Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens

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Meinungsbild. Wer hilft?[Quelltext bearbeiten]

Seit Jahren gibt es immer wieder Ärger und Streit darum, ob es erlaubt sein soll, in biografischen Artikeln in der Einleitung bei Juden, anderen Nichtchristen etc. "gest." zu schreiben anstelle des Kreuzzeichens, welches nicht nur nach meiner persönlichen Meinung eine (häufig ungewollte, aber faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle - lebten sie noch (und auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen) - verletzt oder verletzen kann (siehe heutige VM und andere einschlägige Plätze).

Das bisherige MB, das von den Radikalbefürwortern des Kreuzes herangezogen wird, ist hoffnungslos veraltet und entspricht nicht mehr der Realität, ausserdem zwingt es nicht im Einzelfall zum Verbot berechtigter Ausnahmen. Einige Wikipedianer sehen das aber anders und führen neue Kreuzzüge, will sagen Feldzüge, indem sie unterschiedslos die Kreuze in alle Artikel werfen.

Stand der Dinge ist, dass administrativ entschieden wurde, alles beim Status quo zu belassen und alle diejenigen, die Kreuz in gest. ändern oder umgekehrt, mit Sanktionen bedroht sind. D. h. bei Neuanlage von Artikeln wird der eine so, der andere anders entscheiden, nur die vorhanden Artikel sind hinsichtlich möglicher Änderungen strafbewehrt. Ich selbst werde künftig jüdische Biografien selbstverständlich weiter mit "gest." anlegen.

Es gibt also Regelungsbedarf. Ein in Vorbereitung befindliches MB (siehe hier) ist meines Erachtens völlig überzogen und nicht praktikabel. Wegen des akuten Handlungsbedarfs möchte ich ein neues MB aufziehen und frage hier, wer mir dabei helfen könnte, da ich mit dem Bürokratismus nicht so vertraut bin (und mich im Übrigen lieber mit anderen Dingen beschäftige).

Fragestellung ist ganz einfach: Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Juden Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein?

Keine weiteren Fragen oder Ausdifferenzierungen. Sollte bei Muslimen, Atheisten etc. Handlungsbedarf auftreten, kann man auch darüber befinden lassen. Hier sollte man nicht verwässern.

Darf man bitten, (geboren 1. Mai 2010; gestorben 30. Februar 2009) auszuschreiben? --dodo 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Arme, kaum gestorben, schon geboren.--bennsenson 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Also Frage: Wer hilft? Ich kann und werde das natürlich begleiten (und viele andere, die sich am Kreuzeszwang stören, vermutlich auch). Danke für die Kooperation.

PS: Dies ist kein Aufruf zur Meinungsbekundung, das wurde genug wiedergekäut. Nur die konkrete Frage, wer hilft, das MB zügig aufzusetzen?

Michael Kühntopf 21:09, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Konkrete Antwort: ich z.B. helfe beim Aufsetzen so eines Meinungsbildes nicht. Ein schon mehrfach benannter Grund sind die Gepflogenheiten in deutschsprachigen Enzyklopädien. Die angeblichen "Beleidigungen für Juden, und Gefühlsverletzungen auch bei Angehörigen und anderen später Geborenen" durch genealogische Zeichen sind mir nicht bekannt. Umgekehrt wird durch Sonderregelungen bei Artikel über Juden erst eine Sonderstellung für Juden konstruiert, mit der Gefahr sie auf diesem Weg auszugrenzen. --Rosenkohl 21:34, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kopftücher über Kruzifixe! --Reiner Stoppok 21:41, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein Meinungsbild, das sich gegen den Zwang ausspricht, Personenartikel mit einem Symbol für eine der grauenvollsten Hinrichtungsmethoden der Menschheitsgeschichte, das zudem für den Sünden-, Verdammnis- und Vergebungsglauben des Christentums steht und somit für nicht-Christen in doppelter Hinsicht problematisch ist, würde ich sofort unterstützen. Eines, das aus irgendeiner speziellen Gruppe, ob Juden, Muslime, Atheisten etc. eine Außenseitergruppe macht, egal ob das als "Sonderrecht" oder wie auch immer definiert wird, würde ich sofort ablehnen. Bei z.B. Julian (Kaiser), Mohammed oder Moctezuma II. und zahlreiche andere geschichtliche Personen ist das Kreuz genauso angebracht oder unangebracht. Also bitte entweder ohne Diskriminierung zwischen nicht-christlichen Gruppen oder gar nicht. Eine Ausnahmeregelung für Juden (oder andere einzelne Gruppen) kann m.E. zu schnell entweder als Bevorzugung oder Ausgrenzung verstanden werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 zu Rosenkohl und Cymothoa exigua. Bei einem allgemeinen MB zur Änderung würde ich helfen und auch dafürstimmen, dann aber auch die Artikel von Atheisten, Moslems, Christen usw. ändern. Das Geplante hat m.E. keine Chance. Zusätzlich zu dem Argument mit der Sonderstellung, sollen wir bald lange Diskussionen darüber führen, wer jüdisch genug ist? Reicht ein jüdisches Elternteil? Muss man gläubig gewesen sein? Das Geplante ist nicht nur falsch, sondern auch praktisch nicht umsetzbar. --Tinz 21:49, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Mir ging es bei der Begrenzung lediglich um die Praktikabilität des MBs, um nichts anderes (Siehe MB-Entwurf oben). Aufgrund eurer Bedenken könnte man dann so fragen:

Der Zwang zum Kreuz ist in vielen Fällen anstössig oder sonst unangebracht. Daher soll das Meinungsbild feststellen: Dürfen bei Nichtchristen Ausnahmen gemacht werden, d. h. statt Kreuz "gest.". Ja oder Nein? Michael Kühntopf 21:54, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und wer ist Nichtchrist? Das ist doch alles vollkommen unpraktikabel und ehrlich gesagt auch diskriminierend. -- Julius1990 Disk. 21:55, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die einzige praktikable Lösung besteht darin, in ALLEN Biografien Sternchen und Kreuzchen durch geb. und gest. zu ersetzen. Alles andere führt nur zu neuen Konflikten. --Voyager 21:58, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Abkürzungen sind aber eigentlich unerwünscht in der WP ...Sicherlich Post 21:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Datumsverlinkungen aber auch. --Voyager 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
das ist so pauschal wiederum nicht korrekt :) ...Sicherlich Post 22:02, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mein Gott, wenn sich die Jüdische Gemeinde hier beschwert, dass wir sie mit welchen Zeichen diskriminieren, dann müssen wir darüber reden. Bis dahin ist es Mumpitz, das überigens schon viel diskutiert wurde ohne Ergebnis. -jkb- 22:04, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Könnte man nicht einfach "geb./gest." generell als Alternative anbieten? Das würde die Fallunterscheidung unnötig machen. Massenänderungen ohne Begründung könnte man explizit ausschließen. Un die Sache mit den Abkürzungen würde auch nicht schlimmer, Stern und Kreuz sind schließlich auch Abkürzungen in Symbolform, haben in einem Fließtext also ganz genau genommen auch nichts zu suchen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:05, 27. Apr. 2010 (CEST) @ jkb: Wenn Dir das wichtig ist: Ich bin kein Jude, fühle mich aber durch eine strikte Kreuzverwendungsvorschrift diskriminiertBeantworten[Beantworten]
Cymothoa, es ist heute eben ein typographisches Zeichen. Ich könnte mich du4rch die vielen Sternchen hier, die im Queltext überall rausspringen, beleidigt fühlen. Meine Familie wurde durch die Stalinisten verfolgt, und die hatten ein Stern als Symbol. Wo hört das auf? Gruß -jkb- 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gemeinsames Nachdenken führt viel weiter als jeder einzelne das könnte (zumindest aus der Hüfte geschossen), das ist gut. Frage des MB also:

Sollen wir aufgrund regelmässig auftretender Probleme Stern und Kreuz GRUNDSÄTZLICH durch "geb". und "gest." ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 22:10, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wobei man dann natürlich das Problem der schon tausendfach vorhandenen Artikel hat (geht das durch einen Bot?). Ansonsten einfach festhalten: 1. Jeder darf vorhandene Artikel mit der neuen Entscheidung kompatibel machen. 2. Bei Neuanlage IMMER zu beachten. -- Michael Kühntopf 22:15, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist, wenn man die Bedeutung der genealogischen Zeichen unabgeschwächt zur Kenntnis nimmt, abstrus, sie etwa für geschichtliche Personen zu verwenden, die in vorchristlicher Zeit lebten, etwa Platon; vernünftigerweise verzichten etwa die Artikel Konfuzius und Siddharta Gautama ganz auf diese Zeichen. Es ist auch bei zeitgenössischen Verstorbenen nicht immer mit Gewissheit zu ermitteln, welche Haltung sie gegenüber dem Kreuz eingenommen hätten, das ihr Todesdatum bezeichnet. Da ein bis zur Bedeutungslosigkeit abgeschwächter Gebrauch dieser Zeichen, wie er offenbar von vielen vertreten wird, auf vielen Seiten einen Anstoss erregt, der sich nicht ohne Diskriminierung welcher Seite auch immer beheben lässt, sollten diese Zeichen gänzlich fallengelassen werden. en:wikipedia kommt ebenfalls ohne sie aus. Daher der Antrag zum Meinungsbild: Das Meinungsbild soll feststellen: Können Asterisk und Crux ersatzlos gestrichen werden? Ja oder Nein? --Uoeia 22:19, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz: Personenbezogene Merkmale (Alter (jedes Lebensalter)). Daher das Geburtsdatum ganz streichen. (nicht signierter Beitrag von 84.183.110.32 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 27. Apr. 2010 (CEST)) Beantworten[Beantworten]

genau das wäre mein ansinnen, bin dabei -- PogoEngel 22:14, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Ich hatte mich oben bereits schon mal geäußert und eigentlich nicht mehr viel Zeit, will aber kurz noch mal die Ungereimtheiten aufgreifen.

  • 1. Juden müssen sich nicht angegriffen fühlen. Warum söllten die sich beleidigt fühlen? Ging der Holocaust von Christen aus? Waren die Nationalsozialisten Verfechter des Christentums?
  • 2.Das Kreuz symbolisiert im christlichen Glauben ein Hoffnungssymbol, nämlich das der Auferstehung der Toten, dem Kernpunkt des christlichen Glaubens, dass es ein Leben nach dem Tode gibt.
  • 3.Christen dürfen selbst kein Problem damit haben, dass wer-auch-immer so ein Kreuz auf seinem Grab zugewiesen bekommt. Jesus propagierte Nächstenliebe und kein Rachegedünken, wie sie in den meisten Heidentümern vorherrschen, gegen diejenigen, die böses verbrochen haben.
  • 4.Den Juden wird zwar angelastet, dass sie den Herrn Jesu ans Kreuz gebracht haben, aber auch sie können Erlösung erfahren, wenn sie den Glaube an Christus annehmen. Seit Jesu Tod ist dieser Gott nicht mehr derjenige der Hebräer, sondern der aller Menschen, aller Sünder, aller die an ihn glauben. So viel (nach meiner Meinung) zur christlichen Position. Herzlichst,Entrümpelungskiste 22:17, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Da kann ich nur noch laut um Hilfe schreien. -- Michael Kühntopf 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es geht nicht um Juden und Christen sondern darum das ein religiöses Symbol allgemein verwendet wird. Auch z.B. Mohammed traegt das Zeichen PogoEngel 22:24, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich verstehe Dein Anliegen sehr gut, ob es aber Erfolgsaussichten hat? --Hardenacke 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

(BK) Und alle, die den christlichen Glauben nicht annehmen, bleiben nach christlicher Ansicht verdammt. Auch dafür steht das Kreuz. Schonmal darüber nachgedacht, wie es für einen nicht-Christen sein kann, das unter die Nase gerieben zu bekommen? Und den Holocaust mal außen vor, gab es in den fast 2000 Jahren davor genug jüdische Opfer christlicher Verfolgungen. Wer gerne Christ ist, soll das sein und dafür von niemandem angemacht werden, aber die Werte und Ideen anderen aufzudrängen oder anzunehmen, dass sie für andere völlig harmlos wären, zeugt von wenig Weitsicht. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:23, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist ja albern. Hier wird niemand bedrängt. Wenn einer sich bedrängt fühlt, mag es daran liegen, dass er mit seinem Weltbild nicht zufrieden ist. Mal abgelenkt zur DDR-Zeit: Wie sah es in einem atheistischem Staate aus? Warum wurden dort derartige Debatten nicht geführt? –Weil man sich der reellen Bedeutung des Symbol nicht bewusst seien wollte. Wer sich demnach anggeriffen fühlen mag, steht im Zweifel, ob die seinige Position nicht doch die Falsche ist. Noch zuletzt zu denen die nicht ins Reich Gottes kommen: Diese werden auf Ewigkeit entfernt von Gott leben. –Nun, dann wird es doch auch den „Ungläubigen“ von Gott ganz Recht gemacht: Wer ein leben lang mit ihm nix zu tun haben wollte, den lässt der Herr auch hernach in Ruh. Oder,nicht? --Entrümpelungskiste 22:39, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Einem Nicht-Christen kann es total wumpe sein, was nach christlicher Sicht aus ihm wird. Das gleiche gilt übrigens auch analog für Christen und alle anderen Glaubensgemeinschaften. -- Kramer 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bitte, meine Damen, wir wollen hier nicht über Religion streiten, was ohnehin zu nichts führt. Michael Kühntopf hat eine Frage gestellt: Wer hilft? --Hardenacke 22:26, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Man stelle sich vor, Aygül Özkan würde unerwartet der Tod ereilen (was Gott verhüten möge), die Diskussion will ich nicht erleben :D Spaß beiseite: Ich finde die Sache ein klein wenig unwichtig, kann aber das Anliegen grundsätzlich nachvollziehen. Am liebsten wäre mir eine undogmatische Entscheidung: Überall da, wo der Autor es für unangebracht hält, kann er Stern und Kreuz durch "geboren" und "gestorben" (bitte ausgeschrieben) ergänzen. Nur leider geht das nicht. Endlos-Streitigkeiten und tausende BNS-Aktionen wären die Folge. Also geht es nur über eine Grundsatzentscheidung. Wie die auszusehen hat? Wie ich abstimmen würde? Kann ich nicht sagen.--bennsenson 22:28, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


ich zitier einfach mal einen beitrag von meiner disk:

Die Wikipedia als freie, weltanschaulich neutrale Wissenssammlung befolgt keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen
verhängten Gebote bzw. Verbote. Dies würde ihrem Selbstverständnis widersprechen.
Das geneanologische Zeichen † ist Standard in Deutschland. Da dies die deutsche Wikipedia ist.... usw. usf. aber ok, ein MB muss her? dann muss noch eins dazu her. ich bin dabei. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 22:30, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Hardenacke: Du hast absolut Recht. Der Punkt ist, dass es immer wieder Personen gibt, die am "Zwang" der Symbolik Anstoss nehmen. Das reicht als Begründung für eine Lockerung/Aufhebung dieses Zwangs. Alle Diskussionen darüber, ob eine Seite der Diskussion "Recht" hat oder nicht, führen eigentlich nur vom Thema weg. Das Problem ist Fakt, eine Lösung wäre einfach. Darüber gilt es möglichst nüchtern abzustimmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:31, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin Christ und † ist nicht Weltanschauungsfrei. -- PogoEngel 22:33, 27. Apr. 2010 (CEST) "WP:Das Kreuz ist ein weltweit verbreitetes Symbol, das insbesondere von hoher kultureller und religiöser Bedeutung ist."-- PogoEngel 22:36, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da oben die Diskussion wohl zu Ende ist, kopier ich mich mal hierher:
Die italienischsprachige Version hat grundsätzlich die Form (ich kopiere mal ein Beispiel:) "Vorname Familienname (Ohlau, 3 dicembre 1875 – Hof, 5 novembre 1943)".
Warum das hier nicht gehen soll, erschließt sich nicht.
Anderer Aspekt: Ist das Kreuz überhaupt ein Symbol für "gestorben" oder "Tod"?
Jeder christliche Friedhof - und auch die heute immer weniger christlichen - ist natürlich voller Kreuze (in vielen Formen, Farben, Materialien). Aber bedeutet jedes einzelne Kreuz wirklich Hier liegt ein Toter oder Hier liegt Derjenige, dessen Name draufsteht; er ist tot oder so ähnlich? Als würde man sonst nicht gleich drauf kommen, dass auf so einem Friedhof nun mal Tote liegen? Wohl eher nicht. Sondern das Kreuz bedeutet (so etwa, bitte eventuell theologisch ergänzen) Dieser Tote wird der Gnade Gottes anvertraut, die durch Gottes Sohn den Menschen gebracht wurde; wir (Angehörige) glauben, dass dieser Tote auferstehen wird. Das ist ja eine sehr schöne Botschaft. Aber sie hat nach heutigem Stand der Wissenschaft ausschließlich transzendentalen Charakter. Und gehört damit natürlich nicht in eine Enzyklopädie, außer als Gegenstand des Berichtes (die christliche Lehre...). Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Wir gehen ja auch nicht mehr in irgendeine Synagoge oder Moschee, um die dort angebrachten religiösen Symbole runterzureißen und durch ein Kreuz zu ersetzen.
Und letztlich muss sich die Wikipedia darauf beschränken, festzuhalten, dass der Artikelgegenstand an einem bestimmten Tag gestorben ist. Zu behaupten, seine weitere Existenz nach dem Tod liege nun im Verantwortungsbereich der Gnade Gottes, ist vom enzyklopädischen Gesichtspunkt Theoriefindung. Korrekt ist der Gedankenstrich, also Vorname, Familienname, Klammer auf, Geburtsort, Datum, Gedankenstrich, Sterbeort, Datum, Klammer zu (oder eine ähnliche graphische Lösung). BerlinerSchule 22:34, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dass sie daneben denjenigen Toten nicht gerecht wird, die im Leben anderes geglaubt haben oder deren Angehörige an ihrem Grab anderen Glaubensvorstellungen Ausdruck gegeben haben, wurde ja deutlich gesagt. Und ein bisschen Respekt vor anderen Religionen ist doch heute selbstverständlich. Dass ist eine sehr schöne Begründung für den Atheismus. Nun, Glauben kennt da leider keine Kompromisse (jeglicher Religionen) und ein zeitgemäßes "wir machen es jedem Recht" ist da auch nicht drin. Der Glaube kennt keinen solchen der Neuen Mode unterworfenen Respekt. Das ist nicht drin. Ein solches Toleranzverständnis macht Glauben sinnlos. Es ist atheistische Propaganda.--Entrümpelungskiste 22:57, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bitte? Du hast mir hier nichts zu unterstellen, schon gar keine wie immer geartete Propaganda. Es hindert Dich auch niemand daran - wenn es mal soweit ist - Dein Weiterleben nach Deiner Façon zu gestalten, wie ein großer Preuße zu dem Thema vorschlug. BerlinerSchule 23:47, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Und wie steht es dann überhaupt auch mit dem Stern von Bethlehem für geboren? SICNR -- Jo Atmon Smokey Jo's Café 22:37, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wäre absolut klasse, wenn ein entsprechendes Meinungsbild zustande käme. Dass dieses Kreuz und Stern in deutschsprachigen Lexika üblich ist, muss ja nicht heißen, dass das die Wikipedia auch so zu machen hat. --87.144.86.245 22:41, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kurz zur Frage ob das Kreuz für Tod steht: Jein, nicht das Kreuz, aber der Dolch, der aber aussieht wie ein Kreuz, tut es: Genealogische Zeichen.
Kurz zum "italienischen Modell": Bei noch lebenden Personen ist ein komplett ohne Bedeutungsangabe dahingeklatschtes Datum ("Vorname Nachname (1. Januar 1900)") verwirrend. Bei Verstorbenen ist zumindest meinem persönlichen Geschmack der Bisstrich bei ausgeschriebenen Daten unschön. --YMS 22:45, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kompromissvorschlag auf Basis der bisher wahrgenommenen Diskussion: Das MB stellt zur Wahl:

  • Stern und Kreuz
  • geb.; gest.
  • geboren; gestorben
  • xx.xx.xxxx - xx.xx.xxxx
  • anything goes

Darüber abstimmen lassen. Die Lösung, die am meisten Stimmen auf sich vereinigt, wird verbindlich gemacht. Michael Kühntopf 22:50, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Prima, das klingt vernünft. Freue mich schon auf das MB. --87.144.86.245 22:53, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Damit dürftest du deinem Anliegen eher schaden – Alle Anhänger der bisherigen Lösung stimmen für Punkt 1, die Stimmen der Befürworter von Alternativversionen verteilen sich. -- wtrsv 22:56, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Das halte ich für wenig pratikabel, jedenfalls aus Deiner Sicht Michael. Ich würde zunächst mal allgemein fragen, ob Stern und Kreuz durch neutralere Bezeichnungen abgelöst werden sollen, vielleicht auch mit einer konkreten Alternative, sonst verteilen sich zuviele Abstimmer auf die sich ggf. nur unwesentlich unterscheidenden Alternativen und die sicherlich nicht allzu kleine Fraktion, die für den status quo ist, würde davon profitieren.--bennsenson 22:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Normalerweise macht man das so: 1. Frage - Soll sich was ändern oder soll der Status Quo bleiben? 2. Frage (nur relevant, falls 1. Frage positiv beantwortet wurde): Wie genau soll die neue Regelung aussehen? Falls niemand anderes möchte, kann ich ein Gerüst erstellen, habe das schon einmal getan. --Tinz 23:00, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Am ehesten durchsetzbar sein dürfte wohl, für eine Alternative zu Stern und Kreuz abstimmen zu lassen. Alles, was ein generelles Ersetzen zum Ziel hat, wird scheitern - und wäre in Anbetracht des Aufwands m.E. auch nicht wirklich sinnvoll. Also z.B. Frage eins: Sollte ein exklusives Schema beibehalten werden. Frage 2: Was wollt ihr, wenn nicht? Dass alternative Darstellungsmöglichkeiten in der Wikipedia zuweilen sinnvoll sein können, wenn es um Konfliktvermeidung geht, zeigt m.E. sehr gut, die Regelung zu ß/ss bei schweizbezogenen Themen. Genau so eine Flexibilität bräuchten wir m.E. hier auch, ohne die "Gewohnheitsregel" völlig abzuschaffen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:02, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ja bin ich denn der Oberkellner und serviere ein Menü nach dem anderen? O.k. Frage also: Soll es erlaubt sein, in Ausnahmefällen Stern und Kreuz durch "geb". und "gest." zu ersetzen? Ja oder Nein? Michael Kühntopf 23:05, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das beantwort natürlich nicht die Frage, was passiert, wenn es Streit gibt darüber, ob ein "Ausnahmefall" vorliegt. Aber falls das MB grundsätzlich Ausnahmen erlaubt, sollte die Schärfe aus dem Streit draussen sein. -- Michael Kühntopf 23:08, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) Dann brechen aber massenweise Streitigkeiten los, was für Ausnahmen es geben soll. Die Muslime kommen wohl dann daher und sagen "die Juden dürfen das Kreuz ersetzen, also wollen wir auch", dann kommen die Hindus, die Buddhisten, die Konfuzianer, ... und schließlich wird die Ausnahme zur Regel, was ja dann eigentlich wieder gegen die ursprüngliche Entscheidung verstossen würde... Man muss also gleich von vornherein festglegen, in welchem Rahmen es Ausnahmen geben soll, falls es denn überhaupt welche geben soll. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:10, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das Meinungsbild hierzu ist eindeutig und auf dieser Grundlage kann es keine Ausnahmen geben. Ausnahmen wären zudem grundsätzlich nicht zu rechtfertigen, weil eine Zuordnung zu einer religiösen Gruppe vorgenommen werden müßte, und praktisch auch nicht durchführbar, worauf schon mehrmals hingewiesen wurde. Wenn das "Kreuz" nur ein genealogisches Zeichen ist, das mit dem christlichen Kreuz gar nichts zu tun hat oder zumindest nicht mit christlichen Glaubensaussagen verbunden ist, dann gibt es auch keinen Grund, z.B. bei Mohammed oder bei Juden dieses Zeichen nicht zu verwenden. Ist das Zeichen aber Juden, wie hier auch argumentiert wurde, nicht zuzumuten, weil Juden unter dem christlichen Kreiz gelitten haben, dann ist es offensichtlich doch nicht frei von der Bedeutung des christlichen Kreuzes und nicht nur ein neutrales genealogisches Zeichen. Folgt man dieser Argumentation, sollte in Wikipedia auf dieses Zeichen generell verzichtet werden, allein schon deshalb, weil es NPOV widerspräche. -- Reinhard Wenig 23:37, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

(BK) Dann bitte auch auf das rote Kreut verzichten, denn das hat denselben Ursprung und heute noch wesentlich mehr mit den Ursprüngen zu tun, als das genealogische Kreuz.
Ach ja, nicht nur Juden wurden per Kreuz hingerichtet, auch sehr viele Christen und weitere. Warum kommt aber hauptsächlich Protest von jüdischen Benutzern? Ich bin gegen jeden Antisemitismus, aber hier sorgen Juden selbst dafür, dass sie gesondert behandelt werden sollen... Ich bin mir sicher, dass dieses Symbol weit über 90 % der Juden nicht stört.
Michael, sorry, aber mit deiner starrsinnigen Haltung und deinem Auftreten hier und in den anderen Diskussionen zum Thema könntest du zumindest auf einige (ausdrücklich nicht auf mich) etwas fanatisch wirken. V. a. du begründest es ja tatsächlich mit religiösen (also gefühlsgeleiteten) und nicht mit rationalen Argumenten... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:59, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Also letzter Stand des MBs:

Über folgende Regelung, die nach Abschluss des MB verbindlich gemacht wird, soll befunden werden (Ja oder Nein):

  • Stern und Kreuz werden grundsätzlich durch "geb". und "gest." ersetzt.
  • Dies gilt für alle neu angelegten Artikel (ab Stichtag).
  • Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden.
  • Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.

Michael Kühntopf 23:52, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist es eigentlich noch ein Thema für FzW, dann auch noch mit so viel fetter Schrift? Gruß -jkb- 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schreib geb. und gest. aus. Die Typografie wird dir danken. Alles andere sieht hässlich aus. --dodo 23:56, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bin bei MKs Vorschlag eines Meinungsbildes dabei. Schliesse mich generell Cymothoa an und halte den Vorschlag von Tinz (1. Frage, dann 2. Frage) für den besten Weg (aber: wir sind flexibel...).
Obwohl ich seit 15 Jahren organisiert genealogisch tätig bin, zählt das "Genealogie"-Argument nicht für mich, da nicht alle genealogischen Symbole konsequent eingesetzt werden (es waren ursprünglich Abkürzungssymbole für seitenlange Auflistungen ohne weiteren erklärenden Text - also Kurzschrift). Ich finde es antiquiert und unnötig (gute genealogische Programme lassen entsprechend wählbare Optionen). Würde man in einer Zeitung die Todesanzeige eines Hundes (Gorillas, Walrosses) mit Kreuz (und Geburt mit Stern) angeben, gäbe es hysterisches Gelächter - in der Wikipedia macht man das aber (Man zeige mir das Lexikon, wo Rin-Tin-Tin ein † bekommt...). Meine Präferenz wäre die Art und Weise, wie es in den meisten WP's gehandhabt wird: Reine Daten mit Strich dazwischen - aber: wir sind flexibel. G! GG nil nisi bene 23:57, 27. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Addendum: Hier ein weiteres Argument, das ich im Meinungsbild bringen werde: Die Verwendung von * und + ist inkonsequent - und überflüssig <= Hier geht es ganz ohne - und die Leute verstehen trotzdem, worum es geht. G! GG nil nisi bene 07:38, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
nunja; da ists eindeutig: Liste der Herrscher namens Friedrich ist ein schönes beispiel wo es weniger klar ist. da ists nichtmal den erstellern selbst klar: stichprobe: Friedrich I. (HRR); geburtsdatum; Friedrich I. (Anhalt): da ists wohl die regierungszeit (scheint zu überwiegen; aber nur 3, 4 angesehen) ..Sicherlich Post 09:11, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das hatte BerlinerSchule auch schon vorgeschlagen, finde ich nach kurzem kräftigen Nachdenken von den Alternativen auch die beste Variante.--bennsenson 00:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(nach BK)Ohne jetzt die gesamte Diskussion gelesen zu haben: Abkürzungen sind nicht nur in der WP insgesamt eigentlich unerwünscht (wobei man da ja ne Ausnahme machen könnte), aber vor allem müssen Abkürzungen eigentlich mit der Langform unterlegt werden, damit Screenreader etc. klarkommen - dies sind Barrierefreiheitsvorschriften, nach denen sich z.B. alle öffentlichen Seiten richten müssen und wir uns auch richten sollten. Eigentlich müsste es also eine Lösung der Form geb. sein - reichlich unpraktikabel. Das nur als Hinweis, warum ich ein Meinungsbild dieser Form ablehnen würde. --APPER\☺☹ 00:00, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wenn "geboren" und "gestorben" ausgeschrieben eindeutig, ideologisch unproblematisch, genealogisch korrekt und gebräuchlich, barrierefrei und typografisch geeignet sind, sollte man vielleicht diese Variante mit eben diesen Argumenten empfehlen. Alles im Sinne von WP-Grundprinzipien eigentlich kaum von der Hand zu weisende Argumente. Und ohne "Zwangsregelung" -also so oder ähnlich wie von MK oben vorgeschlagen - besteht vielleicht wenigstens eine gewisse Chance, dass das MB nicht gleich abgelehnt wird. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:08, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ende Übertrag WP:FZW. --Oberlaender 00:09, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hintergrund[Quelltext bearbeiten]

Zu viele nicht-neutrale Reizworte.

  • "immer wieder Ärger und Streit" => immer wieder Diskussionen
  • " bei Juden, anderen Nichtchristen etc." => bei Nichtchristen und Tieren (... obwohl das irgendwie komisch klingt, na ja)
  • "faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle" => die Toten werden keine Gefühle mehr ausdrücken und vom Zentralrat der Juden haben wir noch nicht gehört. Man sollte einfach "unpassend, nicht neutral etc." schreiben.
  • "Radikalbefürwortern des Kreuzes" => "Befürwortern des Kreuzes"
  • "ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität" => "ist einzigartig in allen WPs und bedarf der Diskussion"
  • "endloser Streit" => "endlose Diskussion" G! GG nil nisi bene 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Antrag[Quelltext bearbeiten]

  • An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." oder xx. Monat Jahr - xx. Monat Jahr oder Jahr - Jahr zulässig, nur die religiös konnotierten oder verstandenen Zeichen * und † haben generell zu unterbleiben.
Würde ich herausnehmen.
Die einfachste Vorgehensweise ist 1 Statement => JA (PRO) oder NEIN (Contra). Jede Auffieselung dahinter verdünnt das Statement und führt zu Missverständnissen und Zusatzdiskussionen. G! GG nil nisi bene 09:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

entfernung wichtiger punkte eines MB[Quelltext bearbeiten]

@michael wenn du wie hier und hier wichtige punkte, bzw. wahrscheinlich die dir nicht genehmen punkte entfernst, wirst du nicht viel spass mit den beteiligten hier haben bzw. kannst du dieses MB von vornherein wieder einstampfen. sag bescheid wenn es dir ernst ist mit dem MB oder lass es lieber gleich. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 01:11, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich finde es allerdings sehr befremdlich, wenn in der Einleitung MKs zu einem Meinungsbild die potentiellen Contra-Stimmer direkt beschimpft werden [1] und das Ergebnis des Meinungsbildes von MK nur akzeptiert und befolgt wird, wenn es in seinem Sinne entschieden wird. Das hat mit einem Meinungsbild nicht das geringste zu tun und wird jetzt schon absehbar zur Farce, wenn diese Passagen nicht geändert werden. -- Kramer 01:24, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ging ja schnell [2]. -- Kramer 01:27, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Leute, ich bin doch an der Arbeit. Alles ist im Fluss. -- Michael Kühntopf 01:41, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Knoerz. Eine Diskussion über Vorteile und Nachteile einer Regelung zerfleddert doch alles und ist nicht zielführend. Abstimmen zu lassen darüber, ob ein Meinungsbild abgelehnt wird, halte ich für falsch. Jeder kann sich pro oder contra äussern. Wer nicht abstimmen will, lässt es bleiben. Das führt alles auf Nebengleise. Oder übersehe ich etwas Wichtiges? Michael Kühntopf 01:43, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Naja, solche Passagen lassen schon tief blicken... Eine Kategorie Ablehnung des Meinungsbilds oder ähnliches ist natürlich sinnvoll. Wer die Optionen beide nicht gut findet oder das ganze Meinungsbild in der final vorgelegten Form nicht sinnvoll findet oder aus formalen Gründen ablehnt, der soll das auch zum Ausdruck bringen können. Angenommen, die Abstimmung geht 45:40 aus, aber 150 lehnen es ab (aus welchen Gründen auch immer), dann sollte das zu denken geben und auch im Hinblick auf die Gültigkeit und die Verbindlichkeit des Meinungsbildes Auswirkungen haben. -- Kramer 01:52, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich verstehe diesen Einwand zwar nicht - denn wenn die Neuregelung abgelehnt wird, ist den Ablehnern jeglicher couleur doch Genüge getan -, aber wenn es euch wichtig ist, setze ich es wieder rein. -- Michael Kühntopf 01:55, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das kommt letztendlich auf die finale Formulierung des MBs an. Wie du sagst, ist es ja noch im Fluss. Morgen werden bestimmt noch erfahrene MB-Veteranen ihren Senf dazugeben. Mich würde ja noch interessieren, was passieren soll, wenn dein Vorschlag abgelehnt werden sollte. Bleibt dann alles beim Status Quo und wie sieht der eigentlich aus? Wird dann das alte MB als weiterhin gültig und verbindlich angesehen oder verstehe ich dich richtig, dass du auch bei einer Ablehnung dieses Meinungsbildes das alte MB als hoffnungslos veraltet und für dich nicht verbindlich ansiehst? (Was ist eigentlich seit 2005 passiert? Warum ist es seitdem hoffnungslos veraltet?)
Auch sehe ich in der jetzigen Fassung des MBs in den Formulierungen noch immer keinen neutralen Standpunkt, der auch bei der Formulierung von Meinungsbildern gelten soll. Hier ist von Kreuz- und Feldzügen und geworfenen Kreuzen die Rede. Das wäre für mich bspw. ein Grund, ein solches MB grundsätzlich abzulehnen.-- Kramer 02:16, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Fragen über Fragen. Ich muss aber nicht auf alles eine Antwort haben, und schon gar nicht sofort. Aber es sind gute Fragen! -- Michael Kühntopf 02:30, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich weise mal noch auf diese Diskussion hin. Ich will mir das nicht zu eigen machen, aber man sollte auf dem Schirm haben, dass die Formulierung "gestorben" u.U. auf Widerspruch treffen könnte. -- wtrsv 02:45, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Danke. Habe ich zur Kenntnis genommen. Aber auch jemand, der umgekommen ist, ermordet wurde etc., ist gestorben. Ich persönlich würde auch ein "ermordet", "hingerichtet" usw. durchaus zulassen. Das überfordert aber hier die Bürokraten und würde die Erfolgsaussichten des MBs schmälern. -- Michael Kühntopf 02:52, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und diese „böse Bürokraten“-Haltung wird mich als Abstimmer jetzt _weshalb_ dazu motivieren, nur aufgrund irgendwelcher in den Raum geschmissenen Behauptungen in einem längst entschiedenen Punkt _diesmal_ für eine neue Mischmasch-Regelung mit diversen absehbaren Konfliktherden zu stimmen, nach deren Beschluss tagelang Leute durch den ANR ziehen und botartig jedes *† ersetzen? Na? Solange mir das Umseitige diese Frage nicht überzeugend beantwortet, stimme _ich_ definitiv für den Status Quo, konsistente Verwendung von *† ist an Einfachheit kaum zu überbieten. Mir spontan auffallende Mängel:
  • Nichtmal ältere Diskussionen/Meinungsbilder verlinkt. Für die, die sich _wirklich_ einlesen wollen. „(siehe heutige [27.4.10] VM und andere einschlägige Plätze).“ ist kein adäquater Ersatz.
  • ausgewogene Darstellung für und wider fehlt.
  • kein mich auch nur irgendwie überzeugendes Argument, weshalb diese Neuregelung zukünftig Konflikte reduzieren soll. Wär ja schön, wenn es beim „gestorben“ bliebe, aber Streit um gestorben/ermordet/getötet hat es in der Vergangenheit bereits gegeben und das ist förmlich eine Einladung für weitere Diskussionen dieser Art. Die Fälle sind im Sinne des NPOV auch keineswegs immer eindeutig. Momentan steht dieser Kanne Würmer aus meiner Sicht nur entgegen, dass sich einzelne offenbar religiös motiviert an einer Konnotation eines üblichen genealogischen Symbols stören, was mich als „Atheist“ (oder was auch immer man für ein Label an „is’ mir wurscht“ kleben möchte) höchstens den Kopf schütteln lässt
  • Formulierungen wie „Radikalbefürwortern des Kreuzes“ oder bloße Behauptungen wie „veraltet“ oder „entspricht nicht mehr der Realität“ sind ungeeignet. Wenn Du den Sachverhalt nicht wenigstens halbwegs neutral darstellen willst, wär’s vermutlich besser, Du ließest komplett die Finger davon – scheitert das MB, ist das Thema für Jahre verbrannt und Wähler sind im Allgemeinen nicht nett zu POVigen Meinungsbildern. Erst recht nicht in dritter Runde.
Gruß, —mnh·· 05:23, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Völliger Unfug ist es jedoch, wie von Michael in diversen Artikeln von Juden praktiziert * und gest. zu mischen. Entweder genealogische Zeichen oder keine. Aber keineswegs eine Mischung von beiden - -- ωωσσI - talk with me 04:37, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Juden, Christen, Muslime[Quelltext bearbeiten]

  • ...daß man den Vorschlag zum Meinungsbild betont judeozentrisch sieht, ist ungut.
  • Daß hier evtl. eine neue Disku nach Art "Donauturm" sich anbahnt, erfüllt den Leser ebenfalls mit einem ungutem Gefühl.
  • wer hier vor dem Hintergrund seiner privaten religiösen Überzeugung argumentiert, ist fehl am Platze.
  • Man soll die Abkürzungen reduzieren (durchgehend und einheitlich): geb. Tag/Monat/Jahr; gest. Tag/Monat/Jahr - soweit alles bekannt und zwar nach dem abendländischen Kalender.
  • Seit 2005 bin ich für diese Regelung - wenn es jemanden interessieren sollte. Dennoch bin ich der Ansicht, daß die Sache wieder mal kaputtgeredet wird.
  • Nebenbei: In keiner islamwissenschaftlichen Arbeit gibt es die berechtigt umstrittenen Zeichen.

