Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/keine Bilder in Artikelnamensraum von direkt abmahnenden Fotografen/Archiv/2017/Woche 7

Aktuelles Beispiel

Auf Gutefrage.net wird unter dem Titel Wieso Lizenzwidrige Datennutzung auf meiner Webseite? auch gerade über einen aktuellen Fall diskutiert. Konkret geht es um das nebenstehende Bild auf dieser Seite: www.moneykurs.com/boerse-frankfurt.html. Der Text dort ist offensichtlich eine Kopie des Artikels Börse Frankfurt. Die Bilder auf der Seite werden genau wie in der Wikipedia genutzt: keine Nennung der Autoren und Lizenzen am Bild, sondern erst bei Klick auf das Bild (wodurch der Medienbetrachter mit den üblichen Angaben geöffnet wird). -- 77.5.212.133 11:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Tja, reingefallen, da die Daten auf einem fremden Server liegen. Was ist wenn das Bild umbenannt, verschoben etc. wird? Diese Daten müssen nämlich auf dem eigenen Server gespeichert sein. Das es Wikipedia selbst auch nicht ganz richtig macht, wissen wir doch! --Alchemist-hp (Diskussion) 11:08, 13. Feb. 2017 (CET)

In der archivierten Version liegen die Bilder ohne Nennung des Fotografen auf dem Server des Abgemahnten [1] (Link nach [2]), ich vermute dass die Seite nach Eingang des Schreibens geändert wurde. --Ailura (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK) Zumindest ist die Lizenzierung des ganzen Artikels... kreativ: "Börse Frankfurt - geschrieben von Tradingmaster) [...] Quelle: Wikipedia Börse Frankfurt – Die freie Enzyklopädie [...] © 2017 Rund um das Geld - Moneykurs.com". Kein Wort von CC oder GFDL auf der Seite, dafür lieber ein eigenes Copyright. Ich schätze, da macht der Spiegel-Deal Schule. --Smial (Diskussion) 11:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Sofern die angegebenen Daten echt sind ist der Fall recht klar - der Betreiber der Web-Seite ist in eine Falle getappt: und da es auf commons Fotos vom gleichen Motiv von anderen Fotografen gibt, kann man das Bild schlicht austauschen. Dadurch wäre an dieser Stelle wenigstens eine zweite Abmahnung unterbunden. Nichts anderes sieht dieses MB vor. --Gerold (Diskussion) 11:25, 13. Feb. 2017 (CET)

(Bk) tjatja: Wir die Wikipedia sind reingefallen auf einen Hochlader, der sich und seine Rechte in den Vordergrund stellt aber nicht in der Lage ist, das Kunstwerk des Bildhauers (das nun mal panoramafrei aufgestellt ist und daher von jedermann geknipst werden darf) in der Bildlegende ausreichend zu würdigen. Es fehlt eine Verlinkung und eine ordentliche Kategorisierung auf c:Category:Reinhard Dachlauer.

Aber das scheint ja aus Sicht der einen Fraktion hier als nur pillepalle: das Aufräumen können die Freiwilligen machen, die Fotografen sind hinreichend beschäftigt, Schaden von ihren Rechten abzuwehren.

Ein Blick in die Versionsgeschichte ist auch interessant.

--Goesseln (Diskussion) 11:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Das Bild ist technisch und motivisch nicht mal sonderlich gut. Das ist in der Schweiz deshalb nicht mal urheberrechtlich geschützt. --Micha 11:41, 13. Feb. 2017 (CET)

@Goesseln: ich habe gerade die Kategorie für alle Bullen-Bär-Bilder der Bildhauerkategorie zugeordnet [3]. Diese Info nur für den Fall das jemand sagt es sei alles in Ordnung. -- Gerold (Diskussion) 11:48, 13. Feb. 2017 (CET)

Schön. Und? Keiner der Mitdiskutierenden kommt auf die Idee, die Fotografin als Schuldige zu bezeichnen. Alle geben dem Fragesteller den Hinweis, daß er sich schlicht und ergreifend nicht an die Lizenzregeln gehalten hat. --Granada (Diskussion) 11:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Genau. Und wenn 100 Leute, die an dem WP-Text mitgearbeitet haben, gleich noch eine Abmahnung in Höhe von jeweils 5,24 nachschieben, ist alles paletti :-) Stefan64 (Diskussion) 11:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich speichere meine Texte immer mit dem Grundgedanken ab, dass ich etwas zur freien Enzyklopädie beitragen möchte, was anschließend mit dem Text passiert, ist mir relativ egal, Hauptsache es steht Wikipedia dabei. Warum das bei Fotografen anders sein soll, weiß ich im Grunde nicht. Es zwingt ja niemand, die Bilder hier hochzuladen. /Pearli (Diskussion) 11:53, 13. Feb. 2017 (CET)

