Siehe dazu auch unten [1]. Etwas von PM3s Selbstironie würde auch vielen anderen Wikipedianern, die sich hier auf dieser Seite geäußert haben, gut zu Gesicht stehen. Auch solchen, die mit falscher Stimmbegründung abgestimmt haben und trotz Hinweises darauf keine Reaktion zeigten. Diskussionsverzicht ist eben auch nur dann der optimale Weg zur Klärung von Sachfragen, wenn man selbst nichts mehr Produktives beitragen kann. Ansonsten muss man irreführenden und falschen Aussagen begegnen, und dazu muss man leider was schreiben. --Grip9902:21, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Längere Antwort: Die Umbenennung der Autorenportals wurde (und wird) hier diskutiert. Trotz Hinweisen hier und hier und hier hatten sich an der Diskussion zunächst aber nur drei Benutzer beteiligt. Über die inhaltliche Frage konnte relativ schnell Konsens gefunden werden, nicht jedoch über die Frage, wie man nun verfahrenstechnisch weitermachen solle. Meine Meinung war und ist (auch wenn ich den Vorschlag inhaltlich voll und ganz unterstütze), dass eine Namensänderung einer solchen häufig benutzten und prominent verlinkten Seite nicht auf Basis der Meinung dreier Benutzer geschehen sollte. Bestätigt wurde diese Meinung durch die Beiträge weiterer Benutzer hier und hier.
Aus diesem Grund habe ich zu dem Thema eine Umfrage erstellt, welche dann von ianusius mit der Begründung "glasklar ein Meinungsbild" hierher verschoben wurde. Um es klar zu sagen: Ich brauche dieses MB nicht. Wegen mir kann die Umbenennung auch im Konsens in der genannten Diskussion Wikipedia:Projektdiskussion/Aufwertung,_Umbenennung_und_Verlinkung_des_Autorenportals erfolgen. In diesem Fall solle aber bitteschön niemand mehr hinterher kommen und rumjammern, dass er nicht gefragt worden sei. --KMic11:24, 10. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte gelegentlich mitgelesen und keine großen Einwände, insofern waren es mindestens 4, die nichts dagegen hatten. Aber natürlich gibt es für alle Varianten gute Gründe. Vielleicht sollte man die Gründe und eventuellen Gegengründe nicht direkt in die Umfrage schreiben, sondern auf Wikipedia:Projektdiskussion/Aufwertung,_Umbenennung_und_Verlinkung_des_Autorenportals übersichtlich zusammenstellen und dann aus der Umfrage dorthin verlinken. Als Meinungsbild wird das hier vermutlich ziemlich viele Contras mit der Begründung "Wegen so einer Kleinigkeit belästigt Ihr uns mit einem MB?" kassieren. Wie man's macht, ist es verkehrt... ;-/ Den Vorschlag, die Entwicklung der Unterstützerzahl anzuschauen, finde ich nicht schlecht. Allerdings werden auch da hinterher welche kommen, die sich beklagen, dass sie ja das MB unterstützt hätten, wenn sie darauf aufmerksam gemacht worden wären. --Grip9904:09, 14. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Frage, ob dieses MB notwendig ist oder nicht, wurde nun administrativ entschieden [3]: Entweder wir finden hier einen Konsens oder wird stimmen ab oder alles bleibt so wie es ist. Da es hier um eine Frage geht, die wohl eher den persönlichen Geschmack betrifft und weniger durch Sachargumente zu entscheiden ist, schlage ich vor, nicht mehr viel länger zu diskutieren sondern zeitnah abzustimmen um endlich ein Ergebnis zu erhalten (egal in welche Richtung) um damit das Thema endlich abschließen zu können. (Allerdings bräuchte es zunächst noch ein paar Unterstützerstimmen). Alternative Vorschläge sind selbstverständlich willkommen und können ebenfalls auf der Vorderseite zur Abstimmung eingetragen werden. Ich schlage dann eine Umsetzung des Vorschlags mit den meisten Stimmen (einfache Mehrheit) vor. --KMic15:00, 8. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Kann man nicht gleichzeitig den noch unpassenderen Begriff "Benutzer" ( <= User; Loriot hätte an dieser Übersetzung seine Freude gehabt...) - bezeichnend den "persönlichen" Bereich des "Autors" - auch in "Mitarbeiter" umbenennen? Erika Fuchs hätte wohl gesagt: "Homogön ist schön...". GEEZERnil nisi bene23:44, 8. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Als Gegenargument kam jetzt die Dudendefinition des "Mitarbeiters" - und das scheint objektiv gesehen auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein. Sollte man nicht einfach locker die Community befragen, welche Begriffe sie für "Autor" (oder statt "Mitarbeiter", "Benutzer") auf der Pfanne haben? Da wird natürlich auch Nonsense kommen, aber warum sich nicht mal von der Kreativität der WP-Yahoos (WP-Jimmies?) inspirieren lassen? GEEZERnil nisi bene08:37, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Also erst mal sehe ich das derzeitige Problem nicht ganz, meine aber herauszulesen, dass ihr 'Autor' als elitären Begriff interpretiert. Dagegen soll der 'Mitarbeiter', auch wenn ihr es nirgendwo schreibt, wohl eher seriös daherkommen. Wr sind aber keine Mitarbeiter, und Barnos' Einwand, es gäbe auch ehrenamtliche Mitarbeiter, würde ein Ehrenamtsportal Rechnung tragen, was sry bescheuert klingt aber gut. Meine drei Ideen Mitmachportal, Gemeinschaftsportal und Wikipediaportal sind als Unterstützung für euch gedacht und zudem geschlechtsneutral (s.u.). Daher könnt ihr ruhig mal einen Gedanken darauf verwenden, ob sie euch gefallen. −Sargoth09:20, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Habe über die im XXX-Portal angebotenen Themen meditiert. Es ist nicht nur Autoren/Mitarbeiter - es ist alles was WP betrifft (Schreiben, Meta etc.) Nimmt man Analogien aus der Realität, so findet man zwei Beschreibungsarten von Portalen:
(a) wie sie ausgelegt sind (Stufenportal, Figurenportal) [für uns übertragen "Übersichtsportal"] und
(b) wo hinein das Portal führt (Kirchenportal, Universitätsportal [im Web ausgiebig verwendet!]). Es ist Letzteres, was hier bei uns zutrifft [z.B. auch die WP-Portale in die Themenbereiche hinein folgen dieser Logik]: Es ist also das Portal in die Wikipedia hinein (und zwar alles).
Damit kompostiere ich den "Mitarbeiter" und unterstütze das Wikipedia-Portal (mit oder ohne Bindestich - ist auch kurz genug, um in den Kasten links zu passen...).
Das ist aber eine völlig andere Baustelle und liegt daran, dass die Foundation mit ihrem selbstverstandenen Nebenauftrag zur Förderung der Sprachvielfalt den originalen, geschlechtsneutralen 'user' in jedem Wiki lokal übersetzt und mit dem 'Benutzer' auch getroffen hat. Zurück zum Original wäre mir lieber. −Sargoth09:59, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Meta-Bereich ist schon auch ein wichtiger Bereich, Diskussionen dort (auch längere) sind ja nicht per se sinnlos. Leider weiß man nicht immer vorher, wo die Leute, die Diskussionen anheizen wollen, sich ihren nächsten Spielplatz suchen. Und kampflos das Feld überlassen sollte man ihnen auch nicht. --Grip9902:23, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nachdem der ursprünglich favorisierte Begriff "Mitarbeiterportal" doch einiges an (durchaus berechtigter/nachvollziehbarer Kritik) erfahren hat, wurde das MB nun durch weitere Vorschläge ergänzt. Im Hinblick auf die von mir im Auswertungsverfahren eingeführte Ein-Drittel-Quote (welche mir in Bezug auf einen ausreichenden Rückhalt eines neuen Namens erforderlich erscheint), sollte man aber vielleicht die Anzahl der Vorschläge (aktuell sind es sechs) möglichst gering halten. Ich schlage daher vor, zumindest die beiden Vorschläge "Mitmachportal" und "Communityportal" wieder zu entfernen (gehen meiner Ansicht nach überhaupt nicht), und auch von den beiden Begriffen "Mitarbeiterportal" und "Mitarbeitsportal" (ok, der zweite stammt von mir) nur einen zur Abstimmung zu stellen, um hier einen Stimmensplit zu verhindern. --KMic11:41, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Das Communityportal mögen glaube ich viele nicht, kann raus. Beim Mitmachportal bin ich unsicher und weiß nicht, was da der Trend ist. Ich finde es recht einladend. −Sargoth14:15, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gute Idee.
Mein Empfinden:
Communityportal ist Denglisch und sollte raus
Mitarbeitsportal ist sprachlich schräg und sollte raus
Das "Autorenportal" stört mich wegen Diskrepanz von Begriff und Inhalt, und ich werde mich pro "Wikipediaportal" aussprechen, da es auch den Namensraum treffend charakterisiert und zudem absolut geschlechtslos ist. Unter "Autorenportal" erwarte ich tatsächlich einen Schwerpunkt bei LIT, Gute Artikel, TYP, KALP.
Das soll jetzt keine Abstimmung vor der Abstimmung werden, aber es ist durchaus sinnvoll, die angebotenen Vorschläge nur auf aussichtsreiche und akzeptanzfähige zu beschränken. (Getürkt scheint „Forentenportal“ ernst gemeint zu haben?? Vielleicht „Foren“ von „Forum“?)
Dass es sinnvollerweise nur eine Pro-Stimme geben kann, ist klar; wären ggf. aber auch mehrfache Contra-Stimmen angedacht, um das (nun vielleicht nicht mehr zur Wahl gestellte) Communityportal und Mitarbeitsportal in jedem Fall zu verhindern? Ohne das Auszählungsverfahren nun obstruieren zu wollen.
Nur ein Gedanke (muss nicht wichtig genommen werden): Sind wir schon bereit für ein Meinungsbild? Könnte man nicht zuerst an eine Umfrage denken? GEEZERnil nisi bene18:05, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
"Wikipediaportal" war bisher zwar noch garnicht in der Diskussion (zumindest mir nicht bekannt), finde ich aber einen wirklich sehr interessanten Vorschlag. "Forentenportal" hätte ich mal gerne näher erklärt, was das sein soll. Ansonsten denke ich, dass letztendlich nur über Vorschläge abgestimmt werden sollte, die auch eine realistische Chance auf Unterstützung haben. Ob es dazu vorher eine Umfrage braucht: Wäre vielleicht nicht schlecht, aber für die Umbenennung einer einzigen Seite finde ich MB und Umfrage schon etwas viel Aufwand. --KMic23:23, 9. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Mein Gedanke (erst mal Umfrage) ging in folgende Richtung (oben war der Gedankengang so angelegt, als wäre "Autorenportal" wirklich ein Portal... was es nach Überdenken nicht ist. Der PREMIERO-Einstieg (Portal der Portale) ist die Hauptseite):
Der Kasten Mitmachen ist ein merkwürdiges Sammelsurium:
Neuen Artikel anlegen (Eine Schritt-für-Schritt-Anleitung für "Autoren"-Neulinge)
Autorenportal (Ist weder für "Autoren" noch ein richtiges "Portal" - so wie die Fachgebiets-Portale. Es ist "Wikipedia aus der Vogelperspektive" also "Alles im Überblick" oder einfach "(Globaler) Überblick" - da wir ja schon in der WP drin sind.)
Hilfe (eine Werkzeugkasten, der aber auch Elemente von "Neue Artikel anlegen" und "Autorenportal" enthält - also wer bei "Neuen Artikel anlegen" eine Frage hat, muss erst wieder eine Stufe hoch; dann wieder runter in die Hilfe...)
Letzte Änderungen (Praktisch schon für Insider. Mitmachen würde erwarten lassen, dass hier die zu sichtenden Artikel erscheinen und nicht der ganze Krempel.)
Kontakt (Warum HIER? Steht oben auf der Hauptseite sowieso - und wer mit "Kontakt" sucht findet es DORT zuerst.)
Ich habe die Anzahl der Vorschläge gemäß der bisherigen Diskussion wieder reduziert auf drei (Mitarbeiterportal, Gemeinschaftsportal, Wikipediaportal (und Autorenportal als Status Quo)). Weitere Vorschläge sind natürlich weiterhin willkommen, sollten aber begründet werden. Achso: Ein paar Unterstützerstimmen wären auch nicht schlecht, damit wir überhaupt irgendwann mal zu einer Abstimmung kommen können. --KMic16:09, 10. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Solange hier aber nicht mal noch ein paar Unterstützerstimmen mehr reinkommen, habe ich aber eigentlich keine Lust mehr, hier weiter Alleinunterhalter zu spielen. In dieses Thema habe ich sowieso schon viel mehr Zeit reingesteckt, als am Ende Nutzen rauskommen könnte. --KMic12:18, 23. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Sorry, Mensch – das war mir völlig entgangen, dass es jetzt soweit ausgearbeitet ist, dass die Voraussetzungen geprüft und für gut befunden werden können.
Ich denke, dass auf den diversen Projektdiskussionen sich viele Leute für die Umbenennung ausgesprochen hatten. Als Initiator steht dir nun durchaus die Ehre zu, ihnen allen einen Reminder auf die BD zu schreiben und zur Prüfung der Startvoraussetzungen und damit zur formellen Unterstützung anzuregen.
Mitarbeitsportal finde ich im Gegensatz zu Tusmann eigentlich besser als Mitarbeiterportal. Das ist geschlechtsneutral (mir zwar egal, aber man weiß, dass manche Leute darauf Wert legen), und außerdem entfällt dann der gegen Mitarbeiterportal angeführte Contra-Grund. Ich finde also schon, dass man das Mitarbeitsportal (wenn nicht statt Mitarbeiterportal) zumindest zusätzlich als 4. Option anbieten sollte. Eine vierte Option verringert allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass ein Vorschlag mehr als ein Drittel aller Stimmen bekommt (denn das Auswertungsverfahren genügt nicht dem Kriterium der Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen). Aber siehe dazu unten unter #Auswertung. --Grip9922:50, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
"Mitarbeitsportal" zusammen mit dem oben vorgeschlagenen "Projektportal" nach Änderung des Auswertemodus (wieder) aufgenommen. --KMic01:59, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Warum nicht einfach 'Mitmachen' oder meinetwegen 'Mitmachen-Portal'? Neulinge kennen keine Portale, da könnten wir sie auch vorsichtiger an ihr erstes heranführen. --MSGrabia02:45, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ein simples "Mitmachen" fände ich jetzt nicht so gut, da in der linken Seite ja bereits der gesamte Abschnitt so heißt. "Mitmachen-Portal" hört sich für mich ein wenig nach schlechter Grammatik an. Sollten sich aber noch ein paar weitere Leute für diesen Begriff aussprechen, kann man ihn wegen mir auch gerne mit in die Abstimmung aufnehmen. (Der ähnlich lautende Begriff "Mitmach-Portal" war auch schonmal in der Diskussion). --KMic14:41, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
War eigentlich schon einmal im Gespräch, ob man den Punkt 'Neuen Artikel anlegen' beibehalten sollte? Oder ist das eine ganz andere Baustelle? --MSGrabia17:57, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, das wäre eine andere Baustelle. Aber wenn es dir aber weiterhilft: Den Eintrag gibt es seit diesem Edit, und ich persönlich habe eigentlich auch nix gegen den Eintrag. --KMic19:51, 4. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Mein Vorschlag wäre: Bei Wikipedia mitmachen
Vorteile (u.a.):
Verständliche Beschreibung dessen, was sich dahinter verbirgt.
Keine Substantivitis, die man den Nutzern der deutschen Sprache gerne nachsagt...
Der für Neulinge sicher nicht direkt verständliche Begriff Portal entfällt.
Mitarbeiterportal oder Mitarbeitsportal könnten im Gegenzug gestrichen werden
Trennung in Autoren für Neuartikel und QS-Mitarbeiter entfällt bzw. kann auf der Seite selbst ausführlicher dargestellt werden.
Geschlechtsneutral
Nachteile (u.a.):
Länger..
Optional: mitmachen durch mitarbeiten ersetzen, verdeutlicht etwas besser die wünschenswerte Ernsthaftigkeit der Angelegenheit, oder wäre das im Sinne der Spaßgesellschaft etwa abschreckend?
@Neptuul: "Werkbank" würde ich eher mit Wikipedia:Wartung oder mit den QSen verbinden, "WikiWerk" ist für mich eher ein ziemlich nichtssagender Kunstbegriff der für alles mögliche stehen kann. Ich halte also beide Begriffe nicht so wirklich für überzeugend. Grüße, --KMic01:44, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn sich vielleicht 49% für den Status Quo aussprechen, ist es etwas unbefriedigend, dass sich am Ende ein anderer Vorschlag mit nur 34% durchsetzt. Deshalb werden wahrscheinlich viele das MB schon im ersten Teil wegen des Auswertungsmodus ablehnen.
Wesentlich besser und korrekter fände ich es, wenn man (in einer Bewertungswahl wie bei der Schiedsgerichts-Wahl) zu jeder Einzeloption (also den 3 oder 4 neuen Namen und auch zum Status Quo) jeweils mit Pro, Enthaltung oder Contra stimmen könnte und dann die maximale Differenz Pro-Contra gewinnen würde. Dann wäre auch das oben erwähnte Kriterium der Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen erfüllt. --Grip9922:50, 24. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gute Idee, ist geändert. Der alte Auswertungsmodus hat mir eh nie wirklich gefallen, war eher eine Verlegenheitslösung mangels besserer Ideen. Grüße, --KMic01:56, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Was ist unter dem 3. Kriterium "Höhe der prozentualen Zustimmung" zu verstehen? Bezieht sich das auf den prozentualen Anteil mit Berücksichtigung der Enthaltungen (Das hieße, es gewönne die Option mit der geringsten Anzahl an ausdrücklichenEnthaltungen, was allerdings sehr beliebig erscheinen würde)? Denn der prozentuale Anteil unter den Pro+Contra-Stimmen ist ja identisch, wenn Pro und Differenz für zwei Optionen jeweils übereinstimmen.
Im Übrigen würde ich als zweites Kriterium (d.h. bei gleicher Differenz) eher umgekehrt vorgehen und den höheren prozentualen Anteil (also die geringere Anzahl der Pro-Stimmen) zum Kriterium machen. 55:45 ist in meinen Augen schlechter als 15:5. --Grip9903:49, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Gemeint war "Ja-Stimmen im Verhältnis zur Summe von Ja- und Nein-Stimmen". Habe es gemäß deiner Argumentation als zweites Kriterium eingetragen, ein drittes Kriterium basierend auf der Anzahl der abgegebenen Ja- und Nein-Stimmen macht (wie mir gerade aufgefallen ist) keinen Sinn, da es mathematisch gesehen keine weitere Fallunterscheidung mehr liefern kann. --KMic13:37, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wenn ich es mir aber recht überlege, finde ich als zweites Kriterium das ursprüngliche "Absolute Anzahl der Ja-Stimmen" doch besser. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ich würde nur ungern einen Vorschlag mit lediglich 15 Ja-Stimmen umsetzen wollen, wenn ein weiterer Vorschlag mit 55 Ja-Stimmen existiert. Ich denke, um ungewollte Überraschungen dieser Art zu vermeiden, werde ich das zweite Kriterium wieder entsprechend zurück ändern. (Dies alles in der Hoffung, das bereits das erste Kriterium ein eindeutiges Ergebnis liefert.) --KMic15:10, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ja, das hoffe ich auch. Eigentlich sollte man bei gleicher Differenz einfach die Wahl (natürlich nur für die an der Spitze liegenden Varianten) um jeweils einen Tag verlängern, bis man eine eindeutig führende hat. Das hatte ich auch schonmal irgendwo in einem Meinungsbild gesehen. Ist natürlich etwas sockenpuppenanfällig, aber bei mehreren nahezu gleich bewerteten Optionen ist diese Anfälligkeit nicht besonders schlimm. --Grip9900:59, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
KMic, hattest Du obigen Vorschlag mit der Verlängerung übersehen? Oder gelesen und abgelehnt? Ich fände dieses Vorgehen immer noch besser als die Absolutzahl als Kriterium. --Grip9900:51, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Hmm, ich mag damit nicht so recht warm werden - ein von vorneherein festgelegter Abstimmzeitraum wäre mir lieber. Auch gefällt mir nicht, dass dann einzelne Benutzer quasi das Zünglein an der Waage wären. Als einzige Alternative fällt mir aber nur das Durchführen einer Stichwahl ein - was aber vermutlich auch einige auf Grund der dann doppelten Abstimmung ablehnen werden. --KMic12:19, 28. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Wieso wären "einzelne Autoren quasi das Zünglein an der Waage"? Am letzten Tag, wo es nur noch um (ziemlich sicher) 2 Varianten geht, kann doch jeder von den wegfallenden Varianten nochmal umsteigen. Das ist dann quasi eine Stichwahl in einem Tag. Nur mit dem Vorteil, dass die, die sowieso von Anfang an bei den 2 führenden Varianten lagen, nicht erneut abstimmen müssen. --Grip9901:30, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Also ein von vornerein festgelegter Abstimmungszeitraum wäre mir immer noch lieber. Ich denke über deinen Vorschlag aber mal noch nach, und bis zu einem (eventuellen) MB-Start ist es eh noch ein wenig hin. Eile besteht in dieser Frage also nicht und über den grundsätzlichen Abstimmmodus sind wir uns ja einig. --KMic09:38, 1. Dez. 2011 (CET)[Beantworten]
Komplexitätsreduzierung und argumentative Stimmigkeit ausstehend[Quelltext bearbeiten]
Da ein Meinungsbild zur Sache kaum mehr vermeidbar scheint (m. E. zu viel Aufwand für etwas, das schon längst hätte in trockenen Tüchern sein sollen), kommt es darauf an, die Erfolgsbedingungen zu optimieren. Diesebezüglich sehe ich zwei Hauptprobleme:
unnötige Komplexität;
Scheinargumente für bzw. wider einzelne Optionen.
Zu 1.:
Wikipediaportal ist im Grunde keine sinnvolle Option, weil einzuladende Außenstehende, etwa von der Hauptseite kommend, damit vermutlich gar nichts anfangen können oder eine falsche Vorstellung verbinden.
Projektportal generiert die nämlichen Schwierigkeiten.
Beide Optionen sollten also mit dem Ziel der Komplexitätsverminderung wegen offensichtlich mangelnder Eignung wieder kassiert werden.
Zu 2. (Auswahl):
Bei den Pro-Argumenten für die Beibehaltung von Autorenportal fallen für mich Nr. 2+3 als unbrauchbar aus. Wenn (zu 2) etwas nicht einladend und wenig ermutigend ist, gehört es ersetzt und nicht beibehalten (unabhängig von anderen Optionen). Die Aussage, wonach allein Autorenbeiträge als wertvoll und alle anderen Beiträge gleichsam als minderwertig anzusehen seien (zu 3), ist geradezu abschreckend und beleidigend. Falsch ist sie auch noch.
Bei den Pro-Argumenten zu Mitarbeiter-Portal / Mitarbeitsportal fehlen die wesentlichen: 1. Alle Formen der Projektmitarbeit sind eingeschlossen und folglich alle Mitarbeiter (generisches Maskulinum) berücksichtigt und eingeladen. 2. Die gewählten Begriffe zielen genau auf das, worum es in diesem Portal geht.
zu 1.: Ich stimme dir zu, es sollten nur die Optionen zur Wahl stehen, die eine realistische Chance zur Realisierung haben, um den späteren Abstimmaufwand auf einem Minimum zu halten. Aber gerade für "Wikipediaportal" haben sich oben bereits zwei Benutzer (ich und tusmann) explizit ausgesprochen. Wenn du magst, kann du deine Gegenargumente aber gerne auf der Vorderseite aufführen.
zu 2.: Zum Autorenportal: Die Pro-Argumente halte ich ebenfalls für reichlich fadenscheinig bzw. falsch, bin mir aber sicher, dass die Abstimmenden das auch selbst erkennen werden. Irgendwer hat sie halt eingetragen und war offensichtlich der Meinung, das sie zutreffen würden. Solange keine besseren Argumente aufgeführt werden, sehe ich eigentlich keinen Grund, diese zu entfernen. Zu den Pro-Argumenten zu Mitarbeiter-Portal / Mitarbeitsportal: Magst du vielleicht ergänzen? Ich bin da eh relativ entspannt, was neue Pro-Contra-Argumente für die einzelnen Optionen angeht und würde insgesamt eh nicht allzuviel Zeit in die Diskussion darüber reinstecken wollen, da ich davon ausgehe, dass am Ende sowieso mehr nach persönlichem Geschmack und aktueller Laune abgestimmt wird als auf Grund von Sachargumenten. Es wäre aber schön, wenn sich trotzdem noch ein paar Leute an der Ergänzung/Überarbeitung der Argumente beteiligen würden, um ein umfassenderes Bild zu bekommen. Insgesamt gilt bei den Argumenten für mich WP:SM, und die schlimmsten Sachen kann man ja auch hinterher redaktionell ausbügeln. --KMic13:03, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Da bin ich zunehmend skeptisch, KMic, dass das gut gehen kann. Du hast dieses MB-Vorhaben aus freien Stücken auf Dich genommen; und auch angesichts Deiner Bemühungen sähe ich das Ganze ungern scheitern. Aber bei dem vorliegenden Gemischtwarenladen der Beliebigkeiten, wo anscheinend jeder mal eintragen darf, was ihm gerade eingefallen ist, könnte schon die MB-Akzeptanz als solche leicht den Bach hinunter gehen. (Was einem Neuling unter „Mitmachen“ ein „Wikipediaportal“ sagen soll, ist mir äußerst schleierhaft.)
Ich selbst werde umseitig auch keine Eintragungen auf eigene Faust vornehmen. Falls die Diskussion hier nicht zu einem überzeugenden Gesamtvorschlag führt, werde ich zwar auch an der Abstimmung teilnehmen, aber nicht als einer der für den Start des Meinungsbilds nötigen Unterstützer. Mit den besten Wünschen für die noch ausstehenden Klärungsprozesse -- Barnos--16:29, 25. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich halte wie Du auch nichts von "Wikipediaportal", das ist m.E. eine Verschlechterung zum Status Quo, z.B. weil es Verwechslungsgefahr mit der (ebenfalls in der Seitenleiste erwähnten) WP:Hauptseite bietet.
Aber in den Verfahrensfragen stimme ich KMic zu. Die Vorschläge und die Pro- und Contra-Argumente kamen nun mal in der Vordiskussion. Deshalb ist es besser, sie so stehenzulassen, als sie im Vorfeld wegzustreichen. Wenn die Leute Pro-Argumente fürs Autorenportal so wie Du nicht als ernstzunehmend ansehen, dann wäre das ja aus unserer Sicht umso besser. Aber es ist fairer, ihnen die Argumente wenigstens vorzulegen.
Wenn du eine bessere Idee hast, wie wir es ohne MB umsetzen können, dann nur zu. Aber wir haben es schonmal ohne MB mit Hilfe eines Konsensversuchs probiert und sind dann nach Abschluss der Diskussion gescheitert, als es um die Umsetzung ging. Damals war der Grund, dass sich an der Diskussion nur wenige beteiligt hatten und (nicht ganz unberechtigte) Kritik erst dann aufgetaucht ist, als es um die Umsetzung ging. Warum soll das bei einem erneuten Versuch anders sein? Ich für meinen Teil habe keine Lust, nochmal wochenlang über den "besten" Vorschlag zu diskutieren und dann am Ende wieder zu hören zu bekommen: "Nee, sorry, bin dagegen. Ohne MB wird hier garnix geändert."
Ich verstehe dein Problem nicht so richtig. Wir stellen hier mehrere Vorschläge zur Wahl, liefern Pro- und Kontraargumente, dann wird abgestimmt und wir bekommen (hoffentlich) ein eindeutiges Ergebnis. Also ich gehe schon davon aus, dass die Abstimmenden intelligent genug sind, um die Pro- und Contraargumente selbst in gescheiter Weise beurteilen zu können.
Weiterhin ist es natürlich deine Entscheidung, ob du dich hier beteiligen willst oder nicht. Aber wenn dieses MB tatsächlich irgendwann mal zur Abstimmung kommt, wird hinterher das Thema für mich zu 100% erledigt sein, und zwar unabhängig davon, wie das MB ausgeht. Was du also im Nachgang an Manöverkritik anzubringen hast, ist mir herzlich egal. Ich lade dich aber nochmals herzlich dazu ein, dich jetzt an der Ausarbeitung des MBs zu beteiligen. --KMic14:05, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Über das oben Ausgeführte hinaus ist für mich hier mehr nicht drin. Bonne chance, KMic, denn Glück wird man dafür gewiss brauchen. -- Barnos--18:09, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Schade, aber ok - ist natürlich deine Entscheidung. Die von dir vollkommen berechtigt aufgeführten Argumente habe ich auf die Vorderseite übertragen. Danke fürs Erwähnen derselbigen hier und falls dir noch weitere Unstimmigkeiten oder ähnliches auffällt, würde ich mich natürlich auch darüber freuen, wenn du dies dann zumindest hier auf der Diskussionsseite ansprichst. Grüße, --KMic19:18, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Unter "Hintergrund" würde ich noch kurz explizit erwähnen, dass im Vorfeld vom MB-Ersteller alle möglichen Versuche, unter Vermeidung eines MBs die Änderung durchzusetzen, unternommen wurden, aber letztlich erfolglos waren. Das stimmt die "Warum-werden-wir-mit-solchen-Kinkerlitzchen-belästigt"-Fraktion vielleicht etwas milder. --Grip9903:55, 26. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Danke fürs ergänzen, ich habe auch noch ein paar Punkte hinzugefügt und ich denke, nun sollte es einigermaßen klar werden, warum wir die Gemeinschaft mit diesem MB belästigen möchten. --KMic18:14, 27. Nov. 2011 (CET)[Beantworten]
Nachdem nun genügend Unterstützerstimmen eingegangen sind, schlage ich vor, das Meinungsbild am Mittwoch, 18.1.2012, 12 Uhr zu starten (Es sei denn, es werden zwischenzeitlich noch schwerwiegende Einwände gegen einen Start im gegenwärtigen Zustand vorgebracht). Grüße und an dieser Stelle schonmal Danke an alle Beteiligten, --KMic04:37, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Start abgebrochen, es gibt wohl noch Diskussionsbedarf. Bevor man nun mit der Brechstange probiert das MB durchzuziehen und dadurch das Thema womöglich zu verbrennen, ist es vielleicht doch klüger, mit dem Start einfach noch ein wenig zu warten und die Diskussionen zu Ende zu führen. --KMic00:34, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich beabsichtige, als neuen Starttermin Mittwoch, 1.2.2012, 18.00 festzulegen. Dies werde ich aber davon abhängig machen, wie sich die Diskussion hier nach der Änderung des Auswerteverfahrens entwickelt. Daher ist der neue Termin lediglich als eine Absichtserklärung, nicht aber als eine offizielle Ankündigung zu verstehen. Der neue Termin wird, wenn der Diskussionsverlauf dies nahelegt, wie von den Regeln gefordert mindestens eine Woche vor dem geplanten Abstimmungstermin offiziell bekanntgegeben werden. --KMic17:20, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
…ist mir das schon, aber ich bin seit dem 25.08.2005 hier angemeldet und habe einige Edits, auch einige neuangelegte Artikel etc. Aber glaubt bitte nicht, daß ich auch nur ein einziges Mal auf dem Autorenportal war; ich hatte keine Ahnung von dessen Existenz, sah wohl nirgend einen Hinweis, und kein anderer Nutzer sprach es mir gegenüber jemals an. Wenn ich mal von mir aufs Ganze schließen darf, dann wäre eine Aktion, die das Portal publik machte, wichtiger. In der aktuellen Form finde ich es übrigens ganz und gar nicht gelungen und auch nicht demokratisch, sondern intrigant. Demokratisch wäre es, zunächst nur darüber zu entscheiden, ob es umbenannt werden soll. Wenn die Mehrheit für eine Umbenennung sein sollte, dann können die diversen Vorschläge gewählt werden, wofür die Zahl der meisten Stimmen ausreicht. Was aber gar nicht geht, ist, dem Abstimmenden zu suggerieren, daß die Änderung des Namens quasi beschlossene Sache sei. Dafür braucht es eine klare Mehrheit. Die Abstimmung ist also in ein zweistufiges Verfahren zu überführen. -- FreudDISK12:47, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Also von meiner Seite ist eine Änderung des Namens keinesfalls eine beschlossene Sache. Aus diesem Grund gibt es ja auch den Abstimmungspunkt "Status Quo" (sogar gleich an erster Stelle). Wenn dieser gemäß den Abstimmungsbedingungen die meisten Simmen auf sich vereint, wird überhaupt nichts geändert. Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, eine solche Mehrheitsentscheidung zu aktzeptieren, auch wenn es andere Vorschläge gibt, die mir mehr zusagen.
Deine Idee, zunächst nur darüber abzustimmen, ob überhaupt umbenannt werden soll, finde ich hingegen nicht so wirklich gut, denn wer kauft schon gerne die Katze im Sack? Ich halte es daher für gut und richtig, konkrete Vorschläge zur Wahl zu stellen (und die aktuellen Vorschläge wurden ja auch über einen Zeitraum von mehreren Monaten gesammelt).
Falls du ansonsten gute Ideen hast, wie man das Autorenportal weiter in den Mittelpunkt rücken könnte, nur zu! Ich denke, da rennst du irgendwo offene Türen ein. Ich vermute mal, das was du zu Anfang deines Diskussionsbeitrag geschrieben hast, ist kein Einzelfall, mir selbst ging es ähnlich (siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Aufwertung, Umbenennung und Verlinkung des Autorenportals). Der Tenor in der dortigen Diskussion war meiner Meinung nach, dass das Autorenportal doch eigentlich schon sehr prominent verlinkt ist und eigentlich auch nicht übersehen werden sollte, dass dies aber offensichtlich doch geschieht. Und als Grund dafür wurde dann der aktuelle Name "Autorenportal" vermutet, was dann letztendlich zu diesem MB geführt hat.
Weil durch die Fragestellung intrigiert wird. Es muß gefragt werden:
Wollt Ihr es umbenennen (ja/nein)?
Wenn ja, wie soll es künftig heißen: A/B/C/D?
Die Frage, ob umbenannt wird oder nicht, muß, wenn eine faire Wahl herbeigeführt werden soll, 1:1 gestellt werden. Erst dann, wenn die Community sich hier für „umbenennen“ entscheidet, kann die Frage nach dem Namen gestellt werden.
Ich nenne es intrigant, weil das Wort paßt: „Intrige bezeichnet eine Handlungsstrategie, mit der versucht wird, andere gegeneinander aufzuhetzen“ heißt es, mit einer kleinen Änderung, bei uns im Artikel Intrige. Gut - aufhetzen ist etwas stark, aber wenn wir gegeneinander loszulassen sagen, kommt's hin. Der Punkt ist: die, die den Namen behalten wollen, werden unfair behandelt und in eine schwächere Position gesetzt. Weil: der bisherige Name ist bei dem bisher vorgeschlagenen Modus nur eine von mehreren, zueinander gleichberechtigten Vorschlägen. Das ist aber nicht in Ordnung, denn es benötigt stets die Änderung des Status Quo eine qualifizierte Mehrheit. Es muß sich also zunächst eine qualifizierte Mehrheit pro Umbenennung aussprechen.
Übrigens ist, entgegen meiner zunächst abgegebenen Äußerung, auch danach für die Umbenennung eine qualifizierte Mehrheit erforderlich, das heißt:so, wie vorgeschlagen, geht das überhaupt nicht. Wenn jemand eine Abstimmung manipulieren will, dann ist dies die Methode der Wahl: wenn man will, daß eine Sache gewählt wird, stellt man ihr mehrere Gegenkandidaten gegenüber, die sich gegenseitig die Wähler abspenstig machen. Indem Ihr dies in einer Abstimmung zusammen faßt, ist es undemokratisch (und wird auch gegen entsprechenden Widerspruch hin nicht akzeptiert werden); es ist nicht regelkonform. -- FreudDISK17:06, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ok, nun verstehe ich eher, worauf du hinaus willst. Inhaltlich mag ich dir aber garnicht zustimmen: Warum sollte man (hier in diesem speziellen Fall) dem Status Quo so eine überragende Sonderstellung einräumen? Dafür kann ich wirklich keine Gründe erkennen. Meine Idee war und ist es, sinnvolle Vorschläge zusammenzustellen und aus diesen heraus die Gemeinschaft denjenigen auswählen zu lassen, welchen sie mehrheitlich am geeignetesten hält. Was soll denn daran undemokratisch sein, zumal dies im Rahmen eines MBs geschieht? Ich hielte es vielmehr undemokratisch, einen bestimmten Vorschlag von vorneherein mit Vorschusslorbeeren auszustatten.
Bezugnehmend auf deinen Diskussionsbeitrag habe ich auch mal recherchiert, wo denn der aktuelle Name "Autorenportal" herkommt: Dies geschah durch diesen Edit nach dieser Diskussion. Auch die damalige Änderung scheint mir nicht unumstritten gewesen zu sein und wenn du es so willst, wird in diesem MB lediglich die damals versäumte Legitimierung nachgeholt. --KMic00:37, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wer etwas ändern will, braucht dafür Konsens. Im Verein, im Bundestag, in der WP gilt: dafür muß eine Mehrheit her. (In der WP natürlich nicht im ANR, aber hier).
Diese Mehrheit muß zuerst gesucht werden. Dann, nur dann und erst dann, wenn diese Mehrheit vorhanden ist, kann über den neuen Namen abgestimmt werden. Der neue Namen braucht aber auch nicht nur mehr Stimmen als die anderen - er braucht die Mehrheit aller abgegebenen Stimmen. Das MB hat bezüglich des Abstimmungsverhaltens also zwei grobe Webfehler. -- FreudDISK09:56, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Durch die angestrebte Veränderung ändert sich keinerlei Funktion; kein Benutzer wird irgendwie in seinen Arbeitsmöglichkeiten eingeschränkt, niemandem wird etwas weggenommen. Das wäre jedoch Voraussetzung dafür, dass eine gesonderte Fragestellung notwendig sei, ob man die gottgewollte Bezeichnung „Autorenportal“ überhaupt ändern dürfe.
Vielmehr zielt diese Aktion darauf ab, die fragliche Seite häufiger nutzbar zu machen. Ich entnehme den Beiträgen hier und stimme völlig überein, dass der momentane Name nicht zum derzeitigen Inhalt der Seite passt, wie es auch viele andere sehen.
In diesem Sinn tritt aber die Vokabel „Autorenportal“ gleichberechtigt mit jeder anderen vorstellbaren Betitelung an. Ein besonderes Schutzbedürfnis gegenüber anderen Vorschlägen hat die bisherige Bezeichnung nicht. Wenn sie als Status quo die Mehrheit erringt, bleibt es dabei; findet sich eine andere Variante, die für geeigneter gehalten wird, dann eben die.
Es geht hier um die eigentlich absolute Kleinigkeit, welchen Titel die fragliche Seite haben soll, und welches Wort als Link in der Mitmachen-Box geeignet wäre, Leser auf diese Seite zu führen. Nichts weiter.
Hierfür nun die ganz riesige Keule herauszuholen und mit der Abschnittsüberschrift „Undemokratisch“ draufloszudreschen, ist eine absolute Lächerlichkeit. Das Vokabular („intrigant“, „hetzen“) ist inakzeptabel, entbehrt jeglicher Grundlage und verdient keinerlei Diskussion.
Es bleibt unbenommen, mit einer Stimme das MB formal abzulehnen, fertig.
Genau das wäre total daneben. Wenn jemand z.B. den Name B bevorzugt, müsste er mit ja + B stimmen. Gewinnt dann aber ja + D die Mehrheit, hat er mit seinem ja-Votum der Option D zum Sieg verholfen, völlig gegen seine Absicht! Nein, die Abstimmung muss genau so aufgebaut sein wie sie jetzt ist. --PM312:51, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Du schriebst: "Der bisherige Name ist bei dem bisher vorgeschlagenen Modus nur eine von mehreren, zueinander gleichberechtigten Vorschlägen". So ist es. Dies sehe ich aber nicht als einen Fehler des MBs an, sondern vielmehr als einen Vorteil. Einen Grund zur Änderung der Struktur des MBs sehe ich daher ebenfalls nicht. --KMic15:13, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Fehler besteht darin, der Community nicht mehr explizit, sondern nur noch implizit die Frage zu stellen, ob die Umbenennung erfolgen soll oder nicht. „Brauchen wir einen neuen Vorstandsvorsitzenden? Ja/Nein“ - „Zur Wahl stehen A, B, C…“ - so macht man das. Sonst könnte ein neuer Name gewählt werden, ohne daß eine Mehrheit für die Umbenennung wäre. -- FreudDISK15:20, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Freud, das funktioniert nicht! Siehe meine Erklärung oben. Es kann dann passieren, dass man jemandem zur Wahl verhilft, den man gar nicht möchte. Das ist das leidige alte Problem bei MB mit mehr als zwei Optionen. Wenn mans zweistufig auslegt, hagelt es formale Ablehnungen wegen dem oben beschriebenen Problematik.
Was du willst, ist eine absolute Mehrheit. Die bringt man in eine Abstimmung mit mehreren Optionen rein indem man sagt: Eine Option muss >50% der Stimmen bekommen. Das kannste bei so vielen Optionen aber wiederum vergessen, weil es da Hölle schwer ist, 50% für eine zusammenzubekommen. Daher muss man hier niedrigere Schwellen verwenden. --PM315:30, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Geschichte mit dem infinit gesperrten Unterstützer ist heikel. Dies könnte zu einer Anfechtung nach beendetem MB führen.
Er wurde wieder reingenommen, vermutlich mit der formaljuristischen Idee, dass die Unterstützung am fraglichen Tag legitim war und die Sperre ja erst später kam. Das stimmt soweit auch.
Nur: Die Unterstützer sollen den Entstehungsprozess des MB begleiten und auf sinnvoll formulierte Positionen achten und das MB erst starten lassen, wenn die Angelegenheit im Vorfeld ausdiskutiert worden war. Ein infinit gesperrter Benutzer kann aber nicht mehr (nur als IP) mitdiskutieren; und weil so eine Sperre ja einen Grund hatte, wären diese Beiträge wohl auch nicht mehr erwünscht.
Infinit gesperrte Benutzer sind deshalb von der Unterstützerliste zu streichen, wie bereits richtig erfolgt.
Ich werde nun den Namen durchstreichen; mich im Gegenzug als 10. aktiven draufsetzen und halte das MB im Übrigen für startklar; besser wird's nicht.
Unser MB-Regelwerk sollte in dieser Frage präziser formuliert werden. Die infinite Benutzersperrung entspricht in der Wirkung einer zurückgezogenen Unterstützerstimme. Dieser Spezialfall war bei Formulierung der Regelung nicht vorherbedacht und nicht ausdrücklich benannt worden (soll kein Vorwurf sein).
Vor einer Weile gab es Krampf um ein MB mit einem nicht zum richtigen Zeitpunkt stimmberechtigten Unterstützer.
Für ein zweistufiges Verfahren sehe ich keinerlei logische Begründung. Die Frage, ob überhaupt umzubenennen, ergäbe sich aus einer Beibehaltung des Status quo und bedarf keiner Verkomplizierung der Angelegenheit.
Wen ein Benutzer in dem Zeitraum gesperrt ist, ist er nicht stimmberechtigt, also zählt seine Stimme nicht. Ich habe ihn deshalb ausgezählt (also das er nicht gezählt wird). Normalerweise ist der Benutzer sogar zu entfernen, hier wurde er durchgestrichen, was auch reicht. Aber die Nummer muss dann auch weg. Ist nun der Fall --FunkrufWP:CVU18:07, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen würde ich Ianusius zwar weiterhin als gültige Unterstützerstimme ansehen ("... Diese Benutzer müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt gewesen sein", was auf Ianusius zutrifft), aber wenn es 10 definitiv unstrittige Unterstützerstimmen gibt, ist es mir natürlich auch recht :-) --KMic00:48, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Witzig: Ich habe gerade jetzt erst im oben verlinkten Regelwerk entdeckt, dass auch ich selbst als Initiator des MBs eine (gültige!) Unterstützerstimme abgeben darf. Hat das ein Initiator jemals schonmal gemacht? --KMic01:09, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das „Regelwerk“ ist eher eine kurze, spontan entstandene Bedienungsanleitung für die grundlegende Abwicklung von MB. Es hat nicht mit formaljuristischer Schärfe jede erdenkliche Möglichkeit zweifelsfrei präzisiert. Der Satz „müssen zum Erstellungszeitpunkt des Meinungsbildes stimmberechtigt gewesen sein“ wollte offenkundig ausdrücken „bereits zum Erstellungszeitpunkt“; unausgesprochen unterstellt war, dass die Unterstützer auch weiterhin stimmberechtigt bleiben. Wird ein Benutzer erst nach Ankündigung des Starttermins gesperrt, sollte dies aber keine Auswirkung mehr auf die Zulässigkeit des MB haben, da das MB es inhaltlich nicht verschuldet hatte. – Unterstützer unterstützen … ja, wen eigentlich? Das MB oder den Initiator? Nach flüchtiger Durchsicht der letzten MB ist es offenbar von allen so aufgefasst worden, dass es sich hierbei um die weiteren Unterstützer zusätzlich zum Initiator handeln solle.
Also bräuchte es ein MB zur Präzisierung der Regeln über MB – oder genügen nicht allgemein akzeptierte klärende Anmerkungen durch ein legtimiertes Gremium (Admin, SG)?
... ist, sorry, ein grässlicher Begriff, der meines Wissens überhaupt nur von Firmenleitungen und Vorgesetzten benutzt wird. Ich möchte mich nicht als "Mitarbeiter" der Firma Wikipedia ansprechen lassen ("Liebe Mitarbeiter, wir müssen uns von einigen von Ihnen trennen"). Das trifft in mancher Hinsicht auch "Gemeinschaftsportal" ('ne echt starke Gemeinschaft?!). Autorenportal finde ich dagegen passend, denn es ist nach wie vor das Schreiben, das den Kern der Wikipedia ausmacht. Ich hätte aber auch nichts gegen die "technizistische" Variante "Benutzerportal" - schließlich heißen wir ja alle "Benutzer" = User. Mitarbeitsportal wäre unter Umstanden noch tragbar, weil es wenigstens nicht diesen ominösen Klang hat.--Mautpreller17:31, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nunja, du bist ja nicht der erste, dem der Begriff "Mitarbeiter" missfällt (ansonsten gäbe es wohl dieses MB garnicht...). Ich hoffe, dass die von dir genannten Pro- und Contraargumente auf der Vorderseite bereits hinreichend gut dargestellt werden. "Benutzerportal" fände ich jetzt nicht so richtig gut, da dadurch der Fokus mMn zu sehr von den Produzenten auf die Konsumenten dieser Enzyklopädie verschoben würde, was aber, wie ich finde, nicht so wirklich die Zielgruppe des Autorenportals ist. --KMic01:34, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, sind sie nicht. Der Witz ist doch, dass in der geläufigen Verwendung von "Mitarbeiter" immer eine Herablassung mitschwingt (anders als in "Kollege"). Nicht die Kollegen sprechen mich als Mitarbeiter an, sondern der Chef. --Mautpreller 09:28, 12. Jan. 2012 (CET) Ich hab dieses Argument umseitig mal provisorisch formuliert.--Mautpreller10:04, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bezeichne mich selbst als Wikipedia-Mitarbeiter und finde das ganz normal. Hatte aber auch noch keinen herablassenden Chef. "Kollege" finde ich anbiedernd. --PM312:56, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bezeichne mich nicht so, und es geht ja offenbar mehr Leuten so wie mir. "Kollegenportal" würde ich auch nicht schreiben wollen, der Unterschied zwischen den beiden Bezeichnungen ist aber doch klar geworden, oder? Ein Vorgesetzter nennt seinen Untergebenen "Mitarbeiter", niemals aber der Untergebene den Vorgesetzten.--Mautpreller 13:37, 12. Jan. 2012 (CET) PS: Unter "Pro" steht als apodiktische Behauptung "Die Bezeichnung Mitarbeiter ist neutral". Das ist eine Meinung, die man als solche schon so stehen lassen kann. Das sollte dann aber für das Contra-Argument ebenso gelten.--Mautpreller13:58, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mich stört an dem Begriff "Mitarbeiter" (ähnlich wie beim Begriff "Autor") eher, dass damit irgendwie die Existenz einer geschlossenen Benutzergruppe suggeriert wird, zu der man erst (auf magische Art und Weise) "Zugang" erhalten muss. Eine "herablassende Bedeutung" mag ich dem Begriff "Mitarbeiter" zwar nicht entnehmen, aber dieses Argument kann (und sollte!) unter den Contra-Argumenten aufgeführt werden, was ja aktuell auch der Fall ist. --KMic15:25, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das wären wir ja schon vom Spendenbanner gewohnt, dass der Chef von ganz oben herab zu uns spricht. Aber ich empfinde nicht, dass bei "Mitarbeitern" Herablassung mitschwingt. Dass es was zum Arbeiten und nicht mehr nur zum Konsumieren ist, wenn man sich aktiv beteiligen will, das ist ja klar. --Grip9903:24, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Seltsam abwegige Ökonomisierung der Begriffswelt: Da wird der Mitarbeiter zum Angestellten oder Untergebenen. Da schwingt im Begriff der Arbeit gleich die Ausbeutung oder Selbstausbeutung mit, als wäre auch nur eine oder einer aus welchen Gründen immer genötigt, an diesem Projekt der Freiwilligen mitzuwirken. (Angesichts der Wikipedia-Präsenz im öffentlichen Bewusstsein mag es ja zwar diesen und jenen Betriebsangehörigen geben, der sich in Leitungsfunktion oder als beauftragtes Rädchen im Getriebe zu Aufhübschungsmaßnahmen bezüglich der WP-Darstellung des eigenen Unternehmens angetrieben sieht; aber diese Restgröße sollten wir bei der sinnvollen Begriffsverwendung im Rahmen der Wikipedianergemeinschaft unberücksichtigt lassen.)
Nein, dies ist weder eine Zwangsveranstaltung noch ein Sozialgefüge der Über- und Unterordnung, sondern der Idee nach ein zielgerichtetes Miteinander von Gleichberechtigten, die für das Ganze im Rahmen ihrer individuellen Möglichkeiten jeweils eine individuelle Leistung erbringen. Leistung, so sagt es schon der Physik-Elementarunterricht, ist Arbeit im Verhältnis zur Zeiteinheit. Auch was in diesem Projekt von den Beteiligten geleistet wird, ist Arbeit – auf das Ganze gesehen: Mitarbeit.
Wer hier mitarbeitet, ist folglich eine oder einer von einer eindrucksvoll großen, wenn auch letztlich unbestimmten Zahl freiwilliger Mitarbeiter – und niemandes Untergebener. Manche dieser Mitarbeiter tragen grundlegend zum Projekt bei, indem sie als Autoren die Lemmata inhaltlich füllen und in eine den Projektrichtlinien und –qulitätskriterien entsprechende Form bringen. Dazu bedürfen sie nicht nur der Sach-, sondern auch einer gewissen schriftstellerischen Kompetenz. Andere tragen durch ihre Mitarbeit dazu bei, dass orthographische und formale Mängel behoben, erreichte Qualitätsstandards gehalten, Betriebsstörungen beseitigt, notorische Störer ausgeschlossen, technische Verbesserungen entwickelt und umgesetzt werden u.v.a.m. (Hier geht es nicht um die vollständige Erfassung aller Formen wertvoller Mitarbeit, sondern darum, dass auch alle Nichtautoren im o. a. Sinn des Wortes, die Leistungen für das Projekt erbringen, sich als Wikipedianer angenommen und anerkannt wiederfinden sollen.) Sie betätigen sich teils kaum oder gar nicht als Autoren und leisten dennoch wertvolle Mitarbeit im Rahmen des Ganzen. Wer da nur von Autoren als Wikipedianern spräche, diskriminierte jenen Teil der Gemeinschaft, auf den der Autor-Begriff nicht passt.
Du hast den Punkt nicht verstanden. Das Wort "Mitarbeiter" hat out there, in der Welt außerhalb der Wikipedia (ja, die gibt es!), diese Konnotation. Es ist durchaus ein Argument, dass man diese Begriffsfacette nicht in die Wikipedia einschleppen will. Gegen "Mitarbeitsportal" hab ich gar nichts gesagt.--Mautpreller14:33, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es sollte in Betracht gezogen werden, Mautpreller, Du könntest nicht verstanden haben, dass wir uns als Wikipedianer nicht jede (vermeintliche) ökonomisch-interessengeleitete Überformung von Begriffen des deutschen Sprachschatzes zu Eigen machen müssen, es sogar besser nicht sollten.