--Orientalist 09:08, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Stimme zu. Bei diesem "Hintergrund" hat das MB keine Chance. Argumente gegen Kreuzchen/Sternchen wie: "Beleidigung für Juden", "verletzte Gefühle", "berechtigte Ausnahmen" sind kontraproduktiv für den vom Antragsteller erhofften Ausgang. Eine Ablehnung des MB mit der Begründung "keine Extra-Würste für religiöse Lobbiegruppen" wäre ihm sicher. Nur bei einem Hintergrund: "Abkürzungen sind in der Wikipedia unerwünscht, Fließtext ist vorzuziehen", und "Kreuzchen/Sternchen sind missverständlich, Fließtext ist eindeutig" hat das MB, meiner Meinung nach, irgendwelche Aussicht auf Erfolg. Ugha-ugha 10:35, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Formulierung[Quelltext bearbeiten]

(Zitat aus dem MB)Vorhandene Artikel dürfen (aber müssen nicht) entsprechend modifiziert werden. Im Streitfall sticht immer die neue Regelung.(Zitat Ende)

Diese beiden Zeilen sind zusammen genommen irgendwie unsinnig. Sie widersprechen sich zwar nicht direkt, aber ihre Wirkung läuft schon in entgegengesetzte Richtung. Denn Satz 1 wird von "Kreuz-Befürwortern" (ich hoffe übrigens, dass das hier nicht in einen Religionsstreit ausartet) vermutlich später zitiert werden, um das Kreuz in Artikeln zu behalten. Wenn aber jemand Lust und Laune hat, kann er dennoch das Kreuz in "gest." ändern und begründet das mit Satz 2. Dann gibt es einen Edit-War, in dem abwechselnd Satz 1 und Satz 2 in der Zusammenfassung als Begründung gegeben werden und schließlich gewinnt Satz 2, weil da ja steht "im Streitfall". Fazit: Da Satz 2 ohnehin gewinnt, ist Satz 1 überflüssig. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:35, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist IMHO schon eindeutig: Artikel (mit Kreuz) kann bestehen bleiben, Änderungen sind nur in Richtung kreuz==> gest. zulässig - -- ωωσσI - talk with me 12:10, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Leider komme ich vor dem Wochenende wohl nicht mehr dazu, einen ausgearbeiteten Vorschlag zu machen, aber m.E. sollte eine sinnvolle MB-Einleitung folgende Punkte umfassen:

  • Die jetzige Regelung beruft sich auf ein relativ altes Meinungsbild (das dürfte unstrittig sein, inklusive Links auf die MBs)
  • Die jetzige Regelung führt immer wieder zu Konflikten, da Menschen am Kreuzsymbol in bestimmten Zusammenhängen Anstoss nehmen (triviale, leicht belegbare Aussage, prominente Beispiele sind z.B. die genannte Problematik im Zusammenhang mit Juden oder der Mohammed-Artikel)
  • Die Umdeutung des Kreuzsymbols als "Dolch" (dagger) ist weder allgemein akzeptiert, noch sofort einsichtig, weshalb sie zur Entschärfung der Problematik offenbar ungeeignet ist
  • Als Alternative wird "geboren - gestorben" vorgeschlagen, da diese Alternative folgende Kriterien erfüllt:
    • Sie ist unmissverständlich (nur geringer Vorteil gegenüber den weithin bekannten Symbolen)
    • Sie ist weltanschaulich neutral und kann auch nicht als unneutral (miss-)empfunden werden (sicher ein echter Vorteil gegenüber den Symbolen)
    • Sie enthält keine Abkürzungen, was vom Schiftstil gewünscht ist und im Sinne der Barrierefreiheit ebenfalls von Vorteil ist (Vorleseprogramme für Sehbehinderte lesen also korrekt und nicht z.B. "Sternchen"/"Kreuz") (ebenfalls ein nicht zu verachtender Vorteil)
    • Sie ist im genealogischen Bereich ebenso korrekt wie die Symbole
  • Dazu sollte m.E. eine klare Aussage kommen, dass dieses Meinungsbild begründete Änderungen und freiere Neuanlagen erlaubt, aber keine unbegründeten Massenedits oder Bot-Umstellungen, um Feldzüge durch die Wikipedia von vorneherein soweit möglich zu minimieren

So ließe sich der Änderungswunsch m.E. möglichst neutral und nachvollziehbar begründen, wobei die Argumente "Weltanschaluiche Neutralität" und "Barrierefreiheit" von den Grundprinzipien "NPOV" und "offen (zugängliche) Inhalte" gestützt werden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 10:33, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Es ist hier beinahe alles gesagt. Außer einem Detail, das irgendwer in der Diss aufgebracht hat: Es muss tatsächlich um eine vollkommene Umstellung gehen, mindestens bei Neuanlagen. Die Umstellung auf geboren/gestorben ist erlaubt, die Rückänderung nicht. Grund: Wir haben keinen Anhalt dafür, wer wie "Glaubte", die Diskrimination ist nicht sauber möglich, eine unterschiedliche Anwendung für "Christen", "Juden", "Muslime", "Wasauchimmer" steht und nicht zu und wäre auch eine Diskriminierung durch Ungleichbehandlung wegen des (von uns angenommenen und nie beweisbaren) "Glaubens". TJ.MD Faſſe Dich kurz. 11:14, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine Einschränkung, wurde anderenorts bereits angesprochen: gestorben wird eben doch nicht in jedem Fall als neutral angesehen (bspw. bei in KZ Ermordeten als verharmlosend). Will hier nicht in die eine oder andere Richtung argumentieren, weise nur darauf hin. Was spricht eigentlich gegen das völlige Weglassen von Symbolen oder Worten? Bei zwei Daten hinter einem Namen (ggf. mit Gedankenstrich dazwischen) ist doch wohl klar, was gemeint ist. Bei lebenden Personen bin ich mir noch nicht so sicher (vielleicht doch "geboren" oder "geb."). -- SibFreak 12:46, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
das weglassen ist auch nicht so eindeutig wie man denkt. Siehe meinen Hinweis weiter oben an Grey Geezer z.b. Liste der Herrscher namens Friedrich. aber auch bei Päpsten, Königen usw. wäre ich mir beim weglassen nie ganz sicher ob es wohl die lebens- oder die regierungszeiten sind ...Sicherlich Post 14:40, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein paar Gedanken meinerseits[Quelltext bearbeiten]

  • Generell stört mich seit jeher die flapsig-agressiv-besserwisserische Art, in der diese (und auch schon die früheren) Diskussion geführt wird.
  • Es existieren Leser (ja, sowas gibt es bei der WP), die sich über die Verwendung des Kreuzes bei Juden/Moslems/Budhisten/Atheisten/... mindestens wundern, wenn nicht gar ärgern. Regelmäßig gibt es entsprechende Anfragen beim Supportteam. Zwar bin ich persönlich gegen die Symbole, aber wenn es eine Seite gäbe, auf die ich diese Leser verweisen kann, auf der eine argumentativ saubere und nicht-agressive Begründung für die Symbolverwendung, so könnte ich dies guten Gewissens tun. Es gibt jedoch leider nur Diskussionsseiten, auf denen unsachlich hin- und hergefeuert wird, gekrönt von Privattheorien, dass man sich als Jude ja gar nicht dadurch gestört fühlen könne, oder Induktionen der Form 'Ich bin Anhänger der $BELIEBIGE_NICHTCHRISTLICHE_WELTANSCHAUUNG und mich störts nicht, daher haben die Anhänger meiner als auch weiterer nicht-christlicher Weltanschauungen sich gefälligst auch nicht gestört zu fühlen'. Auf so etwas verweise ich nicht.
  • Das Argument 'Es handelt sich nicht um ein Kreuz, es ist ein Dolch' wirkt klugsch... besserwisserisch gegenüber Lesern: Das Symbol aus 2 Strecken, die sich im 90°-Winkel kreuzen, ist bei jedem mit Christentum konnotiert. Ob positiv oder negativ ist da unerheblich.
  • Aus Genealogische Zeichen: Genealogische Zeichen und Abkürzungen werden in der Genealogie verwendet, um Zusammenhänge platzsparend darstellen zu können. Zum einen betreibt ein Personenartikel keine Genealogie, zum anderen besteht keinerlei Notwendigkeit in den Artikeln Platz zu sparen.
  • Zum Thema Kreuz vs. Dolch/Dagger: Im deutschen heißt das Zeichen sowohl Kreuz als auch Dolch, ebenso im englischen (Dagger / Cross). Dass es im Unicode-Zeichensatz (~20 Jahre alt) als 'Dagger' bezeichnet wird ist für den deutschen Gebrauch unerheblich: Es geht um das Zeichen, nicht um seine Repräsentation in Computern.
  • Ansonsten Zustimmung zu Orientalist und Cymothoa.

...vllt. fällt mir später noch mehr ein. --Gnu1742 11:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

+1 Ausserdem geht es in einigen Artikeln wild durcheinander. Mir erscheint der 1. Mai als Stichtag ein bisschen hektisch. So etwas sollte sehr sorgfältig vorbereitet und noch sorgfältiger ausformuliert sein. Haste makes Waste. Der 15. Mai ist doch auch ein schönes Datum, oder? G! GG nil nisi bene 11:22, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
<quetsch>Ich denke, dass die Kurzfassung (19XX-19XX), wie sie in BKLs recht üblich zu sein scheint, für BKLs ruhig explizit erlaubt oder sogar empfohlen werden/bleiben sollte, da wäre jede längere Form ja tatsächlich eher unnötig aufblähend. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 12:28, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1, ein weiteres übereiltes MB zu dem Thema ist in niemandes Interesse. Lieber etwas mehr Zeit, um das Anliegen neutral und fundiert zu formulieren. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:35, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 Ich will mich an der Vorbereitung gerne beteiligen, aber besondere Dringlichkeit, das MB am 1. Mai zu starten, sehe ich nicht. --Otfried Lieberknecht 12:02, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
+1 --Shmuel haBalshan 17:34, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum überhaupt ein Meinungsbild? Wenn sich ein Großteil der Benutzer einig ist, dass die bisherige Regelung nicht gut ist, dann wird eben die Regelung geändert. Das Meinungsbild ist ja nur dann nötig, wenn eine die Lage in der WP-Gemeinschaft nicht bekannt oder stark gespalten ist. Man sollte stets mit einkalkulieren, dass ein MB nicht das Ergebnis erbringt, dass der MB-Ersteller erhofft. Was dann? Das Thema ist für eine weitere Zeit gegessen.
Um ein akzeptables MB zu erreichen ist, es erforderlich, die verschiedenen Positionen neutral darzustellen und sich schon vorher Gedanken über den Auswertungsmodus zu machen. liesel 15:27, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Abschnitt "Hintergrund"[Quelltext bearbeiten]

Michael, vielleicht solltest Du im Text kenntlich machen, daß der umseitige Abschnitt "Hintergrund" von Dir nicht als neutraler Textvorschlag für das offizielle Meinungsbild gedacht ist, sondern Deine Initiative verständlich machen soll und deshalb vorrangig Deine eigene Sicht und Bewertung der Problemlage wiedergibt. --Otfried Lieberknecht 12:19, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Weltreligionen.png
Ich falle gleich vom Stuhl. Das Christentum ist in allen deutschsprachigen Ländern (und das ist die deutschsprachige Wikipedia) ein relevanter Teil von Kultur und Geschichte. Und zwar der Mehrheit. Ich bin auch kein Christ, aber was soll dieser Kindergarten? Warum nicht gleich ein Halbmond für das Todesdatum der Muselmanen, ein Unendlichzeichen für diejenigen welche meinen sie seien sowieso unsterblich aber trotzdem gestorben sind, ein "décédé" für die französischsprachigen Personen, um deren zerbrechliche Gefühle als Minderheit nicht zu verletzen, und nicht zu vergessen das Symbol des kleinen heiligen Eisbären bei den Eskimos usw usw?? --Fernrohr 09:12, 1. Mai 2010 (CEST)
Der Stern für das Geburtsdatum hat übrigens auch einen christlichen Hintergrund. Siehe Matthäus 2 (dummerweise ist dort vom neugeborenen "König der Juden" die Rede, aber das ist eine andere Geschichte). --Fernrohr 15:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Abbruch des Meinungsbildes[Quelltext bearbeiten]

Ich komme mir langsam vor wie in der Geschichte von Vater, Sohn und Esel. Hier wird alles gnadenlos zerlabert, an konstruktiven Lösungen scheint kein grosses Interesse zu bestehen und die Kompromissbereitschaft gleich Null zu sein. Wenn man hier versucht, etwas voranzubringen, wird man beschimpft oder lächerlich gemacht.

Die "Diskussion" dreht sich im Kreis (Vater, Sohn, Esel). Die praktikabelste Lösung scheint mir zu sein, Ausnahmen vom Zwang zum Kreuz zuzulassen. Wenn das abgenickt ist, mag es in Einzelfällen Streit geben, aber Feldzüge, wie bisher beobachtet, verlieren ihre Berufungsgrundlage. Wie im wirklichen Leben können Regularien und Vorschriften nicht jeden Einzelfall hinreichend regeln. Deshalb gibt es das so genannte Richterrecht. Und deshalb würde es genügen, wenn das letzte MB die Richtung vorgibt, aber nicht im Zweifelsfall immer durchgesetzt werden muss, Ausnahmen also erlaubt bleiben.

Den Status quo interpretiere ich so, dass genau das der Fall ist: Regel Stern und Kreuz, Ausnahmen zulässig, im Fliesstext sowieso. Nochmals: Man kann nicht alles regeln, und man muss auch nicht alles regeln.

Möge bitte jemand das MB zu den "eingeschlafenen" verschieben oder ein anderer es adoptieren. Ich steige hier aus, denn ich kann mit meiner Zeit Besseres anfangen als mich hier zum Deppen zu machen. Schönen Tag. -- Michael Kühntopf 12:54, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

(BK)

Hallo Michael, jetzt lass mal den Kopf nicht hängen. Das Thema ist vielen leuten wichtig aber eben nicht einfach. Deshalb ist ein intensives Brainstorming nötig, um eventuelle Stolpersteine für ein MB rechtzeitig zu erkennen und soweit möglich auszuräumen. Deine Vorarbeiten sind als Anstoß für die Sache toll, aber eben sicher noch nicht ideal. Es gab hier ja auch sehr wohl eine ganze Reihe von sinnvollen und konstruktiven Äußerungen und ich denke, wir haben inzwischen ein paar wichtige Ideen/Einwände etc. gesammelt, daraus jetzt etwas zu stricken wird eine gewisse Zeit brauchen, aber das wäre es in der Sache m.E. auch wert. Im Vergleich zu manch anderer Diskussion zu diesem Thema, lief das hier bisher m.E. erstaunlich gemäßigt ab. Wenn Du das MB nicht weiterführen möchtest (was ich auch verstehen würde, Du hast Dir die Sache offenbar einfacher vorgestellt), wäre ich bereit, das zu übernehmen und würde mich am Wochenende mal daran setzen, etwas aufzusetzen, was möglichst viele der hier genannten Punkte berücksichtigt. Gruß, Cymothoa Reden? Wünsche? 13:12, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
100,0 %! Wenn es eine Wirkung haben soll, muss man vor-, nach- und parallel denken. Da darf ein MB auch mal ein paar Tage reifen. Bitte geduldig weiter machen - die Landschaft und den Fortschritt geniessen! Ich versuche die Argumentseite "genealogisch" abzudecken und habe noch ein paar interessante Funde gemacht. G! GG nil nisi bene 15:22, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Solange wir die Angabe "v. Chr." akzeptieren (Wikipedia:Datumskonventionen), ich bevorzuge "v.u.Z.", brauchen wir um abstrakte Kreuze, deren religösen Hintergrund man vergleichsweise leicht ignorien kann, keine Endlosdiskussionen führen. --Kolja21 04:49, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lass mal, irgendwann wird irgendjemand darauf kommen, dass für Muslime die Angaben v. Chr. und n. Chr. ja nun gar nicht gehen und für diese Personen die Angabe des Geburts- und Sterbedatums nach dem Islamischen Kalender als „Ausnahmeregelung“ fordern. Ich als Atheist kann mit dem Symbol des Kreuzes als Zeichen für das Sterbedatum gut leben, zumal das in deutschsprachigen Enzyklopädien gängig ist. --Oltau 05:20, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich finde schon, dass man aus allem ein Problem machen kann. Da ich das Zeichen (bewußt nicht Kreuz) genauso wie den Stern als Genealogisches Zeichen in der deutschsprachigen Wikipedia sehe, sehe ich keine Notwendigkeit da über die Verwendung dieses Zeichens, wie man es auch immer bezeichnen will und Ausnahmen darüber zu diskutieren. Das Rad sollten andere neu erfinden. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:53, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu vorausgegangenen Meinungsbildern[Quelltext bearbeiten]

Das bisherige MB aus dem Jahr 2005 wird von einigen als veraltet und nicht mehr der Realität entsprechend angesehen, außerdem zwingt es nicht im Einzelfall zum Verbot berechtigter Ausnahmen. Deswegen entsteht in Einzelfällen wiederholter Streit, der das Projekt behindert und unnötig Kapazitäten bindet und Wikistress verursacht. Bei einem weiteren MB im Jahre 2006 hatte eine deutlichen überwiegende Mehrheit die Einführung einer konfessionsneutrale Schreibung abgelehnt. Ein weiteres Meinungsbild zum selben Thema im August 2006 wurde mehrheitlich abgelehnt. (Beitrag Benutzer:Yikrazuul, 1. Mai 2010, 19:53 Uhr, von Projektseite hierhin, )

Da ist was doppelt, es gab ein MB 2005 und ein 2006, keine 3 MBs. -- Aspiriniks 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Das "bisherige Meinungsbild" von 2005 erzwinge nicht ein "Verbot berechtigter Ausnahmen", weshalb es abgelehnt werde: was für ein Quatsch ist das denn wohl? Kapazitäten bitte nicht unnötig binden.
  • "... hatte eine deutlichen überwiegende Mehrheit die Einführung einer konfessionsneutrale Schreibung abgelehnt ..." Auch davon war bislang nichts bekannt.--Kiwiv 20:14, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man kann die Tatsache, daß es schon zwei Meinungsbilder gab, sicher als Grund für eine Ablehnung des MB sehen. Meiner Meinung nach ist aber der lange Zeitliche Abstand (beim letzten Versuch im August 2006 hatten wir 450.000 Artikel, heute sind es 1.060.000, auch die Benutzer sind großteils nicht mehr dieselben wie damals) ein Grund dafür, ein neues MB zu akzeptieren. Falls das auch scheitern sollte, müßte man aber m. E. wieder mindestens auf eine weitere Artikelanzahlverdopplung warten. -- Aspiriniks 20:32, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na ja, es wird halt immer mal schnell was hingeschrieben, wie der "konfessionsneutralen Schreibung" anzumerken ist. Um diese (mit großem Aplomb) vorgetragene und umstandslos in einen kleinen Krieg übergehende Winzigkeit, die aber anzeigt, daß das Thema verfehlt wurde, ging's mir vor allem.--Kiwiv 20:52, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • (geb. 1821; gest. 1902)
  • (geb. 15. März 1821; gest. 4. April 1902)
  • (1821-1902)
  • (geb. 1951) oder: (geb. 11. März 1951) - bei lebenden Personen
  • entsprechend, falls geb. bzw. gest. unbekannt: (geb. 1821) bzw. gest. 1902 (beide, falls bekannt, mit Tag/Monat, oder ohne)
  • wenn jemand im Krieg gefallen, umgebracht, KZ/Gulag usw. durch Freitod usw. gestorben ist, das geht ohnehin aus dem nächsten Satz hervor.

Ich sehe hier keinen Raum für riesige Vorbereitungsdiskus. --Orientalist 13:02, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn das die einzigen Wahlmöglichkeiten sind: contra ;-) Abkürzungen eher nicht, Orte müssen wie bisher rein. -- SibFreak 13:29, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
hast Du was verdächtiges gegessen? Wer redet hier von Orten? Es geht um die Datumgestaltung. Abkürzungen sind in Lexika gang&gäbe...--Orientalist 13:35, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Abkürzungen würde ich nicht per se ausschließen, nur weil wir genug Platz haben. Im Gegenteil halte ich sie hier dem Lesefluss für zuträglich. Niemand "liest" die Geburts- und Sterbedaten, sondern "springt" sie anhand gängiger Marker an. Falls die bisher üblichen 1-Zeichen-Marker nicht mehr gewünscht sind, sollte der Ersatz dennoch so kurz wie möglich sein. --Zinnmann d 13:47, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Orientalist: Ortsangaben sind in Lexika genau so üblich, wie Abkürzungen. Beispiele:
Brockhaus Enzyklopädie (2001): Aalto, Hugo Henrik Alvar, finn. Architekt, * Kuortane (Prov. Vaasa) 3. 2. 1898, † Helsinki 11. 5. 1976;
oder Tusculum Lexikon (1948): ABAELARD (Peter A.), 1070 - 1142, aus Palet (Bretagne), etc.
Es gibt keinen Grund Geburts- und Sterbeorte in der Einleitung zu verschweigen, wenn die entsprechenden Daten genannt werden. Weiteres Modell wäre also auch denkbar:
  • (geboren am 15. März 1821 in Paris; gestorben 4. April 1902 in Timbuktu)
@Zinnmann: Ich sehe hier nichts, was missverständlich wäre, oder den Lesefluss stört. Ugha-ugha 14:22, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Äh, hallo Orientalist, Gegenfrage: hast du was verdächtiges gegessen? Das MB soll heißen: Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens, nicht Datumsgestaltung. Wo verwenden wir das genealogische Kreuzzeichen noch gleich vorrangig? Richtig, Wikipedia:Formatvorlage Biographie, und da sehe ich Ortsnamen. Falls du die in deinen Vorschlägen zwecks Vereinfachung weggelassen hast, so war das nicht ersichtlich. -- SibFreak 14:30, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ich gebe es auch auf. Mist isses. Klugscheißerei auf der ganzen Linie. Von Geburtsort-Sterbeort war bis dato nicht die Rede. Sie sind doch selbstverständlich. Ich verabschiede mich von dieser Mensa-Tisch-Disku von Möchtegern-Studies &Co. Nie wieder Meinungsbild. Man lernt nie aus. Frohe Klugsch--erei weiterhin. Denn mit Logik kann man die letzten Beiträge kaum noch vereinbaren.--Orientalist 14:53, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wie bitte? Ich verstehe kein Wort. -- SibFreak 16:20, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man die Daten nach Lust und Laune schreiben dürfen sollte. Jegliche einheitliche Regelung führt immer wieder zur Diskussion "Zwangskreuz für Mohammed - Kreuzverbot für Jesus". Wenn aber die Meinung vorherrscht, dass die zwangsweise vereinheitlicht werden müssen, dann ist es mir völlig egal, wie. -- Martin Vogel 16:21, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • (geboren am [[1. Januar]] [[1900]] in [[Ort]]; gestorben am [[31. Dezember]] [[2000]] in [[Ort]]) -- E (D) 16:36, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Martin Vogel: glaubst du wirklich an nach Lust und Laune? selbst bei so wirklich unsichtbaren dingen die jeder nach Lust und laune machen kann und die null auswirkung auf irgendwas haben wie DEFAULTSORT und SORTIERUNG gibt es "vereinheitlicher". ...Sicherlich Post 16:47, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hat halt nicht jeder die gleiche Lust und Laune. Das führt dann zu Edit-wars und deshalb sind wir hier. --Zapane 16:50, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bei Edit-Wars entscheidet die Laune des sperrenden Admins. -- Martin Vogel 22:49, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Begründung?[Quelltext bearbeiten]

Aus der Projektseite entnehme ich: [...]Kreuzzeichens, welches nicht nur nach meiner persönlichen Meinung eine (häufig ungewollte, aber faktisch dennoch vorhandene) Beleidigung für Juden darstellt, zumindest deren Gefühle [...] verletzt oder verletzen kann[...].

Ich halte diese Begründung für absurd. Natürlich kann man dieser persönlichen Meinung sein, aber ich halte sie für rational völlig unnachvollziehbar. Zwar stammt das „†“ wohl aus dem christlichen Umfeld, aber was dessen Verwendung zur Kenntlichmachung des Todesdatums einer Person egal welcher vermuteten oder tatsächlichen Konfession beleidigend oder verletzend machen soll, entzieht sich mir völlig. Dazu konnte ich im ganzen Diskussionswust nichts vernünftiges finden. Nein, ich/wir empfinde/n halt so reicht mir nicht.

Mich erinnert das ganz stark an das kindliche Bedürfnis, auf einem schachbrettartig gepflasterten Boden nur auf die weißen Felder steigen zu wollen, „weil sonst passiert etwas schlimmes“. Irgendwann wird man dann erwachsen. --Zapane 14:24, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie ich mittlerweile mehrfach ausgeführt habe: Es existieren Anfragen und Beschwerden, bspw. kommen beim Supportteam immer mal wieder welche an. "Sie gehen da nicht rational genug dran" ist definitiv keine geeignete Antwort. Gegenfrage: Was spricht denn rational gegen eine Formulierung, die den exakt gleichen Informationsgehalt transportiert, weltanschaulich unverfänglich und dazu auch noch barrierefrei ist? --Gnu1742 14:39, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
a) hoher Aufwand, bis die Lösung konsistent umgesetzt ist, b) der erste Satz wird optisch noch weiter auseinandergezogen[1] und c) ob die Lösung weltanschaulich _tatsächlich_ so unverfänglich ist, halte ich nicht für geklärt: dann kommen die Diskussionen ob Völkermordopfer, hingerichtete Täter oder polarisierende Personen (Dutschke, Biko, M.L. King,…) nun „einfach nur“ gestorben sind, getötet oder gar ermordet wurden. Ist das _wirklich_ ein Fortschritt? (Ernst gemeinte Frage, vielleicht ist es einer, ich bin mir aber keineswegs sicher.) Viele Grüße, —mnh·· 15:19, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
[1]: Solche ersten Sätze wie (Extrembeispiel) „Leonid Iljitsch Breschnew (3 Zeilen Text, der die wenigsten Leser interessieren dürfte) war von 1964 bis 1982 Parteichef der KPdSU.“ noch weiter aufzublähen, find ich nicht so prickelnd, selbst wenn es nur ein bisschen mehr ist. An sich sollte man gerade den ersten Satz flüssig lesen können, ohne das Ende der Klammer suchen zu müssen. Wollt's ja nur mal erwähnen…
Bevor auch dieser Abschnitt ins allgemeine abdriftet: Anfragen und Beschwerden sind keine Begründung dafür, warum das „†“ angeblich verletzend sein soll. Dass viele Leute Probleme sehen, wo keine sind, ist nicht neues. Ich bin selbst kein Christ, aber für so schlimm halte ich das Christentum auch wieder nicht, dass ausnahmslos jedes Symbol, das irgendwie damit zusammenhängt in jedem Kontext für alle anderen "beleidigend und verletzend" ist. „†“ ist eine sehr prägnante Abkürzung für gestorben, die das visuelle Erfassen von Information (hier Sterbedatum) erleichtert und damit hat es sich. Wer anderes behauptet, möge das endlich argumentieren! --Zapane 15:28, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Auch hier: Bitte geduldig sein. Erst das MB, dann mit Argumenten auffüllen. G! GG nil nisi bene 15:37, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) 2. Versuch: Was spricht denn rational (argumentativ) gegen eine Formulierung, die den exakt gleichen Informationsgehalt transportiert, weltanschaulich unverfänglich und dazu auch noch barrierefrei ist? "Satz wird zu lang/unleserlich whatever" ist definitv kein 'rationales' Argument. Und ich habe NIE davon gesprochen, dass es beleidigend oder sonstwas ist. Ich habe lediglich konstatiert, dass es missverstanden wird. Ich spekuliere nicht darüber, ob der Ärger über Kreuz und Stern berechtigt oder nicht berechtigt ist, weil ich mir das nicht anmaße. Die Wikipedia schreiben wir nicht, um mit dem Finger auf andere zu zeigen und zu sagen "Ach, wie irrational denkst du, wie unaufgeklärt du doch bist, wenn, du nicht verstehst, warum das, was wir vor 5 Jahren (wer von euch war damals schon bei der WP, hm?) in einem Meinungsbild beschlossen haben, auch zu deinem besten ist." -- Gnu1742 15:51, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
auch 2006 :oD ... das der einleitungssatz zu lang werden könnten halte ich durchaus für ein sehr rationales argument. was ist denn daran nicht rational? grübel? ...Sicherlich Post 15:54, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann ist aber bspw. ein Argument 'Leute kennen Symbol XYZ nicht' ebenso eines oder 'Fließtext ist besser lesbar als Symbolistik'. --Gnu1742 16:00, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Schön, wie Du einen Aspekt aus meinem Posting herauspickst, mit einer Antwort auf ein anderes Posting verquirlst (oder hast Du trotz Deiner langjährigen Mitarbeit, auf die Du oben so schön pochst, noch nicht gelernt indent-Ebenen zu lesen?) und Kraft Deiner Behauptung für irrational erklärst. Duly noted. Für derlei Rabulistik ist mir meine Zeit jedenfalls zu schade. Kein Änderungsbedarf. Case closed. —mnh·· 16:24, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was spricht denn gegen eine Alternative? Das ist hier nicht die Frage. Was spricht gegen * und †? Wenn nichts, dann brauchen wir über die Alternative nicht zu diskutieren. --Zapane 16:14, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wieso betreiben wir hier eigentlich eine Beweislastumkehr? Die Gegner des Kreuzes sind in der Beweislast. Bislang konnte aber noch niemand wirklich überzeugend ein rationales (nicht von religiösen Gefühlen geleitetes) Argument gegen das Kreuz (und neuerdings auch den Stern, wobei ich bei diesem noch nicht mal die religiösen Argumente verstanden habe...) vorbingen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:17, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sehr lustig, wie bisher alle Deine Beiträge zu diesem Thema: religiöse Gefühle zu verletzen ist völlig OK und irgendwie "rational", solange die Beschwerden dagegen von "religiösen Gefühlen" geleitet sind. --Otfried Lieberknecht 16:57, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist nicht erwiesen, dass überhaupt religiöse Gefühle verletzt werden. Die bloße Behauptung, es würden religiöse Gefühle verletzt, kann keineswegs ausreichen, Maßnahmen in irgendeine Richtung zu erzwingen. Eine Interessensabwägung muss immer stattfinden. Die Bebilderung des Artikels Mohammed stört bspw. sicher auch einiger religiöse Gefühle, ist aber trotzdem legitim. --Zapane 17:04, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist keine "bloße Behauptung", sondern eine weithin bekannte Tatsache. Auch Dir wird vermutlich nicht entgangen sein, daß jüdische oder islamische Literatur ihre Toten nicht mit diesem Signum markiert und auch in der christlichen Welt Nachschlagewerke mit Ausnahme der deutschen Wikiepdia in dieser Hinsicht zunehmend Zurückhaltung üben, wie sie zuweilen auch ausdrücklich eingefordert wurde [3]. Nicht so gut bekannt ist Dir möglicherweise, warum das so ist. Daß Juden seit dem zweiten Jahrhundert als "Gottesmörder", als Schuldige am Kreuzestod Christi, verfemt und im Mittelalter u.a. bei den Aufmärschen zu den Kreuzzüge zur Vergeltung für diese "Schuld" in Pogromen ermordet wurden; daß die Vorstellung von der Blutschuld der Juden, "die unseren Heiland gekreuzigt haben", auch bis in die jüngere Zeit teils geschürt, teils im Volksglauben auch ohne ständige Schürung sehr lebendig geblieben ist und während der NS-Zeit in der katholischen Bevölkerung wesentlich zu deren Duldung oder auch aktiver Unterstützung der Entrechtung und Ermordung jüdischer Mitbürger beigetragen hat; daß im Namen und Zeichen des Kreuzes nicht nur Juden, sondern auch Muslime und andere "Ungläubige" jahrhundertelang mit Krieg überzogen, ermordet, gequält und gesellschaftlich diskriminiert wurden; daß ein aus Stoff auf die äußere Kleidung aufgenähtes Schandkreuz im Mittelalter und der Frühen Neuzeit eine gängige Kirchenstrafe der Inquisition für Häretiker und auch Juden war.
Das inschriftliche Kreuz, das in Grabinschriften bis ins Hochmittelalter bereits an deren Anfang steht, signalisiert den Gebetscharakter solcher Inschriften und zeigt in solchen und allgemein in liturgischen Texten dem Leser diejenigen Stellen an, an denen er sich mit einem Kreuzzeichen zu bekreuzigen hat (oder an denen ein segnender Priester ein Kreuzzeichen zu vollziehen hat). Als Kennzeichnung Verstorbener auf bildlichen Darstellungen im Bereich der Sakralkunst (besonders auf Stifterbildern) oder in Listen und Akten kenne ich selbst es seit dem 15. Jh. Die gelegentliche, besonders im englischsprachigen Kulturraum verbreitete Umdeutung der typographischen Crux immissa zu einem "Dolch" ist ein spätes Phänomen, das mir erst seot dem 19. Jh. begegnet ist und die traditionelle Symbolik dieses Zeichen keineswegs aus der Welt geschafft hat. Daß das Kreuz christlicherseits auch und vor allem als Zeichen der Liebe und der Versöhnung verstanden wird, ändert nichts daran, daß Juden, Muslime und Angehörige anderer Religionen das vielfach nicht so empfinden können und die Gräber und Namen ihrer Verstorbenen nicht damit ausgezeichnet sehen wollen. Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Empörung, die vor rund zwanzig Jahren die Errichtung eines mehrere Meter hohen Gedenkkreuzes auf dem Gebiet des Lagers von Auschwitz erregt hat. Natürlich ist das an einem Ort wie Auschwitz noch etwas ganz anderes als die Verwendung dieses typographischen Zeichens in unserer vergleichsweise banalen Enzyklopädie. Aber wer sich für die Beibehaltung dieser Konvention und ihres zwingenden Charakters einsetzt, sollte wissen, was er auch hier jüdischen, muslimischen und anderen Lesern antut, für die es eine Schändung des Gedenkens, eine Kränkung oder mindestens eine Zumutung darstellt, die Todestage der Angehörigen ihrer Gruppe -- nicht nur der religiösen Lehrer oder der KZ-Opfer -- mit diesem christlichen Symbol zu versehen.
Im übrigen zeugt es von großer Rohheit und Unaufgeklärtheit, die Verletzung religiöser Gefühle für "legitim" zu erklären, sofern sie nur irgendwelchen praktischen Zwecken dient. Genau das aber ist der Standort, für den Chaddy und Zapane hier werben. --Otfried Lieberknecht 19:09, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1.) Wäre hier usenet, könnte ich "godwin" rufen und die Sache wäre erledigt. Aber es ist ja leider WP. 2.) Ad Rohheit: gegnerische Argumente derart entstellt wiederzugeben, ist eine Frechheit. die Verletzung religiöser Gefühle für "legitim" zu erklären, sofern sie nur irgendwelchen praktischen Zwecken dient. habe ich nirgends gemacht. Bitte um Difflink dazu! Ich habe hingegen gesagt, es kann legitim sein, Dinge zu tun, von denen manche behaupten, sie würden religiöse Gefühle verletzen. (wie bspw. die Bebilderung des Mohammed-Artikels) Das ist etwas völlig anderes. Wird die Behauptung aufgestellt, muss auch erst einmal überprüft werden, ob sie überhaupt zutrifft, und zwar in Bezug auf verständige, gutwillige Menschen. Irgendwelche Fanatiker werden immer "verletzt" und "beleidigt" zu sein behaupten. 3.) Ad Behauptung/"weithin bekannte Tatsache" etc.: Durch Wiederholen der Behauptung wird diese nicht besser untermauert. Die ganze christliche Ikonographie ist doch völlig irrelevant. Es geht hier auch überhaupt nicht um ein Grabkreuz, sondern um ein typographisches Symbol für "Todesdatum" mit dem heute niemand mehr etwas "christliches" assoziert. 4.) KZ-Opfer: Hier wird die Irrelevanz auf die Spitze getrieben. Der nationalsozialistische Antisemitismus war rassistisch motiviert, nicht religiös. Das Christentum hat dabei so gut wie keine Rolle gespielt. Dem NS wird sogar öfters vorgeworfen, ein Beispiel für eine besonders grausliche "atheistische" Ideologie zu sein (was so natürlich auch nicht stimmt). Ein Zusammenhang zwischen „†“ und dem Nationalsozialismus ist jedenfalls völlig an den Haaren herbeigezogen. 5.) Da ich also nach wie vor nicht überzeugt bin, dass die "Verletzung" durch das „†“ real ist sondern sie für eine Fiktion von besorgten PC-Fanatikern halte, ist die ganze Sache für mich immer noch ein Fall von überschießendem PC-Wahn. --Zapane 22:47, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nun, man kann ja feststellen, dass dieser "Pragmatismus" und "Rationalismus" auch religiöse Züge annimmt. Dann stellt sich die Frage, ob man deren religiöse Gefühle verletzt, wenn man ihren Gedanken und - so darf man annehmen - Gefühlen nicht folgt. Das macht wohl deutlich auf was man sich hier einläßt. Wie dem auch sei, die Minimierung oder Ausschließung der "Verletzung religiöser Gefühle" ist längst Bestandteil der Wikipedia bzw. ihrer selbstverfassten Regeln. Wichtig ist nur, dass diese Regelung auch allgemein und transparent formuliert wird. BTW: Mindestens ebenso deplaziert und schon makaber wie in Artikeln zu jüdischen Personen ist das "Kreuz" im Jesus-Artikel - wenn man diese Argumentation weiter denkt. --Gamma γ 23:04, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, es macht überhaupt nicht deutlich, worauf man sich hier einläßt, und die Frage, ob eine weltanschaulich neutrale Gestaltung die Gefühle von Chaddy & Co. verletzt, stellt sich nicht im geringsten. Wir oder hoffentlich doch die Mehrzahl von uns schmieren seit ein paar Jahrzehnten keine Hakenkreuze mehr auf die Schaufenster jüdischer Geschäfte oder auf jüdische Grabsteine, wir scheren seit ein paar Jahrhunderten keine Kreuze mehr auf jüdische oder muslimische Köpfe und halten dergleichen auch im Zeitalter der Toleranz nicht für schützenswerte religiöse Praxis oder erhaltenswertes Brauchtum, und vielleicht hören wir in ein paar Tagen oder Wochen endlich auch damit auf, ein paar Millionen Lesern die Todesdaten jüdischer und muslimischer (sowie sonstiger) Personen mit christlichen Kreuzen zu präsentieren (oder sie zu "daggern", wie die lustigen Angelsachsen dazu sagen, die im Unterschied zu uns aber darauf verzichten). Ich sehe nicht, daß wir uns damit auf irgendetwas Problematisches einlassen, wir beseitigen lediglich ein kleines, aber für viele Menschen spürbares Relikt der Respekt- und Instinktlosigkeit unserer christlich geprägten Kultur. --Otfried Lieberknecht 02:49, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das war so klar. Ein Nazi-Vergleich hat bis dato der Diskussion noch gefehlt. Schön, dass er jetzt auch noch kommt...
Aber du willst doch nicht ernsthaft das Setzen des genealogischen Kreuzes mit dem Beschmieren von Schaufenstern mit Hakenkreuzen vergleichen, oder? Wenn doch, dann kann ich dich leider nicht mehr ernst nehmen... -- Chaddy · D·B - DÜP 10:50, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Chaddy: Otfried hat oben sehr ausführlich und sachlich geschrieben, warum mit der Kreuzessymbolik besondere Probleme verbunden sind. Untenstehende Zuspitzung war kein Nazivergleich sondern lediglich eine schärfere Replik an Gamma. Sei's drum: Otfried hat sehr gründlich, und nicht zum ersten Mal, dargelegt, worin die Problematik besteht. Es ist mehr als irritierend, wenn dann immer wieder Leute auftreten, die keine Begründung sehen. Leute, niemand muß die Begründung akzeptieren bzw. für sich so übernehmen. Aber man sollte a) wenigstens sehen, daß es eine gibt und b) (höhere Schule) genügend Respekt zu zeigen in der Lage sein, zumal es sich hier nicht um den Untergang des Abendlandes handelt [das ist bei - selbst dämlichen - Karikaturen schon anders]. Also, wer hier welcher Relgion oder nicht ist, ist völlig piepe, und "ich fühle mich als xxx nicht angegriffen" ist argumentativ auch völliger Müll. Es gibt objektiv zahlreiche Problemfälle, und über den sorgfältigen Umgang damit sollten wir uns hier Gedanken machen. Wer dann noch von "religiösen Fanatikern" redet, wie schon mehr im Rahmen dieser Diskussionen, hat das problem nicht verstanden. Und jetzt bitte zur Weiterentwicklung des MB. --Shmuel haBalshan 17:45, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Chaddy - Nachtrag: Ich habe jetzt erst obigen Beitrag von Dir gelesen: Ich bin gegen jeden Antisemitismus, aber hier sorgen Juden selbst dafür, dass sie gesondert behandelt werden sollen... Ich bin mir sicher, dass dieses Symbol weit über 90 % der Juden nicht stört. Michael, sorry, aber mit deiner starrsinnigen Haltung und deinem Auftreten hier und in den anderen Diskussionen zum Thema könntest du zumindest auf einige (ausdrücklich nicht auf mich) etwas fanatisch wirken... Es ist eigentlich uninteressant, was Du so meinst, v.a. wenn Du offenbar keine Ahnung vom Thema hast und anderen Leuten, die Ahnung vom Thema haben, nicht zuhören willst. Und ich glaube Dir sofort, daß Du mit Antisemitismus nix am Hut hast, aber in der einschlägigen Literatur würde man eine Äußerung wie Deine obige sofort unter "sekundärer Antisemitismus" einordnen. Da wirst Du Dich jetzt drüber aufregen können, aber das ändert nichts an der ausgesprochen dämlichen Formulierung. Ehrlich, so ein Sch... muß nicht sein! --Shmuel haBalshan 18:07, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