@Granada: Ich denke wir sollten hier niemanden anklagen und erst recht nicht von Schuld sprechen. Diese MB geht um die sehr schlichte Frage, ob wir das fragliche Bild austauschen. Damit läge das Bild nicht so auf dem Persentierteller und weitere „Liezenzverletzungen“ (seien sie nun beabsicht oder versehentlich) wären unwahrscheinlicher. Anwätlte hätte weniger zu tun ... die deWP hätte weniger negative Schalgzeiten ... das Austauschen des Bildes könnte ohne viele Aufsehen geschehen. --Gerold (Diskussion) 12:11, 13. Feb. 2017 (CET)

@Gerold: ich kann in dem aktuellen Fall kein Wikipedia-Bashing erkennen. Der Nachnutzer erhielt eine Nachschulung in Sachen Urheberrecht, teilweise sogar etwas zu derb, aber ich kann keine negativen Schlagzeilen für die Wikipedia erkennen. --Granada (Diskussion) 12:17, 13. Feb. 2017 (CET)

Du wirst auch vermutlich in keinem einzigen anderen Fall irgendein Wikipedia-Bashing finden können, denn das findet schlicht nicht statt. Es geht immer darum, daß Einzelne die Wikipedia angeblich mißbrauchen. Wikipedia selbst kommt immer gut dabei weg, selbst in Artikeln oder Blogbeiträgen, die jegliche Kompetenz vermissen lassen. Die angebliche Rufschädigung der Wikipedia findet "draußen" gar nicht statt, nur in den Köpfen einiger Insassen hier. Google mal nach "Abmahnmafie" oder "Abmahnindustrie" außerhalb des Wikikosmos. Aber nicht nur die Trefferzahl betrachten, sondern wirklich lesen, was da verlinkt wird und geschrieben steht: Keine schlechte Presse für WP wegen der Abmahner. Gurgle hingegen mal nach "Relevanzkriterien" und Wikipedia. Da geht die Post ab und es wird reihenweise auf die WP, die Admins "und überhaupt" eingeprügelt. Das ist schlechte Presse. Wann kommt das Meinungsbild, das endlich die RK abschafft? Deren Außenwirkung ist nämlich absolut unterirdisch! --Smial (Diskussion) 13:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Abmahnpraxis wird eher positiv rezipiert und als Geschäftsmodell für Rechtsanwälte gesehen. "Wurden sie abgemahnt? Wir helfen Ihnen ..." [4] --Micha 14:06, 13. Feb. 2017 (CET)

Auf Webseiten von anderen Anwälten. Das ist auch Werbung und keine Presse. --Ailura (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Diese und ähnlich gelagerte Fälle gibt es massenweise, beispielsweise Austriaforum, das von der TU Graz betrieben wird: [5]. Der gegenständliche Fall bestätigt in mir nur den Verdacht, dass da um den Grazer Anwalt herum ein „Abmahnzoo“ aufgebaut wird. Die Masche ist dabei, eher bescheidene Beträge einzufordern (im Gegensatz zum Wolf uam.), jedoch „viel Kleinvieh macht auch Mist“ (zumindest für den „Serienbriefversender“). – Ein Frustrierer der Abzockerei 12:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Das Austriaforum verlinkt im Gegensatz zum aktuellen Beispiel [6] auf eine Urhebernennung, daher ist das nicht vergleichbar. --Ailura (Diskussion) 12:16, 13. Feb. 2017 (CET)

@Bwag wieder "frei" ;-) Hast Du mal die TU Graz angefunkt und denen die CC-BY-SA erklärt? --Alchemist-hp (Diskussion) 12:05, 13. Feb. 2017 (CET) P.S: ich habe schon etliche Unis angesprochen. Und das spricht sich auch rum ...

