedia reguliert sich schon immer am besten selbst; macht doch eure Nerven nicht kaputt. 141.90.2.58 11:32, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Wer es ernst nimmt und für sinnvoll hält, kann abstimmen, wer nicht, versteht es als Ironie. Und nein, Spezial:Beiträge/141.90.2.58, es gibt kein "euer", keine Gruppe, keine Fraktion. Und es wird gewiss von mir kein MB zum dem Thema geben.--Fiona (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Wieso bin denn jetzt ich im Fadenkreuz? Ich habe nur einige Benutzer genannt, die sich hier für ein ausgewogeneres Meinungsbild engagieren. Ihr würdet eine Fraktion darstellen, habe ich nicht geschrieben und auch nicht im Sinn gehabt! 141.90.2.58 12:07, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ok, deine Erklärung nehme ich an. --Fiona (Diskussion) 12:16, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gegen die Umsetzung des Vorschlags[Quelltext bearbeiten]

(Enthaltungen sind nicht erwünscht)

Ich lehne diese Umfrage ab.-- Leif Czerny 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Diese Option wünsche ich mir auch für das MB Generisches Maskulimun, nicht die Ablehung aus formalen Gründen, sondern die grundsätzliche Ablehnung.--Fiona (Diskussion) 13:44, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Beendigung meiner Mitarbeit am MB[Quelltext bearbeiten]

Von meiner Seite aus beende ich die Mitarbeit an diesem MB und ziehe mich hiermit als Initiator zurück. Ein MB scheint mir sinnlos, wenn Initiatoren nicht vorrangige Redaktionsrechte haben. So wie niemand in den Diskussionsbeiträgen anderer User herumredigiert, darf auch niemand das Recht haben, ein MB durch unangemesene Edits zu verfälschen. Kontroverse Diskussionen sind natürlich gewünscht und unbedingt hilfreich. Diese haben aber auf der Diskussionsseite stattzufinden. Auch die Mitarbeit der "Gegner" eines MB ist willkommen. Der Ort für diese Mitarbeit sind die CONTRA-Positionen und die Disk-Seite. Tabu ist der "Vorschlag" des MBs, der hier mehrfach gezielt manipuliert wurde.
Hinzukommt, dass offensichtlich kein Admin bereit ist, hier etwas gegen das Ausleben sozialer Inkompetenz zu unternehmen und sich hier mithin Anarchie ausbreiten kann. Letzte Blüten dieser Anarchie sind die Gegen-Umfrage von Fiona Baine, die sie hier auf der Diskussionsseite startet. Ich kann im Falle dieser immer sehr emotional agierenden Person keine Fähigkeit zur konstruktiven Zusammenarbeit erkennen. Ähnliches trifft auf SanFran Farmer zu, die Liste ließe sich ergänzen. Summa summarum ist es erstaunlich, wieviele Menschen dieses Thema "gendern oder nicht", doch so stark bewegt, dass sie sich so leidenschaftlich hier einbringen. Natürlich liegt es auch mir am Herzen, was im wesentlichen mit meiner Liebe zu Sprache und Stil zusammenhängt. Maskulistische Motive sind mir fern.
Ich danke allen, die sich um einen sachlichen Gesprächston bemüht haben. Ich danke für die Einsichten in die Struktur von Wikipedia, die ich gewinnen durfte. Wenn Wikipedia keine Konzepte gegen Sozialdarwinismus in der Tasche hat, wird sich hier am Ende derjenige durchsetzen, der den längsten Atem hat und das beste Netzwerk. Das werden nicht zwangsläufig die besten Autoren sein. Und auch nicht unbedingt diejenigen, die eine Interesse daran haben, neutrale Darstellung in Wikipedia zu fördern. Auf Wiedersehen an dieser Stelle und alles Gute! --Brahmavihara (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Heißt dass, das das Meinungsbild jetzt starten kann? -- Leif Czerny 13:36, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Frag Tuxmann, ich würde es so nicht starten lassen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:39, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Das ist aber sehr nett, dass man mich jetzt mit einem kaputtdiskutierten Meinungsbild allein lässt und dann nach meiner Meinung dazu fragt. Meine Meinung ist, dass 1) der Revert meiner Kontrapunkte zu den Kontrapunkten wieder rückgängig gemacht werden soll, weil ich inkorrekte Behauptungen nicht unwidersprochen in meinen Meinungsbildern haben möchte, und 2) das Meinungsbild m.E. schon vor Wochen hätte starten sollen.
-- Tuxman (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2014 (CET)[]


Du hast doch aber sogar bei den CONTRA-Argumenten deine bevorzugte Version durch eine VM durchgesetzt: [26] Nächstes Mal bitte ganz deutlich machen, dass du auch bei den Contra-Argumenten das letzte Wort haben möchtest. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 21. Jan. 2014 (CET)[]
PS: Ausgang für diesen „Rückzug“ war die Strategie-Beratung von Schlesi, vgl. hier. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Weißt du, SFF, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn du einem Meinungsbild nicht zustimmst, dann kannst du entweder eigenmächtig oder mit deiner Clique daran herumschrauben und den Unmut der Initiatoren auf dich ziehen oder bei der Abstimmung einfach dagegen stimmen, denn so funktioniert ein Meinungsbild normalerweise. Was spricht gegen Letzteres, dass du auf Ersteres so versessen bist?
-- Tuxman (Diskussion) 13:48, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Weißt du, Tuxman, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn du ein Meinungsbild aufsetzt, dann musst du der CONTRA-Seite die Möglichkeit geben ihre Argumente dort vorzutragen anstatt Strohmänner selbst zu schreiben (Stichwort „Diskriminierung“, die in den Contra-Argumenten überhaupt nicht vorkommt, aber von dir und deiner „Clique“ angegangen wird). Eine andere Sache ist auch ganz einfach: Du bist durch mehrere Uni-Artikel gezogen und hast dort systematisch Alternativformen mit „Studenten“ ersetzt. Dein Argument war „Häufigster Begriff = richtiger Begriff“. In diesem Meinungsbild behauptest du aber plötzlich: Eine Verbot von Ersatzformen ist nicht angestrebt. What's it gonna be? --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Würdet ihr es in der Version von Itti starten lassen? Es gibt ja eigentlich seit Sonntag genügend Unterstützer - die Fortführung der Diskussion hier trägt dazu sicher nichts mehr bei.-- Leif Czerny 13:49, 21. Jan. 2014 (CET)[]
"Ihr" ist, glaube ich, nicht so relevant. Ich ja.
-- Tuxman (Diskussion) 13:52, 21. Jan. 2014 (CET)[]
(Fachliche Frage: Wie "startet" man das dann in dieser Version? Nie gemacht!)