Wikipedianer sind freiwillige Projektmitarbeiter – wer oder was denn sonst?
Du (und wer sonst das noch bevorzugt) bist natürlich persönlich nicht gehindert, Dich ganz und gar in Deiner User-/Benutzerwelt einzurichten. -- Barnos--19:01, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hey, bist nicht der einzige der schonmal den einen oder andern Chef hatte. Ich glaub dir, dass es Leute gibt die da negative Assoziationen haben - gibt aber genauso welche (wie mich), für die das ein völlig neutraler Begriff ist, und für die klingt dieses Argument in Verbindung mit "häufig" ziemlich absurd. --PM315:56, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Bei wem arbeitet denn so ein Mitarbeiter mit, wenn er nicht bei sich selbst mitarbeitet? Ich wäre für ein Zuarbeiter-Portal, worinnen ich die gute Stütze bin. ;-p --Thot 115:59, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mitarbeiter sind Angestellte und Putzleute, die Pläne kriegen für ihre Mitarbeit. Die im höheren Dienst sind Kollegen. Ich bin hier freiwillig und nicht mal Clubmitglied. "Benutzer" ist klanglich misslungen; "Mitarbeiter" ist die Bürokratisierung der Tröpfchen im See des Weltwissens, die ich, so wie all' die anderen Gehirnlinge hier, gelegentlich hineinrinnen lasse . --Felistoria17:06, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Verstehe. Höhere Angestellte, bei denen ich, als Autor, dann angestellt werde Zuarbeit zu leisten. Ohne mich! Und wer sieht sich hier jetzt als höherer Angestellter? Wer ist das? Schade das es soweit kommen mußte, sehr schade. --Thot 117:14, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ack Felistoria. Der Ausdruck Benutzer oder Benutzerin nervt mich schon lange. Und nu auch noch "Mitarbeiter"? Der Betriebsrat lässt grüßen :-p Warum schreiben wir nicht einfach Wikipedianerportal? Das umfasst Autoren, Techniker, Fotografen, Korrektoren etc. -- Alinea17:24, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wikipedianer-Portal ist ganz furchtbar. Wirklich – am besten ist Zuarbeiter-Portal, da sind dann alle drin, die zuarbeiten für etwas, was meint über uns zu stehen. :-p --Thot 117:28, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es gäb ja noch massig Präfixe für -arbeit: Abarbeiter, Aufarbeiter, Verarbeiter, Ausarbeiter, Herausarbeiter - oder sclicht präfixlos "Arbeiterportal" (fände ich ja furchtbar lustig). Gut. Aber so sehr mir dieses Gemeinschaftsfeeling auf die Nerven geht, ich muss doch sagen, dass Mitarbeitsportal (oder gar "Mitmachportal"? ich weiß, das klingt furchtbar werbemäßig aufgekratzt, is wohl auch nich das Gelbe) insofern etwas für sich hat, als es ausdrückt: Wer mitmachen will, findet auf diesem Portal, was er braucht und was ihn interessieren könnte. Das stimmt zwar weniger, als ich es mir wünschen würde (sist eher Kraut und Rüben, vieles entbehrlich, anderes fehlt sehr), aber es ist die Idee vons Janze. Vielleicht könnte man ja von dieser starren Kompositalösung weggehen und so etwas wie "Beteiligen" o.ä. erwägen.--Mautpreller18:02, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mitmach-Portal hätte den Anklang von: Na, hier muß ich aber was mitmachen, durchstehen, um hier mitmachen zu dürfen, was ja irgendwie auch stimmt. ;-o Mitmisch-Portal, Partizipations-Portal, Teilnahme-Portal, Beteiligungs-Portal, Verstrickungs-Portal… Letzteres fände ich bisher noch am Besten, abgesehen von Zuarbeiter-Portal. --Thot 119:40, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nönönö, @Thot 1, ich tröpfle und dengle hier vielleicht ab und zu, aber keineswegs arbeite ich hier (dies Portal könnt' mich doch gar nicht bezahlen:-p), und erst recht nicht zu - wem denn?:-) --Felistoria22:31, 13. Jan. 2012 (CET) P.S.: Ihr meint doch ein Portal für Mitwirkende, nein? Warum nennt ihr's dann nicht so?[Beantworten]
Nee, "Hauptportal" wäre für mich ein Synonym für die Hauptseite. Den Vorschlag "Beteiligungs-Portal" von weiter oben fände ich aber durchaus überlegenswert. --KMic11:12, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, warum nicht auch so. Zumindest würde das schonmal zum aktuellen Tooltip-Text passen ("Info-Zentrum über Beteiligungsmöglichkeiten"). --KMic11:23, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Statt Information fände ich Aufklärung besser – Aufklärungszentrum oder eben Aufklärungsportal, denn ich werde hier ja über die Gepflogenheiten aufgeklärt, und die Doppeldeutigkeit finde ich auch ganz schön. --Thot 111:38, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Warum beschönigen? Mitarbeiterportal trifft doch die Haltung, die die Foundation gegenüber den xxxxx, die diese Seiten (noch) mit Content befüllen, exakt. Wäre übrigens ein schönes Exempel, wenn „Mitarbeiter“ XY Frau Gardner oder sonst jemand aus der Ganz-Wichtig-Liga als „Mitarbeiter“ bezeichnet und anschließend wegen grobem Vergreifen im Ton vor die Tür gesetzt wird ;-). --Richard Zietz18:55, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"Beteiligen" finde ich gar nicht übel, das Problem ist ein bisschen, dass das "Portal" einen dabei ziemlich im Regen stehen lässt, aber den Sinn der Sache drückt es gut aus, eher besser als "Autorenportal". - Betr. "Mitarbeiter": Ein schönes Beispiel für die geläufige Verwendung sieht man hier: [4]. "Meine Mitarbeiter" ist ganz offensichtlich nicht symmetrisch zu verstehen; oder welcher hauptamtliche "Mitarbeiter" von Wikimedia würde den Geschäftsführer als "meinen Mitarbeiter" bezeichnen oder auch nur betrachten? Da ist übrigens auch "Arbeit" am Platze: Es handelt sich tatsächlich um Erwerbsarbeit, anders als hier in der Community.--Mautpreller12:46, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Was meinst Du damit, dass das "Portal" einen im Stich lässt? "Portal" ist kein Pflichtbestandteil des neuen Namens.
Dass ein Chef einer hierarchischen Organisation seine Mitarbeiter als "Mitarbeiter" bezeichnet (sie ihn aber umgekehrt nicht), spricht nicht dagegen, dass in einer (zumindest offiziell) ziemlich hierarchiefreien Community ohne eigentlichen Chef wie der WikiPedia die Gleichberechtigten sich gegenseitig als Mitarbeiter bezeichnen. Zu Deinem letzten Satz: "Arbeit" ist nicht auf Erwerbsarbeit beschränkt.
Aber ich bin nicht auf "Mitarbeiterportal" fixiert, sehe bloß keine nennenswerte negative Konnotation dieses Namens. Mitarbeit ist für mich von der Schule eher positiv konnotiert, siehe auch meinen Beitrag vom 17. Oktober. (Das spräche dann natürlich noch eher für "Mitarbeitsportal", was ja vorteilhafterweise auch geschlechtsneutral wäre.) --Grip9902:09, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn man mitmachen will und das Portal sieht, ist man erstmal bedient; es ist kaum zu erkennen, welche Links einem helfen werden und welche nicht. Das meine ich mit "im Regen stehen lassen".--Mautpreller09:00, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Du kannst ja Vorschläge auf der dortigen Diskussionsseite machen. Aber wenn Dir schon für kleine Änderungen wie diese Umbenennung hier zuerst von außen ein Meinungsbild fast schon aufgezwungen und dann von anderer Seite quasi sabotiert wird, kann die Lust an Umgestaltungen im Meta-Raum schnell vergehen. Da lässt man es doch lieber so chaotisch wie bisher. Man selber kennt sich ja aus und hat eine bessere Wegweisung nicht besonders nötig. --Grip9923:55, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wo wir gerade dabei sind: Wenn ich aktuell die Vorschlagsliste auf der Vorderseite durchgehe, finde ich eigentlich nur noch den Begriff "Gemeinschaftsportal" (trotz seines Social-Media-Charakters) aktzeptabel. "Autorenportal" wirkt elitär und abschreckend, "Mitarbeiterportal" ist dermaßen umstritten, dass ich es beim besten Willen nicht mehr empfehlen kann, "Mitarbeitsportal" wirkt eher abschreckend wegen des Begriffs "arbeiten", "Projektportal" ist ziemlich nichtsagend und "Wikipediaportal" steht wohl doch eher für die Hauptseite. Von den Neuvorschlägen: "Informationszentrum" entspricht wohl eher den "Fragen zur Wikipedia", "Beteiligungsportal" finde ich insofern unpassend, da dort ja eine ganze Reihe von Seiten aufgelistetet werden, die eher statischen Charakter haben (Regelwerk, Hilfe), auf denen eine Beteiligung also eher nur indirekt erwünscht ist.
Aber andererseits: Eine Gemeinschaft sind wir doch, also warum also nicht der Begriff "Gemeinschaftsportal"? --KMic01:37, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mein Favorit ist Autorenportal, an zweiter Stelle folgt Mitarbeiterportal. Der Rest klingt mir alles zu gekünstelt. --PM301:43, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
...sollten mal nicht so angestrengt auf den Pudding hauen. Dieses Meinungsbild mag seine Macken haben wie viele vor ihm und bestimmt auch manche nach ihm. Wenn ich nun aber sehe, was erst von Freud und dann von Mautpreller hier angelandet wurde, dann erlaube ich mir beiden zu bescheinigen, dass sie sich bisher offensichtlich nicht im mindesten mit den umfänglichen Vorüberlegungen derer beschäftigt haben, die diesen Entwurf auf den Weg brachten.
Freud verfehlt in diesem Fall leider gänzlich sowohl die sachgerechte Einschätzung als auch eine annähernd nachvollziehbare Form der Kritik, bedenkt man allein, was dem Ganzen voransteht: „In diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Gemeinschaft einen neuen Namen für das Wikipedia:Autorenportal wünscht und falls ja, welcher dies sein soll.“ Diese Entscheidung ist doch explizit jedem Abstimmungsteilnehmer aufgegeben!
Mautpreller kann es offenbar gar nicht abwarten, sein Votum in der Sache loszuwerden. Das Meinungsbild soll aber erst am 18. 1. starten! Zu den einzelnen Optionen hat es teils umfängliche Vordiskussionen bereits gegeben. (Beispielsweise kam zur Sprache, dass es auch ehrenamtliche – oder wie hier gern betont wird: freiwillige – Mitarbeit und Mitarbeiter gibt. Ich helfe bei Bedarf auch noch mit ein paar gezielten Links aus.) Da muss in diesem Stadium und an dieser Stelle nun wirklich nicht jeder kommen und der Gemeinschaft schon vorab seine Präferenzen mitteilen... -- Barnos--18:53, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, mit "umfangreichen Vorberlegungen" hab ich mich nicht beschäftigt, bin auch nicht dazu geneigt. Ich erlaube mir hier nur, meiner Meinung (und meinem Gefühl) Ausdruck zu geben. "Mitarbeiter" lasse ich mich hier gewiss nicht nennen, das muss ich mir sonst oft genug bieten lassen. Wenn jemand diese Sprache schön, gut und attraktiv findet - bitte, mag er das sagen und dafür stimmen. Ich sag aber auch, was ich will und was mich stört.--Mautpreller20:42, 11. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
(BK)Deine ad-personam-Ansprache kannst Du gerne stecken lassen. Die Fragestellung muß, wenn das MB nicht nachträglich aufgrund Verletzung demokratischer Grundregeln kassiert werden soll, lauten:
Soll das Portal seinen Namen behalten oder einen neuen Namen erhalten? Ja/Nein
Wenn die Mehrheit für eine Änderung stimmte: Soll der neue Name A, B, C... sein?
Die Persona, Freud, die mit puren Stimmungsmache-Mitteln wie diesen aufwartet,
„In der aktuellen Form finde ich es übrigens ganz und gar nicht gelungen und auch nicht demokratisch, sondern intrigant.“
(„Intrige bezeichnet eine Handlungsstrategie, mit der versucht wird, andere gegeneinander aufzuhetzen“)
„Was aber gar nicht geht, ist, dem Abstimmenden zu suggerieren, daß die Änderung des Namens quasi beschlossene Sache sei.“
muss sich den Hinweis gefallen lassen, dass sie bei der Niederschrift möglicherweise nicht ganz bei Trost war (gerade weil man von ihr auch schon Konsistenteres gelesen hat). Wenn Dein persönlicher Demokratiebegriff bei diesem Meinungsbild nicht mehr mitkommt, mag das bedauerlich sein. Das berechtigt Dich aber nicht zur Unterstellung von Intrige und Abstimmungsmanipulation. Du liegst falsch, wenn Du Dich hier gleichsam zum Hüter von Analphabeten und Unmündigen aufschwingst. -- Barnos--06:26, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Kein einziges Wort zur Sache. Ich wiederhole:
Es geht um eine Zwei-Stufen-Entscheidung: „Soll das Autorenportal umbenannt werden?“ mit der Antwortmöglichkeit Ja/Nein
Dann, und nur dann, wenn diese Frage mehrheitlich mit Ja beantwortet wird, werden die Stimmen zur zweiten Frage relevant:
„Soll das Autorenportal umbenannt werden in A/B/C...?“, wobei - streng genommen - auch hier solange abgestimmt werden muß, bis ein Vorschlag die absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen hat.
Ich unterstelle nicht, daß jemand dieses MB mit einer manipulativen Abstimmung versehen wollte, sondern daß der gegenwärtige Zustand demokratischen Regeln nicht entspricht. Das mag durchaus ohne Arg so gekommen sein, aber es ist auf den Inhalt der Kritik einzugehen. -- FreudDISK07:29, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Meinerseits mitnichten Freud (vom MB-Initiator KMic hast Du in der Sache auf Deine merkwürdige Insinuation ja unterdessen sogar Antwort erhalten). Mir geht es um die Art und Weise Deines Vorbringens: inakzeptabel! (Du darfst aber zusätzlich davon ausgehen, dass ich diese Deine Demokratieauffasung nicht teile.) -- Barnos--08:38, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zitat aus WP:MB:
„Es besteht keine feste Regel zur Auswertung von Meinungsbildern. Eine gewählte Option wird jedoch in der Praxis meist nur dann akzeptiert, wenn sie mehr als 50 Prozent der Stimmen (ohne Enthaltungen) in der jeweiligen – inhaltlichen bzw. formalen – Abstimmung erhält. Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status quo ausgelegt. Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, z. B. betreffend Administration, Benutzersperren oder Wahlverfahren, kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein.“
Also: Wenn keine Option mehr Pro- als Contrastimmen erhält, ist der Status Quo beizubehalten. Die abweichenden Auswertungsmodalitäten sind damit ungültig.--Müdigkeit14:52, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nö, ob die gültig sind, darüber entscheidet alleine die formale Abstimmung. WP:MB sind nur Richtlinien. Der obige Text passt eigentlich nur für simple MBs mit zwei Optionen. Unabhängig davon könnte man natürlich überlegen, ob man eine höhere Schwelle einbaut, z.B. eine Option muss die meisten Stimmen und Status Quo + x% haben, oder so. --PM315:17, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es wäre kein Problem, dieses MB so aufzubauen, daß es nur zwei Optionen gibt. Indem genau das vermieden wird, sehe ich die demokratischen Regeln außer Kraft gesetzt. -- FreudDISK15:22, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, dieses MB kann man eben nicht zweistufig aufbauen, sie die Disk ein paar Abschnitte drüber. Dann hätte man keine volle Kontrolle mehr darüber, für wen man abstimmt. Das geht nur einstufig, und evtl. kann man eine zusätzliche Schwelle dafür festlegen, wann eine Option als gewählt gilt, s.o. --PM315:32, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Unzutreffend. Man kann die erste Stimme abgeben und sich für bzw. gegen die Umbenennung aussprechen. Mit der zweiten Stimme stimmt man für denjenigen Namen, den man dem Portal dann geben will, wenn die Mehrheit der Abstimmenden für die Umbenennung stimmt. Zweistufiger Aufbau, demokratisch sauber geregelt. -- FreudDISK15:47, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wie kann ich dir das nur begreiflich machen?
Nehmen wir an, ich bin für Option 3, "Mitarbeiterportal", beim Status Quo neutral und gegen alle anderen Optionen. Dann muss ich in einer zweistufigen Abstimmung (a) für eine Umbenennung stimmen und (b) beim Status Quo mit Enthaltung, bei Option 3 mit ja und bei allen anderen Optionen mit nein. Nehmen wir an, es gibt eine Mehrheit von 50% + 1 Stimme für umbenennen und eine Mehrheit für Option 4. Dann habe ich mit meiner Umbenennen-Stimme in der ersten Abstimmung dafür gesorgt, dass Option 4 gewählt wurde, obwohl ich gegen Option 4 bin! Ich möchte nur dann, dass es umbenannt wird, wenn es nach Option 3 umbenannt wird; ansonsten sollte es beim Status Quo bleiben. Diese Meinung kann ich in einer zweistufigen Abstimmung aber nicht ausdrücken. (fiktives Beispiel, in Wirklickkeit bin ich für eine der anderen Optionen). --PM316:03, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
(BK)@Müdigkeit: Da hast du nicht ganz unrecht. Ich habe die Abstimmungsbedingungen nun derart geändert [5], dass nun sichergestellt wird, dass es entweder beim Status Quo bleibt oder der umzusetzende Vorschlag mehr Ja- als Nein-Stimmen auf sich vereint. Zuvor wäre es tatsächlich möglich gewesen, dass ein Vorschlag umgesetzt wird, der mehr Nein- als Ja-Stimmen auf sich vereint, was mir a) nicht aufgefallen war (Danke für den Hinweis, auch an Freud) und b) tatsächlich eher unschön wäre.
@Freud: Ich hoffe, die Änderung ist auch in deinem Sinn. Eine Änderung der Struktur des MBs wie von dir vorgeschlagen lehne ich aber hiermit definitiv ab. Grüße, --KMic16:09, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Erst dachte ich, die Lösung wäre gut. Ist sie aber wohl doch nicht, denn so haben wir - da ja der Abstimmungsprozeß während seines Ablaufes offen ist - ein Problem dadurch, daß einige wenige Stimmen, gezielt eingesetzt, ein deutlich höheres Gewicht haben als andere. Die Abstimmung kann so manipuliert werden. Außerdem käme so, wenn es nicht beim heutigen Namen bleiben sollte, möglicherweise eine Umbenennung zum Zuge, die nicht durch die Mehrheit der Abstimmenden beschlossen wurde. Unschön, und die demokratische Legitimation ist fragwürdig. Wenn man eine solche Frage, die an sich auf der Diskussionsseite der umzubenennden Seite zu lösen wäre, durch ein MB gelöst werden muß (was freilich nicht immer vermieden werden kann), dann sollte das Procedere ordentlich sein. Das ist trotz der Änderung noch nicht sichergestellt. Es ist doch so: eine Umbenennung bräuchte die absolute Mehrheit aller Stimmen. Wenn man das in die Auswertung mit aufnimmt (also: „gewählt ist der neue Name, der 50 % + 1 Stimme auf sich vereint; wenn keiner der Vorschläge diese Mehrheit erhält, bleibt es beim Status quo“), dann könnte es bei einer Frage bleiben. -- FreudDISK17:05, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Absolute Mehrheit ist bei so vielen Optionen eine sehr hohe Hürde, kaum erreichbar. Sowas kann man bei wichtigen organisatorischen Dingen machen, aber hier geht's doch nur um den Name einer Projektseite, ohne irgendwelche Auswirkungen auf die praktische Mitarbeit. Verstehe nicht, warum du daraus so eine Staatsaffäre machst. --PM317:16, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Unter anderem deswegen, damit kein Präzedenzfall geschaffen wird, auf den sich dann später jemand, der manipulative Absichten verfolgt, berufen könnte. Ich weiß auch, daß die hier in Rede stehende Frage keine vorrangige ist. Aber dennoch müssen die Regeln eingehalten werden. Entweder ist die WP eine Community mit (in Bezug auf solche Dinge) ordentlichen, demokratischen Regeln - oder sie ist es nicht. Vielleicht wäre es klug gewesen, nicht mehrere, sondern nur einen Umbenennungsvorschlag herauszuarbeiten und zur Wahl zu stellen. Beim Volksentscheid wird der Bürger ja auch nicht gefragt: „Willst Du ein Minarett mit 90, 80, 70, 60, 50, 40, 30, 20, 10, 0 m Höhe?“. Auch wenn das Beispiel schief ist, ich bleibe dabei: es muß eine Mehrheit für die Umbenennung sein. Entweder durch eine vorgeschaltete Frage nach der Zustimmung zu einer Umbenennung oder - besser - dadurch, daß dann eine Umbenennung erfolgt, wenn 50 % + 1 Stimme sich für einen bestimmten neuen Namen aussprechen. Übrigens: Du sagst, eine absolute Mehrheit sei eine hohe Hürde. Nun ja, und was folgt daraus? Daß man die Hürde senkt? Das kann es doch nicht sein! Im Gegenteil. Verändert werden muß der Wahlvorschlag oder die Fragestellung, um die Hürde zu nehmen. Gerade wegen der Komplexität solcher Vorgänge ist es oft schwer zu verstehen, warum man wegen einer so vernachlässigbaren Frage ein MB macht; auch wenn es manchmal nötig ist. Du und ich - wir haben doch das Jupiter-MB zusammen gut gemacht und zum Erfolg gebracht. Da haben wir auch nicht mehrere mögliche Schreibweisen zur Wahl gestellt (obwohl mehr als zwei diskutiert wurden), sondern nur zwei. So und nur so kann sichergestellt werden, daß dem Ergebnis mehr als die Hälfte zugestimmt haben werden, und nur das ist eine saubere demokratische Legitimation. -- FreudDISK17:39, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Oh, Wikipedia ist keine Demokratie, und es gibt hier auch keine verbindlichen Regeln - siehe WP:IAR. Und das tolle an den Meinungsbildern ist, dass sie mit der formalen Abstimmung einen eingebauten Legitimationsmechanismus haben. Die Community wird entscheiden, für wie angemessen sie dieses MB hält - und davon hängt dann auch ab, welches Gewicht es in Sachen Präzedenzfall erhält. Das regelt sich wunderbar von alleine.
Es wäre nicht verkehrt gewesen, das zur Vorbereitung zunächst als Umfrage laufen zu lassen, aber dass hat Ianusius mit seiner hektischen Schnellverschiebung vermasselt. --PM318:09, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Imponderabilien innerhalb des MB während dessen Vorbereitung machen doch eine sorgfältige und ordentliche Arbeit nich unnötig, sondern um so nötiger. Bezüglich Abstimmungen ist die WP selbstredend eine Demokratie. Was auch sonst? Der „eingebaute Legitimationsmechanismus“ ist genau das, was ich deutlich kritisere: Nach Deiner Lesart stimmt ein Nutzer, der bei der formalen Akzeptanz mit „Ja“ stimmt, zugleich grundsätzlich für die Umbenennung des Portals. Das aber weiß er gar nicht. Das geht so also nicht. Was, wenn am Ende der Vorschlag mit den meisten Stimmen, sagen wir, 25 % hat? Ist der dann gewählt - gegen den Willen von 75 % der Abstimmenden? Bitte! Die Fehler dieser Form der Auswertung sind eklatant und können nicht ignoriert noch mit dem Ianusius-Debacle wegdiskutiert werden, die müssen inhaltlich gelöst werden. Sonst fliegt das MB sowieso zurück auf Anfang. -- FreudDISK18:21, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn 25% für und 75% gegen einen Vorschlag stimmen, dann hat der Summa Summarum -50% und ist selbstverständlich NICHT gewählt! Das ist doch genau das, was der Initiator mit dem letzten Edit eben noch eingebaut hat: [6] Hier wird nach dem Differenzverfahren ausgewertet. Gewählt ist ein Vorschlag nur, wenn mehr dafür stimmen als dagegen UND wenn die positive Differenz keines anderen Vorschlags größer ist.
Die Auswertungsmethode ist damit undurchsichtig und ungewöhnlich. Beides widerspricht demokratischen Anforderungen. Zugegeben: ich habe das so nicht verstanden. Aber dann darf ich annehmen, daß andere das auch nicht verstehen. Man darf nicht von jedem Abstimmenden fordern, daß er gefälligst alles rund ums MB zu lesen hat, bevor er im Wissen um das Wie abstimmt. Es muß genügen, wenn er die Fragen liest und sie beantwortet. Übrigens denke ich, daß Du Dir widersprichst. Du schreibst: „Gewählt ist ein Vorschlag nur, wenn mehr dafür stimmen als dagegen…“ - das bedeutet für mich: wenn er mindestens 50 % aller Stimmen auf sich vereint, denn nur dann haben mehr dafür gestimmt als dagegen. Solltest Du es so gemeint haben, wäre alles in Ordnung. Hast Du? -- FreudDISK18:48, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ein Vorschlag ist nur dann gewählt, wenn er in der jeweiligen Abstimmung (es sind sechs Einzelabstimmungen, über jeden Vorschlag wird getrennt abgestimmt) mehr als 50% der Stimmen erhält, und wenn es keinen anderen Vorschlag gibt, der eine noch höhere Zustimmungsquote hat. Erreicht kein Vorschlag die >50%, bleibt es beim Status Quo. Das mit er zu hohen Hürde, was ich oben meinte, bezog sich auf dein Modell einer zweiteilgen inhaltlichen Abstimmung statt der sechsteiligen. --PM319:05, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es ist immerhin zu begrüßen, Freud, dass Du Dich nun mit der Sachebene zu begnügen scheinst. Darum eine Kurzfassung zur Wiederholung:
„In diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Gemeinschaft einen neuen Namen für das Wikipedia:Autorenportal wünscht und falls ja, welcher dies sein soll.“ So lautet der Einstieg, der den Abstimmungswilligen unmittelbar verdeutlicht, dass sie sich für Beibehaltung oder eine Änderung entscheiden sollen.
Die erste angebotene Abstimmungsoption ist die Status-quo-Option.
Aus der Vielzahl der Optionen (die man so oder so nicht für günstig halten muss) ergibt sich logisch, dass relative Mehrheit entscheidet. Wo steht denn, dass das per se undemokratisch sei?
Das ist reine Vereinbarungssache. Auch in der Wikipedia, also von Präzedenzfall keine Rede. Wem das wie Dir nicht passt, der wird das Meinungsbild von vornherein ablehnen (Nr. 5.1.2 nach jetzigem Stand). Ist das die absolute Mehrheit, dann gibt es auf diesem Wege kein Änderung. Du kannst die etwas künstlich wirkende Aufregung also auch in der Sache einstellen. -- Barnos--19:24, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@PM3: Pardon, aber das hat natürlich nichts zu tun mit Deiner Aussage „Gewählt ist ein Vorschlag nur, wenn mehr dafür stimmen als dagegen“. Denn: das stimmt nur dann, wenn dieser Vorschlag mehr als 50 % aller Stimmen hat. Hat er weniger, dann haben mehr Abstimmende ihre Stimme einem anderen Vorschlag gegeben (sofern jeder nur einmal abstimmen dürfte - unrealistisch). Darf jeder bei jedem Namensvorschlag abstimmen, dann allerdings ist es noch weniger wahr: dann gewinnt nicht der Vorschlag, für den mehr stimmen als gegen ihn stimmen, sondern dann gewinnt der Vorschlag, gegen den die wenigsten stimmen - und wenn das nur 25 % aller Abstimmenden ist. Es ist doch unsinnig, eine Umbenennung durch ein MB herbeiführen zu wollen, und am Ende gewinnt einer, für den nur jeder vierte gestimmt hat. Da ist Knobeln noch demokratischer! Dieses Meinungsbild wird an formalen Punkten scheitern, wenn es so bleibt. Die Community läßt sich nicht an einem Nasenring durch eine unfaire und undemokratische „Wahl“ führen. Bitte seid auch selbstkritisch und verteidigt nicht die eigene Position wider besseres Wissen, wie Ihr es doch wohl habt. Diese Form der Abstimmung und der Auswertung entspricht nicht demokratischen Anforderungen. Sie ist nicht auf den ersten Blick verständlich. Am Ende kann (mit recht hoher Wahrscheinlichkeit) ein Vorschlag „gewinnen“, der eine Mindermeinung vertritt (deren einziger Vorzug darin besteht, daß die anderen Meinungen noch weniger Vertreter haben). Ich schlage vor: MB neu aufbauen. Einen Gegenvorschlag ermitteln und dann zur Wahl stellen. So macht man es ja auch normalerweise, wenn man ein MB gut vorbereitet. Dann gibt’s keine Probleme bei der Auswertung, keine ellenlangen Diskussionen über Formalia - die in keinem guten Verhältnis zu Anlaß und Zweck des MB stehen - und am Ende ein klares, von allen ohne Weiteres anzuerkennendes Ergebnis. -- FreudDISK19:56, 12. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zitat: "dann gewinnt nicht der Vorschlag, für den mehr stimmen als gegen ihn stimmen, sondern dann gewinnt der Vorschlag, gegen den die wenigsten stimmen". Unsinn. Mir scheint, du hast den Auswertungsmodus immer noch nicht wirklich verstanden. Entscheidend ist in erster Linie die Differenz zwischen Ja- und Nein-Stimmen.
Beispiel: Vorschlag A: 50 Ja-Stimmen, 20 Nein-Stimmen, Vorschlag B: 30 Ja-Stimmen, 10 Nein-Stimmen: Es gewinnt Vorschlag A, obwohl er mehr Nein-Stimmen hat als Vorschlag B, was aber durch die höhere Anzahl an Ja-Stimmen wieder wettgemacht wird. --KMic14:08, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich habe nicht die ganze Disk gelesen (verbrannte Kilobytes auf mein Haupt).
Es ist gewiss klar, dass das Hin & Her zwischen relativer und absoluter Mehrheit – mehr ist mehr als alle anderen zusammen (absolut) vs. mehr ist mehr als jeder andere im Einzelnen (relativ) – nicht hier plötzlich zu einem eindeutigen Ergebnis führen wird, oder nich?
Bei der Wahl einer Position/Rolle, für die nur wenige Personen kandidieren, gibt es häufig den Kompromiss erst absolut, und wenn das scheitert, fortan relativ. Mit der Abfrage nach der Gütligkeit des MBs ist das de facto doch gegeben und damit auch ein Kompromiss. Vielleicht sogar der beste aller Kompromisse, denn das Aufteilen der Vorschläge selbst in verschiedene Klassen/Kategorien (statt der Abfrage, ob man die nachfolgende Abfrage in Ordnung findet), kann z.B. solche Blüten treiben. In anderen Worten: Die Zusammenfassung der Vorschläge in verschiedene Schubfächer ist mE bereits ein… tendenziell starker Eingriff in die Fragestellung, das ist die Meta-Abfrage incl. absoluter Mehrheit schon „ziemlich ideal“ :-)
Dickköpfig-naiv gefragt: Frieden? --Hæggis01:29, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Also ich vermag die Argumentation von Freud immer weniger nachzuvollziehen. Der hier gewählte Wahl- bzw. Auswertungsmodus mag zwar ein für ein MB ungewöhnlich sein, aber er basiert auf dem Wahlmodus zur Schiedgerichtswahl und ist daher in der Praxis bereits erprobt. Was daran undemokratisch sein soll, kann ich beim Besten Willen nicht mehr nachvollziehen, ganz im Gegenteil: Ich halte genau diesen Wahlmodus für sehr demokratisch, denn nur dadurch wird sichergestellt, dass abgegebene Stimmen auch so in das Ergebnis einfließen, wie der Abstimmende sich das vorgestellt hat, also keine unerwünschten Nebeneffekte eintreten (wie dies etwa bei der vorgeschlagenen "Verbesserung" von Freud der Fall wäre). Die Abstimmung selbst ist für die Abstimmenden ganz einfach und erfordert vor allem kein tieferes Verständnis des Auswertungsmodus: Eine "Ja-Stimme" erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der entsprechende Vorschlag umgesetzt wird, eine "Nein-Stimme" vermindert diese Wahrscheinlichkeit, eine Enthaltung bzw. keine Stimmabgabe verändert nichts. Der Auswertungsmodus stellt am Ende sicher, dass derjenige Vorschlag gewinnt, der am Besten die Meinung aller Abstimmenden repräsentiert (siehe auch VerhältniswahlrechtBewertungswahl). Wer dies anders sieht, muss eben das MB formal ablehnen - ich für meinen Teil halte den Wahl- bzw. Auswertungsmodus so wie er jetzt ist für fair und demokratisch, die von Freud vorgeschlagenen Änderungen hingegen für eine Verschlechterung.
Auch der Vorschlag, man hätte sich doch im Vorfeld auf einen einzigen Kandidaten einigen sollen, halte ich für reichlich blauäugig und dies zeugt auch nicht gerade von einer guten Kenntnis der Vorsgeschichte bzw. der bisherigen Diskussionen zu diesem MB. Ein Beispiel dafür sind alleine schon die verschiedenen Konnotationen, die das Wort "Mitarbeiter" für verschiedene Benutzer je nach persönlichem Hintergrund haben kann, wie es ein paar Abschnitte weiter oben deutlich wurde. --KMic13:46, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich habe auf die von Freud vorgebrachten Bedenken, die ich inhaltlich weiterhin NICHT teile, auf der Vorderseite zumindest hingewiesen [7]. Damit mag jeder der Abstimmenden in der Abstimmung über die formale Gültigkeit des MBs entscheiden, ob er der Argumentation von Freud folgen mag oder nicht - ich sehe zumindest diesem Punkt aber eher entspannt entgegen. @Freud: Sorry, mehr ist hier nicht drin für dich. --KMic16:27, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das, was da „drin“ ist, entscheidet die Community - aber nicht Du. Ob Deine Prognose sich bewahrheiten wird, wird man sehen. Ich wette eine Flasche eines ordentlichen deutschen Rieslings, daß sie widerlegt werden wird. Schlägst Du ein?
Als ein wenig frech nehme ich wahr, daß eine unsaubere Vorbereitung dieses MB achselzuckend bestätigt und mit einer angeblichen Komplexität begründet wird.
Es bleibt dabei: Eine Umbenennung kann nicht erfolgen, wenn für den neuen Namen nicht die Mehrheit der abstimmenden Nutzer stimmt, sondern nur eine Minderheit. Das ist undemokratisch und wird von der Community nicht akezptiert werden. -- FreudDISK18:00, 13. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dieser Gedanke baut u.a. auf etwas auf, das man mit vollständig absolut-mehrheitliche Vergangenheit auf ein Stichwort bringen kann. Ein Beispiel:
Ein paar Jugendliche besetzen ein leerstehendes Haus in der Innenstadt (ohne Zustimmung durch eine absolute oder überhaupt irgendeine Mehrheit in der relevanten Gruppe, hier die Stadtbevölkerung). Nach eniger Zeit startet der Rat der Stadt/eine Bürgerbefragung eine (stadtparlamentarische/allgemeine) Abstimmung, was mit dem Haus geschehen soll. Der rechtliche Status des zu Beginn unfraglich illegalen bewohnten Hauses ist durch Gewohnheitsrecht unklar geworden. Vier Vorschläge finden Gehör: Ärztehaus, Einkaufszentrum, (rechtl. absichtertes) öffentliches Jugendzentrum und Abriss.
Die Abstimmung ergibt: Keiner der Vorschläge kann mehr als 50 % auf sich vereinen. Nach dem Kriterium jede Änderung muss durch eine absolute Mehrheit gestützt sein bliebe es ein („privat“) besetztes Haus.
Und nun nochmal die Diskussion, die das Zustandekommen der Umbennung Portal → Autorenportal dokumentiert: [8]
Es geht dabei nicht um einen direkten Analogieschluss, sondern einzig um die Gemeinsamkeit, für die man noch unzählige weitere Beispiele finden kann: Was nicht absolut-mehrheitlich beschlossen wurde (ggf. auch nicht relativ-mehrheitlich), kann schlecht nur dann geändert werden, indem eine absolute Mehrheit für die Änderung stimmt.
Schematisch: Nehmen wir die Demokratie-Punkte keine Mehrheit = 0, relative Mehrheit = 1, absolute Mehrheit = 2, dann ist der Schritt von 0 auf 1 gegenüber der Verweigerung dieses Schrittes, weil evtl. nicht gleich 2 erreicht wird, demokratischer.
Ist man nur & einzig von absoluten Mehrheiten überzeugt und 1 sei im Grunde das gleiche wie 0, ist es hinsichtlich demokratischer Vorgehensweise natürlich Jacke wie Hose, ob nun Diktatur, Konsens ohne Abstimmung oder zum Beispiel 45 vs. 30 vs. 25 Prozent – alles undemokratisch. Aber ich glaube, das trifft bei dir nicht zu, oder?. Gruß, Hæggis15:11, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es sollte bei allen neuerdings oben anzutreffenden individuellen Empfindlichkeiten, Kreativschüben und demokratischen Wallungen, die zu ihrem Recht kommen wollen, nicht außer Acht gelassen werden, dass das Meinungsbild vom Initiator und seinen Diskussionspartnern auf diesen Stand gebracht worden ist und die notwendige Anzahl Unterstützer gefunden hatte, bevor der Starttermin festgelegt wurde. Meinungsbilder sind ja bekanntlich einerseits die heiligen Kühe oder Hochämter der Wikipedianergemeinschaft, wenn es ganz allgemein darum geht, dass Novitäten aller Art der basisdemokratischen Legitimation bedürfen. Ganz im Gegensatz dazu steht dann oft, wenn nicht gar in der Mehrzahl, das konkret vorgelegte einzelne Meinungsbild, das sehr verbreitet als individueller Fußabtreter herhalten darf. Das Meinungsbild als Komödie des schönen demokratischen Scheins ist damit ein Wikipedia-Kuriosum für sich.
Ein in mancher Hinsicht für unumgänglich geltendes Kuriosum allerdings, wie sich auch am vorliegenden Beispiel gut zeigen lässt. Der Unernst (und als Antagonist ein teils übersteigerter Eifer), mit dem dann im je konkreten Fall an Meinungsbilder herangegangen wird, ist zwar vorhersehbar, aber dem Gesamteindruck, den die „Community“ dabei hinterlässt, auch durchaus abträglich. Der Mangel an Respekt im Einzelfall äußert sich in den Kommentaren unter der Abstimmung, hier aber auch bereits im Vorfeld.
Gemäß der aktuellen Verfahrensordnung für Meinungsbilder hat der Initiator für seinen nach ausführlicher Vordiskussion von mindestens 10 Unterstützern befürworteten Entwurf einen Starttermin festgelegt. Da haben also mindestens 11 Beteiligte bereits Verantwortung für die auf Start gesetzte Fassung des Meinungsbilds übernommen. Wenn in dieser Phase noch Änderungen vorgenommen werden, müssten die redlicherweise mit den Verantwortlichen abgestimmt sein, mindestens aber vom Initiator selbst eingetragen werden (der dabei aber auch sicher sein sollte, das die Änderung von den eingetragenen Unterstützern mitgetragen wird). Im Sinne eines geordneten Verfahrens sollten sich damit Aktionen wie diese von selbst verbieten. Es besteht andernfalls leicht die Gefahr, dass das Meinungsbild wegen Unterstützungsentzugs die Startberechtigung wieder verliert. Das mag u. U. sogar von bestimmter Seite her erwünscht sein (es sieht nach diesem Vorlauf nicht wenig danach aus, als würde eine Verschiebung des besagten Portals vom Autoren- etwa zum Mitarbeiterbegriff von Einzelnen als persönliche Degradierung erlebt), läuft dann aber auf den Einsatz unlauterer Mittel hinaus. -- Barnos--10:01, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Also gegen die genannte Änderung von Mautpreller habe ich rein gar nichts einzuwenden (und schrieb das auch schon weiter oben). Ansonsten denke ich eigentlich, dass gerade die Vorstartphase noch dazu da ist, letzte Ungereimtheiten auszubügeln und ggf. auch Argumente zu ergänzen (die ja spätestens bei den Abstimmkommentaren doch kämen). --KMic10:57, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Na, das trifft sich ja dann in diesem Fall glücklich, was den Initiator betrifft; mein Beitrag zielt aber darüber hinaus und zudem auf eine sinnvolle allgemeine Verfahrensordnung. -- Barnos--11:14, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Weiter oben kam zwischenzeitlich noch der Vorschlag "Informationszentrum" als neuer Name. Finde ich jetzt garnicht so schlecht, insbesondere durch den Verzicht auf den Suffix "-portal", welcher unbedarften Benutzern vermutlich erstmal nicht wirklich weiterhilft. Spräche irgendetwas dagegen, den genannten Vorschlag noch mit in die Abstimmung aufzunehmen, und zwar an Stelle eines anderen Vorschlags (etwa "Projektportal", welchem ich nur Außenseiterchancen zugestehen würde)? --KMic20:50, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Halte ich für ähnlich aussichtslos wie Projektportal, da Informationszentren in aller Regel eigene Organisationen sind [9], in denen man sich interaktiv informieren kann. Dieser Name würde eher auf WP:FZW passen. --PM320:58, 14. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"Informationszentrum" und Ähnliches hatte ich auch schon einmal vorgeschlagen, siehe diese Diskussion ab 03:23, 13. Sep. 2011. DiRit schrieb dazu: "Info-Zentrum ist auch nicht schlecht. Auch da erschließt sich aber der Inhalt für jemanden, der das Autorenportal nicht kennt, nicht von selbst. Vielleicht würde es Neugierde wecken. Der Grundsatz "Sex sells" muss wohl bei der Namenswahl außer Acht bleiben.". Immerhin floss es dann teilweise als der oben von Dir erwähnte Tooltip in das Zwischenergebnis ein.
Ich bin schon der Meinung, dass man diesen Vorschlag aufnehmen sollte, da er oben ja auch von verschiedenen Seiten Zustimmung erhielt. Streichen würde ich nicht unbedingt etwas, es ist ja wie gesagt durch den Wahlmodus kein Problem, noch ein, zwei Vorschläge aufzunehmen. Was man aber zur Erhöhung der Übersichtlichkeit unbedingt machen sollte, ist, relativ weit oben (entweder direkt beim allerersten Satz oberhalb des Inhaltsverzeichnisses oder ziemlich bald danach) im Fettdruck alle Varianten direkt untereinander zu setzen, also
Autorenportal
Gemeinschaftsportal
Mitarbeiterportal
Mitarbeitsportal
Projektportal
Wikipediaportal
Und außerdem würde ich, nachdem jetzt zumindest zur Namensgebung (aber nicht zum Wahlmodus) doch endlich eine produktive Diskussion mit reger Beteiligung zustande gekommen ist, eine Verschiebung des Starttermins in Erwägung ziehen. Das MB lag so lange im Schrank, dass es jetzt auch nicht mehr auf ein paar Tage oder eine Woche ankommt. --Grip9903:17, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
*bump* Ich tendiere immer noch zu einer Verschiebung des Starttermins um ein paar Tage, bis es sich auf der Diskussionsseite etwas beruhigt hat und eventuell noch weitere Namensvorschläge vorne eingetragen wurden. Haben die anderen keine Meinung zur Terminverschiebung, oder bin ich der einzige (Ernstzunehmende) mit dieser Meinung? --Grip9902:11, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
An eine Verschiebung dachte ich auch schon, doch ich bezweifele, dass wir in der Zeit noch wirklich gute weitere Vorschläge finden werden. Andererseits würde ich nur äußerst ungern die Vorschlagsliste mit irrelevanten Vorschlägen weiter aufblähen - mehr als sechs Vorschläge sollten mMn auf keinen Fall werden, um den Abstimmaufwand auch irgendwo in Grenzen zu halten. Also insgesamt wäre mir ein Start zum festgelegten Zeitpunkt lieber, ich würde aber auch meine Zustimmung zu einer Verschiebung um z.B. eine Woche geben, wenn bzgl. inhaltlicher Fragen (Auswertungsmodus ausgeschlossen) noch Diskussionsbedarf gesehen wird. --KMic03:21, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Inzwischen wurde zugegeben, daß der Auswertungsmodus dazu führen kann, daß ein Vorschlag, der nicht die Mehrheit der Stimmen hat, gewählt wird - und trotzdem willst Du genau dieses nicht diskutieren. Das MB ist nicht ordentlich vorbereitet, aber Du willst weiter auf Deinem Kurs bleiben. In Italien ist nach solcher Vorgehensweise vor kurzem ein Kreuzfahrtschiff havariert. Chapeau. Das MB in seiner jetzigen Form ist doch nichts anderes als ein Aufruf zur Diskussion im falschen Gewand. Nichts ist vorbereitet. Zig Vorschläge geistern durch den Raum - das ist kein Wahlvorschlag mehr, das ist eine bunte, unsortierte Wundertüte. Der einzelne weiß nicht, wie sich seine Stimme auswirken kann. Das ist doch alles nichts. Verschieben? Eher: bleiben lassen. -- FreudDISK07:22, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es kann bei mehr als 2 Vorschlägen immer ein Vorschlag gewählt werden, der nicht die absolute Mehrheit der Stimmen hat (wohl aber die relative Mehrheit, und das ist auch eine Mehrheit). 2 Vorschläge erzwingen kann man aber nur, indem man alle übrigen rausdrängt. Dazu müsste man (wenn man es demokratisch macht, worauf ja nicht zuletzt Du selbst so großen Wert legst) Vorwahlen abhalten, und das würde zu einem Wahlmarathon führen, wie ich schon oben schrieb. --Grip9900:04, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, am Wahlmodus sollte nicht mehr gerüttelt werden, da ist jetzt wirklich genug Zustimmung von PM3, Haeggis u.a. da. Es sollte vorwiegend um die zur Wahl gestellten Namen und die äußere Form (Übersichtlichkeit, Klarheit des Verfahrens etc.) gehen. Und da denke ich eben, dass eine Verlängerung des Konsensfindungsprozesses auch nicht schlimm ist, z.B. auch, was die Vorschläge "Beteiligen", "Informationszentrum" usw. betrifft. Es war doch jetzt so lange das Problem bei der Umbenennung, dass sich nicht allzuviele Leute dafür interessiert haben. Nun sind durch die Ankündigung ein paar neu eingestiegen, und ausgerechnet jetzt, wo das Brainstorming nochmal richtig ins Laufen kam, werden diese neuen Ansätze durch den Start eventuell abgewürgt, ohne es bis in die zur Wahl gestellten Optionen geschafft zu haben. Wenn die Diskussion wieder einschlafen sollte, wäre es ja kein Problem, dann bald loszulegen. Aber es sollte erst ein (abgesehen von den gewohnten Störaktionen) "stabiler" Diskussionsstand abgewartet werden. PM3 schlägt unten auch eine Verschiebung vor, wenn auch aus Gründen, die ich nicht teile.
Wenn Du wirklich auf der Begrenzung auf 6 Vorschläge bestehst, könnte man vielleicht doch überlegen im Gegenzug zu "Info..." die Option "Projektportal" wegzulassen. Aber ich sehe wie gesagt das Hauptproblem nicht in der Länge, sondern in der Verstreutheit. Deshalb ja mein Vorschlag von oben, gleich am Anfang übersichtlich und direkt übereinander alle Vorschläge zu schreiben. Übrigens könnte man bei den 6 Einzelvorschlägen auch jeweils noch den Punkt "Enthaltungen" mit aufnehmen. Das macht es zwar länger. Aber auch Leute, die zu einer Option eigentlich neutral eingestellt sind, wollen erfahrungsgemäß zuweilen ihren Senf an prominenter Stelle dazugeben. --Grip9900:04, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
OK, Start abgebrochen. Ich denke, vor einem erneuten Starttermin sollten wir uns zumindest über die Vorschlagsliste einig sein. Tendenziell würde ich diese sogar eher noch weiter zusammenkürzen (z.B. auf 4 Vorschläge), dass würde eventuell auch die Warum-muss-ich-überall-mit-nein-stimmen-Fraktion (siehe unten) milder stimmen. Wo wir gerade beim Thema sind: Irgendwie hatte ich das Gefühl, dass sich die letzten 7 Tage die Disk mehr um irgendeinen formalen Sch... gedreht hat als um inhaltliche Fragen, was ich doch ein wenig bedauere: Letztendlich soll es doch nicht um die Frage gehen "Wer hat recht" sondern um "Was ist der beste Name für dieses Ding hier". Mal eine etwas ketzerische Frage: Sollen nicht vielleicht doch dem MB eine Umfrage vorausschicken? Vielleicht bringt das ja neue Erkenntnisse bzw. engt die Vorschlagsliste auf wirklich relevante Dinge ein. --KMic00:56, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ist die Idee mit der Umfrage inzwischen schon wieder Makulatur? Soweit waren wir bis zu Ianusius' Verschiebung schonmal, und eine Umfrage wäre mir eigentlich lieber als ein Meinungsbild gewesen. Aber nachdem wir jetzt hier soweit sind, sehe ich keinen großen Vorteil mehr darin, wieder alles in Frage zu stellen (und dann am Ende vielleicht wieder monatelang Unterstützerstimmen zu sammeln). Allenfalls könnte man eine Umfrage parallel anlegen, die dann in ein, zwei Wochen starten könnte. Das hätte vielleicht den Vorteil, dass noch mehr Benutzer aufmerksam werden und man sich in der Umfrage ausschließlich mit dem "Nichtformalen", also den Namensvorschlägen selber beschäftigen kann. Neue Namensvorschläge können allerdings auch hier eingebracht werden. Und grundsätzlich ist wie gesagt die Anzahl der Optionen bei diesem Wahlverfahren (im Gegensatz zu den anderen zur Debatte stehenden) ganz egal. Es muss doch Leuten mit einem IQ von über 100 zumutbar sein, zu 6 Optionen jeweils eine Stimme Pro, Contra oder Enthaltung (wobei Du das Contra inzwischen abgeschafft hast) abzugeben. --Grip9901:09, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Entscheidung ist nicht per Umfrage fällbar, aber man könnte eine unverbindliche Umfrage zur Auswahl von zwei Favoriten vorschalten. Da könnte ich mich drum kümmern - sollte dann wenigstens zwei Wochen lang laufen, denke ich. --PM301:31, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nach der Änderung des Auswertungsverfahrens entfällt nun die Möglichkeit/Notwendigkeit einer Contra-Stimmabgabe bei der Bewertungswahl, es gibt nur noch Pro-Stimmen und das Verfahren skaliert damit besser. Ich habe nun kein Problem damit, noch weitere Vorschläge zu den bestehenden aufzunehmen, sofern diese eine einigermaßen realistische Chance zur Realisierung haben. In jedem Fall sollte die Vorschlagsliste aber alphabetisch sortiert werden bzw. bleiben. --KMic16:58, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ihr habt keine gute Arbeit geleistet: Der Meinungsbildungsprozeß ist nicht entscheidungsreif. Noch kurz vor Eröffnung des MB werden neue Vorschläge gebracht. Andere Vorschläge, die zur Abstimmung gestellt werden, sind erkennbar sinn- und aussichtslos. Die Kritik am undemokratischen Abstimmungsmodus wurde mit der Begründung zurückgewiesen, daß die ganze Sache so komplex sei. Das ist nun kein Grund für eine unsaubere Auswertungsmethode. Da nicht danach gefragt wird, ob überhaupt eine Mehrheit für eine Umbenennung ist, werden - siehe auch die oberen Absätze - mehrere und schwerwiegende Fehler begangen. Dieses MB ist unausgegoren und keineswegs reif für die Abstimmung. -- FreudDISK01:56, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Nicht einmal die demokratisch regelmäßig mit absoluter Mehrheit gewählte CSU (der Du ja laut Benutzerseite nicht ganz fernstehst) kam bei allem Wahlerfolg jemals auf die Schnapsidee, wie Du jetzt zu fordern, dass zunächst eine Ausscheidungsrunde der Oppositionsparteien stattfinden müsse und sie dann nur gegen den Sieger anzutreten brauche. Und noch viel weniger wäre jemand auf die Idee gekommen, den tatsächlich angewandten Wahlmodus als "undemokratisch" zu bezeichnen, weder aus der CSU noch von sonstwoher.