:::::::::::::Als nächstes kommt dann einer mit "tertiärem Antisemitismus" daher. --Sukarnobhumibol 10:06, 19. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

wir sollten endlich die Bilder aus Mohammed rausnehmen! ... erst wenn das geschehen ist glaube ich daran, dass de-WP wirklich alles tut um keinerlei religiöse gefühle von irgendwem zu verletzen ...Sicherlich Post 18:11, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nee, das ist genau der Sch..., den wir hier nicht brauchen. Wenn das Humor sein soll, dann allenfalls Brachialhumor, der aber von Problem und Anliegen nichts verstanden hat. Bedauerlich. --Shmuel haBalshan 18:25, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
das ist genau der Sch... von dem geredet wird und das meine ich bierernst. da wird von religösen gefühlen geredet; aber zugleich werden sehenden auges die religiösen gefühle anderer mit den Füßen getreten, Ignorant wer das nicht erkennt ...Sicherlich Post 22:44, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann mach meinetwegen ein eigenes Thema dazu auf, aber zerlaber hier nicht die Diskussion. Denn sonst redet niemand darüber. --Shmuel haBalshan 22:59, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
das tue ich nicht und das niemand über die religösen gefühle im allgemeinen redet zeigt doch, dass diese in wirklichkeit völlig nebensächlich sind. Es macht sich halt so schön als aufhänger und man kann nicht ohne als der böse dazustehen sagen: "mir ists wurst". aber in wirklichkeit sind die religiösen gefühle dritter völlig ohne belang ...Sicherlich Post 23:03, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Daneben, aber 1. kann ich nur über dieses Thema kompetent sprechen und will nicht über den blauen Dunst reden und 2. ist "religiöse Gefühle" allein hier nicht die Begründung und kann es in dieser schwammigen Formulierung gar nicht sein. Auf diese Schiene wollte zwar Gamma unten schon hinaus, aber Otfried hat dazu alles Nötige gesagt. Es geht eben hierbei NICHT darum, daß eine Chiffre "religiöse Gefühle" für alles Mögliche herhalten kann. Es geht um ein Abwägen gegenseitiger Grenzen. --Shmuel haBalshan 23:13, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
grenzen, die durch wen gesetzt werden? Die Religion? ...Sicherlich Post 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nee, eben nicht und schon gar nicht in dieser Plattheit. Und genau deswegen ist das hier der falsche Ort. --Shmuel haBalshan 23:25, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
doch; genau in dieser deutlichkeit die du für plattheit hältst. vorne auf dieser seite steht es ganz deutlich: "eine ... Beleidigung für Juden darstellt" und so hat es ugha-ugha auch gerade unter #Pro & Contra zusammengefasst. ...Sicherlich Post 23:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nee, immer noch nicht. Weil das 1. vorne zwar reichlich polemisch geschrieben ist, die Sache hier aber mehrfach erläutert wurde. Und selbst in der polemischen Form von da vorne ist das immer noch etwas anderes (nämlich etwas Konkretes), als das allgemeine Reden von relgiösen Gefühlen, um das es Dir hier irgendwie geht. Und weil es 2. zu ugha-ughas Zusammenstellungen auch manches zu sagen gäbe. Aber dann da unten, und nicht hier. Und auch das ist wieder etwas anderes. Außer man will alles vermengen, dann natürlich nicht. --Shmuel haBalshan 23:44, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"vorne" wurden die gefühle begründet. es bleiben aber gefühle und die deiner aussage nach polemische art scheinst du ja vorzuziehen. ...Sicherlich Post 00:00, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Vorne wurde ein erster Entwurf gegeben, und wie Du vielleicht kapierst, wird hier über bessere Formulierungen nachgedacht. Deine Polemiken gehen völlig ins Leere und Deine Aufreger über die Vorderseite auch. Vielleicht läßt Du einfach die Finger von der Seite, wenn Du eh nur vorhast, zu stören oder nerven, und kommst einfach zur Zeit der Abstimmung wieder vorbei und äußerst Dich dann. Bisher veranstaltest Du nämlich einfach nur großen Kindergarten. --Shmuel haBalshan 00:15, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
einen entwurf der aber nicht verändert werden darf? wenn es ein hintergrund sein soll muss er belege für seine behauptung bringen und neutral geschrieben sein. meine hinweisbausteine mochtest du nicht; meine neutralisierung passte dir nicht; du bestehst auf einer völlig verzerrten darstellung. und warum sollte ich die finger von der seite lassen? weil ich eine andere meinung habe als du? das ist dann kindergarten? ...Sicherlich Post 00:18, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Falsch, ich bestehe nicht auf einer völlig verzerrten Darstellung. 1. Verwechselst Du mit Deinen Bausteinchen Artikel mit einem Meinungsbild in Vorbereitung (was eine erste Disqualifikation zur Adminarbeit bedeutet). 2. Bringst Du nicht mal ansatzweise die nötige Ruhe mit, eine Sache, die Dir ganz offensichtlich nicht paßt, erst einmal abzuwarten und dann gelassen so oder so abzustimmen bzw. Dich hier wirklich konstruktiv einzubringen, trotz gegenteiliger Ansichten (und die zweite Disqualifikation). Einfügen von "angeblich" usw. hältst Du für "Neutralisierung"? Ernsthaft? Du versuchst lediglich etwas, was Dir nicht paßt zu diskreditieren, und DAS ist ganz großer Kindergarten. Wie gesagt, bring Dich hier konstruktiv ein oder stimm ab, wenn es jemals dazu kommt. Und ansonsten laß es doch einfach bleiben. --Shmuel haBalshan 00:34, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
es ist also eine Vorbereitung an der aber nichts verändert werden darf außer es ist von dir abgesegnet? ... oder bist du wirklich der meinung die darstellung ist neutral und sachlich korrekt? ... ich habe ruhe wie verrückt; stumpf und unruhig revertiert hast du. ich habe verschiedene möglichkeiten der konstruktiven veränderungen genutzt; du nur den unkonstruktiven revertknopf. ... ich diskreditiere falsche darstellungen; ja das tue ich bewusst, hat aber mit dem anliegen des MBs eher wenig zu tun. ... stumpfes revertieren ist kindergarten, da hast du recht; da baut jemand die sandkastenburg um; aber nein nein nein die burg ist meine und so schön .oO ... vielleicht solltest du mal drüber nachdenken was dein konstruktiver beitrag auf der Projektseite war; also welcher der reverts war konstruktiv? der mit Quatsch, dem KINDERKRAM, vorwurf der trollerei oder der mit unfähigste Admin, der mir hier begegnet ist? was davon war konstruktiv gemeint? Ich kann mich nicht so recht entscheiden ...Sicherlich Post 00:41, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur eine Frage: Du hältst Deine Edits auf der Vorderseite tatsächlich für "Verbesserungen"? Ja? Dann gute Nacht. Mehr zum Wiederwahlantrag morgen. Meine Güte, was für ein Blech! --Shmuel haBalshan 00:46, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ja - und begründe den wiederwahlantrag bitte lang und ausführlich - sag auch bitte bescheid wo ich stellung nehmen kann. wird aber wohl erst gegen abend oder sonnabend früh; muss arbeiten und ist ein russische literaturabend geplant ...Sicherlich Post 00:49, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Verzicht auf Umlaute[Quelltext bearbeiten]

Hat das ein Grund, warum zum Beispiel statt "für" dort einfach "fuer" steht, oder sollte man das lieber korrigieren? --Jobu0101 16:45, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich sehe, das Problem wurde bereits beseitigt. --Jobu0101 19:21, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein einfaches Meinungsbild mit vier Fragen[Quelltext bearbeiten]

Hier und auch bei der Ablehnung des letzten MB (und bei zahlreichen anderen MBs zu anderen Themen) wurde die Meinung geäußert, dass ein übertriebener Regelungsbedarf abgelehnt wird. Vielleicht wäre es an der zeit, der Wikipedia-Gemeinschaft einmal die Möglichkeit zu geben, sich explizit gegen den Regelungswahn auszusprechen. Das wäre z.B. in diesem Fall mit folgendem MB-Konzept möglich (Rohentwurf, an den Formulierungen kann/soll gefeilt werden):

  • Frage eins: "Sollen die Lebensdaten in Personenartikeln einer einzigen klaren Vorgabe folgen?"
    • A - ja, B - nein
  • Frage zwei (Wird nur bedeutend, wenn die Mehrheit bei 1 für A stimmt): "Ist die jetzige Vorlage in dieser Form allgemein akzeptiert oder sollte ein neues MB über das Format der Lebensdaten abstimmen?"
  • Frage drei (Wird nur bedeutend, wenn die Mehrheit bei 1 für B stimmt): " Soll das Format der Lebnsdaten den Autoren freigestellt werden oder soll in einem weiteren MB eine flexible Regel ausgeabreitet werden?"
  • Frage 4: "Akzeptierst Du dieses MB oder lehnst Du es aus formalen Gründen ab"

Parallel könnte man eine unverbindliche Umfrage abhalten, bei der die gebräuchlichsten Varianten vorgestellt werden und jeder für eine oder mehrere Abstimmen kann. Auf Basis dieser Umfrage könnte man dann - falls überhaupt gewünscht - das Folge-MB ausarbeiten.

Auf diese Weise hätte die WP-Gemeinschaft erstens die Möglichkeit, eine als unnötig empfundene Regelung explizit abzulehnen und zweitens könnte man ein Folge-MB bei Bedarf/Wunsch an den Vorstellungen der WP-Gemeinschaft orientieren, worüber überhaupt abgestimmt werden sollte. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:29, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Damit kommen wir aber wieder dazu, dass eventuell mehrere MBs notwendig sind, die von der Gemeinschaft abgelehnt etc. werden. Dann lieber so:
Frage 1: Klare Vorgabe für die Lebensdaten erforderlich (Ja-Nein)
Frage 2: Sollte eine klare Vorgabe für die Lebensdaten gewünscht werden (Frage 1) wird die Form A (*†), Form B (geb.gest.) oder Form C (geboren, gestorben) ... bevorzugt.
Frage 3: Das MB wird abgelehnt.
Kommen bei Frage 1 mehr als ...% Stimmen auf Ja wird Frage 2 ausgewertet. Ansonsten gilt Frage 2 nur als unverbindliche Umfrage.
Bei Frage 2 müsste dann ein Quorum festgelegt werden. Einfache Mehrheit, größte Stimmenanzahl, ...% liesel 17:53, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zur Umfrage siehe den Abschnitt Modelle weiter oben. -- E (D) 17:51, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Liesel: Das würde aber eben die Möglichkeit: Ja, wir wollen eine Regelung, aber keine mit nur einer Möglichkeit außen vor lassen und den Entscheidungspielraum der Gemeinschaft dadurch m.E. wieder stark einschränken. Bei "Ganz oder gar nicht" werden sich viele zähneknirschend für eine der Varianten entscheiden, obwohl sie nicht wirklich dahinter stehen und im schlimmsten Fall ist die Mehrheit eigentlich unzufrieden, hat aber dann ein eindeutiges MB vor der Nase... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:02, 28. Apr. 2010 (CEST) P.S. Ich muss jetzt aber wirklich meine Präsentation für morgen fertig machen, wenn jemand an meiner Meinung interessiert ist, muss er also mindestens bis morgen warten ;)Beantworten[Beantworten]

Falsche Voraussetzungen[Quelltext bearbeiten]

Jeder redet hier von Kreuzen und christlichen Werten, aber das so genannte Kreuz vor dem Sterbedatum ist ein Schwert bzw. Dolch (englisch "dagger", siehe en:Dagger (typography)). Dass ein Kreuz statt des Daggers in manchen Traueranzeigen verwendet wird, wenn der Verstorbene christlich ist, kommt häufig vor. Früher wurde jedenfalls korrekt immer das typographische Symbol als Abkürzung für "gestorben" verwendet, damals hatte man noch mehr Sinn für Typographie und ihre Bedeutung. Es hätte ja auch wenig Sinn, für "gestorben" ein Kreuzzeichen zu verwenden, da hätten sich wohl zuerst die Christen beschwert, denn das Kreuz steht für die gesamte Religion und nicht nur für den (christlichen?) Tod. Der dagger ist ebenso ein bloßes Symbol wie der Stern und bedeutet nichts spezifisch Christliches. --MacCormack 17:43, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Lies bitte wenigstens, was Du zitierst: "The symbol was first used in liturgical books of the Roman Catholic Church" und "Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text before or after the name of a deceased person or the date of death" (Die zweite Aussage, so mit Einzelnachweis!) - der englische WP-Artikel bestätig also christlichen Ursprung und christlich motivierte Verwendung. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:49, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Übrigens: Das gleiche Symbol (Unicode 2020) findet man auch in vielen wissenschaftlichen Arbeiten als Symbol für eine Fußnote. Oft steht es beim Namen eines der Autoren der Arbeit und in der Fußnote findet man dann die Universität, für die er arbeitet. Ich habe noch nie davon gehört, dass sich ein Wissenschaftler darüber beschwert hat, dass neben seinem Namen so ein "Kreuzzeichen" steht. Die englische Wikipedia empfiehlt aber (die englische WP ist ja doch ein How-to), das Zeichen nicht als Fußnotenzeichen zu verwenden - nicht weil sich dadurch die Atheisten beleidigt fühlen könnten, sondern weil man eventuell meinen könnte, der Wissenschaftler sei kürzlich verstorben. --MacCormack 18:02, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es wird auch als Zeichen für "ausgestorben" verwendet (Sprachen, Tierarten). Sollte das Meinungsbild akzeptiert werden, müsste man davon konsequenterweise auch Abstand nehmen. --Zinnmann d 19:59, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Naja, dass der Obeliskus eigentlich nur ein typographisches Zeichen ist, das nur aus Versehen wie ein christliches Kreuz aussieht, wird allein schon dadurch unwahrscheinlich, dass auch der Asteriskus (von dem hier seltsamerweise niemand redet) deutliche Bezüge zum Christentum hat und an den Stern von Bethlehem erinnert, der die Geburt des Heilands verkündet, genau so, wie das Kreuz desens Opfer-Tod symbolisiert. Dass diese beiden Symbole heute von vielen nur noch als typographische Zeichen betrachtet werden, hat eher damit zu tun, dass Drucker die Typen, die sie in ihrem Setzkasten vorliegen hatten, auch gerne möglichst vielseitig verwenden wollten. Das ändert aber nichts an der ursprünglich christlichen Bedeutung dieser Symbole. Ugha-ugha 20:24, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Tut hier nicht viel zur Sache, aber der Obel(isc)us wird bei uns derzeit durch Weiterleitungen schlecht bedient und verdient eigentlich einen eigenen Artikel: es handelt sich um ein Obelus, Obolus und Obeliscus genanntes kritisches Zeichen der vorchristlichen antiken Grammatik, ursprünglich um einen waagerechten, auch virgula iacens genannten und dann mit einer Art Pfeilspitze versehenen Strich (das griech. Wort wurde gedeutet als "Spieß", "Pfeil"), der überflüssige Wortwiederholungen oder "schlechte", zu streichende oder korrekturbedürftige Textstellen markiert (auf den Rand gesetzt oder mit bereits durchgeführter Durchstreichung der fraglichen Textstelle). Er wurde als Abstrich (ggf. mit nach unten weisender Pfeilspitze) auf den Rand gesetzt, wenn die ganze Zeile oder mehrzeiliger Text als korrigierbedürftig zu markieren war. Durch zugesetzte Punkte entstanden für verwandte Zwecke der Obelus mit aufgesetztem Punkt (oder Hyperlemniscus, für zweifelhafte Stellen), der Obeliscus mit daruntergesetztem Punkt (Hypolemniscus) und der Lemniscus ÷, der dann auch als mathematisches Divisionszeichen in Verwendung kam. Im Mittelalter und in den Drucken der Frühen Neuzeit wurde der Obeliscus auch als Kreuz ausgeführt, daher dessen bes. im Englischen anzutreffende Bezeichnung als obelisc.
Der Asteriscus entstammt der gleichen vorchristlichen grammatischen Tradition und ist ursprünglich ein liegendes Kreuz (crux obliqua oder decussata, christlich ein Andreas-Kreuz) mit vier in die Kreuzwinkel gesetzten Punkten ※ und vereinfacht ein Sternchen (stellula) zur Markierung von Auslassungen im Text oder speziell in der Bibelkritik zur Markierung von überschüssigem Übersetzungstext, als "asteriscus cum obelo" in der Kritik weltlicher Texte auch zur Markierung von "gutem" Text, der an die falsche Stelle geraten ist, im Mittelalter auch als Zeichen für unklaren Text (gegenüber dem Obelus als Zeichen für eindeutig schlechten Text). Seit dem Spätmittelater wurde er auch als Pausenzeichen gebraucht. Mit dem von Dir verlinkten Asteriskus als liturgischem Gerät der griech. Kirche hat er nichts zu tun. Der letztere wird tatsächlich mit dem Stern von Bethlehem in Verbindung gebracht, der grammatisch-philologische Asteriscus meines Wissens aber nicht.
Obelus bzw. crux und asteriscus dienen im Mittelalter auch als Gliederungszeichen und gehörten außerdem später -- ich selbst kenne das erst in der frühen Neuzeit -- auch zum Bestand der Fuß- und Randnotenzeichen, auf die sich oben Benutzer MacCormack in seinem mißglückten Kommentar bezieht.
Die Zeichen für "gestorben" und "geboren" lassen sich aus den grammatisch-philologischen Zeichen obelus (bzw. crux) und asteriscus (bzw. stellula) inhaltlich nicht ableiten, es gibt lediglich eine Üereinstimmung der Schreib- bzw. Druckform, im Drucksatz wird die gleiche Letter verwendet. Für das Sternchen im Sinne von "geboren" kenne ich überhaupt keine ältere oder spezifisch christliche paläographische oder typographische Tradition, im Zusammenhang der aktuellen Diskussion ist es nicht von Belang, sondern hier lediglich im Interesse einer konsequenten Darstellungsweise mitbetroffen. --Otfried Lieberknecht 01:21, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hm, gut. Wieder was gelernt. Jedenfalls zeigt dies, wie mehrdeutig diese Symbole tatsächlich sind, und bestätigt mein Grundanliegen, die Symbole entweder durch Fließtext zu ersetzen, oder ganz wegzulassen. Ugha-ugha 07:57, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

mindestens als Alternativoption ...[Quelltext bearbeiten]

sollte die antwortoption: <<< ein überkonfessionelles/nicht konfessionelles gest./or whatever geltend für alle personenartikel >>> zur wahl stehen. es gibt keinen grund es jeder religion recht zu machen, stattdessen sollte einheitlichkeit im fordergrund stehen, läßt sich dann auch sehr einfach durch bots umsetzen. 141.35.116.51 18:01, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"forder"?grund? Freud'sch interessant... --Shmuel haBalshan 17:49, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bitte alle Interessierten in Ruhe diese Gedanken zu prüfen:

  1. Egal ob die Frage von Michael jetzt oder in einigen Jahren beantwortet wird - sie ist richtig (und wichtig). Richtig, weil in einer vielschichtigen Welt wertende Symbole nicht angemessen sind. Und die jetzigen Symbole sind nicht neutral, sondern wertend (christliche Glaubensrichtung, ...).
  2. Statt eines Symbols nur eine Abkürzung zu nehmen, dürfte nur einen Kompromiss darstellen, aber nicht mehr zeitgemäß sein.
  3. Wir haben einen Interessenskonflikt: Wikipedia will auf der einen Seite nur anerkanntes Wissen abbilden, auf der anderen Seite aber modern sein. Im großen gesellschaftlichen Kontext ist die Frage nach dem Symbol für den Tod noch kein Thema - Wikipedia hat aber Bedarf daran. Woher ein Symbol nehmen, das es nicht gibt?
  4. Bitte lest diesen Wikipedia-Artikel über den Grundgedanken der Bliss-Symbole (internationale Symbolsprache) ... und schaut euch dann die vorhandenen Symbole an. U.a. gibt es auch ein Bliss-Symbol für Geburt und Tod.
  5. Ich würde vorschlagen, mit diesem Meinungsbild einen Schritt weiterzugehen: ein Stimmungsbild über die Verwendung der beiden Bliss-Symbole für Geburt und Tod zu machen.

MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 20:06, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wikipedia will modern sein? Habe ich bisher nicht so gesehen. Im Gegenteil: Strukturell sind wir eher konservativ - was sich immer wieder an den heftigen Relevanzdiskussionen bei aktuellen Hypes zeigt. Die Bliss-Symbole per MB einzuführen und damit bei annähernd 100% aller Leser ein dickes Fragezeichen zu hinterlassen, halte ich für den falschen Weg. Es ist nun einmal nicht unsere Aufgabe, neue Ideen zu verbreiten. Da sind ein knackiges geb./gest. oder gar nur ein Bindestrich deutlich allgemeinverständlicher. --Zinnmann d 20:17, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich kann mich nur wiederholen: Nur weil ein Symbol Ursprünge in einer bestimmten Konfession hat, muss das noch lange nicht heißen, dass es heute auch noch hauptsächlich oder allein dieser Konfession zuzuordnen ist.
Das Bliss-Symbol für die Geburt enthält im Übrigen auch einen Stern und das Zeichen für den Tod enthält ein Kreuz, beides wollen die Symbol-Gegner ja eigentlich los werden... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:36, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Bliss-Symbole sind zwar eine interessante Idee, aber ebenso wie Esperanto versteht sie keiner und würden in WP nur Verwirrung stiften - -- ωωσσI - talk with me 20:57, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


@Chaddy: Du wiederholst Dich in der Tat, und man muß sich bei Deinen Beiträgen immer mehr fragen, ob Du tatsächlich nicht verstehen kannst oder bloß nicht verstehen willst, worum es hier geht.
  • "'Nur weil ein Symbol Ursprünge in einer bestimmten Konfession hat...": Das Kreuz hat nicht irgendwelche "Ursprünge" in irgendeiner "Konfession", sondern ist in allen christlichen Großkirchen und unabhängig von allen Unterschieden in deren Art der Verehrung und ritueller Verwendung das Symbol schlechthin des christlichen Glaubens, bis heute. Es ist auch nicht die ursprüngliche Bedeutung dieses Symbols -- noch nicht einmal seine paulinische Deutung als "ein Ärgernis den Juden und eine Torheit den Heiden" --, sondern die Rolle, die es im Verlauf seiner Geschichte im Umgang des Christentum mit seinen erwählten oder realen Feinden angenommen hat. Die treten nicht als Querulanten mit selbstverschuldeter Überempfindlichkeit auf, wenn sie sich dagegen verwahren, daß ihre Toten mit diesem Zeichen ausgezeichnet werden.
  • "... muss das noch lange nicht heißen, dass es heute auch noch hauptsächlich oder allein dieser Konfession zuzuordnen ist": Das Kreuz ist allein dem Christentum und sonst keiner lebenden Religion als zentrales religiöses Symbol zuzuordnen. Als Zeichen für den Tod und die Auferstehung Christi spielt es bis heute, auch wenn die theologischen Implikationen nicht immer bewußt sind oder unterschiedlich ausgelegt werden, eine zentrale Rolle auch und gerade in der christlichen Kultur des Todes und des Totengedenkens. Deshalb ist seine Verwendung für die Markierung von Todesdaten auch dann, wenn sie ohne religiöse Absicht allein aus praktischen Gründen erfolgt, durchaus keine Praxis, von der man fordern darf, daß sie von aller Welt als weltanschaulich neutral hingenommen wird. Insbesondere dann nicht, wenn solcher Zwangsbekreuzung auch Angehörige anderer Weltreligionen unterworfen werden, denen im Namen dieses Zeichens über ein Jahrtausend unendliches Leid zugefügt wurde.
Man kann durchaus unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie wichtig der Respekt vor solchen Gefühlen zu sein hat, wenn -- wohlgemerkt: WENN -- gewichtige Gegengründe dagegen abzuwägen sind. Aber hier geht's um typographischen Kleinkäse, den man mühelos auch anders und dann auf internationalem Niveau gestalten kann. Wer meint, daß Angehörige anderer Religionen sich die Verletzung ihrer Gefühle im Interesse irgendwelcher typographischer Gestaltungsabsichten trotzdem gefallen lassen müssten, weil ihre Verletzung ja bloß eine Verletzung "religiöser" und deshalb irgendwie minderwertiger Gefühle sei und sie sich stattdessen eine von ihrer Religion und Geschichte befreite "Rationalität" zueigen machen sollten, der bringt damit, wie schon oben gesagt, nur ein Übermaß an Maß an eigener Rohheit und mangelnder Aufklärung zum Ausdruck. --Otfried Lieberknecht 22:28, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Doch, ich kann durchaus verstehen, um was es hier geht: Rein um religiöse Gefühle. Es ist aber sehr schade, dass diese auch im 21. Jahrhundert noch wichtiger sind als rationale Argumente. Deshalb ist es für die Religionsbefürworter offenbar überhaupt nicht nötig, rationale Argumente anzugeben. Es genügt schon, dass man ein religiöses Symbol als beleidigend empfindet. Das ist aber reines Gefühlsdenken und genau das ist gefährlich... Die Aufklärung ist zwar schon ewig her, aber wirklich durchdringend gewirkt hat sie offenbar leider nicht... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:13, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Religionsbeführworter gibt es hier nicht, und rationale Argumente, die Dich dazu bringen könnten, Deine eigene Verachtung mal zu überdenken, wurden Dir mehr als genug serviert. Religiöse Gefühle sind auch im 21. Jahrhundert in der Tat noch unendlich viel wichtiger und schützenswerter -- zudem auch weitaus weniger "gefährlich" -- als diejenige Art von intellektueller und emotionaler Beschränktheit, die sich gegenüber religiöser Kultur, an der sie nicht teilhat, schon allein dadurch erhaben dünkt und deshalb glaubt, dieser die eigene Rücksichtslosigkeit als erstrebenswerte Haltung vorführen zu können. Du weißt entweder nicht, wovon Du sprichst, oder Dir ist das nötige Maß an Rationalität und Toleranz nicht gegeben, das Dich einsehen ließe, daß religiöse Gefühle nichts an sich schon Verächtliches sind und man sie nicht ohne Not verletzt, insbesondere dann nicht, wenn die betreffenden Menschen für ihre "religiösen Gefühle" annähernd zwei Jahrtausende lang verletzt, verfolgt, zu ihrer Demütigung mit Kreuzen markiert oder einfach bloß totgeschlagen wurden. --Otfried Lieberknecht 02:11, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe zwar bisher die genealogischen Symbole für die beste/sinnvollste/übersichtlichste Möglichkeit gehalten und hätte im MB für genealogische zeichen gestimmt, aber wenn man die anderssprachigen WPs betrachtet wird es dort auch nicht verwendet, sondern meist mit Bindestrich und teilweise mit "geboren", "gestorben". Also können wir es doch auch so machen. Mein Favorit wäre dann Datum mit Bindestrich} - -- ωωσσI - talk with me 08:25, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nachdem Otfried im Inhalt das Notwendige erklärt hat, fasse ich mich kurz, verweise auf die Kreuzzüge und schlage vor, sich einmal Listen jüdischer Verstorbener anzuschauen, wie sie bekanntlich zahlreich in Gestalt deutschsprachiger Gedenkbücher vorliegen.
Könnte mir darüberhinaus mühelos vorstellen, daß neben den Anhängern der verschiedenen Religionen auch die nicht religiös Gebundenen diese Vereinnahmungsvariante ablehnen. In einer in hohem Maße von den christlichen Kirchen kontrollierten und geprägten Lebenswelt ist das ja alles ganz selbstverständlich gewesen. Tempora mutantur. Heute sind es Relikte, und die Verwendung christlicher Kreuze ist eine Privatsache. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Relikte hochzuhalten, sondern die Pluralität der Weltanschauungen wiederzugeben und den Pluralismus zu unterstützen. Was hier ja einmal ganz einfach ist.--Kiwiv 10:41, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Weglassen der Symbole[Quelltext bearbeiten]

Wie wäre es die Symbole einfach wegzulassen und nur die Daten zu verwenden? Retzepetzelewski 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

guckst du weiter oben; der vorschlag kam schon :D ...Sicherlich Post 21:26, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
wo? Retzepetzelewski 21:30, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
z.b. unter #Modelle aber auch schon unter der 1. überschrift von G! GG und an weiteren stellen...Sicherlich Post 21:37, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für die Hinweise, das ganze ist ein ziemliches Kuddelmuddel und weit von einer pragmatischen Lösung entfernt. Ich lass es lieber. Gruß Retzepetzelewski 09:09, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

An anderen Stellen, d. h. in anderen Artikeltypen oder im Fliesstext generell, sind auch "geb.", "gest." - Nein! Im Fließtext hat es keine - und vor allem nicht solche! - Abkürzungen zu geben. Marcus Cyron 21:43, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Richtig. Das hat man uns schon in der Unterstufe beigebracht. Die einzige erlaubte Abkürzzung ist bei uns "z. B". Ansonsten sollten Abkürzungen vermieden werden. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:08, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und was ist mit "etc."? --Jobu0101 12:24, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

PND, Personendaten, Infobox[Quelltext bearbeiten]

Martin Mustermän
Geburtsdatum 1. Januar 1900
Geburtsort Berlin
Sterbedatum 31. Dezember 1999
Sterbeort Hamburg

Bräinstorm-Vorschlags-Variante: Auto-Einbindung der PND-Daten Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort in einer Infobox. Dient nur als Idee, ich persönlich finde zuviel Infoboxing nicht besonders wertvoll. -- E (D) 03:12, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Nicht schlecht! Definitif einen (oder mehrere) Gedanken wert. Zusätzlicher Vorteil: Der Erste-Satz-Bandwurm könnte sich auf das Wesentliche - die Person - konzentrieren und würde nicht durch Zahlenreihen ("administrative Daten") unterbrochen. G! GG nil nisi bene 08:19, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
nur haben wir nicht für alles PND-Daten und die beliebtheit von infoboxen ist jetzt auch nicht überall so wahnsinnig hoch :oD ...Sicherlich Post 09:03, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das hier
Josef Stalin (georgisch იოსებ სტალინი/Iosseb Stalini; russisch Иосиф Виссарионович Сталин/Iossif Wissarionowitsch Stalin, wiss. Transliteration Iosif Vissarionovič Stalin; * 6. Dezemberjul. / 18. Dezember 1878greg. in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau) war ein sowjetischer Politiker und Diktator.
wird zu dem hier
Josef Stalin (georgisch იოსებ სტალინი/Iosseb Stalini; russisch Иосиф Виссарионович Сталин/Iossif Wissarionowitsch Stalin, wiss. Transliteration Iosif Vissarionovič Stalin; war ein sowjetischer Politiker und Diktator.
Immer noch schwierig zuzuordnen, aber weniger Gekröse. G! GG nil nisi bene 09:59, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Warum eigentlich nicht auch Aliasnamen, andere Alphabete und Transkriptionen mit in die Infobox aufnehmen?
Josef Stalin war ein sowjetischer Politiker und Diktator.
Dann klappt's auch mit der Lesbarkeit. Ernsthaft: Ich bin kein großer Freund von Infoboxen. Aber die "Basisdaten" strukturiert an einem Ort vorzufinden, würde zumindest nach meinem Empfinden die Benutzerfreundlichkeit erhöhen. --Zinnmann d 10:12, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hm, ist einen Gedanken wert. Aber gibt es eine einfache Möglichkeit die Infobox gegebenfalls flexibel an die tatsächlich vorhandenen Daten anzupassen? Nicht, dass da in jedem Stub zu einem unbedeutenden spätantiken Rhetoriker eine dicke Infobox prangt, in der dann in zehn von zwölf Kästchen "unbekannt" steht... Ugha-ugha 11:10, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ja, genau. Noch eine Infobox. In diesem Artikel sind´s dann schon drei...
Außerdem sollten möglichst alle Informationen im Fließtext stehen. Infoboxen dienen nicht als Fließtext-Ersatz, sondern lediglich als Zusammenfassung um dem Leser einen Grobüberblick zu verschaffen.
Ach ja, der Leser. Was ist das denn für einer? Der ist doch uns total egal... Nur, eigentlich ist das ja der, für den wir das ganze hier machen. Aber natürlich braucht keiner an den zu denken. Der ist unwichtig... -- Chaddy · D·B - DÜP 11:14, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Du hast recht, wenn Du sagst, Dass Infoboxen kein Ersatz für Fließtext sind. Jedoch dient Fließtext dazu, Zusammenhänge zu erklären. Reine Basisdaten ohne weiteren Kontext (z.B. Kohlenstoff) sind mittels Infoboxen für den Leser wesentlich einfacher zu identifizieren als wen sie irgendwo versteckt im Fließtext lauern. Insofern sind Infoboxen also durchaus im Interesse der Leser. Dass es bei Sportlern mitunter mehrere Boxen gibt, ist nicht unbedingt schön, aber auf die Anzahl aller Personenartikel eher eine Randerscheinung. --Zinnmann d 12:02, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur, dass man das Geburts- und Sterbedatum nicht mit den reinen Basisdaten des Elements Kohlenstoff vergleichen kann... -- Chaddy · D·B - DÜP 13:31, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Übrigens stelle ich fest, dass sich die Diskussion hier immer mehr in eine Richtung bewegt, die eigentlich bereits in einem anderen, in Vorbereitung befindlichem, Meinungsbild behandelt wird. Dort wurden schon eine Reihe von Vorschlägen über die beste Darstellung der Basisdaten gesammelt. Michael Kühntopf ging es in diesem Meinungsbild hier wohl tatsächlich nur um die Frage, ob in Biographien von Personen des Judentums Ausnahmen von der bisher bestehenden Praxis gemacht werden dürfen... (was, meiner Meinung nach, nie und nimmer durchgekommen wäre) Ugha-ugha 13:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

<lautgedacht>Guter Hinweis: Peu à peu oder radikal? Wenn ich in meine Bibel schaue (aka aus dem Fenster in den Garten), sehe ich dort "peu à peu" - nur wenn es ganz diktatorisch/dramatisch wird (Meteor, Hungersnot, Genozid) kommen die schmerzlichen "grossen" Veränderungen... G! GG nil nisi bene 10:19, 30. Apr. 2010 (CEST)</lautgedacht>Beantworten[Beantworten]
Frage eines Wiki Unerfahrenen... Könnte man nicht direkt unter dem Lemma (Überschrift) als erstes eine Zeile mit den Geburts und Sterbedaten machen, und dann erst mit dem Fliesstext anfangen? (Argument Fliesstext ist manchmal nicht mehr lesbar find ich sehr nachvollziebar) Oder ist sowas ausgeschlossen? Nutzung über PND find ich im übrigen gut, nur könnte man nicht auch anstatt eine Box eine Textzeile schreiben? PND hätte den Vorteil das Daten nur einmal im Artikel sind.--Jeremiah21 18:41, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Es gilt seit Jahr und Tag das Dogma, daß in DE:WP für Personenartikel keine Infoboxen erwünscht sind. Daß wir diese bei Sportlern schon lange haben und defacto auch mit der Personendaten-Vorlage, sei mal außer acht gelassen. --Matthiasb 23:30, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Brockhaus und Konventionen[Quelltext bearbeiten]

Nur zur Info: In der Brockhaus-Enzyklopädie werden durchgängig * und † verwendet, allerdings in der typografisch „dolchähnlicheren“ Antiquaversion. Mir ist nicht bekannt, dass sich deshalb schon jemand beim Verlag beschwert hätte.

