Wenn ich keine Sperre will und 0 eintrage und dann trotzdem der Median von unten (resp. die 55%) genommen wird: Kann es dann eine Mehrheit gegen die Sperre geben und die Person trotzdem gesperrt werden? Selbst wenn ich das auch nicht glaube (es sind ja >50% für 0), müsste man das noch erklären. Sachlich sauber bleibt imho: Ich finde das BSV gerechtfertigt, bin aber gegen jede Sperre und will das unmissverständlich ausdrücken udn übersichtlich schauen, ob das eine Mehrheit hat. Sonst müsste ich das BSV an sich ablehnen? Die neue Lösung ist imho noch intransparenter - weil sie immer noch auf dem Median beruht, den offenbar auch bei den Prostimmern einige nicht verstehen. "Ohne Median" ginge nur mit einer definitiv voirgeschlagenen Sperrdauer - und des ist das Risiko der Antragsteller, eine zu wählen, die Konsens findet. -- Brainswiffer (Disk) 07:16, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sperrlängenbestimmung mit 55%
Denkfehler! Es werden die 55% angefangen von der höchsten Sperrlämge aus genommen. Du sortierst also weiterhin die Stimmen nach Sperrlänge und fängst bei der höchsten Sperrlänge (unten) an, mit dem Finger auf der Liste die Stimmen (nach oben) einzusammeln. Wenn Du 55% der Stimmen eingesammelt hast, guckst Du, welche Sperrlänge da an Deinem Finger steht. Wenn also in einer Abstimmung 46 Leute mit Null gestimmt haben und 54 Leute mit Infinit, so erfolgt keine Sperre, weil Dein Finger bei einer Null-Stimme stehenbleibt. Nichts anders wie jetzt, aber auch nichts leichter wie jetzt. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 08:39, 15. Jun. 2019 (CEST) Zeichnung --ApraphulDiskWP:SNZ 08:14, 17. Jun. 2019 (CEST) (1) Zeichnung geändert: Sortierreihenfolge umgedreht, so dass es mit der Sortierung bei der Abstimmung in heutigen BSVn übereinstimmt (höchste Sperrlänge unten). (2) Meinen Beitrag entsprechend angepasst, damit er zur Zeichnung passt. --ApraphulDiskWP:SNZ11:13, 20. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Apraphul: Stimmt, was die Berechnung betrifft. Nichts leichter wie jetzt bleibt - anders als jetzt ist dann nur, dass man bei "gegen eine Sperre sein" das nicht mehr eindeutig in einem Punkt sagen kann, sondern sich auf dieses Bestimmungsverfahren verlassen muss, was eben doch schwerer verständlich scheint. -- Brainswiffer (Disk) 08:46, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist korrekt. Ich persönlich benötige die Einlistenlösung auch nicht. Dem Verstehen der Berechnung des Medians für die Sperrdauer kann und sollte man sowieso mit einer eingefügten Zeichnung in die Beschreibung auf die Sprünge helfen. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Und so einem Bild wäre es egal, ob es die Kontra- und Pro-Stimmen als eine Stimmenliste aneinandergereiht zeigt oder es insgesamt nur eine Stimmenliste anzuzeigen gibt. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 08:57, 15. Jun. 2019 (CEST) Spätere Begriffskorrektur: --ApraphulDiskWP:SNZ13:11, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Kann gut sein. Ich erinnere mich an ähnliche Einwände in früheren Diskussionen. Für meinen Teil gilt: Ich habe die Begriffe Quantil und Median (und deren Artikel) schon zuvor nicht wirklich kapiert, wie wahrscheinlich der Großteil der Bevölkerung auch. Gott sei Dank verwenden wir solche Begriffe nicht auch noch in der Erklärung. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ13:11, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist auch ein Denkfehler. :-) (Beispiel-)Erklärung: Wenn es ohne Deine Stimme 32 Gesamtstimmen sind, so benötigt es 14 Stimmen, um die (mind.) 55 Prozent zu erreichen. Wenn es dann aber mit Deiner Null-Stimme 33 Gesamtstimmen wären, so würde es 15 Stimmen benötigen, um die (mind.) 55 Prozent zu erreichen - also eine mehr. Das bedeutet, dass es bei der Sperrlängenbestimmung ein Stimme tiefer herunter geht. Und nun stelle Dir vor, dass die 14. Stimme von oben für 2 Jahre gestimmt hat, die 15. Stimme von oben aber nur für 2 Wochen. Dann siehst Du, dass das Null-Abstimmen durchaus Sinn macht, wenn man gegen eine Sperre ist. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:22, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Sowohl bei der jetzigen Pro-/Kontra-Aufteilung wie auch bei der im MB vorgeschlagenen Einlistenlösung sollte also eine Kontra- bzw. Null-Stimme abgegeben werden, um den "Angeklagten" möglichst "straffrei" zu stellen. Die Gefahr bei der Einlistenlösung ist natürlich, dass das dort weniger offfensichtlich ist. Meintest Du das? Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:31, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Aber die Liste würde doch auch sortiert werden und zwar nach aufsteigender Dauer, das heißt, wer mit null stimmt würde ganz oben landen. Da braucht man doch gar nicht abstimmen, außerdem zählt die längste Sperrdauer bei der Auswertung, wenn ich das richtig verstanden habe. Gruß--2A02:8108:473F:4494:80FB:DADA:2BB3:79E818:47, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
"...zählt die längste Sperrdauer bei der Auswertung, wenn ich das richtig verstanden habe." Dann würde es ja reichen wenn nur einer für infinit ist, selbst wenn hundert dagegen sind um jemanden infinit zu sperren. --DWI20:11, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
so ungefähr verstehe ich das, wenn ich dies lese: "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der Gesamtstimmen auf sich vereint." Gruß--2A02:8108:473F:4494:80FB:DADA:2BB3:79E820:17, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hallo Apraphul, du bist sehr bemüht alles zu erklären. Vielen Dank dafür. Es liegt wohl daran, dass ich das mit der Sortierung nicht verstehe. Das obige Bild, ist das denn richtig dargestellt? Ich verstehe das genau anders herum, nämlich dass die Kontra-Stimmen alle oben stehen müssten und die hohen Sperrlängen alle unten. Ich möchte meinen Vorschlag unten mit den verdeckten Sperrdauern noch einmal unterstreichen und zudem vorschlagen bei Auswertungen ein Bild darzustellen, wo genau sich das Ergebnis befindet. Gruß--2A02:8108:473F:4494:75E4:8FC3:C22B:D35D16:13, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nee, das ist schon (fast) richtig, nur rechts müsste "55% aller abgegebenen Pro- und Kontrastimmen" stehen (Enthaltungen zählen ja nicht). Man kann es natürlich auch umdrehen (das wäre dann so wie unsere Liste sortiert), dann müssten die 55% von unten abgezählt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe schon eine neuere Version des Bildes und werde ein sinngemäßes "ohne Enthaltungen" noch entsprechend einfügen. Danke für den Hinweis. Eine Bitte und doofe Frage: Kann mir jemand auf meiner Disk mit ein paar wenigen Sätzen erklären, wie zum Geier ich das Bild austausche?? Ich bin gewiss kein Laie in Internetrecherche, aber ich finde das nicht in den WP-Beschreibungen. :-( Danke. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 19:34, 17. Jun. 2019 (CEST) Streichung, weil erledigt. --ApraphulDiskWP:SNZ20:00, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Das Bild wurde zwischenzeitlich geändert: Sortierreihenfolge umgedreht, so dass es mit der Sortierung bei der Abstimmung in heutigen BSVn übereinstimmt (höchste Sperrlänge unten). --ApraphulDiskWP:SNZ11:17, 20. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist alles insgesamt nur marginal einfacher, weil es nur noch eine Liste gibt und nicht mehr die Kontra-Liste und Pro-Liste zusammengehängt werden müssen, um den Median zu ermitteln. Die Ermittlung des Medians ist genau dieselbe und genau wie zuvor wird sie manchmal (oder oft?) von Benutzern nicht verstanden werden. U. a. deswegen sind ja die Formeln zur Berechnung in die aktuelle Beschreibung eingefügt worden, damit jeder nachrechnen/-prüfen kann. Wenn die Formeln jetzt weggelassen würden, dann sähe es nur einfacher aus. Verstehen aber würden es noch weniger Benutzer. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ08:51, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Bisher gab es immer (!) die Frage ob die Kontra Stimmen in die Berechnung mit eingehen, falls die Kontras in der Minderheit sind. Die Frage sollte sich dann erübrigen. Außerdem musste man bisher immer pro und kontra addieren um erstmal auf die gesamte Stimmenzahl zu kommen, und musste dann etwas rumrechnen. Die Berechnung wird durchaus einfacher. In Zukunft könnte man als Abschätzung einfach in die Mitte der Liste gehen. Man sieht dann sofort (!) wo die aktuelle Sperrdauer ungefähr (!) ist. Bislang geht das nicht so einfach. --DWI09:40, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag 1 zwingt Leute, die gegen eine Sperre sind, eine Sperrlänge einzutragen. Ohne irgendeinen Vorteil zu bringen.
Ich halte es nämlich nicht für einen Vorteil, daß jeder jederzeit möglichst einfach einsehen könnte, wie der Stand sei. Und wenn man diesen Punkt anders sähe, sollte man besser ein Tool einführen, das immer den aktuellen Zwischenstand anzeigt. Wäre soo kompliziert nicht. --Elop10:45, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Der Vorteil ist, dass jeder das System verstehen sollte. Dass man, wenn man die Sperre ablehnt, statt zum einem anderen Abschnitt zu scrollen "Keine Sperre" o.ä. schreiben muss, ist ein wirklich vernachlässigbarer Nachteil. --Universalamateur (Diskussion) 11:44, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Und vielleicht sollten wir jedem Abstimmenden ein Tässchen Kaffee bringen und dann am Ende das Popöchen wischen? Hallo? Das sind oder sollten erwachsene Leute sein, die da abstimmen. Wer's genau wissen will, der informiert sich eben oder läßt es bleiben. Glaubt ihr etwa, das der Wähler bei Bundestagswahlen das Sainte-Laguë-Verfahren überhaupt kennt? Schlauer wäre es eine Unterseite, z.B. Wikipedia:Benutzersperrung#Berechnung anzulegen und das da genauer zu erklären. Aber ne, warum einach, wenn es auch kompliziert geht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:54, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist schön. Dann bist du nicht der Grund, warum diese Änderung nötig ist. Trotzdem spart es auch dir Lebenszeit und Aufwand, wenn Informationen übersichtlich dargestellt sind und es einfach ist, sich zu informieren. --Universalamateur (Diskussion) 12:26, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht um das Scrollen und Schreiben, sondern darum, daß ein Gegner einer Sperre eine Sperrlänge eintragen soll.
Und er soll sich nicht im schnell per Überschriften gefundenen Abschnitt "gegen Sperre" eintragen, sondern sich eine Gebrauchsanweisung durchlesen, die ihn dann in den Sperrlängenabschnitt führt.
Soll sich ein Kernkraft-/Todesstrafengegner bei den Befürwortern mit der Präferenz "1" auf einer Skala von 1 bis 10 eintragen? --Elop12:30, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Du strebst ja im Moment erst einmal nur an, daß das Wahlsystem das vorsehe. Und ich versuche anzudeuten, warum das nicht durchkommen dürfte.
Vielleicht macht es ja Spaß, sich neue Regeln einfallen zu lassen. Aber wirklich befriedigend wird das nur, wenn die auch mal im Kraft treten. --Elop12:57, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe einen Schnellentwurf eines Bildes als erste Veranschaulichung ... ich habe nur keine Ahnung, wie ich das hochlade. ... jetzt im obersten Abschnitt eingefügt. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 13:16, 15. Jun. 2019 (CEST)Änderung/Nachtrag. --ApraphulDiskWP:SNZ09:14, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich finde da keine sinnvolle Verbesserung. Wenn jeder jederzeit ohne Mathematikkenntnisse ablesen können soll, wie der Stand ist, ginge das easy durch ein Tool. 0,55*(p+k) = 69,85, aufgerundet 70. Also die kleinste Sperre, die mindestens 70 Sperrbefürworter fordern, wir kommen auf Pro #14 = 1 Jahr. Das Skript schreiben unsere Nerds in 5 Minuten.
Diese #14 wäre #58, wenn alle in einer Liste stünden. Aber auch dann käme nicht jeder damit klar, die richtigen 55 % zu bilden unter der richtigen Rundungsrichtung. Da bräuchte es also ebenfalls ein Skript, das den aktuell gültigen Wert hervorhöbe (und eben auch darstellte, wie "sicher" der wäre - momentan haben die Plätze 10 bis 17 ein Jahr, wobei der Sprung von 10 nach 9 sanft ist und der von 17 nach 18 hart). --Elop13:23, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber es besteht keinerlei Notwendigkeit, dafür ein Script bereitzustellen. Ich halte die Formel zur Berechnung in der Erklärung für sinnvoll (die mit dem 55% jedenfalls, nicht die mit dem 45% darin). Mit der Formel kann jeder das Ergebnis überprüfen und/oder einen Zwischenstand ermitteln, ohne das Verfahren tatsächlich durchschauen zu müssen. Das muss reichen. Bei einem Script sehe ich die Gefahr, dass jemand auf die Idee kommt, es zu erweitern und damit auch mitzuteilen, wieviele Stimmen mit welcher Sperrdauer noch nötig sind, um im Ergebnis die nächsthöhere oder nächstniedrigere Sperrdauer zu erreichen. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ13:31, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Strategisches Voten geht auch ohne Skript und wird oft genug bei Adminwahlen eingesetzt, wo plötzlich am Schluss haufenweise Stimmen aufschlagen, egal ob nun bei Pro oder Contra. Und selbst bei den SG-Wahlen gibt es tägliche Wasserstandsmeldungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:13, 15. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Zu 2.: Eine 2/3-Mehrheit von was genau und für was genau? Du möchtest die 55 Prozent aus der Sperrlängen-Berechnung - ich setze voraus, die hast Du verstanden(?) - zu 67 Prozent machen? Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ15:32, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich denke in Pro und Contra und nicht Sperrlängenberechnungen (So Statements wie Sperrdauer von 5 Minuten halte ich für Mumpitz, da muss man dann schon Farbe bekennen). --SchreibenSeltsam?15:56, 16. Jun. 2019 (CEST) PS: Einfacher wäre es aber wenn die 2/3-Mehrheit für die Akzeptanz des BSV gelten würde.[Beantworten]
(BK wegen des PS) Deine Klammeranmerkung teile ich. Aber wo willst Du da die Grenzen ziehen, welche Sperrlängenangabe „Mumpitz“ ist oder nicht? Genau deshalb, weil man bei der Sperrlängenberechung eben nicht exakt zwischen Pro und Kontra unterscheiden kann (und darf), hat dieses MB ja den Vorschlag, nur noch eine Abstimmliste zu führen. Ein Denken in 2/3 'reine' Pro-Stimmen ist daher nicht machbar.