Hier kommt aber wie bei dem eigentlich besser auf das MB passenden Hausbesetzerbeispiel noch hinzu, dass der Status Quo im Gegensatz zur CSU-Mehrheit überhaupt keine demokratische Legitimation hat. Damit ist es erst recht nicht gerechtfertigt, ihn zu bevorzugen. --Grip9903:42, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wir wählen hier kein Parlament, sondern stimmen - um im Bild zu bleiben - über ein Gesetz ab. Dafür gibt’s aus guten Gründen üblicherweise eine Ja-Nein-Wahlmöglichkeit.Ein gutes MB wäre es dann geworden, wenn der Vorschlag lautete: „Bitte stimme über folgenden Vorschlag ab: Das bisherige «Autorenportal» wird umbenannt in «Mitarbeiterportal»“. Eine Frage, die auf mehr als zwei Weisen beantwortet werden kann, ist in demokratischen Prozessen deswegen unüblich, weil dann ein Vorschlag gewinnen kann, der von der Mehrheit der Abstimmenden abgelehnt wird. Dein Versuch, Grip, einerseits eine Abstimmung über eine Einzelregelung mit einer Wahl zu einem Parlament zu vergleichen und andererseits unsinnige Kritik an der CSU miteinander zu verknüpfen, läßt beim Leser gewiß nur den Schluß zu, daß dann doch lieber die CSU regiert - hoffe ich wenigstens. Außerdem zeigst Du Dich bemerkenswert schlecht informiert: Die CSU regiert in Bayern mangels absoluter Mehrheit in einer Koalition mit der FDP. Aber man kann ja nicht alles wissen, und man kann ja nicht nur über Dinge reden, von denen man auch ein wenig Ahnung hat, nicht wahr? Mit Gruß aus dem seit Kriegsende bis auf eine Wahlperiode stets rot regierten Nürnberg… -- FreudDISK14:58, 16. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Aber man kann ja nicht alles wissen, und man kann ja nicht nur über Dinge reden, von denen man auch ein wenig Ahnung hat, nicht wahr? Du sprichst ein wahres Wort (bzw. rhetorische Frage) gelassen aus, was aufgrund Deiner spätestens in der letzten Woche hier demonstrierten großen Übung im Ahnungslos-Daherreden bzw. -schreiben wenig überrascht. Ich hatte die CSU nicht kritisiert (geschweige denn unsinnig), sondern nur (sehr begründet) Dich und Dein Verhalten hier. Ich habe nämlich darauf hingewiesen, dass die CSU trotz großer, demokratisch erworbener Macht niemals auf die Idee kam, derartige Regelungen des Wahlsystems anzustreben, wie Du sie hier zu Gunsten einer nicht demokratisch legitimierten Regelung vertrittst. Auch habe ich nirgends behauptet, die CSU regiere heute noch allein. (Daher benutzte ich nämlich die Vergangenheitsformen "kam" und "wäre auf die Idee gekommen".) Du phantasierst Dir wirklich Deine eigene Welt zurecht, in der Du dann glorios obsiegst. Bitte verschone mich und alle anderen Mitleser mit weiteren derartigen Freudschen Fehlleistungen.
Dass Gesetze oft als Ja-Nein-Entscheidungen eingebracht werden, liegt daran, dass es durch die bereits im Grundgesetz angelegten Parteien einen institutionalisierten Prozess zur Vorauswahl von Ideen gibt. Das führt allerdings nur über ihrerseits demokratisch zweifelhafte Mechanismen wie den Fraktionszwang zu einer funktionierenden Gesetzgebung. In der WP gibt es aber kein Äquivalent zu den Parteien, alles quasselt durcheinander. Außerdem wurden z.B. bei der Abstimmung zur PID auch (zusätzlich zum Status Quo, der ohne neues Gesetz weiter gegolten hätte) noch 3 weitere Wahlmöglichkeiten gegeben, also insgesamt faktisch 4. Der Bundestag kann an einem Tag mehrmals hintereinander zur Wahl schreiten, aber das ist bei einer 14tägigen Abstimmung in der WP natürlich nicht möglich bzw. nur über einen monatelangen Wahlmarathon erreichbar. Allein schon deshalb können wir uns sowieso nicht 1:1 am Bundestag orientieren, er hat auch in vielen anderen Punkten (Professionalität der Abstimmenden usw.) ganz andere Voraussetzungen. --Grip9902:17, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Freuds Kritik beruht auf dem Szenario, dass eine Option gewählt wird, weil MB-Teilnehmer sich bei dieser Option enthalten, obwohl sie dagegen sind, und gleichzeitig weniger Teilnehmer enthalten, obwohl sie dafür sind. Das ist statistisch extrem undwahrscheinlich, und wenn es doch eintreten sollte, wird es immer noch annähernd eine absolute Mehrheit sein. Das sollte genügen, wenn man bedenkt dass der Status Quo nicht demokratisch legitimiert ist. --PM302:36, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ist offensichtlich nicht richtig. Eine Wahlentscheidung, die demokratischen Anforderungen nicht genügt, entfaltet keinerlei Legitimation. -- FreudDISK07:26, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dieses Glaubensbekenntnis wiederholst Du jetzt seit einer Woche, aber Wiederholung macht es nicht richtiger. Lege doch bitte endlich mal dar, gegen welches demokratische Prinzip das von den SG-Wahlen bekannte Verfahren angeblich verstoßen soll. --Grip9900:10, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Was soll "statistisch" heißen? Würfeln die Leute ihre Stimmabgabe aus ("sich bei dieser Option enthalten, obwohl sie dagegen sind")? Wenn man mit Analphabeten oder Leuten, die nicht lesen wollen, zu tun hat, kann kein Wahlmodus zufällige Ergebnisse verhindern. Das Wahlsystem ist ungefähr genauso einfach oder kompliziert wie die Wahlen zum SG. Wer es nicht kapiert, kann außerdem bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit mit Contra stimmen. --Grip9900:10, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dieser Punkt stimmt ja nun nicht mehr – * „Autoren haben in der Wikipedia einen besonderen Stellenwert, siehe auch: Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen, …“ –, weshalb das Meinungsbild schon jetzt gescheitert ist. ;-o Auf der HS steht ja bisher immer noch Du bist willkommen. Siehe dazu auch diese Diskussion. Frage: Frequentieren Administratoren, Programmierer und Softwareentwickler das Autorenportal überhaupt? Wenn nein, dann kann Autorenportal bestehen bleiben, wenn ja, dann könnte auch Autorenportal bestehen bleiben und man könnte auch ein zweites Portal einrichten: Administratorenportal. Und weiter gefragt: Ist ein Softwareprogrammierer kein Autor? Sind die Photographen und Kartographen keine Autoren? Sie sind es, alle sind Autoren einer gemeinsamen Enzyklopädie und die Administratoren, die übrigens auch ab und an mehr oder weniger Artikel verfassen, dienen dem Schutze des Autoren und der Enzyklopädie im Ganzen. Gruß, --Thot 111:29, 15. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
WP sollte nur zwei Haupt-Userrollen kennen: die passiven Leser und die aktiven Schreiber.
Autoren betont zu Recht, dass jeder der hier aktiv mittut, schreiben soll. Nicht verwalten, nicht löschen, nicht rumdiskutieren um des Diskutierens willen etc. Autor ist der einzige Name, der genügend Kompetenz und Eigenständigkeit ausstrahlt. In letzter Instanz bestimmen Autoren durch die Abstimmungen, was hier passiert. Sie sind keine Angestellten, Mitarbeter etc. Für die ist das Autorenportal eingerichtet, notwendig etc.
Leser sind Leute, die sich ganz einfach durch die Seiten clicken und lesen - Information konsumieren. In dem Moment ist das Autorenportal nicht wirklich notwendig.
Rollen meint, dass beides in einer Person vereint sein kann. Sie sind aber verschieden.
Zitat: Es bestehen Bedenken gegen das Auswertungsverfahren, da ein Vorschlag als gewählt gelten kann, für den sich nur eine Minderheit der Abstimmenden ausgesprochen hat, denn wenn "status quo" 300:280 ausgeht und umbenennung in "deppenportal" 41:20, dann hat eine minderheit gewonnen[12]. Falsch. Das Auswertungsverfahren unterstellt lediglich den (mindestens) 519 Benutzern, die bei "status quo", nicht aber bei "deppenportal" abgestimmt haben, dass deren Nicht-Stimmabgabe bei "deppenportal" gleichbedeutend ist mit einer Stimmabgabe bei "Enthaltung", sie diesem Begriff also neutral gegenüberstehen. Oder anders ausgedrückt: Wer für "status quo" stimmt, muss nicht unbedingt "deppenportal" ablehnen (Bewertungswahl!). --KMic02:23, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Kritik beruht auf dem Szenario, dass eine Option gewählt wird, weil MB-Teilnehmer sich bei dieser Option enthalten, obwohl sie dagegen sind, und gleichzeitig eine geringere Zahl von Teilnehmern sich enthält, obwohl sie dafür sind. Das ist statistisch sehr unwahrscheinlich, und wenn es doch eintreten sollte, wird es immer noch annähernd eine absolute Mehrheit sein - mehr als genug wenn man bedenkt, dass der Status Quo nicht demokratisch legitimiert ist und dass dies nur eine Randbedingung ist - es muss ja zusätzlich noch eine positive und maximale Stimmdiferenz erreicht werden.
Weil er nicht versteht, dass es sechs unabhängige Abstimmung sind und glaubt, eine Ja-Stimme bei einer Option wäre gleichzeitig eine Stimme gegen alle anderen. --PM302:51, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hab einen entsprechenden Hinweis beim Auswertungsverfahren ergänzt. Damit sollte das Problemchen hoffentlich erledigt sein. --PM302:56, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Selbst wenn es nur das wäre: gibt es Euch denn nicht zu denken, daß es so interpretiert werden kann? Nein, denn Euer Entschluß lautet: die Karawane zieht weiter. Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs’ noch Esel auf… -- FreudDISK07:29, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dann führt doch bitte gleich die Stufe ein "Ich bin für die Beibehaltung des Namens Autorenportal und stimme gleichzeitig GEGEN jede Umbenennung" - mit entsprechender Zählung con bei jeder Alternative. Dann wäre für mich die Abstimmung unaufwändiger :-)--Brainswiffer08:36, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
(3M) Jedem nur eine Stimme für genau die Bezeichnung, die derjenige vorzieht, würde die Auswertung wohl zu einfach machen... Mit dem aktuellen Abstimmungs- und Auswerteverfahren werde ich das Meinungsbild ablehnen. --Martin1978☎/±WPVB08:53, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Warum sollte sich jemand bei einer Option enthalten, wenn er doch dafür oder dagegen ist? Versteh ich nicht, sorry. <- das ist immerhin ehrlich. Ich verstehe auch so manches nicht beim Wikipediawählern. Ein relevanter Teil der hiesigen Wählerschaft neigt zum schnellen Überfliegen der Settings, lässt dann bei dieser und jener Option eine Stimme oder einen Kommentar fallen, wird dann oft nicht mehr gesehen und gerade bei Wahlen mit vielen Optionen ergeben sich so sehr schnell Ungleichgewichte. Es kann natürlich sein, dass der glückliche Fall eintrifft, dass sich schnell ein Sieger oder ein Zweikampf abzeichnet. Wenn die Optionen aber alle eng verlaufen, kann genau das Problem auftreten, das oben zitiert wird. --bennsenson - reloaded09:14, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"gerade bei Wahlen mit vielen Optionen ergeben sich so sehr schnell Ungleichgewichte" - ach wirklich? Die Optionszahl beeinflusst die Gesetze der Statistik? Die Theorien hier werden ja immer interessanter.
@Martin1978
Bei deinem Vorschlag müsste man auf die absolute Mehrheit verzichten, sonst hat bei so vielen Optionen keine eine Chance - und dann könnte es tatsächlich leicht passieren, das die gewählte Option von einer Mehrheit nicht gewünscht ist. --PM311:38, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Bennsenson: Habe einen Hinweis für den eiligen Abstimmer direkt am Beginn der inhaltlichen Abstimmung ergänzt [13].
@Martin1978: Und wie soll bei deinem Schema z.B. jemand abstimmen, der zwei Vorschläge richtig gut findet, einen ziemlich schlecht und den anderen vollkommen neutral gegenüber steht? Eine solche differenzierte Stimmabgabe ist mit deinem Schema überhaupt nicht möglich, mit dem hier gewählten allerdings schon. Nachteilig bei dem hier gewählten Abstimmschema ist lediglich, das ein Benutzer, der ausschließlich für eine einzige Option ist und alle anderen ablehnt, zur vollständigen Berücksichtigung seiner Meinung nicht einmal, sondern sechsmal abstimmen muss. In Anbetracht dessen, dass ein solcher Benutzer aber trotzdem immer noch seine Meinung kundtun kann, dass der aktuelle Name einer Diskussion mit gerade einer Hand voll Benutzer entstammt [14] und der genannten Vorteile der differenzierten Stimmabgabe halte ich diese Komforteinbuße (denn mehr ist es nicht) für vertretbar. --KMic14:22, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Martin1978: Neben dem, was KMic schon zu den Vorteilen des Wahlverfahrens schrieb (Wähler kann seine Wünsche genauer zum Ausdruck bringen), ist ein weiterer Nachteil Deines Verfahrensvorschlags, dass sich dann mehrere ähnliche Optionen wie "Mitarbeiterportal" und "Mitarbeitsportal" gegenseitig die Stimmen abnehmen könnten, wodurch dann eine eigentlich unbeliebtere Option, die im direkten Vergleich sowohl gegen "Mitarbeiterportal" als auch gegen "Mitarbeitsportal" verloren hätte, ungerechterweise profitieren würde. --Grip9900:21, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bin über 3M zufällig auf diese Seite aufmerksam geworden.
Undemokratisch ist das Verfahren nicht, aber doch recht ungewohnt bei Meinungsbildern. Ich hätte erwartet, dass die Frage nach dem "status quo" die entscheidende Frage ist, ob es überhaupt eine Änderung geben soll. Geeignet wäre das momentane Verfahren in meinen Augen dann, wenn es darum ginge, überhaupt einen Namen zu finden. So aber muss ein Benutzer, wenn er für den jetzigen Namen ist, ungewohnter Weise mehrmals abstimmen, um sein Abstimmungsziel zu erreichen. Auf so einen Auswertungsmodus sollte man meines Erachtens noch deutlicher hinweisen, als es jetzt der Fall ist. Entweder - so mein Wunsch/Vorschlag - führt man ein Quorum ein oder man weist die Abstimmenden darauf hin, wirklich an allen 6 Abstimmungen teilzunehmen. --Wangen16:42, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Auch ich würde nochmal insistieren, dass man die Pro-Status-Quo-Stimme einmalig abgeben kann und diese dann als con für alle anderen Veränderungen gilt WP:BNS gebietet diese Höflichkeit/Vereinfachung! --Brainswiffer17:08, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dann müsste diese Möglichkeit aber auch bei allen anderen Punkten eingefügt werden; sonst wäre es unfair. Und es kann ungültige Stimmen geben, wenn jemand "nur dieser Vorschlag, gegen alle anderen" wählt, und dann doch noch bei einem anderen abstimmt. Ich schlage vor, den Start zu verschieben; hier besteht offenbar noch Diskussionsbedarf. --PM322:17, 17. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Das ganze Ding ist so unausgegoren, dass man die "Fairness"-Frage eigentlich gar nicht stellen muss :-) Und BNS: Mir geht es nur darum, nicht noch fünfmal editieren zu müssen, wenn ich diesen <zensur> schnell vom Tisch haben will. Ich denke nicht, dass das eine "Überforderung" ist, dass man dann nur dieses eine Mal abstimmt. Wir haben so viele "Kontrolleure" hier, die dann schnell fehler als ungültig markieren. Dann hat es aber klare Verhältnisse gegenüber dem doch sehr eigenartigen Auswerteprinzip.--Brainswiffer07:11, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zunächst einmal ist Deine Kritik unausgegoren, und mit BNS hat sie absolut nichts zu tun. Abwertende Formulierungen ohne substantiierte Kritik haben wir jetzt schon von einem anderen Benutzer mehr als genug gelesen. Wenn Du etwas zu kritisieren hast, dann bringe bitte Sachargumente statt unzensierter und selbstzensierter Floskeln.
Du hast jetzt allein auf dieser Diskussionsseite schon 8 mehr oder wenige umfangreiche Edits gemacht. Da können (maximal) 6 bis 8 Signaturen (mit Gatter und Leerzeichen jeweils 8 Zeichen) auf der Vorderseite auch nicht unzumutbar sein, zumal Du sie in einem einzigen Edit mit 48 bis 64 Zeichen machen kannst, wenn Du keine Angst vor Bearbeitungskonflikten hast. --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Wangen: Den von Dir gewünschten Hinweis gibt es ja bereits, siehe auch KMics Antwort an Bennsenson oben. Aber vielleicht könnte man den Hinweis noch besser hervorheben, indem man ihn in einen Kasten setzt. Im Übrigen sehe ich wie PM3 nicht ein, warum das Autorenportal gegenüber den anderen Vorschlägen noch weiter bevorzugt werden soll. Es steht an erster Stelle (allein schon wegen des Alphabets) mit einer besonders langen Überschrift und ist der Status Quo. Mehr "Amtsbonus" ist auch angesichts der Tatsache, dass der Name "Autorenportal" ja selbst bloß im Hinterzimmer verabredet wurde, nicht angemessen.
Was meinst Du mit einem "Quorum" in diesem Zusammenhang? Normalerweise bezieht sich das Quorum in der Politik ja immer auf das Verhältnis von Pro-Stimmern und Stimmberechtigten, und dieses Verhältnis ist bei Meinungsbildern erfahrungsgemäß sehr gering. --Grip9900:21, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit einem Quorum kann man verhindern, dass "Extremstimmen" zum Erfolg führen, also der oben beschriebene Fall im ersten Beitrag. (vgl. Bewertungswahl) 40 "Ja"-Stimmen (bei 3 "Nein"-Stimmen) können sonst mehr wiegen als 250 "Ja"-Stimmen (bei 214 "Nein"-Stimmen). Es käme dann ein Vorschlag zum Zuge, der nur von einer kleinen Minderheit befürwortet wird.
Dass der Hinweis auf das Abstimmungsverfahren deutlicher wurde, weiß ich, ich halte ihn momentan nur nicht für "deutlich" genug, man kann das leicht überlesen.
Den wesentlichen Unterschied hast du ja gut benannt. Das Abstimmungsverfahren ist gut geeignet, wenn man keinem der Vorschläge einen "Amtsbonus" einräumen will. Aus meiner Sicht heraus ist ein neuer Name aber auch eine Abstimmung gegen den bisherigen. (überspitzt formuliert: "Einer gegen Alle") Der bisherige Name hat (und wenn auch nur wg. der "Macht des Faktischen", also der langen Verwendung) durchaus seinen Charme.
Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, dass die Abstimmenden das Verfahren schon begreifen werden und dann halt das MB entweder ablehnen oder mehrfach abstimmen - spätestens dann, wenn entsprechende Kommentare bei den div. Neinstimmen kommen.
Kurzum: Kann man nicht einfach festlegen, dass der dann angenommene Vorschlag von mindestens xx (z.B. 51 oder 30) % der Abstimmenden auch bewertet worden ist (Pro wie Contra zusammen genommen) --Wangen09:07, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dein Vorschlag würde zu einem negativen Stimmgewicht führen, weil eventuell erst hinreichend viele Contrastimmen bewirken, dass das Quorum erreicht wird und eine Option siegt.
Aber ich teile schon die Prämisse aus Deinem ersten Absatz nicht. Bei 40 Ja- und 3 Nein-Stimmen sind die allermeisten anderen Abstimmer eben neutral. Das sind ja keine "Extremstimmen". Sowas passiert bei einem Namensvorschlag, der wenig originell ist, aber keinem wehtut (z.B. Waigels banales "Euro" für unsere Schokoladentaler). Man kann das bei dem Pro/Contra-System, das bis gestern galt, auch noch extra abfragen, indem man bei jedem Punkt die Möglichkeit "Enthaltung" vorgibt, wobei natürlich auch dann vermutlich nicht alle, die neutral sind, explizit dort abstimmen werden, weil es ja eigentlich für den Ausgang unwesentlich ist. --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich wollte mich ja eigentlich, wie unten angekündigt, aus der Diskussion zurückziehen, aber weil du mich direkt ansprichst: Hm, das mit dem negativen Stimmengewicht wäre in der Tat zu überlegen. Ich denke, dass es auf die Größe des Quorums ankäme. Nachdem sich jedoch keine weiteren Befürworter für ein Quorum ausgesprochen haben, meine ich, dass es für das MB eh nicht in Frage kommt. Zum anderen: "Extremstimmen" meinte ich nicht abwertend, deshalb die Anführungszeichen. Das "Extrem" bezog sich für mich auf den Sonderfall der größten Differenz der Stimmen im Verbindung mit einer kleinen Anzahl von Abstimmenden. Sollte wider Erwarten ein Quorum eingeführt werden, melde ich mich wieder zu Wort. --Wangen19:10, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Anscheinend ist der gewählte Wahlmodus zu kompliziert für ein Meinungsbild. Ich werde es daher durch eine einfache Abstimmung über die Notwendigkeit einer Umbenennung und eine einfache Bewertungwahl (dort ohne die Möglichkeit/Notwendigkeit der Abgabe von Kontrastimmen) ersetzen. Als gewählt gilt dann ein Vorschlag, der in der Bewertungwahl die meisten Stimmen auf sich vereint, sofern gleichzeitig in der Abstimmung über die Notwendigkeit einer Umbenennung eine einfache Mehrheit erzielt wurde. --KMic16:18, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein! Das taugt überhaupt nichts. Stell dir mal vor, jemand ist für eine Umbenennung in "Projektportal" und findet alle anderen Neuvorschläge unbrauchbar. Dann muss er in der ersten Abstimmung für eine Umbenennung stimmen - und sorgt damit womöglich für eine Umbenennung in "Gemeinschaftsportal", weil sich dort in der zweiten Abstimmung eine Mehrheit findet. Die erste Stimme ist dann eine Stimme für die Mehrheitsmeinung statt für die eigene. --PM316:51, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, ich weiß. Aber die Contrastimmen haben sich nun derart gehäuft, dass ich gemäß dem KISS-Prinzip dem einfacheren/transparenteren Verfahren den Vorzug gegeben habe, welches für die Abstimmenden auch weniger Aufwand und taktische Überlegungen erfordert. Inhaltlich möchte ich dir entgegnen, dass in der inhaltlichen Abstimmung 2 ja erstens Stimmabgabe bei mehreren Vorschlägen erlaubt ist und zweitens auch dort der Status Quo als Abstimmoption angeboten wird. Dem Benutzer in deinem Beispiel würde ich daher empfehlen, in der inhaltlichen Abstimmung 1 für eine Umbenennung zu stimmen und in der inhaltlichen Abstimmung 2 sowohl für "Projektportal" als auch für "Status Quo" zu stimmen. --KMic17:11, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hilft alles nichts, wenn dann die meisten Stimmen auf Gemeinschaftsportal entfallen. Jetzt ist das Ganze wirklich undemokratisch, denn die absolute Mehrheit wird ausgehebelt. Beispiel:
20% Autorenportal
25% Gemeinschaftsportal
20% Mitarbeiterportal
15% Mitarbeiterportal
10% Projektportal
10% Wikipediaportal
Also 80% für eine Umbenennung, und Gemeinschaftsportal erhält mit nur 25% der Stimmen den Zuschlag - gegen eine Mehrheit von 75%.
Das ursprüngliche Auswerverfahren mag komplizierter sein, aber es immer noch das bestmögliche. Ich würd mich von den paar Leuten, die das nicht verstanden haben, nicht irritieren lassen. So wie du es jetzt umgebaut hast, hat das kaum noch eine Chance auf formale Zustimmung. Einzig sinnvolle Alternative zum ursprünglichen Verfahren wäre eine Vorauswahl von zwei Favoriten per Umfrage. --PM317:37, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Aber den gleichen Effekt kann man doch auch mit dem zunächst vorgesehenen Auswahlverfahren haben, die Differenz zwischen Ja- und Nein-Stimmen sagt ja nichts über die absolute Anzahl der Befürworter aus. Bitte unterscheide zwischen "haben nicht verstanden" und "sind gegen das Verfahren" - man kann auch gegen etwas sein, das man verstanden hat, aber nicht für hier sinnvoll hält. --Wangen18:19, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Bei dem alten Verfahren war es statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass ein Vorschlag gewäht wird den ein Großteil der Teilnehmer (weit über 50%) ablehnt, denn es ist anzunehmen, dass "vergessene" Stimmen sich einigermaßen gleichmäßig über alle Vorschläge verteilen. Bei dem neuen Verfahren ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Minderheitsvorschlag gewählt wird, ungleich größer. Mit "nicht verstanden" meinte ich, diese statistischen Effekte zu ignorieren und nur mit recht unrealistischen Szenarien zu rechnen. --PM318:51, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit deiner Definiton des "nicht verstanden" kann ich leben, Danke für die Erläuterung. Die Zweiteilung der Abstimmung (status quo, neuer Name) halte ich dennoch für gut. Für den zweiten Teil würde ich dann aber auch Ja-/Nein-Stimmen wünschen, um den von dir beschriebenen Effekt aufzufangen, denn das Verfahren ist ja grundsätzlich gut, um einen neuen Namen zu finden in Auswahl unter div. Vorschlägen. Das Quorum war mir nur wichtig für den Fall des einstufigen Verfahrens, denn das sehe ich einfach anders bzgl. des Abstimmungsverhaltens. --Wangen19:26, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@PM3: Prozentangaben bei einer Bewertungswahl sind wenig sinnvoll, insbesondere da ja die Stimmabgabe bei mehreren Optionen explizit erlaubt ist. Wer sagt denn z.B., dass von den 25 "Prozent" Stimmen für "Gemeinschaftsportal" nicht 20 "Prozent" auch beim Autorenportal abgestimmt haben? --KMic20:25, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
(BK) Stimmt, das kann man vorher nicht wissen - aber das Gegenteil auch nicht. Im günstigsten Fall wird eine Option von über 50% der Gesamtzahl von Abstimmungsteilnehmern gewählt, im ungünstigsten Fall von nur 17%. --PM321:03, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Aber ansonsten hast du Recht, eine Pro-Stimme bei der "Soll-umbenannt-werden"-Frage birgt ein gewisses Risiko. Vorsichtige Naturen sollten sich hier entweder enthalten oder vor Abstimmungsende ihre Stimme kontrollieren und sich ggf. umentscheiden. Letzteres ist zwar unschön, aber erlaubt. Wenn wir uns in unserer Idealwelt des idealen Abstimmers genau letztgenanntes Verhalten für alle Abstimmenden vorstellen, so würde dies am Ende sogar sicherstellen, dass der umzusetzende Vorschlag auch eine absolute Mehrheit besitzt :-) (und falls nicht, bleibt es nach vielem Theater beim Status Quo...)
Andererseits: Wenn wir aber die Inhaltliche Abstimmung 1 wegließen, würde sich das gleiche von dir vorgebrachte Argument nicht auf die Frage nach der formalen Zustimmung verlagern? --KMic20:53, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Klar, mit nachträglicher Stimmkorrektur kann man verhindern dass man für einen unerwünschten Vorschlag stimmt. Aber das zu tun halte ich für ein deutlich größeres Hindernis, als beim ursprünglichen Verfahren sechs Stimmen abzugeben. Viele werden sich den Aufwand nicht machen wollen, und bei den anderen könnte dann ein ziemliches Chaos kurz vor Schluss ausbrechen, das kann dann enden wie eine gutbesuchte eBay-Auktion.
@KMic: Jetzt wirst Du statt der vorigen Kritiker die Kritik von PM3, Haeggis, mir und ein paar anderen haben, wenn Dir das lieber ist. --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@KMic: Ich verstehe nicht, warum das Verfahren jetzt "besser skaliert" (wie Du oben schreibst), und kann auch die Plötzlichkeit Deines Sinneswandels nicht nachvollziehen. Du hattest doch die besseren Argumente auf Deiner Seite. Das kommt mir jetzt eher wie eine Kurzschlussreaktion ohne vorherige Diskussion und eine teilweise Kapitulation vor den angeblich unmündigen Wählern vor, die das Verfahren doch seltsamerweise bei der SG-Wahl kapiert haben und es beim Eiskunstlaufen oder Turnen doch auch kapieren. Nach dem neuen verschlimmbesserten Modus kann ich keine Vorschläge mehr ablehnen, nur noch zustimmen. :-( --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die "Inhaltliche Abstimmung 1" scheint beim gegenwärtigen Modus jedenfalls bei rationalem Wahlverhalten ziemlich überflüssig. Denn wenn die Mehrheit bei 1 mit "Nein" stimmt, würde Autorenportal bei 2 schon über 50% bekommen und gewinnen, das heißt ohne 1 wäre das Ergebnis dasselbe. Und wenn die Mehrheit bei 1 mit "Ja" stimmt, wird ohnehin gleich 2 ausgewertet. Die Vorschaltung von 1 ist also eigentlich Augenwischerei und verlängert das Verfahren nur unnötig. --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Für wirklich notwendig halte ich diese Abstimmung auch nicht (das Wort "Augenwischerei" würde ich als Initiator natürlich nie in dem Mund nehmen...), aber wenn es die Leute glücklich macht mit einer Stimme die komplette (eigentliche) Abstimmung kippen zu lassen - bitte schön. Einen wirklichen Nachteil kann ich durch die Existenz der "Inhaltlichen Abstimmung 1" aber eigentlich auch nicht erkennen. Wenn wir das hingegen weglassen, kommt bestimmt gleich wieder der nächste an und fragt, wo denn die notwendige 50%+x-Mehrheit für eine Umbenennung garantiert wird - und so wirklich beantworten könnte ich diese Frage dann auch nicht. --KMic03:22, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Einerseits heißt es, man will den Komfort durch möglichst wenige Stimmabgaben erhöhen, andererseits wird eine unnötige Abstimmung vorgeschaltet. Eigentlich sogar zwei, denn die übliche zur formalen Gültigkeit ist m.E. auch überflüssig. Aber dadurch, dass Du inzwischen wieder die Dreistufigkeit eingeführt hast, hat jetzt 1 doch wieder eine gewisse, über 2 hinausgehende Bedeutung bekommen. Wenn auch leider nur in Richtung einer Bevorzugung und Zementierung des Status Quo, und deshalb würde ich es trotzdem lieber weglassen. --Grip9901:52, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Zitat PM3: "Die inhaltliche Abstimmung Nr. 1 ist nutzlos." Ob sie nutzlos ist, wage ich mehr und mehr zu bezweifeln. Immerhin wird sie eine Antwort auf die Frage geben, "ob die Gemeinschaft einen neuen Namen für das Wikipedia:Autorenportal wünscht".
Zitat PM3: "Es kann ein Vorschlag gewählt werden, den eine Mehrheit der Teilnehmer ablehnt." Würde dies aber nicht in mindestens dem gleichen Maße gelten, wenn man die inhaltliche Abstimmung Nr. 1 weglässt? Nur sähe ich in diesem Fall keine Handhabe, um mittels inhalticher Abstimmoptionen dagegen vorzugehen.--KMic00:51, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn eine Mehrheit gegen eine Umbenennung ist, wird in der zweiten Abstimmung die Option 1 die meisten Stimmen erhalten. Die zusätzlich erste Abstimmung bringt also keinen Vorteil. --PM301:15, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Stimmt, man kann sich dies an einem konkreten Beispiel verdeutlichen: Nehmen wir an, dass sich exakt 100 Benutzer an der Abstimmung beteiligen und von diesen exakt 51 eine Umbenennung ablehnen. Dann werden diese 51 Benutzer dem Vorschlag „Autorenportal“ 2 Punkte geben und bei allen anderen Vorschlägen 0 Punkte vergeben bzw. überhaupt nicht abstimmen. In der Summe haben wir nun 102 Punkte für das Autorenportal, 0 Punkte für jeden der anderen Vorschläge. In der Folge ist es nun vollkommen egal, wie die restlichen 49 Benutzer abstimmen: Keiner der Alternativvorschläge kann mehr als 98 Punkte erhalten, dem Autorenportal ist der Sieg nicht mehr zu nehmen. Dies bedeutet: Wenn eine Mehrheit gegen eine Umbenennung ist, ist garantiert, dass auch keine Umbenennung stattfindet. Die Frage, ob eine Umbenennung erwünscht ist, wird also immanent mitbeantwortet. --KMic16:23, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Für den zweiten Teil würde ich dann aber auch Ja-/Nein-Stimmen wünschen, um den von dir beschriebenen Effekt aufzufangen, denn das Verfahren ist ja grundsätzlich gut, um einen neuen Namen zu finden in Auswahl unter div. Vorschlägen. --Wangen19:26, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dieser Beitrag ist eine (gekürzte) Kopie eines Beitrags von weiter oben, um die folgende Diskussion besser nachvollziehbar zu machen --KMic03:42, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit ja/nein-Stimmen haben wir aber wieder das Problem, dass man selbst für komplett irrelevante Vorschläge mehr oder weniger gezwungen wird, eine (negative) Stimme abzugeben. Dies wird nun vermieden, da irrelevante Vorschläge unbeachtet bleiben können, keine Stimmabgabe also sowas wie eine negative Stimme ist. Rein technisch gesehen wurde nun eine Bewertungswahl mit drei Abstimmoptionen (nein/enthaltung/ja) durch eine Bewertungswahl mit nur noch zwei Abstimmoptionen (keine Stimme/ja-Stimme) ersetzt. Das Problem mit der Bewertungswahl mit drei Abstimmoptionen war, dass "enthaltung" zwar als Default-Option gesetzt war, aber nicht wirklich "Enthaltung", sondern sowas wie eine halbe Zustimmung bedeutete (wegen der möglichen "nein"-Stimme). Würde man nun wieder eine differenzierte Stimmabgabe mit drei Abstimmoptionen einführen wollen, so müssten diese korrekt (keine Stimme/ja-Stimme/doppelte ja-Stimme) lauten (oder äquivalent: Vergabe von (0/1/2) Punkten). Kann man natürlich machen, aber da würde vermutlich gleich die nächsten Bedenken vorgetragen werden von wegen unverständlich/ungewohnt. Und selbst ein mathematisch korrektes Verfahren vermag durchaus undemokratische Züge habe (da muss ich Freud zustimmen), wenn das Verfahren für eine nicht unerhebliche Personengruppe unverständlich und damit intransparent erscheint. --KMic20:25, 18. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wieso wird man "gezwungen", eine Contra-Stimme abzugeben? Man hat die zusätzliche Option, seine Ablehnung oder seine Neutralität auszudrücken. Jetzt hingegen werden diese beiden unterschiedlichen Positionen zwangsweise zusammengemischt, so dass man sich nicht mehr gegen eine Option aussprechen kann. Das schreibst Du ja selber: "Keine Stimmabgabe ist sowas wie eine negative Stimmabgabe." Was das für einen Vorteil bieten soll (außer dem Entgegenkommen für Lesefaule), ist mir unklar. Statt der Variante Contra/Enthaltung/Pro = 0/1/2 wird nach neuem Modus faktisch die Variante 0/0/2 (oder äquivalent 0/0/1) eingesetzt. Warum dann nicht gleich 0/0/0, das wäre noch einfacher? ;-D
Das ist ähnlich, wie wenn man jetzt willkürlich 4 der 5 Alternativnamen wegfallen lässt: Je weniger Wahlmöglichkeiten, desto kürzer, aber auch desto weniger Chance für den einzelnen, seine genauen Wünsche auszudrücken. Es werden einfach Abstimmmöglichkeiten zwangsweise gestrichen bzw. nicht gewertet, so dass ein Teil der Wähler entweder auf andere, von ihm eigentlich weniger gern gesehene Optionen umsteigen muss oder gar nicht abstimmt. --Grip9901:32, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Naja, jemand der die Option "Ablehnung" für alle Vorschläge außer seinen Favoriten konsequent ausnutzt, gewichtet seine (womöglich wenigen) Pro-Stimmen insgesamt höher als jemand, der (aus Faulheit oder Unwissenheit) auf die Ablehnungsoptionen verzichtet. Das Problem ist also, dass die Ausnutzung der Ablehnungsoption ein aktives Handeln voraussetzt, und wenn jemand nicht benachteiligt werden möchte, ist er "gezwungen", Ablehnungsoptionen auszunutzen. Das alte Verfahren war deshalb ja eigentlich ein -1/0/1 Verfahren. Gegen ein mathematisch vollkommen äquivalentes 0/1/2 Verfahren hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, wenn dieses explizit gewünscht wird (man müsste es eben im Unterschied zum aktuellen 0/1 Verfahren hinreichend gut erklären und bei der Auswertung bzgl. ungültiger Stimmen mehr aufpassen).
Mit "das neue Verfahren skaliert besser" (wurde oben gefragt) meinte ich daher folgendes: Wenn man bei dem alten -1/0/1 Verfahren neue Vorschläge hinzufügt, erhöht man auch die Anzahl möglicher Ablehnungsoptionen, die aktiv ausgenutzt werden können bzw. "müssen". Weder das aktuelle 0/1 Verfahren noch ein ebenfalls mögliches 0/1/2 Verfahren zeigen ein solches Verhalten: Hier wird per default (d.h. ohne aktive Handlung seitens des Abstimmenden) immer die niedrigstmögliche Punktanzahl angenommen. Die Hinzunahme weiterer, für einen speziellen Abstimmenden irrelevanter Vorschläge erhöht daher nicht dessen Abstimmaufwand. Genau dies meinte ich mit "skaliert besser". Wie gesagt: Mathematisch macht es keinen Unterschied, es ist mehr oder weniger einfach nur ein "Komfortfeature". --KMic02:55, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Lange Rede, kurzer Sinn: Habe mal das oben mit 0/1/2 bezeichnete Verfahren probehalber umgesetzt [15]. Falls es gefällt (mir tut es das) kann es gerne bleiben, ansonsten müssen wir uns halt was anderes überlegen. --KMic06:18, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mir gefällt das auch. Und damit möchte ich mich auch wieder aus der Diskussion zurückziehen. Ich bin zufällig über 3M hierher gekommen. M.E. sind alle Argumente nun genannt, können abgewogen werden und ich habe Vertrauen in die Vorbereitenden, dass sie nun eine gute Lösung finden/gefunden haben. Danke für die sachliche Diskussion! --Wangen08:08, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Diese dritte Variante hat genau das gleiche Problem wie die zweite: Die inhaltliche Abstimmung Nr. 1 ist nutzlos. Es kann ein Vorschlag gewählt werden, den eine Mehrheit der Teilnehmer ablehnt. Die erste Variante war immer noch die beste .. --PM308:46, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die erste Variante (d.h. die von vorgestern) war zwar auch meiner Meinung nach tatsächlich die beste, aber die jetzt von KMic gewählte ähnelt dieser ersten Variante und geht außerdem auf die Einwendungen von Wangen und Brainswiffer ein. Sie ist ein Kompromiss. Und es könnte sogar jeder Benutzer direkt mit einer Kette aus 6 Zahlen, z.B. 012110 abstimmen. Damit wäre auch viel schneller abgestimmt und man käme so dem Einwand von Brainswiffer noch weiter entgegen. Allerdings ist es jetzt trotz mathematischer Äquivalenz nicht mehr ganz das Verfahren der SG-Wahlen, d.h. die Leute müssen jetzt tatsächlich ein wenig umdenken, und das mögen sie ja angeblich nicht. --Grip9901:52, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo Vorbereiter, was soll mich motivieren, mich bei "Null Punkte" einzutragen?? Da es nichts bewirkt, kann man es auch lassen. Entweder man streicht die Option oder lässt die Vergabe von "-1" Punkt zu, um eine Beeinflussung zu ermöglichen. --He3nryDisk.08:53, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
was soll mich motivieren, mich bei "Null Punkte" einzutragen? Wenn du einen Kommentar zu einer von dir abgelehnten Option abgeben möchtest, um andere von ein "echten" Punktvergabe abzuhalten.
Da es nichts bewirkt, kann man es auch lassen. Richtig.
oder lässt die Vergabe von "-1" Punkt zu: Problematisch, wurde weiter oben schonmal angesprochen.
Achtung, das hier ist nur ein Entwurf, keine Umfrage.
Zur Vorbereitung des Meinungsbildes zur Umbenennung des Autorenportals wird eine Vorauswahl von zwei Namensfavoriten benötigt. Diese Vorauswahl per Umfrage ist nötig, da mehrere Benutzer formale Bedenken gegen die beiden möglichen Abstimmungsverfahren angemeldet haben (siehe MB-Diskussionsseite). Das Ergebnis dieser Umfrage dient nur zur MB-Vorbereitung; es ist unverbindlich und kann nicht als Argument für eine Umbenennung des Portals herangezogen werden.
Welcher der folgenden Namen für das bisherige Wikipedia:Autorenportal gefällt euch am besten? Ihr könnt auch mehrere davon auswählen oder weitere Vorschläge hinzufügen.
Autorenportal
…
Gemeinschaftsportal
…
Mitarbeiterportal
…
Mitarbeitsportal
…
Projektportal
…
Wikipediaportal
…
Informationszentrum
…
ist mir egal
…
weitere Kommentare
Für längere Diskussionsbeiträge bitte die Diskussionsseite benutzen.
Ende des Entwurfs
Das hier hätte auch den Vorteil, dass wir beliebig viele Varianten anbieten könnten. In dem unwahrscheinlichen Fall, dass am Ende drei oder mehr gleich starke Varianten rauskommen, können wir ohne Weiteres das ursprünglich geplante Verfahren verwenden, denn dann hätten wir den Nachweis dass sich die Stimmen statistisch einigermaßen gleichmäßig verteilen. --PM301:57, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Jo, wäre vielleicht wirklich mal eine Idee, um hier weiter zu kommen. Ich würde aber nicht apriori die Verwendung der Umfrage vorwegnehmen ("wird eine Vorauswahl von zwei Namensfavoriten benötigt" u.a.), sondern den ersten Absatz zusammenkürzen zu:
Zur Vorbereitung des Meinungsbildes zur Umbenennung des Autorenportals wird eine Vorauswahl von Namensfavoriten benötigt. Das Ergebnis dieser Umfrage dient nur zur MB-Vorbereitung; es ist unverbindlich und kann nicht als Argument für eine Umbenennung des Portals herangezogen werden.
Jo, ich könnt mir vorstellen dass sich einige Leute von der Umfrage belästigt fühlen, eine kurze Erklärung zur Notwendigkeit könnte die Akzeptanz erhöhen. Aber das kann man ja bei Bedarf auch noch nachtragen. --PM302:36, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde es halt eher mit der Suche nach weiteren Möglichkeiten/Argumenten oder so begründen - den aktuellen Auswertungsmodus des MBs halte ich nach der durchgeführten Umstellung (die ja noch diskutiert wird) nun durchaus für leistungsfähig genug, um mit mehr als zwei Vorschlägen umgehen zu können. Mein obiger Beitrag war dementsprechend vielleicht etwas blöd formuliert. --KMic04:02, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde noch den Satz mit der Unverbindlichkeit weglassen, denn wenn anhand der Kommentare ein klares Umfrageergebnis mit ordentlicher Beteiligung rauskäme, würde ich auch kein Meinungsbild mehr für nötig halten. Dieses Weglassen eines MBs sollte man nicht a priori ausdrücklich ausschließen. --Grip9901:55, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mitmachen ist bereits die Überschrift, unter der das Autorenportal links im Menü aufgeführt wird, daher geht diese Variante nicht. --PM308:47, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
+1 Ich möchte folgendes anregen: Es sollte ein Vorschlag ermittelt werden. Das muß nicht in Form eines Mb erfolgen, sondern kann sehr gut in Form einer offenen Diskussion erfolgen. Dann stellt der Initiator diesen einen Vorschlag zur Wahl der Umbenennung. Letztlich kommen die diversen Auswertungsprobleme daher, daß es eben schwierig bis unmöglich ist, ein ordentliches Verfahren hinzubekommen, wenn viele Wahlmöglichkeiten gegeben sind. Bei einer 1:1-Wahl entfällt dieses Problem. Die Festlegung auf einen einzigen Vorschlag bedarf vielleicht einer neuen, möglicherweise auch einige Tage andauernden Diskussion. Eine Mehrheit braucht aber dieser Vorschlag nicht - schließlich kann der Initiator jeden beliebigen Vorschlag machen; er wird aber vernünftigerweise nur einen solchen Vorschlag als MB starten, der nach dem Verlauf der Diskussion Aussichten auf Erfolg hat. Tip: Ganz neues MB starten, denn diese komplexen Diskussionen könnten tödlich wirken. So wird aus dem MB doch noch eine Runde Sache. -- FreudDISK18:21, 19. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer: Was willst du an den Zahlen 0,1,2 großartig begründen? Genauso gut könnte man 0,2,4 oder 0,4,8 oder 0,13,26 wählen. Macht alles keinen Unterschied. In Worten ausgedrückt kann man es vielleicht folgendermaßen umschreiben: 2 Punkte="Ich finde den Vorschlag super", 1 Punkt="Im Notfall würde ich das auch noch akzeptieren", 0 Punkte="Geht garnicht". --KMic01:04, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Glaube mir, ich würde nichts lieber tun als deine Idee mit dem einen Vorschlag umzusetzen. Doch welcher soll das sein? Im Abschnitt #Brainstorming nach dem Startabbruch (in dem weitere Meinungen gerne erwünscht sind) haben aktuell 3 Benutzer 5 Favoriten. Ich denke, man könnte die Liste durch Diskussion schon auf 3-4 Vorschläge reduzieren, aber weniger werden es wohl kaum werden. Und mit 3-4 Vorschlägen hast du bzgl. der Auswertung exakt die gleichen Probleme wie bei 6,7 oder 8 Vorschlägen. --KMic01:04, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Wir diskutieren (mit gewissen Pausen) seit über 4 Monaten, ohne Meinungsbild und mit Meinungsbild, und wir haben untereinander (auch die, die das Meinungsbild organisiert haben) ganz unterschiedliche Favoriten bei der Namenswahl. Wie willst Du da ohne Befragung der Allgemeinheit feststellen, welcher Vorschlag die mehrheitliche Unterstützung hat? Es würde ein Zufallsvorschlag rauskommen, gegen den dann während des Meinungsbildes wieder ein Haufen neuer Gründe und die bekannten Alternativvorschläge aufgeführt würden. Eine Umfrage wie von PM3 geplant halte ich noch für die beste Alternative zum MB. Und wenn in dieser Umfrage mehrere Vorschläge nahezu gleich beliebt sind, kann man diese auch alle ins MB übernehmen. Wer sich nicht dazu in der Lage fühlt, zu mehr als zwei Positionen seine Meinung zu vertreten, der sollte einfach auf die Abstimmung ganz verzichten und die Entscheidung den Wahlfähigen überlassen. --Grip9901:58, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Vielleicht sollten wir es wirklich einfach mal mit der Umfrage versuchen. Zumindest könnten wir dann im danach (vermutlich) folgenden MB die dann zur Wahl gestellte Vorschlagsliste einigermaßen gescheit begründen, woran es ja zur Zeit auch noch ein wenig mangelt. --KMic02:56, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer: Die Bepunktung 0/1/2 ist mathematisch äquivalent zu Contra/Enthaltung/Pro, wenn man am Ende "Pro minus Contra" auszählt. Nur entspricht sie zusätzlich Deiner Forderung von oben, dass man möglichst wenig Arbeit bei der Stimmabgabe haben solle, wenn man genau einen Vorschlag präferiert und die 5 anderen ablehnt. Damit reicht dann eine einmalige Stimmabgabe für einen einzelnen Namensvorschlag aus, weil die 5 Contras dann quasi automatisch verteilt werden. --Grip9901:58, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn ich oben für Status Quo stimme, will ich dann nicht, dass der existierende Name noch gegen die anderen neuen überhaupt antreten muss. Wenn ich 2 Punkte vergeben kann, sehe ich (heute morgen ungefrühstückt) nicht, wie das 5 anderen Contras entspricht - zumal ich dann noch sehr viel Prüfungsarbeit habe, dass es keine Doppel-/Falschabstimmungen gibt. Das Ding hier ist imho nicht zu retten. Wenn überhaupt, sollte man wirklich erst mal eine Unfrage machen, wieviele Leute der eigentlich schöne Name Autor stört und ob das eine Mehrheit ist. Ich hoffe, dass sich dann alles von selber erledigt... Was wir hier wollen sind AUTOREN und Leser. Diskutierer, Korrektoren, Löschteufel,Verwalter und "Wissensbotaniker" dürfen hier auch ihrem Hobby frönen, keine Frage. Aber die finden das was sie brauchen in der Regel viel zu schnell von selber --Brainswiffer08:13, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dir ist schon klar, dass du bei jedem der Vorschläge entweder 0 oder 1 oder 2 Punkte vergeben darfst? Nichtbeachtung bzw. Nichtabstimmung bei einem Vorschlag führt dazu, dass dieser weniger Chancen auf Umsetzung hat als die Vorschläge, bei denen du Punkte verteilt hast. Stell es dir einfach so ähnlich vor wie die Punktevergabe beim Grand Prix, in der Formel 1, beim Basketball oder in der Fußball-Bundesliga, da kapieren es die Leute ja auch. (Nur das dort der Status Quo nicht mit derartigen Vorschusslorbeeren ausgestattet wird wie hier und unser Punktesystem teilweise deutlich einfacher ist).
Wir können aber auch gerne die Inhaltliche Abstimmung 1 wieder rauswerfen, wenn jetzt sogar schon die Leute anfangen deshalb daran rumzukritteln, wegen denen sie überhaupt erst eingeführt wurde. --KMic15:42, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Problem ist, dass eben keine Sau hier mehr durchsieht. Oben preist jemand die Bepunktung an, dass ich eben NICHT mehrfach abstimmen muss, wenn ich den Status quo will. Du sagst nun wieder, ich kann/soll überall abstimmen. Es gibt einen Zeitpunkt, da hat die Komplexität der Diskussion die Verstehensgrenze überschritten. Das ist hier der Fall. Wo hier ein Konsens ist, erschliesst sich auch nicht wirklich. Die Abstimmung MUSS zweistufig sein, sonst hast Du doch gar keine Chance. Erst mal ob behalten oder ändern - dann wenn ändern, wie. --Brainswiffer16:15, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es ist kein Problem, dass "keine Sau hier mehr durchsieht", denn die Wahl ist gar nicht für Säue gedacht, sondern für Wahlfähige, wie ich oben schon schrieb. Wenn Du Dich nicht dazuzählst, dann zieh die Konsequenz und enthalte Dich sowohl der Diskussion als auch der Abstimmung. KMic hatte doch nirgends geschrieben, dass Du überall abstimmen "sollst". Du kannst, wenn Du magst. Wenn Du nur dem Status Quo maximal nützen willst, dann genügt es im nichtformalen Teil völlig, nur diesem Status Quo 2 Punkte zu geben. --Grip9903:03, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wen meinst Du mit "wir"? Dich im Pluralis maiestatis? Dich und Freud? "Reine" Autoren, die nicht zum Diskutieren bereit sind und die Du Dir anscheinend wünschst, wären jedenfalls in einem kooperativen Projekt wie der Wikipedia völlig deplaziert. Und Du selber bist ja bei knapp 65% Deiner ungelöschten Edits außerhalb des ANRs unterwegs, also selber eher einer der von Dir geschmähten Diskutierer.
Wenn Du "nicht siehst", warum die 0 Punkte einem Contra entsprechen, dann glaub es einfach Leuten, die sich mit der Materie besser als Du auskennen. Und wenn Dir jetzt auch noch zwei Stimmabgaben (zusätzlich zur formalen Abstimmung) zu viel wären (inzwischen ist es ja sogar bloß noch eine), kann ich Dir eben auch nicht helfen. Ein gewisses Interesse und die damit verbundene Bereitschaft zu Engagement muss bei jemandem, der seine Wünsche als Wähler vertreten will, schon erwartet werden können. --Grip9903:03, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Neuer Starttermin wird nun festgelegt auf Mittwoch, 1.2.2012, 18.00 Uhr. Wer Argumente und/oder (gute!!!) Vorschläge ergänzen will, mag dies tun. Wer mit dem gewählten Auswertemodus unzufrieden ist, soll das MB formal ablehnen (und soll meinetwegen auch entsprechende Argumente ergänzen - bin die Diskussion darüber nun wirklich leid. Wir stimmen hier nicht über tiefgreifende Regeländerungen oder den nächsten Bundespräsidenten ab, sondern lediglich über den Namen eine einzelnen Funktionsseite. Und da ist eh schon mehr Zeit reingeflossen, als eine mögliche Änderung jemals wieder reinbringen kann). Sofern beim anvisierten Starttermin die notwendige Anzahl an Unterstützern noch vorhanden ist, wird nun gestartet, damit wir dieses Thema endlich mal zu einem Abschluss bringen können (in die eine oder andere Richtung) und jeder der hier Beteiligten sich auch wieder wichtigeren Dingen zuwenden kann, die es zweifelsohne gibt. Besser wird der MB-Entwurf nicht mehr, und auch eine Umfrage würde die letztendlich notwendige Entscheidung nicht ersetzen, sondern nur hinausschieben. Ich selbst werde mich jetzt hier aus dieser Diskussion ausklinken und das Votum der Gemeinschaft während der Abstimmung erwarten. --KMic16:23, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ein totes Kind fährt man nicht im Wagen spazieren. Und dieses Kind ist tot - der aktuelle Modus unlogisch. Man kann sowas auch zurückziehen, statt die community zu nerven. Oben drüber steht ob und dann wie - jetzt ist das ein eingliedriger Auswahlprozess. Das geht nicht. --Brainswiffer20:01, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das "Ob" ist keine Frage, denn das Ding muss einen Namen haben. Und der Status Quo ist selbst nicht demokratisch legitimiert und kann daher keinen Bestandsschutz beanspruchen, wenn er nicht eine relative Mehrheit erreicht. --Grip9903:06, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
So könnte es gehen, mit einteiliger und leicht verständlicher Abstimmung. Ich denke auch, dass es für die Umbenennung einer Funktionsseite nicht zwingend eine absolute Mehrheit braucht. Was man aber noch machen könnte ist, eine kleine Hürde einzubauen wie:
Als gewählt gilt der Vorschlag, der insgesamt die meisten Punkte erhalten hat, und mindestens 10% mehr Punkte (relativ) als der Status Quo.