Vorausgegangen sind auch 3 VM in kurzen Abständen, die der Benutzer Brahmavihara gegen Autorinnen und Meinungsgegnerinnen gestellt und in denen er gefordet hat, diese zu sperren. Per VM hat er als Vertreter der Pro-Seite seine Version der Contra-Argumente durchgesetzt. In seinem "Abschied" beleidigt er konkret mich und SanFran Farmer und bezichtigt uns des "Ausleben(s) sozialer Inkompetenz", der "Anarchie" und als "emotional agierende Person". Ein solcher Benutzer ist offenbar nicht bereit oder in der Lange, kooperativ in Wikipedia zu arbeiten. Und ich bezweifle, dass es ein Zufall ist, dass er Autorinnen der Wikipedia in solcher Weise bezichtigt und per VM aus der Mitarbeit und Diskussion ausschließen möchte. --Fiona (Diskussion) 13:57, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Die "Anarchie" ("Kapern" von MB in Vorbereitung, Gegenabstimmungen noch vor dem Start, ...) und das emotionale Agieren (immer wieder direkte Angriffe von dir gegen ihn, das haben hier auf dieser Seite schon andere Benutzer mitbekommen - du hast dann jedes Mal einfach nicht mehr reagiert) sind halt Fakt. Du kannst jetzt gern eine weitere VM gegen mich starten, wenn dir nicht gefällt, dass man dir den Spiegel vorhält, aber das macht's nicht besser. Hör' bitte einfach auf zu stören. Es reicht.
-- Tuxman (Diskussion) 14:00, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Emotionalität ist ein gutes Stichwort. Ich habe z.B. nich nie so eine schrille, emotionale Rhetorik wie in diesem Meinungsbild erlebt. Die Befürworter der Kombination wurden vom Initiator abwechselnt als Feind der Demokratie und als Feind der Liberalität dargestellt, vgl. z.B. „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie.“ So sieht Emotionalität aus. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:10, 21. Jan. 2014 (CET)[]
@Tuxman, das MB kann nur aus formalen Gründen abgelehnt werden. Es wäre gut, wenn du die Option Ablehnung des MB aus inhaltlichen Gründen ergänzen würdest.--Fiona (Diskussion) 14:01, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich bin überrascht.
Erledigt!
-- Tuxman (Diskussion) 14:04, 21. Jan. 2014 (CET)[]
(nach BK) Bleib bei der Wahrheit: es gibt keine "Gegenabstimmung vor dem Start". Wenn du Diskussion und inhaltliche Mitarbeit als "Kapern" bezeichnest, dann musst du dir ernsthaft die Frage stellen, ob dieses Projekt der richtige Ort für dich ist. Insbesonders SanFran Farmer und Die Sengerin haben wichtige qualifizierte Beiträge leistet. Seltsamerweise werden nur die Autorinnen von dir und Bramahavira angegriffen und bezichtigt, nicht Autoren wie Mautpreller oder Olag. Das ist erklärungsbedürftig.--Fiona (Diskussion) 14:08, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Weder olag noch Mautpreller sind mir hier derart aufdringlich auf den Wecker gefallen wie die "Autorinnen", was auch immer sie autorisiert zu haben glauben. olag hat mir ja hier noch nicht mal was getan, ich habe ja vorübergehend pausiert. Dass olag und Mautpreller Männer sind, ist nicht meine Schuld. Beschwer' dich bei ihren Müttern. -- Tuxman
Ich Frage nochmal: Gibt es eine Version, in der irgendein Initiator das MB starten würde?-- Leif Czerny 14:19, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Richtig, es sollten die Befürworter ruhig die Chance haben, ein MB in einer Version zu starten, die ihren Vorstellungen entspricht (von den Contra-Argumenten abgesehen). Das gebietet die Fairness.
Andererseits ist es aber auch durchsichtig, den Bettel hinzuschmeißen und der Gegenseite die Schuld dafür zu geben, dass es sich schwieriger als erwartet herausstellt, einen sinnvollen und akzeptanzfähigen Vorschlag für eine Regel zu machen, die Konflikte handhabbar macht. --olag disk 14:24, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Bullshit. Dass ich durchaus in der Lage bin, eine konstruktive Debatte zu führen, müsstest gerade du wissen. Meine Geduld mit schwierigen Menschen kennt kaum Grenzen. Meine Geduld mit Admins, die diesen anarchischen Kindergarten hier durchwinken allerdings nicht. WP sollte sich entscheiden, ob sie erwachsen werden will. Tut sie das, dann muss dafür gesorgt werden, dass hier in wirklich zivilisierter und sachlicher Form Argumente ausgetauscht werden können. Um die Herstellung eines solchen produktiven Gesprächsklimas schert sich momentan offensichtlich keiner. Offensichtliche Verunglimpfungen werden von der Administration als "Satire" gnädig durchgewunken. Ich gebe hier nicht der "Gegenseite die Schuld dafür (....), dass es sich schwieriger als erwartet herausstellt, einen sinnvollen und akzeptanzfähigen Vorschlag für eine Regel zu machen, die Konflikte handhabbar macht.", lieber Olag. Es sind die Rahmenbedingungen der WP, denen die Schuld gegeben werden muss. Und diesem permissivem anarchischem Klima, in dem sich soziale Inkompetenz ungehindert austoben darf. --Brahmavihara (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Da bist du ja wieder! „zivilisierter und sachlicher Form“? „Bullshit“? „Wer sich gegen Gender-Deutsch ausspricht, engagiert sich also für Demokratie“? „soziale Inkompetenz“? Naja. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:45, 21. Jan. 2014 (CET)[]
meines Wissens muss nur ein Start- und Endtermin eingetragen werden sowie auf der Projektseite das MB in die Startgruppe eingetragen werden. ist ittis Version nun akzeptabel (Vgl. hier)?-- Leif Czerny
Na ja, gemessen an der Anzahl der Unterstützer ;-) -- Bauchweh habe ich damit jedenfalls weniger als mit anderen Versionen.
Was sagen andere Unterstützer? Einige waren ja schon vor dem Tohuwabohu "dafür".