Bei der Sperrlängenberechung statt der 55% lieber 67% nehmen zu wollen, ist ja ein legitimer Vorschlag, verhindert aber keinerlei „Mumpitz“-Stimmen, sondern bezieht solche weiterhin und wie bisher in die Berechnung mit ein. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ16:13, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
(nach dem BK als Zusatz) Ja, bei der Akzeptanz kann man 2/3 deutlich darstellen, aber die Hürde halte ich an der Stelle für zu hoch; und die Stelle bestimmt ja primär nicht die Sperre bzw. Sperrlänge. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ16:13, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Egal wie jetzt - mir erscheint das derzeitige Verfahren mit einfachen Mehrheiten nicht zielführend im Sinne des Communityfriedens zu sein. Es ist ja nur ein Vorschlag die Hürde höher zu legen. Geh ich recht in der Annahme, dass wenn in einem BSV nicht die notwendigen Stimmen für eine Akzeptanz erlangt werden es hinfällig ist? --SchreibenSeltsam?16:23, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja. Die Akzeptanzabstimmung ist eine Möglichkeit, ein Verfahren grundsätzlich abzulehnen - unabhängig davon, wie verdient eine Sperre sein mag oder nicht. Meistens geht es dabei um die formale Korrektheit des angeleierten BSVs. Wenn ein BSV - aus welchen Gründen auch immer - nicht von der Mehrheit der Community akzeptiert (Teil 1 der BSV-Abstimmung) wird, ist es völlig wurscht, welche Sperrlängen (Teil 2 der BSV-Abstimmung) abgestimmt werden, denn die spielen dann keine Rolle mehr. Eine (einfache) Mehrheit bei der Akzeptanz sagt noch überhaupt nichts darüber aus, ob gesperrt wird oder nicht. Die Sperrlänge kann in der Sperrlängenabstimmung immer von "Keine Sperre" bis "Infinit" lauten (beide Ergebnisse halte ich allerdings für nur theoretisch schwer erreichbar). Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ 17:00, 16. Jun. 2019 (CEST) Kleine nachträgliche Korrektur: --ApraphulDiskWP:SNZ17:11, 16. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Soweit ich weis, kann man als Admin als Sperrdauer "1 Monat" auswählen. Die Software entscheidet dann letztendlich. Ansonsten können wir einfach die gesetzlichen Bestimmungen nutzen. Man nimmt dann einfach den entsprechenden Kalendertag: 20. Juni -> 20. Juli. Eine Monatssperre die im Februar ausgesprochen wird, ist dann etwas kürzer als andere. --DWI06:45, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Um allen Problemen mit der Vergleichbarkeit von Sperrdauern (wie ob 30 Tage länger oder kürzer als 1 Monat ist) aus dem Weg zu gehen, könnte man doch einfach grundsätzlich das Ende der gewünschten Sperre eintragen. --Universalamateur (Diskussion) 23:44, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
BSV nur noch nach vorhergehendem Vermittlungsausschuss und Schiedsgerichtsanfrage würde eventuell bei Problemen zwischen zwei Benutzern helfen. Was aber bei Einer gegen den Rest der Welt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:54, 17. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Abstimmung über die Sperrdauer ist inakzeptabel - hier sollte ein MB ansetzen[Quelltext bearbeiten]
Das laufende BSV Icodenses gegen Sternrenette zeigt wieder Schwachpunkte eines BSV auf:
Zum einen die Akzeptanz („formal“ richtig oder falsch - hier muss ich meine Stimme gar nicht begründen und kann doch einfach behaupten, das MB/BSV wäre formal falsch, per Abstimmung ein BSV (oder MB) anzunehmen oder nicht ist ein heikler Punkt. Hier muss zumindest die Mehrheit entschieden erhöht werden.
Zum anderen, und darum geht es mir hier: Die Sperrdauer. Die Sperrdauer sollte nicht durch Abstimmende bestimmt werden. Im BSV gegen Sternrenette wird das ganz klar: Wenn es so viele Stimmen für „infinit“ gibt und so viele ganz gegen eine Sperre votieren ist etwas schief im Verfahren.
Was läuft da schief?:
Abstimmende, die das „inifinit“ für zu viel halten, müssen wegen des Zählverfahrens am besten gegen eine Sperre votieren. (Das ist ja auch Gegenstand dieses MB hier, daher gehe ich darauf nicht weiter ein.)
Abstimmende, die eine lange Sperre möchten, geben am besten „infinit“ vor. Abstimmende, die eine Sperre befürworten, aber das „infinit“ abschwächen möchten, geben eine kürzere Dauer vor. Wer eine Sperre vorgeben möchte, die im „üblichen“ Bereich einer administrativen Maßnahme liegt, kann fast davon ausgehen, dass das bei dieser Abstimmung aussichtslos ist. (Im BSV Sternrenette haben wir gerade eben also alles von einer Woche bis „infinit“, die Motive dafür wohl vielfältig, Taktik wird aber mit dabei sein.)
Vorschlag zum Abschnitt Sperre in einem BSV:
Nur über den Vorschlag der Sperre an sich sollte eine Abstimmung (pro/contra) durchgeführt werden, an deren Ende eine deutliche Mehrheit für eine Sperre benötigt wird. In einem zweiten Schritt sollte nun zum Beispiel das SG die Sperrdauer festlegen, unter Beachtung von in der Abstimmung vorgebrachten Argumenten. In einem BSV könnte der Initiator gleichzeitig mit seiner Begründung angeben, welche Sperrdauer dafür beantragt wird; über die vom Initiator vorgeschlagene, von ihm begründete Sperrdauer kann während der Abstimmung geredet werden.
Was braucht‘s dafür? Ein MB, das das BSV in diesem Sinne reformiert. Und Vertrauen in die Institution, die die Sperrdauer festlegt.
Das ist m. E. nicht zu viel verlangt.
+1, diese zweigliedrige Abstimmung sehe ich auch als besser an. Du bist mir zuvorgekommen. Ich habe aber gezögert: Wenn eine Mehrheit für Sperre ist, müsste NUR diese Mehrheit über eine Sperrdauer befinden (wenn das wieder alle dürften, käme das Gleiche wie hier gewünscht raus). Und bei knappen BSV werden Gegner einer Sperre trotzdem wieder "taktisch" abstimmen. Imho müssten die Antragsteller den Mut haben, eine konkrete Sperrdauer vorzugeben und über diese abstimmen lassen. -- Brainswiffer (Disk) 07:45, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Abstimmende, die das „inifinit“ für zu viel halten, müssen wegen des Zählverfahrens am besten gegen eine Sperre votieren. bzw. Abstimmende, die eine lange Sperre möchten, geben am besten „infinit“ vor. Stimmt beides nicht. Jeder einzelne bekommt am ehesten das was er möchte, wenn er für genau das stimmt was er möchte. Wenn 45 gegen eine Sperre sind und 54 für infinit, dann gibt "meine" Stimme den Ausschlag und ich kann die länge de facto alleine und frei wählen. Gäbe es dagegen 44 mal kontra, einmal 6 Monate, einmal 9 Monate und 53 mal infinit, dann könnte ich nur noch zwischen 6 und 9 Monaten wählen.
Sperrlänge durch SG festlegen: Das kann am Ende alles sein von 6 Stunden (de facto gar nicht) bis infninit. Aber was möchte die Community? --DWI09:23, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
hab gerade festgestellt dass zufälligerweise beim derzeitgen BSV genau meine eigene Stimme die entscheidende ist. Und ich war weder für kontra noch für infinit.--DWI09:29, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, das funktioniert nur so, wenn Befürworter und Gegner der Sperre sich die Waage halten bzw. beide die gleiche Strategie anwenden, was aber nicht sein muss. Auf jeden Fall ist es nicht so einfach transparent - und das sollte eine Abstimmung sein. -- Brainswiffer (Disk) 09:49, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
(quentsch) Die Abstimmung, also der Abstimmvorgang, ist völlig transparent: Ja oder Nein ... und falls Ja, wie lange. Voll einfach. Nur die Auswertung ist vielleicht nicht ganz so einfach. Aber bei der Bundestagswahl können die meisten Bürger mangels Wissen die endgültige Sitzverteilung auch nicht nachvollziehen. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ13:19, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Unter was für Umständen wäre es denn unter dem momentanen System von Vorteil, taktisch abzustimmen? Mir fallen keine ein. Wenn viele taktisch abstimmen, weil sie denken, es wäre hilfreich, ist das natürlich auch ein Problem. --Universalamateur (Diskussion) 09:58, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ein solches, oben angesprochene "taktische Abstimmen" kann nur schlechte Taktik sein. :-) Es wurde oben von DWI schon angedeutet und ich formuliere nochmal anders: Es gibt keinen Nachteil, wenn man genau die Sperrlänge abstimmt, von der man denkt, sie sei gerecht. Und es gibt keinen Vorteil, wenn man nicht so abstimmt, sondern höchstens den Nachteil, dass ggf. eine Sperrlänge, die man selbst für gerecht angesehen hatte, überhaupt nicht herauskommen kann (weil niemand dafür gestimmt hat). Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ13:29, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich finde die Idee von 2A02:8108:473F:4494:80FB:DADA:2BB3:79E8 weiter oben gut, die Sperrdauer verdeckt abzugeben (falls möglich). Damit würde taktisches Wählen erschwert und ein Rudeleffekt würde ausbleiben.--KaiKorero (Diskussion) 12:34, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da braucht man wohl ein externes Tool für, aber technisch sollte das nicht schwierig sein. Wenn die Stimmen nach der Abstimmung öffentlich sein dürfen, kann auch der Hoster des Tools nichts (unbemerkt) manipulieren. --Universalamateur (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Danke KaiKorero. Es wäre schön, wenn darüber tatsächlich abgestimmt werden könnte, sprich die Unterstützer mit den Abstimmpunkten einverstanden wären. Vielleicht sollte man sich als Abstimmender auch vergegenwärtigen, dass ein Benutzersperrverfahren für den Betroffenen ein grausig Ding ist. Dem strategischem Gerangel zuzuschauen, ist nichts für zarte Seelen, würde ich meinen. Gruß--2A02:8108:473F:4494:61C7:E75:1AA:143618:23, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Außerdem wäre es das eine, sowas einfach zu beschließen. Man braucht schon auch eine Möglichkeit das auch umzusetzen. Das geeignete Tool fällt ja nicht einfach vom Himmel. Das wäre sonst auch grundsätzlich eher was für ein eigenes MB, mit dem dann auch alle Abstimmungen geheim werden, also auch für MBs oder Adminwahlen. --DWI18:46, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte mich jetzt auch nicht weiter aus dem Fenster lehnen, da ich kein aktives Community-Mitglied hier bin. Ich leiste keine wertvolle Artikelarbeit, wie all die anderen hier, daher kann ich immer nur eine Lesermeinung abgeben. Ich habe eine Anregung gegeben, die keinen Unmut erzeugen sollte, dabei möchte ich es belassen. Möge das Meinungsbild auf fruchtbaren Boden stoßen. :-) Gruß--2A02:8108:473F:4494:61C7:E75:1AA:143619:16, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe so eine Antwort bereits befürchtet. Das Wahlverfahren zu verallgemeinern ist meiner Meinung nach nicht zwingend nötig – BSV sind schließlich etwas anderes als Meinungsbilder oder Adminwahlen, daher können die auch andere Wahlsysteme haben.
Das mit dem Tool hingegen scheint mir das Hauptproblem zu sein – wobei mir persönlich für die Lösung die Expertise fehlt. Gibt es denn Erfahrungen aus früheren Diskussionen oder anderen Wikis zu dem Thema?
Aktuell hatten 135 Leute für Sperre votiert. Pi mal Daumen bestimmt Nummer 61 (45%igster) die Sperrdauer, das wären 3 Jahre als Votum der Sperrbefürworter - nach HEUTIGEN Regeln!
Würden die 91 Sperrgegner mit 0 (oder heute einer Sekunde) sich vorn jetzt eintragen (wie ich mal probelweise und was der ursprüngliche Vorschlag hier war) wären 226 Leute "für" eine Sperre. Nummer 102 würde die Sperrdauer bestimmen. Also 91 vorn mehr (mit Sperre 0) und die heutige Nummer 11 aus der Liste der Befürworter bestimmt: Und dann kommen wir "nur" auf 2 Monate.
Mathematik ist eben nicht immer alleine geeignet. Man muss sich entscheiden, was man will: Mehrheit für Sperre = Mehrheitsvotum und nur die bestimmen die Dauer - oder es gibt ein Mischmasch aus Befürwortern und Gegnern. -- Brainswiffer (Disk) 08:32, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Und was eben auch deutlich wird: eigentlich brauchten wir gar keine "Reform" wie am Anfang beschrieben, das kann man mit entsprechender taktischer Information schon heute. Neu wäre wirklich eine zweistufige Abstimmung (1) Für oder gegen eine Sperre und (2) eine von den Antragstellern vorgegebene und nicht "manipulierbare" Dauer. Denn sobald ich die Dauer beeinflussen kann, muss ich nur als Befürworter auftreten. Auch "verstecken" hilft da nicht - ich muss es nur so machen (ggf. wenn ich sehe, dass die Befürworter mehr sind, wechseln). Und das SG das festlegen zu lassen, ist auch nicht zielführend - wonach sollen die das wirklich? Man sollte realistisch sein: es gibt infinit für hoffnungslose Fälle und - sagen wir - ein Jahr für solche mit Hoffnung. Wer soll mehr als 1 Jahr warten?--Brainswiffer (Disk) 08:45, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Berechnung ergibt sich dann wie folgt – beide Rechenwege führen zum selben Ergebnis und stellen sicher, dass mindestens 55 % der Abstimmenden (ohne Enthaltungen) für die sich ergebende oder eine längere Sperrdauer gestimmt haben:
(Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 + 1 - Anzahl Kontra = Position in der Pro-Liste.
Anzahl Pro + 1 - (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,55 = Position in der Pro-Liste.
Hab ich gemacht - auf was kommst Du mit den Zahlen oben? Übersiehst Du, dass ich zeige, dass HEUTE oben 3 Jahre rauskämen (da zählen die "Gegner" nicht), aber bei Annahme dieses MB mit Zählen der Gegner was anderes? Sprich wenn sich JETZT die Gegner als Befürworter mit einer Sekunde eintragen, "drücken" die die Sperrdauer? Vielleicht machen das ja ein paar mehr, da sehen wir die Wirkung in der Praxis :-) -- Brainswiffer (Disk) 08:59, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Zu dieser Sekunde zählt die Sperrstimme #12 = 3 Monate. Gruß--ApraphulDiskWP:SNZ 09:07, 19. Jun. 2019 (CEST) Nachtrag: Selbstverständlich zählen die Gegner auch schon heute. Siehe mein Bildchen oben im ersten Abshnitt. Das ist der heutige Zustand mit 2 Listen. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:11, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Berechnung nach Formeln:
(Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 + 1 - Anzahl Kontra = Position in der Pro-Liste:
(135 + 91) * 0,45 + 1 - 91 = 101,7 + 1 -91 = 11,7
Anzahl Pro + 1 - (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,55 = Position in der Pro-Liste:
Derzeit sind's aber 136 Pro und 90 Kontra. Nur so als Anmerkung, bevor sich jetzt jemand wundert, warum Deine Antwort und meine dadrüber unterschiedliche Ergebnisse haben. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:25, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Weil Brainschwiffer von Kontra nach Pro gewechselt ist. #12 mit B's Prostimme ist der Eintrag von MBxd1 (3 Monate). Vorher (als B. noch Kontrastimmer war) ist es #11 und das war ebenfalls der Eintrag von MBxd1 (3 Monate). Der Wechsel von B hat keine Auswirkungen. In beiden Fällen wäre das Ergebnis der Eintrag von MBxd1. --2003:DF:FF20:8D00:45FC:B3AF:68E2:CE1409:33, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist korrekt. Mir ging es nur um die Darlegung, dass ich bei Stimme #12 landete und Du bei #11. Dass B.s Wechsel keine Auswirkung auf die Sperrlänge hat, muss B. ja erst noch lernen. ;-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:41, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
45% aller 226 Abstimmenden (es zählen Pro- und Kontra-Stimmer) sind 101,7. Was 45% der Pro-Stimmen ergibt ist irrelevant - sowohl nach Wortlaut und Sinn der Regel, als auch nach den beiden genannten Formeln. Tipp: Setzte alle Abstimmenden (Pro und Kontra) auf eine gemeinsame sortierte Liste. Zähle dann entweder 55% von oben (längste Sperrdauer, hier: infinit) oder zähle 45% von unten (kürzester Sperrdauer, hier: die Kontrastimmen). Mach's und wundere dich. --2003:DF:FF20:8D00:45FC:B3AF:68E2:CE1410:32, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
+1 Ich setze noch eine andere Erklärweise hinterher, die hoffentlich auch das Regelverständnis insgesamt mit fördert und nicht nur die Formeln ausrechnet:
In der obigen Rechnung von 2003:DF:.. sind 45% aller Stimmen = (135 + 91) * 0,45 = 226 * 0,45 = 101,7. Die 101. Stimme markiert also <= 45 Prozent (größer 45 Prozent dürfen wir nicht gehen, denn dann wären die anderen Stimmen nicht mehr "mind. 55 Prozent", was in den Regeln Pflicht ist). Wenn Du von den 101 Stimmen die Kontras abziehst = 101 - 91 = 10, so kommst du auf die 10. Pro-Stimme, die aber noch zu dem Höchstens-45-%-Teil zählt. Zu dem Mindestens-55-%-Teil gehört dann alles ab der 11. Pro- Stimme, so dass diese Pro-Stimme #11 die Sperrlänge bestimmt. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ10:37, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Atmet bitte mal durch und lest. Ich vergleiche oben die Sperrdauer, die ermittelt würde, wenn in diesem Moment die Sache im aktuellen BSV zuende wäre (45% von unten - da zählen die Gegenstimmen nicht) mit dem, wenn sich schnell noch alle Gegner als Befürworter mit Sperrdauer eine Sekunde eintragen. So ähnliches will das MB. Die zählen doch nur dann mit und schieben die Dauer nach unten. Ist aber ein Zeichen, dass alles zu kompliziert ist. -- Brainswiffer (Disk) 11:19, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Bist du sicher? Heute? Es ist etwas verschwurbelt mit den Gesamtstimmen, ok. Dann verstehe ich aber die ganze Reform nicht mehr. Warum sollen die Leute dann nicht mehr klar nein sagen können. Zuhause sich ich mal ein altes BSV raus. -- Brainswiffer (Disk) 11:41, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wir haben aktuell 138 Pro-Stimmen und 92 Kontra-Stimmen, wobei die von Janclas nicht zählt mangels Stimmberechtigung, also 91 Kontra-Stimmen. Also haben wir 229 gültige Stimmen. Diese multipliziert mit 0,45 ergibt 103,05. Da wird 1 dazuaddiert, also haben wir einen Rechenwert von 104,05. Davon werden die 91 Kontrastimmen abgezogen, verbleibt ein Wert von 13,05, gerundet 13. Die 13. Stimme für eine Sperrung gibt den Ausschlag, das ist aktuell Rudolph Buch mit einer Sperrdauer von drei Monaten. Eine infinite Sperre ist schon lang vom Tisch, die Anzahl der gemäßigten Abstimmer ist halt deutlich höher als die der Hardliner. Ich denke mal dass sich bei den drei Monaten auch nicht mehr viel tun wird, vielleicht werden es zwei, vielleicht aber auch sechs, an größere Verschiebungen glaub ich in den anderthalb Tagen nicht mehr.--Steigi1900 (Diskussion) 11:56, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Man kann ganz einfach die neue Formel aus der alten herleiten ... dann sieht man die Vereinfachung auch in Formel gegossen. Ich nehme die selben Werte (135pro : 91contra) wie oben. Die Formel ist die erste von Wikipedia:Benutzersperrung (warum dort nur zwei Formeln stehen wissen die Götter ... mit Umstellung könnte man daraus locker auf fünf Formeln erhöhen die alle das gleiche machen)
derzeitige Formel:
(Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 + 1 - Anzahl Kontra = Position in der Pro-Liste
Mit Beispielzahlen von oben:
(135 +91)*0.45 +1 -91 = 11.7
Wenn nun die Voten nicht mehr in zwei Listen gesplittet sind, verschiebt sich das Votum mit der 'gesuchten' Sperrdauer um die Anzahl der Kontrastimmen nach hinten. Die Formel ist dann entsprechend kürzer:
(Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 + 1 - Anzahl Kontra = Position in der Gesamt-Liste
Im Rechenbsp sieht das so aus (der Wert '91' ist einfach von links nach rechts gewandert):
(135 +91)*0.45 +1 = 102.7
Es ist keine Hexerei, das das Ergebins nun genau um den Wert der Kontrastimmen größer ausgefallen ist.