Um zu verhindern, dass eine Minderheit mit nur wenigen Stimmen Vorsprung den Status Quo kippen kann. 5% könnten's auch tun. --PM320:42, 20. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde das weglassen. Es führt nur wieder zu endlosen Diskussionen, ob 5, 10 oder 6,8428 Prozent angemessen wären. Und gerechtfertigt wäre die Bevorzugung des Status Quo sowieso nicht. --Grip9903:06, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Anderer Punkt: Reicht es nicht, wenn bei jedem Namensvorschlag jeder eine Punktzahl 0 (fakultativ), 1 oder 2 und seine Signatur schreibt? Das würde versehentliche Doppelabstimmungen vermeiden (insbesondere wenn sich jemand umentscheidet) und die 18 Unterabschnitte wegfallen lassen. Es klappt ja bei Benutzersperrverfahren mit Medianbildung auch einigermaßen auf diese Weise. --Grip9903:06, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Theoretisch ja, praktisch würde ich davon abraten. Wenn die Hälfte der Benutzer vergisst eine Zahl hinzuschreiben, haben wir den Salat. Außerdem muss ich in dem Zusammenhang mit Grausen hieran denken. --KMic04:56, 21. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ihr macht es Euch sehr einfach. Zum einen muss etwas, was von Begin an so ist, nicht "demokratisch legitimiert" werden, um es so zu lassen. Unter diesen Bedingungen seit Ihr hier dazugekommen - das geniesst Bestandsschutz. Nun kann etwas lange Vorhandenes auch wirklich suboptimal sein, keine Frage. Dafür gibts MB. Da kann man aber nicht mehr so aus der Hüfte über die Kriterien, Auszählungen etc. rhapsodieren und willkürlich ändern, wenn der Termin schon festgelegt ist und es ein ernsthaftes MB sein soll. Das zeigt deutlich, wie eine Minderheit die Mehrheit "tyrannisieren" könnte - wenn es um etwas wichtiges ginge. Daraus müssen wir lernen.
@KMic: Die Probleme, die dort behandelt werden, treten meines Erachtens selten auf, und auch nur deshalb, weil dort keine Vorgaben gemacht werden. Wenn wir hier hingegen 0, 1 und 2 vorgeben, dann ist eben 2,1 oder -3 einfach ungültig. Und dass Zahlen vergessen werden, kommt bei Benutzersperrverfahren eigentlich auch nie vor. Solange es nicht kurz vor Schluss passiert, könnte man die Leute ja auch nochmal ansprechen. --Grip9902:19, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Bei BSV schreiben uninteressierte Leute auch gerne Unfug hin, und bei diesem grenzrelevanten MB wird es viele uninteressierte und genervte geben. Ich fände es eine Zumutung, wenn zwischen den gültigen Stimmen regelmäßig reine Provokationsbeiträge stehen, das hat dieses MB nicht verdient. --PM302:28, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, aber ich schrieb doch (sinngemäß): Der Unterschied ist, dass man bei BSVs stufenlos abstimmen kann. Das ist hier nicht der Fall, hier gibt es bloß drei mögliche Optionen 0, 1 und 2. --Grip9902:35, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Neben dem von PM3 gesagten (auf solches Kindergärtnern möchte ich gerne verzichten) wird durch die separaten Abschnitte auch die Auswertung vereinfacht (nach Entfernung ungültiger Stimmen muss man nur noch schauen, bis zu welcher Nummer die Liste läuft). Wäre alles lösbar, als ein echtes Problem sehe ich aber an, wenn (aus alter Gewohnheit und ohne böse Absicht) einige (viele?) einfach nur ihre Signatur setzen ohne eine Zahl hinzuschreiben. Soll diese Stimme dann komplett gestrichen werden da ungültig? Was wenn die Stimme einen eindeutigen Kommentar enthält? Doch werten? Was wenn die Stimme einen Kommentar enthält, der eindeutig nicht eindeutig ist? Nee, das wird schiefgehen - egal wie viele Hinweise wir setzen. --KMic03:11, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Worum geht es denn hier? Um den geeigneten Namen für eine Projektseite und den Titel des Links, über das auf dem Portal dorthin gezeigt wird. Mehr nicht.
Der Name soll zum Inhalt der Seite passen und Außenstehende zum Anklicken motivieren, insbesondere deutlich machen, welcher Inhalt durch dieses Link zu erreichen wäre. Daran bestehen zurzeit verständliche Zweifel.
Eine gesonderte Abstimmung darüber, ob es den Wikipedianern denn überhaupt erlaubt wäre, den gottgewollten Namen einer Seite zu verändern, ist weder erforderlich noch sinnvoll. „Autorenportal“ ist ein möglicher Name wie jeder andere. Bestandsschutz ist nicht begründet.
Das Aufblähen dieser Disku durch Einzelbenutzer mit unverhältnismäßigen, herabwürdigenden und schließlich nicht nachvollziehbaren formaljuristischen Argumentationen grenzt an Projektstörung. Auf unkonstruktive Beiträge der F., B. etc. sollte kurzerhand nicht mehr eingegangen werden.
Die demokratische Entscheidung darüber, ob das MB formal zulässig ist, wird von der Community im Rahmen der entsprechenden Abstimmung getroffen werden, und nicht durch die vorstehenden selbsternannten Oberdemokraten. Bei der Entscheidung über die formale Zulässigkeit hat jeder stimmberechtigte Benutzer eine Stimme; es steht jedem frei, das MB formal abzulehnen. Dazu bedarf es keiner 50 kB dröhnenden Getöses.
Einzelne Namensvarianten mögen individuell unterschiedlich aufgefasst werden, persönliche Aversionen begründen oder sonst unpassend erscheinen. Eine absolute Lösung hierfür kann es nicht geben. Im Zweifelsfall ist der am wenigsten unpassende Name zu verwenden; hier bleibt nur, das Auszählungsergebnis abzuwarten.
@KMic: Ich danke dir für die Mühe, die du dir nun seit einem halben Jahr mit dieser relativen Lappalie gibst, und spreche dir meine Anerkennung dafür aus, wie ruhig du trotz der permanenten und haltlosen Angriffe bleibst. Der Aufwand in dieser Angelegenheit mag hoch erscheinen, aber hier lernst du etwas fürs Leben. Im März ist Frühling.
Dir fällt beim erneuten Lesen aber auch auf, dass Du hier selber auch ziemlich rumflamst? Niemand hat im Übrigen was gegen Meinungsbilder oder Umfragen. Nur müssen es welche sein. Und die einzigen, die hier ausfällig oder persönlich geworden sind bzw. Editwars angezettelt haben sind die Herrschaften der Umnennversion. Warum ist der Scheiss hier so lang? Weil diese Leute nie wirklich auf die Argumente eingegangen sind - sondern ihre Meinung durchdrücken wollten auf Teufelkommraus. Auch mir ist der Name selber nicht SO wichtig. Die Borniertheit und Arroganz der Proponenten ist aber quasi wie ein Feuermelder, den man einfach drücken muss. Sprich: auch mir täte es gut, mich immer daraan zu erinnern, dass wir hier AUTOREN sind. --Brainswiffer16:38, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nenne doch bitte mal ein Argument, auf das nicht eingegangen worden ist. Ich glaube, Du missverstehst "Eingehen" als "Deinen Wünschen zu 100% nachgeben". --Grip9903:28, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich möchte mich dem Dank anschließen und noch ergänzen, dass KMic hier mit dem Abstimmungsverfahren - einschließlich der dokumentierten Überlegungen, die dazu geführt haben - wertvolle Pionierarbeit leistet. Es wurden schon einige Meinungsbilder kastriert, weil niemand auf ein solches Bewertungsverfahren kam. Wenn es akzeptiert wird, wovon ich ausgehe, steht es als Modell für weitere MB zur Verfügung. Von den üblichen Anfangsbedenken der Kleingeister gegenüber allem Neuen sollte man sich nicht beirren lassen. --PM316:41, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Dem Dank schließe ich mich auch an. Ob und wie das Bewertungsverfahren akzeptiert wird, wird man sehen - man sollte nun der Gemeinschaft die Möglichkeit geben, darüber abzustimmen. Auf die Reaktionen und das Ergebnis bin ich gespannt, auf ein weiteres Zerreden des MB allerdings nicht. Und das sage ich als jemand, der durchaus für eine zweigeteilte Abstimmung wäre - aber irgendwann muss man ja zu Potte kommen. --Wangen16:48, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Besten Dank für das Lob und die Anerkennung. Dieses Lob und den Dank muss ich aber in gleichen Teilen an Grip99 und PM3 weitergeben. Ohne deren immerwährende und tatkräftige Unterstützung wäre das Meinungsbild nie soweit gekommen. Besonders erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang, dass der ursprüngliche, zwischenzeitlich mehrmals modifizierte Vorschlag zum Wahlverfahren von Grip99 gemacht wurde. Auch von zahlreichen anderen Benutzern wurden hilfreiche und konstruktive Beiträge geleistet. --KMic21:56, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
In diesem Meinungsbild...
...soll geklärt werden, (1) ob die Gemeinschaft einen neuen Namen für das Wikipedia:Autorenportal wünscht und (2) falls ja, welcher dies sein soll.
(Nummern und Hervorhebung von mir) Es sind 2 logisch aufeinanderfolgende Schritte und dies entspricht auch den Gepflogenheiten hier.
Die jetzige Form ist NICHT dieses MB. Es gibt die Möglichkeit, das Meinungsbild selbst abzulehnen oder nicht. Dies ist NICHT identisch mit der Frage, ob ein neuer Name gewünscht wird oder nicht.
Der heutige bewährte Name konkurriert in einem bizarren und willkürlichen Punktesystem (warum nicht soviele Punkte wie es Alternativen gibt?) nun mit beliebigen anderen - das Beibehalten des Namens (oder nicht) wird mit der Namensauswahl unzulässig kombiniert. Die Auswertekriterien sind nebulös.
Ich vertraue auf unsere "Schwarmintelligenz", dass auch dieses MB uns nicht aus der Bahn wirft. Dennoch ist es ein Lehrstück, dass nicht alles gut definiert ist, wie man mit solchen Dingen umgeht. Und man kann Abstimmungen definitiv immer so gestalten, dass ein gewünschtes Ergebnis begünstigt wird. Das ist hier auch der Fall.
Zum einen sollten jetzt die Befürworter nochmal über die Bücher, ob sie das wirklich noch verantworten können, das so zu starten.
Zum anderen brauchten wir meiner Ansicht nach noch ein Gremium (Schiedsgericht?), welches die Einhaltung elementarer Regeln bei solchen Sachen überwacht, das Fehlen von Regeln ggf. öffentlich macht und ggf. auch ein NOGO als Empfehlung für die community (mit dem Gewicht dieses Gremiums) aussprechen kann.
ich wollte genau diesem Punkt auch in die Disk schreiben. Aus meiner Sicht ist das MB formal unzulässig, da nicht zuerst abgestimmt wird, ob von der Mehrheit 'überhaupt eine Änderung gewünscht ist oder nicht. Ich bitte diese Abstimmung vor dem Start einzubauen. Das Punktesystem ist zu unübersichtlich, es reicht doch wenn sich jeder Befürworter bei seiner bevorzugten Variante einträgt, dann kann man einfach anhand der automatischen Nummerierung die Zahl der Voten zählen. - Andreas König09:32, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"Wurde schon diskutiert" heisst nicht, dass es geklärt ist. Ihr setzt Euch einfach darüber hinweg - und über anderes auch. Das ist nicht grade fair - wird aber auf Euch zurückfallen :-) --Brainswiffer17:43, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, vorne steht "Weiterhin wird durch das Wahlverfahren garantiert, dass keiner der Alternativvorschläge gewinnen kann, wenn sich eine Mehrheit der Abstimmenden gegen eine Umbenennung ausspricht".
Wo kann sich eine Mehrheit gegen die Umbenennung aussprechen? Es ist nur garantiert, dass - wenn die Mehrheit für einen Vorschlag stimmt - kein anderer gewinnt - nun ja, aber auch nur, wenn alle "richtig" punkten.
Damit könnte ich leben Aber ist das nun nicht auch eine Selbstverständlichkeit, die keiner Erwähnung bedarf? Natürlich gewinnt der Vorschlag mit der meisten Zustimmung. --Wangen19:10, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ist beides in der einen inhaltlichen Abstimmung enthalten. Bitte denk mal scharf nach, ich glaub außer dir haben es nun alle hier verstanden. --PM319:19, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
mit der Verschiebung habt Ihr den letzten Rest Logik gekillt. Die Community wird das entsprechend beantworten, da bin ich sicher. Wenn Du meine Pro Argumente allerdings nochmal kommentarlos löschst, gibts eine Meldung wegen Edit war. --Brainswiffer19:37, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Tja, solange Ihr eben nicht akzeptiert, dass es einen Status quo gibt, stehen die (beliebigen) Alternativen wahllos gleichwertig gegenüber. Das wäre dann wirklich eine Umfrage (und war so ja auch mal gedacht). Ist hier aber nicht. Ihr wollt einen Status quo ändern. Da hängen die Trauben höher :-) Vielleicht sollte man es nun so machen, wie es jetzt gebaut ist: eine Umfrage --Brainswiffer19:54, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
2/3!!!! Jawoll!!!! Darauf habe ich echt nur gewartet, dass dieses Argument kommt wenn sonst nichts mehr zieht. LOL und Kopfschüttel. --KMic20:48, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Da es jetzt nur noch eine Umfrage ist, erübrigt sich diese Diskussion. Wenn ich mir Dein Bild auf Deiner Benutzerseite anschaue: Du solltest erst mal die Tüte vom Kopf nehmen, bevor Du hier weiter an der Sache vorbeiflamst. Bisher jedenfalls blieb die Auseinandersetzung sachlich und ohne PA (ungleich Polemik :-))- das sollte so bleiben. --Brainswiffer08:00, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nochmal grundsätzlich: WEN ausser Autoren wolllen wir als "AKTIVE"?[Quelltext bearbeiten]
Autoren ist klar, auch Bildarbeiter sind für mich Autoren. QS-Leute, die etwas ausbauen, sind Autoren. "Korrektoren", die Rechschreibfehler finden oder etwas überarbeiten, sind auch irgendwo Autoren. Wer fühlt sich eigentlich mit "Autor" ausgegrenzt? Doch nur die Diskutierer. Grade Löschdiskutierer sollten nur AUCH Autoren sein. Ich sehe die Leute nicht (1) die wir gewinnen wollen und (2) die sich "ausgegrenzt" fühlen. --Brainswiffer20:15, 22. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Meinungen, was Autoren sind, gehen auseinander. Manche zählen jeden Benutzer dazu, manche nur diejenigen mit einer großen Anzahl von und einem großen Anteil an Edits im Artikelnamensraum. Die Ausgrenzung entsteht aber nicht nur durch diese Definitionsschwierigkeiten, sondern auch dadurch, dass der Begriff "Autor" eigentlich schon eine bereits erreichte, mit einem gewissen Ansehen verbundene Position bezeichnet. Im normalen Sprachgebrauch bekommen Benutzer, die (wie die meisten) zunächst langsam anfangen wollen, nicht gleich den hochgestochenen Namen "Autor". Trotzdem wäre das Autorenportal für sie hilfreich.
Dein Unterstützer Freud z.B. hatte in über dreieinhalb Jahren noch nie auf diesen Link Autorenportal geklickt. Du könntest jetzt vielleicht einwenden, dass Freud einer der von Dir ungeliebten Diskutieraccounts sei, aber diesen Vorwurf müsstest Du dann mit Freud persönlich klären.
M.E. hängt die Qualität eines Diskussionsbeitrags nicht davon ab, wieviele Beiträge im ANR durch denselben Account ihm gegenüberstehen. Es hängt immer nur von der Qualität des Beitrags ab. Wer für Namensänderungen im Meta-Bereich eine 2/3-Mehrheit fordert, der hat bzgl. dieser Qualität erhebliches Steigerungspotential. --Grip9902:21, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Auch die Gegner der Umbenennung sind keine homogene Gruppe, ich kenne den Benutzer Freud nicht, hab mich erst spät gemeldet. Und ich habe auch nichts über die Qualität von Diskussionsbeiträgen gesagt. Letztlich lese ich aus dem Rest, dass gegen "Autor" als Ziel der Mitarbeit hier nichts spricht. Zumal gleichzeitig drüber nachgedacht wird, die Neuanlage von Artikeln zugunsten der QS zu verringern (weil wir "Schreibern" die Werte/Regeln eines "Autors" nicht ausreichend vermitteln?). Dieses MB geht genau in die andere Richtung grösserer Beliebigkeit.
Ausserdem bezweifle ich, dass es noch ein MB ist. Gestartet ist es: "Status quo ja/nein und wenn nein wie". Jetzt ist es "Was wollt Ihr am liebsten?", also eine Umfrage. Wer den Status quo ändern will, braucht halt eine 2/3-Mehrheit. Es wurde zwar gelöscht - aber so falsch ist die Schlussfolgerung von Freud nicht, dass dieses MB mausetot ist. --Brainswiffer07:48, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Auch die Befürworter der Umfrage sind keine homogene Truppe. PM3 hatte z.B. sehr lange Zeit absolut nichts mit dem Meinungsbild zu tun. Wegen mir könnte es auch eine Umfrage werden. --Grip9903:31, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Richtig, ein Autorenportal ist ein Autorenportal. Darüber braucht man nicht diskutieren. Lustig, dass ausgerechnet die "Umbenennungsfraktion" das da reinstellt. --Brainswiffer07:56, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ist wirklich bemerkenswert. Ich dachte, Du seist das gewesen - und rechnete damit, daß die „Umbenennungsfraktion“ es schnell entfernen würde, so schnell wie meinen unliebsamen Beitrag eins weiter unten. Mit Gegenmeinungen hat man es nämlich nicht immer so sehr; die unterdrückt und löscht man auch mal gerne, bevor sie unbequem werden. Was im Übrigen einiges über das Demokratieverständnis dieser Personen aussagt. -- FreudDISK09:02, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Lämbaz: Lächerlichstes Meinungsbild aller Zeiten.
Wenn jemals ein Meinungsbild vor seinem (zweiten) Start starb, dann dieses. Ich erkläre es für tot. Und ich halte es für das lächerlichste MB aller Zeiten; Nutzer Brainswiffer sieht es auf Weg dorthin. Die Diskussion zeigt es deutlich: hier herrscht keine Einigkeit - nicht einmal unter den Promotern des MB - darüber, was sie wollen und wie sie es wollen. Nach dem ersten Start wird abgebrochen. Der Abstimmungsmodus wird komplett neu diskutiert - obwohl die Kritik daran schon vor dem ersten Start hier vorgetragen wurde. Zugleich - also wohlgemerkt: nach dem abgebrochenne Startversuch - wird noch einmal ganz neu nach einem Namen gesucht, den das Portal bekommen soll. Hausaufgaben nicht gemacht, ist das passende Zitat. Bevor man ein MB an den Start schickt, einigen sich Initiator(en) und Unterstützer auf das Was und Wie. Das habt Ihr nicht geschafft, und auch im zweiten Anlauf gelingt es nicht. Das MB ist wirrer als je zuvor. Nutzer, die noch nichts damit zu tun hatten, klicken nach einer kurzen Übersicht über die unsägliche Diskussion und die völlig aufgeblähte Projektseite genervt weg. Für eine solche, pardon, Pillepalleangelegenheit ein zweiseitiges Inhaltsverzeichnis? Herrje! Dieses Meinungsbild ist absolut chancenlos - und das aus selbstgemachten Ursachen. Wenn wieder jemand einen kritischen Edit entfernt, weil er ihm nicht paßt, werde ich mich dagegen zur Wehr setzen. Es spricht ja Bände, wenn Gegenmeinungen auf diese miese Methode unterdrückt werden sollen! -- Freud DISK 07:18, 23. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Zwei der umtriebigeren Nutzer, die dieses Meinungsbild in den aktuellen, absurde Zustand geführt haben, wünschen nicht, daß auf der Disk hier etwas gegen ihr prima MB gesagt wird. Entsprechende Beiträge werden getilgt. Es hat schon Klasse: erst kritisiere ich den ursprünglichen, undemokratischen Abstimmungsmodus, werde deswegen beleidigt und beschimpft. Das MB startet. Dann merken die Promoter aufgrund neuer, weiterer Kritik, daß sie mit ihrem Versuch, diesen Abstimmungsmodus durchzudrücken, keinen Erfolg haben - und brechen den Start ab. Sie wurschteln weiter, und was dabei herauskommt, ist ein Meinungsbild, dessen Inhaltsverzeichnis zwei Seiten lang ist, das nun beim besten Willen nicht mehr selbsterklärend ist, das einen solchen Aufwand bei so minimalem Ergebnis zeitigt - das also schlichtweg lächerlich ist. Das schreibe ich, aber das will man nun partout nicht hören und löscht es. So seht Ihr aus, Ihr Großmeister der Unterdrückung unliebsamer Meinungen! -- Freud DISK 08:57, 23. Jan. 2012 (CET)
Diese Seite war doch schon vorher voll von Beiträgen, die etwas "gegen das prima MB" gesagt haben. Wie kannst Du da auf die Idee kommen, dass "entsprechende Beiträge" getilgt würden? Was von mir wieso, weshalb und warum getilgt wurde, wird und werden wird, habe ich Dir im Versionskommentar und auf meiner Benutzerdiskussion erklärt. --Grip9903:34, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Auszug aus der zugehörigen VM, damit öffentlich wird, mit welchen Mitteln hier versucht wird, unliebsame Meinungen zu unterdrücken: „@KMic: Bitte keine unliebsamen Diskbeiträge entfernen“ von Admin Otberg Daraufhin kam der clevere Nutzer KMic auf die Idee, diesen Abschnitt ganz nach oben zu verschieben, damit es ja keiner sieht. Auch eine sehr interessant Vorgehensweise; faktisch läuft das natürlich auf ein Entfernen heraus. Es ist natürlich auch inhaltlich Käse, das auf einen Abschnitt zu verschieben, der zeitlich weit zurück liegt; ist es doch der gegenwärtige Zustand, der mich zu dieser Einschätzung bringt. -- FreudDISK09:56, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Du hast vergessen, den passenden Difflink zur Unterdrückung zu posten: [17]. Es wäre aber sehr schön, wenn du und/oder Brainswiffer nicht für jeden einzelnen eurer Kommentare einen eigenen Abschnitt erstellen würdet - von den letzten 6 Abschnitten wurden nämlich 5 von einem von euch beiden eröffnet. --KMic10:20, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Warten wir es ab. Bis zum Start ist es ja noch mehr als eine Woche, und dann geht es hier bestimmt erst richtig los! Bis dahin muss ich aber unbedingt noch meine Popcornvorräte aufstocken. --KMic10:33, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
(2BK) Ich gebe zu: das trägt sicher nicht zur Übersichtlichkeit bei und sollte besser werden. Jedoch wird in diesem Abschnitt der aktuelle Zustand angesprochen. Ich bin übrigens der Meinung, daß die Schärfe der Auseinandersetzung gar nicht sein muß. Ich habe mich - auch wenn ich von Anfang an ziemlich sicher weiß, wie ich abstimmen werde - noch nicht inhaltlich zu diesem MB geäußert. Dazu kam ich nicht, weil ich bereits über die Formalia stolperte. Was wurde ich beschimpft, weil ich den ursprünglichen Abstimmungsmodus kritisierte - und dann habt Ihr den Start abgebrochen, um eben jenen Abstimmungsmodus zu überarbeiten; ein Bedauern so mancher persönlicher Angriffe erfolgte nicht. So weit, so traurig. Dann aber habt Ihr einen (weiteren) Fehler begangen: Ihr habt Euch nicht mehr darum gekümmert, daß 90 % derer, die da abstimmen werden, an der Vorbereitung nicht teilnehmen. Die warten, bis das MB an den Start geht. Die haben keine Lust, sich auf ein solches Abstimmungsritual einzulassen, gegen das der Hammelsprung eine zackige Angelegenheit ist und gegen das bayerische Kommunalwahlen mit Kumulieren und Panaschieren schnell erklärt sind. Die werden die Diskussion sehen und genervt schnell wieder schließen. Ihr habt Eure Binnensicht gepflegt, aber nicht mehr auf die Außenwirkung geachtet. So entstand dieses viel zu unübersichtliche Kuddelmuddel - das zu entsprechender Kritik auffordert. Und damit ist meines Erachtens auch die zweite Chance bereits vertan. Zweck und Aufwand sind längst außerordentlich unverhältnismäßig. Die Diskussion unüberschaubar. Das Wahlverfahren jenseits anderer Kritikpunkte auf jeden Fall viel zu kompliziert. Es ist, das wurde oben richtig bemerkt, eine Umfrage. Die mit dem MB zu koppeln, wird nicht funktionieren. Macht eine Umfrage, ermittelt so den Vorschlag mit der größten Zustimmung, und dann macht ein MB mit einer einfachen Frage: „Soll das Portal umbenannt werden in X-Portal, ja/nein?“. Und der Käse ist gegessen. Das ist - verglichen mit diesem Aufwand hier! - weitaus effizienter als dieser Weg, und im Gegensatz zu diesem Weg wird der andere auch ans Ziel führen. Es wird ein eindeutiges Ergebnis geben, das dann auch auf saubere Art den Mehrheitswillen der Community wiedergibt. -- FreudDISK10:33, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe eigentlihc die ganze Aufregung nicht. Wenn ein MB zu kompliziert ist, wird es halt abgelehnt. Wenn es als unfair betrachtet wird, ebenfalls. Der gewählte Auswertungsweg ist nicht ganz einfach, doch erwarte ich, dass die Abstimmenden das nach Gusto entsprechend würdigen. Lassen wir doch einfach die Community entscheiden. --Wangen11:38, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wo ist denn hier bitte Aufregung? :-) Die Unbelehrbarkeit und Monotelie der Antragsteller hat ganz einfach etwas natürliche Polemik produziert, aber thats doch life hier. Freud hats doch nun nochmal imho sehr sachlich zusammengefasst. --Brainswiffer12:07, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich bin zwar für die Beibehaltung des jetzigen Begriffes, der Vollständigkeit halber würde ich aber noch gerne den Begriff Community vorschlagen (existiert bereits als Weiterleitung).
Aus dem Duden: Community, die: Gemeinschaft, Gruppe von Menschen, die ein gemeinsames Ziel verfolgen, gemeinsame Interessen pflegen, sich gemeinsamen Wertvorstellungen verpflichtet fühlen; Gemeinde (3b) (besonders der Nutzer im Internet)
Das Wort hat sich in der Internetsprache eingebürgert und ist auf jeden Fall gebräuchlicher als „Gemeinschaftsportal“ (klingt mir etwas altmodisch). Ihr könnt ja mal zählen, wie oft das Wort Community auf dieser Diskussionsseite vorkommt. ;) --Sinuhe2012:59, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich bin noch für "Arbeitshilfen", "Mitschreiben", "Aktivsein", "Wikipedianer",... Darüber hätte man dann im 2. Schitt nachdenken können, wenn die Community eine Umbenennung für notwendig hält. Dich würde niemand aufhalten können, wenn Du den Vorschlag einfach noch zusätzlich einträgst! --Brainswiffer13:53, 23. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Bei den Contra-Argumenten zu "Gemeinschaftsportal" ist aufgeführt: Gibt den Inhalt der Seite nicht richtig wieder: Bei Abschnitten wie Hilfestellungen, Richtlinien oder QS-Bereiche geht es nicht um Gemeinschaft, sondern allgemein um die Mitarbeit an der Enzyklopädie. Ich kann dieses Argument nicht ganz nachvollziehen, die genannten Beispiele (wie eigentlich sämtliche Inhalte der Seite) empfinde ich sehr wohl als einen Teil der "Gemeinschaft". Wie sollen wir da weiter vorgehen? Das Argument von Contra zu Pro verschieben mag wohl dem Ersteller der Arguments eher missfallen. Das gleiche Argument mit entgegengesetzten Vorzeichen sowohl bei den Pro- wie auch bei den Contra-Argumenten aufführen ist aber auch irgendwie blöd. Meinungen dazu? Grüße, --KMic04:52, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
"Unter Gemeinschaft (von „gemein“) versteht man einerseits eine zu einer Einheit zusammengefasste Gruppe von Individuen, die emotionale Bindekräfte aufweist mit einem Zusammengehörigkeitsgefühl (Wir-Gefühl), und andererseits eine Rechtsgemeinschaft, eine Vertragsgemeinschaft."
Es gibt Wikipedia-Mitarbeiter die Teil dieser Wir-Gemeinschaft sind, aber auch viele, die Einzelbeiträge liefern (insbesondere IPs), ohne sich irgendwie als Teil eines "wir" zu sehen oder am Gemeinschaftsleben zu beteiligen. Die Wikipedia wird nicht nur von der Community gemacht! Das derzeitige Autorenportal wendet sich mit einer Reihe von Anleitungen und Hilfestellungen an alle Mitarbeiter, nicht nur an Teilnehmer der Community. Insbesondere diejenigen, die sich per IP-Mitarbeit und Diskussionsverzicht von der Gemeinschaft abgrenzen, würden mit "Gemeinschaftsportal" ignoriert. --PM300:33, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Der Löwenanteil der Beiträge zur Wikipedia stammt von den aktiven Mitgliedern der Gemeinschaft; der Name "Gemeinschaftsportal" wird dieser Gemeinschaftsleistung am besten gerecht.
Evtl. das Argument "Der Name wirkt einladend, auch auf Neulinge." ausbauen, allerdings würde dadurch indirekt das Contra-Argument auf der Pro-Seite integriert.
Das letzte Pro-Argument bei "Autorenportal" ("Wenn gleichzeitig ein MB läuft, ...") verstehe ich auch nicht. Es läuft zur Zeit kein MB. Mag das jemand umformulieren oder kann man das löschen? --KMic05:00, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wir haben uns etwas überschnitten. Ihc habs auch gemerkt, das das eine Umfrage ist. Was lernt uns das? Es gibt offenbar zu viele "Autoren", die einfach drauflos schreiben. Indem man die genauer anspricht, wo der Hammer hängt (wer hier mitschreibt, sollte das Autorenportal kennen), wird das zumindest nicht verwässert. --Brainswiffer07:55, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Argument soll also sagen, dass die Leute, die hier Schrott schlechte Artikel einstellen, sich besser mal im Autorenportal umsehen sollten, bevor sie weiter Schrott schlechte Artikel einstellen? Dem würde ich sofort zustimmen, auf der Vorderseite kommt das so aber überhaupt nicht rüber. --KMic00:18, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hallo, ich hatte gestern Abend ja schon angefangen und auch diese Bearbeitung im Prinzip schon fertig, fand dann aber nicht mehr die Muße für die Begründung (ist nicht selten aufwändiger oder zumindest anstrengender als die Tat selbst ;-) Schritt für Schritt:
„welchen Namen sich die Gemeinschaft für [Name] wünscht“ war ziemlich unglücklich formuliert; es geht ja gerade ujm den Unterschied zwischen ist und heißt/wird genannt, ergo eine Umschreibung.
Vorschlag: Initiatoren-Teil kommt kurz vor Start auf diese Seite. Im ersten Abschnitt wird an den ersten Absatz angehängt: „Die Initiatoren und Unterstützer des Meinungsbildes finden sich hier“. Es gibt keine Regelung, die dem widerspricht. Einfachere MBs sind weniger Belastung für die Abstimmenden, wie auch immer sie sich entscheiden. Zur Einfachheit gehört ein möglichst kleines Inhaltsverzeichnis (erster Eindruck beim Öffnen der Seite) und möglichst wenig MB-Text – man erwartet ja, dass sich Abstimmende damit beschäftigen –, womit besonders kurz vor Start alles auf den Prüfstand sollte. An der Stelle ist imho besonders solch ein formaler, nicht abstimmungs-relevanter Teil besser ausgelagert.
die Auslagerung der Links zu den Pro- & Contrapunkten der Namen entlastet das Inhaltsverzeichnis entscheidend und verhindert eine Dopplung. Außerdem erleichtert insbesondere die Zweispaltung einen ersten Überblick, welche Namen überhaupt zur Auswahl stehen.
Aus ähnlichen Gründen gibt es nun vermehrt Abschnitte per Überschriftensimulation. TOC limit wäre natürlich besser, aber dann verschwinden leider auch die Abstimmungs-Abschnitte aus dem Inhaltsverzeichnis. Meines Erachtens ist die Bearbeitbarkeit des Textes angesichts des Gewinns an Überschichtlichkeit noch wie vor gut gegeben. Einzig der Abschnitt Vorschläge und Argumente zur Namensgebung ist vielleicht etwas zu groß, ggf. einfach === wieder einsetzen und kurz vor Start die Überschriftensimulation.
Das Zusammenführen der Abschnitte hat sich einfach ergeben, ist aber nicht so entscheidend.
Abschnitt Auswertung raus: siehe Beweggründe im zweiten Punkt. Ist erst interessant, wenn die Zeit zum Auswerten gekommen ist.
Solange es Layout-Optimierungen sind, no problem. Da die Sache ist, wie sie ist, sollten die Argumente direkt sichtbar bleiben. Sonst wird das leicht unterschätzt. Brainswiffer via iPhone Sorry, aber signieren am Iphone hat mich überfordert :-)--Brainswiffer17:34, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn ich anmerken darf: Gut ist, dass gleich am anfang steht, welche Namen zur Auswahl stehen. In anbetracht dessen, dass "Autorenportal" keinen bonus bekommt, sollte dies auch deutlich werden. Also nicht "Neben dem Beibehalten von Autorenportal stehen folgende Namen zur Auswahl:" sondern "Es Neben dem Beibehalten von Autorenportal stehen folgende Namen zur Auswahl:" mit Autorenportal unten in der Liste.
Komt mir einfach deutlicher und konsequent vor. Nur als Anregung gedacht, ich kann mit allem leben und die Abstimmenden ... --Wangen12:21, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
und eben das wird dem MB aus meiner Erfahrung das Genick brechen, wenn es so startet. Die in MB übliche Vorgehensweise ist: "1. Status Quo oder ändern?", 2. Wenn Ändern=ja, dann Alternative 1./2./3.?" Die entscheidende Frage, ob überhaupt eine Änderung seitens der User gewünscht ist, wird bewußt versucht durch die Gestaltung des MB in den Hintergrund zu schieben bzw. zu relativieren und dem Leser vorzugaukeln, es handele sich um eine Entscheidung zwischen gleichwertigen Alternativen, als ob einen neue Seite und keine etablierte Portalseite zum benennen wäre. Der Status quo = Beibehalten des bekannten Namen hat einen eigenen Wert. Die Begründung des MB ist auch sehr subjektiv. Genauso gut kann ich argumentieren "viele User die sich in der Vandalismusbekämpfung, Korrektur etc. beschäftigen fühlen sich durch die Bezeichung als Autoren aufgewertet". - Andreas König17:51, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Da das eine Antwort auf meine Anmerkung ist (zumindest sieht es so aus nach der Einrückung), möchte ich betonen, dass sich meine Anmerkung ausschließlich auf die Formulierung der ersten Sätze bezog, nicht auf deren Inhalt. Ich finde die Vermischung Layout (so heißt dieser Abschnitt) und inhaltliche Diskussion hier unnötig verwirrend und möchte dies auch ausdrücken. --Wangen18:22, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nochmal in Ruhe: Ich finde das "Besser-Formatieren" auch gut. Das MB (mit den 100ten Metern kontroverser Diskussion, die ja Gründe hatte) sollte man aber nun nicht so weit eindampfen, dass die Knackpunkte gar nicht mehr sichtbar sind oder weissgewaschen werden. Die Essentials müssen - kurz und knapp wie jetzt - schon noch schnell für die Abstimmmenden sichtbar sein. Insofern sollte die "Pro-Umbenenn-Fraktion" die Argumente der "Statusquoisten" respektieren und nicht auf dem Wege der "Neuformatierung" unbedeutender machen und vice versa. Auch ich bin gespannt, was nun rauskommt und sehs sportlich. Ich werde den Pro-Teil vielleicht noch etwas schärfen, existierende Con-Argumentation aber weder löschen noch verstümmeln. Danke, wenn wir das alle nicht (mehr) machen. --Brainswiffer17:43, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke, dass die „Formal-Enttextung“ bisher so umstandslos angenommen wurde :-)
Ich bin stark dafür, die Links auf Pro & Contra unter der Überschrift Hintergrund und Argumente zur Durchführung des Meinungsbildes wieder rauszunehmen.
Einmal gibt das wieder einen Funken mehr Übersicht – der Text zwischen „Mit der Bezeichnung ‚Autorenportal‘ für die Seite Wikipedia:Autorenportal waren in der Vergangenheit…“ bis „Siehe auch: Umfrage zur Benennung der Mitarbeiter“ ist ziemlich kurz, sodass die Argumente schnell gefunden sind –, vor allem aber garantiert es eine mE ausgeglichenere Lesart: Wichtig bei einem MB-Text ist ja gerade das Beschäftigen mit der/einer anderen Seite. Wer für oder gegen etwas ist, sollte möglichst nicht nur zu dem Abschnitt springen, wo sie/er Bestätigung findet, sondern sich schon „von der Architektur“ her mit der anderen Seite beschäftigen (müssen).
Der mE wichtigste Unterschied zwischen der Version mit und ohne Verlinkung im Inhaltsverzeichnis liegt darin, dass die Version ohne beim Lesen viel eher die Konfrontation mit allen Argumenten zur Durchführung des Meinungsbildes bewirkt, weil es ein geschlossener Abschnitt ist (so wie auch bei den Pro & Contras zu den einzelnen Namen). --Hæggis20:33, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke für die Überarbeitungen, die waren mehr als sinnvoll. Will mich daher auch garnicht viel einmischen. Sehr gut finde ich, dass nun das Inhaltsverzeichnis auf eine (Bildschirm-)Seite passt und wichtig ist noch, dass die Bearbeitbarkeit jedes einzelnen Abstimmabschnitts beibehalten wird (so wie es jetzt also ist).
Die von dir genannten Abschnitte müssen mMn nicht im Inhaltsverzeichnis erscheinen, ihre separate Bearbeitbarkeit sollte man aber zumindest in der Vorbereitungsphase (oder solange da noch gearbeitet wird) beibehalten, da beide Argumentlisten ja doch recht lange sind.
Eine Kleinigkeit noch: Die Überschrift "Argumente zur Durchführung:" sieht irgendwie "falsch" formatiert aus. Das sollte vielleicht noch geändert werden. Grüße, --KMic00:45, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Haeggis: +1, das erscheint mir plausibel. Wie ich überhaupt die optische Gestaltung und die scheinbaren Kleinigkeiten dabei für sehr wichtig halte. Dieser Punkt wird m.E. oft unterschätzt.
Außerdem möchte ich noch anregen, dass man bei der Abstimmung die Überschrift 4. Stufe nicht nur z.B. "Ein Punkt", sondern "Ein Punkt für das Gemeinschaftsportal" (usw.) nennt. Denn wenn mal 50 oder 100 Mal 2 Punkte und 0 Punkte für das Gemeinschaftsportal abgeben wurden, verliert man sonst leicht die Orientierung und weiß nicht mehr genau, in welchem "Ein Punkt"-Abschnitt man sich überhaupt befindet. --Grip9903:45, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Jups, ich denke da ist etwas zu stark gekürzt worden. Jede Überschrift im Abstimmungsberich sollte für sich selbst sprechen. --PM303:47, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Noch 2 Vorschläge: Ich würde beim letzten Pro-Punkt KMics 51:49-Beispiel verlinken.
Außerdem finde ich, dass man den Satz Die Bewertung mit null Punkten entspricht einer ablehnenden Haltung, die Bewertung mit einem Punkt einer neutralen Haltung und die Bewertung mit zwei Punkten einer zustimmenden Haltung. auch nochmal im Kapitel "Auswertungsverfahren" unter "Inhaltliche Abstimmung" einfügen sollte. Denn doppelt hält besser. --Grip9902:21, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Erster Vorschlag habe ich umgesetzt [18], beim zweiten würde ich eher davon abraten: Ich bin sicher, dass Freud und Co problemlos in der Lage sein werden, uns auch daraus einen Strick zu drehen, und außerdem ist der Hinweis ja auch recht prominent sichtbar am Beginn der inhaltlichen Abstimmung. --KMic15:33, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Aus der bloßen Dopplung einen Strick drehen? Wie soll das gehen? Freud dreht zwar selbst aus dem Nichts Stricke, aber keiner hält. Davon sollte man sich also nicht beirren lassen, wenn andere Gründe dagegen sprechen. Zusätzliche Klarheit über das Wahlsystem müsste eigentlich im Interesse aller Beteiligten liegen, gerade auch von Freud und Brainswiffer. --Grip9901:15, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Noch was: Beim letzten Pro-Punkt der "Argumente zur Durchführung" sollte man noch schreiben, dass das Wahlverfahren völlig äquivalent zum von den SG-Wahlen bekannten Verfahren ist, nur mit 0 statt Kontra, 1 statt Enthaltung und 2 statt Pro. --Grip9901:36, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Da keine weitere Antwort kam, habe ich die Vorderseite jetzt mal so verändert, wie ich es gern hätte. Das soll aber kein Alleingang werden, nur Diskussionsgrundlage. Rausgenommen wäre es ja schnell wieder. --Grip9901:02, 31. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Was mir gerade noch eingefallen ist (aber das muss man angesicht des ziemlich unwahrscheinlichen Einflusses auf das Wahlergebnis nicht explizit in die Auswertungsvorschrift reinschreiben, nur rechtzeitig hier ausdiskutieren): Wie geht man vor, wenn jemand versehentlich bei einer Namensvariante doppelt abstimmt, also z.B. 1 und 2 Punkte für Gemeinschaftsportal abgibt? Wenn man es rechtzeitig merkt, spricht man ihn natürlich an, aber wenn es kurz vor Schluss passiert, wie wertet man dann? Ich würde sagen, mit dem Durchschnittswert, also im Beispiel 1,5 Punkten. Die m.E. schlechteren Alternativen wären, dass man die beiden Stimmen für ungültig erklärt (also 0 Punkte) oder als neutrale Stimme (also 1 Punkt) wertet. --Grip9901:19, 31. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mittelwert fände ich jetzt überhaupt nicht gut, da dadurch auf Kosten der Auswerter de facto nur die weiteren Zwischenstufen 0.5 Punkte und 1.5 Punkte eingeführt würden, was so nie vorgesehen war. Wie wäre es, in solchen Fällen einfach nur die niedrigste vergebene Punktzahl zu werten? (Ansonsten sähe ich eigentlich nur die Möglichkeit, ungültige Stimmen als 0 Punkte (d.h. wie keine Stimmabgabe) zu werten. Dies dürfte die sauberste Methode sein, aber auch die benutzerunfreundlichste, weswegen ich das zuvor vorgeschlage vorziehen würde.) --KMic19:36, 31. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Es stimmt zwar, dass man durch den Mittelwert auch die Möglichkeit schaffen würde, absichtlich 1,5 Punkte zu verteilen, aber ich hielte das gar nicht für schlimm (zumal es sowieso nur wenige ausnutzen würden). Anders wäre das, wenn der Wähler durch irgendwelche Tricks 2,5 Punkte vergeben und so sein eigenes Gewicht vergrößern könnte. Ich hatte es ja schon anderswo erwähnt, dass man die vorgegebenen Zwischenstufen 0, 1, 2 grundsätzlich sowieso ganz weglassen und jede reelle Zahl von 0 bis 2 zulassen könnte. Eigentlich wäre diese feinere Dosierung sogar ein Vorteil für alle Beteiligten. Der Wähler kann genauer ausdrücken, was er will, und das Ergebnis bildet den Wählerwillen genauer ab.
Deinen Vorschlag mit der niedrigsten vergebenen Punktzahl halte ich für den Zweitbesten. Er entspricht sozusagen einer kleinen Bestrafung dafür, dass man nicht in der Lage war, eindeutig abzustimmen. --Grip9900:39, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Prinzipiell hätte ich ja nichts gegen eine weiter abgestufte Bewertung einzuwenden, aber bitte nicht mehr in diesem MB... --KMic12:53, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Du hast das Recht auf Deine Meinung, andere auf Ihre. Wir können das gerne diskutieren - es sehen aber mehrere problematisch. Bitte aber nicht einfach wieder wild drinrumändern. Es geht nicht darum, dass es mehrere Alternativen sind, sondern der Statusquo beliebigen anderen gleichwertig nebengeordnet wird und die einfache Mehrheit zählt. Das geht nicht. --Brainswiffer19:20, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ändert nur nichts daran, dass das hier ein Meinungsbild und keine Umfrage ist, siehe auch [19]. Du kannst deine Meinung, dass der Abstimmungsmodus nicht angemessen sei, ja unabhängig davon bei den Argumenten darstellen (hast du ja schon). --PM319:29, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ganze heisst MB und soll auch so bleiben. Hier geht es darum, dass EINIGE es anders sehen und das sollte dann das Recht haben, auch als Con-Argument erwähnt zu werden. Ich verschiebe das Ganze ja nicht zu einem Meinungsbild! --Brainswiffer19:33, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Meine Meinung: Ich erkenne nicht, wo das vorliegende MB den Regelungen widersprechen sollte. Der Schlüsselsatz ist m.E. Wenn die Auswertungsmodalitäten als unpassend empfunden werden, wird ein Meinungsbild gegebenenfalls deshalb abgelehnt. Wenn der Initiator und mindestens 9 weitere Unterstützer dies als sachgerecht ansehen, so ist es doch eigentlich müßig, im Vorfeld weiter zu diskutieren, wie die Abstimmenden das sehen werden.
@Brainswiffer: Nimm mir bitte ein ehrliches Wort nicht übel: Ich habe den Eindruck, dass du (und andere) befürchten, dass die Abstimmenden den Abstimmungsmodus nicht genau erkennen, dass sie also abstimmen, ohne zu erkennen, worum es genau geht und welche Konsequenzen das jeweilige Abstimmungsverhalten hat. So zumindest mein Eindruck, nachdem ich hier etwas mitlese. Alle bisherigen Abstimmungen zeigen mir, dass dies nicht der Fall sein wird. --Wangen19:39, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Richtig, wenn man die Sache weisswäscht und die Con-Argumente verstümmelt, dann fragt man sich wirklich, wo hier überhaupt das Problem ist :-) Indem Du selber sagst, dass EINIGE Bedenken haben, verdient dass, als ARGUMENT erwähnt zu werden, mehr nicht. --Brainswiffer19:51, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich schlage folgendes Con-Argument vor: "Das MB ist nicht zweistufig aufgebaut, es wird also nicht zuerst nach dem grundsätzlichen Änderungswusch gefragt, der bisherige Name ist einer unter vielen Vorschlägen." Grundsätzlich gebe ich dir Recht, dass das als Con-Argument erwähnt werden sollte. --Wangen19:58, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
In die Richtung kann man diskutieren. Im Moment ist PM3 aber auf edit war, da löscht er alles weg offenbar und drückt nur seins durch. Es ist ja noch Zeit... --Brainswiffer20:01, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das MB war ursprünglich einstufig. Das zweistufige Experiment dauerte nur vom 18. Januar [20] bis zum 20. Januar [21]. Daran ändert auch die ursprünglich missverständliche Formulierung des einleitenden Satzes nichts.
Der Status Quo konkurriert bei den allermeisten MB gleichzwertig zu den Alternativen.
Die 2/3-Forderung kann man problemlos reinschreiben, lässt dann halt die Contra-Argumente etwas lächerlich erscheinen.
Hier kommt natürlich erschwerend dazu, dass es immer problematisch war
Zu 1 und 2: da gab es ja zwar auch keine Konsens in der Auswertung, man hätte das aber noch "ordentlich" sprich zweistufig auswerten können, wenn man gewollt hätte (also zuerst Mehrheit für Statusquo oder nicht und dann die Alternativen). Dieses neue Punktesystem macht das nun aber unmöglich.
Das MB ist nicht zweistufig aufgebaut, es wird also nicht zuerst nach dem grundsätzlichen Änderungswunsch gefragt. Anmerkung: Tatsache wird beschrieben ohne Wertung, die bleibt dem Abstimmenden vorbehalten
Der bisherige Name ist einer unter vielen Vorschlägen, eine Änderung des Status Quo kann auch bei einer relativen Mehrheit erfolgen.Tatsache wird beschrieben, die mögliche Konsequenz wird aufgezeigt
Es bestehen Bedenken gegen den gewählten Auswertungsmodus, da dieser für eine eventuell mögliche Status-Quo-Änderung keine 2/3-Mehrheit erfordert.Die Bedenken werden beschrieben und kurz erläutert.
Mit den zweiten Punkt habe ich Probleme, da er auf einem sehr unwahrscheinlichen theoretischen Szenario beruht und dadurch in die Irre führt. Es müsste noch das Wort "theoretisch" eingefügt werden (... kann theoretisch auch ...). Zu den ersten Punkt würde ich dann ein entsprechendes Gegenargument auf der Pro-Seite einfügen. --PM320:48, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das ist alles theoretisch bei Wahlen, das kann man auch reinnehmen. Und zu Lachen will ich ja niemanden bringen, ich ändere meine Antrag auf "qualifiziert" --Brainswiffer20:50, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Wir haben noch keinen Konsens. Eine qualifizierte Mehrheit kann auch 50% + eine Stimme sein, das wäre redundant zu Punkt 2. Den Eintrag im MB sollte - wie per Adminspruch entschieden [22] - KMic übernehmen. --PM321:01, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die 2/3-Mehrheit würde ich drin lassen, darum dreht sich doch der schon öfters genannte Einwand.