-- Tuxman (Diskussion) 14:37, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Dann bitte komplett auf die Version wie von den Initiatoren im Alleingang geschrieben zurücksetzen. In dieser Version wurden sowohl die Pro- als auch Contra-Argumente von den Initiatoren geschrieben, sodass es keine Beschwerden geben kann, dass die Gegenseite es gewagt hat, ihre Argumente selbst zu formulieren. Ob du, Tuxman, ein paar der Gegenargumente, mit denen du nicht einverstanden bist, oder alle Contra-Argumente entfernst, macht keinen großen Unterschied. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:43, 21. Jan. 2014 (CET)[]
.+1. Dass die Vertreter, die das generische Maskulinum als einzige gültige Form in Wikipedia durchsetzen wollen, auch die Version der Contra-Argumente bestimmen, ist nicht akzeptabel. Ich plädiere dafür, dass der gesamte Contra-Text, soweit er von SanFran Farmer, Die Sengerin und SF verfasst wurde, aus dem MB entfernt wird.--Fiona (Diskussion) 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Den Sinn diese Forderung verstehe ich nicht, auch nicht, inwiefern dass dem willen aktuellen Unterstützer gerecht werden sollte. Ich verstehe die Äußerung als Einverständnis. wenn ihr eine grundsätzlich andere Version wollt, bittet Tux um Initiierendenstatus oder bietet wenigstens Unterstützung an.-- Leif Czerny 15:12, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Die Initiatoren beschweren sich darüber, dass das Meinungsbild durch das Zutun der Gegenseite verfäscht wurde. Der verbliebene Initiator schreibt auch, [27] dass er mit einigen der Contraargumente nicht einverstanden ist]. Das Meinungsbild sollte daher auf die Version zurückgesetzt werden, die die Initiatoren komplett im Alleingang und ohne Zutun der Gegenseite geschrieben haben und bei der nicht argumentiert werden kann, dass die Intentionen der Initiatoren und Befürworter „verfälscht“ wurden. Also wenn schon zurücksetzen, dann bitte auf diese Version und das Meinungsbild in dieser von den Initiatoren selbst geschriebenen Version starten lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2014 (CET)[]
So sehe ich es auch, Leif. Ich strebe keinen Status als Unterstützerin an, sonst hätte ich mich eingetragen. Der Initiator sollte das MB in seiner Version starten. Und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Das verstehe ich nicht. ich habe Tuxman gefragt, ob er Ittis Version akzeptiert, und er hat dem zugestimmt, auch wenn sie ihm nicht uneingeschränkt gefällt. Das ist doch völlig in Ordnung, wenn die Unterstützen dem nicht widersprechen. Ihr habt da eigentlich kein Mitspracherecht, wenn ich nciht Initiatoren oder Unterstützende werden wollt. Mit eurem Anteil an der Diskussion hier und am MB werdet ihr euch abfinden müssen.-- Leif Czerny 16:06, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich weise lediglich darauf hin, dass sich die Initiatoren über eine angebliche Verfälschung durch das Zutun der Gegenseite beschweren und es deshalb sinnvoller wäre, die von den Initiatoren selbst verfasste Version der Contra-Argumente wiederherzustellen. Der verbliebene Initiator kann natürlich machen, was er möchte. Wenn er nur bestimmte Contra-Argumente, die ihm nicht gefallen, entfernen möchte (und das wäre der Fall, wenn er Ittis Version wiederherstellt) und andere beibehalten möchte, dann soll er es tun. Wenn er alle Contra-Argumente entfernen möchte, dann soll er es tun. Dass der Initiator Contraargumente entfernt und welche kann anhand der Versionsgeschichte nachvollzogen werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Wir haben selbstverständlich Mitspracherecht, wenn Argumente für die Contra-Position, die von uns formuliert wurden, verfälscht und weitere Korrekturen und Ergänzungen per VM unterbunden wurden. Das waren ungeheuerliche Vorgänge. Wenn Argumente derjenigen, die eine Vielfalt der Sprache vertreten, auf diese Weise manipuliert werden, dann haben wir das Mitspracherecht, dass die Version, die der Initator ohne unsere Mitarbeit erstellt hat, an den Start geht. --Fiona (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Fiona, Hallo SanfranFarmer, ihr habt, da ihr weder Initiatoren noch Unterstützer des MB seid, nciht das Recht, über den Start zu entscheiden. Punkt. Es ist auch etwas ganz anderes, ein Argument manipulativ zu finden, als sich über Änderungen in Hinzufügungen zu beschweren, die ohne Zustimmung von Initiatoren oder Unterstützenden gemacht wurden. Es ist drittens etwas anderes, irgendwelche "Hinweise" zu geben, als die Wiederherstellung einer bestimmten Version kategorisch zu fordern. Beides lenkt davon ab, das mit Dr. B.s ausscheiden aus dem MB wohl keine weitere inhaltliche Diskussion mit den Initiatoren mehr stattfinden wird. Mal abgesehen davon, das längst alles gesagt ist. Daher meine Frage an die Initiatoren: Kann das MB jetzt starten, z.B. in der Version von Itti oder einer anderen? Oder geht ihr davon aus, dass noch weitere Unterstützer sich zurückziehen?-- Leif Czerny 16:32, 21. Jan. 2014 (CET)[]
(BK)Ich versteh dieses wechselseitige "Einschnappen" nicht, so kommt mir das jedenfalls vor. Natürlich sollte das MB mit den möglichst verständlichsten, treffendsten und relevantesten Contra-Argumenten starten. Welche das sind, können in der Regel immer diejenigen am Besten entscheiden, die ohnehin empfänglich für "Contra" sind, also die Gegner des MB-Vorschlags. Wenn die Contra-Argumenten den Initiatoren oder Unterstützern des MBs nicht passen, z.B. weil falsche Tatsachen unterstellt werden, können sie das in ihren Erläuterungen oder Pro-Argumenten richtig stellen. Wenn die Contra-Argumente nicht auf den Punkt kommen oder Nebelkerzen gezündet werden, fällt das von alleine auf die Gegner des MB zurück. Es gibt imho keinen Grund in die Contra-Argumente einzugreifen genausowenig wie die Gegner den Erstellern bei Vorschlag und Pro-Argumenten dazuwischenfunken müssen. Am Ende sollte die Community entscheiden.