Und es gibt eine zweite Erleichterung durch das System. Hat man zwei Listen, dann berechnet das Wikisystem per vorangestellten # natürlich zwei Werte. Hat man nur eine Liste, erhält man nur einen Wert. Das es nun mühsam wäre die Pro- und Kontrastimmen per Hand zu ermitteln ersetzen wird den Term (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) der Formel einfach durch Anzahl der abgegebenen Stimme. Die Formel lautet dann:
Abgegebene Stimmen * 0,45 + 1 = Position in der Gesamt-Liste
Im Beispiel:
226*0.45 +1 = 102.7
Die Formel wäre einfacher mit exakt dem gleichen Ergebnis wie bisher. Frage wäre ev, ob man den elenden Paramtert +1 killt. Gedacht war der Parameter sicher mal, um Klarheit bei ungeraden Erbenissen zu bekommen .... in der Richtung hilft die +1 aber nicht. Ich würde den Parameter weg lassen und im Text von Auf-/Abrunden sprechen. Das schafft mehr Klarheit, würde das Ergebnis aber minimal ändern. Ich will mich an dem Punkt als braver Hund aber nicht festbeissen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:38, 19. Jun. 2019 (CEST) PS: im Quelltext dieses Beitrags werden die Berechnungen per Vorlagensyntax berechnet - siehe dort[Beantworten]
offenbar ist mein einfaches Missverständnis, dass praktisch die Neinstimmen auch heute bei der Bestimmung der Sperrdauer zählen. Warum sagt mir das keiner? ;-) Dann bleibt die Frage warum MB und ob das klarer ist.
Sogar angefangen ;-) wo steht der einfache Satz: „Stimmen gegen eine Sperre werden auch heute bei der Ermittlung der Sperrdauer mitgezählt, quasi als Sperrdauer 0“ Und dann schau mal, ob der jetzige Satz dazu im BSV das klar sagt. -- Brainswiffer (Disk) 13:16, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
„Sogar angefangen“ ... sieh an, so witzig finde ich das jetzt gerade nicht. Dass auch heute Kontra-Stimmen bei der Ermittlung der Sperrlänge mitzählen, sollte - bei entsprechender Aufmerksamkeit und Willen zum Verstehen - überall draus hervorgehen .. zumal niemand (außer Dir) das Gegenteil angenommen oder behauptet hat. Abgesehen davon hatte ich das sehr wohl explizit nochmal gesagt (klick). Spätestens seit ich das Bild oben im ersten - in Deinem(!) - Abschnitt eingefügt hatte, geht es daraus auch hervor. Lass mich bitte nicht glauben, dass Du hier eine Art von Dummstellerei für Deine Forschungen betreibst. Kann doch nicht sein, dass x Leute versuchen, Dir klar zu machen, wie es funktioniert, und Du das alles nicht richtig liest. Sorry, aber ich bin gerade ein wenig fern meiner sonstigen Gelassenheit. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ13:57, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hi Sprachraum, ich weiß, was Du ausdrücken willst - und ja, es verstehen insgesamt durchaus ein paar mehr Benutzer nicht, wie es gemeint ist (ist ja auch gar nicht schlimm), aber speziell Brainswiffer hat an mehreren Stellen die Diskussion (erneut) aufgeworfen und speziell ihm wurde es x Mal erklärt. Ich erwarte nicht, dass alle anderen Benutzer diese Erklärungen lesen, aber ich erwarte, dass der Benutzer sie liest (und versteht), auf dessen wiederholte Fehlbehauptungen und Fragen hin sie mehrfach gegeben wurden. (Zu weiter unten: Da habe ich Dir geantwortet. :-)) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ14:28, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wer schrieb nochmal im ersten Thread, dass er es 20x überlesen hat? ;-) So oft ich nicht ;-) (nicht signierter Beitrag vonBrainswiffer (Diskussion | Beiträge) 19. Juni 2019, 14:39 Uhr)
<<<Anmerkung für den Leser: Die gleich angesprochene Grafik ist mittlerweile dahingehend geändert, dass es mit der Sortierung bei der Abstimmung in heutigen BSVn übereinstimmt (höchste Sperrlänge unten). Am Prinzip der Berechnung ändert sich deswegen aber nichts. --ApraphulDiskWP:SNZ11:43, 20. Jun. 2019 (CEST)>>> (BK)Das zeigt doch schon die Grafik: Dort sind 100% aller abgegebenen Pro- und Kontrastimmen angegeben sowie das 55%-Quantil. Das nicht beschriftete Feld unten rechts ist dann das 45%-Quantil (weil 55+45=100% aller Pro- und Kontras), welches deutlich sichtbar die Kontra-Stimmen enthält. Außerdem wurden dir zwei Formeln genannt, die (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,55 resp. (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 enthalten -> Die 55% bzw. 45% werden also aus der Summe der Pro- und Kontrastimmen berechnet. Summe der Pro- und Kontrastimmen bedeutet, dass die Kontrastimmen eben auch berücksichtigt werden.[Beantworten]
Die Regel lautet: In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der im Abschnitt „Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) auf sich vereint. Im Abschnitt Abstimmung im Benutzersperrverfahren finden sich Pro- und Kontrastimmen sowie Enthaltungen. (ohne Enthaltungen) bedeutet, die Enthaltungen werden bei der Berechnung der Sperrlänge nicht berücksichtigt. Übrig bleiben die Pro- und Kontrastimmen. Zur Ermittlung der 55% werden also sowohl die Pro- als auch die Kontrastimmen berücksichtigt.
Daraus ergibt sich die Rechenanweisung Anzahl Pro + 1 - (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,55 = Position in der Pro-Liste. Du nimmst nun nicht den 55%-Ansatz, sondern möchtest mit 45% rechnen. Dazu gibt es zwar keine niedergeschriebene Regel, aber die Rechenanweisung für die 55% lässt sich durch Äquivalenzumformungen leicht entsprechend umformen. Das Ergebnis ist die zweite genannte Formel (Anzahl Pro + Anzahl Kontra) * 0,45 + 1 - Anzahl Kontra = Position in der Pro-Liste.
Dass an irgendeiner Stelle nur die Prostimmen berücksichtigt werden sollen, lässt sich weder aus dem Regeltext, noch aus den dort angegebenen Formeln herleiten.
Der Satz In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der im Abschnitt „Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) auf sich vereint. würde nur dann unlogisch, wenn er zu einem Kontra-Eintrag führen würde. Das würde passieren, wenn sich weniger als 55% für eine Sperre ausgesprochen haben. Dann greift jedoch der voranstehende Satz, der besagt, dass es überhaupt nur dann zu einer Sperre kommt, wenn sich mindestens 55% dafür aussprechen.
Ich glaube eben auch nicht, dass ich der einzige bin. Und das Bild was oben ist bezog ich natürlich auf die neue Regelung. Und für mich ist es eben seltsam, dass die Kontrastimmen auch mit bestimmen, wie lange gesperrt wird. Man kann eben alles Verkomplizieren. Vor allem die Rechenbeispiele haben in die Irre geführt. Erst lesen, dann muss man auch weniger schreiben ;-) Begriffen habe ich jetzt eben nicht durch Euch, sondern durch eine Mail ;/) -- Brainswiffer (Disk) 14:26, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du ein Rechenbeispiel nicht verstehst, dann frage einfach da nach! Stattdessen behauptest Du stumpf, fälschlich und weiterhin mehrmals, heute würden die Kontra-Stimmen nicht mitzählen. X Leute sagen Dir, warum die Rechenbeispiele, die angegebenen Formeln und die heutigen Regeln zusammenpassen und zu den Ergebnissen führen, die aktuell korrekt sind, aber Du denkst Dir einfach: „Kapier ich nicht, deshalb ist meine Annahme weiterhin korrekt und alle anderen haben Unrecht.“ Sorry, aber das ärgert mich jetzt, dass Du uns erzählst: „Erst lesen, dann muss man auch weniger schreiben“ *kopfschüttelnd* --ApraphulDiskWP:SNZ14:47, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das wird jetzt Treppenhaus ;-) Ich hab mich nach dem SINN der langen Rechenbeispiele gefragt. Denn die Antwort lag in einem verständlichen Satz, den jemand mailte - a la du übersiehst, dass auch heute... ;-) -- Brainswiffer (Disk) 15:06, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
11:49 und nicht von Dir ;-) 12:19 hab ich "widerrufen". Bei Euch ist das in der Menge des overarguings untergegangen, wenn es denn gesagt worden wäre. Und ich bin eben nicht der Einzige, der etwas 20x überliest :-) --Brainswiffer (Disk) 15:48, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß nicht, was du mit "11:49" und mit "12:19 widerrufen" meinst. Ich kann nur sagen, dass Du heute um 09:11 expliziert durch mich mitgeteilt bekommen hast, dass Kontra-Stimmen heutzutage auch mitzählen (klick) - als direkte Antwort auf Deine gegenteilige Behauptung von heute 08:59. Können wir uns darauf einigen? Danke. Deine Nebelbomben von meinem "20 x überlesen" kannst Du Dir sparen, denn das ist kaum vergleichbar, weil's kein Beitrag auf irgendeine meiner Fragen war, den ich übersehen hatte, sondern einen Hinweis auf einer Funktionsseite. Wenn Du ausdrücken möchtest, dass Du meine Antwort von 09:11 auf Deinen Beitrag von 08:59 überlesen hast, dann ist es ja gut. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ16:14, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habs halt EINMAL üüberlesen, zumal Du das noch nachträglich angefügt hast. Und es ist in dem vielen Zeug untergegangen. In der Mail war es Satz 1 :-) --Brainswiffer (Disk) 16:19, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Darüber haben wir schon zweimal gesprochen :-) kurz nach 12 wir beide und 15:06 mit Aphra. Und 14:34 schreib ich das mit einer Mail, die mich aufklärte und du fragst danach, was mich aufklärte. So richtig kriegst du gar nicht mit, wo das Problem war ;-) sicher verstehst nun, warum ich IP nicht leiden kann ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:43, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich fragte "Wie lautet denn die kurze Begründung, die dich überzeugt hat, dass sowohl Pro- als auch Kontrastimmen zählen?" Die Antwort bleibst du weiter schuldig. Es gibt neben dir weitere Benutzer, die die Auszählungsweise nicht verstehen. Denen hilft es nicht, wenn du nur schreibst, dir sei die Lösung per Email mitgeteilt worden, aber du den Inhalt schuldig bleibst. Die Beiträge von Apraphul und mir fandest du nicht hilfreich. Ein Beitrag, der dich per Email erreicht hat, war anscheinend hilfreich. Bitte enthalte uns das doch dann nicht vor. Wenn es eine einfache allgemein verständliche Erklärung gibt, kann sie ja auf die Regelseite des BSV übernommen werden. Nur musst du sie dazu auch kundtun. Du schreibst nur, man kann es auch einfach erklärt bekommen, aber ich verrate euch nicht wie. Angeblich war es ein einziger Satz, der dich überzeugt hat. Teile diesen doch mit uns. --2003:DF:FF20:8D00:45FC:B3AF:68E2:CE1400:19, 20. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vergiss es einfach :-) Du hast meinen Denkfehler (den ich schrieb) gar nicht verstanden. 11:41 war das bei mir noch eine Frage. 12:04 hab ich den Satz der mail wiedergegeben. Und ich denke mal, dass die anderen eher das Gesamtverfahren nicht verstehen (Ntile) bzw. das "Warum" fragen, wenn eh das gleiche rauskommt.--Brainswiffer (Disk) 06:22, 20. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Summer, das "+1" war nicht primär wegen Auf- oder Abrundungen, sondern um im Ergebnis der Formel auf einen Wert zu kommen, der die entscheidende Stimme immer direkt vor dem Komma nennt (die Nachkommastellen werden dann einfach weggelassen bzw. es wird immer abgerundet). Das ist besonders dann wichtig, wenn es ein glattes Ergebnis ohne Nachkommastellen ist. Beispiel (bei einer gemeinsamen Liste): Bei 100 abgegebenen Stimmen ist das Ergebnis genau 46. Die Stimme #46 zählt. Ohne das "+1" in der Formel hätte man genau 45 als Ergebnis und würde nicht einmal durch Aufrunden zur entscheidenden Stimme #46 kommen, da es bei genau 45 keine aufzurundenden Nachkommastellen gibt. Das "+1" ist (Merkel'scher O-Ton) "alternativlos" gut. :-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ23:42, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich bin ein braver Hund und werde mich nicht festbeißen :-). Wir vertiefen es bitte nicht für den Spezialfall, das der errechnete Wert glatt ist ... aber ... bei jedem ungeraden Wert würde man auch von Auf- oder Abrunden sprechen können (je nachdem, ob man 45% oder 55% als Maß der Dinge ansetzt). So wichtig ist die 1 also nicht! Wichtig ist mir an der Stelle nur, die Vereinfachung so zu gestalten das sie von möglichsten vielen Usern akzeptiert wird. Mit der +1 in der Formel (bei Formelumstellung mit Multiplikator 0.55 auch -1) würde sich beim Ergebnis nichts gegenüber dem alten Verfahren ändern (was ja durchaus ein Argument ist). Verzichtet man auf die +/-1 und ersetzt es durch Auf-/Abrunden, dann wird die Formel noch ein bisschen einfacher (was ja nun auch ein Argument ist).
Nochmal: mein Interesse ist nicht, irgendeinen kleinen Plllepalle durchzudrücken ... mein Interesse ist, dass das MB angenommenen wird und es danach verständlicher wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:49, 20. Jun. 2019 (CEST) PS: eine einfache Formel anzubieten (im MB Text und auf der zukünftigen BSV-Seite) halte ich für unverzichtbar - allein weil da z.Zt. zwei komplizierte Formel stehen und man die nicht ersatz-/kommentarlos rauskicken darf. PS2 die Formel so umstellen, das der Multiplikator 0.55 statt 0.45 könnte sinnvoll sein weil im Fließtext von 55% die Rede ist.[Beantworten]
Ein paar Anmerkungen dazu. Mein Ziel ist es übrigens auch, ein jetziges und zukünftiges BSV und die Erklärungen dazu verständlicher zu gestalten. Es gilt aber noch, einige Gedankenfehler auszuräumen. :-)
(a) Letzteres (das PS2) hatte ich schon immer so gesehen und irgendwo früher auch schon mal geschrieben. Ginge es nach mir, hätte es - genau aus dem Grund - die 45%-Formel in der bisherigen BSV-Erklärung nie gegeben, sondern nur die 55%-Formel. Beide Formeln sind nicht leicht zu verstehen und die Erwähnung einer redundanten 45%-Formel verwirrte meiner Ansicht nach nur. Mit der vorgeschlagenen Gesamtliste ändert sich das aber.