Nein, warum? Ich verdiene in meinem Leben genug und brauche mich nicht über diesen Weg meinen Lebensunterhalt finanzieren. – Ein Frustrierer der Abzockerei 12:08, 13. Feb. 2017 (CET) PS: Genaueres auf meiner Commons-Benutzerseite.

Noch ein Nachtrag: die Seite moneykurs.com strotzt vor merkwürdigen Einbindungen von Wikipedia-Inhalten. Ich habe den Eindruck, der gute Mann hat da auf die Schnelle was zusammengeklopft und möchte mit der massenhaft eingeblendeten Werbung (ich habe testweise den AdBlocker für diese Domain deaktiviert) Geld verdienen. Selbst erzeugte Inhalte sind dort so gut wie nicht vorhanden und im Grunde sollte er froh sein, daß er jetzt vor allem durch die Diskussion auf gutefrage ein paar Hints bekommen hat, wie er mit dem Urheberrecht auch an Wikipedia-Inhalten besser umgehen kann. Nur die Links mit dem Wikipedia-Logo voran auszustatten und trotzdem unten auf jeder Seite sein eigenes Copyright zu haben ist nicht korrekt. Daß der Weg zu einer lizenzkonformen Nachnutzung von WP-Inhalten allerdings in der Tat verbesserungswürdig ist, darüber hatten wir es hier auch schon und das ist vielleicht wirklich das Wichtigste, das wir aus diesem Meinungsbild mitnehmen sollten. --Granada (Diskussion) 12:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Es ist beschämend. Hoffentlich gelingt es Wikipedia, sich mit Hilfe dieses Meinungsbildes von solchen Praktiken zu distanzieren. -- Hans Koberger 12:53, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Seite hostet nicht mal die Vorschaubilder, die auf der Seite angezeigt werden, sondern sie werden eingebunden.

Dass für Nachnutzer nicht einleuchtet, dass die gleichartige Einbindung von Bilder in denselben Text wie bei der angeblich frei nutzbaren Wikipedia, gehostet auf Wikipedia selbst und mit dem Vermerk des Textes auf die Wikipedia nun eine Lizenzverletzung darstellt. Und man unterstellt dem Nachnutzer noch grobfahrlässig oder sogar bewusst bösartig zu handeln. Dass das doch nicht korrekt weitergenutzt wurde, verstehen doch in erster Linie nur unsere Lizenzverdreher hier. Wie soll das sonst jemand begreifen, der nicht schon über die Lizenzbedingungen und den Lizenztext meditiert hat? --Micha 13:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Du hast es erfasst, Bösartigkeit darf nur dem Nachnutzer unterstellt werden, nicht dem Fotografen. Der Nachnutzer muss alles auf Anhieb verstehen und richtig machen, wie wir es ja von einigen Fotografen hier auch verlangen. /Pearli (Diskussion) 13:25, 13. Feb. 2017 (CET) (Ich schreibs lieber dazu: Ironie)

Wenn der Webserver die Bilder nicht hostet sondern nur einbindet besteht nach EuGH auch in aller Regel keine rechtliche Grundlage für eine Abmahnung. --Alabasterstein (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Warum mus ich hier immer alles viermal schreiben? Der Webserver hat die Bilder gehostet.[7][8]--Ailura (Diskussion) 13:19, 13. Feb. 2017 (CET)

Vlt. leide ich an einer Augenkrankheit, aber wenn ich in moneyhouse reingehe und die Bilder anklicke lande ich bei Wikimedia. Für mich stellt diese Seite kein legitimer Fall zum Abmahnen dar. --Alabasterstein (Diskussion) 13:22, 13. Feb. 2017 (CET)

Klicke bitte meine beiden Links an. Es ist deutlich zu erkennen, dass das im Jänner noch anders war, der Seitenbetreiber hat den Fehler nach Erhalt der Abmahnung vermutlich korrigiert. --Ailura (Diskussion) 13:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Ja, der Sourcecode auf Internet Archive belegt, dass die Vorschaubilder vorher auf der Website gehostet wurden. Er hat es nachträglich geändert. Damit kommt ist das nicht mit dem EuGH-Urteil mit Einbettung vergleichbar. - Ob er aber mit Vorschaubilder bereits auch die Lizenz verletzt hat, müsste zuerst gerichtlich geklärt werden. Wäre interessant, jemand würde einen solchen Fall mal weiterziehen. --Micha 13:30, 13. Feb. 2017 (CET)