Andererseits hat Leif vollkommen recht, dass alles was wir hier diskutieren und editieren unter CC steht und von einzelnen Benutzerinnen nicht so einfach wieder zurückgenommen kann...--olag disk 16:35, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Die Verfasserinnnen von Texten haben ein Recht über ihre Texe. Punkt. Wenn diese Texte verfälscht wurden, weitere Korrekturen und Ergänzungen nicht zugelassen wurden, dann haben sie das Recht ihre Text zurückzuziehen. Man kann sich als Initiator nicht die genehmen Rosinen aus dem, was andere erdacht und geschrieben haben, picken und den Rest in die Tonne treten. Die Initatoren sollten also so ehrlich sein, und das MB in der von ihnen verfassten Version starten. Alles andere verstößt gegen die Fairness und vielleicht sogar gegen Urheberrrechte. Falls dennoch eine von den Pro-Vertretern genehme verfälschte Contra-Version an den Start gehen sollte, müssen wir dazu auf der Vorderseite eine Erklärung abgeben.--Fiona (Diskussion) 16:43, 21. Jan. 2014 (CET)[]
" müssen wir dazu auf der Vorderseite eine Erklärung abgeben": Nein. Man müsste gegen die Gültigkeit stimmen. Ich bitte, jetzt keine weiteren Kommentare und Forderungen zu posten, sondern Tuxman eine Gelegenheit zu bieten, die Frage zu beantworten - ich empfinde dieses Dazwischengerede als arg unfreundlich mir gegenüber. Es steht Euch frei, ein Konkurrierendes MB in eigener Textversion zu initiieren (dazu könnt ihr dieses MB kopieren und verändern) oder Euch hier zu beteiligen. Die Argumente sind euch aber in keiner Form persönlich zuzurechnen, daher ist ihre Änderung zulässig. mit Urheberrecht hat das nun wirklich nichts zu tun.-- Leif Czerny 16:49, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Es ist von "uns" kein konkurrierende MB geplant. Wenn Contra-Argumente zur Abstimmung gestellt werden, dann müssen die Formulierungen auch korrekt die Contra-Postionen beinhalten. Wenn diese verfälscht werden oder weitere Ergänzungen und Korrekturen nicht zugelassen werden (per VM!), dann bedeutet das eine Manipulation. Das Contra ist dann aus der Perspektive der Pro-Verteter verfasst, die ihre Position per Schwächung oder Verfälschung der Contra-Argumente durchzusetzen trachten - besonders perfide: unter teilweiser Mitarbeit der Vertreter des Contra. Doch die Initiatoren sollten so ehrlich sein und dies auch öffentlich kommunizieren oder uns eine Erklärung abgeben lassen.--Fiona (Diskussion) 17:03, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Der Hauptiniator, Tuxman, ist derjenige, der entscheidet. Wann er das MB starten möchte, ist ihm überlassen. Ich werde dem gewiss nicht im Wege stehen. Diese sehr lehrreiche Diskussion ist von meiner Seite erledigt.--Fiona (Diskussion) 17:10, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Lustige Definition von "Diskussion".
Sei's drum. Noch mal zu meiner Frage: Ich würde das MB dann in o.e. Version starten wollen. Noch jemand Einwände? Wenn nicht: Kann mir mal wer das Prozedere erklären? Hab' das noch nie gemacht.
-- Tuxman (Diskussion) 18:18, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Leg los! Ich habe zwar keine Ahnung, wie es funktioniert, wünsche dir aber viel Erfolg! --Minihaa (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Die Umfrage könnte gestartet werden. Oben steht deutlich: "Von meiner Seite aus beende ich die Mitarbeit an diesem MB und ziehe mich hiermit als Initiator zurück." Brahmavihara, du hast vergessen dich aus der Liste der beiden Initiatoren zu streichen. --Sternnebel (Diskussion) 20:57, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Was geht es Dich eigentlich an, ob er da noch steht oder nicht? Gegebenheiten können sich auch mal ändern, und die Lust an der Mitarbeit kann durchaus auch mal wiederkommen. Wie Du siehst, beteiligt sich Brahmavihara doch noch weiter an der Vorbereitung -- warum sollte er dann nicht weiter unter den Initiatoren geführt werden? Zumal ein Initiator ein Begründer ist -- der müßte nicht mal bis zum Schluß dabeisein. Der einzige, der ein Recht hätte, sich darüber zu beschweren, wäre Tuxman, und der tut es nicht -- also laß Du es doch bitte auch einfach bleiben, es ist doch für das Meinungsbild formal uninteressant. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:15, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Das was nur ein Hinweis auf eine von vielen Widersprüchlichkeiten der Umfrage, Hermine Tuzzi. In der martialischen Sprache der Vergangenheit hätte man die Anlage und weitere Durchführung der Umfrage Rohrkrepierer genannt. Netter gedacht ein Laufrad. --Sternnebel (Diskussion) 23:29, 22. Jan. 2014 (CET)[]
O ja, die martialische Sprache der Vergangenheit... wie haben wir's so herrlich weit gebracht! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:57, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Gut finde ich diese Sprache der Vergangenheit auch nicht. Eben deswegen sollte man keinen überkommenen und wirklichkeitsfernen Sprachgebrauch durch eine realitätsbremsende Umfrage zementieren sondern zulassen, dass sich ein gewandelter Sprachgebrauch bezüglich des Generischen Maskulinums auch in Artikeln der Wikipedia wiederfinden darf. --Sternnebel (Diskussion) 00:06, 23. Jan. 2014 (CET)[]
Schon wieder eine Wiederholung desselben Argumentes, Sternnebel. Dann stimmen wir doch einfach ab. --Axl0506 (Diskussion) 00:10, 23. Jan. 2014 (CET)[]
Gern. Gibst du den Startschuss? --Sternnebel (Diskussion) 00:19, 23. Jan. 2014 (CET)[]
Hallo Benutzerin:Hermine Tuzzi, doch, Tuxman hat Bedenken über Brahmas Arbeit an diesem Meinungsbild geäußert. Siehe z.B. hier. So wie Tuxman den Vorschlag formulieren möchte, ist es deutlich klarer. Gruß, SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 23. Jan. 2014 (CET)[]