Wie Du oben richtig geschrieben hast, lässt sich dann die 45%-Formel vereinfachen auf:
Die derzeitige 55%-Formel lässt sich dann vereinfachen auf:
StimmenGesamt - 0,55 StimmenGesamt + 1 = PositionGesamtliste entspricht zu ende ausgerechnet aber wieder genau 0,45 StimmenGesamt + 1 = PositionGesamtliste
Da kämen wir also bei einer Gesamtstimmenliste und der damit einhergehenden Formelvereinfachung um die 45% in der Formel nicht herum.
(b) Jetzt nochmal zum "+1": Den möglichen Wegfall des „kleinen Pillepalle“ in Form des „elenden Parameters "+1"“ hattest Du selbst angesprochen, nebst einer falschen Vermutung, warum es dort überhaupt vorhanden ist. Wenn ich dann erkläre, wie das korrekt ist und warum das kein Pillepalle ist, dann musst Du das bitte aushalten. :-) Der „Spezialfall“ ist ein normales (wenn auch eher seltenes) Ergebnis der Formel und mit ausschlaggebend, wenn nicht gar entscheidend, für das "+1" in der Formel. Die Begründung habe ich oben genannt: Nummer der entscheidenden Stimme ist dann immer vor dem Komma, ohne dass man dann überhaupt von auf- und abrunden sprechen muss. Ich finde, diesen Vorteil ist so ein "+1" in der Formel, das die Formel ja nun wirklich nichts komplizierter macht, absolut wert - und das darf man auch deutlich diskutieren/darstellen, ohne von, in der Wirkung zweideutigen, Metaphern wie "festbeißen" oder "braver Hund" lesen zu müssen. Das alles gilt übrigens, wie unter (a) oben ersichtlich, auch für die 55%-Formel. Es war nie von „auf- oder abrunden“ die Rede, denn es wurde niemals aufgerundet, sondern immer abgerundet bzw. die Nachkommastellen einfach gestrichen. Es würde auch nie ein "-1" bei der 55%-Formel geben, denn beide Formeln waren immer redundant zueinander und haben exakt dasselbe Ergebnis geliefert (und brauch(t)en entsprechend beide das "+1" an richtiger Stelle, um im Ergebnis immer die entscheidende Stimme zu treffen). Siehe dazu aber auch noch das folgende (c).
(c) Was wir hier besprechen gilt alles nur für den Fall, dass (1) heute die Kontra-Stimmen gedanklich über die Pro-Stimmen gesetzt werden und die Pro-Stimmen aufsteigend (nach unten) sortiert sind und (2) bei einer hier vorgeschlagenen Gesamtstimmenliste die Stimmen aufsteigend (nach unten) sortiert sind. Bei umgekehrter Reihenfolge stimmen die besprochenen und auch derzeit im BSV angegebenen Formeln nicht. Ich passe daher jetzt auch zeitnah mein Erklärbildchen entsprechend an. <<Jetzt erledigt. --ApraphulDiskWP:SNZ11:35, 20. Jun. 2019 (CEST)>>[Beantworten]
Abschließend noch ein kleiner Zirkelschluss zu (a): Wollten wir eine möglichst einfache 55%-Formel haben, so müssten wir die Reihenfolge umdrehen.
Nachtrag zu (b): Und wie es der liebe Zufall so will, ist der (Nicht-Spezial-)Fall eines glatten Ergebnisses prompt im kürzlich abgeschlossenen BSV eingetreten. :-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ07:50, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Zu (b) (und dem Nachtrag zu (b)) - das aktuell abgeschlossene BSV zu user:Sternrenette hatte technisch zwei Besonderheiten: wie schon erwähnt war es ein rundes Ergebnis von 21 was reletiv selten ist und mit hoher Teilnehmerzahl seltener wird ... zum anderen ist mit der +1 ein Patzer passiert der hier behoben wurde. Diesen Patzer muss man ganz sicher nicht hochspielen ... aber wie überall gilt: je weniger Komplexität desto weniger Fehler. Würde man ein Aufrunden vorschreiben (bisher finde ich keinen Vorschrift zur Art des Rundens bei BSV), hätte man beinahe das gleiche erreicht wie mit einer +1. Aber nochmal: wichtig ist mir das Killen der +1 nicht (unabhängig davon wäre eine eindeutige Vorschrift zum Runden wäre schon sinnvoll).
Zu (a) und (c): im einfachsten Fall heisst die Formel ...
Abgegebene Stimmen * 0,45 + 1 = Position in der Gesamt-Liste
... für eine Gesamtliste aufsteigend ist und ....
Abgegebene Stimmen * 0,55 - 1 = Position in der Gesamt-Liste
... für eine Gesamtliste die absteigend ist.
Beide Formeln werden jeweils noch einen Tick einfacher wenn man das +/-1 weg liesse und ein Auf-/Abrunden festlegt. Da die Zusammenfassung von zwei Listen zu einer keinen Einfluss auf das Ergebnis einer Abstimmung hat und die +/-1 nur sehr minimalen sollte definitiv nur in Vordergrund stehen, was Schlussendlich am einfachsten Verständlich ist und was von der Community mit höherer Wahrscheinlichkeit angenommen wird. Das es regelmäßig Verständnisfragen zur Auswertung gibt, wird aktuell (u.a.) auch in Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sternrenette#Sperrlänge belegt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:58, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich setze hier derzeit voraus, dass die Aspekte "mind. 15 Stimmen" und "55-%-Berechnung" bleiben. Dann habe ich zu dem wörtlich in Vorschlag 1 angegebenen Text ein paar Anmerkungen.
Derzeitiger vorgeschlagener Text:
„Der Nutzer wird gesperrt, wenn mindestens 15 Stimmen abgegeben wurden und mindestens 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre mit einer Sperrdauer größer als Null gestimmt haben. In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der im Abschnitt „Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) auf sich vereint.“
(A) Hier werden Bedingungen angegeben, wann ein Benutzer gesperrt würde:
Hier würde ich sicherheitshalber ergänzen auf: „mindestens 15 Stimmen (ohne Enthaltungen) abgegeben wurden“
2. Bedingung: „mindestens 55 Prozent der Benutzer für eine Sperre mit einer Sperrdauer größer als Null gestimmt haben“
Das kann man zwar so schreiben, aber eigentlich ist das keine Bedingung, sondern eine Folge aus der 55-%-Berechnung, die später beschrieben wird.
(B) Der Satz „ [..] die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil [..] mindestens 55 Prozent der [..] Stimmen [..] auf sich vereint.““ klang für mich schon immer schräg. Ein Stimmenanteil kann nur schlecht 55 % der Stimmen auf sich vereinen. Ein Stimmenanteil kann 55 % betragen.
Aus diesen Gründen und da ja das MB eine einfache (statt getrennte) Stimmenliste vorschlägt, worauf ich den Text näher/besser abstimmen würde, habe ich für Vorschlag 1 folgen Text(vorschlag):
„Der Benutzer kann nur gesperrt werden, wenn mindestens 15 Stimmen (ohne Enthaltungen) abgegeben wurden. In Kraft tritt dann die längste angegebene Sperrdauer, deren Stimmenanteil – zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung – mindestens 55 Prozent der im Abschnitt „Abstimmung im Benutzersperrverfahren“ abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen) beträgt. Daraus folgt, dass eine Sperre nur in Kraft tritt, wenn mindestens 55 Prozent der Benutzer (ohne Enthaltungen) eine Sperrdauer größer als Null gewählt haben.“
Dazu würde ich ein Bildchen stellen - wie z. B. das obige "Sperrlängenbestimmung mit 55%" (im ersten Abschnitt), das ich dann auf Einlisten-(statt-Pro-Kontra-)Format anpassen und insgesamt natürlich noch aufhübschen würde.
ich bin irritiert über Argumente bei Kontra, z.B. das derzeitige zweite:
• Ablehnung des BSV ist ebenfalls etwas anderes - man kann es für legitim halten und trotzdem gegen eine Sperre votieren.
Das ist doch momentan genauso, und der neue Vorschlag sieht doch nicht vor, dass der erste Wahlschritt, also die formelle Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens wegfällt, oder? Kann ich dem Vorschlag nicht entnehmen, also ist dieses Kontra-Argument zu streichen, finde ich.
Auch die Argumente 4 und 5 gehen, glaube ich, von einem Missverständnis aus:
• Wenn eine Mehrheit für Sperre ist und eine Dauer > 0 vorschlägt, kann die Minderheit trotzdem Einfluss auf das Mehrheitsvotum nehmen und die Sperrdauer verringern.
• Dadurch vermischen sich Mehrheits- und Minderheitsvotum, was in der Form neu wäre. Nur die Mehrheit sollte dann bestimmen, wie lange die Sperre dauert.
Diese Punkte scheinen davon auszugehen, dass das MB zu einem geänderten Zähl- und Auswertungsverfahren führen wird – aber wie hier oben und auch hier bereits erläutert wurde, zählen Stimmen, die gegen eine Sperre sind, auch jetzt schon mit bei der Ermittlung des Medians der Sperrdauer-Vorschläge, und zwar als ein Votum für 0 Sekunden Sperre. Also sind auch diese beiden Kontras zu streichen, weil sie einen falschen Eindruck vom derzeitigen Status Quo erwecken.
Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Stattdessen wäre es wohl nötig, an prominenter Stelle klar zu verankern, und bei jedem Benutzersperrverfahren dazu zu schreiben, was jetzt schon so geregelt ist, aber von vielen noch nicht verstanden wird, (siehe z.B. Brainswiffer weiter oben), nämlich:
Stimmen gegen eine Sperre werden bei der Ermittlung der Sperrdauer mitgezählt, und als ein Votum für eine Sperrdauer von null Sekunden gewertet.
Letzteres steht umseitig im Vorschlag 1 ja bereits drin. Dass das bei Annahme und Umsetzung des MBs auch irgendwie in den BSV-Regeln ausformuliert würde, daran habe ich keine Zweifel. Sollte das MB nicht angenommen werden, so sollte auch dann nochmal genau geschaut werden, ob und wie die heutigen Regeln zukünftig deutlicher beschrieben werden. Da stimme ich Dir zu.
Zu den Kontra-Argumenten, die Du anzweifelst: Ich habe die auch nicht wirklich begriffen, aber ich habe mich mit spezieller Kritik daran bisher zurückgehalten, weil das MB (meiner bescheidenen Ansicht nach!) insgesamt noch nicht rund formuliert ist. Für Erklärungen (oder zur Diskussion) der Dir zweifelhaften Kontra-Argumente müsstest/solltest Du ggf. die Benutzer anpingen, die das eingefügt haben. Als Antwort auf Deine erste Frage sei gesagt: Korrekt, es steht nirgendwo und es ist auch nirgendwo vorgesehen, dass die Abstimmung Teil 1 über die allgemeine Akzeptanz des BSVs wegfallen soll. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ14:18, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht könnte man schon einiges verständlicher machen, wenn man einfach in den jetzigen BSV zuerst die Kontrastimmen (warum denn nicht?) und dann die Prostimmen (in aufsteigender Sperrdauer) anordnet. Dabei würden sozusagen die Kontrastimmen wie Stimmen mit Sperrdauer Null vor den Prostimmen stehen (so wie vorgeschlagen), aber trotzdem als Kontrastimmen gekennzeichnet sein. Das entspräche dann im Prinzip dem obigen Bild von Apraphul, allerdings umgekehrt. Alternativ könnte man die Reihenfolge der beiden Abschnitte auch so lassen, dann müsste man allerdings die Prostimmen absteigend sortieren. Das entspräche dann genauer dem jetzten Bild von Apraphul. Die zweite Variante halte ich für weniger günstig, da die aufsteigende Sortierung üblicher und gebräuchlicher ist. Eine Umgestaltung des Bildes ist sicher kein allzugroßes Problem. Ich könnte mir vorstellen, dass einige der im Verlaufe der Diskussion genannten Probleme gelöst wären. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@DWI, dann würde ich bei der Akzeptanz aber auch Kontra vor Pro setzen; das sieht systematischer aus. @All, das Bild kann ich natürlich auch andersherum aufziehen - kein Ding. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ15:57, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Dabei könnte man den etwas verklausulierten Satz
Stimmen mehr als die Hälfte der unter Pro und Kontra abstimmenden Benutzer mit Pro, gilt das Benutzersperrverfahren als akzeptiert.
vereinfachen zu etwa
Stimmen mehr Benutzer mit Pro als mit Kontra, gilt das Benutzersperrverfahren als akzeptiert.
Bitte keine exotischen Formate. Wenn du an geeigneter Stelle vorschlägst, das man durch Erweiterungen (sei es CSS oder sonstwas) 'unterbrechbare Aufzählungslisten' bereitzustellen so es in Ordnung sein. Dann kann das Format auch gerne hier übernommen werden. Aber nur für BSV möchte ich kein Spezeille Format sehen! --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:29, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Daran ist nichts exotisch und dafür braucht es auch keine besonderen Erweiterungen. Wer abstimmt, gibt seine Stimme wie gehabt mit # ~~~~ ab. Im schlimmsten Fall muss um den Stimmenblock ein div oder eine Vorlage rum, das sähe dann im Quelltext etwa so aus:
==== Sperre mit einer Länge von ====
<div class="sperrenstimmenblock">
# '''1 Jahr''' Dödel
# '''2 Jahre''' Weihnachtsmann
...
</div>
bzw.
==== Sperre mit einer Länge von ====
{{Sperrenstimmenblock|
# '''1 Jahr''' Dödel
# '''2 Jahre''' Weihnachtsmann
...
}}
Eine durchgehende Liste halte ich für sehr vernünftig. Ich würde allerdings die Umgekehrte Reihenfolge vorschlagen. Also oben die großen Sperren, unten die defakto Kontra mit Sperrlänge Null. Z.B. die 55% würden dann von oben gezählt was m.E. einsichtiger wäre. Auch die übliche Pro - Contra Reihenfolge würde eingehalten.
Ansonsten hielte ich es bei dem Vorschlag (ich bin nach bei einer statt zwei Listen) wichtig, das man gleich im ersten Satz des Vorschlags deutlich macht, das nur das Verfahren vereinfacht wird, sich aber an den Modalitäten nichts ändert. Ich halte es für wichtig, das der Leser gleich beim ersten Blick erfährt das ein User nach Änderung genau leicht/schwer gesperrt werden kann wie zuvor. Oben habe ich aus der alten Formel die neue abgeleitet ... eine neue Formel sollte auf die zukünftige BSV Seite damit die Auswertung unmissverständlich ist (es muss nicht 'meine' Formel sein - aber eben eine eindeutige Rechenvorschrift). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 20:29, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
@Universalamateur: mein Begriff 'exotisch' ist sicher zu hoch gegriffen. Ohne jede Frage ist es natürlich schön, wenn man die Zählung einer Liste nach Unterbrechung durch ein Überschrift aufrecht erhalten kann. Mit einem Anker lässt sich sowas nebenbei schon jetzt helbwegs realisieren (ein Edit-Knopf neben der Überschrift würde fehlen).
# eins
# zwei
#: '''Pseudoüberschrift'''{{Anker|Pseudo}}
# drei
# vier
Was aber beim Gestalten einer Web-Site wichtig ist: man entwickelt CSS-Klassen-Formate (wie auf 'deiner' Anscheinden-doch-seite) möglichst nicht beim Auftreten von Formatierungswünschen in einem Bereich. Wenn man für jede Projektseite, Hilfeseite, Stammtischseite etc. etc. beim Aufkommen eines Formatierungswunsches die globale CSS-Datei ändert, landet man bei einem unübersichtlichen System. In diesem Sinne wäre der Nane <div class="sperrenstimmenblock">ungünstig. (nebenbei müsse es auch sperrenstimmenblock-begin und sperrenstimmenblock-continue geben).
Wenn das Implementieren von unterbrechbaren Aufzählungslisten gewollt ist, dann sollte alles so eingerichtet werden, das es für jedermann auf jeder Wikiseite einsetzbar ist. Am besten sollten die Namen sogar so gesetzt werden, das es bei bedarf 1 zu 1 ein die enWP übernomnen werden kann (jeder der in verschiedenen Projekten arbeitet ist dankbar, wenn er Vorlagen, Klassennamen etc. mit gleicher Bezeichnung vorfindet).