Er hatte die Bilder in voller Größe auf dem Server zum anklicken, man kann auch im Archive drauf klicken. Da ist keine Spur von einer Nennung. --Ailura (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2017 (CET)

Ja, da hast du Recht. Insofern hat er nun so nachgebessert, wie man das hier fordert. - Wenn ich ein Urheber eines diesen Bildchen wäre, wärs mir aber schlicht egal. Weil: Es stand unten bereits, dass die Seite inklusive Bilder eine Kopie aus der Wikipedia ist. Nun kann jemand auch auf dieser Seite mit einem Klick (statt zweien über Wikipedia) herausfinden, dass ich der Urheber eines Bildchens bin. Schön. Wurde nun etwas für mich besser? Wurde die Welt besser? Das auf einer Website, die wohl eh fast kein Schwein anschaut. Nun findet jemand meinem guten Namen, mit dem ohnehin niemand da draussen was anfangen kann. Ich schaue ja auch nicht bei allen möglichen Seiten bei Bildern nach, wer das Bild denn eigentlich gemacht hat und meditiere ein wenig über den völlig unbekannten Urhebernamen, der mir so nichts sagt. Aber Hauptsache nun mit einem Klick, statt zweien. --Micha 13:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Eine Website, mit der der Betreiber Geld verdient und die er nach eigenen Angaben "mit größter Sorgfalt erstellt" hat wurde etwas besser. Und der Betreiber hat etwas über Urheberrechte gelernt. Mich interessiert durchaus, wer die Bilder gemacht hat, die ich so tagtäglich sehe. --Ailura (Diskussion) 14:07, 13. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern wurde sie "besser"? Dass er die Inhalte 1 zu 1 von Wikipedia übernommen hat, war ja vorher für jeden nicht ganz auf den Kopf gefallenen klar. Was ist nun tatsächlich besser als der Zustand vorher. Ernsthaft? Ich versteh's nicht. --Micha 14:10, 13. Feb. 2017 (CET) Ps. hier interessieren dich die Fotografen? Wirklich? Und was würde dir (und dem Fotogafen) der Umstand bringen, wenn da jedesmal darunter "Julio Lopez" stehen würde? Vielleicht fühlt sich "Julio" ja geschmeichelt, fühl ich mich bei meinen Bildern auch, aber bringen tuts ausser dem eigenen Wohlfühleffekt nicht viel. --Micha 14:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Er behauptet oben, dass "tradingmaster" der Autor des Textes wäre. Der Text ist von Werbung durchsetzt und sieht nicht aus wie eine Wikipedia-Seite. Die fehlerhafte Quellenangabe auf die Wikpedia ist ziemlich weit unten in dem Werbewust versteckt, das Wort Wikipedia wird nichtmal genannt, sondern nur das (im Vergleich zum Ball seltenere) W-Logo verwendet. Wenn jemand das Bild von dort aus weiternutzen möchte, hat er in der alten Version kaum eine Chance, auf die Urheberin zu stoßen. In der aktuellen Fassung ist durchaus plausibel, dass das Bild erstmal angeklickt wird. --Ailura (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich behaupte mal, den meisten Lesern dieser Seite ist schlicht egal, wer die Fotos gemacht hat und wer den Text angeblich geschrieben hat. Vor allem, wenn man mit diesen Namen ohnehin nichts anfangen kann. Da könnte auch "Lord Voldemort" stehen. Gut, das würde wenigstens noch auffallen im Gegensatz zu dem absolut phantasielosen "tradingmaster". Der Artikel hat aber in erster Linie 80.171.34.18 (15 %), 193.29.76.37 (9 %), Juliane (9%) (...) geschrieben. Auch eine Nullinformation für jeden Aussenstehenden. Ob tradingmaster oder 80.171.35.18, das ergibt nur für eingefleischte Wikipedianer Sinn... --Micha 14:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Wer Harry Potter oder den letzten Spiegel-Kommentar geschrieben hat ist manchen Leuten auch egal... Aber so funktioniert das Urheberrecht nun einmal und es ist in allen Wikimedia-Projekten gültig. --Ailura (Diskussion) 15:25, 13. Feb. 2017 (CET)