Dass in anderssprachigen Büchern diese Zeichen nicht verwendet werden, hat den schlichten Grund, dass * und † nur in der deutschen Typografie für „geboren“ und „gestorben“ stehen – es gibt da einfach unterschiedliche Konventionen in verschiedenen Sprachen, teils auch Ländern. Das # ist im Deutschen z. B. unüblich. * und † haben im Deutschen den Vorteil, in kürzester Form unmissverständlich das gemeinte zu kennzeichnen. Die christlichen Konnotationen sind vorhanden (ob ursprünglich beabsichtigt oder nicht), aber längst nicht zwingend, wie bei Konventionen üblich. Die meisten Leser dürften die Symbole nur unbewusst als Marker für „geboren“ und „gestorben“ wahrnehmen.

Ic will diese Symbole nicht verteidigen, halte aber die gelegentliche Aufregung um sie für völlig überzogen. Es wurde bereits darauf hingewiesen, dass sich an den Kürzeln „v. Ch.“ und „n. Ch.“ kaum jemand stört – dabei sind die viel expliziter. Der Versuch, sie durch „v. u. Z.“ und „n. u. Z.“ zu ersetzen, darf als gescheiter betrachtet werden. Man mag * und † von mir aus durch „geb.“ und „gest.“ ersetzen, dann aber bitte generell per Bot. Wäre wohl politisch korrekter, besser zu lesen wäre es nicht.

Entschieden ablehnen würde ich eine unterschiedliche Verwendung je nach (vermuteter) Glaubenseinstellung des Betreffenden. Rainer Z ... 18:26, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

An den Kürzeln "v./n.Chr." stör(t)en sich durchaus Leute, was gekünstelte Fassungen wie "u.Z." (wer ist "wir"?) nicht besser macht. Im übrigen gibt es dazu aber durchaus auch andere (teilweise naive - siehe Ovadja Josef) Überlegungen. Egal, ist ein anderes Thema, anderes Gebiet. Mich würde interesieren, warum Du eine unterschiedliche Verwendung so problematisch siehst. Für mich wäre das immer noch die praktikabelste (=unbürokratischste) Lösung. Der jetzige Streit ist ja entstanden, weil jemand großflächig Sturkopf spielen mußte und die typographische Variante durchdrücken wollte. Wo wäre das Problem gewesen, wenn ein paar Artikel darauf verzichtet hätten? Untergang des Abendlandes? Wo besteht das Problem, wenn "bei begründetem Widerspruch" (eines Portals etc.) die Freiheit zur Nichtverwendung eines Symbols besteht? Problemlos durchführbar mit "Person des Judentums". Der Rest ist außen vor. Es geht ausdrücklich nicht um "dann kommen die, dann die, dann die". Das geht an der Sache vorbei. Und das ist kein Freibrief für sinnfreie Massenumänderungen und dergleichen. Kann man nicht einfach mit ein bißchen Gelassenheit z.B. neuanlegte Artikel aus dem Bereich so lassen, und ältere bei Überarbeitungen behutsam umstellen? (Und jeder der Edits nur dafür schindet, wird angesprochen und danach kurzfristig gesperrt.) Ganz einfach? --Shmuel haBalshan 18:35, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer bestimmt denn die Zugehörigkeit zu einem Glauben? Bei wem ist sie relevant? Das führt doch nur zu müßigen Diskussionen. Bin ich Christ, weil ich getauft bin? Nö. Ich bin mit 14 aus der Kirche ausgetreten, aus Überzeugung bis heute. Das † stört mich aber nicht. Ist jemand Moslem, weil er in einen Land geboren wurde, in dem das automatisch in die Urkunden geschrieben wird? Oder Jude, weil er eine jüdische Mutter hat? ... Wenn wir das ändern, dann bitte generell, sonst werden die dusseligen Lebensdaten unterschwellig weltanschaulich aufgeladen. Rainer Z ... 19:58, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist richtig, darum entscheiden wir ja auch nicht nach der "vermuteten Religiosität" oder dergleichen. Es gibt (m.E. berechtigten) Anstoß von jüdischer Seite, und zwar nicht nur von religiöser. Und wir haben eine Kategorie "Person des Judentums". Das ist doch recht deutlich. Für andere Fälle kann und will ich hier eigentlich auch nicht sprechen. --Shmuel haBalshan 20:29, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu

"Wo besteht das Problem, wenn "bei begründetem Widerspruch" (eines Portals etc.) die Freiheit zur Nichtverwendung eines Symbols besteht? Problemlos durchführbar mit "Person des Judentums"."

Portale dienen dem Einstieg in bestimmte Themengebiet, bzw. WikiProjekte dienen der Koordination der Artikelarbeit. Portal bzw. WikiProjekte dienen aber nicht dem hoheitlichen "Regieren" über bestimmte Sachbereiche. Das "Problem" besteht darin, daß die Enzyklopädie nur aufgrund von Quellen entstehen kann, nicht aufgrund der Meinung von Portalmitarbeitern.

Zu

"Es gibt (m.E. berechtigten) Anstoß von jüdischer Seite, und zwar nicht nur von religiöser."

Das ist eine interessante Mitteilung. Auf welche Quelle, Nachricht oder Äußerung bezieht sie sich denn?

Gruß --Rosenkohl 22:26, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Was genau - die Sache insgesamt oder der Teil "und zwar nicht nur von relgiöser"? Im übrigen, was die "Hoheit" von Portalen oder Projekten angeht, so beschreibt das kaum den Istzustand, zumal hier auch schon jemand anders mit der Begründung aufschlug, sie im Portal hätten sich damals so und so geeinigt. Falls Du die Sache jedoch insgesamt anzweifelst und das Problem nur für erfunden hältst bzw. die Privatmeinung einiger WP-Mitarbeiter, dann hat sich meine Frage ohnehin erledigt. --Shmuel haBalshan 22:37, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Meinungen von WP-Mitarbeiter sind nur Privatmeinungen, und sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Daher ist es übrigens auch egal ob ein WP-Benutzer das Problem anzweifelt oder nicht anzweifelt oder für frei erfungden halte oder nicht für frei erfunden hält. Wichtig für die Artikelgestatung ist nur das, was in der realen Öffentlichkeit außerhalb von Wikipedia-Diskussionen geschieht.

Die von Dir aufgestellt Behauptung klingt (für mich) so, als wenn in der realen Öffentlichkeit sowohl von "religiöser jüdischer Seite" als auch von "nicht-religiöser jüdischer Seite" Anstoß an der Verwendung des genealogischen Kreuzzeichrns in Wikipedia-Artikeln genommen worden wäre. Im Gegensatz zu internen Meinungen irgendwelcher Wikipedia-Benutzern haben reale Äußerungen selbstverständlich eine tatsächliche Bedeutung für die Artikelgestaltung.

Wenn diese Behauptungen von Dir kommen habe ich gar keinen Anlaß sie zu bezweifeln. Jedoch sehe ich Dich jetzt in der Bringschuld nachzuweisen und Uns zu informieren, wer genau in der realen Öffentlichkeit an den Wikipedia-Kreuzzeichen Anstoß genommen hat, Gruß --Rosenkohl 09:45, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Daß es konkret um Wikipedia-Artikel geht, habe ich gar nicht gesagt - aber auch das gibt es offenbar. Gnu1742 brachte das wohl ein, und tatsächlich kommen immer mal wieder Anfragen rein. Und zum Anstoß des Kreuzessymbols in jüdischen Kreisen hat Otfried alles Nötige gesagt. Das Problem verschwindet nicht, weil ich Dir keine "Literatur" liefere. Vielleicht ist Dir wenigstens mal aufgefallen, daß auf jüdischen Grabsteinen nie ein Kreuz drauf ist? (Um mal ganz simpel anzufangen...) --Shmuel haBalshan 10:04, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Tja nun, die Literatur (bzw. Quellen, Meinmungsäußerungen,... ) mußt Du nicht mir persönlich liefern, sondern nur mit dem Zweck, die Art der Gestaltung von Wikipedia-Artikeln zu begründen.

Gnu1742 hat oben geschrieben:

"Es existieren Leser (ja, sowas gibt es bei der WP), die sich über die Verwendung des Kreuzes bei Juden/Moslems/Budhisten/Atheisten/... mindestens wundern, wenn nicht gar ärgern. Regelmäßig gibt es entsprechende Anfragen beim Supportteam."

In dieser Äußerung von Gnu 1742 ist nicht die Rede von "jüdischen-religiösen" oder "jüdischen-nichtreligiösen" Lesern. Es ist auch nicht die Rede davon, daß diese Leser sich bei OTRS über die Verletzung ihrer eigenen Persönlichkeitsrechte durch die Kreuzsymbole beklagen würden. Es handelt sich also um eine Art nicht-öffentlicher Leserbriefe. Solche nicht-öffentlichen Leserbriefe sind wohl legitime Meinungsäußerungen, haben aber kein anderes oder größeres Gewicht als Äußerungen auf Wikipedia-Diskussionen, und dürfen nicht die Artikelgestaltung beeinflußen.

Otfried Lieberknecht hat dankenswerterweise Hintergrundwissen darüber geliefert, wie Christen das Kreuzzeichen in der Geschichte verwendet und aufgefasst haben. Aus Otfried Lieberknechts Ausführungen geht aber für mich kaum hervor, wie stark nicht-Christen tatsächlich Anstoß an dem Kreuzzeichen, und insbesondere an dem genealogischen Krezuzeichen nehmen. Wenn z.B. auf einem Grabstein kein Kreuzzeichen vorhanden ist, bedeutet diese noch lange nicht, daß der Betreffende oder die Angehörigen "Anstoß" am Kreuzsymbol nehmen würden.

Die einzige tatsächlich Quelle, die ich in einem Beitrag Otfried Lieberknechts entdecken konnte ist ein Link auf einen Aussriss aus der Zeitschrift Udim, offensichtlich aus einer Buch-Rezension. Solange Wir hier aber weder den vollständigen Text, und nicht einmal den Autor und die genaue Ausgabe kennen ist diese Quelle für Wikipedia fast wertlos.

Gruß --Rosenkohl 10:50, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie wär's mit einem Brief an den ZdJ? --Shmuel haBalshan 11:19, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ach P.S.: Nur weil hier manche mit dem Roten Kreuz anfingen - ja, das ist nur in christlich geprägten Ländern so. In Israel gibt's den "Magen David adom" und sonst den Roten Halbmond. Untergang des Abendlandes? Wäre im Morgenland irgendwie sowieso albern... --Shmuel haBalshan 11:25, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das, was hier [4] Norbert Haas [5] über jüdische Reaktionen berichtet, kann jeder berichten, der je mit entsprechenden Publikationen beschäftigt war. Ich darf mich da mal einschließen. Anders als hier wird die Frage tatsächlich in aller Regel nicht lange diskutiert: weil es für die Beteiligten keine ist. Sondern ein absolut selbstverständlicher Akt der Rücksichtnahme. Hier liegt dann die Erklärung, warum es keine Kreuzzeichen in den zahlreichen Gedenkpublikationen zu jüdischen NS-Opfern gibt und weshalb sie in den (sehr viel spärlicheren) Gedenkpublikationen zu gemischt jüdischen/nichtjüdischen Opfern zumindest selten sind. Weil mir andere Recherchemöglichkeiten unter den z. Zt. gegebenen Bedingungen nicht zur Verfügung stehen, ich aber auch darauf vertraue, dass die Umschau im Netz hier gut eingeführt und als Wahrheitsbeweis allgemein akzeptiert ist, auf diesem Weg der folgende ausschnitthafte Überblick:
[6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14].
Natürlich, Ausgangspunkt war der Blick auf jüdische Sterbedaten. Es erwies sich dabei, dass die Problematik der bisherigen Darstellung sich nicht auf den Ausgangsfall beschränkt, sondern zu verallgemeinern ist. Es zeigte sich auch, dass eine Korrektur einfach wäre. Geb. gest. Ich frage mich, was eigentlich diese gewaltige Energie hervorbringt, die in unserer Diskussion frei wird? Schon ein bißchen verrückt oder?--Kiwiv 13:01, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die enzyklopädischen Usancen waren noch nie einheitlich:

  • Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. Zamarski, Wien 1856 bis 1891. (Verwendet geb. gest., siehe Mozart
  • Meyers Konversationslexikon. Verlag des Bibliographischen Instituts, Leipzig und Wien, Vierte Auflage, 1885–1892. (Verwendet geb. gest.; siehe Mozart)
  • Salomon Wininger: Große jüdische National-Biographie. 7 Bände, Cernaųti. o.J. (1925-36). (Verwendet geb. gest.)
  • Werner Röder und Herbert A. Strauss (Ltg.): Biographisches Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933 = International biographical dictionary of Central European émigrés 1933–1945. Hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte, München, und von der Research Foundation for Jewish Immigration, Inc., New York. 3 Bände. Saur, München 1980, ISBN 3-598-10087-6. (Verwendet geb. gest.)
  • Renate Heuer (Red.): Lexikon deutsch-jüdischer Autoren. Saur, München seit 1992, ISBN 3-598-22680-2. (Zuletzt erschienen: Band 12: „Hirs–Jaco“: Verwendet den Strich –.)
  • Who’s Who: Who is Who in Österreich mit Südtirolteil. 12. Ausgabe. Who is Who Verlag für Prominentenenzyklopädien AG, Zug 1985, ISBN 3-7290-0019-5.
    detto: CD-ROM-Version 2003 (Verwendet nur den Buchstaben G)
  • Siglinde Bolbecher, Konstantin Kaiser: Lexikon der österreichischen Exilliteratur. Deuticke, Wien 2000, ISBN 3-216-30548-1. (Kommt ganz ohne Zeichen und Abkürzungen aus; steht nur ein Datum nach dem Namen, ist klar, dass es sich um das Geburtsdatum handelt.)
  • Handbuch österreichischer Autorinnen und Autoren jüdischer Herkunft 18. bis 20. Jahrhundert. 3 Bände. Hrsg.: Österreichische Nationalbibliothek, Wien. K. G. Saur, München 2002, ISBN 3-598-11545-8. (Verwendet die Zeichen * und Δ)
  • Hermann Weiß: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich. Fischer-Taschenbuch-Verlag, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-596-13086-7. (Verwendet geb. und gest.)
  • Fred K. Prieberg: Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945. Kiel 2004, CD-ROM-Lexikon. (Verwendet den Strich –)
  • Die DNB verwendet bei den PND den Strich (siehe Mozart)
  • Die ADB schreiben das Wort geboren und verwenden das Zeichen +. (siehe Friedrich Christoph Adolf von Moy)

Soweit einige von mir überprüfte Beispiele aus dem Zeitraum der letzten 150 Jahre. -- Walter Anton 18:11, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Weiteres Vorgehen[Quelltext bearbeiten]

Da Michael sich leider (vorläufig) zurückgezogen hat, seine Intiative aber von vielen, die sich hier zu Wort gemeldet haben, als im Prinzip richtig und überfällig Zustimmung gefunden hat, stellt sich die Frage, wie die Befürworter eines neuen MB weiter vorgehen wollen. Aus meiner Sicht ist offen, ob nur eine einzige Alternative zur bestehenden Regelung oder mehrere Alternativen zur Abstimmung vorgeschlagen werden sollen, außerdem, ob der 1. Mai als Starttermin realistisch und dringlich ist.

Die bisherige Regelung sieht für biographische Artikel (speziell deren Einleitung) Kreuz und Sternchen vor, während die Darstellung in anderen Kontexten (Fließtext, Listen) bisher nicht ausdrücklich geregelt ist und flexibel gehandhabt wird. Ohne größere Konflikte, soviel ich weiß. Mein Vorschlag unten bezieht sich deshalb auch nur auf die Formatvorlage für die Einleitung von Personenartikeln. Ich hielte es für richtig, in Michaels Entwurf den Abschnitt "Hintergrund" neu zu schreiben, die wichtigsten Argumente pro und contra Änderung des Status quo kurz in Listenform anzuführen und abweichend von seinem Entwurf die folgenden Optionen zur Abstimmung zu stellen:

A) Ablehnung des Meinungsbildes.

B) Das bisherige Format wird beibehalten, aber ein anderes Darstellungsformat wird als neutralere Alternative ausdrücklich zugelassen bei solchen Personen, bei denen das Kreuz aus der Eigensicht ihrer Religion oder Weltanschauung als problematisch empfunden werden könnte. In Zweifels- und Konfliktfällen ist die neutralere Darstellungsweise vorzuziehen.

C) Es werden einheitlich, die in deutschen Enzyklopädien verwendeten Zeichen, * und † benutzt.

D) Das bisherige Format wird in allen Artikeln durch ein neutraleres Format ersetzt.

E) Bei Annahme einer der Optionen B oder D wird als neutraleres Format bevorzugt:

  1. Heinrich Theodor Fontane (geboren 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gestorben 20. September 1898 in Berlin)
  2. Heinrich Theodor Fontane (geb. 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gest. 20. September 1898 in Berlin)
  3. Heinrich Theodor Fontane (30. Dezember 1819, Neuruppin – 20. September 1898, Berlin)
  4. Heinrich Theodor Fontane (Neuruppin, 30. Dezember 1819 – Berlin, 20. September 1898)

Abstimmungs- und Auswertungsmodalitäten: Jeder Teilnehmer hat eine einzige Stimme für A, B, C oder D und eine zusätzliche Stimme für eine der Optionen unter E. Das Meinungsbild gilt als abgelehnt, wenn die Zahl der Ablehnungen die Summe der Voten für B, C und D übersteigt. Andernfalls gilt die einfache Mehrheit der Stimmen für B, C oder D und ebenso die einfache Mehrheit für eine der Optionen unter E.

Alternativ könnte man auch auf die Zusatzabstimmung D verzichten und nur D Nr. 1 (geboren/gestorben) als neutrale Darstellungsweise zur Abstimmung stellen. Option B bietet einiges Potential für Konflikte, ich weiß, aber ich halte es für richtig, diese Option trotzdem zur Wahl zu stellen, weil nach meinem Eindruck beim ersten MB die ablehnenden Stimmen sich nicht unbedingt klar darüber waren, daß sie nicht nur gegen eine Komplettersetzung, sondern auch -- nach heutiger, nicht unumstrittener Auslegung -- gegen eine flexible Handhabung begründeter Einzelfälle stimmten. Meinungen, Verbesserungsvorschläge? --Otfried Lieberknecht 18:28, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Finde ich grundsätzlich gut, würde nur die D-Geschichte weglassen. Das wird zu unübersichtlich, und da jetzt schon einige Leute Schwierigkeiten haben, Argumente zu lesen, wird es dadurch nicht einfacher. --Shmuel haBalshan 18:38, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Klingt gut, lassen wir es ein wenig sacken.
Ich habe zusätzlich einige universitäre Historikerverbände angeschrieben, ob es "Richtungspapiere" gibt, wie Geburts- und Sterbedaten von Personen weltweit und zu allen Zeiten optimal und neutral dargestellt werden sollten. Ich bin sicher, dass sich auch Leute in diesem Umfeld zur Neutralität/Übersichtlichkeit Gedanken gemacht haben (erwarte Hinweise innerhalb der nächten Woche). Habe mir erlaubt zwei winzige Änderungen in Deinen Optionen zu machen. Ist das OK? G! GG nil nisi bene 18:40, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Klingt gut. Den Recherchen von Grey Geezer sollten wir m.E. auf jeden Fall noch etwas Zeit geben. Wenn es sinnvolle Empfehlungen von außenstehenden Fachleuten gibt, könnte das noch etwas "ideologischen Druck" aus der Geschichte nehmen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 18:49, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
grundsätzlich gut. Nur mir erscheint bei B) die Eingrenzung „bei solchen Personen, bei denen ... als problematisch empfunden werden könnte“ nur erneuten Konfliktstoff zu bergen. Da brechen doch sofort die nächsten Grabenkämpfe auf, bei wem es problematisch ist und bei wem nicht. Ich würd die Eingrenzung weglassen. Gruß Retzepetzelewski 18:59, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oder den umgekehrten Weg gehen, d.h. B) und seine Ausnahmen etwas genauer beschreiben. Grundsätzlich habe ich immer noch die Hoffnung, daß wir hier nicht alles regeln müssen und schlicht begründete Ausnahmen zulassen können. --Shmuel haBalshan 19:01, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
was sollen denn begründete ausnahmen sein? ich wüßte keine bzw. kann mir keine begründung vorstellen, die gegen eine vereinheitlichte schreibweise spricht. ansonsten denke ich auch, daß wir die ergebnisse von gg abwarten sollten Bunnyfrosch 21:09, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
was von der bisherigen Regel abweichende begründete Ausnahmen sein sollen, kannst Du hier lang und breit nachlesen. Was die Historikerzunft angeht, bin ich zwar gespannt aber auch skeptisch, inwieweit man sich da über diese Problem schon Gedanken gemacht hat. Es braucht ja manchmal den Anstoß von außerhalb der Zunft. --Shmuel haBalshan 21:17, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

ich habe den kasten oben mal ergaenzt, da es wie schon oft beschrieben zu konflikten kommen wird, wenn es nur punkt B zur auswahl gibt. stichwort: was sind begruendete einzelfaelle, was die regel und was die ausnahme und vor allem warum. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 21:39, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

ahja jemand sollte noch "Das bisherige Format" kurz praezisieren. viele koennen sich darunter sicher nix vorstellen, es gibt ja ne menge unterschiedlicher formate im moment. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 21:43, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das halte für ein problematisches Vorgehen - denn da wird nachträglich die Diskussionsgrundlage hier verändert. Im übrigen ist die Formulierung "wie in dt. Enzyklopädien üblich" schon gar nicht tragbar. Ich schlage vor, daß Du das rückgängig machst und Deinen Punkt erstmal so anbringst, ohne Otfrieds Vorschlag damit zu zerschießen. --Shmuel haBalshan 21:44, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich schlage vor, bei den obigen Optionen E zu streichen. Grund: D ist zwar als Möglichkeit im MB anzubieten, dürfte aber faktisch chancenlos sein. Es wird also auf A, B oder C hinauslaufen. A und C bedeuten Beibehaltung des gegenwärtigen Zustands, nur B ermöglicht eine Änderung (mehr Toleranz mit künftig zwei Wahlmöglichkeiten). Je weniger sich diese beiden Möglichkeiten in ihrer Struktur unterscheiden, desto eher werden Abstimmende, die tendenziell größtmögliche Einheitlichkeit wünschen, in der Lage sein, sich für B zu erwärmen. Daher sind E Nr. 3 und E Nr. 4 nicht sinnvoll. E Nr. 2 beinhaltet Abkürzungen, die als solche aus gutem Grund bei uns unerwünscht sind - auch wenn sie speziell in diesem Fall noch vertretbar wären, wäre das ein falsches Signal. Also ist nur die Variante E Nr. 1 eine gute Alternative, da sie sich nicht mehr als unbedingt nötig vom bisherigen Format unterscheidet. Daher bei B und D die Variante E Nr. 1 als einzige Alternative zum bisherigen Format anbieten, wodurch E überflüssig wird. B würde ich knapper formulieren: Das bisherige Format wird weiterhin empfohlen, aber die Ersetzung von * und † durch "geboren" und "gestorben" ist zulässig, wenn dies ausnahmsweise aus Gründen der weltanschaulichen Neutralität geboten erscheint. Meine Vermutung ist, daß B in dieser Formulierung am ehesten konsensfähig ist. D sollte dann heißen: * und † werden überall durch "geboren" und "gestorben" ersetzt. Bei C noch die Kommata raus; Es werden einheitlich die Zeichen * und † benutzt genügt (deren Verwendung in Enzyklopädien ist allgemein bekannt). - Kein Hinweis auf "Zweifels- und Konfliktfälle", sonst beginnt eine Debatte "Wann darf man zweifeln?" Nwabueze 03:46, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Tut mir leid, daß ich mich gestern nicht weiter beteiligen konnte, sonst hätte ich gleich klargestellt, daß es mir bei dem Vorschlag noch nicht um die Formulierungen, sondern vorrangig um die Modalitäten ging (Wahlalrithmetik ist nicht so mein Ding). Ich freue mich aber über die rege Beteiligung!
Die von Knoerz neu eingefügte Option C entspricht dem Status quo in der Knoerz'schen Auslegung, die dieses MB überhaupt erst ausgelöst hat, weil Knoerz bei seiner neuerdings gestarteten flächendeckenden Umsetzung des alten MBs von 2005 die Ausnahmen im Themenbereich Judentum nicht akzeptieren wollte (und die Gegenseite seine Änderungen auch nicht). C entspricht also eigentlich A. Knoerzens Änderung schafft aber ein Problem. Denn wenn das MB nicht abgelehnt wird und C eine einfache Mehrheit erhält, wird folglich der Status Quo in einer noch dazu womöglich verschärften Form festgeschrieben, auch wenn eine Mehrheit (B+C) sich für eine Änderung ausspricht. Verlangt man statt der einfachen eine absolute Mehrheit und erhält keine der Positionen C, B oder D eine solche absolute Mehrheit, dann bleibt es ebenfalls beim Status Quo (und beim Streit zwischen C und B), und das auch dann, wenn sich in der Summe mehr Teilnehmer für statt gegen eine Änderung aussprechen.
Man kann das Problem lösen durch eine zweistufige Abstimmung: 1. Pro/Contra Änderung, 2. Wahl zwischen B und D für den Fall einer Mehrheit Pro Änderung. Oder eben mit meinem ursprünglichen Vorschlag: A, d.h. die Ablehnung des MB und damit auch Ablehnung von B und D obsiegt, indem sich sich mehr Teilnehmer gegen als für eine Änderung aussprechen. Alternativ könnte man schließlich auch auf eine der Änderungsoptionen verzichten. Stellt man nur B als Änderung zur Auswahl, dann verliert man alle die, die zwar für eine Änderung sind, aber eine uneinheitliche Regelung mit Spielraum für Ermessen und Streit ablehnen. Bietet man stattdessen nur D an, dann verliert man wiederum die, die zwar für eine Zulassung begründeter Ausnahmefälle sind, aber den Aufwand einer Änderung sämtlicher biographischer Artikel für übertrieben halten. Ich halte es deshalb für richtig, beide Optionen B und D zur Wahl zu stellen. Bleibt also die Frage, ob mein ursprüngliche Vorschlag oder die zweistufige Abstimmung vorzuziehen ist.
Die Überlegungen von Nwaueze zur Streichung von E leuchten mir nicht so recht ein -- ich glaube nicht, daß sich Gegner einer uneinheitlichen Lösung (B) trotzdem leichter dafür oder für D erwärmen können, wenn man E wegfallen läßt bzw. auf E Nr. 1 reduziert, ich sehe da vielmehr garkeinen Zusammenhang --, aber ich hätte auch meinerseits nichts dagegen, die Auswahlmöglichkeiten von E wegfallen zu lassen und nur E Nr. 1 in Verbindung mit B und D zur Wahl zu stellen, wenn das die Übersichtlichkeit des Verfahrens erhöht.
Die Formulierungen der Optionen kann man sicher verbessern, aber es ist m.E. nötig, speziell bei B den Konflikt- und Zweifelsfall ausdrücklich vorzusehen und zu regeln. Denn sonst wird sich kaum jemand zu B entschließen können, oder wir hätten im Ergebnis nur ähnliche Streitigkeiten wie schon jetzt.
Ich werde mich heute tagsüber nicht groß beteiligen können, will aber heute abend eine Ausarbeitung versuchen. --Otfried Lieberknecht 06:54, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zur Formulierung In Zweifels- und Konfliktfällen ist die neutralere Darstellungsweise vorzuziehen: Der Hinweis auf Zweifels- und Konfliktfälle scheint mir, wie gesagt, problematisch. Bei jedem Artikel über einen Nichtchristen ist, wenn auch nur einer dort das † weltanschaulich unangebracht findet, dadurch bereits ein Konfliktfall gegeben, was bei deiner Formulierung zur Folge hätte, daß dieser eine die Entfernung des † verlangen könnte und sie auch gegen den Willen des Hauptautors bzw. aller übrigen am Artikel Beteiligten durchsetzen könnte. Das heißt, jeder, der das will, könnte dann flächendeckend bei allen Nichtchristen Entfernung des † erzwingen. Das Symbol würde damit zu einer Besonderheit speziell für Christen, was aber so unsinnig ist, daß das im Endergebnis darauf hinausliefe, auf dem Umweg über B durch die Hintertür D einzuführen, auch wenn D in der Abstimmung weit davon entfernt ist, mehrheitsfähig zu sein. Darum bin ich bei B für meinen Formulierungsvorschlag, der darauf hinausläuft, daß im Konfliktfall - wie auch sonst, wo es mehrere zulässige Möglichkeiten gibt - der Hauptautor bzw. die Mehrheit der am Artikel Beteiligten entscheidet.
Zum Abstimmungsmodus: einstufig gefällt mir besser. Die Abstimmenden unterscheiden sich primär dadurch, daß sie unterschiedliche Ansichten darüber haben, was die beste Lösung ist, und nicht dadurch, ob sie für Ändern oder Nichtändern sind. Das Ändern oder Nichtändern ist ja als solches kein Selbstzweck oder vorrangiges Ziel, sondern man tritt für das ein, was man optimal findet, unbhängig davon, was momentan zufällig Status quo ist. Daher scheint es mir nicht sinnvoll, die Abstimmenden primär in Änderungsgegner und Änderungsbefürworter aufzuteilen. Änderungsbefürworter sind ja nicht prinzipiell fürs Ändern als solches, sondern nur dann, wenn sie meinen, durch die Änderung keine Verschlechterung befürchten zu müssen.
Zu E: dort ist meines Erachtens Nr. 1 so klar überlegen, daß ein Anbieten der drei anderen Varianten überflüssig ist, außer wenn diese Varianten bereits dezidierte Anhänger haben. Nwabueze 12:40, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Option B und "im Zweifel": Einführung von D durch die Hintertür B befürchte ich nicht, denn es werden ja immer noch genug unwzeifelhafte Christen für die †-Fans übrig bleiben. Ich bin zwar selbst von der Wirksamkeit nicht sehr überzeugt, halte eine ausdrückliche Regel für Zweifelsfälle aber jedenfalls für nötig, um Streiterein oder überflüssigem Aufwand für die Klärung der tatsächlichen Religionszugehörigkeit von vorneherein zu begrenzen, und eine bessere Regel fällt mir bisher nicht ein. Allerdings müßte man mindestens schreiben "in begründeten Zweifelsfällen", damit nicht jemand daherkommt und Augustinus, Thomas oder den Papst zu Zweifelsfällen erklärt, weil sie nicht seinen Vorstellungen von Christlichkeit entsprechen. Wenn tatsächlich jemand Wert darauf legen sollte, das Kreuz bei allen unzweifelhaften Nichtchristen flächendeckend zu entfernen wäre das zwar ein blödes Ergebnis, aber wäre es nicht das kleinere Übel im Vergleich zum Status Quo (oder zu C)? Vielleicht sehe ich das auch nicht neutral genug, denn ich selbst bin sowieso der Meinung, daß das † auch bei Christen problemlos verzichtbar ist und es keinen Grund gibt -- außer der Änderungsbedürftigkeit des Status Quo und der möglicherweise fehlenden Mehrheit für D -- Option B überhaupt noch zur Wahl zu stellen.
Zum Verfahren: Grundsätzlich bin ich ganz Deiner Meinung, aber in diesem Fall scheint es mir doch so, daß die meisten Änderungsbefürworter tatsächlich in erster Linie für die Abschaffung eines Mißsstandes sind und ansonsten noch eine sekundäre Präferenz für B oder für D haben (oder ihnen diese Frage auch ganz egal ist). Es ist ja nicht so, daß jemand meint, daß wir unbedingt das Kreuz für Christen und etwas anderes für Nichtchristen haben müssen, oder daß jemand eine Bindestrichlösung für die bestmögliche typographische Option hält, sondern es geht in erster Linie darum, die bestehenden Probleme mit dem † aus der Welt zu schaffen und eine tragbare Alternative zu finden. Mit dem zweistufigen Modus oder mit meinem ursprünglichen Modus -- A versus (B oder D) -- ließe sich dem Rechnung tragen, der zweistufige Modus wäre dabei zwar unübersichtlicher, aber eigentlich der einzige verfahrenstechnisch saubere, weil Ablehnung des Verfahrens für Ablehnung des Verfahrens (aus formalen oder inhaltlichen Gründen) gedacht ist und keine verkappte Option für etwas anderes sein soll. --Otfried Lieberknecht 15:21, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was ich bei dem zweistufigen Vorgehen nicht verstehe: angenommen beispielsweise, jemand hält B für besser als den Status quo, aber den Status quo für besser als D. Wieso soll der in der ersten Stufe gezwungen werden, eine Vorentscheidung zwischen Änderung/keine Änderung zu treffen, wenn er noch gar nicht weiß, worauf das dann letztlich hinausläuft? Jeder, der zwar eine bestimmte Änderung will, aber andere Änderungen für Verschlechterungen gegenüber dem Status quo hält, wird durch das Zweistufenvorgehen in ein Dilemma gezwungen. Nwabueze 15:41, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nachtrag: Beispiele. Jemand ist für D, weil er † nicht will, aber gegen B, weil ihm Einheitlichkeit wichtig ist. Oder jemand ist für B, weil er für eine tolerante Regelung ist, aber gegen D, weil er in seinen eigenen Artikeln * und † behalten möchte. Wie kann der in der ersten Stufe stimmen? Nwabueze 15:45, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke, das hat mir entscheidend geholfen! Du hast recht. Und man kann wahrscheinlich auch formal fordern, daß eine Änderung des Status Quo erst dann als von der Community akzeptiert gelten kann, wenn sich die Kritiker mehrheitlich auf eine Alternative geeinigt haben. --Otfried Lieberknecht 16:59, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Pro & Contra[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal begonnen die bisher genannten Pro- und Contra-Argumente zusammenzutragen, zur Abschaffung des bisher üblichen "Formats" in Biographie-Artikeln (* und † als Symbole für "geboren" und "gestorben") und dessen Ersetzung durch ein neues "Format" (ohne diese Symbole):

  • Für die Beibehaltung des Status Quo
  1. Die Symbole sind neutral (im Sinne von Wikipedia:NPOV), denn sie haben ihre ursprünglich christliche Konnotation (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) schon seit langem verloren. Es handelt sich um einfache typographische Zeichen, die als abgekürzte Schreibung von "geboren" und "gestorben" weit verbreitet und gebräuchlich sind. Leser aus nichtchristlichen Milieus haben deshalb keinen Grund sich durch die Verwendung dieser Symbole in Wikipedia-Artikeln verletzt zu fühlen.
  2. Die Symbole stellen die kürzeste Form dar, in der man den Sachverhalt "geboren/gestorben" schriftlich festhalten kann.
  3. Im deutschen Sprachraum gibt es keine allgemein anerkannten alternativen Symbole, mit denen man * und † ersetzen könnte.
  4. In biographischen Artikel zu Herrschern und Monarchen besteht Verwechslungsgefahr zwischen den Lebensdaten und den Regierungszeiten.
  5. Die Abschaffung der Symbole wäre ein Zugeständnis, im Sinne der "politischen Korrektheit, an nicht-christliche Religionen oder Weltanschauungen (Atheismus, etc.).
  6. Der deutsche Sprachraum ist ein Teil des christlich geprägten Abendlandes. Eine Abschaffung der Symbole könnte die religiösen Gefühle von deutschsprachigen Christen verletzen, die sie für christliche Symbole halten.
  • Gegen die Beibehaltung des Status Quo
  1. Die Symbole sind nicht neutral, denn sie haben auch heute noch eine eindeutige christliche Konnotation. Deshalb sind sie in Artikeln zu Personen, die aus nichtchristlichen oder vorchristlichen Milieus stammen, unangemessen.
  2. Die Symbole können die religiösen Gefühle von Lesern aus nichtchristlichen Milieus verletzen (z.B. Juden, Moslems), denen in einer traditionell christlichen, heute aber weitgehend säkularen Gesellschaft immer noch christliche Symbole aufgezwungen werden.
  3. Eine Verwechslungsgefahr mit Herrschaftsdaten besteht nicht, weil die wichtigsten biographischen Ereignisse am Artikelbeginn in Fließtext zusammengefasst werden, nicht in abgekürzter Form.
  4. Die Symbole haben keinen Informationsgehalt, der über die ausgeschriebenen Worte "geboren/gestorben" oder die Abkürzungen "geb./gest." hinausginge.
  5. Die Symbole sind missverständlich, weil sie in unterschiedlichen Kontexten auch unterschiedliche Bedeutungen haben (Fußnoten, Symbol für "ausgestorben", etc.). Obwohl dieser Gebrauch in herkömmlichen Print-Medien durchaus üblich ist, wurden in der deutschsprachigen Wikipedia Fußnoten, etc., noch nie mit * und † markiert.
  6. Bei den Symbolen handelt es sich in Wirklichkeit um Abkürzungen. Abkürzungen sind in der Wikipedia grundsätzlich durch Fließtext zu ersetzen.
  7. Fließtext ist barrierefrei, also leichter lesbar für Sehbehinderte oder Vorleseprogramme.
  8. Die Symbole werden in anderssprachigen Versionen der Wikipedia kaum benutzt, und auch in deutschsprachigen Print-Enzyklopädien nicht durchgängig, in verkürzten Formen wie: Max Mustermann (1910 - 1990), praktisch nie.
  9. Die Änderung des Formates ist leicht mit Bots durchzuführen.