Technisch umsetzen können dein Wunsch die Wikipedia:Benutzeroberflächenadministratoren. Wenn du denen dein Anliegen vorträgst, wirst du sicher eine weiterführende Antwort erhalten. Wenn dir die Oberflächenadministrtoren signalisieren, das sie so etwas umsetzen wollen, dann würde ich mich auch dafür aussprechen, hier auf die Umsetzung zu warten. Optisch ansprechend ist dein Vorschlag ja allemale (wenn es funktioniert kann man sogar Überschriften wie 'keine Sperre', 'mehr als 1 Monat', 'mehr als ein halbe Jahr', 'mehr als 1 Jahr', 'infinit') einziehen damit die Abstimmenden mehr 'Sprungziele' zum Editieren haben (die Editierbaren Abschnitte werden kürzer).
Das globale CSS speziell für BSV zu ändern wäre schlecht, klar. Aber gegen eine mit Hilfe:CSS/TemplateStyles implementierte Sonderlösung spricht mM nichts. Die muss sich ja auch nicht groß in das System einfügen. Nur die Namen dürfen nicht kollidieren.
Wenn unterbrechbare Aufzählungen öfter benötigt werden, bietet sich natürlich auch eine allgemeine Lösung an. Da ist aber, wie du schon angedeutet hast, mehr zu bedenken und der Aufwand größer.
Hilfe:CSS/TemplateStyles ist mir neu. Wenn du die CSS beherrschst, darfst du entsprechend loslegen (oder die ggf. Unterstützung holen).
Wenn ich die Hilfeseite nicht kannte, habe ich natürlich auch keine Ahnung in welchen Umfang die Technik eingesetzt wird. Nach meiner bescheidenen Meinung haben aber diejenigen, die die Technik offenbar seit Apr. 2018 bereit stellen schlicht einen Knall. Besser kann man den Weg ins Chaos nicht ebnen. Aber meine bescheidene Meinung soll dich von nicht abhalten. Wenn man dir die Mittel an die Hand gibt, darfst du sie natürlich nutzen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:57, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Aus Zeitgründen werde ich das zumindest erstmal nicht machen. Warum meinst du, TemplateStyles führe zu Chaos? Klar kann man das missbrauchen um Unfug zu treiben, aber da gibt es genug andere Möglichkeiten. --Universalamateur (Diskussion) 18:04, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Lies als Bsp. was im Hilfetext unterhalb des Satzes „Grundsätzlich ist das Element erstmal dazu gedacht, dass nur der expandierte Inhalt einer Vorlage dekoriert werden soll“ steht. Die Technik hat das Potential zu einem völlig unbeherrschbaren chaotischen System zu führen ... das steht nicht ansatzweise im Verhältnis zum möglichen Nutzen. Aber das soll dich nicht stören ... wenn man dir die Möglichkeiten an die Hand gibt, werde ich keine Einwände haben wenn du sie nutzt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:17, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich finde den vierten Vorschlag auf jeden Fall eine gute Idee, allerdings müsste man klären, wer eigentlich dann das BSV initiieren darf. Mit der jetzigen Formulierung wäre jeder stimmberechtigte Benutzer dazu befugt, ein BSV zu initiieren, egal ob er am Konflikt beteiligt ist oder nicht. Ich denke aber, dass es besser wäre, wenn nur beteiligte Benutzer diese Möglichkeit haben, wodurch vermieden werden könnte, das aus dem Hinterhalt von Unbeteiligten BSVs gestellt werden. Allerdings stellt sich die Frage, ab wann man beteiligt ist: Lediglich, wenn man direkt an einem etwaigen Konflikt beteiligt ist, oder auch als SG-Mitglied/Vermittler bzw. als sperrender Admin? Des Weiteren müsste man klären, wie viel Zeit nach einer Schiedsgerichtanfrage oder einem Vermittlungsversuch maximal vergangen sein darf, um ein BSV zu intiieren, denn es wäre so theoretisch möglich, auch beispielsweise dazu (ein willkürlich ausgewähltes Beispiel) gegen einen der Beteiligten ein BSV zu initiieren. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:43, 19. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe schon einige MBs gesehen bei denen sich totgequatscht wurde. Daher vorweg: wenn der Initiator denkt es wäre Startbereit dann soll er bitte starten. Mein Segen ist da. Zu den Änderungsvorschlägen die ich gleich mache: ich kann zumindest das meiste auch selbst umseitig schreiben ... @DWI sag bitte wie es dir am liebsten ist ... für den Fall das ich umseitig schreib würde ich dir gerne die Lufthoheit übertragen (also das möglichst du meine Änderungen revertierst wenn es nicht gefällt).
hab gerade recht wenig Zeit (paralleles MB, SG-Anfrage ausarbeiten (siehe WP:AN) und vieles weitere.) Ich werde daher vermutlich noch nicht sehr bald starten, gedenke das dann aber zügig vorranzutreiben. Es fehlt noch an einigen Details, das grundlegende ist aber da.--DWI21:39, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
würde gerne die alte und neue Formel noch aufnehmen damit man auch da die Vereinfachung sieht (die neue Formel ist fast 'selbstsprechend')
würde gerne angeben, das die Sortierung von langen zu kurzen Sperren geht (u.a. weil die Formel dann noch selbstsprechender ist)
den Parameter +/-1 (je nach Sortierung) würde ich schweren Herzens lassen. Ich die Addition zwar für unsinnig ... aber das Pro-Argument 'Keine inhaltliche Änderung, nur eine Vereinfachung' träfe damm nicht zu 100% zu. Und da scheue ich das Diskussionen wie der Teufel das Weihwasser. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:01, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Für mich eigentlich die wichtigste Änderung. Wer je unerwartet und starken Druck geriet sich eine
(Gegen)Rede ausdenken zu müssen weiß, das eine Frist von zwei Tagen einfach unmenschlich ist. Man sollte dem Kandidaten so weit wie mögl. bei der Ausarbeitgszeit entgegen kommen ... auch natürlich, das er früher als die Maximalfrist starten kann. Ich halte 7 Tage auch für ein Minimum und würde einer längeren Maximalfrist zustimmen. Bei den Argumenten sollte man anführen, das Definitionsgemäß keine 'Gefahr im Verzug' gibt. Akute Dinge regelt nach wie vor VM. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:01, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hm, mehr als 7 Tage? Ich denke mal drüber nach. Der Punkt braucht noch ein paar Argumente und Erklärungen, scheint mir aber vom Vorschlag her schon abstimmungsreif. --DWI12:23, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich fände 30 Tage angemessen. Eventuell könnte der Kandidat nach 7 Tagen als quasi-gesperrt betrachtet werden, ähnlich wie bei einer Sperrprüfung. Er darf sich dann zum BSV äußern aber nichts anderes mehr bearbeiten. --Universalamateur (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Fehlt hier nicht einer: „Die Abstimmung beginnt im Normalfall genau sieben Tage, nachdem der Betroffene auf seiner Diskussionsseite informiert wurde.“? -- Peter Gröbner -- 16:18, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Bin voll einverstanden. Leider kenne ich die Bildschirmmaske nicht, über die die Admins die Sperrlängen eingeben (bisher hat mich noch kein Bürokrat gefragt ob ich Einwände hätte wenn er mir die Erweiterungen für mehr Verantwortung gibt). Möglicherweise wäre ein Bildschirmfoto eine Orientierung - es wäre jedenfalls praktisch, wenn ein Admin den Entsprechenden Wert ohne umrechnen exakt übernehmen könnte. Wie gesagt ... Bildschirmfoto würde ggf. helfen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:01, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich habe auch überlegt ob man noch präziser regeln sollte was erlaubt ist und was nicht, aber es ist wohl besser das letztendlich den Admins zu übelassen. Die können dann auch benutzer erstmal ansprechen mit der bitte ihr Votum zu ändern. Das spart uns dann einfach komplizierte Regeln. --DWI12:13, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Fehlt hier nicht einer: „Die Angabe der gewünschten Sperrdauer muss auf eine Weise erfolgen, die es anderen Benutzern erlaubt, sofort zu erkennen, wie lange diese genau ist.“? -- Peter Gröbner -- 16:22, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich hab den VA mal ganz rausgenommen. Bei einem "oder" könnte man das missbrauchen indem man einfach einen VA startet, dann aber bewusst abbricht und kann dann das BSV wie bisher starten. --DWI12:03, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
SGA als Voraussetzung ist schon deshalb nicht akzeptabel, weil das SG nur für bestimmte Fallgruppen zuständig ist, das BSV aber nicht auf bestimmte Fälle begrenzt ist. VA als Voraussetzung ist deshalb problematisch, weil das VA-Verfahren seit Jahren nicht mehr benutzt wird, nicht einmal in Fällen, bei denen es gar nicht um eine mögliche Sperre geht. Es wäre gut, wenn es einen funktionierenden VA gäbe, aber das müsste passieren, bevor man das Verfahren zur Voraussetzung für andere Verfahren macht. (nicht signierter Beitrag vonMarkobr (Diskussion | Beiträge) 22:25, 25. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten]
Ich schlage vor und bitte darum, umseitig unter Vorschläge und Argumente bei Vorschlag 4 noch folgende Kontra-Argumentation mit aufzunehmen:
Kontra
Dies könnte ein Benutzersperrverfahren erheblich verzögern. In Fällen, in denen massive Störungen vorkommen, könnte dies die Autorengemeinschaft stark belasten.
Diese Regelung würde BSV-Adressaten vor einer schnellen Umsetzung eines Benutzersperrverfahrens schützen. Je nach Fallgestaltung könnte der Projektschutz aber als wichtiger angesehen werden, als der Schutz mutmaßlicher Projektstörer. Die Erfahrung zeigt,
dass sich in der vorgegebenen kurzen Zeitspanne nur dann die erforderliche Zahl an Unterstützern findet, wenn das fragliche Verfahren auch wirklich Substanz hat.
dass die Autorengemeinschaft über die erforderliche Sensibilität verfügt, um darüber entscheiden zu können, ob ein Benutzersperrverfahren auch ohne vorheriges Anrufen des Schiedsgerichts als sachgerecht erscheint.
Begründung: Mir ist bewusst, dass ein BSV eine harte Angelegenheit ist und auch wie ein moderner Pranger wirkt. Und dennoch ist mir persönlich der Projektschutz wichtiger als der Schutz von mutmaßlichen Projektstörern. Ich denke auch, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine stehe. Ich möchte deshalb diese Gegenargumentation berücksichtigt wissen. Es spricht aber m.E. nichts dagegen, den status quo zu belassen – das Anrufen des Schiedsgerichts also ausdrücklich als vorgeschaltete Möglichkeit zur Konfliktregelung anzusprechen! Aber aus meiner Sicht sollte das eben nicht verpflichtend sein! --Unendlicheweiten (Dialog) 12:38, 4. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich würde den Punkt streichen. Als erstes ist er nicht gut ausformuliert (das Anonym könnte sich auf den Antragsteller beziehen). Grund für meine Ablehnung ist aber, das die Zeit einfach nicht reif ist. Anonyme Abstimmung ist ein allgemeines Problem. Mit hoher warscheinlichkeit würde der Punkt nicht akzeptiert werden ... und ein nicht akzeptierter Punkt schadet etwas dem ganzen MB. Die langen Diskussionen um diesen Punkt würde ich gerne umschiffen. Zumal man das Thema jederzeit wieder aufgreifen kann, wenn über das Thema in allgemeinerer Form diskutiert wird. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:01, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Sorry, ich habe den Beitrag erst nach der Ergänzung gesehen, sonst hätte ich noch gewartet. Ich kann deine Einwände allerdings nur teilweise nachvollziehen. Technisch gesehen werden doch die Punkte alle einzelnd abgestimmt, damit eben einzelne Punkte abgelehnt werden können. Der Punkt ist allerdings nicht schön ausformuliert, da er erst nachträglich ergänzt wurde (um eine Diskussion darüber in Gang zu setzen).
Auch das Warten, bis sich die Diskussion von alleine in allgemeiner Form in einem anderen Kontext auftut, kann ich nachvollziehen, bedeutet aber, dass wir wirklich lange warten müssen (wie lange ist es schon ein Problem?). Und eines der Hauptprobleme bei den BSV, die extrem giftige und personalisierte Diskussion (die viele Ursachen hat), wird durch offene Abstimmung und die damit einhergehende Rudelbildung weiter angefacht.--KaiKorero (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Im Moment wäre es möglich, dass sowohl Punkt 1 als auch 5 angenommen werden. Ist das sinnvoll? Punkt 1 soll das Verfahren ja einfacher verständlich machen, aber was man nicht sehen kann, kann man auch nicht verstehen. --Universalamateur (Diskussion) 10:16, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich bin auch der Meinung, dass anonyme Abstimmungen eher was für ein eigentständiges MB sind, mit dem dann allgemein anonyme Wahlen eingeführt werden, also auch für Adminkanditaturen und Meinungsbilder. Ich würde das dann demnächst entfernen, zumal tatsächlich unklar ist, was passieren soll wenn Puntke 1 und 2 angenommen werden. Dann kann man sich ja nicht in eine Liste einsortieren. --DWI12:01, 22. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich würde mir wünschen, dass zu Anfang des Vorschlags-Abschnitts noch einmal explizit formuliert wird, dass die Vorschläge unabhängig voneinander sind und nicht in Konkurrenz zueinander stehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:44, 19. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
In Kraft tritt diejenigelängste Sperrdauer, deren Stimmenanteil mindestens 55 Prozent auf sich vereint. (Zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung.)