Unter "relativer Mehrheit" verstehe ich nicht 50% + 1, sondern dass es sein kann, dass 40% der Abstimmenden Vorschlag A mit 2 Stimmen beglücken, die restlichen 60% teilen sich unter anderen Vorschlägen auf, ohne A zu toppen. Die 1-Stimmen-Voten verteilen sich dabei ziemlich gleichmäßig. Mir erscheint ein solches Szenario durchaus realistisch. --Wangen21:14, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, das ist ein realistisches Szenario. In diesem Fall wäre nur eine Minderheit für die Beibehaltung des Status Quo, und ein Alternativvorschlag bräuchte über 40%, um gewählt zu werden. --PM321:29, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich wollte meinen Gedanken nicht auf status quo reduzieren, aber klar, in deinem Fall gäbe es auch keine Mehrheit für die Beibehaltung des status quo. --Wangen00:22, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich möchte mich bei der Diskussion um die Contra-Argumente bei der Durchführung, die Pro-Argumente beim Vorschlag Autorenportal und die Contra-Argumente beim Gemeinschaftsportal eigentlich lieber raushalten, da ich in diesen Fällen befangen bin. Notfalls ergänze ich eben ein passendes Argument im entgegengesetzten Abschnitt, und wenn mir irgendetwas komplett unverständlich erscheint, werde ich hier auf der Disk nachfragen. Jetzt nicht aufgeführte Argumente kommen ja eh spätestens in den Abstimmkommentaren, daher also besser jetzt eintragen, dann hat die "Gegenseite" wenigstens noch mal Gelegenheit, in "ihrem" Abschnitt darauf einzugehen. Das Argument "Man hätte bei einem Umbenennungswunsch noch einmal breiter nach besseren Namen suchen können" halte ich persönlich aber für ziemlichen Käse, da wurde schon mehr als genug Aufwand betrieben. Zudem würde ich der Kontra-Fraktion deutlich empfehlen (wie gesagt, es ist eine gutgemeinte Empfehlung), auf Forderungen nach 2/3 oder qualifizierter Mehrheit zu verzichten (bei einem MB, dass vermutlich die meisten Contra-Stimmen auf Grund von "was soll diese Pille-Palle?" bekommt). --KMic01:21, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich habe nur zu Vorgefundenem einen Formulierungsvorschlag gemacht. Allerdings würde ich den ersten Punkt (zweistufiges Verfahren) übernehmen, das wurde schon öfters diskutiert. die beiden anderen Punkte: Warum nicht, wenn sie als wichtig empfunden werden? Allerdings sehe ich das als mehr oder weniger Außenstehender so wie KMic. Man sollte das weitere Verfahren klären. Wer macht ggf. eine Änderung bei den Contra-Argumenten? --Wangen16:50, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Problem dabei ist, dass ein zweistufiges Verfahren nachweislich unbrauchbar ist, siehe #Zweitstufiges Abstimmverfahren. Egal, wie man das als Contra-Argument formuliert, es führt in die Irre. Auch dein Vorschlag oben - "Das MB ist nicht zweistufig aufgebaut, es wird also nicht zuerst nach dem grundsätzlichen Änderungswunsch gefragt." - ist irreführend, denn die erste und einzige inhaltliche Frage impliziert eine Frage nach dem grundsätzlichen Änderungswunsch. --PM317:08, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe schon, was du meinst. Doch das ändert ja nichts an der Tatsache, dass das Verfahren nicht zweistufig ist. Ich habe die obige Diskussion so aufgefasst, dass es eine Anzahl von Benutzern gibt, die genau das an diesem MB bemängeln. Damit wird es für mich zum Contra-Argument - unabhängig davon, ob der bemängelte Punkt im Verfahren aufgegriffen/gelöst/... wird (das wäre was für die Pro-Seite). Aus meiner Sicht heraus obliegt es den Abstimmenden, aus den div. Argumenten die für sie stimmigen Punkte herauszugreifen. Auch wenn ich den gewählten Abstimmungsmodus verstehe, ihn für demokratisch halte, ihn mittragen kann und ich das MB in der "formalen" Abstimmung annehmen werde, ist dies dennoch der Punkt, der mich persönlich etwas stört. Aber das ist Anssichtssache, ich möchte nicht die Diskusson nochmals aufrollen. Kurzum: Wenn sich Befürworter für diesen Contrapunkt finden, sollte man ihn aufnehmen, um sich nicht der Kritik auszusetzen, dass man etwas unterdrückt. Ich persönlich kann ohne ihn leben. --Wangen18:11, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Du musst mal zwischen Deiner Meinung und einer möglichwerweise auch richtigen Sicht anderer unterscheiden lernen (bzw. letzteres wenigstens in Erwägung ziehen :-) ), sonst wird das nichts. Meine Forderung nach Zweistufigkeit hier und und Dein Link haben nicht wirklich was zu tun. Lies doch nochmal, was die "Statusquofraktion" wirklich unter Zweistufigkeit versteht und sag dann mit eigenen Worten, was DARAN nicht stimmt. Sonst dreht und dreht sich das immer weiter. Hier muss jetzt das Volk entscheiden. --Brainswiffer18:11, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde es für hilfreicher halten, wenn noch erklärt würde, warum die Zweistufigkeit genau gefordert wird (dabei aber mit nicht nur ein Schlagwort wie "undemokratisch" o.ä. ergänzen, das ist auch nicht hilfreich). Für einen Außenstehenden ist das Argument so wie es jetzt ist, nicht wirklich nachvollziehbar. --KMic23:32, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Frage wundert mich nun aber sehr. Das haben mehrere Leute geschrieben, das muss man natürlich lesen... Es geht erst mal um einen fairen und unverfälschten Entscheid, ob die Community mit "Autorenportal" wirklich unzufrieden ist oder nicht. Durch die "Punkteabstimmung" wird das mit der neuen Namensfindung zusammengewuselt - und wir könnens gerne "theoretisch" nennen, es bleiben Fälle offen, wo dann seltsame Ergebnisse allein durch die Form des MB rauskommen. Offensichtlich ist ein Gutteil der km der Diskussion hier dadurch zustandegekommen, weil die "Seiten" gar nicht aufeinander eingingen. --Brainswiffer07:19, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Inzwischen sind das hier 37 (!) Bildschirmseiten an Diskussion. Der Donauturm ist dagegen direkt klein. Die adipöse Diskussionsseite, deren inhaltlicher Anteil recht überschaubar ist, offenbart das Grundproblem dieses MB: die vielen nicht eingängige Struktur. Wie Brainswiffer richtig schreibt: Wenn mehrere Vorschläge zur Umbenennung zur Wahl gestellt werden sollen, dann muß zwingend zunächst die Frage gestellt werden, ob die Community eine Umbenennung wünscht. Dann und nur dann, wenn diese Frage mehrheitlich mit Ja beantwortet wird, kommt es zur Auszählung der zweiten Abstimmung, wie denn der neue Namen lauten soll. Alle Versuche der engagierten MB-Macher hier ignorieren das und versuchen, dieses Problem durch einen vielen nicht einleuchtenden Abstimmungsmodus zu umgehen. Das aber wird nicht funktionieren. Das MB wird nur immer aufgeblasener, die Abstimmung immer komplexer und ungewöhnlicher. Dieser Aufwand ist für eine solche Frage relatvier Nachrangigkeit nicht mehr vertretbar; man könnte bald die Regel BNS ins Spiel bringen. Was ich nicht verstehen kann: Man müßte nur einen Bruchteil der Zeit, des Hirnschmalzes und der Fingermuskulatur einsetzen, um sich im kleinen Kreis auf einen Vorschlag zu einigen. Den stellt man dann in einem MB zu Wahl. Das ist schlank, glatt, sauber. Niemand kann Einwendungen gegen eine undemokratische, undurchschaubare oder unverständliche Auswertung vorbringen. Die passiven Voter werden kein Problem damit haben, daß lediglich ein Vorschlag zur Wahl steht. Die aktiven Nutzer, die mit dem gemachten Vorschlag X nicht einverstanden sind, aber einen Vorschlag Y präferieren, werden darauf hingewiesen, daß in diesem MB lediglich X zur Wahl steht; entweder stimmt er hier mit Ja oder mit Nein; seinen Vorschlag Y kann er ja gerne als eigenes MB hintendran hängen. Das MB wäre nicht nur längst gestartet, es wäre längst entschieden - und hätte kein Gschmäckle wegen seines ungewöhnlichen Modus. So, wie es jetzt ist, werden sich die meisten Nutzer amüsieren oder aufregen über den ungeheuerlichen Aufwand für eine Frage mäßiger Bedeutung. Tip: Nochmal auf Anfang. Informell einen Vorschlag ermitteln, einen einzigen, und den dann in diesem MB zur Wahl stellen. Ein weiterer Vorteil dieser Vorgehensweise: diese ganze Diskussion in ihrer unfaßbar epischen Breite kann ins Archiv - da gehört sie doch auch hin. -- FreudDISK08:29, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Erzählt es nicht mir hier hinten auf der Disk, sondern formuliert eure Einwände kurz und prägnant auf der Vorderseite. Eingehen werde ich darauf höchstens noch mit einem entsprechenden Argument in der "Pro"-Sektion. Grüße, --KMic18:23, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Du schlägst im Rahmen des von Dir präferierten Wahlverfahrens vor: "Die aktiven Nutzer, die mit dem gemachten Vorschlag X nicht einverstanden sind, aber einen Vorschlag Y präferieren, werden darauf hingewiesen, daß in diesem MB lediglich X zur Wahl steht; entweder stimmt er hier mit Ja oder mit Nein; seinen Vorschlag Y kann er ja gerne als eigenes MB hintendran hängen." Super, das ist die Lösung. Statt einem Meinungsbild vielleicht 8 hintereinander. Möglicherweise auch noch zyklisch und ewig, weil es allein schon durch das Condorcet-Paradoxon und außerdem durch Veränderungen in der Wählerschaft dazu kommen kann, dass Y gegen X gewinnt, 2 Wochen später Z gegen Y, aber dann wieder 2 Wochen später X gegen Z. Welche Vereinfachung, Verkürzung und Komforterhöhung! --Grip9902:25, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Vor allem würde die formale Zustimmung wohl ins unermessliche steigen, wenn zu dem selben randständigen Thema 3 MB in Folge kommen. Ich bin aber sicher, dass Freud sich dessen bewußt ist (denn für dumm halte ich ihn nicht), und den Vorschlag als (weitere) Nebelkerze abtun, mit der er versucht dieses MB zu sabotieren. --KMic15:39, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
[24] - Ich würde das auch nach dem Start des MB drinlassen. So kann man sich bequem über einzelne Punkte informieren, ohne alles von oben nach unten durchblättern zu müssen. Erfahrungsgemäß wird sich kaum jemand die Zeit nehmen, diesen umfangreichen MB-Text komplett durchzulesen. Zudem animieren diese Menüpunkte dazu, sich die Argumente doch mal anzuschauen.
Die Links in der Einleitung würde ich wieder rausnehmen. Sie verleiten dazu, dass man die Informationen zum Hintergrund überspringt. Warum nicht ein ganz gewöhnliches Inhaltsverzeichnis, aus dem sich jeder raussuchen kann was ihn interessiert? --PM320:38, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Mich schreckt ein großes IV immer ab. Erfahrungen mit Schlussfolgerungen aus Kommentaren & Diskussionen in der Vergangenheit zeigen mir auch, dass die Zahl der Kollegen, die sich tatsächlich mit dem MB-Text beschäftigen, radikal schrumpft, je komplexer und – in Ermangelung eines besseren Wortes – bürokratisch-verzweigter er ist, insbesondere hinsichtlich der „Komplexität“ des Inhaltsverzeichnisses.
In diesem Fall ist es relativ leicht möglich, eine Vereinfachung herbeizuführen, also, Gegenfrage :-), warum nicht so? Der kursive Text ist blau, alle MB-Leser dürften wissen, dass blau = Link bedeutet (der direkt etwas mit dem Linktext zu tun hat). Zusätzlich ist noch alles im Abschnitt Vorschläge und Argumente zur Namensgebung ansteuerbar. --Hæggis20:55, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich fände es gerade bei diese MB - wegen des Hickhacks um den Abstimmungsmodus und auch um die Auswahl der Namensvorschläge - wichtig, dass sich mehr Leute als sonst das Kleingedruckte durchlesen.
Einverstanden. Dass die/mehr Leute sich mit dem MB-Text/-Argumenten beschäftigen, ist auch mein Anliegen, nur „glauben“ wir halt an verschiedene Wege, die dazu führen ;-) Hæggis21:16, 24. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich muss nun zugeben, das Thema dieser Diskussion nicht 100%ig verstanden zu haben, und hoffe daher, mit diesem Edit[25] einen sinnvollen Beitrag geleistet zu haben. Ich denke, dass so die einzelnen Vorschläge besser hervorgehoben werden.
Bzgl. der Links in der Einleitung bin ich etwas zwiegespalten. Einerseits fände ich eine Liste der zur Wahl stehenden Vorschläge schon gut, andererseits ist es aktuell irgendwie so eine Art "Inhaltsverzeichnis" vor dem Inhaltsverzeichnis, was eher verwirrend sein könnte (so ist z.B. nicht direkt klar, das die Verlinkungen auf die Argumentlisten führen). Wie wäre es, wenn man die Namen im Prinzip so stehen lässt, aber die Links entfernt? --KMic02:49, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Hæggis würde gerne mit Start des MB die Zwischenüberschriften der Abschnitte 1 und 2 aus dem Inhaltsverzeichnis entfernen; darum gehts. --PM303:04, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Meintest du Abschnitte 2 und 3? In Abschnitt 1 gibt es keine, in Abschnitt 2 habe ich keine Einwände, in Abschnitt 3 bin ich dagegen. --KMic03:26, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Also in Abschnitt 2 kann es solange drin bleiben, wie da noch editiert wird, danach ist es unnötig. In Abschnitt 3 sollte es in jedem Fall drinbleiben, damit Benutzer ganz gezielt einzelne Pro/Contra-Blöcke erreichen können. Wenn ich schon weiß, dass die Vorschläge bli, bla und blub nicht in Frage kommen, will ich mich da ja nicht durchscrollen bis ich zu den Vorschlägen komme, die mich wirklich interessieren. --KMic04:54, 25. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Habe nun auch die entsprechenden Kommentare rausgenommen, da diese beim Bearbeiten der entsprechenden Abschnitte andauernd Leerzeilen verursacht haben. [27] --KMic15:00, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Das Hauptargument gegen eine zweistufige Wahl ist ja, dass man, wenn man für Veränderung stimmt, eventuell ein Ergebnis bekommt, das einem noch weniger gefällt als der Status Quo. Warum also nicht einfach im zweiten Schritt das Autorenportal ebenfalls als Wahlmöglichkeit angeben? Und zum Wahlverfahren: Vielleicht wäre eine Rangwahl besser geeignet? Ich würde beim derzeitigen Verfahren entweder 0 oder 2 Punkte vergeben, entweder will ich, dass der Vorschlag gewinnt, oder nicht.--80.136.90.11908:37, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ein zweistufiges Verfahren wäre auch dann unfair, wenn in der zweiten Abstimmung nach dem Status Quo gefragt wird:
Angenommen, jemand findet Gemeinschaftsportal am besten, notfalls ginge auch Autorenportal, aber auf keinen Fall einen der anderen Vorschläge. Dann müsste er in der ersten Abstimmung für Umbenennung stimmen und sorgt damit womöglich dafür, dass Mitarbeitsportal oder Wikipediaportal gewählt wird. Um zu verhindern, dass er einen Vorschlag unterstützt den er gar nicht möchte, dürfte er seine Stimme in der ersten Abstimmung also erst dann festlegen, wenn klar ist was in der zweiten Abstimmung rauskommt. Bei einem Kopf-an-Kopf-Rennen würde das MB kurz vor Schluss im Chaos enden, weil viele Benutzer noch ihre erste inhaltliche Stimme taktisch ändern wollen. Dieses Problem bestünde auch bei einer Rangwahl. --PM309:21, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Deswegen zuerst Umfrage, was am besten geeignet wäre, wenn man es umbnennen wollte und dann erst Meinungsbild, wo man von der Umfrage her wüsste, wie der Wind weht und den Sieger gegen den Status Quo antreten lässt. In der Umfrage kann der Status quo mit kandidieren. Ist doch alles schon dutzendfach beschrieben. Es ist halt schwer, 2 Schritte auf einmal zu machen, da fällt man meistens hin ;-) --Brainswiffer12:30, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Auch mit der Kombination Umfrage/Meinungsbild kann man ganz schön auf die Nase fallen. Beispiel: Die Sache mit den Schul-RKs. In der Umfrage Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Schulen wurden sämtliche Kompromissvorschläge deutlich abgelehnt und es sah sehr danach aus (auch für mich, obwohl ich den Vorschlag kategorisch abgelehnt habe), als könnte es eine (deutliche?) Mehrheit für "alle Schulen sind relevant" geben. Im darauf folgenden Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) ist exakt dieser Vorschlag dann durchgefallen (zwar nicht übermäßig deutlich, aber auch nicht wirklich knapp). Wenn man sich zudem einige Contra- bzw. Enthaltungsbegründungen im MB anschaut (und sieht, dass zur Annahme des Vorschlags "nur" 20 Stimmen fehlten), so könnte man durchaus die Frage stellen, ob nicht ein weniger radikaler Vorschlag angenommen worden wäre.
Fazit der Geschichte: Ich würde davon abraten, die Kombination Umfrage --> Reduzierung der Vorschlagsliste auf einen einzigen Vorschlag --> MB zu diesem Vorschlag als ein Allheilmittel anzupreisen. --KMic18:39, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Sorry, aber auf die Nase fallen ist an sich nichts Schlechtes. Das heisst für mich: da hat jemand was "aufzudrücken" versucht, was (noch) nicht konsensfähig ist. Das ist dann einfach so - wenn wir Mehrheitsmeinungen respektieren. Ihr geht mit vorgefassten Zielen ran und trimmt alles so, dass das irgendwie rauskommt, was ihr selber wollt kosteeswasseswolle. Das ist das eigentliche Problem und wird sicher auf Euch zurückfallen, wenn die Leute das "Dahinter" in dem Diskussionswust und Eurem weissgewaschenen MB erkennen (was ich nun wieder hoffe). --Brainswiffer 20:00, 26. Jan. 2012 mod. 22:17 (CET)
Richtg, @Brainswiffer. Aber sei unbesorgt: die absurde Vorgeschichte, der absurde Abstimmungsmodus und das ganze Bestreben, abweichende Meinungen zu unterdrücken und zu diskreditieren, wird spätestens mit Abstimmungsbeginn hinreichend öffentlich gemacht werden. -- FreudDISK23:00, 26. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer: Was genau ist an diesem Beispiel so schwer zu verstehen? Wenn mehr als 50% die Beibehaltung des Namens Autorenportal wünschen, dann können sie das durch Abgabe einer einzigen Stimme, nämlich der maximalen Punktzahl beim Autorenportal mit absoluter Sicherheit erreichen. Und wenn es weniger als 50% sind, kann trotzdem noch der Name Autorenportal "gewinnen". Aber es ist völlig ausgeschlossen, dass das Autorenportal nicht gewinnt, obwohl eine absolute Mehrheit die Beibehaltung dieses Namens wünscht. Warum soll man dann aber noch ein zweites Mal danach fragen? Und wenn ein zweites Mal, wieso dann nicht noch ein drittes und ein viertes Mal in wechselnden Formulierungen, weil vielleicht irgendjemand die fixe Idee vertritt, dass es undemokratisch sei, weniger als viermal zu fragen? Wer zwei Schritte statt einem gehen will, kann ja für sich selber einen Zusatzschritt in eine beliebige Richtung machen, am besten weg vom Computer.;-) Aber er muss doch nicht die anderen dazu zwingen, diesen überflüssigen zweiten Schritt mitzugehen.
Du kannst Dir das Meinungsbild auch als 7 parallele Abstimmungen vorstellen, in denen jede Namensalternative separat gegen den Status Quo "Autorenportal" antritt. Und wenn das Autorenportal gegen alle 7 gewinnt, bleibt es bei diesem Namen. Und wenn nicht, wenn es also gegen einen der neuen Namen verliert, warum sollte der alte Name dann beibehalten werden?
Oben lamentiert Freud (der selbst schon denkwürdige Diskussionen zu Iuppiter und anderen Petitessen initiiert und aufgebläht hat) über das angeblich "aufgeblasene" und "komplexe" MB und (als wäre er daran unschuldig) über die "adipöse" Diskussion, und trotzdem wird von Euch immer wieder gefordert, dass es aufgeblasener und komplexer werden soll. Anscheinend ist es also auf einem guten Mittelweg. --Grip9902:38, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
So lange Ihr das nicht versteht und die Kritiker so abbürsten wollt, ist Hopfen und Malz verloren. Euch fehlt so was wie ein grundsätzliches Demokratieverständnis. Das Volk soll entscheiden - ich arbeite lieber als Autor weiter, damit meine Artikel-Quote wieder steigt :-) --Brainswiffer07:43, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
@Grip99: Bei dem von Dir genannten Beispiel handelte es sich
um ein MB mit einer Ja/Nein-Frage
bei der in der Tat donauturmlangen Diskussion nur zu einem Bruchteil um eine Diskussion um Formalitäten; ganz überwiegend wurde dort über Inhaltliches diskutiert (und angemessene Feindseligkeiten ausgetauscht)
Ob ich „lamentiere“, ist Ansichtssache; ich selbst nehme mich weder in dem Beispiel noch hier als lamentierend wahr. Ich bin ganz gewiß unschuldig daran, daß dieses MB auf der Projektseite so aufgeblasen ist. Da die hier zur Abstimmung gestellte Frage alleine nach dem Geschmack der Abstimmenden zu beurteilen ist, es aber kaum sachliche Argumente für oder gegen die Umbenennung gibt, könnte (und müßte) die Projektseite ausgesprochen schlank gehalten werden Wenn der Preis für ein schlankes, klar gegliedertes MB der ist, daß die Diskussionsseite dafür ein paar Inhalte mehr erdulden muß, dann ist dieser Preis mE nicht nur zu verkraften, sondern eine sinnvolle Investition mit einem guten RoI.
Bei unvoreingenommener Durchsicht wirst Du feststellen, daß ich auf der Disk 29 Beiträge habe. Damit gehöre ich zum Mittelfeld der Beteiligten. Meine Edits verfolgen den Zweck, diejenigen, die
für den inakzeptablen und undemokratischen ersten Abstimmungsmodus
die für den Abbruch eines bereits gestarteten MB
für das Aufblähen dieses MB bis hin zur de-facto-Undurchschaubarkeit der Vorgänge für Neueinsteiger
für den nur nur meiner Ansicht nach abstrusen inhaltlichen und verbalen Umfang des MB
verantwortlich zeichnen, dazu zu bringen, ihr Vorgehen wenigstens mit einem gewissen Bezug zur Angemessenheit MB<->Problem auszustatten. Entgegen dem, was mir hier konkludent vorgeworfen wird, waren meine Beiträge nicht darauf ausgerichtet, das MB zu torpedieren, sondern es in eine Façon zu bringen, die dessen Start überhaupt erst sinnvoll werden läßt. Meiner Wahrnehmung nach ist es vielmehr die Beratungsresistenz mancher, die zu dieser etwas arg überdehnten Diskussion führte. Das ist natürlich nur eine subjektive Bewertung; aber wie viele Nutzer sie teilen werden, wird sich ja nach dem Beginn der Abstimmung zeigen. Wird dann wieder abgeblasen und ein dritter Anlauf gewagt werden, dann vielleicht mit einem drei Bildschirmseiten umfassenden Inhaltsverzeichnis der Projektseite? Einige scheinen schließlich der Ansicht zu sein, daß das MB um so besser wird, je umfangreicher die Projektseite wird… Ich bin mir sicher: wenn Ihr nicht einsehen wollt, daß das in dieser Form sinnlos, überbordend und wasweißich noch alles ist, dann wird Euch die Community eben zur Einsicht zwingen. Ich bot übrigens PM3 eine Wette an, die er modifiziert annehmen wollte. Leider wurde das nicht mehr besiegelt. Durch den Neustart des MB hätte ich aber die Wette, wäre sie abgeschlossen worden, längst gewonnen. Ich biete die Wette erneut an: eine ordentliche Flasche eines deutschen oder österreichischen Rieslings darauf, daß dieses MB in dieser Form (Fragestellungen, Abstimmungsmodus) scheitern wird. -- FreudDISK09:00, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Bevor ich einschlage: Falls das MB scheitern sollte, wie stellen wir fest dass es an der Form lag? Ich befürchte auch dass das MB in der formalen Abstimmung scheitern wird, aber nicht wegen der Form sondern weil das Thema zu speziell ist, Stichwort "keine allgemeine Fragestellung", "dafür braucht es kein MB" etc. Nur weiß man nicht bei jeder formalen Ablehnung den Grund.
Vorschlag: Wenn das MB formal abgelehnt wird und der am häufigsten angegebene Grund die Form (Fragestellungen, Abstimmungsmodus etc.) ist, dann hast du gewonnen, sonst ich. Und ich hätte dann gerne einen guten Merlot oder Cabernet Sauvignon. --PM309:35, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Lach! Aber ganz laut! Denn: fangen wir jetzt auch hier einen Streit über den Auswertungsmodus an? „Der am häufigsten angegebene Grund“ - also, ich bitte Dich… Klipp, klar und kurz: scheitert das MB an der formalen Akzeptanz, gewinne ich. Wird das MB formal angenommen, gewinnst Du. Keine Streitereien, wer seinen Kommentar wie gemeint hat, keine Streitereien, ob einer, der mehrere Gründe gab, das Formale bereits als ausschlaggebend ansah, kein Ansprechen von Nutzern, doch bitteschön eine Anmerkung zu ihren Contra-Stimmen zu schreiben… Die Wette setzt voraus, daß die formale Akzeptanz nicht mehr grundlegend geändert wird. Maßgeblich ist also eine „die Wette gilt“-Einigung exakt zu Beginn des MB. Und der Wetteinsatz ist dann meinetwegen eine Flasche Wein bis 30 € nach Wahl des Siegers. Darauf können wir uns vor-verständigen und zu Beginn des MB einschlagen. -- FreudDISK09:48, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich würde Euch dringend bitten und vorschlagen, dass Ihr die Teile, die eine persönliche Wette betreffen (was man machen kann), auf eine Eurer beiden Disks transferiert und (einschliesslich diesem) HIER löscht. Wetten machen die Sache persönlich, beeinflussen ggf. die Sachabstimmung (indem allein die jeweiligen Freunde das mit berücksichtigen). Und das Ding hier ist sachlich <zensur>. --Brainswiffer12:22, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ach, nachdem es hier eh keine ernstzunehmenden Beiträge mehr gibt, können wir auch einfach weiter UÖD produzieren ;-)
@Freud: Apropos "29 Beiträge": Ich diskutiere jetzt auf dieser Seite seit Oktober und damit ungefähr 6mal so lange wie Du und habe (trotz eines Reverts Deiner sachfremden "Sterbeurkunde" und etlicher Richtigstellungen, die durch Deine und Brainswiffers sonstige Einlassungen erforderlich waren) hier weniger Edits als Du (wobei aber bei meinen ein erklecklicher Anteil zu Verbesserungen des Meinungsbildes führte). Es kommt aber ohnehin nicht sonderlich darauf an, wie viel oder wenig man schreibt, sondern wesentlich wichtiger ist der Inhalt.
Du hättest viele Diskussionen vermeiden können, wenn Du auch nur ein einziges Mal erläutert hättest, wie Deine ständig wiederholte, gegenüber den Initiatoren unverschämte Behauptung begründet ist, das an die Schiedsgerichtswahlen und an Punktwertungen im Sport angelehnte Wahlsystem sei "undemokratisch". Aber Du hast bisher trotz Bitten von mir gekniffen. Ich schreibe es jetzt noch ein (hoffentlich letztes) Mal: Bitte erkläre, gegen welches Prinzip der Demokratie das an die Schiedsgerichtswahlen angelehnte Wahlsystem Deiner Meinung verstößt, und inwiefern. Wenn Du das verständlich erklären könntest, dann würdest Du meine Unterstützung haben. Und wenn nicht, dann hör doch bitte endlich auf mit diesen diffamierenden und unsubstantiierten Vorwürfen. Demokratie ist nicht als "Alles, was Freud gern hätte" definiert.
Oben schreibst Du vom "Abbruch eines bereits gestarteten Meinungsbildes", dann vom "Neustart". Es wurde aber kein gestartetes Meinungsbild hier abgebrochen, nur der Starttermin vor dem Start verschoben.
Was heißt "de-facto-Undurchschaubarkeit für Neueinsteiger"? Die Auswertung ist ja nicht übermäßig kompliziert. Sie ist von der Form her neu (nicht aber in der Sache, da selbes Prinzip wie bei Schiedsgerichtswahlen) und deshalb vielleicht ungewohnt, aber das ist auch alles.
Dann schreibst Du vom Deiner Ansicht nach "abstrusen" verbalen Umfang des Meinungsbildes. Das Meinungsbild hat aber jetzt noch weniger Bytes Wikitext als beim Start das Iuppiter-Meinungsbild (über 25000), bei dem Du alleiniger Initiator warst und das mehrheitlich formal angenommen wurde. Es ist wirklich unglaublich, wie Du die Tatsachen ignorierst.
Und was heißt "wenigstens mit einem gewissen Bezug zur Angemessenheit MB<->Problem"? Das klingt so, als wäre das Meinungsbild von den Initiatoren aus eigenem Antrieb angestrebt worden. So ist es aber nicht. Wenn es nach KMic und mir gegangen wäre, dann wäre überhaupt kein Meinungsbild notwendig gewesen. Das Meinungsbild wurde von anderen Leuten verlangt. Und Du selber schlugst oben ein weitaus unangemesseneres Vorgehen vor. --Grip9901:32, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Seelig sind die Merkbefreiten, denn das Himmelreich ist ihnen nahe. Dein ebenzitiertes Beispiel beweist, dass Ihr NICHT WIRKLICH lesen könnt. Ich meinte: Jeder Sch....eintrag hier kostet mich 3-4 weitere "richtige" als Autor, um selbst AKTIV dagegen zu kämpfen, nur ein Hinterzimmerregular zu sein (für die die Umbenennung ein Segen ist). Geh lesen! --Brainswiffer08:27, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nach Deinen eigenen Aussagen ist WP für Dich eine Trainingswiese, Dich klar und verständlich auszudrücken. Wenn Du vom Leser hier (also mir) verstanden werden willst, wäre dieser klare Ausdruck auch während des Trainings schon dringend erforderlich (insbesondere zielführender als überflüssige Großschreibung). Also z.B. "ich würde lieber als Autor weiterarbeiten" anstatt "Das Volk soll entscheiden - ich arbeite lieber als Autor weiter".
Es gibt Menschen, die nicht verstehen können, weil sie nicht lesen. Und diese Leseschwäche ist kennzeichnend für mehrere Proponenten diese MB. Deshalb IHR (betrachte das als geschrien, deshalb gross). Klar genug?--Brainswiffer07:26, 31. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich schätze mal, er möchte auf leicht ironische Art und Weise andeuten, dass er den Begriff "Mitarbeiter" eher als Bezeichnung für Angestellte einer Firma seht. Zumindest ich habe es so verstanden. --KMic14:54, 28. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Und es sollte (gemäß Deppentest;-)) die Ironie wenigstens so weit reduziert werden, dass ich das Argument auf Anhieb verstehe. Aber Entfernung wegen Redundanz wäre ohnehin sinnvoller. --Grip9901:34, 29. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Naja, bei uns wird halt etwas völlig anderes genau so benannt. Das fand ich doof. Vielleicht könnte man es um "Es besteht daher zusätzlich eine Verwechslungsgefahr mit bereits in Unternehmen vorhandenen Mitarbeiterportalen." oder so ähnlich ergänzen. Grüße WBLooking at things10:34, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Was genau heißt völlig anders - wozu dient euer Mitarbeiterportal? Nicht zur Information der Mitarbeiter über für sie relevante Dinge? Wenn doch, dann wär's gleichermaßen ein Pro-Argument. --PM312:18, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, genau das ist NICHT seine Aufgabe in der Art wie es das hieisge Portal tut. Dafür gibts unser Intranet. Denk nicht drüber nach, tut nur weh. Aber ich möchte das nicht vertiefen WAS es ist, weil das nichts zur Sache tut - es ist mehr wie unser Hilfenamensraum. Und der ist ja was anderes als das Autorenportal. Sonst könnte man sich das Autorenportal ja sparen. --WBLooking at things12:26, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]
Weissbier, du möchtest deine Argumente nicht erläutern, weil sie nichts zur Sache tun? Da verstehe ich unter Argumenten aber etwas Anderes. --MannMaus 22:46, 31. Jan. 2012 (CET) Ist eigentlich erläutert genug - "mehr wie unser Hilfenamensraum". --MannMaus21:24, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Falls du dich hier bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen, falls dem Meinungsbild droht, in ungeeignetem Zustand gestartet zu werden. (Unterstützer-Stimmberechtigung überprüfen)
Dass das ja vorne nun nicht mehr zu sehen ist. Blöde Fragen von mir beantworte ich nach Erkenntnisgewinn schon mal selbst. Sorry, hätte ich gleich merken können. --Wangen18:25, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Gibt's auch einen nachvollziehbaren Grund, warum das "vorne nun nicht mehr zu sehen ist"? Der Bearbeitungskommentar ist nicht wirklich aufschlussreich. Im verlinkten Disk-Abschnitt finde ich nichts zur Entfernung der Unterstützerstimmen. Was hat das mit dem Layout zu tun, wenn man z. B. en passent vorne die Gültigkeit der Unterstützerstimmen überprüfen möchte? Darauf, dass die hier versteckt sind, kommt ja keiner. --AchimP23:09, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zweiter Punkt des im Bearbeitungskommentar verlinkten Disk-Abschnitts. War etwas angesäuert ob Achims mE etwas überschnellen Auge & Urteil. Siehe auch Vorderseite. Halb so wild. --Hæggis01:47, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
(BK)"Überschnell"? Nach fünf Stunden? Das wäre doch so geblieben, wenn ich nichts gesagt hätte. Die Ansäuerung tut mir leid, das war keine Absicht; es war rein sachlich gemeint und Punkt zwei hatte ich übersehen, mea culpa. --AchimP01:59, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Stimmt doch nicht. Beim Jupiter-MB waren es schon vor dem Start des MB 46 Seiten Disk. Hier sind’s nur ein paarunddreißig. Aber der wichtigste Unterschied: Das Jupiter-MB wurde angenommen, formal und inhaltlich. Dieses wird in beiderlei Hinsicht abgelehnt werden. Also lieber nicht miteinander vergleichen! -- FreudDISK14:09, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Eigentlich gehört das Bild auf die Projektseite, wir sollen die Seiten ja allgemein mehr bebildern :-) PvQuzB: hab Dich wirklich vermisst, wo sind die Zeiten hin... Aber offenbar sind wir mal einer Meinung. --Brainswiffer08:16, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wenn das MB am 1. April gestartet worden wäre, hätte es prima ins Humorarchiv gepasst. Ich fürchte nur, die Initiatoren meinen es ernst.--Diorit10:45, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Muss das jetzt wirklich sein? Manchmal muss man aushalten, dass es andere Meinungen gibt. PS: Ich habe für Autorenportal votiert, ich ärgere mich also nicht über den momentanen Verlauf der Abstimmung. --Wangen18:15, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Einige Leute gehen davon aus, dass man erst zustimmen muss, um dann deutlich zu sagen, dass man "Autorenportal" will und einige (wie ich) lehnen das ab, um dann gleiches auszudrücken. Dritte lehnen nur das MB ab. Das ist einfach eine Unklarheit des MB, aber der gleiche Wille. Wo ist der Grund zur Freude?
Was hätte Zweistufigkeit bedeutet? Da hätte man erst mal NUR vorsichtig gefragt, ob Änderungsbedarf besteht und das sicher auch mit einer Ideensuche für bessere Namen verbinden können (und dann vermutlich gemerkt nein und sich demutsvoll zurückgezogen). Das MB wäre so aber höchstwahrscheinlich problemlos mehrheitlich angenommen worden. Niemand wäre "beschädigt" worden, da es ja Anlass für die Frage gab - aber offenbar nur in Hinterzimmerdiskussionen einzelner. Wir, das "Volk" denken anders :-)
So kommt das Gleiche nun auch raus, vielleicht noch viel deutlicher wegen der schlechten Qualität des MB und der in der Diskussion reichlich zutage getretenen Probleme und Ungereimtheiten, über die sich die Proponenten oft einfach hinweggesetzt haben. Man kann halt nicht 2 Schritte auf einmal gehen.
Dies nun aber auch mit zusätzlichen Blessuren für die Initiatoren des MB.
Meine Analyse (Stand jetzt) ist übrigens eine andere: Die Abstimmenden haben das Wahlverfahren verstanden, knapp die Hälfte akzeptiert es, gut die Hälfte lehnt es aus div. ab (Thematik, Verfahren)
Die Abstimmenden kommen mit dem Verfahren gut zurecht, das zeigt auch die Vielzahl der 0-Stimmen - Meinung wird sehr deutlich kundgetan, die sind nicht so blöd, dass sie glauben, sie "müssten". Plakative Kommentare halte ich dabei nicht für ein Nichtverstehen!
Es zeigt auch, dass die Unzufriedenheit mit dem jetzigen Namen relativ klein ist, dass sich das aber in der vorangegangen Diskussion nicht in der großen Zahl gezeigt hat. Die Zahl der Abstimmenden ist deutlich größer als die Zahl der Teilnehmer an der vorangegangenen Diskussion zum MB. Kann man natürlich so interpretieren, dass die keiner zur Kenntnis nimmt. Kann man aber auch so interpretieren, dass man aus den Meinungen in der Diskussion keinen Rückschluss auf das Abstimmungsergebnis ziehen kann. --Wangen19:43, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
"Die Zahl der Abstimmenden ist deutlich größer als die Zahl der Teilnehmer an der vorangegangenen Diskussion zum MB" ist natürlich immer so, was auch gerne zu Überraschungen führt (die paar Diskutierenden vor Start eines MB vertreten mehrheitlich Ansicht A, die abstimmende Community findet dann aber eben doch B...) Gestumblindi23:45, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich seh das ja auch nicht wirklich als "Lärm". Dass das MB schlecht ist (was "weh tut") und die Leute das trotzdem verstehen (was ich auch irgendwo schrieb) schliesst sich ja nicht aus. Deine Analyse ist imho nicht wirklich anders als meine oben. --Brainswiffer19:51, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Na ja, in der Wertung sehe ich schon "kleinere" Unterschiede. Klar auch: Abstimmungsform findet bei Änderungen hier (und wohl auch sonst) keine Mehrheit. Umfrage wäre einfacher gewesen, nicht, um geeignete Namen zu finden, sondern um herauszufinden, wie groß ist der Änderungswunsch. Mehrheit in Umfrage für eine Änderungsvariante ist ja was anderes als Mehrheit im MB - vgl. Umfrage und MB zur Schulen-Relevanz wie auch immer, jetzt ist für mich heute Feierabend. --Wangen20:03, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
--Snahlemmuh00:42, 2. Feb. 2012 (CET) Ungeeigneter Wahlmodus. Falls alle Vorschläge ungefähr gleichauf wären, könnte hier ein Vorschlag mit 13% Stimmenanteil gewinnen. Üblicherweise gibt es in solchen Fällen eine Stichwahl.[Beantworten]
Diese Stichwahl wird ganz automatisch schon jetzt mit durchgeführt, denn jeder kann bereits jetzt zu jedem der beiden beliebtesten Vorschläge (und zu allen anderen 6) seine Stimme abgeben. --Grip9901:04, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@AchimP: Wenn Du Stichwahl so buchstabengetreu auslegst, wie Du das zu tun scheinst, dann ist schon Snahlemmuh Aussage "Üblicherweise gibt es in solchen Fällen eine Stichwahl" für die WP grottenfalsch, denn es gab wohl noch kein einziges MB hier, bei dem nach einem vorhergehenden Wahlgang (also Meinungsbild) eine Stichwahl durchgeführt wurde. Das wäre also für die WP sogar völlig unüblich, nicht "üblich". "Üblich" sind z.B. die Schiedsgerichtswahlen, und da läuft es genau so wie hier (nur dass im allgemeinen mehrere Kandidaten erfolgreich sind, anstatt nur einer wie hier).
Ich sehe keinerlei Sinn darin, für eine Entscheidung zwischen zwei Wahlvorschlägen, die bereits in dieser Abstimmung getroffen wird, noch eine zusätzliche Abstimmung anzusetzen. Die Abstimmung, die dann im Nachhinein noch dazukäme, wird bereits jetzt simultan durchgeführt. Und das ist das, was ich meine, wenn ich schreibe, dass eine von Snahlemmuh anscheinend verlangte Stichwahl zwischen den 2 Bestplazierten schon jetzt stattfindet. --Grip9902:52, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ist sowieso alles egal. Die Tendenz scheint bereits eindeutig zu sein: Entweder wird das Meinungsbild eh abgelehnt oder es gewinnt ganz klar die bisherige Bezeichnung "Autorenportal". Much ado about nothing, in der Tat :-) Gestumblindi03:00, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich weiss wie Du's meinst. Trotzdem ist es NICHT egal. Die merkbefreiten Proponenten hier, die jede andere Meinung "grottenfalsch" finden, kriegen erst mal eine sehr klare Rückmeldung. Es zeichnet sich ab, dass sie aber nicht wirklich in der Lage sind, daraus die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen - sprich das Nerving mit "Verwaltungsrefomen" wird wohl weitergehen. Grip99ist mit lediglich 17.10% Artikelarbeit scheinbar genau so ein Account, der sich nicht wirklich als Autor fühlt und die WP in eine andere Richtung (Facebook wie einer schön sagte) drängen will. Und Diskussion macht mehr Lärm als Artikelarbeit und beschäftigt/nervt die Community. (KMic mit 35,16% und PM3 wenigstens mit 40,1% sind meine Liga (39.0%), die ich aber ganz klar auch nicht als Optimum ansehe) So kann man nur hoffen, dass SKOMP46866 nicht recht behält. Irgendwie sollte man nachdenken, wie Autorenarbeit mehr und besser gefördert werden kann und die wirklichen Autoren hier wirklich die Richtung bestimmen (ich meine nicht mich, müsste mich eben auch noch anstrengen Nachdenklich grüsst --Brainswiffer08:02, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Solche Zahlenspielchen sollte man mit Vorsicht geniessen, Brainswiffer. Der Beitragszähler gibt ja nur die Anzahl Beiträge an, aber nicht wie substantiell sie sind. Da kann einer 90% Edits im ANR haben und es sind alles wenig hilfreiche "Stilkorrekturen" ohne echte inhaltliche Arbeit, und umgekehrt kann man ja mit einem einzigen Edit einen exzellenten, fix und fertig ausgearbeiteten Artikel einstellen. Der Arbeitsstil der Benutzer wirkt sich stark auf diese Zahlen aus. Wer viel offline vorbereitet und dann mit einem Edit einstellt, ist so gegenüber einem anderen Benutzer, der einen Artikel direkt in der Wikipedia mit Dutzenden von Edits erarbeitet, "benachteiligt". Was Grip99 angeht, so ist er mir bisher tatsächlich auch kaum durch Artikelarbeit und viel mehr durch seine Beteiligung an Meta-Diskussionen aufgefallen, aber er hat immerhin doch acht ganz ordentliche Artikel neu angelegt - und vor allem äussert er häufig Bedenkenswertes, dessen Wert m.E. nicht dadurch geschmälert wird, dass der Accountinhaber im ANR nicht so aktiv ist. Auch wenn ich immer mal wieder durchaus nicht mit ihm einverstanden bin. Aber das sollte nun nicht zu einer Diskussion über Grip99 und/oder andere Benutzer mutieren, hören wir mal mit diesem ad personam auf, ja? ;-) Gestumblindi21:57, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Danke. Du kannst Dir oben die Edits Deines Landsmanns anschauen. Er schimpft schon die ganze Zeit wie ein Rohrspatz, und mit (administrativ ungeahndeten) medizinischen Diagnosen gemäß ICD-10 ist er auch schnell bei der Hand. Dass ich mit Artikelneuanlagen inzwischen aufgehört habe, liegt tatsächlich daran, dass Leute, die (fast) so schlimm wie er und Freud sind, hier eine starke und administrativ tolerierte (teils sogar geförderte) Minderheit bilden. Wenn die Kraft des Arguments durch die Kraft der dumpfen Stammtischpöbelei und der dicken Ellenbogen ersetzt werden muss, um sinnvolle Änderungen durchzuboxen, dann verlieren viele potentielle qualifizierte Autoren (darunter auch ich) die Lust, noch groß im ANR beizutragen. Dauerndes Schlammcatchen ist nicht jedermanns Sache, und erst recht nicht die der Qualifizierteren, deren Stärke eben gerade das Argumentieren und nicht das Pöbeln ist. Außerhalb des ANR bleibt immerhin alles, was ich schreibe, stehen, und die Argumente sprechen auch noch nach Jahren für sich. Zum Editcount von Brainswiffer siehe z.B. dieses Zuspammen der Versionsgeschichte mit Kaskaden von Klein- und Kleinstedits. Allein am 29. Januar 155 Edits für ca. 10000 Bytes. So schönt man Editcounts, um sich dann hinterher mit großer Geste über die anderer Wikipedianer zu echauffieren. --Grip9901:57, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch>Die "ideologische Phimose" war immerhin für einen (alternativen) Preis hier nominiert, da bin ich stolz drauf. Irgendwie hast Du schon die passenden Stellen gefunden ... --Brainswiffer07:34, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer: Die merkbefreiten Proponenten hier, die jede andere Meinung "grottenfalsch" finden, kriegen erst mal eine sehr klare Rückmeldung.
Ich weiß nicht, auf wen Du anspielst. Ich habe jedenfalls das Wort "grottenfalsch" genau einmal benutzt, und das im Zusammenhang mit einem Konditionalsatz.
Grip99 ist mit lediglich 17.10% Artikelarbeit scheinbar genau so ein Account, der sich nicht wirklich als Autor fühlt
Kennst Du den Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend"? Deutsche Sprache, schwere Sprache. Jetzt hast Du einmal die Wahrheit geschrieben, und dann war es wieder bloß versehentlich. Vielleicht solltest Du doch das auf Deiner Benutzerseite angekündigte Training im klaren Ausdruck etwas sorgfältiger (und weniger "polemisch und zuspitzend") betreiben. Deine Aussage "Ich meine immer Deine Argumente, die Du hier schreibst" ist angesichts Deiner hier und andernorts verbreiteten Beleidigungen und Ad-personam-Argumente nur ein schlechter Witz.
Beleidigung anderer Wikipedianer scheint übrigens ein Hobby von Dir zu sein, siehe neben dieser Seite hier beispielsweise "hypomanischer Ordnungssinn" oder "ideologische Phimose". In welche Kategorie das Rumspielen mit Fäkalien [29][30] fällt, wirst Du wohl besser als ich wissen.
Wenig Artikelarbeit mache ich, weil ich weiß, dass es hier zu viele Leute gibt, die wie Du mit wüsten, substanzlosen Tiraden und Geschrei ihre eigenen Mängel und die ihrer Argumentation zu überspielen und zu kompensieren suchen. Solange das administrativ toleriert wird, hält sich meine Bereitschaft zur Mitarbeit im ANR tatsächlich in engen Grenzen. Angesichts der zahlreichen positiven Rückmeldungen, die ich (sowohl für die 17% im ANR als auch für die restlichen 83%) auf meiner Benutzerseite von Ex-Admins, Admins und Nicht-Admins erfahren habe (gerade auch von solchen, mit denen ich hart diskutiert habe, z.B. hier, hier, hier oder hier), denke ich, dass Gestumblindis positive Beurteilung meiner Beiträge keine Ausnahme darstellt.
... und die WP in eine andere Richtung (Facebook wie einer schön sagte) drängen will.
Kennst Du den Unterschied zwischen den typischen Mitgliedern der Selbstdarstellungsplattform Facebook und Leuten mit einer leeren Benutzerseite? Deine Vorwürfe gegenüber mir sind (zum wiederholten Mal) völlig abwegig und sagen deshalb mehr über Dich als über mich aus.
Und Diskussion macht mehr Lärm als Artikelarbeit und beschäftigt/nervt die Community.
Das kannst Du als notorischer Beschäftiger, Nerver, Schreier und Fettdruckschreiber hier allerdings laut sagen. Du hast auf dieser Seite ungefähr dreimal so viele Edits wie ich, aber in einem Fünftel oder Sechstel der Zeit und mit deutlich weniger argumentativem Inhalt als bei meinen Beiträgen.
KMic mit 35,16% und PM3 wenigstens mit 40,1% sind meine Liga (39.0%)
@Gestumblindi: Ach was!? Gut, dass Du drauf aufmerksam gemacht hast. ;-) Bei der Gelegenheit muss ich nochmal betonen, dass die Forderung nach einem Meinungsbild nicht von denjenigen kam, die es dann schließlich gestartet haben. --Grip9901:57, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit "üblicherweise" meinte ich einen Vergleich mit Wahlen außerhalb der Wikipedia. Den Wahlmodus für dieses Meinungsbild kann man nicht mit dem Wahlmodus für das Schiedsgericht vergleichen. Bei der Schiedsgerichtswahl werden mehrere Kandidaten gewählt (vergleichbar mit eine Gemeinderatswahl, wo es keine Stichwahl gibt). Hier wird ein Kandidat gewählt (vergleichbar mit einer Bürgermeister- oder Landratswahl, wo es eine Stichwahl gibt). Dass "... Stichwahl zwischen den 2 Bestplazierten schon jetzt stattfindet" wie Grip99 behauptete, stimmt nicht. Angenommen ich bin für Kandidat A. Bei einer Stichwahl zwischen B und C würde ich für B stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen C und D würde ich für C stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen D und E würde ich für D stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen E und F würde ich für E stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen F und G würde ich für F stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen G und H würde ich für H stimmen. Bei einer Stichwahl zwischen B und H würde ich für H stimmen. Und so weiter... Wie kann ich im jetzigen Wahlgang mein eventuelles Stichwahlverhalten ausdrücken? Indem ich dem von mir offensichtlich favorisierten Sekundärkandidaten H eine Stimme gebe (was im Extremfall dazu führen könnte, dass H gewählt wird, obwohl ich eigentlich für A bin) und indem ich dem von mir wenig favorisierten Kandidaten G null Stimmen gebe? Eine Unterscheidung zwischen den übrigen Kandidaten, die mir auch wichtig wäre, ist nicht möglich. --Snahlemmuh09:47, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Snahlemmuh: Das kannst Du (wie jeder andere Wähler) beim gegenwärtigen Wahlmodus erreichen, indem Du kurz vor Schluss noch einmal reinschaust und dann zwischen den Führenden abwägst, also z.B. aus einer bisherigen 2 eine 0 machst (oder umgekehrt). Und Du kannst es in der von Dir geschilderten Situation auch bei anderen Wahlen mit akzeptiertem Wahlsystem in der Wikipedia wie z.B. den Checkuser-Wahlen (bei denen 2009 auch nur ein einziger gewählt wurde) nur auf dem beschriebenen Weg erreichen, es ist also keine Besonderheit dieses Meinungsbildes.
Man kann übrigens wirklich nicht behaupten, dass das von Dir skizzierte zweistufige "Landratswahlsystem" optimal sei. Man denke nur an die französische Präsidentschaftswahl 2002, wo Jospin im ersten Wahlgang gegen Le Pen ausschied, obwohl ganz klar war, dass nur Jospin eine Chance auf die Präsidentschaft gegen Chirac hatte (laut Februar-Umfragen Jospin:Chirac 51:49). Das liegt eben daran, dass bei diesem "Landratswahlsystem" (im Gegensatz zur hier verwendeten Punktwertung) en:vote splitting auftreten kann, bei dem z.B. konkurrierende linke Kandidaten dem Sozialdemokraten Stimmen wegnehmen. Dadurch wurden die Rechten Le Pen und Chirac zu lachenden Dritten, obwohl (jedenfalls laut Februar-Umfragen) Jospin gegen jeden anderen Einzelbewerber (inklusive Chirac und Le Pen) im direkten Duell gewonnen hätte. Das zeigt schon, welchen zufälligen Einflüssen und Manipulationsmöglichkeiten ein solches System ausgesetzt ist. Die Punktwertung hat dieses Problem nicht, denn dort kann man für alle linken Kandidaten Punkte bis zur Maximalpunktzahl abgeben, ohne Jospin gegenüber Le Pen und Chirac auch nur im Geringsten zu schwächen.
Wenn es übrigens fünf freie Plätze fürs Schiedsgericht gibt, ist die Situation zwischen 5. und 6. auch nicht signifikant anders als bei einer Landratswahl zwischen 1. und 2.. Und tatsächlich sieht man ja bei der Schiedsgerichtswahl immer wieder, dass noch relativ kurz vor Schluss Stimmen bei den Kandidaten, die um den letzten freien Platz konkurrieren, verändert werden.
Du bemängelst ja, dass Du zwischen den Kandidaten A bis H keine streng aufsteigende Reihenfolge darstellen kannst. Damit verlangst Du eigentlich eine genauere Dosierbarkeit des Grades der Unterstützung für einen Vorschlag. Man könnte diese genauere Dosierung beim Punktsystem problemlos einführen, indem man (bei 8 möglichen Optionen) Punkte nicht als Ganzzahlen von 0 bis 2, sondern von 0 bis 7 (evtl. auch gleich ganz stufenlos) einführt. Das würde ich auch für noch besser als das gegenwärtige System halten. Du kannst aber sicher sein, dass bei dieser sinnvollen Neuerung dann wieder Bedenkenträger kommen, die das als überkompliziert bezeichnen. --Grip9901:57, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Vielleicht ist der Ablauf des Auswertungsverfahren für einige mißverständlich gewesen (wegen Prozente und unter 50 %), daher möchte ich mal versuchen, es besser zu beleuchten.