Grüße Ugha-ugha 23:22, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Finde das als Versuch ganz nett und hilfreich, nur sind manche Sachen nicht korrekt wiedergegeben/überhaupt nicht so geäußert worden (wer hätte z.B. "Abschaffung von Symbolen mit christlicher Konnotation könnte die religiösen Gefühle von deutschsprachigen Christen verletzen" geäußert?) bzw. ist fraglich, worauf sie sich beziehen. Je nach - noch zu verhandelnden Abstimmungsoptionen - fallen manche "Argumente" ja völlig flach, weil die betreffenden Fragen gar nicht zur Disposition stehen. --Shmuel haBalshan 23:46, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ist halt ein Anfang. Und ja, z.B. der letzte Contra-Punkt fiele weg, wenn Massenedits verboten würden (ich weiß aber nicht wirklich, wie man sie im Ernstfall verhindern könnte...) Den Benutzer:Entrümpelungskiste halte ich für einen deutschsprachigen Christen, und der schien mir in seinen religiösen Gefühlen schon recht heftig getroffen worden zu sein... In dieser Diskussion wurde noch nicht sonderlich auf der "politischen Korrektheit" herumgeritten, auf früheren aber schon, und, wenn ich mich recht erinnere, auch in einem gescheiterten Meinungsbild. Ugha-ugha 00:01, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Naja, Benutzer Entrümpelungskiste ist seinen Edits nach eher das, was Du hier erst stehen hattest. Ich bezog mich auch weniger auf den letzten Punkt, den ich eigentlich gar nicht unwichtig finde, sondern darauf, daß es ja nicht unbedingt um die generelle Abschaffung geht. Insofern - und man beachte auch den überflüssigen, den Sicherlich vom Zaun bricht - lenkt das hier in eine falsch Richtung. Aber ich weiß, daß das von Dir nicht so gemeint war. --Shmuel haBalshan 00:13, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich weiß, dass Du keinen Domino-Effekt provozieren möchtest ("Wenn die eine Extrawurst bekommen, dann wollen wir auch eine haben", "Und wir auch!", "Und wir auch!"...) Ich sehe aber nicht, wie der, selbst bei einer zurückhaltenden Zielsetzung des Meinungsbildes, verhindert werden könnte. Deshalb glaube ich, dass er so oder so eintreten würde. Andererseits scheint mir, wenn man schon was macht, dann soll man es auch gleich richtig machen. "Keine generelle Abschaffung" (zumindest bei Neuanlagen) wäre für mich die falsche Richtung, weil das ein sicherer Garant für endlose Folgediskussionen wäre. Ugha-ugha 11:04, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Naja, es hat vor allem den Grund, daß wir m.M.n. nur wirklich über dieses eine Thema begründet reden und argumentieren können. Für mich ist es jedenfalls ein Unterschied, ob wir allgemein von religiösen Befindlichkeiten reden (das will und kann ich nicht, die kenne ich nämlich nicht alle), oder aber über begründete Fälle des Abweichens von der Regel (da kenne ich das Problem und kann argumentieren). Darum ist auch Bebilderung ein anderes Thema, die v.-Chr./n.-Chr.-Sprachregelung usw. Es sind schlicht andere Argumente. --Shmuel haBalshan 11:16, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Bei Contra würde ich die Argumente 3 und 4 streichen, denn es sind keine echten Contra-Argumente, sondern in Wirklichkeit verkappte Pro-Argumente. Sie unterstellen nämlich, daß tatsächlich eine religiöse Bedeutung der Symbolik weiterhin im Bewußtsein der Öffentlichkeit präsent oder gar dominant ist, und das ist nicht nur das genaue Gegenteil der Aussagen der Contra-Argumente 1 und 2, sondern auch Wasser auf die Mühle der Pro-Seite, deren Hauptargument ja mangelnde weltanschauliche Neutralität von † ist. Man kann fairerweise nicht für Contra Argumente anführen, mit denen man der Contra-Seite in den Rücken fällt. Nwabueze 04:10, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Nwabueze: Wenn man diese beiden Punkte streichen würde, wäre das geplante Meinungsbild praktisch identisch zum bereits gescheiterten Meinungsbild. Übrigens hat der Umstand, dass diese beiden Argumente im letzten Meinungsbild nicht angeführt wurden, die Abstimmer keineswegs daran gehindert, ihre Pro-Kreuz-Stimme genau so zu begründen. Beispiele:
  1. Benutzer:Pischdi 18:20, 29. Jun 2005 (CEST) der das Euro-Zeichen als islamistisch empfindet, da es hauptsächlich aus einem Halbmond besteht
  2. Benutzer:Sonnenwind 12:13, 30. Jun 2005 (CEST) Zuerst dachte ich, die ganze Diskussion sei ein schlechter Witz, aber offenbar... Wir sollten darüber nachdenken nicht mehr in Deutsch zu schreiben und uns einer internationaleren und neutraleren Sprache zuwenden, da Deutsch unter Umständen vielleicht als faschistoide Sprache empfunden werden könnte.
  3. Benutzer:Peng 1. Jul 2005 15:23 (CEST) das Sternchen für geboren hebt die pol. Unkorrektheit wieder auf
  4. Benutzer:Henning.Schröder 1. Jul 2005 22:32 (CEST) Vielleicht sollten wir auch den Stern (*) mit dem Kreis (°) ersetzen, damit wir 'was für die deutsch-französische Freundschaft tuen ?
  5. Benutzer:Simeon Kienzle 5. Jul 2005 14:03 (CEST) Da ich Christ bin, stimme ich für das Kreuz
Nachtrag: ein schönes Beispiel für die Verquickung "politisch korrekt = "undeutsch" = "nicht-christlich" = "falsch" stammt von Benutzer:Ezrimarchant aus der Diskussion zum letzten gescheiterten MB:
Ich bin strikt dagegen, jedem Political Correctness-Schwachsinn wie diesem hier hinterherzurennen. Wir schreiben ein deutschsprachige Werk mit einer angestrebten Leserschaft im deutschsprachigen Raum und in einem entsprechenden Kontext. In diesem Kontext ist das fragliche Kreuz in Lebensdaten das Symbol für "Gestorben am", nicht für "Das muss ein Christ gewesen sein, der hier totgeblieben ist und stell dir mal vor, wievielen Leuten wir auf die Füsse treten und überhaupt, ich finde es hebt total den Job wenn man den Müllmann Fachkraft für Entsorgnungstechnik nennt". Dass der fragliche deutschsprachige Raum tendentiell christlich geprägt ist mag man noch so sehr bedauern, es ist nicht hinreichend schnell zu ändern um die Option ernsthaft in Betracht zu ziehen, damit bleibt die Möglichkeit einen politisch korrekten Schuss aus der Hüfte zu machen und tausende Artikel unsinnigerweise zu ändern. Weil es vielleicht eine handvoll Leute gibt, die sich da potentiell angegriffen fühlen könnten
Es spricht einiges inhaltlich gegen die Änderung. Weil es eben nicht nur eine substition eines Symbols gegen ein anderes, inhaltlich identisches, ist. In der Änderung steckt mit drin, dass man sich von einer Minderheit ohne jeden sinnvollen Grund vorschreiben lässt, dass man was falsch zu machen hat. † ist das für das Todesereignis vorgesehene Genealogische Zeichen und sollte dann auch konsequenterweise so verwendet werden. Und eben nicht weil Vermutungen angestellt werden über potentiell vorhandene Leute, die sich gestört fühlen könnten (Ja, Vermutungen über Vermutungen, die Vermutungen betreffen, doch so sicher...) krampfhaft nach politisch korrekten (und falschen) "Lösungen" gesucht werden.
Gruß Ugha-ugha 13:09, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Danke für das Beispiel, auch wenn ich es nicht wirklich "schön" finde. Aber es zeigt wirklich sehr gut, wie wenig hier verstanden wurde. Himmel hilf bei so viel Stumpfsinn! --Shmuel haBalshan 13:20, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Von den oben angeführten fünf Begründungen stammen die ersten vier von Leuten, die offenbar der Meinung sind, das † sei in keinem Fall eine Verletzung der weltanschaulichen Neutralität, die also im Sinne der Contra-Argumente 1 und 2 denken. Die fünfte Begründung ist ein Eigentor für die Contra-Seite. Also steht die Contra-Seite eindeutig besser da, wenn die "Argumente" 3 und 4 wegfallen. Wenn 3 und 4 überhaupt etwas bewirken, dann das, daß sie zu einer Pro-Stimmabgabe animieren. Sie setzen ja voraus, daß das Symbol nicht nur eine genealogische Konvention, sondern tatsächlich weiterhin religiös konnotiert ist, und genau das ist ja das Hauptargument der Pro-Seite. Ich verstehe nicht, wie man unter dieser Annahme für Contra plädieren kann, das ist doch unlogisch. Nwabueze 14:33, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Nwabueze, vielleicht hätte ich schon früher den Artikel Politische Korrektheit verlinken sollen, dann hättest Du gesehen, dass es sich auch bei den oben angeführten Begründungen 2 und 3 um Eigentore für die Contra-Seite handelt. Diese beiden Abstimmer sind nämlich keineswegs der Ansicht, die Beibehaltung des Kreuz-Symbols sei wertneutral. Sie argumentieren in Wirklichkeit: „Wenn Du mir den Gebrauch des Kreuz-Symbols verbieten willst, dann willst Du mir auch meine Sprache und das Denken verbieten“. Die Begründungen 1 und 4 sind Grenzfälle, weil nicht klar ist, in wie weit die Begründungen nur spaßhaft-ironisch gemeint sind, oder nicht. So oder so, geht es mir bei meiner Auflistung von Pro- und Contra-Argumenten keineswegs darum, auf jeder Seite die jeweils besten Argumente aufzulisten (dann hätte ich nämlich vielleicht auch Nr. 2 bei den Pros weggelassen, das offenbar das von der Community am schwersten zu schluckende ist (Stichwort: "Extrawürste für religiöse Lobbygruppen")), sondern darum, möglichst alle bisher genannten Pro- und Contra-Argumente zu erwähnen. Es wäre nämlich eine Irreführung der Abstimmenden, so zu tun, als ob es nur auf der Pro-Seite Leute mit einer emotional und weltanschaulich aufgeladenen Sichtweise gäbe, wären sich auf der Contra-Seite ausschließlich rational denkende Pragmatiker tummeln. Auch mit meinem länglichen Zitat aus dem vergangenen Meinungsbild möchte ich nur den rationalen Pragmatikern auf der Contra-Seite klar machen, dass sich hinter ihrem Rücken durchaus verbissene Weltanschauungskrieger verstecken. Ugha-ugha 21:06, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dank jedenfalls an Ugha-ugha für seinen Vorschlag! Auch Benutzer Entrümpelungskiste wollte meiner Meinung nach nur verdeutlichen, daß die Kritik am Kreuz aus seiner Sicht des christlichen Verständnisses verfehlt ist. Daß aber der Verzicht auf dieses Zeichens christliche Gefühle verletzen könnte hat meines Wissens noch nie jemand vertreten. Eine Ablehnung des Zeichens aufgrund seines Abkürzungscharakters ist mir ebenfalls in dieser Form noch nicht begegnet. An sich sind wir uns vermutlich fast alle einig, daß die Markierung mit * und † eine typographisch sehr gute Darstellungsweise ist, nur eben aufgrund der mit der inhaltlichen Bedeutung des † verbundenen Probleme einer Änderung oder Ausnahmeregelung bedarf. --Otfried Lieberknecht 07:10, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

@Otfried: Zur Verletzung christlicher religiöser Gefühle: explizit hat Benutzer:Entrümpelungskiste das in der Tat nicht gesagt. Seine Entrüstung darüber, wie überhaupt jemand auf den Gedanken kommen könnte, die Verwendung des Kreuzsymbols könne für irgendjemanden auf der Welt irgendwelche negativen Konnotationen haben, drückt das implizit aber sehr deutlich aus. Warum entrüstet er sich so, wenn seine religiösen Gefühle nicht verletzt wurden? Zur Ablehnung des Zeichens auf Grund seines Abkürzungcharakters hat sich bereits Benutzer:Cymothoa geäußert (Stern und Kreuz sind schließlich auch Abkürzungen in Symbolform, haben in einem Fließtext also ganz genau genommen auch nichts zu suchen.), und Benutzer:Grey Geezer (im Kontext von genealogischen Symbolen: (es waren ursprünglich Abkürzungssymbole für seitenlange Auflistungen ohne weiteren erklärenden Text - also Kurzschrift). Ich finde es antiquiert und unnötig (gute genealogische Programme lassen entsprechend wählbare Optionen).), sowie meine Wenigkeit. Reicht das? Ugha-ugha 09:46, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zwischenüberschrift zwecks Übersichtlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich jetzt recht lange herausgehalten und die Diskussion nur lesend verfolgt, aber mittlerweile drehen sich Befürworter und Gegner im Kreis, ohne dass man sich auf eine einfache "Ja/Nein"-Frage einigen kann (die könnte man dann ja per MB klären lassen). Deswegen möchte ich dazu kurz meine Meinung sagen und ich finde es verblüffend, dass noch niemand das so deutlich gesagt hat: Eine christliche Konnotierung des † ist genausowenig gegeben wie bei dem *. Natürlich ist es historisch so, dass dieses Zeichen deswegen so aussieht, weil es einem Grabkreuz ähnelt. Aber heutzutage hat es seine Bedeutung gewandelt und steht allgemein für das Todesdatum. Eine solche Wandlung ist nicht ungewöhnlich - würden wir die Linie der "†-Gegner" (ich schreibe bewußt nicht Kreuz) konsequent weiterverfolgen, müssten wir auch dem Mars sein ♂ oder dem Saturn sein ♄ (kommt ja aus der alt-römische Religion). Und überhaupt: Was ist mit dem Pluszeichen? Sieht doch auch ganz schön nach Kreuz aus oder? Wurde ja auch erst im Mittelalter in Deutschland erfunden, also liegt die Vermutung doch nahe, oder? Kurz: Dem † eine religiöse Konnotation zu unterstellen ist nicht "politisch korrekt" oder korrekt an sich, sondern schlicht und ergreifend Unsinn. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:10, 30. Apr. 2010 (CEST) (Nachtrag)Und vom Zeichen 201 der StVO (aka Andreaskreuz) oder biologischen Publikationen, in denen ausgestorbene Tierarten (auch nicht-christliche ;)) mit dem † gekennzsichnet werden, will ich gar nicht erst anfangen...Beantworten[Beantworten]

Hallo Chris, so ähnlich wurde das schon X mal behauptet, aber es wird durch Wiederholung nicht richtig. Welche Bedeutungen mit einem derartigen Zeichen "konnotiert" werden hängt nicht bloß von der Intention des Verwenders oder der Mehrheit der Zeichenverwender ab, sondern auch von der Wirkung auf die Rezipienten, und da kann man nun mal nicht behaupten, daß jüdische, islamische oder sonstige Leser, die sich von genau dieser Zeichenverwendung betroffen fühlen, einfach eine zu vernachlässigende Minderheit seien. Daß Du das Zeichen "bewußt" nicht "Kreuz" nennen willst, ist im übrigen durchaus ein Fehler, es handelt sich tatsächlich um ein Kreuz, nicht um irgendetwas anderes, und seine Verwendung leitet sich daraus her, daß das Kreuz in seiner christlichen Auffassung als Zeichen für Tod und Auferstehung das weltweit bekannteste Symbol mit der in diesem praktischen Kontext -- zur Markierung von Todesdaten -- benögtigten Bedeutung ist. Niemand hat etwas gegen die Verwendung als Fußnotenzeichen, aber bei der Markierung des Todesdatums von Juden und Moslems ist dieses Zeichen ein Problem. Und wäre auch das Pluszeichen eins. --Otfried Lieberknecht 15:33, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S.: Ich fände es im übrigen toll, wenn wir den ständig wiederkehrenden Blödsinn mit den ausgestorbenen Tierarten endgültig zu den Akten legen können. Daß das Zeichen auch in anderen Kontexten verwendet wird und dort kein Problem ist, ist noch lange kein Grund, es in Kontexten zu verwenden, in denen es -- auf mühelos vermeidbare Weise -- religiöse Gefühle anderer Menschen verletzt. --Otfried Lieberknecht 15:36, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das mit den religiösen Gefühlen wird durch x-maliges Wiederholen aber auch nicht zu einem besseren Argument... -- Chaddy · D·B - DÜP 15:40, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich check das auch nicht ganz. Rechnen Juden, Moslems, etc. nicht mit dem "Kreuz" (aka Pluszeichen)? Oder kann man das "Kreuz" schon fürs tägliche Geschäft nutzen, nicht aber für die Kurznotierung des Sterbedatums? If so: Etwas bivalent, oder?
Und was die Wirkung auf den Rezipienten angeht: Grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass ein Verfasser nicht einfach behaupten kann "aber das ist ja nicht beleidigend" und dann ist es das nicht. Andererseits kann aber auch ein Leser nicht einfach sagen: "Ich empfinde aber "du grandioser Mitteleuropäer, du!" als Beleidigung. Der Tatbestand der Beleidigung ist (wie vor gericht so auch hier) natürlich objektiv zu bewerten. Ist es also objektiv vernünftig, sich durch die Verwendung des † herabgesetzt zu fühlen, wenn man kein Christ ist? Und da christliche Einflüsse in hunderten unserer nicht- bzw. außerreligiösen Verwendeten Zeichen, Ausdrucksweisen etc. stecken, ist mMn nicht einzusehen, warum das † im Gegensatz zu all den anderen Einflüssen besonders beleidigend sein soll. --Chris Carter (Disk|+/-) 15:42, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es hat wenig wert, auf der Ebene eines imaginierten Alltagserlebens die Rezeptionsfrage abzuhandeln. Daher hier leicht verändert nochmal, was oben schon steht, mutmaßlich aber eine Wahrnehmung nicht erfuhr bzw. im Moment der Wahrnehmung auch schon zurückgewiesen wurde:
Das, was an dieser Stelle: [15] Norbert Haas [16] über jüdische Reaktionen berichtet, kann jeder berichten, der je mit entsprechenden Publikationen beschäftigt war. Ich darf mich da mal einschließen. Anders als hier wird die Frage tatsächlich in aller Regel nicht lange diskutiert: weil es für die Beteiligten keine ist. Sondern ein absolut selbstverständlicher Akt des Respekts. Um Beleidigung geht es vielleicht nicht mal, es reicht ja schon der (aufgenötigte) Einbezug in einen Kontext, der in der Sache verfehlt ist, um sagen zu können, so geht's nicht. Im Ergebnis jedenfalls gibt es keine Kreuzzeichen in den zahlreichen Gedenkpublikationen zu jüdischen NS-Opfern und in den (sehr viel spärlicheren) Gedenkpublikationen zu gemischt jüdischen/nichtjüdischen Opfern sind sie zumindest selten. Weil mir andere Recherchemöglichkeiten unter den gegebenen Bedingungen nicht zur Verfügung stehen, ich aber auch darauf vertraue, dass die Umschau im Netz hier gut eingeführt und als Wahrheitsbeweis allgemein akzeptiert ist, auf diesem Weg der folgende ausschnitthafte Überblick:
[17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25].
Natürlich, Ausgangspunkt war der Blick auf jüdische Sterbedaten. Es erwies sich dabei, dass die Problematik der bisherigen Darstellung sich nicht auf den Ausgangsfall beschränkt, sondern zu verallgemeinern ist. Es zeigte sich auch, dass eine Korrektur einfach wäre. Geb. gest. Much ado.--Kiwiv 13:01, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Kiwiv: Herzlichen Dank!
@Chris Carter: Das arithmetische Pluszeichen hat keinen historischen oder auf andere Weise enstandenen semantischen Zusammenhang mit dem christlichen Symbol des Kreuzes, das Kreuz als Zeichen für den Tod und Markierung von Todesdaten aber hat diesen Zusammenhang sehr wohl und setzt eine Schwundstufe dieser Bedeutung auch in nichtreligiösen Kontexten voraus. Es ist also durchaus nichts "bivalent" daran, wenn Personen, die ein Kreuz als Markierung für Todesdaten von Angehörigen ihrer Religion ablehnen, trotzdem ein Kreuz für die Darstellung arithmetischer Operationen verwenden.
Die Frage ist auch nicht, ob es "objektiv vernünftig [ist], sich durch die Verwendung des † herabgesetzt zu fühlen, wenn man kein Christ ist", sondern die Frage ist, ob es vernünftig und angemessen ist, dieses Zeichen so zu verwenden, daß sich Juden, Christen und andere Personen durch diese Verwendung verletzt fühlen können und de facto auch tatsächlich so fühlen. Insbesondere dann, wenn es brauchbare Alternativen gibt und keine große Mühe kostet, solche Verletzung zu vermeiden. Ein bißchen stellt sich außerdem mittlerweile auch die Frage -- ohne Dir persönlich etwas unterstellen zu wollen --, welche "objektiven" und "vernünftigen" Gründe es sein könnten, aus denen man auf einer solchen Verwendungsweise beharren möchte, obwohl man mittlerweile weiß, welche verletzende Wirkung davon auf jüdische, islamische oder andere "religiöse" Gefühle ausgehen kann. --Otfried Lieberknecht 16:56, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich gebe zu: Je länger die Diskussion dauert, umso mehr gelange ich zu dem Eindruck, dass es sich doch um ein größeres Problem handelt. Anfangs war ich eher der Meinung, hier werde auf Kosten eines harmlosen zeichens religiöser unmut respektive weltanschauliche Dispute ausgefochten. Ich sage ganz deutlich: Diesen Eindruck musste ich revidieren. Es scheint durchaus Gründe zu geben, das Zeichen abzuschaffen bzw. durch sinnvolle Alternativen zu ersetzen. Insofern würde ich mich nicht (wie andere) völlig dagegen sperren (stimmberechtigt bin ich ohnehin nicht). Ich halte es allerdings (und das ist alles, was ich sage) nicht für notwendig, da eine Verwendung des Zeichens derart üblich (im deutschen Sprachraum und nur um den geht es in der Wikipedia) ist. Bloße Nichtverwendung (s. Kiwiv) ist übrigens kein Beleg dafür, dass es dort irgendwie für wertend gehalten worden wäre, es wurde einfach nicht verwendet - wer weiß warum. Aber wenn es so schlimm ist, suchen wir uns halt (allgemeinverständliche) Alternativen. Wobei "gest." allerdings sehr "verkrüppelnd" aussieht im Fließtext, man müsste also (wenn schon) ausschreiben oder ein alternatives Symbol (mir nicht ersichtlich) verwenden. Oder anders gesagt: Ändern macht mehr Ärger als Behalten - mMn --Chris Carter (Disk|+/-) 17:06, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
So ähnlich sehe ich das auch. Es geht übrigens nicht um die Verwendung im eigentlichen Fließtext, sondern in Klammerzusätzen o. ä. Alternative allgemein bekannte Symbole gibt es leider nicht. Rainer Z ... 17:55, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu: "Bloße Nichtverwendung ist übrigens kein Beleg dafür, dass es dort irgendwie für wertend gehalten worden wäre, es wurde einfach nicht verwendet - wer weiß warum."

In meinem Verweis ging es nicht um eine beliebige Art von Nichtverwendung (worauf dann der Satz vielleicht passen könnte), sondern um ein sehr spezielle: um Nichtverwendung in Gedenk-/Sterbebüchern jüdischer NS-Opfer. Hier zeigt die diskutierte Problematik sich deshalb in zugespitzter Form, weil die Festlegung aufs Kreuz - sprich: der symbolische posthume Übergriff auf die Minderheit, welche das Sterbebuch füllt - aufgrund des historischen Kontextes ganz besonders inakzeptabel ist. Bei der Arbeit an Gedenkbüchern zu jüdischen Verstorbenen durch nichtjüdische Bearbeiter geschieht es ja regelmäßig, daß sich die Bearbeitenden dieser Problematik in der Einstiegsphase bewußt werden, weil immer (mindestens) einer dabei sitzt, der das Problem schon kennt. Die Einheitlichkeit der Gedenkbücher, die einheitliche Absenz der Kreuze ist also keinem Zufall geschuldet, was ja auch völlig unverständlich wäre. Sie geht auf eine gemeinsame Perspektive auf das Kreuz und seine Verwendbarkeit zurück.--Kiwiv 18:40, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Du magst Recht haben oder nicht, aber du beantwortest das Problem nicht, das Rainer Zenz und ich haben: Welche Alternative ist denn gegeben? Einfach weglassen kann man es nicht, da die Lebensdaten dann mit Herrschaftsdaten verwechselt werden können, die Abkürzung "gest." sieht (für mich) einfach nur blöd und "verkrüppelnd" aus und im Einleitungssatz das ganze Wort "gestorben am [...] in [...]" unterzubringen dehnt diesen Satz so etwa auf das Doppelte aus. Also wenn es ein allgemein gültiges Zeichen gibt, dass die selbe Funktion wie das Kreuz hat und daher seine Fuktion einnehmen kann: Her damit! Wenn es das aber nicht gibt, schaffen wir hier aus religiöser Empfindsamkeit etwas ab, das keine Alternative hat. Und letzteres ist mMn Quatsch und (nebenbei) auch nicht "neutral" sonder religionshörig. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:21, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"... sieht (für mich) einfach nur blöd und "verkrüppelnd" aus ..."
Das mag sich so für dich darstellen, für mich z. B. nicht. Wie der Anblick des Kreuzes oder einer Abkürzung auf dein oder mein privates ästhetisches Empfinden einwirkt, ob es Verdruß, Schulterzucken oder Begeisterung in unseren persönlichen Schönheitsvorstellungen hervorruft, das sollte hier nicht problematisiert werden. Es ist nicht das Thema und dieser Ort wäre ja sowieso der falsche. Das macht man besser im privaten Gespräch.
Geb./gest. sind gerade deshalb - wenn du dich einmal im internationalen WP-Raum umschaust - gut eingeführte allgemeine Zeichen (häufiger: der schlichte Bindestrich zwischen den Ziffern des Datums), weil sie die Bedingungen dafür so gut erfüllen.
Siehe z. B.: [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40], [41]; uneinheitlich: Allemannisch [42] und Afrikaans [43]; zwei Ausnahmen, die konsequent das Kreuz verwenden: Letzeburgisch [44] und Plattdütsch [45].
--Kiwiv 10:50, 1. Mai 2010 (CEST); Nachtrag:--Kiwiv 11:30, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das MB bitte kompakt halten[Quelltext bearbeiten]

Die ganzen Optionen stiften nur Verwirrung und keinen Nutzen. Die genannten Argumente sind teils auch einfach falsch. Anderssprachige Wikipedias benutzen * und † nicht, weil diese Symbole dort dafür nicht üblich sind, ganz einfach. Das völlige Weglassen gemäß E 3 und 4 kann man sowieso streichen, weil s bei Personen mit teils fehlenden Informationen oder lebenden Personen Unklarheit schafft.

Es genügt eigentlich eine schlichte Abstimmung über die Alternativen

  • * und † oder
  • geboren und gestorben/geb. und gest.

Selbstverständlich generell. Dafür spricht die Einheitlichkeit, die bei solchen Dingen einfach lesefreundlicher ist, und die Vermeidung von Diskussionen, wo denn nun dies oder jenes zu verwenden sei. Die tragen ja absolut nichts zum Informationsgehalt der Wikipedia bei. Neutral wäre eine unterschiedliche Darstellung auch nicht.

Rainer Z ... 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sehr richtig. Meiner Vermutung nach gibt es viele Benutzer wie ich, denen es in erster Linie darauf ankommt, dass Einheitlichkeit gewährleistet ist.--Berlin-Jurist 16:25, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • "Anderssprachige Wikipedias benutzen * und † nicht, weil diese Symbole dort dafür nicht üblich sind, ganz einfach": Nein, nicht ganz so einfach. Für die spanische WP muß ich mich allerdings korrigieren: dort werden mehrere verschiedene Formate ohne auf Anhieb erkennbare Regel nebeneinander verwenden. Ansonsten ist richtig, daß das † in Deutschland besonders verbreitet ist, aber auch in anderen Ländern verwendet wird oder wurde, weniger in der Einleitung enzyklopädischer Artikel -- wo wir sowieso keinen besonders üblichen Standard praktizieren --, sondern eher in Listen, Indices, Fließtext etc.; ein paar hastig zusammengestoppelte Belege: [46], [47], [48], [49]
  • Daß die Auswahl der Formatierungsoptionen nicht nötig ist, wurde in der Diskussion mit Nwabueze schon festgestellt. Allerdings sei angemerkt, daß sich die Eignung der von Dir für ungeeignet gehaltenen Optionen in anderen WPs und in sonstiger Literatur studieren läßt. --Otfried Lieberknecht 18:16, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Unüblichkeit bezog sich nicht auf Wikipedias, sondern auf den allgemeinen Gebrauch. Nur zur Klarstellung. Rainer Z ... 18:40, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Pro & Contra zum zweiten[Quelltext bearbeiten]

Hier ein neuer Vorschlag aus meiner Mittagspause. Er ist alles andere als perfekt, Verbesserungen sind sehr erwünscht, sollten dann aber am besten in eine Kopie des Kastens geschrieben werden. --Otfried Lieberknecht 15:48, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

  • Für die Beibehaltung des Status Quo
  1. Es handelt sich um eine in deutschen Nachschlagewerken weithin übliche, gut verständliche und platzsparende Konvention.
  2. Im Rahmen dieser Konvention wird das Zeichen † nicht mit einer religiösen Bedeutung, sondern als abkürzendes Zeichen mit der neutralen Bedeutung "gestorben" gebraucht.
  3. Das strittige Zeichen sieht zwar aus wie ein Kreuz, hat aber nichts mit dem Kreuz Christi zu tun, sondern ist einfach nur ein typographisches Zeichen, das in der englischen Fachsprache auch als "dagger" oder als "obelisc" bezeichnet wird.
  4. Auch in seinem religiösen christlichen Verständnis ist das Kreuz kein beleidigendes Zeichen, sondern ein positives Zeichen der Auferstehung, der Versöhnung und der Aufhebung der Grenzen zwischen den Völkern im christlichen Glauben.
  5. Der praktische Nutzen dieser Darstellungsweise muß Vorrang haben vor den Empfindlichkeiten einzelner Gruppen oder Personen, die der WP ihren religiösen POV aufzwingen wollen.
  6. Eine Ausnahmeregelung für bestimmte Gruppen würde nur zu Streitigkeiten darüber führen, ob eine bestimmte Person als "Christ", "Jude", "Atheist" einzustufen ist.
  7. Die flächendeckende Einführung eines neuen Formats für alle biographischen Artikel erfordert einen Arbeitsaufwand, der in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen der Änderung steht.
  • Gegen die Beibehaltung des Status Quo
  1. Internationale Nachschlagewerke verwenden das † nicht oder heute nicht mehr, auch die allermeisten WP Schwesterprojekte verwenden neutrale Formate.
  2. Das † als Zusatz zu Todesdaten ist abgeleitet aus der christlichen Bedeutung des Kreuzes als Symbol für den Tod und die Auferstehung Christi und aus der daraus resultierenden Verwendung für Grabmale und Grabinschriften. Diese historische Verknüpfung mit dem Thema "Tod" bildet auch heute noch die Voraussetzung dafür, daß es in nichtreligiösen Zusammenhängen als Symbol für "gestorben" verwendet und von jedem verstanden werden kann, unbeschadet der Tatsache, daß dieses Zeichen als typographisches auch anders bezeichnet werden kann.
  3. Bei der Beurteilung seiner Eignung kommt es nicht nur auf die Absicht an, die seine Verwender leitet. Es ist dabei zugleich die Wirkung zu berücksichtigen: speziell bei Todesdaten von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen wird dieses Format, wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden.
  4. Diese Reaktionen mögen Nichtangehörigen dieser Gruppen übertrieben erscheinen, sie begründen sich aber aus wesentlichen geschichtlichen Erfahrungen und aus der besonderen Rolle, die das christliche Kreuz nicht als Zeichen der Versöhnung, sondern bei der Bekämpfung Andersgläubiger, in Judenverfolgung, Kreuzzügen und Inquisitionsstrafen gespielt hat.
  5. Das bisherige Format bietet keinen praktischen Vorteil gegenüber neutralen Formaten, der es rechtfertigen würde, die religiösen Gefühle von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen zu verletzen.
  6. Ein neutrales Darstellungsformat übernimmt nicht einen bestimmten weltanschaulichen oder religiösen POV, sondern vermeidet, daß überhaupt ein POV zur Geltung kommt oder weiterhin der Anschein eines christlichen POVs besteht.
  7. Die Zulassung einer neutralen Alternative ist praktikabel, unnötiger Streit im Einzelfall ließe sich begrenzen, wenn man sich darauf einigt, in begründeten Zweifelsfällen das neutrale Format als das im Zweifel unschädlichere zu verwenden.
  8. Der Aufwand für eine flächendeckende Ersetzung durch ein neutrales Format könnte mithilfe von Bots begrenzt werden.