Na, aber wer Harry Potter geschrieben hat, ist tatsächlich wichtig. Wenn diese Autorin ein weiteres Buch geschrieben hat, dann ist das von vielen für Interesse. Aber welche IP oder welches Pseudonym nun diesen Artikel geschrieben hat, ist weniger interessant. Ich lese nicht einen weiteren Artikel von dieser IP nur weil es diese IP geschrieben hat. Das einzige, was die IP aussagt, ist: Sei lieber vorsichtig mit den Informationen. Es kann es ein x-beliebiger Autor geschrieben haben. Übrigens sagt auch ein Benutzername wie "Ailura" für Aussenstehende dasselbe. - "Aber so funktioniert das Urheberrecht nun einmal und es ist in allen Wikimedia-Projekten gültig." Warum klingen hier so viele wie Vertreter einer Verwertungsgesellschaft? Als wären die persönlichen Urheberrechte das wichtigste hier. Wikipedia war doch mal so eine Gegenreaktion auf allgemeine Urheberrechtsproblematiken im Netz. Endlich mal was weniger restriktives. Da heisst es doch "Wikipedia, die freie Enzyklopädie". Freiheit ist keine Frage der genauen Einhaltung von Bedingungen einer beliebigen Lizenz, sondern Freiheit ist eigentlich per Definition das Abhandensein von Zwang. --Micha 15:37, 13. Feb. 2017 (CET)

Wenn Pseudonyme auch außerhalb der Wikipedia korrekt als Urheber genannt werden, dann kann es IMHO durchaus sein, dass der Name auch Außenstehenden etwas sagt.--Ailura (Diskussion) 15:52, 13. Feb. 2017 (CET)

Bitte verwechsle und vermische nicht Text-Urheberrecht bei enzykloädischen Werken von Urheberrecht bei Lichtbildwerken. Das erste hat wenig bis gar keine Schöpfungshöhe (im Gegensatz zu Romanen), Lichtbildwerke haben es sehr wohl. --Alabasterstein (Diskussion) 15:39, 13. Feb. 2017 (CET)

Das ist aber Deutschland-POV. Die meisten Bilder hier haben in der Schweiz durch fehlende Individualität und Wiedererkennbarkeit keine Schöpfungshöhe und geniessen daher keinen Lichtbildschutz. [9] [10] --Micha 15:44, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Sonderstellung der Schweiz dazu ist einmalig, in D und A gilt das nicht und hat hier auch wenig Aussagekraft. --Alabasterstein (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2017 (CET)

Es zeigt sehr schön die Relativität des "Problems". Es ist überhaupt nicht klar, warum die Texte hier weniger Schutz geniessen sollen, als Bilder. In vielen Texten steckt mehr Arbeit und Leistung als in Bildern. Ebenso ist der Text neu geschrieben wohl unterschiedlicher, als nochmals das gleiche Objekt aus dem gleichen Winkel zu fotografieren. Bsp. der Artikel über die Frankfurter Börse ist sicher die grössere Leistung und auch viel individueller als das Knipsbild von EvaK. --Micha 15:49, 13. Feb. 2017 (CET)

Das ist sehr einfach: enzyklopädischer Text ist die sachliche Beschreibung von Tatsachen. Es gibt einen begrenzten Spielraum, dieses Tatsache zu beschreiben. Zudem ist es schwierig, hier genau zuzuordnen, wer die qualitative (nicht quantitative) Hauptarbeit am Artikel geleistet hat. Bei Lichtbildern gibt es keine Abgrenzungsprobleme: da gibt es nur einen Schöpfer. Und die schweizerische Teilauffassung ist aus juristischen und anderen Gründen erstens problematisch und zweitens auch nicht so einheitlich wie du es gerne darstellst. --Alabasterstein (Diskussion) 15:53, 13. Feb. 2017 (CET)