Das Meinungsbild ist ja 2 stufig aufgebaut. Zuerst wird halt die formelle Zulässigkeit abgefragt und dann, wenn dem stattgegeben wird wird über den Vorschlag abgestimmt. Das ist hier ja auch der Fall. Geändert hat sich hier halt das Auswertungsverfahren bei den Vorschlägen. Wo ja sonst immer zugestimmt wird, ob halt die Sache genommen werden soll oder die andere, wurde hier halt mal ein Punktesystem verwendet, womit ermittelt werden soll, welcher Vorschlag die höchste Punktzahl erreicht und damit genommen wird. Ich würde mal anhand des Zwischenstandes mal zeigen, wie die Auswertung aussehen würde, wäre jetzt das Meinungsbild vorbei und formell angenommen worden:
Kandidaten
Autorenportal Status Quo
Community
Gemeinschaftsportal
Informationszentrum
Mitarbeiterportal
Mitarbeitsportal
Projektportal
Wikipediaportal
2 Punkte
101 Stimmen
1 Stimmen
6 Stimmen
1 Stimmen
3 Stimmen
3 Stimmen
8 Stimmen
2 Stimmen
Zwischensumme 2 Punkte Anzahl der Stimmen x 2 Punkte
202 Punkte
2 Punkte
12 Punkte
2 Punkte
6 Punkte
6 Punkte
16 Punkte
4 Punkte
1 Punkt
11 Stimmen
3 Stimmen
8 Stimmen
3 Stimmen
12 Stimmen
6 Stimmen
9 Stimmen
4 Stimmen
Zwischensumme 1 Punkt Anzahl der Stimmen x 1 Punkt
11 Punkte
3 Punkte
8 Punkte
3 Punkte
12 Punkte
6 Punkte
9 Punkte
4 Punkte
Summe Zwischensummen 1+2 Punkte
213 Punkte
5 Punkte
20 Punkte
5 Punkte
18 Punkte
12 Punkte
25 Punkte
8 Punkte
Platz
1. Platz
8. Platz
3. Platz
7. Platz
4. Platz
5. Platz
2. Platz
6. Platz
0 Punkte
0 Stimmen
47 Stimmen
47 Stimmen
36 Stimmen
42 Stimmen
28 Stimmen
40 Stimmen
31 Stimmen
Der Gewinner ist halt der 1. Platz, so würde das sicher auch nicht schlecht aussehen. Das einzige was halt besser gewesen wäre, ist die Anwendung der SG-Bewertung, also +1=Ich stimme dafür, 0= ich enthalte mich, -1= Ich stimme dagegen. Das wäre sicher mal eine Überlegung wert, wenn man ein MB hat, wo mehrere Auswahlen sind und halt eine Auswahl gewählt werden soll. Nur halt mit den SG-Bewertungen. --FunkrufWP:CVU18:11, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Habe ich, und da muss ich sagen, dass Snalemmuh nicht ganz so richtig liegt. Das SG-Wertungssystem kann man hier sehr wohl anwenden, nur halt etwas abweichend. Das hat auch nichts mit Scheissaktionismus zu tun, es sollte einfach mal getestet werden, ob es sich lohnt. Ich bin dem neutral aufgeschlossen, es ist halt der Wunsch vom Initator KMic, dass dies hier mal angewendet wird. Ach ja, ich gehöre zu den "Verwaltungsaccounts", den irgendwer muss ja mal den "Bürokratischen Müll" bearbeiten, also Feuer Frei, Brainswiffer. --FunkrufWP:CVU01:43, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Bemüht um Sachlichkeit: Irgednwo muss ein grundsätzlicherer Verständnisunterschied sein - gottweisswo. Geh doch mal andersrum ran: Du willst einen existierenden Schiedsrichter ersetzen (musst also zuerst klar entscheiden, ob oder ob nicht) und dann einen neuen aus einer Liste wählen. Wenn der Herr Hirn regnen lässt und Du die mail von Snalemmuh nochmal aufmerksam liest, so sollte die Erleuchtung kommen. Nicht umsonst gibt es in der Welt 2.Wahlgänge, wenn NUR in einer Liste einer nicht das absolute Mehr hat. Du musst dann die verschiedenen Meinungen, die man haben kann, so durchdeklinieren, ob man den Willen wirklich klar ausdrücken kann oder ob das durch Effekte "verrauscht" wird.
KMIC hat imho einen löblichen Entschluss gefasst, seine Arbeit als KMIC-"Rolle" zu beenden und sich desaktivieren lassen (was alleine schlecht wäre), ABER ein Wiederkommen angekündigt, wo er sich mehr der Artikelarbeit widmen will. Ich seh da sowas von Einsicht, die unter Geburtsschmerzen sich gegen die "narzisstische Kränkung", dass sich die eigene "Verwaltungsgenialität" der Menschheit nicht erschliesst schon noch durchsetzen wird. Ein Beispiel für andere!
Irgendwer hat mal das kluge Wort gesagt: Manche Probleme kann man auch durch Abschaffen ihrer Verwaltung lösen. Die "darwinistisch-anarchische" Lösung im Selbstlauf, ohne selbsternannte Verwalter, ist Wesen von WP. Vielleicht ist Deutschland mit seiner grossen "Verwaltungstradition" da wirklich etwas ungeeigneter :-) --Brainswiffer10:14, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Möglich, aber hier geht es halt nicht um Schiedsrichter sondern um die Kanditatur des Portalnamens. Das Auswertungsystem ist halt nur vom SG mit Abweichungen genommen worden. Man kann es sich aber auch wirklich schwerer machen, da hast du recht und deshalb schreibe ich auch lieber woanders als hier. Den hier ist halt MMORPG (wie es so schön ein bekannter User ausspricht). Und inzwischen sehe ich das auch so und passe mich neben dem Real Life an. --FunkrufWP:CVU16:11, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nun kann ich Dir nicht mehr folgen. Du sagst, Du willst die "Schiedsrichterwahl" hier anwenden. Ich sage Dir, das geht nicht - und Du sollst Dir das, wenn Du unbedingt bei Deinen Schiedsrichtern bleiben willst, soundso vorstellen. Nun sagst Du mir, dass es NICHT um Schiedsrichter geht. Oh Oh Oh ! Niemand liest mehr wirklich.
Ich hab die Relativitätstheorie nie verstanden und red daher auch nicht drüber. Ich hab auch zu grossen Respekt, ein neues Wahlerfahren zu erfinden - versteh aber in Ansätzen, wo die Probleme liegen, wenn es mir einer gut erklärt. Krise kommt, wenn Leute neue Wahlverfahren mal schnell erfinden, aber offensichtlich die Thematik Null beherrschen - sprich Einwände und Probleme als persönliche Irrtümer oder Blödheit der Vorbringer oder gar als Bösartigkeit nur sehen.
Wenn Du woanders SCHREIBST, warum nicht hier? Was MMOPRG ist bin ich zu faul zum Recherchieren. Wenn nur die richtigen Autoren und die, die den Artikeln dienen (incl. Bildermacher, Korrektoren, Vandalenjäger...) blieben und alle gingen, die Verwaltungsdiskusson und Kujonierung anderer zum Lebensziel sich hier gemacht haben, es ginge weiter! WISAMD (Wikipedia ist stärker als mancher denkt). Selbst die deutsche Gründlichkeit kriegt das nicht tot :-) --Brainswiffer17:45, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch>@Brainswiffer: Es steht Dir nach wie vor frei, "Einwände und Probleme" vorzubringen. Das tust Du aber gar nicht, sondern Du beleidigst nur weiter. Dass ich und etliche andere angesichts dieses Deines seit Wochen andauernden Verhaltens (weiter oben auf der Diskussionsseite nachzulesen) eine gigantische Diskrepanz zwischen Deiner Kompetenz und Deinem Selbstbewusstsein feststellen, sollte daher nicht überraschen. Man kann Einwände in ruhigem Ton vorbringen, wie das beispielsweise Wangen getan hat, oder man kann pöbeln. Wer sich für Letzteres entscheidet, muss adäquate Einschätzungen seiner Person hinnehmen. Die Worte "Blödheit" und "Bösartigkeit" fielen hier allerdings ausschließlich durch Dich. Wie übrigens auch die (teilweise von mir gekonterten) Sprüche "denn sie wissen nicht was sie tun, weil sie nur schreiben, statt zu lesen und zu verstehen", "Seelig sind die Merkbefreiten, denn das Himmelreich ist ihnen nahe. Dein ebenzitiertes Beispiel beweist, dass Ihr NICHT WIRKLICH lesen könnt. Ich meinte: Jeder Sch....eintrag hier ...", "Es gibt Menschen, die nicht verstehen können, weil sie nicht lesen. Und diese Leseschwäche ist kennzeichnend für mehrere Proponenten diese MB. Deshalb IHR (betrachte das als geschrien, deshalb gross)" und etliche ähnliche Sprüche. Und das alles, ohne mir gegenüber jemals mit einem Difflink konkret benannt zu haben, was angeblich nicht gelesen oder verstanden wurde.
Dein "Argument" ist, dass es anderswo anders gemacht werde und die Punktwertung ein "neues" Wahlverfahren sei, das "mal schnell" erfunden worden sei. Das ist sie aber nicht. Diese Punktwertungen werden neben der SG-Wahl (und ähnlich bei CU-Wahl, Bürokratenwahl usw.) auch im Sport (z.B. im Turnen) schon seit zig Jahren angewendet. Und Verfahren wie das "Landratswahlsystem", das Snahlemmuh oben zur Auswahl eines Einzelkandidaten vorschlägt, haben (siehe meine Antwort an Snahlemmuh oben, französische Präsidentschaftswahl 2002) den großen Nachteil, dass bei 3 oder mehr Kandidaten ein Vorschlag (damals Jospin) verlieren kann, obwohl er sich im direkten Vergleich gegen jeden Konkurrenten durchgesetzt hätte. Dieses "Landratswahlsystem" ist also höchst bedenklich. Im Übrigen möchte ich darauf verweisen, dass bei Wahlen außerhalb der WP teilweise deutlich kompliziertere Verfahren zum Einsatz kommen, manche mit Kumulieren bei begrenzter Stimmenzahl, bei dem man höllisch aufpassen muss, nicht eine Stimme zuviel zu vergeben, sonst ist alles ungültig.
Bitte schlage ein alternatives Wahlsystem vor, das Du für besser hältst, dann kann man damit vergleichen. Die (von Freud erhobene) Forderung, sich zunächst ohne Abstimmung im Vorfeld auf 2 Alternativen zu einigen, ist jedenfalls keine praktikable Alternative, denn dazu waren die Vorstellungen im Vorfeld zu unterschiedlich. Man muss ein System finden, das für 3 oder noch mehr Vorschläge geeignet ist, und da ist die Punktwertung das beste Verfahren, das ich kenne. Ich hätte auch etwas lieber zuerst eine Umfrage gehabt (aber eben wie hier mit Punktwertung). Aber das Leben ist nun mal kein Wunschkonzert und man ist nicht allein auf der Welt. Deshalb muss man mit Kompromissen leben, ohne dann ausfällig zu werden. --Grip9902:09, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer: Stimmt, es wird nicht mehr richtig gelesen, aber das ist mir auch nun egal. KMic hat sich dieses Auswertungssystem gewünscht, also wird er sich halt was dabei gedacht haben. Ich werte das nur aus und baue mir dazu die Vorlage, die dafür geeignet scheint. Mehr nicht.
Alles ist ein Rollenspiel, sogar das RL! Wenn Du Artikelarbeit machst, will ich Dich nicht abhalten :-) Nur ist das schon komisch, wenn Du ein Auswertesystem entwickelst und auch verteidigst, was Dir eigentlich egal ist - nur weil das einfach ein anderer will. Ich hätte gern ein perpetuum mobile von Dir! :-) (nicht signierter Beitrag vonBrainswiffer (Diskussion | Beiträge) )
@Funkruf: KMic war beileibe nicht der einzige, der sich dieses Auswertungssystem gewünscht (und, wie Du richtig schreibst, sich dabei etwas gedacht) hat. Im Vorfeld gab es (siehe weiter oben auf der Diskussionsseite) mit gutem Grund mehr Befürworter als Gegner der Punktwertung. --Grip9902:09, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Funkruf (ganz oben): Der Wechsel von -1/0/+1 auf 0/1/2 wurde gemacht, damit Leute, die nur eine Option maximal begünstigen wollen, nur eine einzige Stimme (2 Punkte für genau einen Vorschlag) abgeben müssen. Wenn man diesen Zweck mit -1/0/1 erreichen wollte, müsste man eine Enthaltung als -1 werten, und das wäre vielleicht (obwohl natürlich äquivalent) missverständlich gewesen. --Grip9902:09, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ach, der Grip ist wieder da :-) So kommst Du nie über 20% Artikelarbeit und ich nicht über 40% :-) Richtig, dass die "Ideen" hier von mehreren Trägern kamen und Du gehörtest dazu. Ich denk aber, es ist alles gesagt und Deine Argumentationsignoranz kann ich nicht heilen, das kann nur die Community durch ein klares Votum. Was ist eigentlich grösser: meine Kompetenz oder dein Selbstbewusstsein - das wäre auch spannend :-) Aber gut, dass Du mir den Mund nicht verbieten kannst und willst :-) Hier ist aber der "Saft raus". Bis zur nächsten Kulturrevolution also tschau (so Ihr nicht doch etwas rest-lernfähig wäret)... --Brainswiffer07:06, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
So kommst Du nie über 20% Artikelarbeit und ich nicht über 40%
Warum ich in absehbarer Zeit nicht über 20% ANR-Edits (ungleich "Artikelarbeit") kommen werde, habe ich oben dargestellt.
Deine Argumentationsignoranz kann ich nicht heilen
Eine falsche und unbegründete Diagnose führt zwangsläufig dazu, dass der Arzt auch zur Heilung des gewähnten Leidens unfähig ist. "Hirn, kuriere dich selbst!"
Bis zur nächsten Kulturrevolution also tschau (so Ihr nicht doch etwas rest-lernfähig wäret)...
Ich glaube, Du bist weltweit der einzige Mensch, der eine ziemliche Lappalie wie die Umbenennung einer Wikipediaseite mit der chinesischen Kulturrevolution mit einer sechs- oder siebenstelligen Anzahl von Toten auf eine Stufe stellt. Aber ich gestehe, dass das meine Meinung über Dein Urteilsvermögen nicht weiter verschlechtern kann. --Grip9900:37, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch> soso, unbedeutende Lappalie. Da muss ich doch erst mal 5 Minuten ablachen....Zum Bashing fehlt Dir allerdings auch das Format, das wirkt alles etwas klebrig und unbeholfen (so in dem Stil, wie man früher bei Lehrern petzte). Eine wirkliche Erklärung, warum Du nicht in Artikeln arbeitest, hab ich allerdings hinter dem vielen abgesonderten Schaum nicht gelesen :-) Vielleicht solltest Du wirklich die einzige naheliegende Schlussfolgerung aus Deinen Auslassungen ziehen und hier gehen? --Brainswiffer07:18, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
soso, unbedeutende Lappalie. Da muss ich doch erst mal 5 Minuten ablachen.
Warum? Hältst Du die Umbenennung im Vergleich zur Kulturrevolution nach wie vor nicht für eine ziemliche Lappalie?
Zum Bashing fehlt Dir allerdings auch das Format
Wenn Du die wahrheitsgemäße Darstellung Deines Verhaltens als Bashing empfindest, solltest Du Dir Gedanken über Dein Verhalten machen, nicht über dessen Darstellung. Und wenn Du die Darstellung als nicht wahrheitsgemäß empfindest, solltest Du aufzeigen, wo in der Darstellung Deiner Meinung nach die Fehler liegen.
Eine wirkliche Erklärung, warum Du nicht in Artikeln arbeitest, hab ich allerdings hinter dem vielen abgesonderten Schaum nicht gelesen.
Konntest Du auch nicht, weil Deine Aussage, dass ich nicht in Artikeln arbeite, (wie so viele andere Deiner Aussagen) falsch ist.
Vielleicht solltest Du wirklich die einzige naheliegende Schlussfolgerung aus Deinen Auslassungen ziehen und hier gehen?
Wo ist "hier", und woraus ziehst Du wie Deine Folgerung? Weitaus näherliegend wäre es, aus meinen Beiträgen die Folgerung zu ziehen, dass Du gehen sollst. Und zwar nicht auf den Geist oder die Nerven, sondern in Dich zwecks intensiver Selbstreflexion. --Grip9901:41, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Brainswiffer, wenn du ein perpetuum mobile haben willst, dann zieh eine Nummer und stell dich hinten an. Du bist nicht der einzige, der was von mir möchte.
@Brainswiffer: Es wird immer surrealer. Du hattest doch oben gefordert, dass man als Befürworter des Autorenportals mit nur einer einzigen Stimmabgabe in der inhaltlichen Abstimmung die Sache erledigen kann. Im jetzigen Verfahren wurde dieser Punkt berücksichtigt (effektiv ist das die einzige Änderung gegenüber den SG-Wahlen), und jetzt beschwerst Du Dich wieder darüber und sprichst Dich für den ursprünglich von mir vorgeschlagenen Modus der SG-Wahlen aus, der bereits bei Deiner Ankunft hier bestand, aber das von Dir Gewünschte verunmöglichen würde. --Grip9900:37, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Grip99: Surreal ist gut! "Manche" haben sich nie bemüht, Gegenargumente wirklich zu verstehen. Oben ging es um mehr Exklusivität für Pro-Stimmen - dass man gleichzeitig deutlich gegen alles andere sein kann (wenn man schon nicht zweistufig vorgeht). Jetzt ist es doch egal, ob man Null Punkte wählt oder nichts. Man kann gar nicht wirklich gegen etwas stimmen. Mit -1 wär das wenigstens möglich gewesen, das meinte ich hier. Du hast irgendwo Dein kleines Denkschema und presst alles rein - das geht schief. Dass nennnt man Tunnelblick, was Du hast. Nimm doch einfach die vielen negativen Kommentare hier im MB mal zur Kenntnis und übernimm Deinen Teil der Verantwortung. --Brainswiffer07:07, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
"Manche" haben sich nie bemüht, Gegenargumente wirklich zu verstehen.
Wie lauten die Namen dieser angeblichen "Manche"? Ist meiner Deiner Meinung nach dabei oder nicht? Und bitte belege Deine Aussage. --Grip9901:41, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Die, die bis heute immer wieder nachfragen müssen - und gezielt oder ungezielt Missverständnisse produzieren. Entweder es ist tragisch und wir lesen von Beginn aneinander vorbei, oder ... --Brainswiffer07:27, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Bitte halte Dich an WP:DS und schreibe nicht mitten in meinen Beitrag. Erst recht nicht, ohne die von Dir damit erzeugten Fragmente meines Textes entsprechend nachzusignieren (ich habe das jetzt für Dich nachgeholt). Du kannst genau wie ich das, was Du zitieren willst, in Deinen eigenen Beitrag reinkopieren.
"Manche" haben sich nie bemüht, Gegenargumente wirklich zu verstehen.--Brainswiffer
Wie lauten die Namen dieser angeblichen "Manche"? Ist meiner Deiner Meinung nach dabei oder nicht? Und bitte belege Deine Aussage. --Grip99
Die, die bis heute immer wieder nachfragen müssen - und gezielt oder ungezielt Missverständnisse produzieren. Entweder es ist tragisch und wir lesen von Beginn aneinander vorbei, oder ... --Brainswiffer
Einerseits "nie bemüht, Gegenargumente wirklich zu verstehen", andererseits "bis heute immer wieder nachfragen müssen". Merkst Du was? Vermutlich erzählst Du mir auch noch, dass in Deinem letzten Satz der erbetene Beleg Deiner Aussage versteckt sein soll. --Grip9902:00, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Oben ging es um mehr Exklusivität für Pro-Stimmen - dass man gleichzeitig deutlich gegen alles andere sein kann (wenn man schon nicht zweistufig vorgeht).
Den Satz verstehe ich nicht. Was soll "Exklusivität für Pro-Stimmen" sein?
Jetzt ist es doch egal, ob man Null Punkte wählt oder nichts. Man kann gar nicht wirklich gegen etwas stimmen.
Man vergibt automatisch die Minimalpunktzahl, wenn man 0 Punkte abgibt oder sich enthält. Und das wirkt haargenau wie eine -1 im -1/0/1-System, also wie ein Contra im Contra/Neutral/Pro-System.
Mit -1 wär das wenigstens möglich gewesen, das meinte ich hier.
Ist ja auch hier möglich. Nur dass es hier (nach Deinem Wunsch von oben) bereits defaultmäßig so eingestellt ist, dass man die schlechtestmögliche Bewertung gibt. Gleichzeitig defaultmäßig die schlechteste Bewertung einzustellen und eine Möglichkeit zur weiteren Verschlechterung des Defaultwertes zu geben, ist denkgesetzlich unmöglich. Du verlangst die eierlegende Wollmilchsau.
Du hast irgendwo Dein kleines Denkschema und presst alles rein - das geht schief. Dass nennnt man Tunnelblick, was Du hast.
Es tut mir leid, aber so langsam gebe ich meine Bemühungen zu Deiner Weiterbildung auf. Frag bei Deinem Mathelehrer oder im Portal Mathematik nach, wenn Du an meinen Ausführungen zweifelst. Vielleicht findest Du da pädagogisch Hochbegabte, die Dir die Grundzüge des Einmaleins im Zusammenhang mit dem Wahlmodus beibringen können. --Grip9901:41, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch> Womit Du nochmal den Beleg für Frage 1 durch Deine unüberbietbare Arroganz geliefert hast, wer da (mit) gemeint ist. Immerhin wollte Funkruf auch -1 und bist Du wohl der ziemlich der Einzige, der das jetzige Wahlsystem angemessen findet (siehe auch Hauptseite). Wir reden auch von verschiedenen Etappen, wie abgestimmt werden sollte - du musst bei jedem Kommentar sehen, wie es zu der Zeit war. Zu diesem Punktesystem war mein Kommentar immer: zurück zur Zweistufigkeit und ich hab das zugegeben polemisch, aber klar hier klar gesagt. Früher hatte ich die Illusion, dass man mit einer Stimmabgabe sagen kann, "Ich will Autor sein und lehne alles andere ab". Es bleiben zwei Kritikpunkte: (1) Die Statusquo-Erhaltung wird nicht exklusiv und abgegrenzt genug abgefragt (weil für Änderung ggf. eine Mindestens-50%-Mehrheit, gar 2/3 nötig wären). "Annahme/Ablehnung des Meinungsbildes ist nicht das Gleiche (2) die Null-Punkte-Wahl ist bedeutungslos. Sie wird nur als klare Meinungsbekundung benutzt, für die Wertung ist das überflüssig. Es entscheiden nur die Punkte aus den Pro-Stimmen, selbst wenn etwas auch massiv abgelehnt würde. --Brainswiffer07:27, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Immerhin wollte Funkruf auch -1 und bist Du wohl der ziemlich der Einzige, der das jetzige Wahlsystem angemessen findet (siehe auch Hauptseite).
Ich finde das System angemessen, wie so viele andere, die sich weiter oben auf der Diskussionsseite und andernorts dazu geäußert hatten. Aber ich habe doch geschrieben, dass Funkrufs bevorzugte Variante (also wie bei SG-Wahl) auch meine ursprüngliche Variante ist, die erst dadurch zur jetzigen wurde, dass man dem auch von Dir geäußerten Wunsch nachkam, möglichst mit einer einzigen Stimmabgabe in der inhaltlichen Abstimmung dem Status Quo maximal nutzen zu können.
Wir reden auch von verschiedenen Etappen, wie abgestimmt werden sollte - du musst bei jedem Kommentar sehen, wie es zu der Zeit war.
Tu ich ja.
Zu diesem Punktesystem war mein Kommentar immer: zurück zur Zweistufigkeit und ich hab das zugegeben polemisch
Immerhin, ein Anflug von Einsicht.
, aber klar hier klar gesagt.
Ja, das hast Du klar klar gesagt. Und es wurde Dir und anderen z.B. von PM3 erklärt, warum die Zweistufigkeit Probleme verursacht.
Früher hatte ich die Illusion, dass man mit einer Stimmabgabe sagen kann, "Ich will Autor sein und lehne alles andere ab".
Dieser Fall ist mit dem jetzigen Wahlsystem gegeben (abgesehen von der zusätzlichen Abstimmung über die formale Gültigkeit). Du musst nur 2 Punkte für das Autorenportal abgeben, der Rest läuft automatisch.
Es bleiben zwei Kritikpunkte: (1) Die Statusquo-Erhaltung wird nicht exklusiv und abgegrenzt genug abgefragt (weil für Änderung ggf. eine Mindestens-50%-Mehrheit, gar 2/3 nötig wären).
Darauf wurde ja in der Diskussion eingegangen (wenn auch nicht mit dem von Dir gewünschten Endergebnis, weil eben die Mehrheit anderer Meinung als Du war), siehe das Beispiel von KMic und #was ist eigentlich mit der 2/3-Mehheit hier? (Überschrift sic von Dir). Die Extra-Abfrage ("Abgrenzung") ist Deine fixe Idee, aber den Sinn dieser überflüssigen Abstimmung konntest Du bisher nicht erklären. Und 2/3-Mehrheit bei einer derartigen Lappalie ist doch ein Witz.
Annahme/Ablehnung des Meinungsbildes ist nicht das Gleiche
Jein. Bei einem Vorschlag 0 Punkte abgeben oder gar nicht abstimmen hat die Bedeutung, dass man nicht 1 oder 2 Punkte für diesen Vorschlag vergibt.
Sie wird nur als klare Meinungsbekundung benutzt, für die Wertung ist das überflüssig. Es entscheiden nur die Punkte aus den Pro-Stimmen, selbst wenn etwas auch massiv abgelehnt würde.
Die 0 Punkte sind die Ablehnung in jeder Ausprägung, zwischen "mittelstarker oder schwacher Ablehnung" und "massiver Ablehnung" wird nicht unterschieden. Dafür müsste man feinere Abstufungen einführen, also z.B. als Punkte die Werte 0,1,2,3,4 zulassen. Dann wäre 0 die massive Ablehnung, 1 die weniger massive, 2 neutral usw.. --Grip9902:00, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nimm doch einfach die vielen negativen Kommentare hier im MB mal zur Kenntnis und übernimm Deinen Teil der Verantwortung.
Tue ich doch die ganze Zeit. Oder wo habe ich irgendeine Verantwortung, die mir zuzurechnen ist, geleugnet? Oder irgendwelche Anzeichen geliefert, dass ich negative Kommentare nicht "zur Kenntnis genommen" hätte? Ich habe mich ja im Gegenteil sehr intensiv mit der Kritik am Wahlverfahren (z.B. von Snahlemmuh) auseinandergesetzt, was Du mir ja in Deiner "Alles-falsch"-Haltung auch bloß wieder negativ als Nicht-Artikelarbeit auslegst. Aber die Verantwortung für unqualifizierte Kommentare von Dir und anderen fällt garantiert nicht in meinen Verantwortungsbereich. Ernstzunehmende Kritiker müssen erst einmal sagen, wie es ihrer Meinung nach besser ginge. Bei allen, die das bisher versucht haben, stellte sich heraus, dass die vorgeschlagenen Alternativen selbst erhebliche Risiken, Schwierigkeiten, Nachteile und Probleme bargen. --Grip9901:41, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
<quetsch>Wenn Dus jetzt immer noch nicht verstehst, was ich sagen will, dann lassen wirs und machen EOD wäre mein Vorschlag. Dann haben wir beide halt andere Hirne oder etwas in der Art. Aber sonst bringe ich noch einen polemischen Vergleich, der Dich wieder aufregt (etwa mit dem Rectfertigungsverhalten des Kapitäns des kürzlich untergegangenene Kreuzfahrtschiffes oder sowas) und das wollen wir ja nicht :-)
haben wir beide halt andere Hirne oder etwas in der Art.
Immerhin sind wir uns darin einig. Aber wenn ich es geschrieben hätte, würdest Du es als Arroganz bezeichnen.
Aber sonst bringe ich noch einen polemischen Vergleich, der Dich wieder aufregt (etwa mit dem Rectfertigungsverhalten des Kapitäns des kürzlich untergegangenene Kreuzfahrtschiffes oder sowas) und das wollen wir ja nicht
Wäre immerhin ein geringer Fortschritt gegenüber Deinem vorigen Vergleich mit der Kulturrevolution.
Du arbeitest offenbar auch an einer Novelle von WP:BNS intensiv mit.
Eigentlich wollen vor allem andere was ändern, ich wäre leidlich zufrieden gewesen. Aber von einer kompletten Novelle war keine Rede.
Nehmt doch da auch noch auf: Meinungsbilder, die niemand braucht und versteht.
@Funkruf: Also genau wie bei den SG-Wahlen. Das war auch mein ursprünglicher Vorschlag gewesen, der umgesetzt wurde und Bestand hatte, bis Freud und Brainswiffer aufkreuzten. Aber wie gesagt, die Meinungen dazu, ob Default-Neutralität (wie bei SG-Wahl) oder Default-Ablehnung (wie beim Verfahren hier) besser ist, scheinen mir geteilt. Man kann für beides gute Argumente bringen. --Grip9900:37, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Funkruf: Das hier ist zwar im Prinzip egal, aber "Initiator" hat schon etymologisch was mit "Anfang" zu tun. Deswegen können Vorfälle, die nach dem Start eines Meinungsbild geschehen (wie KMics freiwillige Sperre), die Initiatioreneigenschaft in keinster Weise beeinträchtigen. Der Initiator braucht übrigens im Gegensatz zu den Unterstützern noch nicht einmal stimmberechtigt zu sein.
Übrigens ist auch xqts erneute Streichung von Ianusius als Unterstützer falsch, denn nach Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen ist die Stimmberechtigung zu Beginn des Meinungsbildentwurfs maßgeblich, und da war Ianusius stimmberechtigt. Das wurde auch weiter oben auf der Diskussionsseite schon ausdiskutiert. --Grip9902:00, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Für mich ist das nun wirklich EOD. Es tut mir nunmehr auch körperlich weh, wie Du Dich in Deine kleine Welt verstrickt hast. "Herr Kapitän, Ihr Schiff ist schon lange untergegangen" kann ich nur noch rufen. Du hast für mich irgendwie die letzte Satisfaktionsfähigkeit verloren, wenn ich z.B. unten den Monolog zu Amberg lese - noch einer, der in der fast identischen Kritik nicht zu Dir durchdringt. Sicher singst Du dreimal täglich den Refrain der Auftrittsarie des Bürgermeisters aus "Zar und Zimmermann". Derart verfestigte Rechthaberei ist nicht mehr wirklich heilbar. Hier ist aber die Luft raus, das Volk hat klar gesprochen. Wir lesen uns wieder, wenn Du die nächste Kulturrevolution anzetteln willst (diese Analogie der unüberlegten, volksfernen und widersprüchlichen Kampagnen ist immer noch die beste - scheiss auf die political correctness, wir sind nicht in den USA) --Brainswiffer07:21, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
wenn ich z.B. unten den Monolog zu Amberg lese
Ich lese da keinen Monolog, sondern eine Diskussion von 3 (und auch zum Zeitpunkt Deines Edits bereits von 2) Personen. Soviel zu meiner "kleinen Welt", die im Fachjargon "Realität" heißt. Deine restlichen Sätze sprechen für sich und sagen viel mehr über ihren Schreiber als über ihren Adressaten aus. Wenn inhaltliche Fehler in meiner Darstellung wären, wäre es Dir sicher gelungen, diese darzustellen. Dass Du stattdessen zum wiederholten Mal auf Verunglimpfungen ausweichen musst, spricht für sich und gegen Dich. --Grip9900:44, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
dass Wikipedia neue Autoren und besonders Autorinnen sucht? Wenn alle Umfragen von ALLEN Wikipedia-Benutzern beantwortet werden können, wird sich nie was daran ändern, dass mehr Männer als Frauen die Diskussion bestimmen, weil insgesamt Wikipedia mehr von Männern genutzt wird. Insgesamt wäre ich dafür, dass über so wichtige Fragen, wie das "Autorenportal" in Zukunft heißen soll, eigentlich nur "Neulinge" abstimmen dürfen. Das sind nämlich die Leute, die die frischeste Erfahrung mit dem Suchen nach Informationen haben. Aber, okay, ich will keine Diskussion anfangen, ich wollte es nur sagen. (nicht signierter Beitrag vonGyanda (Diskussion | Beiträge) 01:34, 7. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]
Der Auswertungsmodus ist nahezu äquivalent zum Schiedsgerichts-Wahlmodus. Die einzige Modifikation gegenüber dem SG-Wahlverfahren ist, dass ein Verzicht auf eine Stimmabgabe wie eine Gegenstimme wirkt, während er bei der Schiedsgerichtswahl neutral gewertet wird. Und dass man beim MB den Verzicht auf Stimmabgabe wie ein Contra behandelt, war der Wunsch derer, die nur eine einzige Pro-Stimme fürs Autorenportal abgeben wollten und zu faul waren, noch 7 Contra-Stimmen abzugeben. Deshalb wurde das Verfahren so modifiziert, dass bereits Stimmverzicht wie Ablehnung wirkt.
Du schriebst: Entweder man macht eine Wahl mit Zustimmung und Ablehnung zu den jeweiligen Vorschlägen; dann müssen die ablehnenden Voten aber auch negativ gewertet werden.
Ob sie "negativ" gewertet werden, ist doch egal. Ob Du zu jeder Stimmabgabe (resp. jedem als minimale Punktzahl wirkenden Stimmverzicht) noch 1 Punkt dazuaddierst (also aus einer -1 (wie bei der SG-Wahl) eine 0 (wie im MB), aus einer 0 eine 1 und aus einer 1 eine 2 wird), bleibt sich gleich. Am Ende hat nämlich dann jede Namensvariante genau soviele Punkte mehr als beim modifizierten SG-Wahlverfahren, wie es insgesamt Abstimmende gab. Dadurch wird also die Reihenfolge der einzelnen Namensvorschläge in keinster Weise verändert, noch nicht einmal der Punktabstand verändert sich.
Das Verfahren ist wirklich mathematisch (also nicht bloß irgendwie über den Daumen gepeilt) äquivalent zum SG-Wahlverfahren, wenn man dort den Stimmverzicht als Contra anstatt als Neutralität behandelt. Siehe auch [31] und Erzbischofs Abstimmkommentar. Der Übergang von -1/0/1 auf 0/1/2 entspricht einer Verschiebung des Zahlenstrahls oder des Achsenkreuzes um 1 nach links. Damit ändert sich absolut nichts an der relativen Lage der Punktzahlen. Wenn ein Punkt vorher rechts von einem anderen lag, liegt er nachher auch noch rechts davon, und zwar mit demselben Abstand zum anderen wie vorher.
Du schriebst weiter: Oder man macht eine Wahl nur mit Zustimmung (ggf. mit Abstufung nach unterschiedlichen Graden) bzw. Nichtabstimmung zu den jeweiligen Vorschlägen.
Das ist doch genau das, was im MB vorliegt. Wenn Du so willst, hast Du die Abstufungen 1 und 2, wobei 1 eben "So lala, begeistert nicht, aber stört auch nicht" bedeutet. Ob Du die schlechtestmögliche Bewertung bzw. den Stimmverzicht (0 Punkte) als "minimale Zustimmung" oder als "ablehnende Haltung" bezeichnest, ist doch bloß ein Streit um Worte. Die ablehnende Haltung ist die minimale Zustimmung, und bei drei möglichen Punktwerten 0/1/2 ist die Identifikation mit den Optionen Contra/Neutral/Pro mit Sicherheit angemessen. Was zählt sind allein die Punkte und nicht, wie der einzelne Wähler den genauen Grad seiner Begeisterung oder Ablehnung in Worte fasst.
Aber das hier ist eine Mogelpackung.
Was heißt Mogelpackung? Inwiefern wird gegen Spielregeln verstoßen?
Die Punktwertung wie bei diesem MB und den SG-Wahlen ist ein völlig transparentes System und zudem besser und einfacher als die (ihr in den Grundzügen ähnelnden und vom Wähler akzeptierten) meisten deutschen Kommunalwahlsysteme (bei denen Kumulieren erlaubt ist), weil bei der Punktwertung nicht die Gefahr besteht, zu viele Stimmen zu vergeben, und auch kein en:vote splitting auftreten kann. Es gibt oder gab diese Punktwertung (nur mit mehr als 3 Punktabstufungen) seit ewigen Zeiten im Sport. Sie ist garantiert nicht irgendwie ungerecht, manipulativ, mogelnd oder gar undemokratisch, wie manche Abstimmer das behaupten. Sie hat aber viele praktische Vorteile gegenüber anderen Wahlmethoden, siehe auch en:Range voting. --Grip9902:14, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein. Es wirkt eben nicht "ein Verzicht auf eine Stimmabgabe wie eine Gegenstimme", sondern es wirkt umgekehrt eine angebliche Gegenstimme wie eine nicht abgegebene Stimme, also eine Enthaltung. Das ist keineswegs das derzeitige SG-Wahlverfahren. Im derzeitigen SG-Wahlverfahren heißt es: Bei der Auswertung wird die Zahl der Kontrastimmen von der Zahl der Prostimmen abgezogen. Bei diesem Verfahren hier wird aber die Zahl der angeblichen Kontrastimmen mit Null multipliziert. Dreimal Null ist Null, wie wir in Köln wissen, aber dreißigmal Null ist auch Null, ebenso 300 mal Null und so fort. Wenn Gegenstimmen mit Null multipliziert werden, werden sie eben nicht negativ gewertet, sondern gar nicht. Abgezogen wird immer Null. Wenn wir hier für Vorschlag A 100 mal 2 Punkte (= "Zustimmung"), 10 mal 1 Punkt (= "Neutral") und 3 mal 0 Punkte (= "Ablehnung") hätten, ergäbe das 210 Punkte. Hätten wir für Vorschlag B 101 mal 2 Punkte (= "Zustimmung"), 10 mal 1 Punkt (= "Neutral") und 300 mal 0 Punkte (= "Ablehnung"), ergäbe das 212 Punkte. Vorschlag B hätte gewonnen, aufgrund einer Zustimmungsstimme mehr bei gleichzeitig dem Hundertfachen an Ablehnungsstimmen. Das ist das Gegenteil von dem, was diejenigen die, wie ich, bei der SG-Wahl für die Wiedereinführung der Contrastimmen eingetreten sind, bezweckt haben. Bei einer Zählung analog zum derzeitigen SG-Wahlverfahren käme A auf einen Wert von +97, B auf einen Wert von -199. A läge also meilenweit vor B. Es macht also einen großen Unterschied, ob die Ablehnungsstimmen negativ gewertet werden oder nicht.
Du schriebst weiter: Oder man macht eine Wahl nur mit Zustimmung (ggf. mit Abstufung nach unterschiedlichen Graden) bzw. Nichtabstimmung zu den jeweiligen Vorschlägen. Das ist doch genau das, was im MB vorliegt.
Eben. Und damit ist es keine Wahl mit Zustimmung und Ablehnung, wie behauptet wird. Es entspricht nicht dem derzeitigen SG-Verfahren, sondern dem früheren, in dem die Contrastimmen abgeschafft waren, allerdings mit der Modifikation, dass es dort nur einen Zustimmungsgrad gab. Die Unterschiede sind beträchtlich: Nach dem alten Verfahren kam Brummfuss mal relativ nah an eine Wahl ins SG heran und landete vor Kandidaten, die mit Sicherheit auf erheblich weniger Ablehnung, aber auch auf etwas weniger Zustimmung stießen, weil sie schlicht weniger prominent waren. Nach dem derzeitigen Verfahren wäre die Reihenfolge sicherlich anders gewesen.
Ob Du die schlechtestmögliche Bewertung bzw. den Stimmverzicht (0 Punkte) als "minimale Zustimmung" oder als "ablehnende Haltung" bezeichnest, ist doch bloß ein Streit um Worte.
Nun, die Wikipedia besteht überwiegend aus Worten, im Grunde ist hier nahezu jeder Streit ein Streit um Worte. Aber mir wäre neu, dass in der deutschen Sprache "minimale Zustimmung" und "Ablehnung" das Gleiche bezeichnen könnten.
Die ablehnende Haltung ist die minimale Zustimmung, und bei drei möglichen Punktwerten 0/1/2 ist die Identifikation mit den Optionen Contra/Neutral/Pro mit Sicherheit angemessen.
Genau das ist die Mogelpackung. "Ablehnung" ist nicht gleich "minimale Zustimmung" und nicht einmal gleich "Abwesenheit von Zustimmung". Bei drei möglichen Punktwerten 0/1/2 ist die Identifikation mit Neutral/Leicht pro/Stark pro angemessen. Die Identifikation mit den Optionen Contra/Neutral/Pro wäre bei den möglichen Punktwerten -1/0/+1 angemessen. Ich sage nicht, dass eine Wahl ohne Contra-Option grundsätzlich unzulässig oder "undemokratisch" wäre. Das frühere SG-Wahlverfahren hatte durchaus seine Berechtigung, auch wenn ich das jetzige vorziehe. Unzulässig – eben eine Mogelpackung – ist in meinen Augen, eine Wahl ohne Contra-Option als eine mit Contra-Option zu verkaufen. --Amberg04:49, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ihr habt’s verschiedene Lesarten von Contra: Einmal als
‚Nicht-Zustimmung – und im Zusammenhang mit der Zustimmung für anderes (wichtig: mehr als 2 Wahlmöglichkeiten) eine Verschlechterung der Chancen des Vorschlags/Kandidaten‘
und einmal als
‚Wahl-Handlung, die die Chancen des Vorschlags/Kandidaten verschlechtert‘.
Dass die Beschreibung auf der Vorderseits in der Hinsicht zu sehr „beruhigen“ wollte, indem das Ganze als eng verwandt mit bereits praktizierten Verfahren und dem entsprechenden Vokabular (Contra, neutral aka Enthaltung) beschrieben wurde, dürfte klar sein. Wenn jemand aktiv etwas gegen einen Vorschlag tun will, kann sie/er das nicht im klassischen Contra-Sinn tun, also die Signatur im Abschnitt zum abgelehnten Vorschlag hinterlassen und damit – im Rahmen der Auszählung nach Abstimmungsende – dessen Chancen verschlechtern.
Dieses MB versuchte halt was anderes; konsequent wäre es gewesen (ist keine Wdh./kein Lamento, hab’s nicht vorzuschlagen gewagt), jeweils soviele Punkte wie insgesamt Wahlmöglichkeiten vergeben zu können, um jedem Wahlberechtigten zu ermöglichen, die Vorschläge in eine klare Präferenz-Reihenfolge zu bringen. Eine Null-Punkte-Auslassung fällt dann zudem schwerer ins Gewicht.
Solange es zwei Wahlmöglichkeiten gibt:
status quo/Veränderung nicht gewählt versus das Andere machen/gewählt
ist alles in Butter. Bei höheren Temperaturen schmilzt sie weg. Zusätzlich kompliziert wird es, wenn es kein entweder … oder … oder … gibt, sondern ein das … das … oder auch das … … hier ist aber Schluss, mehr passen nicht ins Boot, also mehrere unter vielen Möglichkeiten statt eine unter vielen gewählt wird – wie etwa bei Schiedsgerichts-Wahlen. An der Stelle kann ich eigentlich abbrechen und Sozialwahltheorie#Qualitätskriterien verlinken (hab da auch nicht den ganzen Rattenschwanz verstanden). Eine nachteilslose Lösung gibt es nicht, nichtmal eine nachteilsarme.
Beim AdT btw wird’s, ohne dass es formal festgeschrieben ist, bei entspr. Fällen seit etwa 7 Jahreszeiten so gemacht. Hier gibbet allerdings die Besonderheit, dass es – so zumindest die Prämisse des Verfahrens – immer einen Artikel geben muss, es also keinen klassischen status quo gibt (leer/nix, alle vorgeschlagenen Veränderungen werden abgelehnt). --Hæggis20:04, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Was bestimmt beim AdT die Reihenfolge? Vermutlich die Differenz Pro-Contra? Ich halte jedenfalls das dortige Verfahren für den hiesigen Zweck nicht für so gut geeignet wie die Punktwertung, weil beim AdT wieder en:vote splitting auftritt. Anscheinend ist das dort sogar erwünscht (siehe bei Deinem Link der 6. Punkt), aber ich halte es hier für nachteilig.
Hingegen wäre (vgl. meine Antwort oben an Snahlemmuh, letzter Absatz) die Verteilung von Punkten 0/1/2/3/4/5/6/7 durchaus zweckmäßig, und ich würde sie wie Du auch für etwas besser als bloß 0/1/2 halten.
Ihr habt’s verschiedene Lesarten von Contra: Einmal als ‚Nicht-Zustimmung – und im Zusammenhang mit der Zustimmung für anderes (wichtig: mehr als 2 Wahlmöglichkeiten) eine Verschlechterung der Chancen des Vorschlags/Kandidaten‘ und einmal als ‚Wahl-Handlung, die die Chancen des Vorschlags/Kandidaten verschlechtert‘.
Richtig. Amberg sieht es nur als Contra, wenn der Kandidat aktiv eine Änderung einer Vorgabe hin zum Contra machen muss. Wenn hingegen sozusagen der Wahlzettel standardmäßig mit Contra gegen alle Kandidaten ausgedruckt ist und der Wähler nur noch die von ihm abweichend vom Contra als neutral oder positiv wahrgenommenen Kandidaten markieren kann, dann sieht Amberg dieses vorgedruckte Contra nicht mehr als Contra an.
Das scheint mir aber nur der eine Teil des Missverständnisses zu sein. Der andere ist, dass Amberg generell (unabhängig von der Vorgabe) einen Unterschied zwischen 0/1/2 und -1/0/1 zu sehen scheint, obwohl beides (wie auch 99/100/101) absolut äquivalent ist und auch genau so verstanden werden sollte. --Grip9901:06, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Es wirkt eben nicht "ein Verzicht auf eine Stimmabgabe wie eine Gegenstimme", sondern es wirkt umgekehrt eine angebliche Gegenstimme wie eine nicht abgegebene Stimme.
A wirkt nicht wie B, sondern B wirkt wie A. Aber wieso dann "sondern"? Wer seine Stimme zu einem Namensvorschlag nicht abgibt, verzichtet auf diese Stimmabgabe.
Das ist keineswegs das derzeitige SG-Wahlverfahren.
Ja, ich schrieb Dir ja oben in den ersten 4 Sätzen, worin die (einzige) Modifikation gegenüber dem SG-Wahlverfahren besteht und warum diese Modifikation gemacht wurde. Default ist jetzt die "minimale Zustimmung", "Ablehnung" oder wie auch immer, und nicht die "Neutralität". Wer neutral ist, muss jetzt "aktiv" die Bewertung 1 Punkt abgeben, beim SG-Wahlverfahren kann er sich enthalten. Entscheidend ist aber, dass jeder Wähler dieselbe Möglichkeit hat, seine Ablehnung, Neutralität oder Unterstützung aktiv auszudrücken, also genau das (und mit derselben Wirkung auf das Endresultat), was er auch bei der SG-Wahl ausdrücken kann. Nur, wenn er nichts tut, also bewusst verzichtet, wirkt das anders als beim SG-Wahlverfahren.
Wenn wir hier für Vorschlag A 100 mal 2 Punkte (= "Zustimmung"), 10 mal 1 Punkt (= "Neutral") und 3 mal 0 Punkte (= "Ablehnung") hätten, ergäbe das 210 Punkte. Hätten wir für Vorschlag B 101 mal 2 Punkte (= "Zustimmung"), 10 mal 1 Punkt (= "Neutral") und 300 mal 0 Punkte (= "Ablehnung"), ergäbe das 212 Punkte. Vorschlag B hätte gewonnen, aufgrund einer Zustimmungsstimme mehr bei gleichzeitig dem Hundertfachen an Ablehnungsstimmen.
Gehen wir mal davon aus, dass 411 verschiedene Wähler an der Wahl teilgenommen haben. Bei A haben jetzt 113 Leute abgestimmt, bei B alle 411. Den 411-113=298, die bei A nicht abgestimmt haben, muss der fettgedruckte Satz Der Verzicht auf eine Stimmabgabe zählt wie eine Bewertung mit 0 Punkten bekannt gewesen sein. Sie haben sich also bewusst für 0 Punkte bei A entschieden. Deshalb hat A faktisch nicht 3, sondern 301 Gegner, also nicht nur weniger Zustimmung, sondern auch mehr Ablehnung als B. Das ist so, wie einem SG-Kandidaten, bei dem nur wenige explizit ihre Signatur im Abschnitt "Enthaltungen" hinterlassen, trotzdem viel mehr Leute neutral gegenüberstehen können, als sich das in der Anzahl der Signaturen ausdrückt.
Bei einer Zählung analog zum derzeitigen SG-Wahlverfahren käme A auf einen Wert von +97, B auf einen Wert von -199.
Ja, weil dort auch im Gegensatz zu hier nicht fettgedruckt erklärt wird, dass ein Stimmverzicht als Ablehnung wirkt. Dort zeigt der Stimmverzicht Neutralität an, und entsprechend stimmen die Leute anders ab und verzichten häufig auf eine explizite Signatur im Abschnitt "Enthaltungen".
Und damit ist es keine Wahl mit Zustimmung und Ablehnung, wie behauptet wird. Es entspricht nicht dem derzeitigen SG-Verfahren, sondern dem früheren, in dem die Contrastimmen abgeschafft waren, allerdings mit der Modifikation, dass es dort nur einen Zustimmungsgrad gab.
Es geht doch nur um Punktdifferenzen. Auch im früheren SG-Verfahren konnte man seine minimale Zustimmung, sein Contra, seine Ablehnung usw. gegen einen Kandidaten ausdrücken, indem man einfach bei sämtlichen direkten Konkurrenten mit Pro stimmte. (Das hatte nur den negativen Seiteneffekt, dass man dann vielleicht jemandem ein Pro geben musste, den man eigentlich eher neutral eingestuft hätte. Deshalb sind das neue SG-Wahlverfahren oder allgemein Verfahren mit noch mehr Stufen in dieser Hinsicht besser.) Du könntest statt 0/1/2 wie hier oder -1/0/1 wie beim aktuellen SG-Wahlmodus genausougut 99/100/101 oder -101/-100/-99 vergeben. An der Reihenfolge in der Auswertung und der Bedeutung würde das nicht das Geringste ändern. Du würdest dann wahrscheinlich den Schluss ziehen, dass man mit einer 99/100/101-Wertung nur riesengroße, maximale und allerobersuperhypermaximalste Zustimmung ausdrücken könne, nicht aber normal starke Zustimmung oder gar Neutralität und Ablehnung. Aber diese Interpretation wäre unzutreffend, denn auch dann wirkt 99 wie Contra, 100 wie Neutralität und 101 wie Pro.
Die Unterschiede sind beträchtlich: Nach dem alten Verfahren kam Brummfuss mal relativ nah an eine Wahl ins SG heran und landete vor Kandidaten, die mit Sicherheit auf erheblich weniger Ablehnung, aber auch auf etwas weniger Zustimmung stießen, weil sie schlicht weniger prominent waren. Nach dem derzeitigen Verfahren wäre die Reihenfolge sicherlich anders gewesen.
Zunächst denke ich, dass beim alten SG-Wahlmodus bestimmt viele Wähler noch kurz vor Schluss den Brummfuss-Konkurrenten Pros gegeben hätten, wenn es richtig knapp geworden wäre. Aber im Übrigen vergleichst Du hier den alten SG-Wahlmodus mit dem neuen. Das Verfahren hier entspricht aber (abgesehen von der beschriebenen Modifikation) wesentlich mehr dem neuen als dem alten SG-Modus.
Ob Du die schlechtestmögliche Bewertung bzw. den Stimmverzicht (0 Punkte) als "minimale Zustimmung" oder als "ablehnende Haltung" bezeichnest, ist doch bloß ein Streit um Worte.
Nun, die Wikipedia besteht überwiegend aus Worten, im Grunde ist hier nahezu jeder Streit ein Streit um Worte.
Aber in der Auswertung geht es nur um die Punkte. Stimmkommentare kann man schlecht addieren.
Aber mir wäre neu, dass in der deutschen Sprache "minimale Zustimmung" und "Ablehnung" das Gleiche bezeichnen könnten.
Man lernt in der Wikipedia eben nie aus. Siehe z.B. S.16 in dieser Studie des Universitätsklinikums Freiburg. Natürlich sind "minimale Zustimmung" und "Ablehnung" nicht in jedem Zusammenhang Synonyme, aber bei der Abbildung von Meinungen in Zahlen ist diese Gleichsetzung durchaus gebräuchlich.
Die ablehnende Haltung ist die minimale Zustimmung, und bei drei möglichen Punktwerten 0/1/2 ist die Identifikation mit den Optionen Contra/Neutral/Pro mit Sicherheit angemessen.
Genau das ist die Mogelpackung. "Ablehnung" ist nicht gleich "minimale Zustimmung".
Doch, das kann man identifizieren, s.o.. Wenn die Uni Bielefeld in ihrer Expertise "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Sachsen" auf S.21 mit Punkten von 1 bis 4 die Sachsen in Gruppen von minimaler bis maximaler Zustimmung zur Fremdenfeindlichkeit einsortiert, dann kann man doch daraus nicht schließen, dass 100% der befragten Sachsen Fremdenfeindlichkeit beifällig zustimmen.
Bei drei möglichen Punktwerten 0/1/2 ist die Identifikation mit Neutral/Leicht pro/Stark pro angemessen.
Das kannst Du für Dich so halten, aber dann könntest Du ein Contra gar nicht ausdrücken. Der nächste kommt mit einer All diese Autorenportalnamen sind Mist-Haltung und interpretiert die Punkte für sich so, dass 0 "maximale Ablehnung", 1 "mittlere Ablehnung" und 2 "minimale Ablehnung" bedeutet. Und der übernächste stellt sich eine Rot-Gelb-Grün-Symbolik vor.