Das Wort längste ist aber entscheidend, da es bei einer Abstimmung pro Sperrung meistens mehrere Sperrdauern gibt, die die Bedingung in Nebensatz + Klammer erfüllen. Beispiel: Nehmen wir an 55% stimmen für 2 Monate, 5% stimmen für 1 Monat, 40% stimmen kontra Sperrung (Sperrdauer 0). Beide Sperrdauern (1 Monat und 2 Monate) erfüllen die Bedingungen und es ist nach der Formulierung nicht klar, welche gewählt werden muss. Nach der alten Formulierung und aktueller Praxis muss hier 2 Monate gewählt werden. --Count Count (Diskussion) 13:08, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hm, das hat also doch einen Sinn. Ich ändere das mal wieder zurück, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass man dass alles einfacher Formulieren kann. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 13:35, 20. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Dann bitte auch gleich ganz richtig: Perzentil. Allerdigns sehe ich nicht, dass die Formulierung des gesamten Blocks wirklich eingängig ist. Im Übrigen bin ich mal gespannt, wie die unzulässige Stimme "666 Tage" von der zulässigen Stimme "21 Tage" differenziert werden soll. Ist "665 Tage" okay, oder nicht? Also einfach ist auch nicht immer gut. Flossenträger08:07, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wieso, das ist ganz einfach: Alles bis 31 Tage kann man in Tagen angeben, darüber sollte man Monate verwenden, wenn es von denen mehr als 12 werden, Jahre. Das Risiko, dass die Stimme entfernt wird, trägt der, der kryptische Angaben macht. -- Perrak (Disk) 09:30, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Tjka, siehste, das mit den Tagen/Monaten/Jahren habe ich ehrlich gesagt eben *nicht* gecheckt. Unter kryptisch verstehe ich ehrlichn gesagt etwas anderes, zum Bsiepiel "29Ah Tage", aber keine glatt lesbare Zahl. Und wo genau ziehen wir die Grenze? "50 Tage" ist ungültig, weil "1 Monat und 20 Tage" richtig wäre? Aber "1 Monat + 3 Tage + 4 Stunden + 53 Minuten + 15 Sekunden" wäre dann wieder eine gültige Angabe? Ist denn die Angabe "bis 23.04.2020" auch ungültig? So einfach ist das? Sorry, aber in meinen Augen ist das Grütze. Die selbsternannten Scherzkekse hältst Du damit defintiv nicht davon ab, etwas "Lustiges" zu posten. Flossenträger10:47, 23. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Bei Excel eintippen geht mit Tagen am einfachsten:"=heute()+666"[Beantworten]
Dieser Vorschlag war auch mal ausführlicher und präziser. Am Ende war es sehr viel Text der bis ins kleinste Detail die Art der Sperrdauer-Angabe regelte. Bürokratie eben. Ich habe das ganze dann auf das Wesentliche reduziert. Ja, es gibt einen Graubereich in dem es nicht so einfach ist zu entscheiden, ob eine Angabe nun noch regelkonform ist. Also habe ich den Admins bewusst einen Auslegungsspielraum gegeben. Präzise Regeln sind am Ende ja doch Lückenhaft und verleiten dazu diese Lücken auszunutzen. Ich glaube jedenfalls, dass jeder weiß, welche Angaben sicher zulässig sind. Wenn man sich mit dem Problem genauer befasst wird es immer komplizierter: Ist "ein Monat" (je nach Abstimmungszeitpunkt) nun länger oder kürzer als 28 Tage, 29 Tage, 30 Tage, 31 Tage? Was ist mit 48 Stunden? Eigentlich noch üblich, aber wo ist die Grenze? 72 Stunden? 96 Stunden? 168 Stunden (eine Woche)? Jedenfalls hat mit dem neuen Vorschlag, gerade derjenige das Risiko der die Stimme abgibt. Das sollte eine disziplinierende Wirkung haben. Es gab übrigens auch mal jemanden der mit 165 Jahren abgestimmt hat. Ich finde das nicht angemessen, aber auch nach den neuen Regeln wäre das wohl regelkonform. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 13:10, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Also lautet der Vorschalg das ein jeder sein Votum auf die Gefahr hin abgibt, das sie den nicht genau definierten Regeln entspricht und dann gelöscht wird. Klingt für mich nach keiner Verbesserung... Flossenträger14:30, 23. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Zeitstempel sind für Laien ohne Nachdenken verständlich - halte ich daher für legitim (und habe übrigens auch mal genau so eine BSV-Stimme abgegeben...). Ich finde, dass man einen "mündigen Bürger" wie in RL voraussetzen sollte und der Alltagsgebrauch von Zeiteinheiten eine Richtschnur geben kann: "72 Stunden" kommen als Ausdruck IMHO in der Alltagssprache so oft vor, dass jeder intuitiv die Dauer erfasst, das gilt erst recht für 48h oder 36h. Analog für "180 Tage" oder kleiner, 52 Wochen oder weniger, 36 Monate oder kleiner (so wird das Alter von Säuglingen beschrieben)... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:41, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Im Beispiel hier war eine Uhrzeit mit angegeben, anhand dessen ein implizites Delta leicht erkannt werden kann. Da sind wir dann wieder beim gesunden Menschenverstand: es sollte sofort klar sein, dass in einem BSV, sagen wir mal beispielsweise im April 2020, eine Dauer "bis zum 30.11.2021, 23:59:59" weder eine Phantasie- noch eine Scherzangabe, noch eine technisch exakte, aber provokante Zeitangabe à la "666 Tage" ist, und damit nach meinem Verständnis zulässig wäre. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:30, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn strenggenommen der Unterschied, ob ich dafür bin, jemanden null Sekunden lang zu sperren, oder ob ich dagegen bin? Wird denn derjenige gesperrt, wenn alle "für null" sind? Wenn nein, wovon ich ausgehe, was habe ich für einen Nachteil, wenn jemand nicht gesperrt wird, obwohl ich für Sperrdauer null bin? Warum also sollte ich für Sperrdauer null sein? Hatten wir so einen Fall überhaupt schon? Falls die Frage noch nicht beantwortet wurde: Würde sich denn überhaupt etwas ändern, wenn "Freispruch" jetzt durch "Strafe 0" ersetzt wird? --MannMaus (Diskussion) 20:07, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Der Unterschied ist sehr einfach: Wenn ich gegen eine Sperre bin und diese nicht für gerechtfertigt halte, bin ich nicht für eine Sperrdauer null, sondern gegen eine Sperre. Pro und contra zu vermischen mit der Frage der Sperrlänge ist fatal. Das wird für weiteren Ärger sorgen. Zunächst mal muss man schließlich entscheiden, ob es überhaupt einen Grund für eine Sperre gibt. Erst dann kann man überlegen, wie lang. Das ist ein weiterer Schritt hin zum Scherbengericht, wo dass schließlich gar keine Begründung mehr erforderlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
(BK)Es hat den Vorteil, dass sich alle in einer einzigen Liste eintragen können. Außerdem wird "Kontra" (Kontra Sperre) ausdrücklich als zulässiges Votum genannt. Rein technisch kann ich auch jemanden für 0 Sekunden sperren (und damit einen Eintrag im Sperrlog erzeugen), in dem Vorschlag steht aber dass die Sperre nur dann umgesetzt wird, wenn sie größer als Null ist. Sperrdauer null ist hier gleichbedeutend mit "keine Sperre" / Freispruch. Kam schon mehrfach vor, u.a. von mir --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:56, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber schlecht. Es verschiebt die Frage von "ich bin gegen eine Sperre" zu "wie lang soll die Sperre sein". Das sind zwei völlig unterschiedliche Fragen. Das MB sorgt dafür, diese schlichte Unterscheidung weiter zu verwirren.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ach so, Eintrag im Sperrlog, das ist es also, logisch, danke. Mautpreller, du warst also im genannten Fall dafür, dass der Benutzer einen Eintrag im Sperrlog bekommt, aber nicht (null Sekunden lang) gesperrt wird? --MannMaus (Diskussion) 21:06, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte, dass meine Stimmbegründung ganz oben steht damit sie alle lesen. Dazu muss man sich eintragen im Abschnitt "Pro Sperre, mit einer Dauer von..." und dann eine möglichst kleine Dauer wählen. "Null" scheint mir sehr klein zu sein. Wenn man dagegen mit Kontra stimmt, steht die eigene Stimme ganz unten und gerade die, die sowieso für eine Sperre sind, lesen dort wohl kaum. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:12, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist mir egal. Wenn es keine legitimen Gründe für eine Sperre gibt, muss man mit Nein stimmen. Das ist die wichtigere Entscheidung als die über die Länge. Ob oder ob nicht, das ist die entscheidende Frage. Das mit der "Eine-Liste-Lösung" glattzubügeln halte ich für verhängnisvoll.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine klare Verschlechterung zu Status quo. Nachfragen gab es immer und wird es auch künftig geben. Es war doch kein Problem, es bei jedem BSV den wenigen Nachfragenden zu erklären. --DaizY (Diskussion) 21:32, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das größte Problem nach der Änderung wird es (meiner Ansicht nach) sein, den Nachfragenden zu erklären, wo sie ihren "Freispruch" eintragen müssen. Das zweitgrößte ist es, dass wir niemandem mehr (per BSV) die Sperrdauer 0 ins Sperrlog setzen können, und das scheint hier niemanden so sehr zu stören wie mich, und ich bin mir auch nicht sicher. Das andere (ich stimme für null, meine aber nein) stört mich nicht. Nun, ich überlege es mir noch, danke. --MannMaus (Diskussion) 21:42, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Bitte bedenkt, dass beim bisherigen Verfahren bei der Ermittlung der Sperrdauer auch die Stimmen gegen eine Sperre mitgezählt werden und dabei so behandelt werden, als seien es Sperren der Länge Null. Vorschlag 1 ermöglicht lediglich eine intuitivere Auswertung.
Er wirkt halt verfälschend. Mir wäre es ohnehin am liebsten, das BSV ganz abzuschaffen. Aber wenn schon, müsste eine regelgerechte Begründung viel größere Bedeutung erlangen. Eine Sperre dürfte grundsätzlich nur ausgesprochen werden, wenn konkrete Verstöße gegen die Grundprinzipien vorliegen. Ein BSV, das diese nicht mal behauptet, müsste generell unmöglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Admins sperren aber ausschließlich wegen Regelverletzungen (oder sollten es jedenfalls). Das BSV ist insofern ein Fremdkörper im Regelwerk, als es sich faktisch, in seiner realen Umsetzung, um Regelverletzungen überhaupt nicht schert. Das ist eben der Zug zum Scherbengericht. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wieso "Zug zum"? Das BSV war schon immer ein Scherbengericht und war auch schon immer so gedacht: Jemand kommt so schlecht mit den anderen Wikipedianern aus, dass diese sich in ihrer Arbeit behindert fühlen. Die Sperre erfolgt nicht notwendigerweise wegen konkreten Fehlverhaltens, sondern damit andere Wikipedianer ungestörter arbeiten können. -- Perrak (Disk) 18:33, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, deswegen würde ich es auch am liebsten abschaffen. Aber in Wikipedia:Benutzersperrung steht immer noch als erster Satz: Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können. Mein Eindruck ist schon, dass das die Leute früher noch irgendwie im Kopf hatten und es sie heute immer weniger interessiert. Es reicht: Wir möchten, dass er weg wäre. Dieser Tendenz leistet die "Ein-Listen-Lösung" noch Vorschub.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das ist seit Monaten eingeschlafen. Als Unterstützer eintragen sollte man sich der Regel nach nur dann, wenn man das MB für startklar hält, was es offensichtlich nicht ist. Warum zwei Fragen? Einfach nur die Abschaffung vorschlagen, Ja oder Nein, gut ist, dann hast Du meine Unterstützung, wenn zwei Wochen Laufzeit und eine Zweidrittelmehrheit vorgesehen werden. -- Perrak (Disk) 21:26, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Der erste Satz der Antragsbegründung lautete "Dschungelfan schreibt seit seiner Anmeldung vor knapp drei Jahren quasi ausschließlich schlechte Artikel". Das wäre ein Verstoß gegen denen ersten Satz unserer Grundprinzipien. Ob das zutreffend ist oder nicht, aber es wurde im ersten Satz der Antragsbegründung benannt. --DaizY (Diskussion) 22:45, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wenn (selbst ausschließlich) schlechte Artikel zu schreiben ein Regelverstoß wäre … ich kann mir gar nicht ausdenken, was dann aus der Wikipedia würde. Nein, schlechte Artikel sind häufig, aber ganz sicher kein Regelverstoß.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Warum sollte eine penetrante Missachtung der Grundprinzipien kein Regelverstoß sein? Und wegen wiederholter Unsinnsseitenerstellungen werden Benutzer ja auch gesperrt. --DaizY (Diskussion) 21:04, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Darüber wurde ja abgestimmt. Das BSV wurde jedenfalls damit begründet. Es wurden also (vermeintliche) Regelverletzungen benannt. Ob sie zutreffen oder nicht, sollte ja dann im Verfahren geklärt werden. Mein Beitrag bezog sich auf Mautprellers Behauptung, es würden erst gar keine Regelverletzungen benannt. Doch, sie wurden benannt. Allenfalls ist es strittig, ob diese Benennung korrekt war. --DaizY (Diskussion) 21:48, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Mautpreller lag da vollkommen richtig. Es war einfach alles benannt worden was irgendwie greifbar war und gegen den Benutzer auslegbar schien und dann kamen selbst solch bizarre Vorwürfe wie "übertriebene Höflichkeit" zustande. Tatsächliche Regelverletzungen waren jedoch nicht benannt worden.--Steigi1900 (Diskussion) 22:01, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Hat der Initiator so festgelegt. Ich sehe auch kein großes Problem dabei über diese vergleichsweise unbedeutenden Änderungen zwei Wochen lang abzustimmen. Ist meines Wissens auch nicht verboten und kam meines Wissens auch nicht zum ersten mal vor. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:57, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die sind nicht unbedeutend. Kleine Schritte mit großer Wirkung. Sprache hat eine Bedeutung, und diese wird hier (wie schon öfter) immer weiter in Richtung Willkür verschoben.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, das die kurze Abstimmzeit bei vorgeblich unbedeutenden Themen eine steilvorlage für bedeutende Abstimmungen ist. In meinen Augen war z.B. die kurze Abstimmzeit über die Abschaltung der deWP aus Protest gegen die Urheberrechtsreform eine riesengroße Sauerei. Abstimmungen wie die umseitige machen zukünftige Sauereien noch salonfähiger. Ein positives Signal wäre tatsächlich, wenn dieses MB abgelehnt würde (auch wenn ich es inaltlich gut finde). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:55, 25. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Da die Verlängerung keinen Einfluss auf den Inhalt des MB nimmt, habe ich die Laufzeit nachträglich jetzt auf zwei Wochen geändert. Wenn das der auszuräumende Kritikpunkt ist, ist dem leicht zu begegnen. Während eine Verkürzung natürlich nicht möglich wäre, ist eine Verlängerung von so etwas natürlich jederzeit ohne einen faktischen Eingriff in das MB möglich. Was soll all das Theater? -- Marcus CyronLove me, love me, say that you love me!17:02, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ach komm schon ... gib ihm drei ... du schaffst das ... hat ja keinen Einfluss ... eine Verlängerung von so etwas natürlich jederzeit ohne einen faktischen Eingriff in das MB möglich und Rückgängig machen kannst keiner weil das nicht erlaubt ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:30, 26. Sep. 2019 (CEST) ich liebe dich, ich liebe dich nochmal, ich liebe dich bis zum Umfallen (mach du das bitte)[Beantworten]
Natürlich ist eine Verlängerung der Laufzeit problematisch - keine Ahnung, wie Marcus als erfahrener Wikipedianer etwas anderes vermuten kann. Da ich das hier erst gerade eben gesehen hatte, steht mein ausführlicher Kommentar auf :Marcus' Diskussionsseite. -- Perrak (Disk) 18:36, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
„keine Ahnung, wie Marcus als erfahrener Wikipedianer etwas anderes vermuten kann“ - das 'Vermuten' ist ein knallharter und sanktionswürdiger PA - Marcus _weiß_ das.