Gute Zusammenfassung, die denke ich die wesentlichen Argumente aufgegriffen hat.
Wenn jetzt Änderungen im Status Quo vorgenommen werden, dann muss aber (bei neuen Artikeln) grundsätzlich geb./gest. verwendet werden und nicht nur bei Juden. Sonst heißt es gleich wieder "Die Juden beanspruchen schon wieder eine Sonderrolle" - -- ωωσσI - talk with me 15:56, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Eine "Sonderrolle für Juden" steht doch garnicht zur Wahl oder zur Diskussion, es geht in Vorschlag B nach meiner obigen (sehr vorläufigen) Formulierung um ein alternatives neutrales Format für "Personen, bei denen das Kreuz aus der Eigensicht ihrer Religion oder Weltanschauung als problematisch empfunden werden könnte", und in Vorschlag D um ein einheitliches neutrales Format für alle Personenartikel. --Otfried Lieberknecht 16:24, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sorry, aber was soll die Diskussion um Argumente in einem Meinungsbild? Das steckt unvermeidlich ein großer Löffel POV drin. Rainer Z ... 16:57, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
1. Contra 4 und 4 sind künstlich getrennt. Die beiden Punkte gehören zusammen (Nr. 4 ist kein eigenständiges Arguement).
2. Contra Argument Nr. 5 ist ein Widerspruch zu Pro-Argument Nr. 1...
3. Wenn Contra Nr. 7 so stehen bleiben soll, muss aber auch das entsprechende Gegenargument unter Pro rein: „Es entstehen Streitigkeiten, wo überall Ausnahmefälle angewendet werden sollen.“
4. Die gesamte Gestaltung der Argumente-Box ist nicht neutral. Auch wenn tatsächlich Contra nur einen (bzw. nach Korrektur meines Kritikpunktes Nr. 1 gar keinen) Punkt mehr umfasst, so liegt durch das deutliche Mehr an Text ein optisches Übergewicht auf den Contra-Argumenten. Das mag auf den ersten Blick jetzt vielleicht lächerlich klingen, es ist aber in der Tat eine (von WWSS1 Otfried höchstwahrscheinlich nicht beabsichtigte) pyschische Manipulation der Leser dieser Box... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:04, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Box stammt nicht von mir, sondern von Otfried! - -- ωωσσI - talk with me 17:25, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Sorry, mein Fehler. -- Chaddy · D·B - DÜP 17:49, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nicht Dein einziger:
  • Dein Punkt Nr. 1 ist unverständlich. Aber Contra #4 ist OK.
  • Dein Punkt 2: Quatsch.
  • Dein Punkt 3: Guck mal Pro #6
  • Dein Punkt 4: Die Ausführlichkeit liegt einfach daran, daß Contra ein paar mehr Informationen im Text unterzubringen sind. Aber wenn jemand etwas Pro einfällt, das noch nicht berücksichtigt ist, soll es gerne aufgenommen werden. --Otfried Lieberknecht 18:21, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ein weiterer Aspekt für Pro: Es existieren keine anderen Symbole, die im deutschsprachigen Raum auch nur halbwegs bekannt sind. Würden die Symbole durch Text ersetzt, entfällt die Prägnanz (bspw. besteht aufgrund der Symbolik keinerlei Verwechslungsgefahr mit Regentschaften eines Herrschers). --Vertigo Man-iac 19:14, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zu Contra 3: Die "häufigen" Beschwerden sind nicht durch Quellen belegt - was in einem normalen Artikel zur Löschung der "Behauptung" führen würde. Wie häufig ist "häufig" denn tatsächlich? Lässt sich das auch nur näherungsweise in Zahlen pro Monat oder Jahr ausdrücken? (Oder habe ich die Quelle übersehen, dann bitte ich um Entschuldigung) --Vertigo Man-iac 19:19, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Stimmt, "Kürze" ist ein schon öfter genanntes Argument Contra Änderung und werde ich später noch aufnehmen (muß jetzt erst mal weg), allerdings fällt dann im Gegenzug wohl auch noch der von anderen bereits angemahnte Punkt Pro Änderung an, daß Symbole in syntaktisch verbundenem Fließtext eigentlich nichts zu suchen haben ("† am 22. Mai 1955 in Berlin", "† nicht vor 1224 in Palermo" etc). Und das mit den Beschwerden werde ich ebenfalls ändern. --Otfried Lieberknecht 19:21, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, dass Chaddy in seinem Punkt 1 sagen wollte, dass Pkt. 3 und 4 zusammen gehören und 4 kein neues Argument ist - womit er IMHO Recht hat. Mal davon abgesehen, wäre ein zusätzlicher Punkt für Contra, die Barrierefreiheit von Fließtext gegenüber den Symbolen. Ein Punkt für Pro dagegen wäre die Tatsache, dass Stern und Kreuz zum schnelleren Erfassen der Daten beitragen, weil sie gewissermaßen als "Anker" beim lesen dienen an denen man hängen bleibt (Ein Bild sagt mehr als tausend Worte). --89.196.12.237 21:49, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Natürlich finde ich meinen eigenen Vorschlag von weiter oben viel besser, als den von Otfried :-)

1) halte ich es für einen Fehler hier nur das Kreuz-Symbol zur Disposition zu stellen. Es sollte immer die Existenzberechtigung beider genealogischer Zeichen diskutiert werden. Sonst ensteht wieder der Eindruck, die vorgeschlagenen Änderungen hätten hauptsächlich weltanschauliche Gründe und keinerlei praktischen Nutzen.

2) auf keinen Fall mögliche Ausnahmeregeln für bestimmte Gruppen ansprechen (Pro Status Quo, 6), oder gar fordern. Darauf reagiert die Community erfahrungsgemäß allergisch. Wenn Regeländerung, dann für alle.

3) Argumente sollten kurz und knackig formuliert werden. Allerlei Erklärungen gehören eher in den noch zu schreibenden "Hintergrund" zum Meinungsbild.

4) Ein paar bereits genannte Argumente sind wieder unter den Tisch gefallen, z.B. das von G.G. eingebrachte Contra-Status-Quo-Argument der Redundanz: eine Klammer mit zwei Datümern und zwei Ortsangaben ist bereits, ganz für sich alleine, eine bekannte und verständliche Konvention für die Darstellung von biographische Basisdaten, zwei zusätzliche Zeichen in der Klammer bringen gar keinen informativen Mehrwert. Ugha-ugha 08:23, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zu 1) "... auch die allermeisten WP Schwesterprojekte verwenden neutrale Formate."
Die Formulierung untertreibt noch, denn durchgängig verwendet wird das Kreuz außer in der deutschen WP nur noch in der letzeburgischen und in der plattdütschen Version, auch in der allemannischen und der Afrikaans-Version tritt es mitunter auf. Der Verzicht auf das Kreuz ist übrigens unabhängig vom Grad der Säkularisierung/der Christlichkeit eines Sprachraums, wie sich am skandinavischen im Vergleich mit dem romanischen Sprachraum, Polen oder Kroatien erkennen läßt. Das Kreuz in der deutschen (einschl. allemannischen/plattdütschen), der letzeburgischen WP und der (dort allerdings stark uneinheitlich) in Afrikaans ist ein (interessantes) Kuriosum.--Kiwiv 11:43, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"3. Bei der Beurteilung seiner Eignung kommt es nicht nur auf die Absicht an, die bei einer Mehrheit seiner Verwender leitend ist, sondern ist auch die Wirkung auf relevante Minderheiten zu berücksichtigen: speziell bei Todesdaten von Juden, Moslems und anderen Nichtchristen wird dieses Format, wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden.
4. Diese Reaktionen mögen auf uns ..."
  • Inwiefern wäre hier eine Aufteilung in Mehrheit und unterschiedliche Sorten von Minderheiten gerechtfertigt? Die die Kritiker mit ihrem Contra vertreten würden? Ich glaube, das tun sie gerade nicht.
  • Wer ist "uns"? Gerade die Kritiker der Vereinnahmung, die diesen Punkt vertreten würden, finde ich dort nicht wieder ...
Was fehlt ist m. E. der Hinweis darauf, daß das Kreuzzeichen (ob nun hier oder an anderen Orten) in einer säkularisierten Gesellschaft, Kultur und Rechtsordnung ein a) Anachronismus ist und b) als Privatsache eingeordnet wird.--Kiwiv 11:37, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

WP:Neutraler Standpunkt gilt auch für Meinungsbilder. Der Abschnitt zum Hintergrund verstoßt gegen das Neutralitätsgebot. --Matthiasb 17:26, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Oh Mann, schau Dir mal die Versionsgeschichte an. Den mühsam ausgefochtenen "teilweisen Waffenstillstand" dazu von gestern Abend hast Du grade wieder zerschossen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:30, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich wußte garnicht, daß dort zur Zeit "gearbeitet" wird. Ich hielte es für gut, wenn Michael einverstanden ist, die Bearbeitung vorläufig zu suspendieren. --Otfried Lieberknecht 17:34, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Neutraler Standpunkt auch für Meinungsbilder? Was ist das denn für ein Humbug? Meinungen haben jetzt also "neutral" zu sein? Also, Leute, die Meinungsbilder noch nicht einmal in Vorbereitung ertragen können und sie am liebsten per Löschung entsorgen würden, sollten eigentlich die Finger von derlei Textgestaltungen lassen. Das hat nämlich einen wirklich üblen Beigeschmack. Mir fehlt echt das Verständnis, wie man so **** sein kann. Man muß ja keine der hier vertretenen Meinung teilen, aber schon den Versuch der Meinungsbildung auf die Weise permanent zu hintertreiben, ist nicht nur nicht souverän, sondern zeigt ein gewaltiges Defizit an Demokrativerständnis (auch wenn WP keine Demokratie ist). --Shmuel haBalshan 18:02, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich glaube, hier herrscht ein Missverständnis. MBs sollten vom Ergebnis her natürlich nicht neutral sein, sondern ganz im Gegenteil völlig parteiig die Mehrheitsmeinung (im Idealfall also den Konsens der Community) angeben. In ihrer Formulierung bzw. Fragestellung sollten MBs aber selbstverständlich neutral sein. Im vorliegenden Fall ist genau letzteres aber umstritten, daher ist ein Hinweis solange angebracht bis eine neutrale (weil keine Alternative bevorzugende) Fragestellung gefunden ist. --Chris Carter (Disk|+/-) 18:24, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Für ein paar Benutzer ist überhaupt die Existenz dieses vorzubereitenden MBs doch schon das Problem. Niemand muß hier - v.a. nicht jemand, der auch schon einen LA gestellt hat - mit Neutralitätsbausteinchen rumklimpern. Das hat keinen Zweck, außer den "Wiki-Streß" zu erhöhen. Es ist völliger Kindergarten, und das sollten die beiden Benutzer auch wissen. Sollten sie. --Shmuel haBalshan 18:36, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • Wikistreß betreibt der, wer bei einer längst ausdiskutierten Sache ein neues Meinungsbild vom Zaune bricht. Statt dankbar zu sein, daß auf die fehlende Neutralität der Fragestellung hingewiesen wird, wird offenbar ein Meinungsbild angestrebt, daß zu 80 % abgelehnt wird. Ansonsten bitte mal einen Blick nach WP:Meinungsbilder: Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf, führt die möglichen Optionen an, haltet den neutralen Standpunkt ein und schafft einen eigenen Bereich für Diskussionen. Ist diese Regel nicht eingehalten, ist der Baustein angebracht und notwendig. --Matthiasb 23:25, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gequirlter Quark. Ich begrüße dieses Meinungsbild ausdrücklich. -- Textkorrektur 23:28, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das MB gibt derzeit nur den Standpunkt wieder, daß Juden sich durch die genealogischen Kreuzzeichen beleidigt fühlen. Wo ist die Quelle für diese Behauptung? Ein Boykott gegen Meyers und Brockhaus durch jüdische Käufer ist mir nicht bekannt. Daß das MB ausfällt wie das letzte, ähnlich aufgebaute, kann man objektiv prophezeihen, ja selbst Kommentare wie im Denkmal/Denkmäler-MB sind schon jetzt absehbar. --Matthiasb 23:53, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nachtrag: Außerdem weist das MB darauf hin, was andere Sprachversionen machen. Dies hat uns gar nicht zu interessieren, DE:WP hat auch eigene Relevanzkriterien, kategorisiert Personen auch nicht nach Konfessionen wie in EN oder nach Deutsch-Paraguayern, Australo-Libanesen usw. Was EN macht oder nicht macht, ist für die Fragestellung des MB in der DE:WP unerheblich. --Matthiasb 00:07, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(Quetsch)Es ist sicherlich nicht maßgeblich, was andere Wikipedias machen, aber im Vergleich interessant kann es schon sein. Es ist ein Argument, ob es freilich Überzeugungskraft entwickelt, muss freilich jeder selbst entscheiden - wie bei jedem anderen Argument auch. --Chris Carter (Disk|+/-) 10:01, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Aktuell werden in der Formulierung eben Argumente in einer Art und Weise aufgegriffen, die sich bei einer Abstimmung zum Nachteil für den Einsteller und seiner offensichtlichen Intension entwickeln wird. Die Leute sind dumm, aber nicht blöd. --Gamma γ 00:21, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Weiteres Vorgehen zum zweiten[Quelltext bearbeiten]

Hier eine überarbeitete Version der Optionen (immer noch Rohfassung). Sorry für die Umbuchtabierung, aber die Reihenfolge scheint mir so sachlich richtiger. --Otfried Lieberknecht 19:04, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Wahlmöglichkeiten:

A) Ablehnung des Meinungsbildes.

B) Es wird einheitlich das Format * und † verwendet.

C) Es werden einheitlich die ausgeschriebenen Formen "geboren" und "gestorben" verwendet.

D) Das bisherige Format mit * und † wird beibehalten, aber die ausgeschriebene Form "geboren" und "gestorben" ist als Alternative zulässig in solchen Fällen, in denen dies aus Gründen der weltanschaulichen Neutralität im Hinblick auf die religiösen Konnotationen des Zeichens † geboten erscheint. Typische Fälle dieser Art sind die Todesdaten von jüdischen, muslimischen oder anderen nicht-christlichen Personen, von denen oder von deren Religionsgemeinschaften bekannt ist, daß sie das christliche Kreuz ablehnen oder ablehnen könnten.

Abstimmungs- und Auswertungsmodalitäten: Jeder Stimmberechtigte hat eine einzige Stimme. Das Meinungsbild gilt als abgelehnt, wenn die Zahl der Ablehnungen die Summe der übrigen Stimmen übersteigt. Andernfalls tritt diejenige Regel als verbindlich in Kraft, die mindestens die relative Mehrheit der Stimmen (abzüglich der Stimmen pro Ablehnung) erhält.
Das halte ich für eine sehr vernünftige Fragestellung (bzw. Antwortenauswahl). Was ich persöhnlich wählen würde, wenn ich dürfte, tut dabei nichts zur Sache (steht eh oben). Ich hoffe, nun findet sich jeder in einer Option wieder (und sei es Option A ;)) und wir können ein "normales" MB starten, ohne dass diese lange Diskussion während dem Wahlzeitraum weitergeführt wird (insbesondere Edits an der Projektseite während der Abstimmung haben immer einen sehr faden beigeschmack). --Chris Carter (Disk|+/-) 19:19, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
dito. kurze und verstaendliche optionen. passt -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 20:36, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nur mal so als Hinweis aus anderen Meinungsbildern: Es sollte jeder zwei Stimmen haben: Eine um das MB abzulehnen oder anzunehmen und eine für den Fall, dass es angenommen wird, man dann aber in eine bestimmte Richtung tendiert. Sonst gibt's wieder tierische Diskussionen, ob das MB überhaupt gültig ist (siehe z.B. hier) --89.196.12.237 21:42, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist absolut notwendig, denn man muss das MB ablehnen können und trotzdem für eine inhaltliche Variante stimmen können, falls das MB dennoch als gültig bestimmt wird. Es ist nicht einzusehen, dass jene, die grundsätzliche Zweifel an der Gültigkeit haben, inhaltlich nichts mehr mitreden dürfen. --Zapane 22:01, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine 50%-Mehrheit sollte schon erforderlich sein, um den status quo zu verändern. Wenn (z. B.) je 33% für B und C und 34 % für D stimmen, fände ich das zu dünn, um D einzuführen. -- Aspiriniks 22:30, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Den neuen Vorschlag mit den Optionen A-D finde ich ausgezeichnet. Ich würde nur in der Begründung zu D den letzten Satz noch etwas straffen: Typische Fälle dieser Art sind die Todesdaten von nichtchristlichen Personen, von denen anzunehmen ist, daß sie das christliche Kreuz ablehnen oder ablehnen könnten. Maßgeblich ist für einen biographischen Artikel die mutmaßliche Ablehnung des Symbols seitens der dargestellten Person, nicht diejenige seitens ihrer Religionsgemeinschaft (mit der die Person in vielen Fällen nur sehr lose verbunden ist und in der es auch unterschiedliche Meinungen darüber geben mag, ob das † ein Problem oder belanglos ist). Nwabueze 01:01, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


@89.196.12.237: Ich erinnere mich vage an die betreffenden Diskussionen (obwohl ich selbst in einem Fall beteiligt war, weiß ich heute leider nicht mehr, welche Lösung ich damals für die alleinseligmachende hielt...). Ich und muß dazu noch mal ein paar einschlägige Seiten nachlesen und versuchen, das genau zu verstehen. Soweit ich mich im Augenblick erinnere, hatte auch das von Dir empfohlene Verfahren Proteste ausgelöst.
@Aspiriniks: Vorgeschrieben ist das nicht, aber die Akzeptanz des Ergebnisses wäre sicher besser. Ich schwanke noch. Mir wäre es am liebsten, Option D überhaupt zu streichen, dann hätten wir das Problem nicht -- und ich hätte nicht das Problem, mir für die Pro- und Kontra-Liste ein sinnvolles Argument für diese Option aus den Rippen schneiden zu müssen.
Das wäre vielleicht sinnvoll. Oder es findet eine Stichwahl zwischen den beiden bestplazierten Varianten statt, wenn keine 50% erreicht, was das ganze aber wieder komplizierter macht.
Ich persönlich wäre auf jeden Fall gegen D, während ich zwischen B und C nicht festgelegt bin, und ich denke da bin ich nicht der einzige. Die Streichung von D würde also vermutlich sowohl die Akzeptanz des Ergebnisses erhöhen als auch die Chancen für C erhöhen, weil sich die Stimmen der Kreuz-Gegner nicht auf 2 Varianten aufteilen. -- Aspiriniks 10:30, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
P.S. Man kann ja als Ausnahme das Kreuz weiter zulassen für Personen, die tatsächlich gekreuzigt wurden :-) Aspiriniks 10:30, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Nwabueze: Mist, daß Du das so in Ordnung findest, denn ich bastle gerade offline an einer umgebauten Version, die ich dann vielleicht doch besser lösche! Was D angeht: ich habe -- Shmuels Vorschlag folgend -- konkret "jüdische, muslimische und andere nicht-christliche Personen" genannt, weil es ja um typische Beispiele gehen soll. Davon abgesehen sehe ich das Grundproblem offenbar anders als Du, denn ich halte in einem solchen Fall beide Aspekte für maßgeblich, den von Dir für unmaßgeblich gehaltenen sogar für vorrangig. Es geht mir hier um folgendes:
  • Einerseits die, wenn auch nur symbolische, Verfügung über den Verstorbenen gegen dessen wahrscheinlichen Willen, in einer Sache grundlegender religiöser Überzeugung: eine solche Verfügung ist mir, nach dem was ich aus Lektüre und Gesprächen über die Einstellungen zum Kreuz besonders im Judentum weiß -- zutiefst zuwider, und das ist einer der Gründe, warum ich das Zeichen in solchen Fällen nicht einer bloßen typographischen Konvention zuliebe weiter setzen müssen will. Aber insoweit geht meine Verfügung über ihn nur ihn und mich etwas an, wobei ihm herzlich egal sein kann, was ich in WP symbolisch treibe, denn mein Zeichen erreicht ihn ja nicht, eine Kommunikation findet nicht statt. Hinzu kommt die historische und fachliche Unangemessenheit, aber in dieser Hinsicht macht man (oder mache ich) in Wikipedia ja auch sonst ständig Kompromisse mit sich selbst oder dem Regelwerk, auch in fachlich vergleichsweise wichtigeren Dingen.
  • Andererseits ist da aber auch die Kränkung seiner religiösen Gemeinschaft, die ihn -- auch wenn er ihr vielleicht nur lose verbunden ist -- als einen der Ihren betrachtet und die Setzung des Zeichens, weil er in seiner Zugehörigkeit zu ihr betroffen ist, zwangsläufig auch auf sich insgesamt bezieht: diese Kränkung hat noch eine ganz andere Realität und Reichweite, und sie ist ebenso zu vermeiden, und das auch dann, wenn zwar zweifelhaft ist, ob der Verstorbene ihre religiösen Überzeugungen überhaupt teilte, aber sicher ist, daß sie ihn zu den Ihren zählt.
Ich hoffe, ich habe das sachlich genug und nicht allzu emotional ausgedrückt. --Otfried Lieberknecht 02:18, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Eine Einschätzung von Chancen ist natürlich immer spekulativ, aber ich riskier's mal. Ich sehe zwei große Gruppen: (1) Abstimmende, die mehr oder weniger deutlich zum Status quo neigen und daher das Stimmenpotential für A und B bilden; (2) Gegner des †, die für C stimmen. Ich nehme an, Gruppe 1 ist deutlich größer als Gruppe 2. Erfahrungsgemäß haben es Änderungsvorschläge in Wikipedia schwer, und je weitreichender sie sind, desto mehr. Das heißt, C wird gegenüber A/B unterliegen. Nun gibt es aber wohl in Gruppe 1 eine sehr erhebliche Zahl von Leuten, die zwar eine flächendeckende Änderung in der ganzen Wikipedia nicht wollen, aber doch meinen: Wenn die Arabisten, Islamwissenschaftler, Judaisten und wohl auch die Leute im Portal Atheismus das † in ihren Bereichen nicht wollen, warum sollte man ihnen dann das Symbol aufzwingen und die ausgeschriebenen Wörter verbieten und damit das Arbeitsklima beschädigen? Das sind die Leute, die für D stimmen. Wenn D wegfällt, findest du diese Leute im A/B-Lager. Das kann nicht in deinem Interesse sein, denn du willst ja eine Änderung des Status quo.
Zu den Religionsgemeinschaften: Viele Wikipedianer, darunter besonders solche, die selbst keiner Religionsgemeinschaft angehören, denken etwa so: Wir sollen und wollen weltanschaulich neutral sein; besondere Rücksicht auf Empfindlichkeiten einzelner Religionsgemeinschaften brauchen wir nicht zu nehmen, sonst räumen wir denen hier zu viel Einfluß ein. Denen dürfte deine Formulierung im D-Absatz nicht gefallen (vor allem, da das dann wohl die Grundlage für die angestrebte neue Formulierung in der Richtlinie wird). Der Hinweis auf die unerwünschte religiöse Konnotation des Symbols hingegen wird ihnen einleuchten. Ich meine, daß mein Formulierungsvorschlag für den Satz im D-Absatz das Anliegen dieser Leute, die einen erheblichen Teil der Stimmenpotentials von C/D ausmachen, besser wiedergibt. Nwabueze 03:25, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ist schwer einzuschätzen, ob unter den Befürwortern einer Änderung diejenigen überwiegen, die vor einer flächendeckenden Änderung zurückschrecken, oder aber diejenigen, für die Einheitlichkeit ein unantastbares Gut ist. Ich halte letzteres für wahrscheinlicher, zumal auch ich Bedenken gegen Option D habe. Ich werde sie noch einmal zur Diskussion stellen. --Otfried Lieberknecht 10:26, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Einheitlichkeit und Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Die Diskussion hat sich bisher vorwiegend zwischen Gegnern und Befürwortern einer Änderung abgespielt, mit stellenweiser Tendenz zu einer Überdramatisierung, an der ich selbst nicht unbeteiligt war. Es gibt m.E. aber auch Klärungsbedarf zwischen den Befürwortern einer Änderung, und ich möchte dazu noch einmal die Bedenken zur Diskussion stellen, die gegen eine Ausnahmeregelung sprechen.

1. Wir haben es mit zwei Zeichen zu tun, die -- hier muß ich mich in Bezug auf den Stern offenbar korrigieren -- einerseits religiöse Bedeutung haben, diese Bedeutung andererseits in weiten Teilen ihres Gebrauchs verloren haben, aus der mehrheitlichen Sicht ihrer (christlichen) Verwender, die sie in genealogischen und lexikographischen Kontexten ohne Rücksicht auf die Religionszugehörigkeit und damit auf die ursprüngliche Bedeutung verwenden. In unserer mehr oder minder christlich geprägten deutschsprachigen Kultur kommt diese Bedeutung allenfalls in religiösen oder religionsnahen Kontexten noch zur Geltung, besonders in Grabinschriften und Todesanzeigen, sofern auch auch dort überhaupt noch bewußt ist, daß das Kreuz ursprünglich nicht nur "gestorben", sondern "gestorben in Christus" bedeutet, und auch der Stern -- was ich selbst bisher nicht wußte und oben zu Unrecht gegenüber der richtigen Erklärung von Benutzer Ugha-ugha bezweifelt hatte -- zumindest in jüngerer Zeit manchmal in Beziehung zum Stern von Bethlehem gesehen wird, so daß dann beide Zeichen als Verweis auf Geburt und Tod Christi gesehen werden und Anfang und Ende eines irdischen Lebens in Christus symbolisieren (vgl. [50] [51], am Rande auch [52])

2. Von bestimmten religiös und geschichtlich geprägten Standpunkten aus, die auch innerhalb der hauptsächlich betroffenen religiösen Gemeinschaften keineswegs allgemeingültig, sondern wahrscheinlich Minderheitspositionen sind, haben diese Zeichen, speziell das Kreuz, jedoch auch in säkularen Kontexten immer noch eine religiöse Bedeutung, von der die Betroffenen nicht so leicht abstrahieren können, weil sie das Kreuz aus religiösen und geschichtlichen Gründen als unvereinbar mir ihrer Person oder Gemeinschaft, als feindlich und vereinnahmend bewerten. Für jüdische und islamische Genealogie und Lexikographie kommt das Kreuz als Abkürzug für "gestorben" deshalb trotz seiner praktischen Nützlichkeit nicht infrage -- aus der genannten Haltung heraus, wo sie geteilt wird, oder aus Rücksicht auf diese --, und ebensowenig in der Regel für judaistische und islamwissenschaftliche Publikationen oder, worauf Kiwiv hingewiesen hat, für Literatur über den Holocaust und entsprechende Gedenkpublikationen. Eben dieser Rücksichtnahme wollen wir uns hier anschließen, zumindest einige von uns, durch die Verwendung eines neutralen Formats, das auch aus nicht-christlicher Sicht nicht mehr die virulente Bedeutung "gestorben in Christus" nahelegen kann.

3. Ein in dieser Hinsicht neutrales Format kann aber wirklich neutral eigentlich nur dann sein, wenn es unterschiedslos für alle Personen, ohne Rücksicht auf ihre Religionszugehörigkeit gilt. Das bisherige Format für die Mehrzahl der Personenartikel beizubehalten und nur ausnahmsweise nur bei solchen Personen auf ein neutrales Format auszuweichen, wo das Kreuz aus deren anzunehmender Sicht oder aus Sicht ihrer Religionsgemeinschaft deplaziert wäre, würde in der Konsequenz das weitgehend säkularisierte † doch wieder mit einer religiös indizierenden Bedeutung erfüllen ("hier ist jemand, dessen Todesdatum wir guten Gewissens mit einem Kreuz versehen können"), und würde ebenso auch für das neutrale Ausnahmeformat dessen Neutralität infragestellen ("jemand, bei dem ein christlich geprägtes Zeichen nicht paßt"). In der spanischen WP findet man anscheinend nichts dabei, verschiedene Formate nebeneinander und ohne erkennbare Verteilungslogik zu verwenden, aber bei uns als Weltmeistern der Bürokratie sehen die Dinge nun mal anders aus.

4. Für die hauptsächich betroffenen Fachportale wäre die Ausnahmeregelung trotzdem schon mal eine Verbesserung, aber noch keine (sagt der Bürokrat) richtige, und außerhalb ihrer Arbeitsgebiete würde sie sich, obwohl sich dort garnichts ändert, tendenziell und indirekt als Verschlechterung auswirken. Hinzu kommt, daß wir auch in den speziell betroffenen Arbeitsgebieten mit Mitarbeitern rechnen müssen, die aus der Vergabe oder Nichtvergabe eine Herzensangelegenheit machen werden, Quellenbelege fordern werden, flächendeckend Quellen- oder Neutralitätsbausteine verteilen werden, andere Mitarbeiter bezichtigen werden, geschichtliche Personen religiös zu vereinahmen oder auszugrenzen, und dergleichen mehr. Und das in einer Frage, von der die allermeisten von uns sich vollkommen einig sind, daß sie zwar befriedigend gelöst sein soll, aber für unsere Arbeit hier -- bei befriedigender Lösung -- eigentlich vollkommen unwichtig ist.

5. Ich selbst werde für die einheitliche Ersetzung der Zeichen und nicht für die Ausnahmeregelung stimmen und frage mich, bzw. frage Euch, ob es nicht das Beste wäre, die Ausnahmeregelung gar nicht erst zur Wahl zu stellen, wie oben schon mit Nwabueze diskutiert. Gibt es dazu weitere Meinungen? Besonders Michaels Ansicht würde mich interessieren, da er das MB initiiert und hierbei speziell diese Ausnahmeregelung als die geeignetere oder aussichtsreichere zur Wahl stellen wollte. --Otfried Lieberknecht 12:25, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Hallo Otfried, Überlegungen, welche Lösung die "aussichtsreichste" sein würde, haben mich nie sonderlich interessiert, obwohl sie natürlich aus WP-politischen Gründen zentral sind (wir wollen ja etwas verändern, und dann müssen wir die anderen überzeugen). Motivation war einzig und allein, einem unbefriedigenden, teilweise empörenden Zustand abzuhelfen. Meine Bevorzugung der Zulassung von Ausnahmen resultierte aus praktischen Erwägungen, nichts weiter. Im Augenblick bevorzuge ich die konsequente Ersetzung durch "geb." und "gest." - was gar nicht zur Wahl steht. Die Gründe für die Ablehnung der mehrfach besseren Kurzformen (gegenüber "geboren" und "gestorben") leuchteten mir bisher nicht so ganz ein. Dies alles bezieht sich nur auf die einleitenden Zeilen in Personenartikeln. Im folgenden Fliesstext und in anderen Artikeltypen muss eine viel freiere Regelung (bzw. Regelfreiheit) herrschen. Auf "D" würde ich keinesfalls verzichten wollen - es sei denn, man ersetzt die Langformen durch die Abkürzungen "geb." und "gest.". Alles andere wäre ein Krampf. -- Michael Kühntopf 12:44, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wir sollten von dem ganze emotionalen (Gefühls-)Zinnober Abstand nehmen. Es gibt IMMER jemanden, der sich beim Hinzufügen oder Wegnehmen oder Ersetzen xyz fühlt - und wie soll man so etwas messen? Ergo: Das ist KEIN Argument. Argumentiert werden muss mit Wissenschaftlichkeit, Neutralität und Funktionalität - und das braucht Zeit, bis alle Elemente zusammengetragen sind.
Mal Grimm (=> Morgenstern (c)) lesen: Der Stern steht für Maria und die Geburt - so wie alle genealogischen Zeichen (Welle = Taufe, Rechteck = Sarg, (*) = moralisch wertende uneheliche Geburt usw. Die Frage ist also: Wollen wir in der neutralen, wissenschaftlichen WP eine methodische Symbolverwendung in allen Biographien, die auf (nicht neutraler, nicht wissenschaftlicher) Weltanschauung beruht? Gibt es in der WP andere Beispiele, wo Geglaubtes (statt Gewusstes) systematisch, methodologisch verwendet wird? G! GG nil nisi bene 13:05, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Michael: Wichtig ist doch zunächst mal das Kreuz mit dem Kreuz, während die Frage "gest." oder "gestorben" ganz nachrangig ist. Wenn Du also von dieser nachrangigen Frage mal absiehst, welche Gründe bleiben dann -- unter Berücksichtigung meiner vorstehenden Bedenken --, aus denen Du auf Option nicht verzichten willst? --Otfried Lieberknecht 13:15, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der Zwang zum Kreuz in ausnahmslos allen Fällen muss beseitigt werden. Das ist der einzige Punkt. Dem wäre mit "D" abgeholfen. "Geboren" und "gestorben" hat keine Chance, akzeptiert zu werden. "Geb." und "gest" oder die Zulassung von Ausnahmen hingegen schon eher. -- Michael Kühntopf 13:34, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es interessiert Dich also doch, was am aussichtsreichsten ist :-) Ich bin auf jeden Fall für eine einheitliche Lösung ohne Ausnahmen und einige andere Benutzer haben sich schon ähnlich geäußert. Man hat sonst ständig Diskussionen darüber, ob sich dieser oder jener am Kreuz gestört hätte.
Möglich wäre, bei C die Frage ausgeschrieben oder abgekürzt erstmal offen zu lassen, d. h. man kann, wenn man für C stimmt, eine Präferenz für abkürzen oder ausschreiben mit angeben, oder bei Erfolg von C wird diese Frage in einer zweiten Abstimmung geklärt. -- Aspiriniks 13:44, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Sehr guter Vorschlag! -- Michael Kühntopf 13:54, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Unter dieser Prämisse D auch verzichtbar. -- Michael Kühntopf 13:55, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein zweites MB nach Erfolg des ersten halte ich für etwas übertrieben, oder wollen wir uns wirklich noch wochenlang mit diesem Thema beschäftigen? Ein zweistufiges MB, bei dem zuerst über die Änderung und dann über deren Format abgestimmt wird, wie ich selbst es eigentlich für richtig, aber nicht zwingend für nötig halte, hatte oben als zu kompliziert Widerspruch gefunden. Weil man aber damit rechnen muß, daß auch die Nebenfrage des neuen Formats für einige die Hauptfrage ist, wäre mein Vorschlag dieser (in Anlehnung der Hybscher-Methode, die Abstimmung pro/contra Meinungsbild als "Qualitätskontrolle" des MB an den Schluß zu stellen):

Modalitäten: Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. Jeder Stimmberechtigte kann über die folgenden drei Punkte mit je einer Stimme seine Meinung kundtun:

  1. Über die Frage, ob das Format beibehalten oder gändert werden soll.
  2. Welches Format im Fall einer Änderung neu eingeführt werden soll.
  3. Ob er dem MB zustimmt oder es ablehnt (kurze Angabe der Gründe ist möglich).

Erforderlich ist jeweils eine Mehrheit von >50%. Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme aussprechen, gilt das Ergebnis des MB als angenommen, andernfalls dient das Ergebnis des MBs lediglich der Information.

Abstimmung

1. Beibehaltung oder Änderung des Formats:

A) Es wird einheitlich und ausnahmslos das Format * und † verwendet.
B) Es wird einheitlich und ausnahmslos ein neues Format eingeführt.

2. Welches Format soll im Fall einer Änderung neu eingeführt werden:

A) Ausgeschrieben "geboren" / "gestorben"
B) Abgekürzt "geb." / "gest."

3. Annahme des Meinungsbildes

A) Ich lehne das Meinungsbild aus formalen oder inhaltlichen Gründen ab, sein Ergebnis soll lediglich der Information dienen.
B) Ich stimme diesem Meinungsbild zu, sein Ergebnis soll als verbindliche Regel ohne Ausnahme gelten.