@Sternnebel. Brahmavihara, du hast vergessen dich aus der Liste der beiden Initiatoren zu streichen. Ich bin Initiator und bleibe Initiator. Und überdies reaktiviert. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 23. Jan. 2014 (CET)[]

Farce erledigtErledigt[Quelltext bearbeiten]

Da nur bestimmte Contra-Positionen vom Ersteller des MB gewünscht zu sein scheint, ziehe ich mein Contra-Argument zurück. -- S.F. talk discr 15:01, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Es ist ehrlich gesagt nicht vorgesehen, hier Argumenten eine Eignerschaft zuzuerkennen. Du kannst ja einfach darauf verzichten, seiner Änderung oder Streichung zu widersprechen. Dann ginge es auch nicht um persönliches.-- Leif Czerny 15:15, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Mir ist bewusst, dass mein Contra-Argument wiederhergestellt werden kann, in welch genehmer Form auch immer. -- S.F. talk discr 15:26, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds?[Quelltext bearbeiten]

Zu Zeiten, als es wenige Studentinnen gab, begrüßten Professoren ihre Hörer mit „Guten Morgen, meine Herren“. Das hielt sich in Studienfächern mit wenigen Frauen sehr lange. Die Bezeichnung „Studentinnen und Studenten“ habe ich später (Gottseidank!) für normal gehalten, bis ich immer öfter „Studierende“ hörte und las. Sprachlich finde ich es gequält, aber die Bezeichnung schließt niemanden aus. Was soll nun mit dem Meinungsbild, das viele Worte findet, aber nicht eindeutig ist, erreicht werden? --80.187.109.110 15:32, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Das kannst du hier und auf der Umseite nachlesen.-- Leif Czerny 16:09, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Erledigt heißt: Du willst nicht antworten. Das erwarte ich von dir nicht, dann aber von anderen. Wer endlos langen Text schreibt, aber nicht in der Lage ist, ein Ziel zusammenzufassen, ist mir suspekt. Deswegen erneut: Was ist das Ziel dieses Meinungsbilds? --80.187.107.183 16:17, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Jede/r hat hier eigene Ziele, Thesen dazu finden sich hier in jedem zweiten Satz und sogar im Meinungsbild. Ich bitte dich, die Diskussion hier zu beenden. Wenn dir das MB suspekt ist, kannst du gegen seine Gültigkeit stimmen. Bitte beachte WP:DISK. -- Leif Czerny 16:21, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Du bist gar nicht gefragt, wenn du meine Frage nicht beantworten willst. --80.187.108.176 16:46, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich möchte nicht nur deine Frage nicht beantworten, ich möchte auch nciht, dass jemand anderes das tut. es steht alles bereits auf diesen Seiten, eine Wiederholung der Diskussion verschwendet unser aller zeit und ermüdet unsere Aufmerksamkeit. Es steht dir frei, andere auf ihrer BD anzusprechen, wenn Du persönliche Auskünfte erbitten willst. Ich bezweifele, dass Du dort etwas erfährst, was hier nciht schon steht, liebe IP.-- Leif Czerny 19:41, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Ich denke leider auch, dass eine exakte Ausformulierung bisher noch fehlt. Eigentlich sollte es doch aber kein Problem sein, es in einem bündigen Satz zu formulieren - man tritt damit ja niemandem auf die Füße. Wer gegen die vorgeschlagene Position ist, kann doch entweder den Vorschlag oder das Meinungsbild als solches ablehnen. Magst du oder jemand anderes es noch mal in einem Satz ausformulieren? Einen Vorschlag habe ich ganz unten gemacht. --Minihaa (Diskussion) 19:46, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Bürgermeisterkandidaten... erledigtErledigt[Quelltext bearbeiten]

...sag ich nur als Gegenargument gegen Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und -meisterkandidatinnen und -kandidaten, und hoffe, die entsprechenden Politikerinnen und Politiker, die mich immer mit ihren Bürgerinnen und Bürgern und Wählerinnen und Wählern nerven, lesen hier mit. Obwohl, als ich in einem Artikel Pornodarstellerinnen und -darsteller ver"bessert" habe, und daraufhin angesprochen wurde, ob es denn nun keine weiblichen Darsteller mehr in dem Bereich gebe, habe ich dann doch eingesehen, dass es in dem Bereich wirklich ein Unterschied ist, und die Form da wirklich angebracht ist. Gegen "zu Unterrichtende" anstatt "Schüler" bin ich übrigens auch. Sollen wir "Katzen" auch durch "Kätzinnen und Kater" ersetzen, und was machen wir mit "Personen"? Warum fühlen sich z. B. männliche Schauspieler in einem Ein-Personenstück als "die Person" eigentlich nicht diskriminiert? Leute, Fingerspitzengefühl ist angesagt! Gut, wer Bauchgefühl hat, darf es auch benutzen. --MannMaus 15:37, 21. Jan. 2014 (CET)[]

In Nordrhein-Westfalen lautet die offizielle Sprachregelung Schülerinnen und Schüler, und nicht "zu Unterrichtende". Hier ist nicht der Ort, um Politiker anzusprechen.16:12, 21. Jan. 2014 (CET)
Und ich könnte gleich aus dem Handgelenk den Grund hier in der WP verlinken, warum das eine Sch*-Idee ist. Da Lehrer auch nur Menschen sind (ja, wirklich und wahrhaftig!) sind sie auch (maul-) faul und machen SuS daraus. Ein wirklich bahnbrechende Bereicherung des Wortschatzes im Sinne der besseren Sprachregelung. Schade nur, dass Nichteingeweihte das nicht wissen. Aber auf die Minderheit von etwa 98% der Bevölkerung kann man halt keine Rücksicht nehmen. Und nein, ich habe nichts gegen eine sinnvolle Anpassung der Sprache, wie z.B. Studierende (wohl aber gegen StudentInnen oder Bachelorand und Bachelorandin in jeglicher Kombination). So und jetzt mache ich meine Computerin aus, bevor ich noch mal einen Hals bei dem Thema kriege. --Ingo@ 18:42, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Es gibt auch Leute, die mögen den duden nicht, oder die Herdprämie. Hier ist nicht der Ort, um ein Korrektiv zu schaffen. Hier ist nichteinmal der Ort, uns das mitzuteilen. Das ist WP:Cafe.-- Leif Czerny 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)[]

An die Unterstützer des MBs (hier Beiträge NUR von Unterstützern)[Quelltext bearbeiten]

Es kam von einigen Autoren Bedauern zum Ausdruck, dass das MB nun womöglich nicht durchgeführt wird. Sollten die Unterstützer dieses MBs Interesse daran haben, dass das MB in der vorliegenden Form an den Start geht, so kann das mit geringem Aufwand bewerkstelligt werden. Wie angekündigt, werde ich mich an einer weiteren Ausgestaltung des MBs und an künftigen Diskussionen nicht mehr beteiligen. Alle wesentlichen Argumente wurden von meiner Seite bereits vorgebracht. Wenn nun jedoch noch etwas abgeschlossen werden soll, so werde ich hierfür noch zur Verfügung stehen.

Ich würde gerne einen Alternativvorschlag als Vorschlag 2 ergänzen, Er den Vorteil hat, kürzer und verständlicher sein. Letzten Endes bringt er die Kern-Intention des MB genauso zum Ausdruck. Dieser Vorschlag ist gestern Abend auf eine Anregung von Olag hin enstanden. Die an der Abstimmung Beteiligten können dann a) Vorschlag 1 annehmen b) Vorschlag 2 annehmen oder c) beide Vorschläge ablehnen.

  • Vorschlag 2. Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können.