Dass eine Regelbeschreibung per MB geändert/festgelegt werden soll - und das sogar, obwohl die Regel selbst unverändert ist - sehe ich kritisch, denn dann geht möglicherweise bei jeder zukünftigen Änderung/Verbesserung der Beschreibung das Gezeter los, dass es doch ein MB war, das die Beschreibung festgelegt hat. Es existiert schließlich immer noch die weit verbreitete Meinung, dass Inhalte eines MBs nur durch MB verändert werden können. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ09:01, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ja, aber wenn du jetzt deswegen dagegen bist, dann wird doch alles nur noch schlimmer. Wenn die Mehrheit jetzt so (denkt und) abstimmt wie du, dann dürfen wir nicht mehr ändern, was wir gerne ändern wollen, weil Nichtänderung per MB festgelegt. Vielleicht sollten wir lieber das MB ablehnen, weil man nicht die einzelnen Punkte des MB ablehnen kann. --MannMaus (Diskussion) 14:29, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Dafür gibt es ja die formale Ablehnung. Ist doch alles okay. Du kannst das MB ablehen wegen der formalen Bedenken, die Du imho zu Rech hast, un dennoch für oder gegen einzelne Punkte stimmen. Die haben bei Ablehnung dann immer noch das Gewicht einer Abstimmung (kein bindende aber infomative Mitteilung). Flossenträger15:14, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Man kann es auch ander herum machen: Das MB als ganzes annehmen und nur den einzelnen Punkt um den es hier geht ablehnen. Damit gilt der Status quo bei der Formulierung. Danach kann man das ganze per gewöhnlicher Diskussion umsetzen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:19, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
@MannMaus, „Nichtänderung per MB festgelegt“ würde ich in dem Fall dann so nicht sehen ... aber ich verstehe, was Du meinst. Ein Grund mehr dafür, dass Text-(Beschreibungs-)vorschläge nicht in ein MB gehören. Und ja, ganz wie Du in Deiner Pro-Stimme schreibst: Das hätte man auch ohne MB gedurft ... aber dürfen wir es nach dem MB dann immer noch? Und @Alle, es geht (mir) nicht darum, ob und welche Möglichkeiten der Einzelne hat, einen Textvorschlag oder das bloße Vorhandensein desselben abzulehnen, sondern darum, dass Gefahr besteht, dass die Gesamtheit einen Text für immer festklopft. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ15:51, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wollen wir die Änderung zurücksetzen, wenn wir einmal dafür waren? Nein. Es ist ja auch nur etwas Kosmetik, die das ganze übersichtlich macht. Wenn doch, versuchen wir doch einfach, über unseren Schatten zu springen und machen wir, was wir wollen. Wenn eine Diskussion nichts bringt, weil irgend jemand meint, wir bräuchten jetzt ein MB, weil es das hier gab, dann müssen wir halt eins machen. Gibt es weitere Verbesserungen, die die hier geplante Änderung aber nicht rückgängig machen, (die ich mir aber im Moment nicht vorstellen kann), dann sollten die meiner Meinung nach immer noch nach Diskussion durchführbar sein. "Nichtänderung per MB festgelegt" würdest du nicht so sehen. Wenn jetzt die, die eigentlich für die Änderung sind, die Mehrheit haben, diese sich aber unter "Pro", "Kontra" und "Enthaltung" aufteilen, so dass Pro keine Mehrheit hat, würdest du als Initiator dich dann trauen, die Änderung durchzuführen? Ich nicht. Im Übrigen habe ich das MB auch wegen dieser Sache jetzt abgelehnt. --MannMaus (Diskussion) 19:06, 26. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, wir sind hier zu viele um per Disk herauszubekommen, was "wir" wollen. Das MB qualifiziert wenigstens die Meinung der Teilsumme von Wikifanten zu "unserer" Meinung. Klar bleiben auch da genügend Meinungen auf der Strecke (je kürzer der Abstimmungszeitraum um so höher die Zahl der Verlorengegangenen). Dennoch die beste verfügbare Option zur Zeit. Flossenträger13:40, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Oder will da nur mal wieder jemand demonstrieren, dass er der Nutzerschaft seinen Willen aufzwingen kann?[Quelltext bearbeiten]
Ich hatte hier bisher nicht den Eindruck, dass es normal wäre, jemandem seinen Willen aufzuzwingen. Wie denn auch? Es gibt allerdings schon immer mal Fälle, wo es jemandem ganz offensichtlich nicht um die Sache geht, sondern nur darum, zu zeigen, dass er durchdrücken kann, was er will. Insbesondere ein Admin, der glücklicherweise inzwischen kein Admin mehr ist, weil er den absehbaren Wiederwahleinträgen durch Abgabe der Adminrechte zuvorgekommen ist, ist hier sehr negativ aufgefallen. Das ist zwar ausgesprochen arm, aber auch so was gibt es nun mal. Dieses MB, zu dessen Laufzeit der Initiator nichts weiter zu sagen weiß, als dass er das so will, kommt dem schon recht nahe. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 29. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist die gleichzeitige Existenz zweier "inhaltlich konkurierender" MB, die denselben Initiator haben (wobei das eine MB das BSV reformieren und das andere das BSV abschaffen möchte), ein starker Grund, beide MB nicht ernst zu nehmen und formal abzulehnen. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ22:59, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Existiert haben die beiden schon die ganze Zeit, das zur Abschaffung des BSV war nur seit Weihnachten eingeschlafen. Dass ich es wieder zu den aktiven verschoben habe, sollte man dem Initiator nicht anlasten. -- Perrak (Disk) 23:48, 27. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wir schreiben darüber ja auch schon auf der anderen Disk. Hier nur kurz: Ein Initiator eines aktiven MBs in Vorbereitung (auch wenn's gerade erst frisch nach einem Winterschlaf durch Dritte reaktiviert wurde) ist immer mitverantwortlich. Ein Initiator hat jedoch immer die Möglichkeit, seine ursprüngliche Initiation zu widerrufen (in diesem Fall, weil er selbst zwischenzeitlich ein anderes MB zur BSV-Reform (statt -Abschaffung) ins Leben gerufen und gestartet hat). Er muss sich dazu nur aus dem alten MB als Initiator austragen (vorzugsweise mit begründender Anmerkung). Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ00:28, 28. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Klassischer Fall für die Schneeball in der Hölle-Klausel Snowball Clause"... If an issue does not have a snowball's chance in hell of being accepted by a certain process, there's no need to run it through the entire process. ...". Wir haben diesen Essay leider nicht in der Deutschen Wikipedia. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:13, 28. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Beschäftigungstherapie. Falls also dieses MB durchfällt, dann soll gleich ganz das BSV abgeschafft werden? Oder reicht es schon wenn "Vorschlag 4 (BSV nur nach SGA)" wie es aussieht krachend gescheitert ist? (siehe auch Kontra Punkt 2). Flossenträger16:07, 29. Sep. 2019 (CEST) P.S.: Ja, ich bin angenervt wegen der aktuellen MBeritis. Insbesondere weil ich nicht sehe, das es ein reales Problem ist. Wenn laut Intro das BSV eh nicht genutzt wird, stört es auch nicht. Lösung sucht Problem...[Beantworten]
Man könnte natürlich auch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass auch in den letzten Jahren noch BSV erfolgreich waren, wenn auch mitunter mit kürzerer Sperrdauer als beantragt. In allen dieser Fälle haben also mindestens 55% eine Sperrung und damit das Verfahren befürwortet. Es ist ein grandios erfolgversprechender Ansatz, gegen 55% der stimmberechtigten Nutzerschaft eine 2/3-Mehrheit erreichen zu wollen. Wer solchen Scheiß anzettelt, gehört eigentlich wegen vorsätzlicher Störung gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 29. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]
Inhaltlich ist der Ausgang klar - aber wenn man die Formalitäten nicht ernst nimmt... Mit höherem Quorum und längerer Laufzeit neu starten, dann sollte der Ausgang klar sein. Vielleicht noch etwas straffen (die Mehrheiten sind ja klar), dann wird es inhaltlich noch deutlicher. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:08, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Spielst Du jetzt auf die einfache Mehrheit / eine Woche Laufzeit an? Auch dann würde sich im Ergebnis imho nichts (mehr) ändern. Natürlich kann man, wen einem das Ergebnis nicht gefällt, gleich noch ein anderes hinterherschieben, aber ob das jetzt auf Gegenliebe stößt...? Flossenträger13:08, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich spiele darauf an, dass dieses MB scheitern könnte, weil es formal abgelehnt wird. Inhaltlich ist der Ausgang eindeutig.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2019 (CEST) Nachtrag: Aktuell (13:04 Uhr) gibt es keine Mehrheit für die formelle Annahme.[Beantworten]
Das wäre jedenfalls das erste mir bekannte MB das formal abgelehnt wird, aber inhaltlich eine deutliche Mehrheit hat. Egal wie es am Ende ausgeht, werde ich wohl jedem 2 Wochen Laufzeit empfehlen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:37, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Laufzeit ist um, voraussichtlich gibt es keine formelle Annahme. Mag sein, dass das Überprüfen der Stimmberechtigungen noch Korrekturen bringt. Immerhin lässt sich das Ergebnis als Meinungsbild werten. Änderungen am BSV sind durchaus gewünscht, aber nicht überhastet. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:03, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Tja, das amtliche Endergebnis liegt vor - und das MB ist vor allem an der zu kurzen Laufzeit gescheitert, obwohl inhaltlich die Mehrheiten ausgesprochen deutlich waren. Fazit: Nachbessern und neu starten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:32, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Kommt bloß auf keine Ideen! Vorschlag 1 und 2 waren im Urgedanken (und in der allerersten Version enthalten). Das waren überlegenswerte Punkte. Danach wurde das MB unnötig aufgebläht mit Dingen, die man in einem MB irgendwie nicht erwartet bzw. die man nicht per MB abstimmen muss. Auch das hat Benutzer von der Anerkennung abgehalten.
Vorschlag 3 klang gut, verhindert aber keine "Spaß"-Sperrdauer-Angaben, solange nicht auch klar ist, was genau erlaubt und verboten ist und was bei Zuwiderhandlung passieren würde. Vorschlag 4 war eigentlich von vorneherein chancenlos. Vorschlag 5 umzusetzen, wäre nichts halbes und nichts ganzes gewesen, denn die paar angesprochenen Sätze dort, erklären ein BSV doch auch nicht besser als heute, wären aber bei Annahme quasi festgeschrieben gewesen. Das wäre schlecht. Regelbeschreibungen leben und werden hoffentlich mit der Zeit immer besser. Da braucht es vielleicht mal eine 3M, aber nie ein MB.
Mit Ausnahme von Vorschlag 4 hat jeder eine 2/3-Mehrheit bekommen. Daher wäre es naheliegend diese vier irgendwann mal zur erneuten Abstimmung zu stellen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:37, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(BK) Du hälst also tatsächlich jede Aussage oder jeden Vorschlag, der mehrheitsfähig wäre, für MB-tauglich? Einfach nur, weil es eine Mehrheit dafür geben würde??? Was ist denn das für eine Politik?
Wenn es eine weltweite Abstimmung geben könnte, einen gewissen hellblonden Präsidenten mit 3 Betonklötzen am Bein ins Meer zu werfen, dann würdest Du dafür auch eine Mehrheit finden. Wäre das aber gut? Sollte man abstimmen darüber? Wäre geklärt, wer genau die Entscheidung wie genau durchsetzt? War es bei Vorschlag 3 auch nicht, hat aber die Abstimmer nicht interessiert. Es klang einfach nur gut und die Vorschlaggeber werden schon wissen, was sie tun. Wären die Konsequenzen aus dem Ganzen wohlüberlegt, sodass man wüsste, wie man mit ihnen umzugehen hätte? Für Vorschlag 3 wurde auf der Disk die Frage gestellt, ob dann 666 Jahre oder 6,66 Jahrhunderte auch verboten wäre. Ketzerische, aber berechtigte Frage, würde ich sagen! War unreflektiert im MB, weil nicht genau da stand, wer genau, wie genau für welche Definition genau sorgen würde und die Einhaltung derselben gewährleisten würde. Interessierte aber die Abstimmer alles nicht, denn die Vorschlaggeber werden schon wissen, was sie tun. Wusstet Ihr aber nicht ... und trotzdem würdet Ihr dafür wahrscheinlich jedesmal wieder eine Mehrheit bekommen.
Nicht alles, was Mehrheiten gewinnt, sollte für Wiki per MB beschlossen werden. Das sollte doch sowas von klar sein ... Sag mir bitte, dass ich Dich falsch verstanden habe. :-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:06, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(BK)+1 zu Apraphul.
Formuliserungsfragen sollten nicht in einem MB geklärt werden. Das ist völlig überzogen. Der Satz "In Kraft tritt die längste Sperrdauer, deren Stimmenanteil mindestens 55 Prozent auf sich vereint." (Vorschlag 5) ist m.E. Nonsens - oder ist das wirklich so gemeint? Wenn das per MB so entschieden würde, dürfte das anschließend nicht mal wieder ohne neues MB korrekt formuliert werden. --DaizY (Diskussion) 18:14, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(reinquetsch nach BK) +1 Achje, das war mir noch gar nicht aufgefallen. Ja, der Satz alleine ist schlecht, denn das würde übersetzt bedeuten, dass eine bestimmte Sperrdauer nur dann bestimmt wäre, wenn 55% genau diese Sperrdauer gewählt hätten. Damit würde wahrscheinlich oftmals keine einzige Sperrdauer "gewinnen". ;-) Nein, entscheidend ist natürlich der Klammerzusatz dahinter: „(Zusammen mit allen Stimmen für noch längere Sperrung.)“ Aber der dürfte natürlich niemals nur so lapidar in Klammern dahinterstehen. In der heutigen Beschreibung ist das ein in Gedankenstrichen eingeschobener Nebensatz. Fast auch noch zu wenig, aber besser als eine ärmlich angehängte Anmerkung in Klammern. Das ist ein schlagender Beleg dafür, dass hier die Mehrheit eine Verschlechterung bestimmt hätte. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:33, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Frage war ja auch noch suggestiv gestellt. Wer ist schon gegen eine "Vereinfachte Formulierung"? Würde das so nochmals zur Abstimmung kommen, würde ich mich für eine neutralere Fragestellung einsetzen und auf die min. missverständliche Formulierung deutlich hinweisen. --DaizY (Diskussion) 18:43, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Alle fünf Fragen, über die abgestimmt wurden, hatten ihren Sinn – auch die Frage 4. Denn das waren alles Dinge, die in den letzten BSVs heiß diskutiert wurden. Wenn man das über ein Meinungsbild (mit Laufzeit zwei Wochen) jetzt abschließend klärt, dann muss das nicht wieder und wieder diskutiert werden. Wenn einzelne Punkte (wie Frage 4) in einem Folge-Meinungsbild nicht mehr entschieden werden, dann kommen garantiert wieder einzelne Benutzer daher, die ihre Ansichten als relevant und maßgeblich deklarieren und darauf verweisen, dass es hierzu ja keine gültige Entscheidung durch ein Meinungsbild gebe (auch wenn es jetzt noch so offensichtlich ist). --Unendlicheweiten (Dialog) Wikisource: Unsere literarischen Schätze!18:24, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nein, Vorschlag 5 macht für ein MB und in einem MB defintiv keinen Sinn. Vorschlag 3 nur dann, wenn er wasserdicht ausgearbeitet ist, so dass der bei Annahme dann bekundete (und danach nur durch erneutes MB änderbare!) Community-Willen auch glasklar formuliert ist und zu unzweifelhaften Interpretationen und möglichst unanfechtbaren Konsequenzen bei Zuwiderhandlung führen kann. Ein Community-Entscheid per MB ist kein Freizeitspaß, sondern die Manifestierung von dann nahezu unumstößlichen Entscheidungen für de-Wiki. Da sind unausgegorene Vorschlähe kontra-produktiv. Das ist auch der Grund, warum man einzelne Regelbeschreibungen nicht in MB-Beton gießt (Vorschlag 5) - schon gar nicht einzelne Sätze aus einer insgesamt viel größeren Regelbeschreibung. Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ18:50, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Wenn Punkt 5 sinnvoll in Punkt 1 eingearbeitet wird und ansonsten nur noch Punkt 2 zur Abstimmung gestellt wird, dann kann ich da sehr gut mit leben. Punkt 4 ist tot, die Thematik zur Angabe der Sperrdauer in meinen Augen unnötig. Ein schlankes MB mit den beiden übrig gebliebenen Punkten plus der Klarstellung, dass eine Sperrdauer von 0 Tagen keiner Sperre entspricht (und auch keinen Eintrag im Sperrlog nach sich zieht), dann kann es recht schnell noch mal losgehen. Und sollte es wohl auch.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:28, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Vorschlag 1 und 2 können so unverändert in ein neues MB übernommen werden. Vorschlag 3 ist von der Idee her gut, hier müsste aber nochmal die Formulierung verbessert werden und im Vorfeld diskutiert werden, was erwünschte und was unerwünschte Angaben sind. Vorschlag 4 wäre ein formal gültiges MB, das aber inhaltlich gescheitert ist. Von daher muss über Vorschlag 4 nicht erneut abgestimmt werden. Vorschlag 5 ist eine tolle Idee. Aber hier würde ich auf WP:Sei mutig setzen und den Vorschlag ohne MB umsetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:29, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wieso ist das denn inhaltlich völlig klar? Es ist doch offensichtlich, dass nicht alle, die pro/contra formale Annahme gestimmt haben, auch bei den einzelnen Pkten abgestimmt haben - und da könnten sich "einfache Mehrheiten" auch noch verschieben. Darüber hinaus hoffe ich, dass sich manche Benutzer noch einmal in Ruhe vor Augen führen, was z.B. an einer einfachen "Sperrliste" (also kein pro/contra) so super toll sein soll - wenn sie mehr Zeit haben, darüber nachzudenken. --AnnaS.(DISK) 21:12, 2. Okt. 2019 (CEST) P.S.: gibt's eigentlich keine Regel zu "direkt nachgeschobenen MBs"? Erst so eine kurze Abstimmzeit nehmen, und wenn das Ergebnis nicht so passt - einfach ein neues MB hinterherschieben? Ist irgendwie auch nicht unbedingt der Bringer. --AnnaS.(DISK)21:13, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
(quetsch nach BK) Hi Anna, grundsätzlich Zustimmung. Zur Frage nach dem „so super toll“: Super toll wäre das vielleicht nicht, aber eine Eine-Liste-Lösung hätte durchaus Vorteile bei der Beschreibung (und nachvollziehbarer Auswertung) des Prozesses respektive der Abstimmung. Zudem stand in dem Vorschlag (wenn auch nur als Klammerzusatz), dass ein Sperre-Gegner seine Ablehnung (ehemals dann Stimme in Kontra-Liste) innerhalb dieser einen Gesamtliste deutlich mit „Kontra“ hätte zum Ausdruck bringen können (nicht nur mit „Null“ oder „0 Sekunden“ oder ...). Ich hatte den Klammerzusatz auch lange übersehen und mich nur deshalb bei dem Vorschlag enthalten, sonst hätte ich zugestimmt. Aber davon abgesehen möchte ich sagen, dass meiner bescheidenen Meinung nach der Vorschlag 1 mit der Eine-Liste-Lösung der wichtigste Aspekt in diesem MB war - zumindest aber das kleinste Problem. :-) Gruß --ApraphulDiskWP:SNZ21:42, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wenn hier schon ein neues MB angedacht wird, dann sollte man gleich Nägel mit Köpfen machen und gleich das ganze BSV sanieren. Die Sperre eines hier schon länger mitarbeitenden Users - und um die geht es hier nur, denn Vandalen und Sockenpuppen sind sowieso sperrwürdig - ist ein schwerer Eingriff und muss daher sehr gut begründet sein. Ich plädiere daher dafür, dass ein Meinungsbild folgendes enthalten soll:
Sperren die länger als eine Woche dauern erst bei 2/3-Mehrheit und nicht schon bei 55%. Nur eindeutige schwere Fälle sollten in einer längeren Sperre münden.