(nicht signierter Beitrag von Otfried Lieberknecht (Diskussion | Beiträge) )


Bei 1. auch A+B statt A+C, oder?
Muß es bei 2-A nicht am heißen? Also:
Heinrich Theodor Fontane (geboren am 30. Dezember 1819 in Neuruppin; gestorben am 20. September 1898 in Berlin)
Gruß, Aspiriniks 14:59, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich manipuliere mal ein wenig am Kasten. Schaut es euch gleich an (beantwortet auch Aspiriniks Fragen). -- Michael Kühntopf 15:11, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Allmählich kommen wir zu einem vernünftigen Konsens und einer brauchbaren Fragestellung. zunächst die Frage Änderung/Nichtänderung und in der Folge dann: "Welche neue Form?"
Es muss auf jeden Fall dann einen einheitlichen Gebrauch geben und nicht Sonderregeln für bestimmte Gruppen (bei denen a) immer wieder die Diskussion kommt: "Betroffen oder nicht?" und dann aus gewissen Kreisen die Behauptung kommt :"Die Juden wollen schon wieder Sonderrechte". Ich war bis vor 2 Tagen fest der Meinung, dass die genealogischen Zeichen die vernünftigste Lösung sind, hab mich aber mittlerweile überzeugen lassen, dass geb./gest. am sinnvollsten, weil neutral ist - -- ωωσσI - talk with me 15:20, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich erinnere daran, daß laut WP:WSIGA folgende Richtlinie gilt: Zur Beibehaltung des Leseflusses sind unnötige Abkürzungen zu vermeiden [...] Dies gilt auch für gängige Abkürzungen wie „ca.“ (circa, etwa, rund, ungefähr) oder „z. B.“ (zum Beispiel, beispielsweise). Wenn sogar so gängige Abkürzungen wie "z.B." und "ca." unerwünscht sind, wäre es ein klarer und unbegründeter Verstoß gegen diese allgemeine Richtlinie, wenn in einem besonderen Einzelfall (geb., gest.) das Abkürzen für alle zwingend vorgeschrieben wird. Meines Erachtens muß denjenigen, die an der allgemeinen Richtlinie konsequent festhalten wollen, auf jeden Fall erlaubt sein, "geboren" und "gestorben" auszuschreiben. Man kann das Abkürzen nicht einerseits generell verpönen und es andererseits willkürlich in einem Einzelfall zwingend vorschreiben. Siehe dazu auch oben Abschnitt 17 "Fließtext". Nwabueze 15:30, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Diese Richtlinie ist hierfür nicht bindend, da die Abürzung den Lesefluß nicht stärker stört als die bisherigen Zeichen. Gerade wenn es in jeder Biographie-Einleitung einheitlich verwendet wird, dürften die Abkürzungen keine ernsthaften Probleme bereiten, sondern es ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks. -- Aspiriniks 15:36, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK BK:) Die Einleitungstexte zu Biografien sind von einer derart zentralen Bedeutung, dass sie - aus verschiedenen Gründen - eine Ausnahme allemal rechtfertigen. Abkürzungen wie z. B. sind derart durchgesetzt, dass sie auch obige Richtlinie quasi ausser Kraft setzen (können). Dort geht es um eine Richtlinie, die einzelne Ausnahmen nicht verhindern kann und soll, obwohl sie insgesamt sinnvoll ist. Schau dir die Grammatik fast aller Sprachen an: Die am häufigsten gebrauchten und wichtigsten Worte sind auch die unregelmässigsten. -- Michael Kühntopf 15:39, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Was hindert denn, den Autoren einfach freizustellen, ob sie diese Wörter abkürzen oder nicht? Auch wenn diesbezüglich Freiheit herrscht, ist der oben von Otfried angesprochene Weltmeistertitel Deutschlands in Bürokratie nicht gefährdet. Nwabueze 15:50, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich hätte nichts dagegen. Aber es erzeugt neue Konfliktfelder. Ausserdem geht es im Fall der Annahme um grossflächige Änderungen. Wie soll dann der Bot geschrieben werden? Auf Kurz- oder Langfassung? Dann lass' es uns gleich regeln. -- Michael Kühntopf 15:54, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich bin für Langfassung, aber auch wenn der Bot auf Kurzfassung geschrieben wird, kann ich damit leben, falls den Autoren, die Abkürzungen nicht mögen, erlaubt wird, in ihren Artikeln nachher auf Langfassung umzustellen und in künftigen neuen Artikeln im Einklang mit WSIGA Langfassung zu verwenden. Nwabueze 16:01, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Keine Einwände. Aber die Regel muss geb. und gest. sein. Und der Bot auch entsprechend angewiesen werden. Langfassung sieht Banane aus. -- Michael Kühntopf 16:05, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und weil das Geschmacksfrage ist (ich finde "gest." sieht Banane aus), ist das MB so ganz gut formuliert, denke ich. --Chris Carter (Disk|+/-) 16:18, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Frage: Wenn jemand nicht drei, sondern nur zwei oder eine Stimme abgibt. Gültig oder ungültig? Wenn jemand bei einer oder zwei Fragen ungültig abstimmt. Rest gültig oder ungültig? -- Michael Kühntopf 16:06, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK) WSIGA sagt zwar, daß "unnötige" Abkürzungen "zu vermeiden" sind, untersagt Abkürzungen aber nicht generell, und verlinkt überdies auf eine Liste der gängigen Abkürzungen: [53]. Ich finde sie in der Einleitung nicht zwingend nötig, aber auch vollkommen unproblematisch. Es handelt sich nun mal um einen standardisierten Klammertextschnipsel, in dem dem andere Sprachen n./m. schreiben und die Brüder auf den Inseln, wenn sie es täten, b./d. schreiben würden. Natürlich kann man die Lang-Kurzfrage ins Belieben des Autors stellen, ohne daß die Welt davon untergeht, aber welchem Zweck soll das bitteschön dienen? Verwirklichen wir uns als Autoren durch das Recht, über solche Fragen autonom entscheiden zu dürfen? Ich meine, daß der Standardschnipsel entweder ganz abgeschafft, oder einheitlich gefüllt werden sollte. Das Auge gewöhnt sich an solche Normen schnell, wenn sie halbwegs eingehalten werden, und dann sind sie eine Hilfe - ob lang oder kurz - um den Text ohne unnötige Anstrengung zu erfassen.
Ich denke, wir sollten uns auf das Wichtige konzentrieren. Über Abkürzung/Nichtabkürzung kriegen wir vor dem MB keine Einigkeit (keinen Verzicht auf eine der beiden Optionen) hin, die nicht während des MBs sofort wieder auf Protest anderer Nutzer stieße. --Otfried Lieberknecht 16:09, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Zur Stimmenzahl: Wie man eine einzelne Stimme "ungültig" abgebe könnte, kann ich mir nicht vorstellen, scheint mir kein naheliegender Use Case zu sein. Ansonsten kann jeder selbst entscheiden, in welcher der drei Rubriken er sich beteiligt oder nicht. Er muß nur wissen was er tut (und wir müssen es ggf. vorsichtshalber hinschreiben): das letzte Wort hat auf jeden Fall Nr. 3. Wenn sich eine Million Leute in 1 und 2 beteiligen, aber nur 10 in 3 und gegen das MB sind, haben die zwei mal eine Million Voten in 1 und 2 lediglich informative Bedeutung. --Otfried Lieberknecht 16:11, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie arbeitet eigentlich das AutoPD-Skript? Bisher afaik orientiert es sich am genealogischen Zeichen und muss sich dann in Zukunft an geb. oder geboren orientieren. oder nimmt es einfach die beiden ersten Zahlen, die wie ein Datum aussehen? - -- ωωσσI - talk with me 16:26, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Meines Wissens wertet es die (unsichtbaren) Personendatem am Artikelende aus. -- Aspiriniks 16:31, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein, ich meine das Skript, das eben diese erstellt und Bestandteil vom monobook ist - -- ωωσσI - talk with me 16:33, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Otfried: Ganz einfach, wenn jemand sowohl für A und für B stimmt. Deine nachfolgende Fallbeschreibung ist unverständlich (Wenn sich eine Million Leute in 1 und 2 beteiligen, aber nur 10 in 3 und gegen das MB sind, haben die zwei mal eine Million Voten in 1 und 2 lediglich informative Bedeutung). -- Michael Kühntopf 16:36, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Er meinte es wohl so: Wenn 1000 Leute in den Abschnitten 1 und 2 abstimmen, und in Abscnnitt 3 nur ganz wenige und von diesen wenigen die Mehrheit für "Ablehnung" stimmt, dann ist es völlig egal, was die Masse in Abschnitt 1 und 2 gewählt hat - -- ωωσσI - talk with me 16:46, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Kapiert. Lag an mir. Knopf in der Leitung wie die Schweizer sagen. Ist aber ein höchst unwahrscheinliches Szenario. -- Michael Kühntopf 16:51, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Sowhol für A und B": Ach so. Keine Ahnung. Kann man löschen oder stehenlassen, da sich die Doppelstimme -- wenn es ken C gibt -- selbst aufhebt. --Otfried Lieberknecht 17:29, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Als Buddhist...[Quelltext bearbeiten]

geht auch sowas von gar nicht

...verwehre ich mich strikt gegen die Begriffe "geboren" und "gestorben". Das muss heißen: "Wiedergeboren" und "Leib-Seele-Trennung" Und wo wir schon PC-mässig dabei sind: auf sämtlichen Karten der WP werden die Ostblock-Staaten als gefährlich rot dargestellt. Das ist die übelste Kalte-Krieg-Propaganda. Ich wünsche all diese Karten in grün/gelb ..ach nee geht auch nicht weil Grün=Öko - dann halt schwarz/weiß. <satire-ende/> ;-) --alexrk 15:26, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

PS: das ist keine Trollerei. Der Punkt den ich hier etwas humoristisch verdeutlichen wollte ist nämlich: alle Symbole und Begriffe sind mit Bedeutungen aufgeladen und jedwede Beobachtung ist belastet durch Interpretationen und Vorurteile. Eine vollkommen interpretationsfreie Semiotik kann es nicht geben. --alexrk 15:38, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Brauchen wir auch nicht. Aber gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Otfried Lieberknecht 17:26, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Verzeiht, ich weiß, Sarkasmus kommt nicht immer gut an, aber meine Meinung zu dem Thema ist halt, dass man ab einem bestimmten Punkt keine neutralen Darstellungen bzw. Sprache mehr hinbekommt. Persönlich als Agnostiker sehe ich kein Problem mit dem Kreuzsymbol - solange so ein Symbol nicht explizit für Unterdrückung einer bestimmten Gruppe o.ä. steht. Eine Umstellung auf geb./gest. wär mir auch schnurz; nur man muss halt wissen, dass es komplett neutral nie zugehen wird - deshalb hatte ich mal versucht, die Sicht des Buddhisten einzunehmen, der dann vielleicht auch wieder unzufrieden ist.
Irgendwann kommt PETA und fordert die Abschaffung des Buchstaben A, weil er für die unnatürliche Domestizierung und Ausbeutung von Ochsen steht. Mir kommt es auch schon sehr befremdlich vor, wenn ich sehe, dass zB in den USA in einem staatlichen Waisenhaus kein Weihnachten gefeiert werden darf, da das die religiösen Gefühle der nicht-christlichen Kinder verletzen könnte. --alexrk 17:37, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Dann wirst Du wohl bei 1 und 3 jeweils mit A stimmen. Im Moment bringt aber eine inhaltliche Debatte wenig, das lief schon lange genug. -- Aspiriniks 17:52, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Als Araber...[Quelltext bearbeiten]

...verlange ich unbedingt, zur Respektierung meiner Gefühle als Angehöriger einer Minderheit, dass die Geburts- und Sterbedaten umgekehrt geschreiben werden, nämlich von rechts nach links. Denn meine Schrift geht von rechts nach links. Da können auch die Juden nicht dagegen sein, denn im Hebräischen ist es auch so. --188.62.15.252 19:06, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Als Christ...[Quelltext bearbeiten]

...verlange ich unbedigt, zur Respektierung meiner Gefühle als Angehöriger einer Minderheit im Universum, dass das Sterbedaten gar nicht mehr erwähnt wird. Ich glaube nämlich an das ewige Leben. Im Islam oder Hinduismus ist das angeblich auch so, aber für mich gibt es halt nur den einen Gott.-- Yikrazuul 19:50, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Können wir bitte endlich mit den religiösen Gefühlen aufhören? Gefühle - auf beiden Seiten der Medaille - haben bei dieser Entscheidung nichts verloren. Und ich denke, wir haben darüber auch schon ausführlich diskutiert (s. oben), insofern ist das also auch redundant. So oder so: Die unten unter "Stand der Dinge" angeführte Fragestellung ist doch so, dass sich alle Seiten wiederfinden können, oder? Oder habt ihr etwas konstruktives an der Fragestellung zu kritisieren? Fehlt euch eine Option? Findet ihr die Auswertung unfair? Oder geht es doch einfach darum, dass das eigene Argument zuunterst steht? --Chris Carter (Disk|+/-) 20:09, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Nein es geht ihnen nur darum hier Blödsinn zu verbreiten und das ganze ins Lächerliche zu ziehen - -- ωωσσI - talk with me 22:03, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Um ehrlich zu sein, bräuchte es dafür aber nicht die drei "Als XY..." Spaßvögel. Das schaffen manche (!) Teilnehmer der Diskussion auch so ganz gut - sprich: ohne es zu beabsichtigen ;) --Chris Carter (Disk|+/-) 22:18, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Liebe Mitchristen, bei ausgestorbenen Tierarten setzen die Biologen auch ein Kreuz hinter den Namen, auch wenn die zu Jesus' Zeiten bereits verschwunden waren, und auch gar niemals getauft worden sind, diese Saurier. Und dass selbst bekennende Nichtchristen mit einem Kreuz geehrt werden, finde ich empörend. -- Martin Vogel 22:56, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Lieber Martin-vogel, nachdem Du diese "Information" nun schon seit ungefähr fünf Jahren regelemäßig in diese Diskussion einbringst, ist Dir eigentlich noch nie der Gedanke gekommen, daß ein Unterschied zwischen Juden (Moslems, etc) und Tieren bestehen könnte, der es rechtfertigen könnte, die Einstellung der ersteren zum christlichen Kreuz gewichtiger zu finden als die der letzteren, falls die letzteren überhaupt eine haben? Ich sehe da, was Deinen Humor angeht, Überarbeitungsbedarf. --Otfried Lieberknecht 23:43, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In den letzten fünf Jahren habe habe ich hier für "beides erlauben" gestimmt, und mich nicht an der Diskussion beteiligt. Das war's. Wenn du das "regelmäßg" nennst, dann solltest du bei dir was überarbeiten. -- Martin Vogel 13:48, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Mit "regelmäßig" meinte ich auch nur diese drei Diskussionen. Ansonsten sorry, daß es beleidigend rüberkam, und zwar ehrlich sorry, weil es wirklich unfreundlich gemeint war. Das Tierbeispiel nervt, weil es nur zur Veralberung und nicht zum Verständnis des Problems beiträgt. --Otfried Lieberknecht 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Übrigens, Martin Vogel hat hier gerade einen interessanten und wichtigen Hinweis geliefert: In der deutschsprachigen Wikipedia werden ausgestorbene Tierarten nicht mit Kreuzchen gekennzeichnet, und wurden es wohl auch noch nie (jedenfalls konnte ich noch kein Beispiel finden, vgl.: Liste ausgestorbener Tiere und Pflanzen). Selbstredend wurden in der Wikipedia auch noch nie Sternchen/Kreuzchen für Fußnoten benutzt. Das kommr gleich in meine Pro & Contra-Liste. Ugha-ugha 02:09, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In manchen Artikeln wird das schon gemacht (Bsp. Haiwelse, da war ich es sogar). Ob das sinnvoll ist, oder nicht - wird das verstanden/ausgestorben allein sagt ja noch nicht, ob nur fossil bekannt, kürzlich verschwunden, ausgerottet etc. - kann man diskutieren, hat aber mit den Personendaten erstmal ziemlich wenig zu tun und sollte m.E. hier keine Rolle spielen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 02:16, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wahrscheinlich nur in der de-wiki. --Sukarnobhumibol 05:41, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
In der Gattung Homo haben alle in der Box rechts unten ein Kreuz, mit Ausnahme der einzigen Art, in der es tatsächlich Christen gibt. -- Martin Vogel 06:10, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Na, dann bleiben ja immer noch die tausende und abertausende von nicht-existenten Fußnoten in Sternchen/Kreuzchen-Form, die durch dieses MB abgeschafft werden sollen (oder auch nicht) ;-)

Aktueller Stand[Quelltext bearbeiten]

Ich habe jetzt umseitig Michaels Entwurf des MB durch das im vorstehenden Abschnitt besprochene Abstimmungsmodell und den Entwurf einer neuen Einleitung ersetzt. Damit soll Michaels Initiative nicht gekapert, sondern, falls das als Verbesserung bewertet wird, ein Stück weit vorangebracht werden. --Otfried Lieberknecht 06:41, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Das sieht wesentlich besser aus. Eine Formalie, die aber wichtig ist: Punkt 2 ist eine Art Stichwahl. Im derzeitigen Modus könnte eine der beiden Optionen mit 26 Prozent der Gesamtstimmen angenommen werden. Absolute Mehrheit für eine Änderung und davon wiederum die absolute Mehrheit für eine der beiden Optionen. Ist das korrekt und gewollt? Gruß Koenraad Diskussion 07:01, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
IMHO fehlt bei Contra Änderung noch ein Punkt, den ich weiter oben schon mal angebracht habe. Ich zitiere hier nochmal: Ein Punkt für Pro (war zu dem Zeitpunkt noch Pro Beibehaltung, ist jetzt Contra Änderung) dagegen wäre die Tatsache, dass Stern und Kreuz zum schnelleren Erfassen der Daten beitragen, weil sie gewissermaßen als "Anker" beim lesen dienen an denen man hängen bleibt (Ein Bild sagt mehr als tausend Worte).--89.196.12.237 21:49, 30. Apr. 2010 (CEST) Vielleicht kann das ja noch irgendwie mit eingebaut werden ? Ansonsten sgae ich mal Danke für den inzwischen sachlichen Entwurf. --89.196.33.4 09:20, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ist definitiv eine Verbesserung, Otfried (wenn ich dich duzen darf ;)). Sollte der Initiator etwas dagegen haben, kann er sich ja hier melden. Aber Michael hat ja an der Diskussion mitgewirkt und kennt daher den Prozess, der zu dieser Lösung geführt hat. Ich denke, so langsam könnte man einen Starttermin (in ein paar Tagen) ins Auge fassen. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:54, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(Nachtrag)@Koenraad: Da hast du etwas falsch verstanden. Wer eine Änderung ablehnt, kann trotzdem darüber abstimmen, in welche Form geändert wird, sollte eine Änderung gewünscht werden. Es ist also in jedem Abschnitt eine Mehrheit von >50% zu erzielen. Wenn sich jemand (aus Protest oder warum auch immer) von einer Option fernhält (aka Enthaltung) ist das ja sein Problem. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:56, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Dann muss in Punkt 2 auch eine separate Ablehnung ermöglicht werden. Koenraad Diskussion 10:31, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ich habe es jetzt noch einmal etwas deutlicher formuliert gemacht. Auch wer die Einführung eines neuen Formats (1) oder das komplette Meinungsbild (3) ablehnt, soll die Möglichkeit haben, unter (2) mit abzustimmen, welches Format er bevorzugt, falls überhaupt ein neues eingeführt werden muß.
Den neuen Einwand verstehe ich allerdings nicht: warum soll man die Abstimmung unter (2) noch einmal separat ablehnen können? Möchtest Du dort mehr als zwei Formate zur Wahl gestellt sehen? Ich hätte nichts dagegen, aber dann müßte dort die einfache Mehrheit ausreichen (bei drei Formaten >33%, bei vier Formaten >25%), oder man müßte dort ein komplizierteres Verfahren mit 1. und 2. Präferenz verwenden, denn sonst wäre es möglich, daß zwar die Änderung beschlossen und das MB angenommen wird, aber mangels absoluter Mehrheit für eines von drei oder vier Formaten kein neues Format für die Änderung zur Verfügung steht. Allerdings verstehe ich von solcher Wahlarithmetik auch nichts (oder nie länger als ungefähr 2 Sekunden, dann isses wieder weg). --Otfried Lieberknecht 11:49, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Geht mir genauso. Das Ergebnis wäre meines Erachtens derzeit angreifbar. Sicher ist man nur, wenn man keine zwei Optionen für eine Änderung anbietet -> alte Regelung vs. ausformulierte Neuregelung. Ich weiß nicht, wie wichtig eine solche Formalität hier genommen wird. Man muss aber davon ausgehen, dass Gegner einer Neuregelung jede Lücke suchen werden, falls die Mehrheit für eine Neuregelung stimmen sollte. Es grüßt Koenraad Diskussion 12:12, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wenn 100 Leute abstimmen, sie die Änderung des Formats mit 51:49 befürworten und das MB ebenfalls mit dem knappesten Ergebnis 51:49 annehmen und außerdem alle 100 bei (2) mitmachen und dort eines der beiden "neutralen" Formate mit 51:49 ebenfalls das knappeste Ergebnis erhält, dann ist dieses im Hinblick auf die Akzeptanz schlechtest mögliche Ergebnis doch immer noch exakt genauso gut, wie wenn man unter (2) nur eine einzige Option zur Wahl gestellt hätte. Die 49 Ablehner könnten natürlich (2) konsequent boykottieren, so daß dort ungünstigstenfalls nur 26:25 herauskommt, also 26% von gesamt, wie von Dir anfangs befürchtet, aber dann ist die geringe Akzeptanz nicht auf einen anfechtbaren Wahlmodus, sondern nur auf das Wahlverhalten der Ablehner zurückzuführen. Kritisieren kann man den Modus also eigentlich nur, wenn man meint daß es sich eine derart gewichtige Änderung handele, daß sie nur mit qualifizierter Mehrheit (60%, 75%, whatever) beschlossen werden könne. Aber ich vermute, daß die sowieso zustandekommt, nur leider bloß auf der falschen Seite... --Otfried Lieberknecht 13:00, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wobei "falsch" in der Hinsicht natürlich subjektiv ist. Was den Wahlmodus betrifft, hast du aber absolut Recht. Denn wer auf sein Recht, bei (2) abzustimmen verzichtet, ist selbst Schuld. Ein Gegner der Änderung könnte ja in etwa so abstimmen: "MB ist gültig (3), Änderung will ich aber nicht (1), wenn es aber zur Änderung kommt, dann will ich lieber ausschreiben (2)" Wem egal ist, was kommt, wenn geändert wird, der enthält sich eben bei (2). Sehe keine demokratischen Hindernisse bei der Frage... --Chris Carter (Disk|+/-) 13:05, 2. Mai 2010 (CEST) P.S.: Und die Änderung ist auch nicht so gewichtig, daß sie eine qualifizeirte Mehrheit erfordern würde.Beantworten[Beantworten]
Deine Prognose hinsichtlich "falsche Seite" teile ich, und sehe das als Ergebnis eines übertriebenen Vereinheitlichungsbedürfnisses, welches starken Widerstand hervorruft. Den normalen Leser stört es nicht im mindesten, wenn er in einem Artikel über einen muslimischen Gelehrten "gestorben" liest und in einem Artikel über einen Europäer unbekannter oder christlicher Religionszugehörigkeit ein † findet. Das fällt niemand auf, der nicht selbst bei uns Autor ist und sich für dieses Spezialthema interessiert. Dem normalen Leser ist es auch herzlich egal, wenn "Uneinheitlichkeit" insofern besteht, als manche Autoren lieber "gestorben" schreiben und andere "gest". Das alles sollte erlaubt und dem Ermessen der Autoren anheimgestellt sein - wegen solcher Mini-Freiheiten wird in Wikipedia nicht das Chaos ausbrechen. Nur wir in unseren Metadiskussionen machen daraus ein Problem, was zu vermeidbaren Konflikten untereinander führt.
Ich beispielsweise möchte gern in meinen Artikeln weiterhin die praktischen genealogischen Symbole verwenden, habe aber volles Verständnis für das Bedürfnis der Islamwissenschaftler und Judaisten, in ihrem Bereich anders zu verfahren. Für diese Position kann aber im MB nicht gestimmt werden, weil ein aus meiner Sicht gewaltig übertriebenes Einheitlichkeitsstreben herrscht und eine einvernehmliche Konfliktlösung nach common sense verhindert. Das ist der Preis für den von dir angesprochenen Weltmeistertitel in Bürokratie. Nwabueze 18:35, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Und warum genau gibt es jetzt keine Laissez-faire-Option (mehr)? Der "Weltmeistertitel in Bürokratie" kann ja nicht ernst gemeint sein. --Gamma γ 20:22, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Okay, scheint mir doch logisch. Ich wollte nur einen Punkt nennen, der mir Kopfzerbrechen verursacht hat. Da ich bei mittlerweile drei Meinungsbildern die Erfahrung gemacht habe, dass viele Kollegen Bedenken lieber in Form von Ablehungen darlegen, anstatt sie vorher auszusprechen. Gruß´Koenraad Diskussion 13:16, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

wollt ihr nicht einen punkt "Vorherige Meinungsbilder" einfuegen? ist doch usus wenn ich nicht irre. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 15:50, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Laissez-faire-Option ist von höchster Wichtigkeit und meiner ursprünglichen Intention (Ausnahmen erlauben) sehr nahe, hielt ich aber im Laufe der Vorfelddiskussion für gescheitert. Schau ich mir nochmals an ... -- Michael Kühntopf 20:29, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
öhm keine panik beim anschauen, ich hab grad gesehen, dass der punkt im text vorkommt. eben nur nicht als eigener abschnitt, aber das ist vll auch nicht noetig. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ 20:34, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist schon mal sehr gut, daß nun die Option 1c angeboten wird. Die Formulierung dort könnte aber präziser sein: Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden könnte als ein völlig freies Ermessen mißverstanden werden (also z.B. auch Option mit Bis-Strich). Das ist aber doch nicht gemeint, sondern nur Wahlmöglichkeit zwischen den drei Optionen †, "gestorben" und "gest." Nwabueze 01:33, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Pro & Contra zum Dritten[Quelltext bearbeiten]

Ein neuer Versuch der Zusammenfassung:

Für eine Änderung spricht
  • Die Symbole * und † für "geboren" und "gestorben" sind aufgrund ihrer religiösen christlichen Konnotationen (Stern von Betlehem und Kreuz Christi) keine ausreichend neutralen Zeichen (im Sinne von Wikipedia:NPOV) und sind besonders bei der Kennzeichnung der Todesdaten von nichtchristlichen Personen deplaziert.
  • Auch wenn der Mehrheit der Wikipedia-Benutzer diese religiöse christlichen Konnotationen nicht bewusst ist sind, oder gleichgültig, so besteht dennoch kein vernünftiger Grund, ohne Not die religiösen Gefühle von Minderheiten zu verletzen.
  • Die Angaben "geboren/gestorben" oder deren Abkürzung "geb./gest." haben einen identischen Informationsgehalt, wie die Symbole, sind aber wegen ihrer Wertneutralität vorzuziehen.
  • Die Raumersparnis durch die Symbole * und † fällt in einem elektronischen Medium nicht ins Gewicht und ließe sich auch durch ein Bindestrichformat wie in der englischen Wikipedia erreichen.
  • Die ausgeschriebene Form "geboren/gestorben" verbessert hingegen die Lesbarkeit für Sehbehinderte und Leseprogramme (Barrierefreiheit). Aus diesen Gründen wird auch sonst in der Wikipedia Fließtext vor Abkürzungen bevorzugt.
  • Internationale Nachschlagewerke verwenden die Symbole nicht, oder heute nicht mehr, ebenso wenig die meisten Wikipedia-Schwesterprojekte. In einschlägiger wissenschaftlicher Fachliteratur (Islamistik, Judaistik) werden die Symbole nie nur selten genutzt.
  • Die Umstellung auf ein neues Format könnte ohne übermäßigen Aufwand mithilfe von Bots realisiert werden.
Gegen eine Änderung spricht
  • Es handelt sich bei den Symbolen um einfache, platzsparende und gut verständliche typographische Zeichen, sowie um eine als genealogische Konvention etablierte und in seriösen Nachschlagewerken im deutschen Sprachraum (Brockhaus, Meyers, etc.) gängige Darstellungsweise.
  • Die Zeichen * und † haben im Kontext eines Nachschlagewerks wie Wikipedia keine religöse Bedeutung mehr, sondern diese wird dort höchstens hineininterpretiert. Beleg hierfür ist z.B. die gänzlich profane Benutzung von * und † als Markierung von Fußnoten.
  • Die verletzende oder provozierende Wirkung wird im wesentlichen nur vermutet, ist aber nicht ausreichend durch Quellen nachgewiesen. Falls sie doch vorliegen sollte, so ist sie nicht beabsichtigt.
  • Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein unnötiges Zugeständnis, im Sinne der Politischen Korrektheit, an nicht-christliche Religionen und Weltanschauungen (Atheismus, etc.).
  • Der deutsche Sprachraum ist traditionell christlich geprägt. Es besteht kein Grund christlich konnotierte Symbole aus dem öffentlichen Leben zu entfernen.
  • Die Symbole bieten den Vorteil besonderer Kürze und Prägnanz und helfen beim Erfassen der Daten, weil sie dem Auge gewissermaßen als "Anker" dienen.
  • Alternative Symbole von gleicher Allgemeinverständlichkeit stehen nicht zur Verfügung, Abkürzungen mit Buchstaben sind nach Möglichkeit zu vermeiden und die ausgeschriebenen Formen "geboren/gestorben" sind zu lang.
  • Der Aufwand einer Umstellung aller biographischen Artikel steht in keinem Verhältnis zum Gewinn.

Ugha-ugha 14:23, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist schwierig, die Übersicht zu behalten, wenn ich umseitig Formulierungen von Dir einarbeite und Du hier Formulierungen von mir. Ein paar eilige Anmerkungen:
  • "In einschlägiger wissenschaftlicher Fachliteratur (Islamistik, Judaistik) werden die Symbole nie genutzt": Das stimmt in dieser Absolutheit nicht und wäre leicht zu widerlegen. Auch Literatur über den Holocaust verwendet sie manchmal doch. Auch in der jüdischen Literatur selbst kann man Gegenbeispiele finden.
  • Das Bindestrichformat habe ich herausgenommen, weil es nicht zur Wahl steht.
  • Die Benutzung von * und † (und weiteren notae criticae der grammatischen Tradition) als Fußnotenzeichen oder sonstigen anderen Kontexten hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob und wie diese Zeichen als Geburts- und Todeszeichen religiös konnotiert sind. Wenn man dieses falsche Argument Contra Änderung anführt, dann muß man seine Verfehltheit auch unter Pro Änderung erläutern. Die Liste der Argumente sollte nicht jeden Humbug aus der Diskussion anführen, sondern möglichst nur das, was einigermaßen beachtenswert wirkt.
  • Die Bedrohung des christlichen Abendlandes habe ich deshalb ebenfalls weggelassen. Es geht schließlich nicht darum, die Gegner einer Änderung als Deppen dastehen zu lassen, auch wenn sich vielleicht der eine oder andere darunter befindet.
Ansonsten werde ich mir noch ein paar Formulierungen von Dir klauen, aber jetzt muß ich erst mal weg (meine Dreijährige randaliert). --Otfried Lieberknecht 14:42, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Oh, hatte ich nicht mitgekriegt, dass wir hier parallel arbeiten. Über eine Verwendung des irrigen Fußnoten-Arguments bei den Pro-Änderungs-Argumenten hatte ich auch schon nachgedacht. Da ist mir aber noch nichts knackiges eingefallen. Bei der Häufigkeit, mit der es hier aber immer wieder aufschlägt, sollte es auch irgendwie verwertet werden. Zu den "Deppen": erstaunlich viele Contra-Änderungs-Abstimmer haben wenig Bedenken, die Pro-Veränderungs-Abstimmer in die Gutmenschen-Ecke zu stellen (also zu Deppen zu erklären), da braucht man dann als "Gutmensch" auch nicht mehr so zimperlich zu sein. Ugha-ugha 14:59, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die Formulierung "keine ausreichend neutralen Zeichen (im Sinne von Wikipedia:NPOV)" finde ich darum unangebracht, weil NPOV wohl meint, man solle nicht werten. Wertfrei ist aber nicht dasselbe wie kulturfrei. Man kann durchaus die beiden Symbole für Geburts- und Sterbedaten brauchen, und das geschieht seit ein paar Jahrhunderten unter anderem im deutschen Sprachraum, ohne wertend zu sein. Eher NPOV-widrig ist hingegen, wenn man sagt, diese Symbole seien nicht gut genug. --Fernrohr 15:36, 2. Mai 2010 (CEST)

"Seit ein paar Jahrhunderten" bitte belegen. G! GG nil nisi bene 15:41, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Bin mit dem Vorgehen im Grossen und Ganzen einverstanden. Zu Modifikationen werde ich mich melden. Grosser Dank an Otfried für sein vorbildliches Engagement! -- Michael Kühntopf 16:01, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
  • "Die Symbole ... sind aufgrund ihrer religiösen Konnotationen ..."
Nein, aufgrund ihrer christlichen Konnotationen.
  • "Auch wenn der Mehrheit der Wikipedia-Benutzer diese religiöse Konnotation[richtig wäre der Pl.] nicht bewusst ist, oder [sie ihr] gleichgültig [ist], so besteht dennoch kein vernünftiger[unvernünftige Gründe schon?] Grund, ohne Not die religiösen Gefühle von Minderheiten zu verletzen."
Abgesehen einmal vom Sprachlichen (zweiter Hauptsatz ist unvollständig): wer kann denn hier sagen, daß von einer Mehrheit auszugehen ist? Sowenig, wie sich andererseits von einer Minderheit sprechen läßt. Es geht hier nicht um Minderheitenschutz. Es geht auch nicht um "religiöse Gefühle", sondern um den Respekt vor anderen Weltanschauungen, seien sie religiös oder nicht.
  • Was nun nicht mehr vorkommt: die konflikthaltige Differenz zwischen "gut gemeint" und "schlecht getan", also zwischen der Verwendung des Kreuzes und Wirkung der Verwendung/der Rezeption, "wie auch häufige Beschwerden beim Supportteam zeigen, aufgrund der religiösen Konnotationen des Kreuzzeichens als deplaziert, kränkend und provozierend empfunden." Welch letztere Begründung damit ebenfalls ersatzlos entfiel. Woraufhin der sich anschließende Contra-Punkt dann auch wegfiel, der - wie es die Diskussion hier mehrfach deutlich tat - auf die historischen und kulturell gegebenen Gründe der Ablehnung des Kreuzes einging.
  • "Die Angaben "geboren/gestorben" oder deren Abkürzung "geb./gest." haben einen identischen Informationsgehalt, wie die Symbole, ..."
Nein, eben gerade nicht.
Wie gesagt, ich verkneife es mir, weiter auf den Vorschlag einzugehen. Erreichte Klarheit macht er leider wieder zunichte. Er sollte still wieder zurückgezogen werden.--Kiwiv 16:34, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hallo Kiwiv, in meinem allerersten Scratch stand noch "christliche Konnotation" drin, das "religiös" ist dann von der Vorderseite wieder hierher gerutscht. Dass es eine Mehrheit von Wikipedianern gibt, denen das Problem nicht bewusst oder egal ist, ergibt sich aus den vergangenen Meinungsbildern. Selbstverständlich gibt es unvernünftige Gründe um die religiösen Gefühle anderer zu verletzen (ich bin sogar überzeugt, dass diese Gründe fast immer unvernünftig sind, außer bei eiskalten Demagogen). Auch wenn der Respekt vor anderen Weltanschauungen nicht identisch ist, mit dem Respekt vor religiösen Gefühlen, so hängt doch beides oft eng zusammen. (Es dürfte Dir schwerlich gelingen, Deinen Respekt vor einer bestimmten Person zu bekunden, indem Du ihre religiösen Gefühle verletzt.) Und warum beschwerst Du dich am Ende, dass nun ein Argument nicht mehr vorkommt, in dem 1) von religiösen Konntationen die Rede ist (statt von christlichen), sowie 2) von Kränkungen und Provokationen (statt von Weltanschauungen)? Ansonsten haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen von "Informationsgehalt". Während für mich das Kreuzchen (im Kontext eines biographischen Artikels in einem Nachschlagewerk) ausschließlich die Information "gestorben" beinhalten, packst Du das Kreuzchen anscheinend mit der gesammten kulturhistorischen Symbolik der vergangenen zwei Jahrtausende voll. Diese Symbolik sieht aber nur der, der sie kennt, und der sie sehen will. Ugha-ugha 19:01, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich habe mich zunächst nur gefragt, wozu eine weiterer Kasten dieser Art gut sein sollte. Im Kasten war die Antwort dann nicht zu finden. Stattdessen erwies sich, daß er hinter Otfrieds(?) Zweitversion aus unterschiedlichen Gründen zurückfiel. Das war eigentlich schon alles. Grüße:--Kiwiv 20:57, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Tja, ich habe diesen Text hier nur zur Diskussion gestellt, weil ich (im Gegensatz zu Dir) die Version von Otfried noch für überarbeitungswürdig halte. Aber wenn das MB jetzt schon gestartet wurde, dann ist eh' alles zu spät... seufz Ugha-ugha 08:43, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wir sollten es ganz anders machen[Quelltext bearbeiten]

Wer in Deutschland gestorben ist, wußte, dass er hier mit Stern und Kreuz versehen würde(und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe), zumindest, wenn er sich freiwillig in Deutschland aufhielt (das wäre dann im Einzelfall zu prüfen). Also da kann es getrost bei der alten Regelung bleiben (sofern freiwilliger Aufenthalt in D). Bei allen anderen, die nicht in D gestorben sind, kann davon ausgegangen werden, dass sie NICHT mit einem Kreuz versehen werden wollten. Dem ist natürlich generell Rechnung zu tragen. Gruß, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:48, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ist das ein Spaßbeitrag, oder irgendwie ernst gemeint? Falls Spaß, verstehe ich den Witz nicht, und falls Ernst -- verzichte ich ausnahmsweise mal auf das Ende eines Satzes. --Otfried Lieberknecht 19:20, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Es ist weder das eine noch das andere, sondern ein intelligenter Hinweis, der die Argumente der Behalten-Fraktion entlarvt und der Lächerlichkeit preisgibt. Geschieht ihnen recht. -- Michael Kühntopf 19:24, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Können wir uns bitte darauf einigen, an solchen offensichtlich zur Aufstachelung gedachten Beiträgen nicht auch noch rumzudeuteln? Wir sind doch auf einem guten Wege --Chris Carter (Disk|+/-) 22:27, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wie sieht es jetzt aus mit dem Start des MBs? Ich denke, wir haben das jetzt in den letzten Tagen vernünftig ausgearbeitet. Und wir haben saubere und verständliche Fragen - im Gegensatz zu den meisten MBs und Sperranträgen etc., die es in den letzten Monaten gab. M.E. sollte es bald starten, damit es nicht noch zerredet wird. Michael, gibst Du das Startzeichen? - -- ωωσσI - talk with me 20:04, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kann von mir aus in Gang gesetzt werden, obwohl ich zunächst mal nächsten Sonntag als Starttermin vorgesehen hatte. Bin mit einer Vorverlegung einverstanden, warum nicht? -- Michael Kühntopf 20:07, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Gar nichts soll man starten. Welche ultrafundamentalistischen Religionsfanatiker müssen hier ihren heiligen Krieg durchziehen, und ein genealogisches Kurzzeichen verbieten wollen? Ich lass mir meine Sprache nicht verbieten. Als nächstes kommen dann das Schwarze Kreuz der Bundeswehr und die Schweizer Flagge auf den Scheiterhaufen? --Viking07 20:35, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
es bleibt Dir völlig unbenommen, mit Kontra zu stimmen - -- ωωσσI - talk with me 20:37, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wer mit groben Beleidigungen ("ultrafundamentalistische Religionsfanatiker") um sich wirft, sollte vielleicht eher eine kalte Dusche nehmen anstatt Diskussionkommentare zu hinterlassen. WP:KPA sei zu Lektüre wärmestens empfohlen. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:38, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
@Viking07: Den Initiatoren oder anderen Diskussionstelnehmern zu unterstellen, sie seien fundamentalistisch (sogar ultra -.-) und zudem Fanatiker ist gelinde gesagt unter alle Kanone. Ich bin auch nicht begeistert über die teilweise religiös motivierte Debatte, aber solche Beiträge wie deiner verschlimmern das Problem, da sie die echten Fanatiker nicht beruhigen und ernsthafte Diskussionsteilnehmer auch noch in Rage versetzen. Ergebnis: Es ist gar keine geordnete Diskussion mehr möglich. Bitte demnächst KPA beachten, dann ist auch deine Ansicht selbstredend willkommen. Und so wie ich das sehe, gibt es ja eine Option für dich: Ablehnung des Meinungsbildes. --Chris Carter (Disk|+/-) 22:32, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Schade, daß Ihr so eilig losgelegt habt. Ich war gestern abend familiär verhindert, wollte aber noch die Liste der Pro- und Contra-Punkte überarbeiten und vor allem in der Einleitung noch deutlicher machen, welche Gründe dafür sprechen, nach den beiden älteren MBs noch einmal ein drittes zu starten.