Ich bitte die bisherigen Unterstützer, und nur diese, hier zu vermerken, wie verfahren werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2014 (CET)[]

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN

Ich denke, dass das Meinungsbild so schon ganz gut ist. Ich würde es jetzt einfach starten - langsam wiederholen sich die Argumente tatsächlich. Ich würde also einen Termin für die Veröffentlichung bestimmen und dann loslegen.
Mein einziger Verbesserungsvorschlag wäre noch: "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" ist noch etwas zu umständlich. Da bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_Generischen_Maskulinums_in_WP#Vorschlag bereits steht
Dem generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) der Vorzug zu geben.
würde ich es umformulieren zu: "Ich bin grundsätzlich für/gegen die Bevorzugung des generischen Maskulinums". Das trifft laut meiner Beobachtung den Diskussionsstand halbwegs und läshst trotzdem genügend Freiheit, ohne zu lang zu sein. --Minihaa (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich finde die aktuelle Version (wie oben angedeutet) einigermaßen furchtbar. Wärst du mit der Version von Sonntag (plus deine Änderung) einverstanden oder würdest du dann zurückziehen?
-- Tuxman (Diskussion) 22:56, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Soweit ich das beurteilen kann ist das MB von den einschlägigen Politikern aus der Genderecke erfolgreich eine Version umgestaltet worden, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit formal abgelehnt wird. Ich würde zuerst das MB zur Gestaltung von Meinungsbildern abwarten und dann das MB in einer sinnvollen Version neu starten. --Sakra (Diskussion) 23:29, 21. Jan. 2014 (CET)[]

@Sakra. Es hat klare Versuche einer Verfälschung der Ausgangsintention des MB gegeben. Der drolligste Versuch war eine Gliederung, in der zunächst die Contra- und dann erst die Pro-Argumente aufgeführt wurden (!). Meiner Einschätzung nach sind diese Verfälschungen nunmehr beseitigt. In seiner jetzigen Form entspricht das MB meinen Intentionen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Nanu, meine Antwort wurde vom Initiator entfernt. Genauso wie er auch schon wie er Änderungen am Contra-Teil entfernt hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 08:52, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Der Initiator bin ich. Bitte Lügen einstellen.
-- Tuxman (Diskussion) 23:42, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Der Initiator, der geschätzte 99% der Meinungsbildes verfasst hat und dessen Beiträgsgeschichte oben verlinkt ist, editiert im „Gender“-Bereich. Auch du hast Einiges zum Thema „Gender“ geschrieben, z.B. hier oder hier. Dennoch sind Beschreibungen wie die von Sakra unhöflich. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Die "sinnvolle Version" würde doch sofort wieder gekapert. Welche bisherige Version hat dir denn gefallen? Möchtest du helfen, eine "akzeptable" Version zu erstellen?
-- Tuxman (Diskussion) 23:43, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Ich unterstütze Vorschlag 2, würde aber empfehlen, ihn durchaus zu konkretisieren. Was bedeutet hier "Ersatzformulierungen"? Für mich zählt z. B. "Studierende" ganz sicher dazu, für andere vielleicht nicht. --Rxdl Disk 23:59, 21. Jan. 2014 (CET)[]

Konkret: "Ersatzformulierungen" sind Ersetzungen von Generischen Maskulina durch Sprachvorschläge aus dem Bereich der "gendersensiblen Sprache" (Partizipialformen [Studierende] und "Splitting" [Studenten und Studentinnen]). Roxedl, scheint dir das als Definition ausreichend?
Das ist keine schöne Lösung. Partizipialformen sind Gendersprech und im außerschulischen Alltag ein Nischenphänomen. Ich würde diesen Teil streichen. (nicht signierter Beitrag von Tuxman (Diskussion | Beiträge) 16:35, 22. Jan. 2014(CEST))
"Ersatzformulierungen" sind anhand ihrer Häufigkeit zu erkennen (so hab' ich das jetzt verstanden). Die Zuverlässigkeit von Häufigkeitsprüfungen ist für triviale Dinge wie "heißt es nun Studierende oder Studenten?!" m.E. ausreichend.
Oder?
-- Tuxman (Diskussion) 00:06, 22. Jan. 2014 (CET)[]

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Ich als Unterstützer bin dafür, nach Vorschlag 2 zu starten. Endlich. --Axl0506 (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Termin für den Start[Quelltext bearbeiten]

Ich würde gern Freitag, den 24. Januar, um 00:00 Uhr (morgens) dieses Meinungsbild endlich in einer von möglichst vielen bisherigen Unterstützern (noch mal: die Nichtunterstützer können gern für "Nein" stimmen, denen muss dieses MB nicht gefallen) akzeptierten Version an den Start bringen. Ich krieg' Kopfweh hier. Es wäre daher sehr freundlich, wenn vor allem die, die ihre Unterstützung wegen der ekelhaften Diskussionswut (mit Verlaub: Diskussionen können hilfreich sein, aber wenn jeder sich hinter seinen Sandsäcken verschanzt und mit Förmchen wirft, ist so ein gewisser Punkt erreicht...) oben zurückgezogen haben, mit mir zusammen an der Komplettierung einer "nicht kaputten" Konsensversion arbeiten könnten, als da wären: Benutzer:Brahmavihara, Benutzer:Sakra, Benutzer:Alupus, Benutzerin:Hermine Tuzzi; aber natürlich auch die anderen. (Dank der neuen Wikipedia-Benachrichtigungs-Dingens erwähne ich die hier aber mal separat. ;-))

Bisher wohl am wenigsten kritisiert wird die Version von Sonntag (mit den kleinen Überschriftenanpassungen, die ich noch vorgenommen habe und vornehmen wollte, s.o.). Habe ich hierfür eure Zustimmung? Wenn nicht: Bitte konstruktive Vorschläge. Zerredet wurde es oben schon ausführlich.