Nur bestimmte Zeiten sind zulässig: Eins bis sieben Tage, zwei Wochen, ein Monat, drei Monate, sechs Monate, unbefristet. Wer mehr als sechs Monate draußen ist, der wird in aller Regel keinen Bock mehr haben, hier noch Zeit zu investieren.
Darüber hinaus sollte es:
Vier Wochen lang laufen, denn das ist ein sehr elementares Thema,
Auf der Hauptseite per Baustein mit id="siteNotice" erwähnt werden, denn das geht alle etwas an.
Keine konkreten Formulierungen in den Vorschlägen enthalten sondern eine klare exakte Beschreibung, wofür der Vorschlag steht.
Maximal drei Vorschläge enthalten
Formale Annahme mit einfacher, Annahme der Vorschläge mit 2/3-Mehrheit.
Darüber hinaus brauchen wir ein Verbot, vom gesperrten User hochgeladene Dateien und hauptsächlich von ihm bearbeitete Artikel mit einem (S)LA zu versehen, wenn die Sperre nicht länger als ein Monat dauert. Damit soll Missbrauch verhindert werden, indem Benutzer z. B. nur deshalb für eine Sperre stimmen, weil sie eine Datei "unter dem Hintern des Gesperrten weg" löschen lassen wollen. (kann man ggf. in die Löschregeln aufnehmen).
(quetsch) ad Wer mehr als sechs Monate draußen ist, der wird in aller Regel keinen Bock mehr haben, hier noch Zeit zu investieren: Die Evidenzen sprechen eine andere Sprache. Mir fallen auf Anhieb mehrere Namen ein, die länger als ein Jahr gesperrt waren, per BSV oder Admin, finit oder eigentlich infinit, und wieder, und zwar mit dem gesperrten Account, aktiv geworden sind. Mit unterschiedlichem Erfolg, aber jedenfalls noch Zeit investieren oder investiert haben. … «« Man77 »»Alle Angaben ohne Gewehr.09:54, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das Meinungsbild trägt zwar den Namen Reform des BSV, aber es war doch nur ein wenig Kosmetik und aus meiner Sicht macht es keinen großen Unterschied. Reform als planvolle Umgestaltung war aus meiner Sicht keiner der Teilvorschläge. Deshalb denke ich sollte es respektiert werden das dies Meinungsbild abgelehnt wurde. Sonst erzeugen wir einen Präzedenzfall, das bei knappen Entscheidungen immer wieder abgestimmt wird, in der Hoffnung das Pendel schlage beim nächsten Versuch in die gewünschte Richtung aus. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:10, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Abgelehnt wurde das Meinungsbild aufgrund der kurzen Laufzeit. Wir sollten daher nicht die Ablehnung dieses MBs respektieren, sondern die vorgebrachten Argumente. --ɱ03:14, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Nun, meine Vorschläge gehen da schon eher in Richtung "Reform". Es fehlt dazu aber noch, die Kriterien für eine Sperre zu überarbeiten. Das erfordert ein paar Wochen Arbeit und wenn sich bestimmte "Fraktionen" abzeichnen, dann kann man auch an ein grundsätzliches MB denken. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:40, 2. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Es wurde aus formalen Gründen abgelehnt. Inhaltlich wurde das MB angenommen. Daher ist es sinnvoll, dass die formalen Mängel beseitigt werden und dann das MB ein zweites Mal läuft.
Ich habe mir die Historie angeschaut: Es gibt kaum MBs, die formal abgelehnt werden, obwohl es inhaltlich eine Mehrheit gab. Wenn wir hier einen Präzedenzfall schaffen, dass bei einem MB, bei dem es formale Mängel gab, diese formalen Mängel abgeschafft werden und das MB ein zweites Mal laufen wird, dann ist das positiv zu bewerten.
Auch finde ich es nicht knapp: Eine überwältigende Mehrheit ist inhaltlich für die Vorschläge 1, 2, 3 und 5. Es wird nur kritisiert, dass das MB eine so kurze Laufzeit hat. Da ist es aus demokratischen Gesichtspunkten gegeben, dass der Kritikpunkt (zu kurze Laufzeit) berücksichtigt wird und dann die Vorschläge, die mehrheitsfähig sind, erneut abgefragt werden. Die meisten Leute wollen eine einzige Liste (anstatt Pro und Kontra in zwei verschiedenen Listen getrennt). Sie wollen aber nicht, dass diese einzelne Liste durch ein 1-Wochen-MB entschieden wird.
Von daher: MBs, die inhaltlich mehrheitsfähig sind und wo es nur formale Mängel gab, sollten formal ausgebessert werden und dann erneut eingestellt werden. Vorschlag 4 ist inhaltlich gescheitert und muss daher nicht erneut gestellt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:05, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Von Unendlichkeit redet doch keiner, aber wenn Frau Merkel morgen Neuwahlen für Sonntag vorschlägt, dann ist das zu kurzfristig. Deswegen fallen aber in Zukunft noch lange nicht die zukünftigen Wahlen aus und sie bleibt Kanzlerin auf Lebenszeit. Und (sorry, aber) was machen wir danach? Weiter ohne Regierungschefin?
Es gab hier Fehler - nach Ansicht einer Mehrheit. Das MB ist deshalb nicht gültig. Und das, obwohl Mehrheiten schlimme Dinge beschließen können. Schrecklich! Die Änderungen müssen also sofort eingeführt werden? Nein, natürlich nicht. Selbstverständlich darf es ein neues, verbessertes MB geben. Und @Eulenspiegel1:, warst du schon mutig? --MannMaus (Diskussion) 13:13, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wie schon bei der Abstimmung geschrieben, wer fünf Punkte zur Abstimmung bringt hat nicht alle Latten am Zaun. Für jeden Punkt könnten man ein MB starten. Wie das mit längerer Laufzeit ausgesehen hätte, weiß man übrigens gar nicht. Viele haben nur die Laufzeit gesehen und umgehend abgelehnt, ohne sich auch nur eine Sekunde mit dem MB zu beschäftigen. Gut möglich, daß das etliche auch mit Beschäftigung noch abgelehnt hätten.
Vorschlag eins scheint vielen zu gefallen, die Einwände sind aber nicht von der Hand zu weisen. Das mußte zumindest klarer formuliert sein, daß die Null-Dauer der Arbeitserleichterung dient, bevor man das neu zur Abstimmung stellt - denn tatsächlich wäre in Eintrag im Sperrlog verpflichtend für jeden gegen den ein BSV auch nur eröffnet wurde.
2 Auch ich sehe das Problem nicht recht, aber wenn man das Problem in einem neuen MB ordentlich erklärt, ist das möglicherweise sogar fast einstimmig zustimmungsfähig. Auch hier fällt ja auf, das sowohl zugestimmt als auch abgelehnt wurde mit der Begründung Lösung sucht Problem - vermutlich gab es auch noch Ja-Stimmen weil eh kein Problem da ist und man dann auch mit Ja stimmen kann. Eigentlich ist das eine schallenden ohrfeige für die Initiatoren uns Vorbereiter. Gut möglich, daß eine 1:1 Übernahme abgelehnt würde mit inhaltlicher Zustimmung. Ernsthaft, wer ein MB startet solle auch das dahinter stehende Problem ordentlich beschreiben - die wenigen Ja-Kommentaren sprechen jedenfalls eher für kann man ruhig machen denn für Hurra, endlich wird das Problem gelöst. Ob das bei einem neuen MB reicht ist keineswegs so sicher, wie es jetzt aussieht.
3 Auch hier ist das einfach schlampig vorbereitet. Das würde angenommen werden, ohne das Problem (so man es als eines sieht) wirklich löst. Auch mit eindeutigen Angaben gemäß des Vorschlags kann man blöde Späße manchen. Wenn da wirklich ein MB draus werden soll, dann könnten es echt hilfreich sein, die geäußerten Hinweise ernst zu nehmen. Ein MB das zwar umgesetzt wird, aber sein Ziel nicht erreichen kann, ist witzlos.
4 Auch hier ist das echt schlampig vorbereitet, sonst hätte es nie eine derartige Ablehnung gegeben. 6,5% Zustimmung ist rekordverdächtig. Aber wenn es ausreicht, das eh nicht unumstrittenen SG zu fragen, aber keine Antwort abwarten zu müssen, dann sind die 6,5% schon erstaunlich viel. Wobei ich vermute, gründlichere Vorbereitung hätte auch nicht zu ner Mehrheit geführt.
5 Die Regel umformulieren per MB ist vermutlich mehrheitsfähig, produziert aber unendlichen Streit wenn es nicht bringt, was es soll, denn Änderungen gibt es dann dann nur noch per MB. Ich erkennt keinen Grund warum man das nicht zunächst mal über die Diskussionsseiten versuchen sollte - auch hier ist ja bei den Ablehner im Großen und Ganzen das Selbe gewesen wie bei den Enthaltungen - es wurde keine Vereinfachung erkennt, nur eine Umformulierung und vermutlich haben etliche der Ja-Stimmer auch noch genau den selben Grund fürs Ja gehabt. Ich sehe nicht, warum es da überhaupt ein MB für braucht.
6 Tja, es gibt so einiges was häufiger bemängelt wurde und nicht zur Abstimmung stand. Die ganze Auswahl erscheint etwas willkürlich. Ich wäre persönlich auch dafür Sperrdauern mit qualifizierte Mehrheit (3/5) festzulegen dun nicht wie jetzt mit im Grunde einfacher Mehrheit möglichst lange Sperren eher zufällig zu bestimmen. Es gäbe also echt wichtigere Probleme mit der BSV (gehört tatsächlich auf die Startseite der Hinweis wenn eins läuft), als das rumdoktern an Formulierungen.
Fazit aus meiner Sicht ist, daß neue MB durchaus sinnvoll wären, aber nur mit ner Vorbereitung die geeignet ist, tatsächliche Probleme zu lösen. Das wäre mal mehr mal weniger Arbeit, aber mit allen fünf Punkten nochmal die ganze Community zu beschäftigen ist Overkill.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich21:28, 3. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Das hat mit Überforderung nichts zu tun, wobei die Beteiligung bei der formalen Gültigkeit sicher nicht nur wegen der zu kurzen Dauer drastisch geringer war als bei den Einzelabstimmugnen. Ein MB ist da zu da eine strittiger Frage grundsätzlich zu klären und dafür ein oder zwei Alternativen zum IST-Zustand zu bieten. Fünf Fragen die miteinander praktisch nichts zu tun haben (außer irgendwie BSVs zu berühren) ist einfach nur dämlich - zumal die Fragen teils nicht mal in ein MB gehören.
„hat nicht alle Latten am Zaun“, „dämlich“ – du bist ziemlich gut im sich Empören ;) Auf Wikipedia:Meinungsbilder kann ich absolut garnichts herauslesen, was deine Ansicht in irgendeiner Weise bestätigt: 5 Fragen sind legitim. --ɱ14:11, 5. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Empörung sieht ganz anders aus, das ist ne relativ nüchterne Feststellung. Ich halte das MB für reichlich schlampig vorbereitet und nicht alle Latten am Zaun ist insofern eine ausgesprochen höfliche Umschreibung dafür, was ich von solcherart MBs halte. Ich hab ja auch recht sachlich begründet, was ich an den einzelnen Punkten für nya, für dämlich halt halte. Glaub mir, würde ich mich über alles empören oder auch nur aufregen, was ich für dämlich halte, wäre mit an manchen Tagen der Herzinfarkt sicher.
Allein daß man eine Formulierung wählt, die bei Annahme zwar dem SG neue Arbeit aufbürdet, aber kienA bwarten der Entscheidung verlangt, ist außer mit dämlich auch kaum sinnvoll zu umschreiben. Vermutlich war ja gemeint, erstm das SG entscheiden zu lassen - aber abgestimmt wurde nur dafür dem SG das anzutragen. Da ich nicht von Absicht ausgehe (was von grassierender Idiotie oder Böswilligkeit zeugen würde, was ich beides nun wirklich keinem Wikipedianer unterstellen möchte), kommt eigentlich nur Schlampigkeit in Frage. Daß du meine Meinung, daß es kompletter Unsinn ist fünf in nur sehr lockerem Zusammenhang stehende Fragen gleichzeitig abzustimmen, nicht teilst steht dir natürlich frei. Aber nur weil etwas legitim ist, ist es nicht gleich sinnvoll. Formulierungen sollten beispielsweise immer erst am, auf der Diskussionsseite besprochen werden. Wenn da dann so gar kein Konsens erzeugt werden kann, dann kommt ein MB in Frage. Aber natürlich kann man die Arbeit am Konsens scheuen (die Erfahrung auf WD:RK zeigt daß sowas auch schon mal ein Jahr dauern kann) und die Kollateralschäden in Kauf nehmend einfach mal ein MB starten. Und gerade die Formulierungsfrage zeigt ja in den Kommentaren, daß Stimmabgaben an jedweder Stelle mit der selben Begründung abgegeben wurde. Und wenn sowohl ja auch auch nein die gleiche Begründung haben, zeugt das nun mal von wirklich schlechter Vorbereitung - das wäre über die BSV-Diskussionsseite sinnvoller zu klären.
Mich als Unterstützer - und als jemand, der Benutzer, wenn überhaupt, dann "demokratisch" (also über BSV) gesperrt haben möchte und daher das BSV häufiger angewandt sehen möchte - hat die Ablehnung auch etwas schockiert.
Daher wäre ich für ein neues Meinungsbild mit normaler Laufzeit, aber es müssten einige Fragen geklärt werden:
Wie kam die (zu?) kurze Laufzeit überhaupt zustande? Was waren die Gründe dafür?
Vorschlag 3 gehört meiner Meinung nach ebenfalls präzisiert. An meiner Ablehnung kann man auch sehen, dass ich "Angabe einer klaren Sperrdauer" ohnehin für Humbug halte. Zum Taschenrechner muss man schon noch greifen können und wollen, auch wenn eine etwas unklare Sperrdauer angegeben worden ist wie 794 Tage (oder Stunden).
Vorschlag 4 sollte, da er extrem deutlich abgelehnt worden ist, raus - und wer ihn unbedingt abstimmen lassen möchte, braucht ein neues MB.
Vorschlag 5 sollte nur eine kleine Präzisierung bekommen.
In der aktuellen Formulierung ist der Vorschlag 1 übrigens für mich durchaus deutlich genug, und nun ist auch ie Kontra-option enthalten.
Warum also nicht gleich ein neues MB starten, mit der normalen Laufzeit und den oben angesprochenen Präzisierungen? --ObersterGenosse (Diskussion) 12:11, 6. Okt. 2019 (CEST)
Außerdem sollten Benutzer ohnehin (egal auf welchem Wege - VM, BSV oder sonstiges) meiner Meinung nach nie "infinit" gesperrt werden oder nur bei absolut schwerstem Fehlverhalten (Morddrohungen gegen einen anderen User oder sowas). Ich würde sogar ein MB starten, welches die Sperrdauer von Benutzern (in den allermeisten Fällen) generell befristet. Auf 5 Jahre oder so. --ObersterGenosse (Diskussion) 12:15, 6. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Dann auch hier die Frage, warum benötigt es für Formulierungen ein MB, die dann auch nur mit einem neuen MB wieder zu ändern sind? Was hält dich davon ab, den Weg über einen Konsens auf der Diskussionsseite zu gehen? Warum gehören deiner Meinung nach Formulierungsänderungen (die nach Meinung etlicher ja als auch Nein Stimmen wie auch Enthalter nicht mal nennenswert einfacher sind) überhaupt in ein MB?--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich16:01, 6. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag 5 habe ich einfach mal gemacht ohne weiter zu diskutieren. Da hatte ja niemand etwas dagegen, auch wenn es vielleicht so aussah. Einige hatten bei dieser kleinen Änderung das Problem nicht verstanden, andere störten sich an der 15, aber niemand an den Pünktchen, es wurde wenigstens nirgends geschrieben. Mehrere, wie erwähnt, störten sich daran, dass danach in einem MB gefragt wurde. Über die 15 könnte man ja vielleicht auch noch einmal nachdenken, diskutieren und ein MB machen. --MannMaus (Diskussion) 16:24, 6. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
Die Frage ist doch nicht ob die Formulierung gut oder schlecht ist. Die Frage ist, warum ist genau diese Formulierung so wichtig daß man die Bemühung um einen Konsens umgehen muß und genau diese Formulierung wortwörtlich gegen jeden Änderungsversuch per MB absichern muß.--Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich22:23, 12. Okt. 2019 (CEST)[Beantworten]
22:34, 16. Jun. 2019 (CEST)
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) 17:44, 19. Sep. 2019 (CEST)
15:23, 2. Okt. 2019 (CEST)
Nicola - kölsche Europäerin 17:43, 2. Okt. 2019 (CEST)