Diese "Tatsachen" leben stark von der Auswahl des aktuellen Autors, der x-beliebige Möglichkeiten hat, diese ausgesuchten Tastachen zu interpreteiren und zu beschreiben und zwar, was Struktur, Wortwahl, Stil und Gewichtung betrifft. Keine zwei Autoren würden den Text gleich schreiben. Dagegen sieht ein Objekt unter denselben Bedingungen und Perspektive aufgenommen sich zum verwechseln ähnlich. Hat ja auch EvaK gemerkt, so dass sie nicht etwa es für nötig empfunden hat ihre weiteren Fotos desselben Objekts separat als neue Fotos hochzuladen, sondern bloss als Versionen des einen und gleichens: [11]. - Ich finde die Rechtsauffassung in der Schweiz, auch wenn es ein Sonderfall darstellt, durchaus für besser, als was da in Deutschland herrscht, bei dem jeder noch so schlechte Schnappschuss gleich Rechte verursacht. Irgendwie leben wir in einem Zeitalter mit Fotos per Mobile und sharen per Internet. Da passt das antiquierte Lichtbild-Verständnis eigentlich nicht mehr so gut, wie wir heute mit Bildern umgehen. --Micha 16:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich respektiere deine Meinung, teile sie jedoch nicht. Und es ändert nichts an der Rechtmässigkeit von Abmahnungen und der zweifelhaften Legitimität, die hier der Gemeinschaft in diesem MB "verkauft" wird, sich über gesetzliche Ansprüche zu stellen. --Alabasterstein (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Micha verschweigt (geflissentlich?), daß es seit geraumer Zeit auch in der Schweiz Bestrebungen gibt, die den Lichtbildschutz stärken und dem Recht im übrigen Europa angleichen oder annähern wollen. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, ist aber Fakt. --Smial (Diskussion) 17:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Um ein Verständnis zu bekommen, um welche Summe da „gespielt“ wird. Die aktuelle Unterlassungserklärung hat die Nr. 17-0101K/SG und im Regelfall werden um den Grazer Abmahnzoo rd. 540,- eingefordert. Sollte jeder von denen sich eingeschüchtert haben lassen, so wurde alleine in den ersten 6 Wochen dieses Jahres ein Umsatz von rd. 50.000,- Euro lukriert. – Ein Frustrierer der Abzockerei 13:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Milchmädchenrechnung des Tages. Mit 101 Abmahnungen mit Buchstaben K ist das doch insgesamt viel mehr. Oder ist 01/01 gemeint? Wer weiss. --Ailura (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2017 (CET)

Ach Ailura, was soll diese Nebelkerze. Du weißt genau, dass das K der Anfangsbuchstabe des Anwaltes ist. – Ein Frustrierer der Abzockerei 13:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Ach Bwag, was soll die wilde Spekulation. Das K hat er nicht exklusiv. Im aktuellen Fall habe ich noch ein K gelesen meine ich. --Ailura (Diskussion) 13:39, 13. Feb. 2017 (CET)

Ach Ailura, du weißt ganz genau, dass von diesem Anwaltsbüro nur der Anwalt „K“ sich bezüglich sofortiger Abmahnung von Wikipedia-Fotos beschäftigt. – Ein Frustrierer der Abzockerei 13:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, woher Du das Nummerierungsschema des Büros kennst (oder gibt es da eine österreichische Vorschrift, die mir bisher entgangen ist?). Für mich kann das alles heißen. --Ailura (Diskussion) 13:53, 13. Feb. 2017 (CET)

Schau, ich sammle diese und fallweise sind die Abgemahnten so freundlich und schicken mir eine Kopie. Das ich dem ganzen Negativ gegenüberstehe weißt du ja und da ist es immer gut, das Treiben des WM-AT-Obmannes ein wenig dokumentiert zu haben. – Ein Frustrierer der Abzockerei 14:01, 13. Feb. 2017 (CET)

Da fände ich Briefmarken aber spannender. --Ailura (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Und davon hast Du jetzt drei Stück und schließt messerscharf, daß alle Nummern von 17-000 bis 17-0101 Abmahnungen sein müssen? --Granada (Diskussion) 14:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Und welchen sachlichen Gewinn zu diesem aktuellen Fall stellt dein Beitrag dar? --Alabasterstein (Diskussion) 13:29, 13. Feb. 2017 (CET)