Tuxman (Diskussion) 00:04, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Von meiner Seite aus gilt die Version 21. Januar. 20:25 Uhr. Die Contra-Seite sollte natürlich - im Contra-Bereich - noch Änderungen vornehmen dürfen. Womit sie, wie ich sehe, schon fleißig beschäftigt sind (SFF, Sengerin). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Die Pro- und Kontra-Argumente ufern allmählich aus. Ich hätte nicht von vornherein versucht, die Diskussion zum Thema mit in das MB zu packen, sondern mir ein möglichst schlankes MB mit zwei oder drei Beispielen und dem Verweis auf die auch andernorts geführte Diskussion gewünscht. Grundsätzlich ist das MB zu begrüßen, ob es in seiner jetzgen, voluminösen Form, die sicher jeder nicht mehr vollumfänglich lesen mag, auch ein aussagekräftiges Ergebnis erbringt, ist fraglich. Dein Kopfweh ist verständlich, da statt eines MB-Ergebnisses hier schon vorab eine Diskussion geführt wird, die man sich mittels des MB eigentlich sparen wollte. Ich plädiere dafür, die Problemschilderung so weit wie möglich zu verschlanken und das MB dann zu starten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:47, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Das heißt: Das Pro und Kontra auf ein Minimum (je drei Punkte vielleicht) reduzieren, einen Hinweis auf die Diskussion:Universität Hamburg noch prominenter platzieren? Wäre das formal noch gültig? (Zumal ich ja nicht weiß, ob die bisherigen Unterstützer das auch noch akzeptieren würden. :-/)
-- Tuxman (Diskussion) 01:14, 22. Jan. 2014 (CET)[]
gudn tach!
ich denke, wie peter schmelzle, dass kuerzer besser waere, weil kaum jemand die lust haben wird, so viel fuer ein MB zu lesen. einiges ist redundant, ein paar sachen scheinen sich zu widersprechen. die argumente sich teilweise auf etwas zu beziehen, was eigentlich gar nicht thema ist. zu viel text erhoeht imho die wahrscheinlichkeit dafuer, dass ein MB abgelehnt wird.
beim angepassten vorschlag stoere ich mich an dem teilsatz "aber konstant innerhalb desselben Kontexts (Lemmas)", der sehr stark in die richtung geht, die ich in #Wirkungsbereich_und_Moeglichkeiten als 3. punkt nannte, was ich als zu grosse einschraenkung der autoren sehe. eine mischung von etablierten begriffen (wie "studenten" und "studierende") ist kein problem, wie man anhand vieler beispiele in zeitungen sehen kann. wollt ihr, die initiatoren, wirklich sowas strenges durchsetzen? das wuerde dem ziel, ueberfluessige diskussionen zu reduzieren, vermutlich nicht gerecht werden, da dann bei jedem einzelnen artikel, in dem beide woerter verwendet werden, die frage diskutiert werden koennte, welches wort man nun im jeweiligen artikel bevorzugen solle. damit waere ja nichts gewonnen. -- seth 02:54, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Die Pro-Argumente wurden so knapp wie möglich gehalten. Großes Kürzungspotential sehe ich da nicht mehr. Die Thematik hat eine gewisse Komplexität und muss daher in einer angemessenen Ausführlichkeit behandelt werden. Darum spreche ich mich im Pro-Bereich eindeutig gegen das Vornehmen von Kürzungen der jetzigen Version aus, nehme aber diesbezügliche Anregungen gerne entegegen. Größeren Kürzungsbedarf sehe ich im Contra-Bereich, vor allem da, wo auf Argumente eingegangen wird, die sich im Pro-Bereich gar nicht mehr finden. Es soll aber den Contra-Vertretern überlassen werden in welchem Umfang sie ihre Position darstellen möchten. Bitte momentan keine Änderungen mehr am Kernbereich des MB ohne Rücksprache mit den Initiatoren! --Brahmavihara (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Wieso gibt es einen Vorschlag und einen angepassten Vorschlag?[Quelltext bearbeiten]

Das verwirrt mich. --Koenraad 04:03, 22. Jan. 2014 (CET)[]

Mich verwirrt das auch. Ich kann nicht sagen, aus wessen Feder dieser Vorschlag stammt und was er - im Vergleich zum zentralen Vorschlag - bezweckt. Die Positionierung in der Gliederung spricht dafür, dass dies ein Vorschlag der Contra-Vertreter sein könnte.... --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Der angepasste Vorschlag wurde von Tuxman (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) – zur Erinnerung: dein Ko-Initiator – am 19. Jan. eingefügt. Wie das die Schuld der Contra-Vertreter sein soll, eklärst du bei Gelegenheit. --SanFran Farmer (Diskussion) 08:47, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Die Intention des "angepassten Vorschlages" ist mir nicht klar. Tuxman wird es mir sicherlich erklären. Ich würde das streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:57, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Änderungen nachdem jemand geantwortet hat. Bad form. --SanFran Farmer (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 20/small> 19:44, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Dies ist aber sehr wohl der richtige Ort für einen abstimmenden Autor, um seine Entscheidung zu begründen, auch wenn es vielleicht ein paar Tage zu früh war. --MannMaus 20:04, 2. Feb. 2014 (CET)[]

An die Unterstützer des MBs (hier Beiträge NUR von Unterstützern)[Quelltext bearbeiten]

Es kam von einigen Autoren Bedauern zum Ausdruck, dass das MB nun womöglich nicht durchgeführt wird. Sollten die Unterstützer dieses MBs Interesse daran haben, dass das MB in der vorliegenden Form an den Start geht, so kann das mit geringem Aufwand bewerkstelligt werden. Wie angekündigt, werde ich mich an einer weiteren Ausgestaltung des MBs und an künftigen Diskussionen nicht mehr beteiligen. Alle wesentlichen Argumente wurden von meiner Seite bereits vorgebracht. Wenn nun jedoch noch etwas abgeschlossen werden soll, so werde ich hierfür noch zur Verfügung stehen.

Ich würde gerne einen Alternativvorschlag als Vorschlag 2 ergänzen, Er den Vorteil hat, kürzer und verständlicher sein. Letzten Endes bringt er die Kern-Intention des MB genauso zum Ausdruck. Dieser Vorschlag ist gestern Abend auf eine Anregung von Olag hin enstanden. Die an der Abstimmung Beteiligten können dann a) Vorschlag 1 annehmen b) Vorschlag 2 annehmen oder c) beide Vorschläge ablehnen.

  • Vorschlag 2. Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können.

Ich bitte die bisherigen Unterstützer, und nur diese, hier zu vermerken, wie verfahren werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2014 (CET)[]

IN DIESEM ABSCHNITT SOLLEN NUR DIE UNTERSTÜTZER SCHREIBEN - BITTE KEINE DISKUSSIONEN

Ich denke, dass das Meinungsbild so schon ganz gut ist. Ich würde es jetzt einfach starten - langsam wiederholen sich die Argumente tatsächlich. Ich würde also einen Termin für die Veröffentlichung bestimmen und dann loslegen.
Mein einziger Verbesserungsvorschlag wäre noch: "Ich bin für die Umsetzung des Vorschlags" ist noch etwas zu umständlich. Da bei Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_Generischen_Maskulinums_in_WP#Vorschlag bereits steht
Dem generischen Maskulinum ist gegenüber Partizipialformen (Dozierende, Lernende, Lehrende, Zu Fuß Gehende) der Vorzug zu geben.
würde ich es umformulieren zu: "Ich bin grundsätzlich für/gegen die Bevorzugung des generischen Maskulinums". Das trifft laut meiner Beobachtung den Diskussionsstand halbwegs und läshst trotzdem genügend Freiheit, ohne zu lang zu sein. --Minihaa (Diskussion) 19:37, 21. Jan. 2014 (CET)[]
Ich finde die aktuelle Version (wie oben angedeutet) einigermaßen furchtbar. Wärst du mit der Version von Sonntag (plus deine Änderung) einverstanden oder würdest du dann zurückziehen?14 (CET)
Der "angepasste Vorschlag" wurde gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:30, 23. Jan. 2014 (CET)[]