Besonders ärgerlich finde ich, daß die vermischte Option 1.c von Michael in einer obendrein in ihrer Offenheit untauglichen Formulierung ohne weitere Diskussion kurz vor Start wiedereingeführt wurde, nachdem darüber ausführlich diskutiert worden war und ich gerade mit Michael und Nwabueze darüber Konsens herzustellen versucht hatte. --Otfried Lieberknecht 10:53, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Vermutlich ist Michael etwas von der Intensität der Reaktionen überrascht gewesen. In dieser Form wird eine Eigendynamik entstanden sein, die von Ihm nicht mehr als "sein" Thema verstanden wurde. Seid nicht sauer, es ist ein Meinungsbild und damit nur ein Anfang. Macht es einfach anders mit einem ergänzenden Meinungsbild - beispielsweise Umfragestart ab September. Ihr habt in jedem Fall meine Unterstützung. MfG --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:43, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Wikipedia - immer wieder lesenswert![Quelltext bearbeiten]

Ich halte mich für einen einigermaßen gebildeten Menschen. Trotzdem war mir bislang nicht bewusst, dass der Asterisk, der das Geburtsdatum markiert, den Stern von Bethlehem symbolisieren soll. Man lernt ja nie aus. (Allerdings wird dieser Zusammenhang im Artikel zum Stern von Bethlehem nicht erwähnt und im Artikel zu den geneaologischen Zeichen nur wage und unbelegt hergestellt.)

Die vermutete Bedeutung des Asterisk ist im Alltag meiner bescheidenen Einschätzung nach vollkommen verloren gegangen, sollte sie jemals bestanden haben. Wie vermutlich bei den allermeisten Mitmenschen auch das „†“-Symbol im Zusammenhang mit Datumsangaben in den wenigsten Fällen die Kreuzigung des Herrn unmittelbar in Erinnerung ruft.

Nachdem schon die religiösen Konnotationen durch christliche ersetzt wurden (- sind Christen nicht religiös? -) möchte ich höflich bitten, die Verweise auf die verlinkten Artikel rauszunehmen. Wir wollen hier ja schließlich sachlich/rational entscheiden und das Thema "Religion" nicht überstrapazieren, zumal die ursprüngliche Verbindung - wie ja auch geschrieben - im Alltag längst schon verloren gegangen ist. --Vertigo Man-iac 23:05, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da diese Gruppe bislang nicht zur Sprache kam, auch noch der Hinweis von mir dazu. Es trifft nicht nur auf Vertreter anderer Konfessionen zu, dass dieses christliche Symbol als unpassend empfunden wird, auch für Atheisten ist es nicht zutreffend. Das es keine Randgruppe ist, zeigt [54]. Und ehe man etwas Unpassendes verwendet, sollte man keine Symbole sondern neutrale Begriffe verwenden.Oliver S.Y. 01:38, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

So? Sprichst du für alle Atheisten? Meine Meinung vertrittst du damit jedenfalls nicht... Das Kreuz ist kein rein christliches Zeichen und in seiner genealogischen Verwendung als Kennzeichnung des Todesdatums hat es heute gar nichts mehr mit seinen religiösen Ursprüngen gemeinsam. Es ist ein neutrales Zeichen. Deshalb empfinde ich als Atheist es keineswegs unpassend, wenn vor meinem Todesdatum (das ruhig noch etwas auf sich warten lassen darf) mal ein Kreuz steht... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:51, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das ist ja alles ganz hübsch, aber es geht nicht darum, daß sich jemand nicht gestört fühlt (kann ja jeder entscheiden oder empfinden wie er/sie will), sondern daß es ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Das ständige Wiederholen von "mir isses aber Wurscht" ändert daran nichts. Es ist ein bißchen schade, daß hier so viele nicht kapieren, daß ihnen niemand etwas einreden oder vorschreiben will, sondern daß man sich hier in historisch begründetem Interesse gegen einen Zwang wehrt. Es ist schon aberwitzig wenn man sieht, wie leicht es sich manche Leute mit der komplizierten Geschichte des Christentums machen und immer gerne auf Kreuzzügen und Inquisition rumhacken, aber hier, im Falle, da sie selbst Toleranz aufweisen können, in totalitäre Denkmuster verfallen (und noch denjenigen, die für mehr Freiheit plädieren) religiösen Fundamentalismus unterstellen. Das ist tatsächlich eine bittere Lektion, zeigt aber einmal mehr, wie wenig "Aufklärung" tatsächlich angekommen ist, sondern lediglich das Schlagwort! --Shmuel haBalshan 13:30, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
ganze Gruppen gibt, die damit begründet ein Problem haben. Dann rück doch einmal raus mit der Begründung, ich warte immer noch. Stattdessen immer Schlagworte wie "viele nicht kapieren", "aberwitzig", "totalitäre Denkmuster" usw. --Zapane 13:42, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Die Begründung kam bestens formuliert von Otfried. Wer nicht lesen oder verstehen will, dem kann offenbar nicht geholfen werden. Wie wenig von der Problematik eigentlich verstanden wurde, zeigen zahlreiche Kommentare auf der Vorderseite. Und ja: Es ist ein totalitäres Denkmuster, wenn man meint, man habe die Interpretationshoheit über ein Zeichen, und die anderen (deren Anliegen man nicht versteht und auch nicht verstehen will) "sollen sich mal nicht so haben" - und darum kann man ihnen das Muster auch überstülpen. Auch die Inquisition war nicht unmenschlich, es diente alles nur dem Seelenheil! Warum nur haben diese Häretiker das nicht verstehen wollen? --Shmuel haBalshan 13:45, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Setzen sich jetzt die Beschimpfungen fort, die Michael Kühntopf in den ersten Entwürfen zum MB schon aussprach und die zwischendurch immer wieder aufflammten? Jedem, der euch nicht zustimmt, kann also alles unterstellt werden, was euch so gerade durch die Rübe geht... gut für euch!!-- Kramer 13:51, 3. Mai 2010 (CEST) p.s.: Nobody expects the Spanish Inquistion!Beantworten[Beantworten]
Genau, und wer nicht mitmacht beim Zwang, sondern für ein mehr an Sensibilität wirbt, ist ein religiöser Fanatiker oder dergleichen? So viel zu Beschimpfungen! Das ist doch der Ausgangspunkt auch für Michaels Ärger gewesen. Liest Dir ruhig die Beiträge von Fernrohr und ähnlichen Mist durch. Dann weißt Du, wer hier den Untergang des Abendlandes erwartet. In der Tat zeigt sich eher ein verbreitetes Unvermögen im Umgang mit dem Phänomen "Religion". Nur wird man damit dem 21. Jahrhundert halt nicht gerecht. Aufklärung ist etwas anderes als "weg mit Religion". --Shmuel haBalshan 14:29, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Wo habe ich das gesagt? Du assoziierst mal wieder frei vor dich hin... Ich bin kein Gegner der Religion und kein Atheist, aber gerade die Verbissenheit, mit der hier gegen ein Symbol gekämpft wird, dass in diesem Zusammenhang kein religiöse Konnotation hat, ist mir höchst suspekt. Michael hat schon sehr früh in seinem Entwurf die Gegner seines MBs vorsorglich kritisiert, als die Diskussion hier noch gar nicht lief. Er hat es dann entschärft, nachdem erste Hinweise kamen, aber dann legten andere munter nach. Da kann ich bspw wenig Sensibilität in deinen Diskussionsbeiträgen hier erkennen. Für mich sieht das eher wie eine pauschale Verurteilung aus. Otfried haut da teilweise in die selbe Kerbe.da gibt es andere Exponenten. Immer schön allgemein bleiben und den Untergang der Menschlichkeit in der Wikipedia heraufbeschwören, weil es das Stimmvolk mobilisieren soll. Das führt natürlich zu Eskalation, die auch erwünscht ist, wie ich vermute. Dass das Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht, ist zwar ärgerlich, aber was solls... Man kann ja schon mal für das nächste Meinungsbild, das ja bestimmt kommen wird, den Wahlkampf beginnen.-- Kramer 15:00, 3. Mai 2010 (CEST) p.s.: Jetzt kannst du mir gerne auch totalitäre Denkmuster und Interpretationshoheit unterstellen. Deine Deutungshoheit vermag ich nicht anzuzweifeln, denn du bist gut und ich bin böse (denn ich habe gegen das MB bestimmt; und dann ist die Sache ja klar)Beantworten[Beantworten]
dazwischenquetsch: Ich schrub auch nicht, daß solche Anwürfe von Dir kamen, aber von Chaddy und anderen mußte man in den letzten Tagen genug derlei Mist lesen. Die ganze Diskussion hat genügend Vorlauf - ich will hier nicht alles rausholen und Dir auch keinen Vorwurf machen, wenn Du nicht jeden Mist nachlesen willst. Ich kann auch mit Deiner Gegenstimme leben, ich kann nur schlecht mit etlichen saudämlichen Äußerungen leben. Es wird eben überhaupt nicht "gegen" ein Symbol gekämpft - schrieb ich ausdrücklich im Kommentar zu meiner Stimme - es besteht nur der Wunsch, den Zwang zu einem Symbol zu vermeiden. Und wenn viele das nicht kapieren, ist es ärgerlich, ja, und wenn man hier deswegen als "religiöser Fanatiker" beschimpft wird (weil man gegen Zwang ist!), hat das schon eine an Dummheit kaum noch zu überbietende Qualität. Und solchen Leuten (v.a. wenn sie dann noch mit Aufklärung kommen) sind m.E. totalitäre Denkmuster eigen. Wenn Du nicht so denkst, dann brauchst Du Dir den Schuh auch nicht anzuziehen. Ganz einfach. So gilt das für jeden, auch wenn er anders abstimmt. Damit müssen wir hier wohl leben, auch wenn ich das deswegen noch lange nicht gut finden muß. Also, jetzt überleg nochmal in Ruhe, ob Du hier genügend Differenzierungen findest, oder ob Du Dich angegriffen fühlen mußt. Und dann lies mal von vorn. Vielleicht geht's ja gar nicht um Dich! --Shmuel haBalshan 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin durchaus über die Hintergründe informiert. Ich habe mich auch schon beim letzten MB damit auseinandergesetzt. Trotzdem finde ich die Art zu argumentieren gerade derer, die sich für Toleranz und Takt (Otfried) einsetzen, hier häufig unter aller Sau. Das heißt nicht, das die andere Seite besser oder schöner argumentiert, aber die tragen auch keinen so hohen moralischen Anspruch vor sich her und müssen sich dafür dann mangelnde Intelligenz und anderes vorwerfen lassen. -- Kramer 10:11, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Hoher moralischer Anspruch"? Eigentlich nur Beseitigung eines Ärgernisses. Und im übrigen möchte ich Dummheit auch weiterhin Dummheit nennen. Siehe unten unter "Argumente". Du brauchst Dir den Schuh ja, wie gesagt, nicht anziehen. Es sei denn, Du machst Dir diesen Schwachsinn zu eigen. Nochmal: Es werden nicht Leute beschimpft, die "falsch" abstimmen, sondern die Dummheit mancher "Argumente" stößt mir mehr als sauer auf und wird von mir angegriffen. Und damit müssen die, die z.B. solchen Schrott von sich geben, halt auch leben können. --Shmuel haBalshan 12:31, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hab das hier eigentlich nur leicht ironisch als Zusatz für "Als Buddhist", "Als Christ" oder "Als Moslem" im oberen Bereich angefangen. Aber Chaddy, offenbar ist das ernster als Gedacht. Ich will gar nicht für 30 Millionen Konfessionslose sprechen, aber es gibt sicher etliche wie mich (vor allem im Osten), wo schon seit Generationen keine Religionsausübung mehr stattfindet. Egal ob Taufe, Konfirmation oder kirchliche Beerdigung, alles wichtige Ereignisse, die zu einer Bindung ans Symbol führen. Viele der heute Konfessionslosen sind ja lediglich aus der Kirche ausgetrete, aber entsprechend erzogen. Und um es mal an einem Beispiel festzumachen, bei Nora Tschirner kann das Kreuz genauso unpassend sein wie bei Gülcan Kamps, während es bei Colleen Fernandez womöglich passt. Nur da dies allgemein kein Artikelgegenstand ist, halte ich eine neutrale Gestaltung für alle Artikel angebracht. Hätte auch "Als Heide" rüberschreiben können, wenn das mehr in die Schubladen passt.Oliver S.Y. 15:19, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Die zur Wahl gestellten Darstellungsformate[Quelltext bearbeiten]

So wie es derzeit ist, ist es suggestiv und nicht neutral. Um das Spektrum möglichst weit abzudecken schlage ich (a) einen Christen, (b) einen entsprechenden Nichtchristen, (c) einen vorchristlichen Herrscher und (d) ein namentlichbekanntes Tier vor:

Status Quo Gregor IX. (* um 1167 in Anagni; † 22. August 1241 in Rom)
Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, * 1758 in Ngamring in Tsang; † 1804)
Gaius Iulius Caesar (* 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; † 15. März 44 v. Chr. in Rom)
Rin Tin Tin „Rinty“ (* 10. September 1918 in Lothringen; † 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.A) Gregor IX. (geboren um 1167 in Anagni; gestorben 22. August 1241 in Rom)
Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geboren 1758 in Ngamring in Tsang; gestorben 1804)
Gaius Iulius Caesar (geboren 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gestorben 15. März 44 v. Chr. in Rom)
Rin Tin Tin „Rinty“ (geboren 10. September 1918 in Lothringen; gestorben 10. August 1932 in Los Angeles)
Neu 2.B) Gregor IX. (geb. um 1167 in Anagni; gest. 22. August 1241 in Rom)
Jampel Gyatsho (tib.: 'jam dpal rgya mtsho, geb. 1758 in Ngamring in Tsang; gest. 1804)
Gaius Iulius Caesar (geb. 13. Juli 100 v. Chr. in Rom; gest. 15. März 44 v. Chr. in Rom)
Rin Tin Tin „Rinty“ (geb. 10. September 1918 in Lothringen; gest. 10. August 1932 in Los Angeles)

Sehe gerade, dass das MB schon losgetreten wurde. Habe oben signalisiert, dass ich Historikerverbände (u.a. Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V.) mit Bitte auf "Richtungspapiere" kontaktiert habe - die ich noch nicht erhalten habe. Ich schüttel den Kopf, ob dieses Loshastens. G! GG nil nisi bene 08:11, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Kein Problem. Wir können doch jederzeit wieder abstimmen. -- Kramer 08:13, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich bin ebenfalls darüber verwundert, dass das MB nach gerade mal gut fünf Tagen Vorbereitung (andere MBs werden wochen- oder sogar monatelang vorbereitet) schon gestartet wurde. Diese eher dünne Vorbereitung ist sicher mit einer der Hauptgründe dafür, dass das MB nach dem derzeitigen Stand wohl im Sinne der Ersteller ein Fehlschlag wird... -- Chaddy · D·B - DÜP 12:54, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Grey_Geezer, bitte lass dich in deinem Bemühen andere Fachleute mit einzubeziehen nicht von Loshastens abhalten. Egal, wie es ausgeht, es wir nicht die letzte Diskussion zu diesem Thema sein. Es ist ein "Meinungsbild" und damit nur der Anfang. Der ungewöhnlichen Heftigkeit der Reaktion diesmal kann man auch dankbar sein: es wird KEIN Meinungsbild, das kaum Interesse findet. Ansonsten kannst du gerne ein ergänzendes Meinungsbild machen (das beispielsweise im September startet). Ich unterstütze dich gerne. FG --Friedrich Graf Werde Kommissar 13:13, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Keine Sorge, ich folge meiner Route Map - auch wenn andere einen Fehlstart für einen 50-m-Sprint rückwärts in den Sumpf vorziehen. Habe heute die sehr freundliche Bestätigungs-eMail bekommen, dass meine Anfrage an den Vorstand des Verbands der Historiker und Historikerinnen Deutschlands e.V. weitergeleitet wurde (mich interessieren deren Argumente; für die sind gestorbene Leute ja praktisch das tägliche Brot). Die Chemiker, Biologen, Physiker und Mathematiker in der WP halten sich ja auch an die internationalen Konventionen - und die sind für OMA sicherlich schwieriger zu verstehen, als zwei Datumsangaben (2 Zahnarzttermine? Beschneidungsdatum - und letzter erinnerter Geschlechtsverkehr? Schwimmen gelernt - und zahntechnische Vollprothese bekommen?) hinter einem Personen- oder Tiernamen. G! GG nil nisi bene 14:36, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Hammer´s schon. Wie gesagt, das nächste MB kommt mit Sicherheit... -- Chaddy · D·B - DÜP 13:41, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich denke, ein weiteres ergäzendes MB zu diesem Thema wird sehr unwahrscheinlich werden, wenn nicht mehr als 50% der Abstimmer das vorliegende MB ablehnen. Wenn die Mehrheit es jedoch als zulässig betrachtet, werden Sternchen/Kreuzchen wohl für alle Ewigkeit als Format festgeschrieben sein... Ugha-ugha 14:11, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Ein ergänzendes Meinungsbild läßt sich machen, egal wie dieses hier ausgeht. In dem Augenblick, wo man neue Argumente ins Spiel bringt und geschickt Bezug auf dieses Meinungsbild hier nimmt, läßt sich alles realisieren. Als Arbeitstitel (für das neue MB) würde ich vorschlagen: "Konzeption und Verwendung neutraler genealogischer Zeichen in Wikipedia". --Friedrich Graf Werde Kommissar 15:26, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

je oefter ihr das thema durchkaut und je oefter die user hier per MB aufgefordert werden, endlich so abzustimmen wie es eine bestimmte klientel hier will, umso unwahrscheinlicher ist eine aenderung. kommt doch mal mit sachlichen und nachvollziehbaren argumenten, anstatt mit weiteren MB. -- 172.0.0.1 ※localhorst※ Gelbe schleife bw.jpg 15:45, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Keine Theoriefindung. Die derzeitigen genealogischen Zeichen sind lexikalisch eingeführt, vgl. auch den DUDEN dazu, jegliche alternative Symbolik ist in der Wikipedia unerwünschte Theoriefindung. --Matthiasb 18:05, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

"... irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen ..."[Quelltext bearbeiten]

Das sogenannte Argument

"Der Verzicht auf diese Symbole wäre ein Zugeständnis an irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness von Gruppen, die der Wikipedia ihren POV aufdrängen wollen."

ist Pöbebelei auf dem Niveau von Politically Incorrect (Blog). Einem Diskussionspartner eine angebliche "Political Correctness" oder religiöse Gefühle vorzuwerfen ist ein typisches Argument von Rechtsextremen. Zudem wird hier eine Verschwörungstheorie aufgestellt, nicht weiter bestimmte "Gruppen" wollten der Wikipedia ihren POV aufdrängen. Habe nicht nachgeschaut wer sich dieses ganze sogennante Argument ausgedacht hat, in der Wikipedia hat es nichts zu suchen, erst recht nicht in Meinungsbildtexten, --Rosenkohl 09:23, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Personen, die eine von der eigenen abweichende Meinung vertreten, als typisch [...] Rechtsextreme [...] zu bezeichnen ist ein selbstentlarvender Immunisierungsversuch. Das Argument ist nicht von mir, aber ich finde es weitgehend richtig. Ich lehne aber jede Art von rechtem, faschistischem und totalitärem Gedankengut ab. Wer es nicht teilt, kann ja für die andere Seite stimmen. --Zapane 09:45, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Das war eine Meinung, die in der Diskussion oben sehr hartnäckig vertreten wurde und auch bei den früheren Meinungsbildern eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat. Ich selbst habe mit Nachdruck dagegen argumentiert, aber die Abneigung gegen "Political Correctness" und erst recht die Einschätzung, daß Gruppen der WP ihren POV aufdrängen wollen sind als solche noch kein irgendwie charakteristisches Merkmal rechtsextremer Einstellung oder Verschwörungstheorie und haben insoweit durchaus in Wikipedia nicht weniger "zu suchen" als Deine oder meine je verschiedene Meinung auch. Das Neutralitätsgebot für Meinungsbilder, das man besser als Fairneßgebot formulieren sollte, besagt auch icht, daß die Liste der Pro- und Contra-Argumente nur ausgewogene und korrekte Auffassungen wiedergeben darf, sondern nur, daß sie und das MB nicht insgesamt so angelegt sein darf, daß ein bestimmtes Ergebnis des MB begünstigt wird.
Welche der in der Diskussion vorgetragenen Meinungen man in so einer Pro- und Contra-Liste aufnimmt und welche man wegläßt ist nie ganz leicht zu entscheiden, zumal dann nicht, wenn man wie ich selbst in der Sachdiskussion engagiert ist. Ich habe mich in diesem Fall entschieden, nur "Argumente" aus der jüngeren Diskussion aufzunehmen, die nicht evident im Widerspruch zu geltenden Richtlinien und Grundprinzipien der WP stehen (weshalb z.B. die ohnehin kaum vertretene Meinung draußen geblieben ist, daß das † als Merkmal einer christlich geprägten deutschen Kultur oder aus Rücksicht auf christliche Gefühle beizubehalten wäre) und in der Sache noch irgendwie bedenkenswert erscheinen können. Mir erscheint das fragliche Argument nicht bedenkenswert, bzw. nach meiner oben mehrfach begründeten Meinung kann man es prüfen und dann eindeutig verwerfen, aber das soll jeder Teilnehmer für sich entscheiden. --Otfried Lieberknecht 10:28, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
(BK)Gleiches gilt für "selbstentlarvender Immunisierungsversuch". ;) Political Correctness stützt die Aussage von Rosenkohl. Das oben aufgeführte "Argument" ist keines, da es sich nicht auf die Sache bezieht, sondern auf die nicht konkretisierte Sichtweise ominöser Gruppen, die durch die Formulierung "irrationale religiöse Gefühle und übertriebene Political Correctness" obendrein noch diffamiert werden. Zudem ist der Vorwurf von POV ziemlich albern, wenn ein neutraler Kompromiss gefunden werden soll, mit dem jeder leben kann. --Phoinix 10:29, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Zitat: Von rechten Autoren wird der Begriff abwertend verwendet. Das bedeutet aber nicht, dass jeder, der gewissen Aspekten der pc kritisch gegenübersteht, sich als rechts(radikal) punzieren lassen muss. Der Umkehrschluß ist einfach nicht zulässig. Ich weiß auch nicht, welcher der Begriffe irrational, religiös, oder übertrieben diffamierend sein sollte. Das Argument ist eine Wertung, die man teilen kann oder auch nicht. --Zapane 10:48, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Rosenkohl hat niemanden als rechtsextrem eingetuft, sondern darauf hingewiesen, dass eine solche Argumentation in rechten Kreisen durchaus verbreitet ist.
Ja klar, jemandem als Beweggrund "irrationale religiöse Gefühle" zu unterstellen ist hochsachlich und nicht dazu gedacht den Gegner als religiösen Spinner hinzustellen. Wenn man dann auch noch diffus von irgendwelchen Gruppen spricht, die man nicht weiter benennt, hat man obendrein niemanden direkt beleidigt. Das ist weder Argument noch Wertung, sondern bestenfalls eine Meinung. Und selbst die entbehrt erstmal einer Grundlage, da weder die Gruppen noch deren konkrete Ziele benannt werden. --Phoinix 11:15, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Rosenkohl kurz und knapp und goldrichtig in einer History-Zeile: "das ganze 'Argument' ["die Unterstellung von 'Political Correctness'] ist eine Verschwörungstheorie". Muß aber als Einwand wohl beachtet werden (siehe Otfried). Ist leider auch eine Haltung nicht nur am rechten Rand.--Kiwiv 11:20, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Manchmal hilft ein In-den-Schuhen-des-Anderen-Gedankenexperiment, um sich einer anderen Sichtweise/Umstandes klar zu werden (nicht zynisch gemeint, eher im Sinne von Ray Bradbury):
Die Wikimedia Foundation schickt dich zu Forschungszwecken (Artikel Multiversen) in eine Parallelwelt. Alles ist cool (obwohl es dort winzige Unterschiede gibt: Michel Jackson lebt noch und arbeitet mit seinen Brüdern im Gemüsehandel des Vaters) und sie haben dort sogar eine Wikipedia! Begeistert siehst du dir den Artikel "Martin Buber" an und findest:

Martin Buber8. Februar 1878 in Wien; Ѓ 13. Juni 1965 in Jerusalem)

Waiiiit!, sagt du, da stimmt doch etwas nicht, und wendest dich an "Fragen zur Wikipedia".

"Was sollen denn die Symbole ф und Ѓ darstellen? Das muss doch * und † sein! Ich änder das mal."
"Wieso denn? ф sind die Eizellen der Verschmelzung und Ѓ ist der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe oben drauf. Der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe wird in der deutschsprachigen Wikipedia als Gestorben-Symbol verstanden. Das hat nichts mehr mit dem religiösen Symbol des Galgens zu tun, an dem Jimmy der Erlöser gestorben ist. Willst du etwa political correct überreagieren?"
"Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe? Das ist doch Schwachsinn! Da gehört ein Kreuz (†) hin! Jeder weiss doch, dass das † das Symbol für "gestorben" ist.
"Komm, jetzt mach halblang! Du bist erst seit kurzem dabei. Der Galgen der Erlösung mit dem Raben der Liebe wird immer schon mit "gestorben" assoziiert und hat 3 MB überlebt. Du willst mir doch nicht klarmachen, dass in dem Galgen noch ein religiöser Symbolgehalt drinsteckt, oder?"
"Verwenden die anderen Wikipedias denn den Galgen der Erlösung?"
"Nein, aber darum geht es hier auch nicht. Der Galgen ist im deutschsprachigen Raum ein akzeptiertes Symbol für "gestorben", aber wenn es dir nicht gefällt, mach doch ein neues MB - aber ich sag dir jetzt schon: Du hast keine Chance!"

Du gibst auf und wartest in einer Eckkneipe, bis sie dich wieder in deine eigene Welt zurückholen - dorthin, wo alles neutral und in Ordnung ist - nich wie bei diesen Verrückten hier. Von der anderen Seites des Tresens zwinkert dir eine dralle Blondine zu. In ihrem Ausschnitt - an einer dünnen goldenen Kette - baumelt Jimmy am Galgen der Erlösung... G! GG nil nisi bene 09:24, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

In einer Welt, in der Michael Jackson Gemüseverkäufer ist, kann es Donuts regnen. Wieso sollte mich da ausgerechnet der Galgen der Erlösung stören? --Chris Carter (Disk|+/-) 09:36, 4. Mai 2010 (CEST) P.S.: Oder etwas ernsthafter: "Neutralität" ist ja eben gerade nicht abhängig von meiner eigenen Wahrnehmung und nur die ist es ja, die in diesem Paralleluniversum nicht passt. Alle anderen (die den Galgen kennen und ihn schon immer verwenden) haben eine völlig andere Wahrnehmung. --Chris Carter (Disk|+/-) 09:39, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Man weiß, worauf du hinauswillst, Grey Geezer, aber das Beispiel verfängt einfach nicht. Wenn man als Forscher temporär in eine Parallelwelt geschickt wird, dann sollte man wohl kaum zwanghaft versuchen, diese zu ändern (wer weiß, was das auslöst...) und spätestens seit Raumschiff Enterprise wissen wir, dass die Föderation solche Einmischungen sicher nicht lustig findet. Wir sind ja zum Forschen da. Jede Einmischung in grundlegende Fragen dieser Gesellschaft könnten die Forschungsergebnisse verfälschen. Gedankenexperimente sind ja was feines, aber sie müssen auch passen. Das kann ich hier nicht erkennen. Ich bin aber optimistisch, dass Forscher aus anderen Parallelwelten das Ganze ähnlich wie ich sehen, wenn sie unsere Wikipedia konsultieren, und erwarte daher keine Probleme.-- Kramer 09:41, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
"Hinaus willst" - damit ist die Geschichte gemeint, nicht wahr? Ich selber habe noch nicht abgestimmt, da mir noch die Einschätzungen der Berufsdenker (Historiker) fehlen (Wieso sollte ich zu diesem Thema mehr wissen, als die Leute, die tagtäglich damit beruflich-wissenschaftlich umgehen?). Spontan würde ich nur die Zahlen verwenden, denn - was sonst als Geburt und Tod sollen zwei Daten hinter dem Namen einer Person bedeuten? Der Rest der WP-Welt kommt ja auch damit klar. Aber ich warte gerne ab, wie die Experten zu diesem Thema argumentieren. DONUTS ... Mmmmmm! G! GG nil nisi bene 12:04, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
z.B. Regierungszeit könnte es bedeuten bei entsprechenden Personen. Ist schon kurios, plötzlich wird auf den Rest der WP-Welt verwiesen. Sonst bekomme ich selber in solchen Situationen immer zu hören Wir sind die deutschsprachige Wikipedia. Was die anderen machen, ist für uns uninteressant. Denn wir haben ein höheres Niveau. Ich glaube kaum, dass bei den sog. Berufsdenkern eine einheitliche Meinung besteht. Kommt natürlich immer drauf an, wen man fragt. Genauso wie hier in der Wikipedia. Daher glaube ich sowieso nichts, was ich nicht selber recherchiert habe. Aber dazu bin ich nicht hier; hier bin ich zur Zerstreuung und halte mich von meinen Fachgebieten ganz weit weg. Diesem Weg sollten all diejenigen folgen, die hier mit flammenden Reden für die eine oder andere Seite argumentieren. Wikipedia ist nicht wichtig, und schon gar nicht so wichtig, wie sich einige hier nehmen (damit meine ich übrigens nicht dich, du behältst ja recht kühlen Kopf). -- Kramer 14:09, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Den gleichen Effekt hast Du übrigens auch, wenn Du geboren durch eingetreten (in unsere Welt) und gestorben durch ausgetreten ersetzt. Wenn sich die Bedeutungen von Wörtern und Symbolen ändern, dann macht die tradierte Lesart keinen Sinn mehr. Dieser Effekt hat bei * und † im übrigen schon eingesetzt, denn die christliche Konnotation ist in den Hintergrund getreten. --Vertigo Man-iac 09:46, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Der "gesunde Menschenverstand"/das "gesunde Volksempfinden" machen nicht durch ein überdurchschnittliches Maß an Einsicht oder auch nur Offenheit auf sich aufmerksam: z. B. in den Gang der Dinge. Da bleibt man lieber im Verzug, beim "Bewährten". Veränderungen drumherum fördern eher den kämpferischen Eigensinn. "Und wenn die Welt voll Feinden wär." Und dieser kleine Ort in der Welt ist ja einmal ein echtes Volkslexikon. Aus dem Volksempfinden für das Volksempfinden. Insofern ist/war das Meinungsbild nicht umsonst.--Kiwiv 10:55, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hatte letztens eine Diskussion, ob es soetwas wie eine "versteckte Nazi-Keule" überhaupt geben könne. Jetzt habe ich endlich ein Beispiel. Danke! --Chris Carter (Disk|+/-) 12:09, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]


Zu

"Das war eine Meinung, die in der Diskussion oben sehr hartnäckig vertreten wurde und auch bei den früheren Meinungsbildern eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat. [...]"

Sowohl mit dem Gerede von "Political Correctness" als auch mit dem Gerede von "irrationalen religiösen Gefühlen" hört jede sinnvolle Diskussion auf. Sinnlose Diskussionen kann wer will in Foren überall im unendlichen Internet führen, aber nicht in der Wikipedia. Verbindliche politische und religiöse Diskussionen machen sowieso nur Sinn zwischen realen Personen, nicht zwischen anonymisierten Benutzerkonten. Alleine die Idee, ein anonymes Wikipediakonto könnte eine "Meinung" verteten ist Unsinn.

Bitte zur Kenntnis zu nehmen daß die derzeitge Struktur als anonyme, offene Plattform Wikipedia auch für Pöbler öffnet, welche dann regelmäßig mühsam wieder hinausbeförfert werden müssen. Wenn nun auch noch sogenannte Argumente mit Kampfbegriffen wie "Political Correctness" oder "Irrationale religiöse Gefühle" und haltlosen Unterstellungen gegen "Gruppen" den Weg in offiziellen Meinungsbildtexte finden würden, dann könnte man sich diese Hinausbefördern auch sparen. Dann wären Standpunkte von Pöblern in einem Wettbewerb der Ideen als Gleichwertige unter anderen Standpunkten an- und hinzunehmen.

Dies wäre aber keine irgendwie wehrhafte demokratische Wikipedia mehr.

Daß es nebenbei offenbar die Hilfe eines inzwischen gesperrten Sockenkontos in Anspruch genommen werden muß, um dieses sogenannte Argument wieder einzubauen wirft ein weiteres bezeichnendes Licht auf die Deplaziertheit dieses sogenannten Argumentes, --Rosenkohl 20:40, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

So etwas geht gar nicht, auch wenn Rosenkohl im vorhergehenden Abschnitt entsprechend argumentiert. --Oltau 09:37, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Genau. Ich habe es wieder hergestellt. --Fernrohr 09:41, 3. Mai 2010 (CEST)
Woher kommt eigentlich die Aussage, das Kreuzchen symbolisiere ursprünglich ein Kreuzritterschwert? Das stand doch zu Anang nicht drin? Wer hat das reingerschrieben, und warum? Ugha-ugha 13:21, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
Ich hab’s gerade revertiert. Ich bitte den Benutzer, vorher hier zu diskutieren. --dealerofsalvation 06:28, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Jeder nur ein Kreuz![Quelltext bearbeiten]

Auch wenn schon 30 Jahre alt, offenbar genau für solche gehaltvollen Diskussionen bestimmt Zur Kreuzigung - "Wir sind alles Individuen, ich nicht..." Oliver S.Y. 10:00, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]

Da ja angeblich keine Argumente kommen (man muß sie nicht akzeptieren, aber sie nicht zu sehen, zeugt von ...), lohnt es sich vielleicht, mal ein paar "Argumente" der "Behalten-Fraktion" zu sammeln. Nicht alle, die dort abstimmen, dürfen freilich in einen Topf geschmissen werden! und nicht alle aufgeführten "Argumente" sind Zitate, manche sind lediglich sinngemäß zusammengestellt.

  • "Abstimmen bis das Ergebnis gefällt." - Nun ja, das erste MB war 2005, das 2006er wurde nicht einmal richtig durchgeführt. Das sind jetzt etwa 5 Jahre, viele Benutzer haben gewechselt, Meinungen können sich ändern. Zudem bestand offensichtlich Interpretationsbedarf um die Ergebnisse. Wie bindend/zwingend sollte das/sollten die Ergebnisse sein.
  • "Das Kreuz stört mich als Atheist/Agnostiker/Christ etc. überhaupt nicht." - Ist ein ganz tolles Argument, weil es hier nicht darum geht, daß sich jemand nicht stört, sondern darum, daß einzelne Gruppen historisch daran Anstoß nehmen, weil ihnen das Kreuz als Symbol mit Symbolwert jahrhundertelang aufgezwängt wurde, mit einer sehr häßlichen Geschichte.
  • "Das Symbol ist gar kein Kreuz." - Nun, kann sein, daß es für viele diese Konnotation nicht mehr hat. Für Christen sollte es die jedenfalls noch haben, und für z.B. Juden hat es die auch. Insofern, wenn ein WP-Nutzer die Bedeutung nicht erkennt, muß ihm die niemand aufzwingen. Aber er soll bitte auch nicht versuchen, anderen Leuten zu erklären, daß sie da etwas ganz falsches sehen, nur weil er selbst mit einem Traditionsabbruch lebt.
  • "Da könnte ja jeder mit seinem religiösen Firlefanz kommen."/"Religiöse Fanatiker dürfen hier nicht das Sagen haben..."/WP ist kein Ort für "überzogene Religionspropaganda"/"etwas mehr Toleranz ist diesen Personen anzuraten" etc. - Auch ein unheimlich von Aufklärung zeugendes "Argument". Es geht hier nicht einfach um Religion oder Religionspropaganda, sondern um unsere Geschichte und den Umgang damit. Es geht eben nicht um die Bebilderung des Mohammed-Artikels, weil da vielleicht religiöse Gefühle verletzt werden. Tatsächlich kennen wir in unserer Welt kein Bilderverbot dieser Art; und es ist richtig, daß wir uns das nicht aufdrängen lassen. Die Nichtverwendung des Kreuzsymbols bedeutet - anders als ein Bilderverbot - aber eben kein Abrücken von "westlichen Grundwerten", oder was auch immer an Pathos man hier anführen möchte. Im Mittelalter hat man Juden wenigstens ihre Friedhöfe gelassen, wo kein Kreuz stehen mußte. Bei WP ist's anders! Jedenfalls: Es wäre alles mit einer kleinen Änderung (wenn man wollte auch nur ein einigen Artikeln) möglich, die niemandem wehtut, aber vielen etwas bringen kann. Einfach "zulassen"!
  • in Variation: "Minderheiten, die sich an irgendwas stoßen, finden sich immer. Aber deshalb muß man noch lange nicht in verquere "politische Überkorrektheit" absinken und sich solange verdrehen, bis man zerbricht." - Klar, Minderheiten haben eh nix zu sagen, und es geht ja nur um "politische Überkorrektheit". Tja, nur will man hier die Minderheit ja nicht einmal Minderheit sein lassen, sondern sie muß assimiliert werden... So sieht's doch aus.
  • "Demnächst denkt man wohl darüber nach, die Datumsangaben nach der allgemein gebräuchliche Zeitrechnung wegen „v. Chr.“ und „n. Chr.“ abzuschaffen und für bestimmte Personengruppen die Geburts- und Sterbedaten beispielsweise nach dem islamischen oder jüdischen Kalender anzugeben" - Auch ganz toll. Man redet am Thema vorbei, verzeichnet das Problem, und findet sich großartig. Nur geht es nicht darum, denn die Zeitrechnung ist kein Problem. Es ist die christliche Zeitrechnung, und die wird auch verwendet (in Israel immer parallel zum jüdischen Kalender), halt mit der Zuschreibung, daß es die christliche ist. Das ist auch kein Problem, solange man eben sagt, daß es die christliche - und nicht die "allgemein-universal-für-alle-gültig-zu-seiende" ist.
Allerdings kann man v.Chr. und n.Chr. abschaffen. Ich schreibe v.u.Z und u.Z.--Joachim Pense (d) 14:07, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten[Beantworten]
„u.Z.“ steht IIRC für „unsere Zeitrechnung“, aber wer