Was zählt, sind jedenfalls allein die Punktdifferenzen, und da ist mit Sicherheit -1/0/1 äquivalent zu 0/1/2. Das einzige, was jeder Wähler denken soll, ist: "1 ist um 1 größer als 0, und 2 ist nochmal 1 größer. Je größer die Summe der Punkte am Ende, desto wahrscheinlicher setzt sich der Vorschlag durch."
Unzulässig – eben eine Mogelpackung – ist in meinen Augen, eine Wahl ohne Contra-Option als eine mit Contra-Option zu verkaufen.
Siehe oben. Es geht nur um relative Punktdifferenzen. Wie der einzelne die Punktdifferenzen interpretiert, ist nicht vorhersehbar, denn in die Köpfe kann man nicht reinschauen. Es ist jedenfalls nicht die Aufgabe eines Wahlverfahrens, sämtliche möglichen Assoziationen der Wähler aufzuführen. Es ist ja auch bezeichnend, dass diese von Dir kritisierte Semantik der Punktzahlen im Vorfeld von niemandem angesprochen wurde, obwohl es ja durchaus heftige anderweitige Kritik gab. So ganz abseitig kann die Interpretation als Contra oder Ablehnung also selbst unabhängig von den zitierten universitären Veröffentlichungen nicht sein. --Grip9901:06, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Eine Expertise "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Sachsen" ist etwas völlig anderes als eine Abstimmung, bei der am Ende ein allein gültiges Ergebnis herauskommen soll; das ist ein denkbar abwegiger Vergleich. Auch eine Befragung über Krankenhausnahrung ist etwas anderes.
Hier geht es um die Frage, ob man in der Abstimmung durch eine Contra-Stimme eine Pro-Stimme neutralisieren kann, oder ob eine sogenannte Contra- bzw. Ablehnungsstimme mit dem Faktor 0 multipliziert wird, also bei den Ablehnungen immer das Produkt 0 herauskommt, weshalb es im Ergebnis gleichgültig ist, wieviele Ablehnungen es gibt. Genau das war bisher in der Wikipedia immer den Enthaltungen zugeordnet: Für die Ergebnisermittlung sind sie null und nichtig. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Enthaltungen dann auch tatsächlich als nicht abgegebene Stimmen galten, während hier jetzt die nicht abgegebenen Stimmen als Contra-Stimmen – also klare, und zwar negative Positionierungen – deklariert werden sollen. Für die Auszählung sollen dann aber sowohl die expliziten Ablehnungen als auch die Ablehnungen durch Nichtabstimmung null und nichtig sein, weil ihnen eben der Faktor 0 zugeordnet ist. Nur so kommt dann auch ein positives Ergebnis zustande; hätte man die Faktoren -1/0/+1 gewählt, wäre der Ergebniswert – unter der Prämisse, dass jede nicht abgegebene Simme als Contra gelten soll – wohl bei jedem Vorschlag negativ. Das sähe nicht so gut aus. Umso mehr, als man nach der Logik dieses Verfahrens eigentlich auch jede komplette Nichtabstimmung eines stimmberechtigten Benutzers als Ablehnung jedes einzelnen Vorschlags zu werten hätte. Lauter Contra-Stimmer, die davon zum großen Teil gar nichts mitbekommen. Deshalb ist es wohl kaum Zufall, dass man eben nicht -1/0/+1 gewählt hat, sondern 0/1/2. Denn bei der Null – sonst üblicherweise hier den Enthaltungen – zugeordnet, ist es ja egal, wie oft man sie als vergeben betrachtet. Nur dass dadurch eben auch die tatsächlichen, bewussten Ablehnungen null und nichtig werden und nur noch Protokollnotizen sind.
Die einzige Abstimmung des MBs, bei der Contra-Stimmen tatsächlich ins Gewicht fallen, weil sie dort eben mit dem Faktor -1 multipliziert werden und nicht mit 0, ist die Abstimmung zur Akzeptanz. Dort kann ich mit einer Contra-Stimme eine Pro-Stimme neutralisieren (und umgekehrt). Und ich hoffe, dass dabei am Ende ein negatives Ergebnis herauskommt, weniger wegen des relativ unwichtigen Themas des MBs, sondern um der drohenden Anwendung dieses Verfahrens bei weiteren Meinungsbildern vorzubeugen, und schon gar der Behauptung, das Verfahren entspreche auch nur annähernd dem derzeitigen SG-Wahlverfahren mit Contrastimmen. Die Wiedereinführung der Contrastimmen bei der SG-Wahl sollte ja gerade den Ablehnungen wieder Gewicht verleihen, während hier – in der inhaltlichen Abstimmung – eben letztlich nur die Zustimmungen den Ausschlag geben sollen. --Amberg04:46, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Eine Expertise "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit in Sachsen" ist etwas völlig anderes als eine Abstimmung, bei der am Ende ein allein gültiges Ergebnis herauskommen soll; das ist ein denkbar abwegiger Vergleich. Auch eine Befragung über Krankenhausnahrung ist etwas anderes.
Du hattest den (von mir oben nochmal zitierten) Satz "Aber mir wäre neu, dass in der deutschen Sprache "minimale Zustimmung" und "Ablehnung" das Gleiche bezeichnen könnten" geschrieben, und daraufhin habe ich Dir 2 Beispiele von Universitätsinstituten geliefert, die "minimale Zustimmung" als Begriff verwenden und dies wörtlich oder offensichtlich unter "Ablehnung" einordnen. "Denkbar abwegig" wäre es allenfalls, wenn Du diese Veröffentlichungen nicht zur deutschen Sprache zählst.
Die beiden Untersuchungen fragen Meinungen ab und stellen sie dar, so wie das auch unser Meinungsbild tut. Der genaue Gegenstand der Befragung oder deren Weiterverwendung tut für die Begriffsbildung nichts zur Sache.
Hier geht es um die Frage, ob man in der Abstimmung durch eine Contra-Stimme eine Pro-Stimme neutralisieren kann, oder ob eine sogenannte Contra- bzw. Ablehnungsstimme mit dem Faktor 0 multipliziert wird, also bei den Ablehnungen immer das Produkt 0 herauskommt, weshalb es im Ergebnis gleichgültig ist, wieviele Ablehnungen es gibt.
Die Summe aus expliziten Ablehnungen und solchen, die durch Stimmverzicht ausgedrückt werden, ist für die Chancen eines Namensvorschlags nicht "gleichgültig". Denn jede solche 0-Punkte-Wertung eines Wählers verhindert, dass er 1 oder 2 Punkte für denselben Vorschlag abgibt. So war das auch beim alten SG-Wahlsystem: Wer nicht zur Wahl für einen Kandidaten ging, aber für andere Kandidaten Pro-Stimmen abgab, hat ihm damit geschadet und seine Chancen gemindert.
Machen wir es doch mal so: Du bist doch der Meinung, dass 0/1/2 und -1/0/1 zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, weil bei ersterem angeblich die Contra-Stimmen (also 0 Punkte) keinen Einfluss haben ("null und nichtig" seien), während bei -1/0/1 die Contras (also die -1 Punkte) angeblich Einfluss haben. Soweit richtig? Wenn ja, dann rechnen wir doch einfach mal mit Funkrufs Zwischenständen oben aus, was herausgekommen wäre, wenn man nicht mit 0/1/2, sondern mit -1/0/1 rechnen würde, wobei wir aber diejenigen, die gar nicht beim betreffenden Vorschlag abgestimmt haben, auch wie hier als Contras (also als -1) rechnen. Und ich sage Dir voraus: Es werden dann genau dieselben Punktdifferenzen zwischen den einzelnen Vorschlägen rauskommen, demgemäß wird die Reihenfolge dieselbe sein und es wird derselbe 1. Platz rauskommen. Würde Dich das dann überzeugen, oder nicht? Im letzteren Fall brauche ich nämlich erst gar nicht mit dem Vorrechnen anfangen.
Nur so kommt dann auch ein positives Ergebnis zustande; hätte man die Faktoren -1/0/+1 gewählt, wäre der Ergebniswert – unter der Prämisse, dass jede nicht abgegebene Simme als Contra gelten soll – wohl bei jedem Vorschlag negativ. Das sähe nicht so gut aus.
Würde mich nicht stören, ursprünglich stand ja hier auf meinen Vorschlag hin als Wahlmodus -1/0/1 wie bei den SG-Wahlen drin.
Umso mehr, als man nach der Logik dieses Verfahrens eigentlich auch jede komplette Nichtabstimmung eines stimmberechtigten Benutzers als Ablehnung jedes einzelnen Vorschlags zu werten hätte. Lauter Contra-Stimmer, die davon zum großen Teil gar nichts mitbekommen.
Könnte man machen, wenn man es kompliziert haben wollte. Es ändert wieder nichts an den Punktdifferenzen und demgemäß auch nichts an der Reihenfolge der Namensvorschläge im Endergebnis.
Deshalb ist es wohl kaum Zufall, dass man eben nicht -1/0/+1 gewählt hat, sondern 0/1/2.
Zufall ist es nicht, ich habe ja oben erklärt, was dazu führte. Du könntest die Vorgänge auch irgendwo ganz oben nachlesen, wenn Du es genauer wissen wolltest. Die Motive, die Du hier vermutest ("Ergebniswert bei jedem Vorschlag negativ"), wurden in der Diskussion nie angesprochen.
Denn bei der Null – sonst üblicherweise hier den Enthaltungen zugeordnet, ist es ja egal, wie oft man sie als vergeben betrachtet. Nur dass dadurch eben auch die tatsächlichen, bewussten Ablehnungen null und nichtig werden und nur noch Protokollnotizen sind.
Siehe oben. Ablehnungen ("bewusst" sollten sie alle sein) spielen eine Rolle, denn jede Ablehnung (egal ob explizit oder durch Stimmverzicht) bedeutet "Nicht 1 Punkt" und "Nicht 2 Punkte" vom betreffenden Wähler. Er bringt so den 0-Punkte-Kandidaten ins Hintertreffen gegenüber anderen Kandidaten, für die er 1 oder 2 Punkte vergibt. Und diese negative Differenzierung durch 0 Punkte ist qualitativ und quantitativ haargenau dasselbe wie eine Vergabe von -1 Punkten (also Contra) beim -1/0/1-Modus der SG-Wahlen.
Die einzige Abstimmung des MBs, bei der Contra-Stimmen tatsächlich ins Gewicht fallen, weil sie dort eben mit dem Faktor -1 multipliziert werden und nicht mit 0, ist die Abstimmung zur Akzeptanz.
Diese Abstimmung kannst Du sowieso nicht mit den anderen vergleichen, weil hier ja nur für einen einzigen Vorschlag 3 Wahlmöglichkeiten -1/0/1 gegeben sind. Bei der Abstimmung zur formalen Gültigkeit geht es nicht um den ersten Platz (oder wie bei SG-Wahlen um einen vorderen Platz) in einem Feld von mehreren Vorschlägen, sondern nur darum, dass das Endergebnis Pro-Contra positiv ist.
Dort kann ich mit einer Contra-Stimme eine Pro-Stimme neutralisieren (und umgekehrt).
Kannst Du hier auch. Wenn ein anderer 2 Punkte abgibt und Du 0, dann sind das in der Summe 2 Punkte, also genausoviele, wie wenn Ihr beide neutral mit je 1 Punkt abgestimmt hättet.
Und ich hoffe, dass dabei am Ende ein negatives Ergebnis herauskommt, weniger wegen des relativ unwichtigen Themas des MBs, sondern um der drohenden Anwendung dieses Verfahrens bei weiteren Meinungsbildern vorzubeugen, und schon gar der Behauptung, das Verfahren entspreche auch nur annähernd dem derzeitigen SG-Wahlverfahren mit Contrastimmen.
Selbst bei einer 99-prozentigen Ablehnung in der Abstimmung zur formalen Korrektheit des Meinungsbildes könntest Du nicht der "Behauptung vorbeugen", dass das Verfahren annähernd dem derzeitigen SG-Wahlverfahren mit Contra-Stimmen entspricht. Ich wiederhole es jetzt noch einmal: Abgesehen von der Vorbelegung mit Contra anstatt mit Neutralität sind die 0/1/2-Abstimmung wie hier und die -1/0/1-Abstimmung wie bei der SG-Wahl völlig äquivalent, ergeben dieselben Punktdifferenzen, dieselben Reihenfolgen, denselben Sieger. Das ist mathematisch beweisbar und gar nicht schwer einzusehen. Da kannst Du noch so viele Abstimmungen dagegen gewinnen. Das kommt mir so vor wie das Repräsentantenhaus von Indiana, das mit 67:0 Stimmen die Zahl π zu 4 erklärte (Nach manchen Quellen auch zu 3,2, aber jedenfalls zu einem falschen Wert.) --Grip9902:09, 12. Feb. 2012 (CET). Eher kannst Du per Meinungsbild die Erde zur Scheibe erklären (denn vielleicht haben wir ja alle einen Knick in der Optik, wenn wir uns die Astronautenbilder anschauen), als die "Behauptung" zu unterdrücken, die Verfahren 0/1/2 und -1/0/1 seien äquivalent.[Beantworten]
Die Wiedereinführung der Contrastimmen bei der SG-Wahl sollte ja gerade den Ablehnungen wieder Gewicht verleihen, während hier – in der inhaltlichen Abstimmung – eben letztlich nur die Zustimmungen den Ausschlag geben sollen.
Siehe oben, die beiden Verfahren sind (abgesehen von der Vorbelegung mit Contra statt mit Neutral) völlig äquivalent und austauschbar. --Grip9901:32, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du selbst, Grip99, den Unfug dieses Verfahrens umseitig sehr schön auf eine Kurzformel gebracht hast: "Enthaltung ist hier Ablehnung". Es geht offenbar nicht nur um die Etablierung neuer Abstimmungsmodalitäten, sondern gleich noch eines neuen Sprachgebrauchs. (Wobei es noch treffender umgekehrt heißen müsste: Ablehnung ist hier Enthaltung. Denn genau als solche, nämlich null und nichtig für das Ergebnis, kein Gegengewicht zu irgendetwas, wird sie ja hier behandelt.) --Amberg05:20, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
(Wobei es noch treffender umgekehrt heißen müsste: Ablehnung ist hier Enthaltung. Denn genau als solche, nämlich null und nichtig für das Ergebnis, kein Gegengewicht zu irgendetwas, wird sie ja hier behandelt.)
Wer 0 Punkte abgibt, kann nicht gleichzeitig 1 oder 2 Punkte abgeben. Er begünstigt damit die Position derer, denen er 1 oder 2 Punkte gibt, und schadet demgegenüber demjenigen, dem er 0 Punkte gibt. Genau wie bei einer Contra-Stimme im SG-Wahlverfahren. --Grip9901:32, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Letzter Nachtrag: Nochmal in Kurzform, gewissermaßen als "Abstract" – für alle, die nicht meinen ganzen Sermon oben lesen wollen ;-) – meine beiden Hauptkritikpunkte kurz und knapp:
Eine Pro-Contra-Abstimmung, bei der Zustimmungs- und Ablehnungsstimmen gegeneinander aufgerechnet werden, ist etwas anderes als eine Punktevergabe, wo man Präferenzen von keine Präferenz über geringe Präferenz bis hohe Präferenz abgeben kann. Auch ein solches System hat grundsätzlich seine Legitimation, darf dann aber nicht als Pro-Contra-Abstimmung verkauft werden. Übereinstimmend könnte beides nur sein, wenn man auch Minuspunkte vergeben könnte, die von den Pluspunkten abgezogen werden.
Das postulierte Konstrukt, dass Enthaltungen als Ablehnungen, also Contra-Stimmen, interpretiert werden sollen, ist widersinnig; daran ändert auch das fettgedruckte Hinschreiben nichts. Eine Enthaltung ist per definitionem der Verzicht auf eine positive oder negative Positionierung, sei es, weil man findet, dass sich Pro- und Contra-Gründe die Waage halten, sei es, weil es einem egal ist oder man keine Meinung hat.
Bleibt mir abschließend zusätzlich zu diesen grundsätzlichen Kritikpunkten nur noch die inhaltliche Anmerkung, dass ich es kurios finde, dass die Abstimmungsmodalitäten anscheinend nicht zuletzt von Befürwortern einer Namensänderung entworfen worden sind, denn m. E. hat nach diesem Verfahren von vornherein der Status quo einen Startvorteil, weil schon durch die Haltung "War doch immer so, ich will mich nicht umgewöhnen" die Zahl der Zustimmungen beim Status quo hoch ist. Es kann aber auch die Zahl der Ablehnungen hoch sein, weil sich viele schon seit langem über einen ihrer Meinung nach unglücklichen Namen geärgert haben. Nur gibt es keine Motivation, mit Ablehnung zu stimmen, wenn diese gar nicht ins Gewicht fällt. Insofern wäre inhaltlich m. E. ein solches Verfahren nur sinnvoll (aber ohne die Mogelpackung, es als Pro-Contra-Wahl zu verkaufen), wenn ausschließlich neue Vorschläge zur Wahl stünden, also etwa bei der Benennung einer zukünftigen, erst zu schaffenden Seite, also wenn keiner der Vorschläge den Startvorteil des Status quo bzgl. der Zustimmungen hätte. --Amberg18:24, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
1. Eine Pro-Contra-Abstimmung, bei der Zustimmungs- und Ablehnungsstimmen gegeneinander aufgerechnet werden, ist etwas anderes als eine Punktevergabe, wo man Präferenzen von keine Präferenz über geringe Präferenz bis hohe Präferenz abgeben kann.
Abgeben kann man Punkte 0/1/2. Wie man diese interpretiert, mag von der persönlichen Interpretation abhängen. Eine mögliche und sinnvolle Interpretation ist die Interpretation Contra/Neutral/Pro. Ausweislich ihrer Stimmkommentare haben viele Leute ihre expliziten "0 Punkte" für einen Vorschlag als Contra interpretiert, und diese 0 Punkte wirken im Vergleich zu den positiven Punktzahlen, die sie anderen Vorschlägen gegeben haben, auch tatsächlich gegen den Vorschlag mit 0 Punkten.
Insbesondere ist die 0/1/2-Abstimmung (wenn man anders als hier 1 statt 0 als Default-Wert bei Stimmverzicht vorgibt) exakt gleichwertig zum -1/0/1-Verfahren bei SG-Wahlen (also mit Vorgabe 0 bei Stimmverzicht).
Übereinstimmend könnte beides nur sein, wenn man auch Minuspunkte vergeben könnte, die von den Pluspunkten abgezogen werden.
0/1/2 und -1/0/1 entsprechen sich völlig, da beißt die Maus keinen Faden ab. Mathematik ist nicht verhandelbar. Wenn Du als Wähler diese Äquivalenz trotz Info auf der Abstimmungsseite verkennst und deshalb Dein Abstimmverhalten bei beiden Verfahren nicht äquivalent gestaltest, dann kann sich das natürlich auf das Endergebnis schon auswirken. Aber grundsätzlich hat jeder Wähler und jeder Wahlvorschlag bei 0/1/2 exakt dieselben Möglichkeiten und Chancen wie bei -1/0/1.
Ad 2. Nach Deiner Theorie wäre eine Nichtabstimmung auf der NPD-Liste zur Kommunalwahl "per definitionem der Verzicht auf eine positive oder negative Positionierung, sei es, weil man findet, dass sich Pro- und Contra-Gründe die Waage halten, sei es, weil es einem egal ist oder man keine Meinung hat". Man hätte also (je nach Gegend) neben den 2% Wählern von mindestens einem NPD-Kandidaten noch etwa 98% Wähler, die den NPD-Kandidaten zumindest nicht negativ gegenüberstehen. Das kannst Du doch nicht ernst meinen.
Bleibt mir abschließend zusätzlich zu diesen grundsätzlichen Kritikpunkten nur noch die inhaltliche Anmerkung, dass ich es kurios finde, dass die Abstimmungsmodalitäten anscheinend nicht zuletzt von Befürwortern einer Namensänderung entworfen worden sind, denn m. E. hat nach diesem Verfahren von vornherein der Status quo einen Startvorteil, weil schon durch die Haltung "War doch immer so, ich will mich nicht umgewöhnen" die Zahl der Zustimmungen beim Status quo hoch ist.
Diese Haltung existiert ja in jedem Fall, ganz unabhängig von Abstimmungsmodalitäten und egal, von wem sie entworfen werden. Vom Verfahren her ist der Status Quo nicht zusätzlich bevorzugt. Das wurde von Freud und Brainswiffer im Vorfeld hart kritisiert, aber es ist angemessen.
Es kann aber auch die Zahl der Ablehnungen hoch sein, weil sich viele schon seit langem über einen ihrer Meinung nach unglücklichen Namen geärgert haben.
Der Ablehnungen des Status Quo, ja.
Nur gibt es keine Motivation, mit Ablehnung zu stimmen, wenn diese gar nicht ins Gewicht fällt.
Es gibt in der Tat keine Motivation, bei "0 Punkte für Autorenportal" zu signieren, wenn man nicht seinen Kommentar loswerden will. Es gibt aber (wenn die Abstimmung zur formalen Gültigkeit mehrheitlich Zustimmung ergibt) sehr wohl eine Motivation, die implizite Vorgabe "0 Punkte" zu belassen bzw. bei "0 Punkte" zu unterschreiben und zusätzlich anderen Varianten positive Punktzahlen zu geben, wenn man den Namen Autorenportal zu Gunsten anderer Namen loswerden will. Die Stimmabgaben oder Stimmverzichte eines Wählers für sämtliche Vorschläge bilden eine Einheit, und man muss sie deshalb im Kontext betrachten. Es ist z.B. völlig egal, ob ein Wähler allen Vorschlägen 0 Punkte oder allen Vorschlägen 2 Punkte gibt. Nur die relativen Punktdifferenzen sind wesentlich.
Insofern wäre inhaltlich m. E. ein solches Verfahren nur sinnvoll (...), wenn ausschließlich neue Vorschläge zur Wahl stünden, also etwa bei der Benennung einer zukünftigen, erst zu schaffenden Seite, also wenn keiner der Vorschläge den Startvorteil des Status quo bzgl. der Zustimmungen hätte.
Warum "insofern" und "nur"? Das mit der angeblich fehlenden Motivation zur Ablehnung gälte doch für alle Vorschläge, nicht nur für den Status Quo. Und dass zum Status Quo schon dezidiertere Meinungen als zu den Neuvorschlägen vorliegen, kann, wie Du selber schreibst, sowohl dessen Pro-(2-Punkte-)Stimmen als auch dessen Contra-(0-Punkte-)Stimmen in gleicher Weise vermehren, begünstigt oder benachteiligt also theoretisch a priori weder den Status Quo noch die Neuvorschläge. In der Praxis wird der Status Quo wohl meistens eher von seiner Etabliertheit profitieren, als dass sie ihm nachteilig ist (quasi Amtsbonus). Aber das ist dann der Wählerwille und kein Fehler des Wahlverfahrens (wobei schlechte Wahlverfahren natürlich diesen ohnehin schon gegebenen Amtsbonus noch überflüssigerweise verstärken können). --Grip9901:32, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Es hat vermutlich wenig Sinn, aber ich versuche es noch ein letztes Mal.
Eines vorweg: Ich beteilige mich nur gelegentlich an der Vorbereitung von Meinungsbildern, und das nur dann (auch dann nicht immer), wenn mich das Thema besonders interessiert. Das war hier nicht der Fall. In den meisten Fällen sehe ich mir das MB an, wenn die Abstimmung beginnt, und beziehe dann aufgrund des MB-Textes meine Haltung. Ich lese mir auch nicht die ganze im Vorfeld gelaufene Diskussion durch. Maßgeblich ist das, was als MB-Text rausgekommen ist, und wenn ich den Eindruck habe, dass das Abstimmungsverfahren und/oder die Erklärung des Abstimmungsverfahrens schlecht sind, stimme ich beim formalen Teil mit Contra. Ich glaube auch, dass die meisten Abstimmenden da so rangehen. Von niemandem kann gefordert werden, dass er nur eine Meinung haben darf, von der er sich durch Lektüre der gesamten Diskussion vergewissert hat, dass dort bereits andere diese Meinung geäußert haben. Insofern ist mir auch egal, ob meine Kritik in der Vorbereitung schon vorgebracht wurde oder nicht.
Es ist nicht der freien Interpretation überlassen, was man in der Wikipedia unter einer Pro-Contra-Wahl bzw. den Abstimmungsoptionen Zustimmung, neutral (= wird wie nicht abgegeben gewertet) und Ablehnung versteht. Entsprechende Wahlverfahren sind die seit Jahren in der Wikipedia vorherrschenden, wenn auch nicht einzigen: Siehe das alte SG-Wahlverfahren ohne Contra-Stimmen, das war eben keine Pro-Contra-Wahl. Wie schon Haeggis oben sagte: Das Problem in diesem MB ist, dass versucht wird zu suggerieren, dass ein Wahlverfahren, dass eben keine Pro-Contra-Wahl ist – was für sich genommen völlig legitim ist –, dennoch im Grunde der vertrauten Pro-Contra-Wahl entspreche. Das ist es, was ich Mogelpackung nenne.
Zum Mathematischen, dass ja hier herangezogen wird, um die Entsprechung zu behaupten: Selbstverständlich ist bei 0/1/2 und -1/0/1 die Differenz zwischen jeder Zahl und der nächsthöheren jeweils gleich, nämlich 1, ebenso die Differenz zwischen der niedrigsten und der höchsten dieser Zahlen, die jeweils 2 beträgt. Aber die zur Ermittlung des Abstimmungsergebnisses – und darum geht es ja – durchzuführende Rechnung ist doch, dass ich bei jedem Vorschlag die Anzahl der Stimmen für jede der drei Optionen (Ablehnung, neutral, Zustimmung) mit dem jeweiligen Punktfaktor (also in den gewählten Beispielen entweder 0/1/2 oder -1/0/1) multipliziere und aus den drei Produkten dann die Summe bilde: Diese ist das Gesamtpunktergebnis für den Vorschlag. Und bei der Multiplikation macht es eben einen erheblichen Unterschied, ob ich eine positive Zahl (die ich bei den Stimmen habe, wenn jede Option Stimmen bekommt) mit einer anderen positiven Zahl, mit der Null oder mit einer negativen Zahl multipliziere. Im ersten Fall erhalte ich eine positive Zahl als Ergebnis, im zweiten Fall die Null, im dritten Fall eine negative Zahl. Deshalb macht es eben einen erheblichen Unterschied, ob der Faktor 0, wie bei den Pro-Contra-Wahlen üblich und sinnvoll, den Enthaltungen zugeordnet wird, oder den Contra-Stimmen. Denn die Stimmen, die mit dem Faktor 0 multipliziert werden, schlagen in der Endsumme nicht zu Buche, weil die Multiplikation mit 0 ja immer 0 ergibt, egal wie groß der andere Faktor (hier also die Stimmenanzahl) ist. Und nur mit einer negativen Zahl kann ich eine positive neutralisieren. Schon bei jeweils einer Stimme pro Option bekomme ich bei den tatsächlichen Pro-Contra-Wahlen die Summe 0 – die Contra-Stimme hat die Pro-Stimme neutralisiert –, bei der Wahl mit den Faktoren 0/1/2 hingegen die Summe 3, und bei der Pro-Contra-Wahl bekomme ich ein negatives Ergebnis, sobald die Zahl der Contra-Stimmen die Zahl der Pro-Stimmen überschreitet. Bei der Wahl mit 0/1/2 kann die Zahl der Contra-Stimmen so groß sein wie sie will, das Ergebnis bleibt immer positiv, und zwar immer gleich positiv, wenn die Zahl der Pro-Stimmen und Enthaltungen gleich bleibt.
Zitat: Nach Deiner Theorie wäre eine Nichtabstimmung auf der NPD-Liste zur Kommunalwahl "per definitionem der Verzicht auf eine positive oder negative Positionierung [...]" (Zitat Ende.) Das ist, wenn ich "Positionierung" als die Stimmabgabe verstehe, insoweit richtig, als eine Kommunalwahl, jedenfalls nach den mir bekannten Verfahren – sie sind ja selbst innerhalb Deutschlands in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich, und ich überblicke nicht alle – eben genau keine Pro-Contra-Wahl ist. Ich kann selbstverständlich gegen die NPD sein, aber ich kann keine Contra-Stimme zu ihr abgegeben. Ich habe nur die Möglichkeit, positive Präferenzen durch meine Stimme(n) auszudrücken. Ich kann mich nur entschließen, nicht für die NPD zu stimmen, kann aber nicht gegen sie stimmen, so dass meine Contra-Stimme von den Pro-Stimmen der NPD-Wähler abgezogen würde. (Insofern ist der Begriff "Enthaltung" hier auch unpassend; passend wäre er höchstens für denjenigen, der sich überhaupt nicht an der Wahl beteiligt.) Und da sieht man eben den gewaltigen Unterschied in der Auswirkung: Wären die Wahlen Pro-Contra-Wahlen, käme die NPD wahrscheinlich nirgendwo ins Parlament, selbst da nicht, wo sie 20% Zustimmung bekommt, weil sie, da sehr polarisierend, selbst dort vermutlich weitaus mehr Contra-Stimmen bekäme, so dass die Pro-Stimmen mehr als neutralisiert würden. Und da kommen wir auf den Punkt der SG-Wahlen, der ja ein Hauptgrund ist, warum ich mich hier so ausführlich zu Wort melde, weil ich mich als jemand, der sich für die Wiedereinführug der Contra-Stimmen bei SG-Wahlen stark gemacht hat, dagegen verwahre, dass das hiesige Verfahren dem aktuellen SG-Verfahren entsprechen soll. Ich will nun keinen der Kandidaten die je bei SG-Wahlen angetreten sind, auch nur annähernd mit der NPD vergleichen, aber auch bei SG-Wahlen gibt es polarisierende und weniger polarisierende Kandidaten. Und die Diskussion um das Wahlverfahren verlief immer so, dass die Befürworter einer Wahl ohne Contra-Stimmen gerade polarisierende Benutzer im SG haben wollten, mit dem völlig legitimen Argument, dass ein möglichst breites Spektrum dort vertreten sein sollte, während die Befürworter einer Wahl mit Contra-Stimmen es für wichtiger hielten, möglichst unumstrittene und als Vermittler auf allen Seiten anerkannte Benutzer dort zu haben, also statt des Benutzers mit viel Zustimmung, aber ganz viel Ablehnung, lieber den mit einiger Zustimmung, aber wenig Ablehnung. Dafür muss es aber eben Ablehnungsstimmen geben, die von den Zustimmungsstimmen abgezogen werden können und diese so neutralisieren (bzw. mit -1 multipliziert zu ihnen addiert werden; das ist ja das Gleiche). Und da kommen wir zu den Unterschieden zwischen dem hiesigen Verfahren und dem aktuellen SG-Verfahren. Da ist einmal der von Dir genannte Unterschied, dass Enthaltungen als Ablehnungen verstanden sollen. Das scheint für Dich eine Nebensächlichkeit zu sein, m. E. ist es eine Ungeheuerlichkeit, denn "Enthaltung" ist nun nicht nur ein wikipediaintern, sondern ein allgemeinsprachlich festgelegter Begriff, und er heißt eben "weder pro noch contra". Er kann nicht auf einmal "contra" bedeuten. (Den Wahlzettel, auf dem vorab überall Contra angekreuzt sein soll, habe ich auch noch nie gesehen.) Und tatsächlich bedeutet er das hier faktisch auch nicht, denn die Behauptung, dass die Enthaltungen als Ablehnungen verstanden werden, wird ja direkt konterkariert durch den Umstand, dass eben den Ablehnungen hier der Faktor 0 zugewiesen ist, der bei Pro-Contra-Abstimmungen für die Enthaltungen reserviert ist. In Wahrheit werden also vielmehr die Ablehnungen als Enthaltungen behandelt, nämlich sie zählen nichts (Null), werden somit nicht von irgendetwas abgezogen. (Im Gegensatz zum SG-Wahlverfahren, wo ja der Kernsatz lautet: "Bei der Auswertung wird die Zahl der Kontrastimmen von der Zahl der Prostimmen abgezogen.") Und das heißt eben, dass sie bei diesem MB im auszähltechnischen Sinne keine Ablehnungen, keine Contra-Stimmen sind, mithin dass das Verfahren kein Pro-Contra-Verfahren wie bei der aktuellen SG-Wahl ist. (Ein weiterer Unterschied zur SG-Wahl ist, dass dort in der Regel 5 Kandidaten gewählt werden, während es hier nur einen "Sieger" geben kann.) Dass es das nicht ist, macht es, wie gesagt, nicht illegitim. Unzulässig finde ich aber, es als Pro-Contra-Verfahren verkaufen zu wollen. Nur daraus ergibt sich ja dann auch solcher Unsinn wie die Gleichsetzung von nicht abgegebenen Stimmen und Ablehnungen. Würde man stattdessen von einer Präferenzwahl mit den Optionen "keine Zustimmung", "geringe Zustimmung" und "starke Zustimmung" sprechen, gäbe es das Problem gar nicht, denn das eine nicht abgegebene Stimme keine Zustimmung ist, ist ja ganz logisch. Nur dass eben das Verfahren und seine Erklärung bzw. Benennung auch Auswirkungen auf das Abstimmungsverhalten haben. Das sehe ich ja schon bei mir selber.
Das ist, nun noch ein letztes Mal dargelegt, meine Position, die mich zur Ablehnung des MBs gebracht hat. Ich will sie niemandem aufzwingen. Sie basiert m. E. auf dem allgemeinsprachlichen und wikipediaüblichen Verständnis von Begriffen wie "Enthaltung", "Ablehnung", "Pro-Contra-Wahl", "Null" und so weiter. Sie basiert z. B. auch auf der Annahme, dass ein "Sieger" mit negativem Punktergebnis, wie es bei der Anwendung der Faktoren -1/0/1 unter den sonstigen Bedingungen des MBs herausgekommen wäre, m. E. keine Chance auf allgemeine Akzeptanz hätte, auch wenn man sagen könnte -300 ist halt besser als -400. Genauso wie auch ein SG-Kandidat mit negativem Stimmergebnis keine Chance auf Akzeptanz hätte, weshalb ich ja die Maßgabe, dass die Contra-Stimmen von den Pro-Stimmen abgezogen werden, durch die Bedingung ergänzt haben wollte, dass das Resultat dabei im positiven Bereich liegen muss, damit ein Kandidat als gewählt gilt. Ein Missverständnis ist meine Position nach meiner Überzeugung innerhalb dieser Prämissen nicht. Für Versuche kreativer Umwertungen von Begriffen ist m. E. ein MB denkbar ungeeignet. Andere mögen das anders sehen, aber dieser Dissens muss dann eben irgendwann auch mal stehen bleiben. --Amberg06:32, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Von niemandem kann gefordert werden, dass er nur eine Meinung haben darf, von der er sich durch Lektüre der gesamten Diskussion vergewissert hat, dass dort bereits andere diese Meinung geäußert haben. Insofern ist mir auch egal, ob meine Kritik in der Vorbereitung schon vorgebracht wurde oder nicht.
Dass weiter oben Genaueres dazu steht, hatte ich Dir zur Information geschrieben, nicht als Vorwurf eines Versäumnisses oder als "Forderung".
1. Es ist nicht der freien Interpretation überlassen,
Völlig freie Interpretation sicher nicht, es müssen gewisse Grundvoraussetzungen vorhanden sein, z.B. 3 verschiedene Stufen (Punktzahlen). Aber wie willst Du es im hier verwendeten Wahlverfahren dem Wähler vorschreiben, auf welche Weise er seine Punkte einsetzt und was für eine Bedeutung er ihnen beimisst?
was man in der Wikipedia unter einer Pro-Contra-Wahl bzw.
Bei "bzw." sind wir uns bekanntermaßen schon uneinig, ob das Gleichheit bedeutet.
den Abstimmungsoptionen Zustimmung, neutral (= wird wie nicht abgegeben gewertet) und Ablehnung versteht. Entsprechende Wahlverfahren sind die seit Jahren in der Wikipedia vorherrschenden, wenn auch nicht einzigen: Siehe das alte SG-Wahlverfahren ohne Contra-Stimmen, das war eben keine Pro-Contra-Wahl.
Das alte SG-Verfahren war auf jeden Fall keine dreistufige Wahl, sondern nur eine zweistufige. Das macht die Interpretation Contra/Neutral/Pro unmöglich. Aber man konnte immerhin kurz vor Abstimmungsende den Konkurrenten eines ungeliebten Kandidaten Pro-Stimmen schenken, um ihn rauszuhalten, also faktisch gegen ihn stimmen. Das habe ich selber einmal erfolgreich gemacht.
Übrigens passen auch die CU-Wahlen nicht ins Schema, dort gilt (wie auch bei der OS-Wahl 2009) -2/0/1 (hinzu kommen noch gewisse Mindestprozentanteile). Und bei den Bürokratenwahlen wird dividiert, anstatt zu addieren bzw. zu subtrahieren. Wenn solche Systeme wie bei der CU- und OS-Wahl, die komplizierter als das hier verwendete einfache und SG-Wahl-ähnliche sind, neu vorgeschlagen würden, dann würden ein paar Wähler wahrscheinlich Zeter und Mordio schreien.
Das Problem in diesem MB ist, dass versucht wird zu suggerieren, dass ein Wahlverfahren, dass eben keine Pro-Contra-Wahl ist, (...)
Das behauptest Du, obwohl zig Wähler ihre Punkte ausweislich der Stimmkommentare als Pros und Contras nutzen.
2. (...) Und bei der Multiplikation macht es eben einen erheblichen Unterschied, ob ich eine positive Zahl (die ich bei den Stimmen habe, wenn jede Option Stimmen bekommt) mit einer anderen positiven Zahl, mit der Null oder mit einer negativen Zahl multipliziere. Im ersten Fall erhalte ich eine positive Zahl als Ergebnis, im zweiten Fall die Null, im dritten Fall eine negative Zahl.
Ja, aber das gilt bei der Summenbildung für jeden einzelnen Namensvorschlag in genau gleicher Weise. Am Ende hat mit 0/1/2 jeder Namensvorschlag genau so viele Punkte mehr als bei -1/0/1, wie es insgesamt Wähler gibt. Also hat insbesondere jeder Vorschlag gleich viele Punkte mehr. Haben z.B. bei 100 Wählern zwei Vorschläge A und B bei -1/0/1 11 und 15 Punkte erhalten, dann hätten sie bei 0/1/2 111 und 115 Punkte gehabt. Entscheidend ist nur die Differenz von in diesem Fall 4 Punkten (genaugenommen sogar nur ihr Vorzeichen), und an dieser Differenz ändert sich nichts.
Deshalb macht es eben einen erheblichen Unterschied, ob der Faktor 0, wie bei den Pro-Contra-Wahlen üblich und sinnvoll, den Enthaltungen zugeordnet wird, oder den Contra-Stimmen. Denn die Stimmen, die mit dem Faktor 0 multipliziert werden, schlagen in der Endsumme nicht zu Buche, weil die Multiplikation mit 0 ja immer 0 ergibt, egal wie groß der andere Faktor (hier also die Stimmenanzahl) ist.
Sie schlagen dadurch auf die Endsumme durch, dass sie bei den Pros und den Contras fehlen.
Und nur mit einer negativen Zahl kann ich eine positive neutralisieren.
Nein, das hatte ich Dir oben schon vorgerechnet. 2 (Pro-Stimme eines anderen Wählers) + 0 (Deine Contra-Stimme zur Neutralisierung) = 1 + 1, entspricht also zweimal neutral.
Schon bei jeweils einer Stimme pro Option bekomme ich bei den tatsächlichen Pro-Contra-Wahlen die Summe 0 – die Contra-Stimme hat die Pro-Stimme neutralisiert –, bei der Wahl mit den Faktoren 0/1/2 hingegen die Summe 3
Eben. Und 3 ist dasselbe wie 3mal 1, also 3mal neutral. Die Contra-Stimme hat die Pro-Stimme neutralisiert.
, und bei der Pro-Contra-Wahl bekomme ich ein negatives Ergebnis, sobald die Zahl der Contra-Stimmen die Zahl der Pro-Stimmen überschreitet. Bei der Wahl mit 0/1/2 kann die Zahl der Contra-Stimmen so groß sein wie sie will, das Ergebnis bleibt immer positiv, und zwar immer gleich positiv, wenn die Zahl der Pro-Stimmen und Enthaltungen gleich bleibt.
Was Du wohl meinst, ist: Wenn bei 6 Wählern ein Namensvorschlag A (in meiner Bezeichnungsweise) 3 Pro, 2 Neutral und 1 Contra erhalten hat, dann ist die Summe 3x2+2x1+1x0=8. Das ist wohl ein überdurchschnittlicher Wert, er ist immerhin besser als z.B. 6mal Neutral für einen Vorschlag B, also besser als 6x1=6. Wenn ich aber 100 zusätzliche Wähler mit Contra habe, also insgesamt jetzt 106 Wähler, davon 3 Pro, 2 Neutral und 101 Contra, dann ist die Summe immer noch 8.
Der Unterschied ist aber, dass dann auch bei den anderen Vorschlägen (z.B. dem Vorschlag B) 106 Wähler (explizit oder durch Stimmverzicht) abgestimmt haben, also wohl etliche dort auch positive Punktzahlen vergeben haben. Dadurch sind diese 8 Punkte bei 106 Wählern natürlich nicht mehr eher überdurchschnittlich wie bei 6 Wählern, sondern sehr unterdurchschnittlich. Z.B. gäbe schon eine durchgehend neutrale Bewertung für B durch die 106 Wähler eine Summe von 106x1=106, also eine wesentlich größere Summe. Der Absolutwert 8 bleibt gleich, aber relativ zu den anderen Vorschlägen verliert er natürlich deutlich an Boden (es sei denn, die anderen Vorschläge bekommen auch von allen zusätzlichen Wählern Contra).
Über die anderen Punkte Deiner Kritik kann man ja reden, aber bei diesem zweiten, mathematischen Punkt (Abstreiten der Äquivalenz von 0/1/2 und -1/0/1) hast Du Dich wirklich total verrannt. Geh von mir aus zur Uni Köln und frag einen beliebigen Mathematiker, wenn Du mich nicht verstehst und mir nicht glaubst.
3. ... <Kommunalwahlen seien keine richtigen Pro-Contra-Wahlen> ...
Ich hatte die Kommunalwahlen nur als Gegenbeispiel für Deine These gebracht, nicht als totale Parallele zum hiesigen Verfahren. Sie haben tatsächlich den gravierenden Unterschied zu dieser Wahl oder den SG-Wahlen, dass bei ihnen die Gesamtstimmenzahl begrenzt ist (was auch zum besagten en:vote splitting führen kann). Deshalb kann man dort in der Tat nicht allen mit der NPD konkurrierenden Kandidaten Punkte (bzw. Stimmen) geben und so faktisch ein Contra ausdrücken. Hier ist aber wie gesagt diese Begrenzung der Gesamtstimmenzahl nicht gegeben, man kann allen Konkurrenten bis zu 2 Punkte geben.
... <Vorteile des neuen SG-Wahlmodus gegenüber dem alten> ...
Du trägst, was die Vorteile des aktuellen SG-Wahlverfahrens betrifft, Eulen nach Athen. Ich habe innerhalb (und auch außerhalb) der WP immer schon (also lang vor der Änderung des SG-Wahlmodus) diese Meinung zum SG-Wahlmodus vertreten, die Du hier skizzierst. Ich hatte auch schon in dieser Diskussion, die Blatand schließlich zur Initiierung des erfolgreichen Meinungsbildes bewog, mehrfach einer Änderung das Wort geredet. Siehe auch meine Stimmbegründungen. (Besonders die obere wirst Du allerdings vermutlich nicht vollständig teilen.;-))
Und da kommen wir zu den Unterschieden zwischen dem hiesigen Verfahren und dem aktuellen SG-Verfahren. Da ist einmal der von Dir genannte Unterschied, dass Enthaltungen als Ablehnungen verstanden sollen. Das scheint für Dich eine Nebensächlichkeit zu sein, m. E. ist es eine Ungeheuerlichkeit, denn "Enthaltung" ist nun nicht nur ein wikipediaintern, sondern ein allgemeinsprachlich festgelegter Begriff, und er heißt eben "weder pro noch contra".
Das Wort "Enthaltung" kommt in der Beschreibung der inhaltlichen Abstimmung gar nicht vor. Dort heißt es "Verzicht auf eine Stimmabgabe", und es steht fettgedruckt dabei, was dieser für Konsequenzen hat. "Enthaltung" habe ich nur in meinen "Kurzformeln" gebraucht.
Den Wahlzettel, auf dem vorab überall Contra angekreuzt sein soll, habe ich auch noch nie gesehen.
Ich habe auch noch nie einen Wahlzettel gesehen, auf dem vorgedruckt "Neutral" angekreuzt ist, schließe aber daraus keineswegs, dass es überhaupt keine Wahlen gäbe, die eine unveränderte Zeile zum betreffenden Kandidaten als neutrale Stimmabgabe bewerten. Das "Vorabankreuzen" ist im übertragenen Sinn, also als "Vorgabe" zu verstehen, wie bei Verzicht auf eine Änderung der Zeile auszuwerten ist. Wenn bei der Kommunalwahl leere Kreise zum Ausfüllen vorgedruckt sind, dann ist diese Vorgabe im Fall von Panaschieren die minimal mögliche Punktzahl, also 0, und man muss aktiv eintragen, wenn man mehr als 0 Stimmen für den betreffenden Kandidaten vergeben will. Insofern genau wie hier.
... < 0 sei kein Contra, da 0 = nix = neutral sei > ...
Da ist jetzt wieder Dein mathematisches Missverständnis, was Dich in die Irre führt.
Ein weiterer Unterschied zur SG-Wahl ist, dass dort in der Regel 5 Kandidaten gewählt werden, während es hier nur einen "Sieger" geben kann.
Das spielt nur insofern eine Rolle, als es hier mehr Wahlverfahren als dort gäbe, die in Frage kommen würden.
Unzulässig finde ich aber, es als Pro-Contra-Verfahren verkaufen zu wollen.
Ich glaube nicht, dass hier jemand etwas (außer wahrheitsgemäßer Aufklärung) verkaufen wollte. KMic, der die Änderung reingebracht hat, wollte damit anscheinend tatsächlich nur eine "Abstimmhilfe" geben, wie er in seiner Zusammenfassung festhielt. Und das ist ihm wohl auch bei vielen gelungen. Bei Dir eben nicht, aber Deine Bewertung als Mogelpackung ist trotzdem sehr vollmundig.
Nur daraus ergibt sich ja dann auch solcher Unsinn wie die Gleichsetzung von nicht abgegebenen Stimmen und Ablehnungen.
Das ist Unsinn von Dir. Die Gleichsetzung ergibt sich bestimmt nicht aus KMics "Abstimmhilfe", denn die hätte man ja unter Beibehaltung des Verfahrens einfach weglassen können, wie Gert Lauken hier richtig (aber spät) schrieb. Und dass die Gleichsetzung Unsinn sei, ist halt Deine Meinung. Ich hänge nicht dran und war für den SG-Wahlmodus, siehe meine Antwort an Funkruf (unterster Teil des Difflinks). Anderen wie AchimP gefällt aber genau dieses Contra durch Stimmverzicht. Man kann in dieser Frage sicher verschiedene legitime Positionen vertreten. Aber ich verstehe nach wie vor nicht, warum Deine eigene Position die einzig richtige sein soll. Es besteht schon die Gefahr eines Missverständnisses "Stimmverzicht=1 Punkt=Neutral", aber deshalb wurde ja fettgedruckt darauf hingewiesen, und das hat anscheinend auch funktioniert.
Würde man stattdessen von einer Präferenzwahl mit den Optionen "keine Zustimmung", "geringe Zustimmung" und "starke Zustimmung" sprechen, gäbe es das Problem
... das wie gesagt nach meiner Ansicht durch den fettgedruckten Hinweis keines ist ...
gar nicht, denn das eine nicht abgegebene Stimme keine Zustimmung ist, ist ja ganz logisch. Nur dass eben das Verfahren und seine Erklärung bzw. Benennung auch Auswirkungen auf das Abstimmungsverhalten haben. Das sehe ich ja schon bei mir selber.
Ja, bei Dir selber sehe ich tatsächlich das Problem, dass Du Dir trotz der richtigen und anderslautenden "Abstimmhilfe"unzutreffende Gedanken machst, die Dich in der optimalen Nutzung Deiner Wahlmöglichkeiten einschränken könnten, weil Du das Gefühl hast, gar kein Contra vergeben zu können und bei Neutralität 0 Punkte (anstatt 1 Punkt) vergeben zu müssen. Ich habe mich allerdings redlich bemüht, das Missverständnis aufzuklären.
Sie basiert z. B. auch auf der Annahme, dass ein "Sieger" mit negativem Punktergebnis, wie es bei der Anwendung der Faktoren -1/0/1 unter den sonstigen Bedingungen des MBs herausgekommen wäre, m. E. keine Chance auf allgemeine Akzeptanz hätte, auch wenn man sagen könnte -300 ist halt besser als -400. Genauso wie auch ein SG-Kandidat mit negativem Stimmergebnis keine Chance auf Akzeptanz hätte, weshalb ich ja die Maßgabe, dass die Contra-Stimmen von den Pro-Stimmen abgezogen werden, durch die Bedingung ergänzt haben wollte, dass das Resultat dabei im positiven Bereich liegen muss, damit ein Kandidat als gewählt gilt.
Das hätte man hier auch als Zusatzbedingung fordern können, wenn man das so gewollt hätte. Die entsprechende Bedingung hätte dann hier gelautet, dass die Summe der Punkte für den Vorschlag größer als die Anzahl sämtlicher Abstimmer sein muss. (Dass ich eine derartige Klausel bei SG-Wahlen für fatal hielte, weil die ca. 50% fundamentalen SG-Gegner sonst mit flächendeckenden Contras das SG leerwählen, hatte ich wohl andernorts schon angemerkt.)
Ein Missverständnis ist meine Position nach meiner Überzeugung innerhalb dieser Prämissen nicht.
Möglicherweise sind eine oder mehrere Prämissen falsch. Auf jeden Fall unterliegst Du einem kapitalen Missverständnis in Bezug auf die Äquivalenz von 0/1/2 (mit Vorgabe 0 bei Stimmverzicht) und -1/0/1 (mit Vorgabe -1 bei Stimmverzicht).
Für Versuche kreativer Umwertungen von Begriffen ist m. E. ein MB denkbar ungeeignet.
Das könnte ich vice versa genauso zu Dir sagen. Die Interpretation der schlechtestmöglichen Bewertung "0 Punkte" in eine "neutrale Haltung" beim 0/1/2-Verfahren wäre m.E. eine solche "kreative Umwertung" des Begriffs der Neutralität.
Man braucht aber gar keine "Begriffe" zu verwenden und kann einfach in Punkten sprechen, siehe Gert Laukens Vorschlag.
Andere mögen das anders sehen, aber dieser Dissens muss dann eben irgendwann auch mal stehen bleiben.
Bleibt er ja. Aber Du musst es anderen Wikipedianern schon zugestehen, dass sie ihrerseits Deine Kritik kritisch hinterfragen. Ich habe kein Problem mit Stimmkommentaren a la "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht", die klar machen, dass dort einfach ein persönlicher Unwille zu Neuerungen und damit eine Meinung oder Empfindung ausgedrückt wird. Ich teile oder mag solchen extremen Strukturkonservatismus nicht, aber ich akzeptiere ihn. Wenn aber jemand seine eigene Meinung als Tatsache darstellt oder mit Begriffen wie "Mogelpackung" eine bewusste Täuschung suggeriert, dann will ich das nicht so stehenlassen.
Ich kann nicht verbindlich für KMic, PM3, Haeggis oder andere Beteiligte sprechen, aber für mich lege ich die Hand und alle sonstigen Extremitäten ins Feuer, dass ich im Lauf der monatelangen Vorlaufphase keine einzige Sekunde versucht habe, den Wahlmodus oder seine Beschreibung in der ein oder anderen Weise manipulativ zu gestalten. Ich wollte ihn so effizient, einfach und klar wie nur möglich, und ich glaube (obwohl ich eigentlich lieber einen Modus -2/-1/0/1/2 hätte und ja wie geschrieben ursprünglich auch der von mir vorgeschlagene SG-Wahlmodus -1/0/1 drin stand) nach wie vor, dass der jetzige Wahlmodus nicht weit von diesem Ziel entfernt ist. Vokabeln wie "verkaufen wollen" und "Mogelpackung" sind jedenfalls gegenüber mir nicht gerechtfertigt. Und ich sehe auch nicht, dass sie gegenüber KMic gerechtfertigt wären. --Grip9902:09, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit "Mogelpackung" meine ich nur, dass aus meiner Sicht nicht das drin ist, was draufsteht. Eine bewusste Manipulation für einen bestimmten Ausgang möchte ich damit nicht unterstellen, zumal ja anscheinend die Initiatoren bzw. Unterstützer durchaus unterschiedliche Positionen in der inhaltlichen Frage haben.