Außenperspektive[Quelltext bearbeiten]

Puuh, ganz schön kompliziert und vertrackt zu lesen, die Diskussion und das Meinungsbild. Man hat den Eindruck als ob ein angestrengter Versuch stattfinden soll einen seit vielen Jahren gewandelten Sprachgebrauch aus Texten der Wikipedia zu verdrängen. Weil der gewandelte öffentliche Sprachgebrauch einigen nicht gefällt. Wäre es nicht besser auf so etwas zu verzichten und den Bearbeiterinnen und Bearbeitern der Artikel in jedem Einzelfall zu überlassen welche Formulierung sie abhängig vom Artikelinhalt jeweils verwenden? Durch Abstimmungen kann die sprachliche Wirklichkeit schwer geändert werden. Auch das "denglische" gefiel und gefällt vielen Menschen nicht, dennoch hat es Einzug in die deutsche Sprache gehalten und Begriffe wie "Coffee to go", "to-do-Liste" oder "Notebook" sind selbstverständlich und alltäglich geworden. Die sprachliche Realität ist durch Vorschriften oder Abstimmungen schwer zu ändern oder aufzuhalten. --Sternnebel (Diskussion) 13:18, 22. Jan. 2014 (CET)[]

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:21, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Das Meinungsbild hat eindeutig Sprachkonservierung zum Ziel und nicht Sprachabbildung. Manche Ersatzformen werden jetzt etwa gleich häufig und bald vielleicht sogar häufiger verwendet. Im Grunde genommen ist die genaue Häufigkeit des generischen Maskulnums übrigens unbekannt. Bei Erfolg des Meinungsbildes werden Wikipedia-Autoren aber trotzdem vorgeschrieben, diesen Ersatzformen das generische Maskulinum vorzuziehen und die Ersatzformen nur in von den Vefürwortern des generischen Maskulinums definierten Ausnahmen zu verwenden. Das Meinungsbild basiert auf drei sehr fragwürdigen Annahmen:
1.) Häufigkeiten sind das einzig relevante Inklusionskriterium.
2.) Die Häufigkeit des generischen Maskulinums ist bekannt. (Was natürlich nicht stimmt, weil nur die Häufigkeit des Wortes ausgezählt wird, was allerdings auch das spezifische Maskulinum und alles andere umfasst).
3. Das generische Maskulinum wird immer häufiger verwendet als Ersatzformen und soll deshalb grundsätzlich vorgezogen werden.
Mindestens zwei dieser drei Thesen sind so allgemein nicht haltbar. Deshalb sollte man von Fall zu Fall abwägen, was besser passt und Autoren sollten weiterhin die Möglichkeit haben, zwischen den drei möglichen und geläufigen Personenreferenzformen zu wählen anstatt nur eine Form vorgeschrieben zu bekommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Mir ist immernoch nicht klar, wann Ausnahmen erlaubt sein sollen und wann nicht. Meine Befürchtung ist, dass im Zweifel jedes "Studierende", "Befragte (Personen)" oder Beidnennungen von den üblichen Herrschaften in eine generisch maskuline Form umgewandelt werden kann, wozu dieses MB dann die Erlaubnis erteilt. --Die Sengerin 13:52, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Hierzu folgende Paraphrase des Vorschlages: Die Wikipedia bildet die aktuelle Sprachwirklichkeit ab. Die Verwendung nicht hinreichend etablierter Ersatzformulierungen für bestehendes Vokabular ist in der Enzyklopädie nicht gewünscht. Sie ist nicht der Ort, um Sprachwandel aktiv zu bewirken, und ebensowenig der Ort, sich einem Sprachwandel zu verschließen. Der Sprachwandel wird jedoch erst dann abgebildet, wenn er stattgefunden hat, wenn also neuere Formen aufgrund der Häufigkeit ihrer Verwendung als hinreichend etabliert gelten können. "Ersatzformulierungen" sind Ersetzungen von Generischen Maskulina durch Sprachvorschläge aus dem Bereich der "gendersensiblen Sprache" (Partizipialformen [Studierende] und "Splitting" (Studenten und Studentinnen).--Brahmavihara (Diskussion) 14:41, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Studenten und Studierende kann - auch in einem Lemma - in lockerem Wechsel verwendet werden. EIn guter Mix ist erwünscht, was in diesem Fall auch stilistische Varianz mit sich bringt. Beide Wörter sind gleichermaßen legitim. --Brahmavihara (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Eine Ausnahme muss laut Vorschlag zunächst das Duden-Häufigkeits-Kriterium bestehen. Allein das schon schließt eine UNmenge an Wörtern aus, denn ein Wort ist laut Vorschlag nur dann erlaubt, wenn das Wort, welches du verwenden möchtest, in der gleichen Duden-Häufigkeitsklasse liegt wie das entsprechende generische Maskulinum. Beispiel: Du schreibst einen Artikel oder Absatz und verwendest darin „Lehrkräfte“ statt „Lehrer“. Sofort wird deine Wortwahl „korrigiert“, weil „Lehrkraft“ nicht in der gleichen Häufigkeitsklasse liegt wie „Lehrer“. Das Wort „Lehrkräfte“ und eine ungeahnte Zahl anderer vollkommen normaler, gängiger Wörter wäre damit in der deutschsprachigen Wikipedia verboten. Natürlich werden die Konflikte durch diese Wortverbote nur noch zunehmen. Ich stelle mir Diskussionen über Haufigkeitsklassen als so ziemlich den größten time-sink ever vor. Sogar noch größer als dieses Meinungsbild. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:12, 22. Jan. 2014 (CET)[]
"Lehrkraft" würde als legtitim durchgehen. Ngram. Das Dudenkriterium wurde entsprechend angepasst. Ich gehe nicht davon aus, dass andauernd Streitfälle zu klären wären. Bislang ging es ja auch im wesentlichen nur im Studenten/Studierende. Für diesen Fall wurde doch eine liberale Lösung gefunden. Der Studenten/Studierende-Konflikt wäre mit Befürwortung des MB eindeutig gelöst! --Brahmavihara (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2014 (CET)[]
Nicht nach dem Duden-Häufigkeits-Kriterium, das du mal wieder ganz fix verändert hast, damit nicht sofort auffällt, was für extreme Reglementierungen angestrebt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)[