Dass ich ausgerechnet mit Dir, mit dem ich ja sonst oft übereinstimme, hier in diesen Disput geraten bin, liegt ja nur daran, dass eben Du es warst, der auf meine Stimmabgabe ausführlich geantwortet hat. Mir war bei der Stimmabgabe gar nicht bekannt, dass Du in der Vorbereitung eine so aktive Rolle über den Eintrag als Unterstützer hinaus gespielt hast. Auch wusste ich nicht, wer im Vorfeld welchen Abstimmungs- und Auszählungsmodus präferiert hat, wobei ich mit Interesse zur Kenntnis nehme, dass der schließlich ausgewählte nicht Dein Favorit war.
Ich denke nicht von der Mathematik her, sondern von der Sprache. Eines der Probleme dieses MBs, und dieser Eindruck verstärkt sich durch diese Debatte hier, scheint mir zu sein, dass anscheinend die Reihenfolge genau andersherum war, dass also das Unternehmen, das Ganze in sprachliche Begriffe zu bringen, erst am Ende stand, und das m. E. dabei, sowohl in der "Abstimmhilfe" als auch in den Kommentaren, mit denen beispielsweise Du auf Ablehnungsbegründungen reagiert hast, schiefe Begrifflichkeiten und Vergleiche entstanden sind. Du schreibst oben: Man braucht aber gar keine "Begriffe" zu verwenden und kann einfach in Punkten sprechen, siehe Gert Laukens Vorschlag. Gert Laukens Vorschlag lautet: In diesem Meinungsbild können für die einzelnen Vorschläge jeweils 0 bis 2 Punkte vergeben werden. Der Vorschlag, der die meisten Punkte auf sich vereint, hat gewonnen. Ja, das wäre m. E. eine sehr viel adäquatere Beschreibung; das habe ich ja oben auch ähnlich geschrieben. Aber nicht im Sinne von "Man kann es so, aber auch anders machen". Denn wenn es als Punktevergabe von 0 bis 2 adäquat beschrieben ist, dann kann es für mich nicht gleichzeitig als Pro-Contra-Abstimmung genauso adäquat beschrieben sein. Da ist mir auch egal, wie Mathematiker das sehen. Wenn man ein Pro-Contra-Verfahren unbedingt als Punktevergabe ausdrücken will, dann kann das m. E. angemessen nur mit Pluspunkten für Pro und Minuspunkten für Contra (und 0 für Enthaltung/Nichtteilnahme) geschehen. Ein Pro und ein Contra, eine Zustimmung und eine Ablehnung sind für mich – das hat Haeggis oben richtig benannt – aktive Positionierungen durch Stimmabgabe, in einem Fall positiv (+) und im anderen Fall negativ (-) bzgl. der zur Abstimmung stehenden Sache oder Person. Und deshalb ist für mich – das ist ja der Kernpunkt meiner Kritik – eben inakzeptabel, dass eine Nichtstimmabgabe als Contra-Stimme gelten soll. (Und dass einer Contra-Stimme dann kein negativer Wert zugewiesen wird, sondern die Null. Dergleichen mag als mathematische Spielerei angehen, ist aber m. E. für ein MB ungeeignet.) Natürlich pflegt auf Stimmzetteln auch nicht vorgedruckt "Neutral" angekreuzt zu sein, aber wenn ich den Stimmzettel beim Pro-Contra-Verfahren, also etwa bei Volksentscheiden, so in die Urne werfe, wie er vorgedruckt ist, also ohne ein Kreuz gemacht zu haben, wird das – genauso wie wenn ich gar nicht an der Abstimmung teilnehme – bei der Auszählung weder als Pro- noch als Contrastimme gezählt wird. (Welche indirekten Auswirkungen ein solches Verhalten jeweils hat, ob es im Effekt möglicherweise die Pro- oder Contra-Seite begünstigt, ist wieder eine andere Frage.) Des Weiteren schreibst Du: Wenn bei der Kommunalwahl leere Kreise zum Ausfüllen vorgedruckt sind, dann ist diese Vorgabe im Fall von Panaschieren die minimal mögliche Punktzahl, also 0, und man muss aktiv eintragen, wenn man mehr als 0 Stimmen für den betreffenden Kandidaten vergeben will. Insofern genau wie hier. Richtig, aber diese Kommunalwahl ist eben, genau wie das NPD-Beispiel oben, gerade keine Pro-Contra-Wahl. Darum geht es ja. Wenn ich bei einem Kandidaten nichts ausfülle, heißt das nur, dass ich nicht für diesen Kandidaten stimme, nicht, dass ich gegen ihn stimme. Kann sein, dass ich ihn wirklich ablehne, kann aber auch sein, dass ich nur die anderen noch besser finde. Genau deshalb sehe ich ja dieses Verfahren in größerer Nähe zu dem früheren SG-Wahlverfahren als zu dem aktuellen, denn bei dem früheren Verfahren konnte ich nur für einen Kandidaten oder nicht für ihn stimmen, aber nicht aktiv gegen ihn, während ich bei dem jetzigen Verfahren eben auch aktiv gegen ihn stimmen kann. Eine Contrastimme bedeutet aber nicht nur, dass ich andere (noch) besser geeignet finde, sondern dass ich diesen Kandidaten für die Schiedsrichterfunktion aktiv ablehne. (Jedenfalls idealtypischer Weise; natürlich kann ich auch uneigentliche, "taktische" Stimmen abgeben, aber das ging, wie Du richtig schreibst, bei dem früheren Verfahren auch.) In diesem aktiven Charakter des bewussten Stellungbeziehens "pro" oder "contra" liegt aber für mich begründet, dass weder das eine noch das andere durch bloße Nichtstimmabgabe ausgedrückt sein oder einer Enthaltung entsprechen kann. --Amberg06:34, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Mit "Mogelpackung" meine ich nur, dass aus meiner Sicht nicht das drin ist, was draufsteht.
OK. Also eher Druckfehler oder Verwechslung des Etiketts als Etikettenschwindel.
Eines der Probleme dieses MBs, und dieser Eindruck verstärkt sich durch diese Debatte hier, scheint mir zu sein, dass anscheinend die Reihenfolge genau andersherum war, dass also das Unternehmen, das Ganze in sprachliche Begriffe zu bringen, erst am Ende stand,
Letztlich denken wir alle nicht nur in Zahlen, sondern machen uns konkrete Vorstellungen dazu. Deswegen halte ich diese Reihenfolge, bei der die endgültige sprachliche Ausarbeitung am Ende stand, schon für die richtige.
und das m. E. dabei, sowohl in der "Abstimmhilfe" als auch in den Kommentaren, mit denen beispielsweise Du auf Ablehnungsbegründungen reagiert hast, schiefe Begrifflichkeiten und Vergleiche entstanden sind.
Schief nicht, aber vielleicht ungewohnt. Wenn ich Ungewohntes kurz beschreiben will (ich kann ja auf der Vorderseite nicht wie hier weit ausholen), muss ich es auf den Punkt bringen.
Gert Laukens Vorschlag (...) wäre m. E. eine sehr viel adäquatere Beschreibung; das habe ich ja oben auch ähnlich geschrieben. Aber nicht im Sinne von "Man kann es so, aber auch anders machen". Denn wenn es als Punktevergabe von 0 bis 2 adäquat beschrieben ist, dann kann es für mich nicht gleichzeitig als Pro-Contra-Abstimmung genauso adäquat beschrieben sein.
"Genauso adäquat" im Sinn von völliger Äquivalenz natürlich nicht. Z.B. ist auch der CU-Wahlmodus -2/0/1 eine Pro-Contra-Wahl, wie auch -1/0/1 beim SG (aber nur letztere ist tatsächlich äquivalent zu 0/1/2, der CU-Wahlmodus hingegen nicht). Die volle Information über das Verfahren steckt nur in den Punkten (und der Auswertungsmethode), nicht im Wort "Pro-Contra-Abstimmung". Jedenfalls ist Contra/Neutral/Pro eine deutlich angemessenere Beschreibung für das Verfahren als die von Dir wohl präferierte Beschreibung Neutral/Schwache Zustimmung/Starke Zustimmung.
Da ist mir auch egal, wie Mathematiker das sehen.
Wenn es wie hier um Zahlen und Additionen geht, ist das Ignorieren von Mathematik in der Regel fatal. Man kann mathematisch zwar nicht beweisen, dass 0/1/2 Contra/Neutral/Pro entspricht, aber man kann mathematisch beweisen, dass 0/1/2 genau -1/0/1 entspricht, und -1/0/1 akzeptierst Du ja als Contra/Neutral/Pro.
Wenn man ein Pro-Contra-Verfahren unbedingt als Punktevergabe ausdrücken will, dann kann das m. E. angemessen nur mit Pluspunkten für Pro und Minuspunkten für Contra (und 0 für Enthaltung/Nichtteilnahme) geschehen.
Dein Satz verknüpft zwei verschiedene Punkte Deiner Kritik, die man gut auseinanderhalten sollte: a) Die Behauptung, Contra könne niemals 0 Punkten entsprechen, und b) die Kritik daran, dass der Stimmverzicht hier als 0 Punkte wirkt. Bei b) kann man wie geschrieben drüber diskutieren, aber a) ist aus mathematischen Gründen abwegig. Wie gesagt, ich hätte nichts gegen -1/0/1 statt 0/1/2, es ist ja äquivalent und insofern besser, als es Deine begrifflichen Schwierigkeiten behebt, ohne neue zu schaffen (jedenfalls hoffentlich, man weiß ja nicht, was andere sich dann für falsche Gedanken machen werden). Aber eben wegen dieser Äquivalenz ist 0/1/2 eigentlich weder besser noch schlechter als -1/0/1.
Natürlich pflegt auf Stimmzetteln auch nicht vorgedruckt "Neutral" angekreuzt zu sein, aber wenn ich den Stimmzettel beim Pro-Contra-Verfahren, also etwa bei Volksentscheiden, so in die Urne werfe, wie er vorgedruckt ist, also ohne ein Kreuz gemacht zu haben, wird das – genauso wie wenn ich gar nicht an der Abstimmung teilnehme – bei der Auszählung weder als Pro- noch als Contrastimme gezählt wird.
Ja, bei Volksentscheiden ist es anders als bei der Kommunalwahl.
Des Weiteren schreibst Du: "Wenn bei der Kommunalwahl leere Kreise zum Ausfüllen vorgedruckt sind, dann ist diese Vorgabe im Fall von Panaschieren die minimal mögliche Punktzahl, also 0, und man muss aktiv eintragen, wenn man mehr als 0 Stimmen für den betreffenden Kandidaten vergeben will. Insofern genau wie hier." Richtig, aber diese Kommunalwahl ist eben, genau wie das NPD-Beispiel oben, gerade keine Pro-Contra-Wahl.
Wenn ich gemein wäre, würde ich Dich jetzt mit Deinem eigenen (unzutreffenden) Argument konfrontieren, dass diese Abstimmung hier ja angeblich auch keine Pro-Contra-Wahl sei, weil keine negativen Punktzahlen vergeben werden. ;-) Jedenfalls kann höchstens eine Deiner zwei sich widersprechenden Thesen richtig sein.
Wenn ich bei einem Kandidaten nichts ausfülle, heißt das nur, dass ich nicht für diesen Kandidaten stimme, nicht, dass ich gegen ihn stimme. Kann sein, dass ich ihn wirklich ablehne, kann aber auch sein, dass ich nur die anderen noch besser finde.
Du schreibst es ja selber: Die Vergabe der minimalen Punktzahl kann sogar bedeuten, dass ich ihn gut finde, nur die anderen noch besser finde. Mit anderen Worten, hinter der Vergabe einer minimalen Punktzahl kann rein theoretisch sowohl eine allgemein ablehnende als auch neutrale als auch zustimmende Haltung zum Kandidaten stecken. Es geht (wie schon so oft geschrieben) nur um die relative Position im Bewerberfeld, nur um Punktdifferenzen. Die Frage fürs Contra ist nicht, ob jemand schlecht ist, sondern ob er deutlich schlechterals viele andere Kandidaten ist. Ich lehne ihn nicht allgemein ab, sondern nur bei dieser konkreten Wahl mit dem hochkarätigen Bewerberfeld, wo er eben doch stark abfällt. Ich will dem besten oder einem sehr guten Vorschlag zum Sieg verhelfen, nicht irgendeinem unter allen denkbaren Varianten knapp überdurchschnittlichen, und deshalb lehne ich den knapp überdurchschnittlichen in dieser konkreten Wahl ab und stimme mit Contra.
Genau deshalb sehe ich ja dieses Verfahren in größerer Nähe zu dem früheren SG-Wahlverfahren als zu dem aktuellen, denn bei dem früheren Verfahren konnte ich nur für einen Kandidaten oder nicht für ihn stimmen, aber nicht aktiv gegen ihn, während ich bei dem jetzigen Verfahren eben auch aktiv gegen ihn stimmen kann.
Dieser Satz ist jetzt wieder davon überschattet, dass Du die Äquivalenz von 0/1/2 und -1/0/1 nicht einsiehst. Dieses mathematische Faktum solltest Du endlich als solches anerkennen, dann würde schon vieles von Deiner Kritik wegfallen und man könnte sich auf den Rest konzentrieren. Entscheidender Unterschied ist, dass hier eine Dreistufigkeit statt Zweistufigkeit wie beim alten SG-Verfahren vorliegt.
Eine Contrastimme bedeutet aber nicht nur, dass ich andere (noch) besser geeignet finde, sondern dass ich diesen Kandidaten für die Schiedsrichterfunktion aktiv ablehne.
Nein, nur dass Du ihn ablehnst. Ob aktiv oder passiv, hängt vom Wahlverfahren ab. Bei diesem MB kann man auch passiv Contra-Stimmen vergeben und Namensvorschläge ablehnen.
(Jedenfalls idealtypischer Weise; natürlich kann ich auch uneigentliche, "taktische" Stimmen abgeben, aber das ging, wie Du richtig schreibst, bei dem früheren Verfahren auch.)
Ja, nur dass es beim alten SG-Verfahren nur zwei Stufen statt drei Stufen gab, d.h. ich musste neutrale und ablehnende Haltung beide durch 0 Punkte (bzw. wahlweise neutrale und zustimmende Haltung beide durch 1 Punkt) ausdrücken. Deshalb konnte ich das auch nicht am Anfang der 2 Wochen Abstimmungszeit so machen, sondern musste immer erst bis zum Ende abwarten, um sicher zu sein, dass meine taktischen Pro-Stimmen für die direkten Konkurrenten von "Contra-Kandidaten" nicht am Ende meine "echten" Favoriten aus dem SG rausschmeißen.
(Man hätte das alte SG-Verfahren 0/1 auch in 0//1 modifizieren können. Dann wäre es auch wieder mathematisch äquivalent zu 0/1/2 bzw. -1/0/1, und 0 entspräche dann Contra, Neutral und 1 Pro.)
In diesem aktiven Charakter des bewussten Stellungbeziehens "pro" oder "contra" liegt aber für mich begründet, dass weder das eine noch das andere durch bloße Nichtstimmabgabe ausgedrückt sein oder einer Enthaltung entsprechen kann
Wie gesagt, zu dem Punkt mit dem Stimmverzicht kann man geteilter Meinung sein. Das ist der einzige Punkt Deiner Kritik, wo ich einigermaßen folgen kann. Aber jedenfalls wurde es hier so gewünscht, es wurde fettgedruckt darauf hingewiesen, und es wurde anscheinend von den allermeisten Wählern richtig verstanden. --Grip9902:11, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Grip99, ich habe letzte Nacht gegen meine ursprüngliche Absicht mit der Formulierung einer weiteren ausführlichen inhaltlichen Antwort begonnen, das aber aus Ermüdungsgründen abgebrochen. Wahrscheinlich werde ich vor Ablauf des MBs nicht mehr dazu kommen, den Sermon zu vollenden, aber ich werde ihn nachtragen – falls hier gesperrt sein sollte, dann auf Deiner Benutzerdiskussion. Nur das schon vorab: Ich spach oben vom Denken von der Sprache her, und das bedeutet für mich, dass wenn ich "adäquat" sage, ich vor allem auch sprachliche Angemessenheit meine. Das betrifft hier z. B. die Begriffe "positiv" und "negativ" und "weder positiv noch negativ" bei Zahlen einerseits und bei Voten andererseits.
Und grundsätzlich angemerkt: Nicht die allermeisten Wähler, aber doch, wie es im Moment aussieht, eine Mehrheit der Wähler lehnt dieses MB formal ab. Und das, obwohl es um ein nicht sehr stark emotional behaftetes Thema geht, und obwohl sich bereits früh abgezeichnet hat, dass man zur Beibehaltung des Status quo nicht würde, gewissermaßen "taktisch", ablehnen müssen, weil die inhaltliche Abstimmung das auch ergibt. Das muss doch für die Initiatoren und Erarbeiter sehr enttäuschend sein und sollte zu denken geben, und es hilft nichts, sich auf den Standpunkt zu stellen, "die Ablehner sind alle zu dumm". Es gibt sicherlich sehr verschiedene Ablehnungsgründe, aber ein wesentlicher ist offenbar, dass viele den Modus zu kompliziert finden und den Eindruck haben, damit stimmt was nicht. Und kaum erst einen Mathemaikprofessor aufsuchen wollen, um sich erklären zu lassen, dass mathematisch ja alles stimmig sei. Siehe dazu auch Kickofs Loriotzitat umseitig. Und das sollte man für die Zukunft bedenken. --Amberg13:40, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ich hoffe, die "Ermüdungsgründe" weisen nur auf Schläfrigkeit und nicht auf Burn Out aus thematischen Gründen hin.;-) Ich würde sagen, wenn hier gesperrt ist, dann entsperrst Du einfach wieder, denn man sollte die Diskussion hier (auch die mit Freud) jetzt nicht abwürgen oder auseinanderreißen. (Übrigens könntest Du auch den Schreibfehler in der Auswertung "neutal" statt "neutral" verbessern.) Thematisch gehören die direkten Erkenntnisse aus diesem Meinungsbild und speziell dem Wahlverfahren eher hierher als beispielsweise auf WD:MB. Ich hatte übrigens auch noch vor, so eine Zusammenfassung wie Dein "Abstract" oben zu verfassen.
Zum Sprachlichen: Wenn sich sprachliche und mathematische Ausdrucksweise vereinbaren lassen, ohne weitere Probleme zu schaffen (und das wäre hier z.B. mit dem SG-Wahlverfahren möglich gewesen), dann sollte man das Verfahren schon so machen, dass beides übereinstimmt. Aber grundsätzlich musst Du schon akzeptieren, dass z.B. beim ebenfalls äquivalenten Verfahren 99/100/101 die Vergabe von 99 Punkten für einen gewissen Namensvorschlag niemals einen positiven Effekt auf seine Wahlchancen haben kann, obwohl 99 eindeutig eine positive Zahl ist.
Zum Inhaltlichen: Wir sind uns ja (wenn ich Dich richtig verstanden habe) beide einig, dass ein um 0 zentriertes Verfahren, also -2/-1/0/1/2 oder -1/0/1, jeweils mit Vorgabe 0 (also neutral), viele Probleme lösen würde, die Du und andere sehen. Insofern sollte das Kurzfazit einfach lauten, dass man beim nächsten Mal in ähnlicher Situation (mehr als 2 mögliche Namensvarianten) ein solches Verfahren (das ja wie gesagt bis zu Freuds und Brainswiffers massiven Protesten auch geplant war) benutzt.
Dass es um ein "nicht sehr stark emotional behaftetes Thema" und eine früh inhaltlich entschiedene Abstimmung geht, kannst Du in zwei verschiedene Richtungen interpretieren. Es erleichtert es nämlich, seinen Frust unüberlegt in der formalen Abstimmung abzulassen, ohne sich die Mühe gemacht zu haben, die zwei Zeilen Abstimmanleitung richtig durchgelesen zu haben. Siehe zu diesem wurstigen Verhalten auch die leider nach wie vor aktuelle Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/2010#Nachdenklich-Bedenkliches.
Das hier praktizierte Wahlverfahren ist wie gesagt einfacher als die CU-Wahlen, das Schulze-Verfahren (das in der WP auf meta schon Verwendung fand) die meisten Kommunalwahlen, die Bundestagswahlen usw. und außerdem nahezu äquivalent zum SG-Wahlverfahren und zu der Punktwertung, wie sie in vielen Sportarten bei Wettkampfbewertungen und in Tabellen verwendet wird und wurde (dort zählt das neutrale Unentschieden im Allgemeinen auch 1 Punkt und nicht 0). Man muss auch nicht aus mathematischen Gründen einen Mathematikprofessor für die weitgehende Äquivalenz zum SG-Wahlverfahren befragen, es würde die Kenntnis der Grundrechenarten und ihre Anwendung genügen. Den Professor braucht man bloß, wenn man nicht selber rechnen will oder kann und so autoritätsgläubig ist, dass man es z.B. dem Mathe-Portal nicht glaubt.
Aber wie gesagt, mir ist das -2/-1/0/1/2-Verfahren oder das SG-Wahlverfahren (-1/0/1-Verfahren mit Vorbelegung 0 bei Stimmverzicht) sowieso noch lieber als dieses hier. Insoweit sind wir ja anscheinend einer Meinung. --Grip9902:29, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nachdem Du anscheinend doch nicht mehr den von Dir angekündigten "Sermon" verfassen wirst, schreibe ich jetzt wie Du oben (und wie von mir angekündigt, sorry Funkruf) noch eine Zusammenfassung unserer Diskussion aus meiner Sicht. Deine Kritik am Verfahren entzündete sich in Form mehrerer Vorwürfe:
1.) 0/1/2 mit Vorgabe 0 sei nicht äquivalent zu -1/0/1 mit Vorgabe -1.
2.) 0 bei 0/1/2 entspreche nicht einem Contra bzw. einer Ablehnung, sondern einer neutralen Haltung.
3.) Es sei ein Unding, dass Stimmverzicht wie Ablehnung wirke.
Über 2.) und 3.) kann man diskutieren, aber 1.) ist von den drei Vorwürfen der einzige, wo Du wirklich komplett auf dem Holzweg bist. Die Systeme sind wirklich genau äquivalent. Jeder Wähler kann seine Entscheidung im -1/0/1-System direkt auf das 0/1/2-System übertragen, indem er bei allen Namensvorschlägen einfach einen Punkt mehr vergibt. Wenn jeder Wähler das tut, dann gibt es keinerlei Veränderungen der Differenzen und Rangfolgen der Endpunktzahlen. Nur wenn ein Wähler trotz gegenteiliger "Abstimmhilfe" diese implizite Mehrvergabe jeweils eines Punktes nicht immer vornimmt (weil er z.B. irrtümlich glaubt, eine 1 könne nicht für Neutralität stehen), kann es zu Veränderungen kommen. Derart unbegründetes Misstrauen und irrationales Wählerverhalten entgegen der Anleitung ist aber keine Schuld des Wahlsystems, sondern des betreffenden Wählers.
Von 2.) und 3.) kann nur eines von beiden zutreffen, denn wenn nach 2.) null Punkte eine neutrale Haltung signalisieren würden, dann wäre bei 3.) die Wertung von Stimmverzicht als neutral ja wie von Dir gewünscht gegeben. Argumente gegen 2.) stehen in meinen vorigen Beiträgen und folgen auch schon aus dem vorigen Absatz, ähnliche Beispiele aus wissenschaftlichen Meinungsumfragen, politischen Wahlen, Wettkampfbewertungen (z.B. Gymnastik) und Tabellen im Sport habe ich genannt. In Wirklichkeit ist es tatsächlich so, dass 2.) nicht zutrifft (also Contra/Neutral/Pro wenn nicht die richtige, dann zumindest die bei weitem nächstliegende Interpretation der Punktzahlen 0/1/2 ist und es auch bei -1/0/1 keine absolut zwingende Zuordnung zu Contra/Neutral/Pro gäbe) und das verbleibende 3.) der einzige Teil Deiner Kritik ist, wo ich Dir noch einigermaßen folgen kann.
3.) wird aber immerhin klar und fettgedruckt kommuniziert, wurde (unter anderem von Brainswiffer) hier auf der Diskussionsseite vehement gefordert und wohl teilweise von anderen Wählern begrüßt. Und die Vorgabe von 0 Punkten schränkt die Möglichkeit des Wählers, sich aktiv für eine der Punktzahlen zu entscheiden, nicht im Geringsten ein. Deshalb kann ich nicht erkennen, warum diese Vorgabe so schlimm sein soll.
Ich will aber noch einmal festhalten, dass das verwendete Verfahren (auch wenn ich es für ganz gut und die Modifikationen gegenüber der SG-Wahl nicht für so bedeutend halte) nicht das von mir favorisierte war. Ich hätte genau die SG-Wahl -1/0/1 (mit Vorgabe 0) oder eine Wahl -2/-1/0/1/2 (mit Vorgabe 0) (vielleicht auch noch eine ganz stufenlose Wahl) bevorzugt (Man kann auch zur feineren Abstufung der 8 Vorschläge noch mehr Stufen einbauen, z.B. von -4 bis 4). Dann wäre allen 3 Deiner Kritikpunkte von vorne herein genüge getan gewesen. Stimmverzicht hätte nämlich 0 bedeutet, das hätte neutral entsprochen, und 1.) ist wie gesagt allein schon aus mathematischen Gründen gegenstandslos.
Diese Übereinstimmung unserer Auffassungen zeigt ja immerhin, dass wir in Zukunft Differenzen bzgl. eines sinnvollen Wahlverfahrens vielleicht bereits im Vorfeld klären können und so diese längliche Diskussion im Gegensatz zu so vielen anderen auf dieser Seite möglicherweise nicht ganz umsonst war. ;-) --Grip9903:16, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zum Auszählungsverfahren heißt es im MB: ... Dies ist eine Bewertungswahl. Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer kann jeden einzelnen Vorschlag entweder mit 0 oder mit 1 oder mit 2 Punkten bewerten. ... die Bewertung mit einem Punkt (entspricht) einer neutralen Haltung und die Bewertung mit zwei Punkten einer zustimmenden Haltung. Der Verzicht auf eine Stimmabgabe zählt wie eine Bewertung mit 0 Punkten. (Hervorhebung durch mich). Indes wird nach dem hier anzuwendenden Auszählverfahren die Stimmabgabe mit 1 Punkt als Zustimmung gewertet und gerade nicht als "neutral", also als unentschieden. Das ist ein Widerspruch. Üblicherweise würde man hier die Option "Enthaltung" erwarten, die es aber nicht gibt (man kann sich also im inhaltlichen Teil an keiner Stelle enthalten). Da dieser Fehler, eine gravierende Irreführung des Wahlvolks, nach Start des MB nicht mehr geheilt werden kann, ist das MB unwirksam. Gert Lauken11:12, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Zu heilen ist hier definitiv nichts mehr :-) Es könnte nur darum gehen, dass Du es als erster schaffst, den Proponenten dieser Wahl deren Problematik wirklich klar zu machen (siehe ein Thema drüber, wo Du schon die Antwort auf Deine Frage durch GRIP99 erahnen kannst) Wäre das schwachsinnigste MB angenommen, ist es auch gültig (wir haben kein "Verfassungsgericht"). Und auch hier muss man abwägen, wegen der Klarheit des Urteils es am Ende doch anzunehmen, damit ein für alle Mal entschieden ist, dass wir Autoren sind und keine Angestellten/Mitarbeiter/Uns-Liebhaber etc.... --Brainswiffer11:35, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Nein, begriffen haben die "Proponenten" leider die nun mehrfach fundiert, plastisch und ausgiebig vorgetragene Kritik an diesem Verfahren nicht und das verwundert mich sehr. Mir ging es mit meiner Äußerung darum, ein deutliches Zeichen gegen die Art und Weise dieser Abstimmung zu setzen. Letztlich kann man es aber so formulieren: Die Frage der formellen Wirksamkeit bleibt offen, jedenfalls setzte sich der Status quo inhaltlich durch (danach sieht es ja aus). Gert Lauken12:19, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ja, ich bin es auch. Jedenfalls lässt sich der nicht-demokratische Charakter dieses MB nicht ableugnen, wenn dem Wähler hier suggeriert wird, bei Ablehnung müsse er null Punkte vergeben (was dann aber als Enthaltung bzw. nicht abgegebene Stimme gewertet wird) und bei "neutraler Einstellung" einen Punkt (was dann aber als Punkt zugunsten des betr. Vorschlags gewertet wird). Schließlich kann man nicht erwarten, dass der Wähler die (grob fehlerhaften) Angaben im MB hinterfragt und das Auszählungsverfahren eingehend analysiert. Ich finde es wichtig, dass hier viele auf diese Probleme hinweisen, damit derartige Methoden gar nicht erst einreißen. Gert Lauken16:46, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
In erster Linie durch Offenheit und Klarheit, etwa so: "In diesem Meinungsbild können für die einzelnen Vorschläge jeweils 0 bis 2 Punkte vergeben werden. Der Vorschlag, der die meisten Punkte auf sich vereint, hat gewonnen."Gert Lauken19:33, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
begriffen haben die "Proponenten" leider die nun mehrfach fundiert, plastisch und ausgiebig vorgetragene Kritik an diesem Verfahren nicht
Ich kann nicht für andere sprechen. Aber ich denke schon, dass ich die begreifbaren Teile der Kritik begriffen habe, und diese Teile habe ich widerlegt bzw. relativiert (ein in jeder denkbaren Hinsicht optimales Verfahren gibt es nämlich wohl nicht). Wer der Auffassung ist, dass ich etwas Begreifbares nicht begriffen habe, der soll dafür bitte Indizien in Form von WP:Difflinks vorlegen. Andernfalls sind das nämlich bloße WP:PAs, die mehr über die Aggressoren als über die Angegriffenen aussagen. --Grip9901:12, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Brainswiffer hat recht, Du kannst die Antwort meinen obigen Antworten an Amberg entnehmen, Dein Einwand ist ja doch recht ähnlich. Ich stimme Dir zu, dass die Diskussion um das Verfahren eine grundsätzliche Bedeutung hat, die über das Meinungsbild hinausgeht (Wobei man allerdings den von Dir wahrgenommenen Mangel ja relativ leicht bei künftigen Meinungsbildern beheben könnte. Er wäre also kein grundlegendes Hindernis.). --Grip9901:12, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Gert, du erklärst das gleiche Wahlverfahren anders, meiner Meinung nach einfacher. Nur, auch dann, wenn man das so auf der Vorderseite erklärt hätte, wäre es Sinn der Sache, dass ich Vorschläge grob unterteilen kann in "gefällt mir", "kann ich akzeptieren" und "nein, bitte nicht" und dementsprechend meine Punkte... und wenn ich nichts hinschreibe... also, wie mehrmals erklärt. Ich habe übrigens vorne irgend jemandem den Tipp gegeben, weil er ähnliche Kritikpunkte wie du hatte, das MB abzulehnen. --MannMaus18:00, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
…wächst sich dieses MB in seiner selbst für WP-Verhältnisse enormen Unverhältnismäßigkeit zu einer BNS-Aktion aus. Ein - absehbares und abgesehenes - Scheitern aus formalen Gründen ist zumindest wahrscheinlich, und selbst dann, wenn dieser Trend sich noch ändern sollte, würde es beim gleichen Namen wie bisher bleiben. Das MB wird so zur völligen Nullnummer, die aber dutzende von Stunden verschlang, die der Artikelarbeit abhanden kamen. Ein trauriges Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll. -- FreudDISKKonservativ23:10, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
@Freud: Es ist ein trauriges Beispiel, wie Minderheiten die Mehrheit tyrannisieren können. Man nehme eine fixe Idee und ein paar gelangweile Hinterzimmer-Regulars und pushe die Idee immer wieder auf. Wenn sich Kritiker melden (was wir zweifellos gemacht haben), reize man die durch hartnäckigste Ignoranz bis zur Weissglut, dass man dann sagen kann: Die bösen Polemiker, die immer nur dagegen sind, tragen eigentlich die Schuld, dass unsere Idee Mist ist - nicht wir. Aber zum Glück ist die Mehrheit eben nicht dumm. Und vielleicht müssten einige Leute auch nur mal ausgeschlafen und am Tage hier editieren - und nach Möglichkeit sogar vorher erst mal richtig lesen, was dann vielleicht leichter fiele...--Brainswiffer06:20, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Schön zu sehen ist, wie Grip99 sich hier manches schön rechnet. „Sein“ MB ist also fast so erfolgreich wie „mein“ MB. Dumm nur, daß „meines“ formal und inhaltlich erfolgreich war, „seines“ hingegen weder noch erfolgreich sein wird. Die Prozentrechnung war schon immer ideal - sofern man vernebeln möchte. Besonders witzig aber ist folgendes: Zwar hatte ich damals das MB auf den Weg gebracht. Der Nutzer aber, der sich intensiv einsetzte, der mich auch öfter mal bremste, wenn mit mir der Polemiker durchging, letztlich also der Nutzer, dem der Erfolg jenes Jupiter-MB zuzurechnen ist, war - Tusch! - PM3. Seit diesem MB hier allerdings scheint PM3 mich etwas weniger zu schätzen, aber such is life. Im Übrigen weise ich darauf hin: hätten nicht manche den ersten Abstimmungsmodus mit klaren Worten kritisiert, dann wäret Ihr damit an den Start gegangen - und hättet eine formale Ablehnung von 70, 80 % eingefahren. Du solltest also die Kritiker dafür loben, daß sie Euch vor einem 80 %-Totaldesaster bewahrten. Das Totaldesaster, in der Zulässigkeit knapp zu scheitern und in der inhaltliche Abstimmung brutal zu scheitern, habt Ihr ganz alleine zu verantworten. Vor Euch und vor der Community. Aber es ist wie beim Amtsgericht: Keiner, ob in Zivil- oder Strafsachen, der aus dem Gerichtssaal kommt und unterlag oder verurteilt wurde, spricht den Satz aus: „Das Gericht hat richtig Recht gesprochen“. So verhält man sich wohl auch hier. Unterliegt man, muß ja das Gericht blöde sein oder verführt von bösen „Anheizern“ oder unfähig, den besonderen Charme dieses MB zu erkennen. Wir sollten in der WP eine Hilfsseite einrichten: Wikipedia:Umgang mit Mißerfolgen. -- FreudDISKKonservativ07:19, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Schön zu sehen ist, wie Grip99 sich hier manches schön rechnet. „Sein“ MB ist also fast so erfolgreich wie „mein“ MB.
Der Vergleich hinkt schonmal. Im Gegensatz zu Dir beim Iuppiter-MB bin ich nicht Initiator dieses Meinungsbildes und hätte es eigentlich etwas lieber als Umfrage gehabt. Außerdem hatte ich überhaupt nicht geschrieben, dass dieses MB so erfolgreich wie "Deines" gewesen sei. Ich hatte mich ausdrücklich nur auf die Abstimmung zur formalen Gültigkeit bezogen. Wenn für Dich etwas anderes "schön zu sehen ist", hast Du Visionen.
Dumm nur, daß „meines“ formal und inhaltlich erfolgreich war, „seines“ hingegen weder noch erfolgreich sein wird.
Oh, der Herr kann hellsehen? Noch eine Vision. Immerhin eine, die noch eintreffen könnte.
Es geht darum, dass nach gegenwärtigem Stand ein Meinungsbild, was Du selbst ganz maßgeblich gestaltet hast, nur wenig mehr Zustimmung zur formalen Gültigkeit als eines bekommt, was Du an verschiedenen Stellen als "Lämbaz", also "lächerlichstes MB aller Zeiten" verspottet hast. Das Verhältnis der realen Akzeptanz der Verfahren in beiden Fällen entspricht in keinster Weise Deiner Prognose.
Die Prozentrechnung war schon immer ideal - sofern man vernebeln möchte.
Prozentrechnung soll auch abgeschafft werden, weil sie Freud im Weg ist?
Im Übrigen weise ich darauf hin: hätten nicht manche den ersten Abstimmungsmodus mit klaren Worten kritisiert, dann wäret Ihr damit an den Start gegangen - und hättet eine formale Ablehnung von 70, 80 % eingefahren.
Schon wieder so eine selbstgewisse seherische Aussage. Freud, der Nostradamus der Meinungsbilder. Wahrscheinlich hätten wir mit dem ursprünglichen Verfahren sogar mehr Zustimmung als mit dem gegenwärtigen Modus erhalten, denn es wäre dann genau das SG-Wahlverfahren gewesen. Siehe meine obigen Diskussionen mit Amberg und Gert Lauken, deren Kritik genau an dieser Änderung, die Du für positiv hältst, ansetzt.
Das Totaldesaster, in der Zulässigkeit knapp zu scheitern und in der inhaltliche Abstimmung brutal zu scheitern, habt Ihr ganz alleine zu verantworten.
Das Ergebnis in der inhaltlichen Abstimmung haben in jedem Fall die Wähler zu verantworten. Sie sagen, was sie wollen, und es wird so gemacht. Das ist demokratisch, gut so und kein "Totaldesaster".
Aber es ist wie beim Amtsgericht: Keiner, ob in Zivil- oder Strafsachen, der aus dem Gerichtssaal kommt und unterlag oder verurteilt wurde, spricht den Satz aus: „Das Gericht hat richtig Recht gesprochen“.
Erstens stimmt das nicht, und zweitens hinkt wieder Dein Vergleich. Vor Gericht wird nach Gesetzen entschieden. Hier werden dagegen Meinungen abgefragt, und diese sind einer Nachprüfung entzogen, solange sie nicht in Form von Stimmbegründungen geäußert werden.
Unterliegt man, muß ja das Gericht blöde sein oder verführt von bösen „Anheizern“
... oder auch von blöden „Anheizern“. Aber so pauschal kann man das nicht sagen. Jeder kann andere Gründe haben, auch gute wie die Sengerin, und manche Gründe kennt man gar nicht, weil die Leute sich nicht äußern.
Dass deutschen Gerichten die Verführung durch „Anheizer“ unterstellt wird, habe ich übrigens noch nicht oft gelesen. Das müssen Ausnahmen sein.
oder unfähig, den besonderen Charme dieses MB zu erkennen.
Wenn man aus guten Gründen von einer Sache überzeugt ist und andere das nicht sind, geht man mit AGF immer davon aus, dass sie diese guten Gründe nicht verstanden haben. Selten wird es allerdings so deutlich wie in manchen Fällen hier, wo man die Äquivalenz zweier Verfahren sogar mathematisch nachweisen kann und sie trotzdem geleugnet wird.
Ja, und? Seit einem halben Jahr keine Sperre von mehr als zwei Stunden. Bei meinen Freunden hier und den Themen, bei denen ich mich engagiere, ist das nicht viel dunkler als eine weiße Weste. -- FreudDISKKonservativ14:47, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
"Wenn man aus guten Gründen von einer Sache überzeugt ist und andere das nicht sind, geht man mit AGF immer davon aus, dass sie diese guten Gründe nicht verstanden haben". Wie soll ich das verstehen. Alle die gegen eine Änderung sind sind zu doof? Danke. Könnte auch daran liegen, dass ich es nicht für Notwendig ertrachte. --TorstenZ13:32, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Du hast Recht, aus dem Kontext gerissen klingt mein Satz tatsächlich etwas zu hart und härter, als ich ihn gemeint habe. Ich wollte damit nur Freuds unmittelbar davor zitierte Formulierung "unfähig, den besonderen Charme des MB zu erkennen" von Polemik befreien und im Kern bestätigen. Es geht auch (teilweise gibt es schon logische Denkfehler bei manchen Leuten) darum, dass ein Anderer meine guten Gründe, warum ich in der Abwägung von Vor- und Nachteilen die Vorteile als deutlich überwiegend ansehe, nicht versteht. Das ist also im Prinzip das, was Freud vielleicht treffender als "den besonderen Charme nicht erkennen" formuliert hat. Das Nichtverstehen mag gegenseitig sein, aber es ist eben aus der Sicht des Einzelnen, der sich lange Gedanken gemacht hat, immer ein Nichtverstehen der eigenen Position durch den Gegenüber.
Ich hatte ja in dem selben Beitrag schon bzgl. der Ablehner des MBs geschrieben: "Jeder kann andere Gründe haben, auch gute wie die Sengerin, und manche Gründe kennt man gar nicht, weil die Leute sich nicht äußern". Das passt also schon zusammen. --Grip9902:16, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Auswertung scheint etwas mehr Zeit als üblich in Anspruch zu nehmen - also: die detaillierte, jede der vielen Hundert Stimmen auf Stimmberechtigung prüfend etc. Das Ergebnis ist in seinem Gehalt natürlich dennoch sogleich erkennbar: formal abgelehnt. Es bleibt dabei: Wäre ein Gegenvorschlag zu WP:Autorenportal aufgestellt worden, wäre das MB formal sicherlich angenommen worden. Dieses MB ist ein Leerstück. Oder ein Lehrstück, wie man es nicht machen soll. Vor allem aber zeigt es eines: man soll auf Kritik hören, die vorgetragen wird, und keine Bunkermentalität entwickeln. Die eigene Position in Zweifel zu ziehen, ist seit jeher ein Zeichen von Fähigkeit, nicht von Unfähigkeit. -- FreudDISKKonservativ18:48, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
die detaillierte, jede der vielen Hundert Stimmen auf Stimmberechtigung prüfend etc.
Es müssen nicht Stimmen, sondern Accounts geprüft werden. Wer 8mal abgestimmt hat, muss nicht 8mal geprüft werden.
Das Ergebnis ist in seinem Gehalt natürlich dennoch sogleich erkennbar: formal abgelehnt.
Wenn Du selber auf die Prüfung der Stimmberechtigung solchen Wert legtest, dann war vor Funkrufs Auswertung ein Vorsprung von 2 Stimmen für die Ablehner durchaus keine "sogleich erkennbare" Ablehnung. Aber letzlich ist es natürlich angesichts des Ergebnisses in der inhaltlichen Abstimmung sowieso egal, ob 49 oder 51% für oder gegen die formale Gültigkeit gestimmt haben. Das liegt im Zufallsbereich.
Wäre ein Gegenvorschlag zu WP:Autorenportal aufgestellt worden, wäre das MB formal sicherlich angenommen worden.
Und wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume hochreiten. Die Auswahl eines einzigen Gegenvorschlags hätte 6 andere Vorschläge aus dem Rennen geworfen, ohne die Meinung der Community dazu erfahren zu können. Wäre je ein Gegenvorschlag zu WP:Autorenportal aufgestellt worden, hätte man 7 Meinungsbilder hintereinander gehabt. Jetzt wissen wir hingegen aus der inhaltlichen Abstimmung über die Präferenzen gut Bescheid.
Dieses MB ist ein Leerstück.
Ich erkenne da andernorts ein Vakuum.
Vor allem aber zeigt es eines: man soll auf Kritik hören, die vorgetragen wird, und keine Bunkermentalität entwickeln.
Glückwunsch, Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. Wenn Du so und so weitermachen würdest, wären die Perspektiven positiv.
Die eigene Position in Zweifel zu ziehen, ist seit jeher ein Zeichen von Fähigkeit, nicht von Unfähigkeit.
Da stimme ich Dir voll zu.
Übrigens witzig, dass ausgerechnet Brainswiffer, der vehement gefordert hatte, dass man zur Arbeitsersparnis für die Beibehaltung des Autorenportals nur eine Stimme im inhaltlichen Teil abgeben muss ([34][35]), der einzige Benutzer ist, der dann in sämtlichen 0-Punkt-Abschnitten (außer natürlich in dem zum Autorenportal) abgestimmt hat. Wahrscheinlich hat er inzwischen seine damalige "Position in Zweifel gezogen". --Grip9902:46, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Ok. Ich fasse die Stellungnahme von Grip99 mal zusammen: er und die Kollegen beim Erstellen des MB haben alles richtig gemacht. Beim nächsten Mal machen sie es wieder so. Sie haben Recht, und alle, die das nicht so sehen, sind uneinsichtig, stur, böswillig, wasauchimmer. So kann man die Welt auch sehen. Allerdings habe ich selten in der WP so häufig an das Geisterfahrer-Scherzlein denken müssen. „Einer? Hunderte!“ -- FreudDISKKonservativ06:23, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wieso sollten die Verlierer jetzt plötzlich einsichtiger werden als dann, wo sie noch Macher waren? Intelligenz und Persönlichkeit sind stabile Merkmale. Vielleicht will GRIP neuer Bundespräsident werden - diese Eignungsprüfung hat er bestanden. Normalerweise trete ich nicht nach. Aber nach der Ansprache oben: Geht Euch schämen! Ihr lagt und liegt voll neben der Spur, denkt nicht repräsentativ für die WP-AUTOERN. Wenn Ihr über 30% Artikelarbeit habt, dürft Ihr Euch wieder melden. Wegtreten! --Brainswiffer07:09, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Wieso sollten die Verlierer jetzt plötzlich einsichtiger werden als dann, wo sie noch Macher waren?
Wer sind denn für Dich "die Verlierer"? Das Ziel war ja, die Meinung der Community zum Namen zu erfahren, und dieses Ziel wurde m.E. erreicht. Wenn man das Ergebnis "Autorenportal" vorher gekannt hätte, hätte man natürlich kein MB (und keine Umfrage) gemacht, aber das wusste man eben vorher nicht.
Vielleicht will GRIP neuer Bundespräsident werden - diese Eignungsprüfung hat er bestanden.
Ist das die Fortsetzung Deines Kulturrevolution- und Schettino-Gefasels von oben? Immerhin, grundsätzlich ist die Bestätigung der Eignung zum Bundespräsidenten sicher kein negatives Urteil. Allerdings nur, wenn sie von jemandem mit Urteilskraft stammen würde.
Normalerweise trete ich nicht nach.
Normalerweise nur zu, oder ins Fettnäpfchen.
Aber nach der Ansprache oben:
Meine Feststellung Deines in sich widersprüchlichen Verhaltens (erst möglichst wenige Stimmabgaben fordern, dann aber selber so viele Stimmabgaben wie möglich vornehmen) war keine "Ansprache". "Angesprochen" hätte ich Dich, wenn ich eine plausible Rechtfertigung für Dein Verhalten erwartet hätte. Aber dass die nicht kommen würde, war ja eh klar.
Geht Euch schämen!
Na gut, wenn es Dir hilft, will zumindest ich nicht so sein. Hiermit verkünde ich, dass ich mich für den Nachtreter Brainswiffer fremdschäme. Er kompensiert regelmäßig seine Unfähigkeit zu sachlicher Argumentation durch reichhaltige Nutzung persönlicher Verunglimpfungen und ist dadurch ein abschreckendes Beispiel für jeden gutartigen Wikipedianer und Nicht-Wikipedianer.
Ihr lagt und liegt voll neben der Spur, denkt nicht repräsentativ für die WP-AUTOERN.
Es geht beim Denken um richtiges Denken, nicht um repräsentatives. In der inhaltlichen Abstimmung ging es aber ohnehin nicht nur ums Denken, sondern auch um Geschmacksfragen.
Wenn Ihr über 30% Artikelarbeit habt, dürft Ihr Euch wieder melden. Wegtreten!
er und die Kollegen beim Erstellen des MB haben alles richtig gemacht.
Das haben sie wohl nicht. Es war augenscheinlich ein Fehler, auf Dein und Brainswiffers Drängen hin von dem ursprünglich geplanten Wahlverfahren (SG-Wahl) abzugehen und stattdessen das 0/1/2-Verfahren mit Vorgabe 0 einzuführen.
Sie haben Recht, und alle, die das nicht so sehen, sind uneinsichtig, stur, böswillig, wasauchimmer.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte ja geschrieben, dass man gute Gründe haben kann und dass man die Gründe mancher Abstimmer gar nicht kennt. Dass von Dir und Brainswiffer hier nahezu ausschließlich unbrauchbare Vorschläge und polemisch formulierte, hämische und unfundierte Kritik kamen, bedeutet nicht, dass alle anderen ebenso wie Ihr zwei sind oder verfuhren.
Allerdings habe ich selten in der WP so häufig an das Geisterfahrer-Scherzlein denken müssen. „Einer? Hunderte!“
Sorry, aber mein vorletzter Beitrag war vom 10.2. Wenn diesem Mann der Grip auf dem Reifen fehlt, er hier nicht wegkommt und nachtritt, wollte ich ihm seine Merkbefreiung nochmal mitteilen. Aber das ist sicher ve¨rgeblich - auch Wulff weiss mit Sicherheit nicht, was er falsch gemacht hat. Er sollte einfach nicht für die Community denken - er ist ein Andersdenkender :-) Ich meld mich hier nicht mehr (und mach es nur, weil Du mich ansprichst), versprochen. --Brainswiffer08:06, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Das mit Amberg ist ja auch OK. Das mit Brainswiffer nicht, den das ist persönliche Stichelei! Darum geht es mir. Zur Auswertungsache selber: Normalerweise ist die 0 immer Neutral. Es sei den, die Enthaltung wird extra „ausgeschildert“. Aber so wie hier geht das einfach nicht. Die Enthaltung soll ja darstellen, das man weder für contra noch für pro ist. Und der 1 Punkt hier ist einfach auch ein Pro. KMic hatte eine gute Idee gehabt, die vielleicht garnicht mal so schlecht war. Aber man hätte einfach noch besser machen können, dass man einfach die Differenz von Pro zu Contra als ausschlaggebendes Ergebnis nimmt (eben so wie z. B. bei der SG-Wahl). Was auf jeden Fall noch nicht gehen kann ist, dass Abstimmung als Ablehnung gewertet wird. Das geht nicht, wer nicht abstimmt enthält sich. Sonst müsste man hier jeden nicht abstimmenden stimmberechtigten Benutzer zu den Ablehnern zählen. Ich habe nicht abgestimmt, da ich neutral bin und damit das MB weder zustimme noch ablehne. Das sollte das nächste Mal auch bitte beachtet werden. Und jetzt stell dir mal vor, es wäre Gleichstand und einer will weder zustimmen noch ablehnen und gibt deshalb 1 Punkt. Super, der Vorschlag führt dann, obwohl derjenige nicht Pro gestimmt hat. War hier ja nicht der Fall gewesen, aber sowas sollte auch vermieden werden. Ob es jetzt nun ein -2 bis +2 gibt oder ein -1 bis +1, sollte man abwägen und abklären. Aber bitte so, das es sinnvoll ist, dann hätte man auch eine Alternative zu den Prozenten. --FunkrufWP:CVU07:29, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
Die Sticheleien habe zum wiederholten Mal nicht ich angefangen, sondern Freud und Brainswiffer mit Begriffen wie Leerstück, Bunkermentalität, Geisterfahrer und weiteren Nachtretereien. Alles will ich mir natürlich auch nicht kommentarlos bieten lassen, zumal wenn die Beleidiger in ihrem Übermut und ihrer Widersprüchlichkeit selbst so viele offene Flanken darbieten.
Die Einwände, die Du jetzt bringst, wurden oben schon alle von Amberg gebracht, und ich bin dort darauf eingegangen. Ich will jetzt deshalb nicht alles wiederholen, Du kannst Dir meine Stellungnahmen ja dort oben durchlesen, insbesondere meine Zusammenfassung. Hier nur soviel in Kurzform: 0/1/2 ist mathematisch beweisbar äquivalent zu -1/0/1 wie beim SG. Insbesondere bedeutet 1 Punkt so wenig Pro, wie 0 Punkte bei der SG-Wahl ein Pro bedeuten oder 1 Punkt in der Fußballbundesligatabelle nach Zweipunkteregel einen Sieg bedeutete.
Über die Wertung von Stimmverzicht als Ablehnung kann man sicher streiten, aber manche (wie Brainswiffer) hatten gerade dies gefordert oder goutiert. Ich bin auch der Meinung, dass die Beibehaltung des ursprünglich von mir im November vorgeschlagenen SG-Wahlverfahrens etwas besser gewesen wäre. In Deinem Beispiel gibt derjenige, der nur bei einem Vorschlag 1 Punkt gibt, natürlich gemäß Abstimmanleitung für alle anderen Namensvorschläge 0 Punkte ab (weil er anscheinend gegen die anderen Vorschläge ist). Das ist dann offensichtlich so von ihm gewollt. Er hat 7 Vorschläge abgelehnt und einen noch akzeptieren können, und deshalb erhält dieser eine gegenüber den bislang punktgleichen und von ihm abgelehnten einen Vorsprung. Das ist schon richtig und angemessen so, auch wenn es paradox scheinen mag.
Aber wie gesagt, -2 bis 2 oder -1 bis 1 (mit Vorbelegung 0 bei Stimmverzicht) wären mir sowieso von Anfang an sympathischer gewesen. --Grip9901:25, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]