Nun, ich wollte aufzeigen, dass die sofortige kostenpflichtige Abmahnung mittels Wikipedia-Fotos ein sehr lukratives Geschäft sein kann. Im Übrigen, der Löwenanteil geht lt. Rechnung an den abmahnenden Rechtsanwalt - rd. 2/3. – Ein Frustrierer der Abzockerei 13:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Ein wesentlich lukrativeres Geschäftsmodell ist folgendes: als Inhaber eines Unternehmens zahle ich generell gar nichts für Bilder, die ich für Print- und Onlinemedien gewerblich nutze und lasse es darauf ankommen. Betriebsökonomisch rechnet sich die Sache prima: mehr als 90% bleiben unentdeckt und bei den 10% einige ich mich oder ignoriere es. Der Unterschied ist nur: die Firma verhält sich bewusst gegen das Gesetz und ganz nebenbei ist es auch moralisch daneben, der Fotograf hat ein Recht darauf, dass sein Name unter dem Bild genannt wird. --Alabasterstein (Diskussion) 13:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Zum letzten Satz. Nein hat er nicht. Siehe Foto am Anfang dieses Threads. – Ein Frustrierer der Abzockerei 13:45, 13. Feb. 2017 (CET)

Du irrst, in der Wikimedia sind die Daten des Benutzers ersichtlich. Im Vorschaubild muss der Name nicht zwingend genannt werden. Gar keine Nennung ist Rechtsbruch. --Alabasterstein (Diskussion) 13:47, 13. Feb. 2017 (CET)

Hier werden einige Aspekte erörtert, die ich an diesem Abmahnfall für das MB unerheblich finde. Mich interessiert wenig, ob der Seitenbetreiber von moneykurs.com Geld verdienen möchte (die Topleveldomain com läßt das ja ahnen). Ich möchte die rechtlichen Fragen nicht geklärt wissen (ob eine Entscheidung der EuDH Einbettung (Embedding) von Youtube Videos auf unseren Fall übertragbar ist). Ich möchte nichts moralisch bewerten. Nach derzeitigen Kenntnisstand hat die Fotografin mindestens zwei „Eskalationsstufen“ übersprungen ... und wenn sich das bestätigt, möchte ich lediglich den Bildern eines anderen Fotografen den Vorzug in Artikeln geben (in der Regel wird ein Bildertausch möglich sein - im schlimmsten Falls darf man auch mal auf ein Bild verzichten). Vielleicht auch zur Freude des „Nachrückers“. Keine Morapredigt, kein Pranger ... nur eben andere Bilder in der deWP. -- Gerold (Diskussion) 13:51, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK) Und was wollt Ihr mit dem konkreten Fall zum Ausdruck bringen? Die Fotografin EvaK hat sich schon vor längerer Zeit verabschiedet und angesichts des Meinungsbilds ist kaum davon auszugehen, dass sie ihre Meinung zum Miteinander hier geändert haben dürfte. --AFBorchert – D/B 13:55, 13. Feb. 2017 (CET)

Gerold: Bei eindeutigem Rechtsbruch eine Abmahnung zu verschicken mögen einige nicht angemessen empfinden, rechtlich ist die Angelegenheit klar. Leider wird bei diesem MB das deutlich drastischere Vorgehen von Gewerbebetrieben und Konzernen vernachlässigt. Ich bin hier kurz darauf eingegangen. Komisch finde ich, dass bei Musik beispielsweise jedem Urheberrechtsansprüche einleuchtet, aber bei Bildern so getan wird, als hätte der Fotograf das irgendwie hinzunehmen. Ob im Einzelfall hier durchaus kritikwürdiges Verhalten existiert ist dabei eine ganz andere Frage. Mit einem Meinungsbild dieser Art hier an den Start zu gehen, was aber ungerecht, rechtlich fragwürdig und extrem pauschalisierend ist, habe ich dieser Art in der Wikipedia selten erlebt. Insofern ist hier sehr wohl sehr viel moralisierend und enthält eine deutliches An-den-Prager-stellen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Alabasterstein, nun meldet sich mal eine der Figuren, die sich Deiner Meinung nach hier nur profilieren möchten. Genug Zeit habe ich ja: im Textbereich hat sich zum Schaden der deutschen Leserschaft von WP ein weiträumiges Artikel-Besitzstandsdenken a la Kopilot & Ko. breitgemacht (von Koyaanis als automatisches Verwaltungsrecht bezeichnet), und im Bildbereich kann ich die eben verlinkte Meinung zum Miteinander hier sehr gut nachvollziehen. Ich werde nun weder meinen Account hier liegen lassen noch vor den Verhältnissen einknicken. Apropos Account still liegen (lassen) und "in WP selten erlebt": Ich habe es hier "eigentlich" noch nie erlebt, dass ich mich als Unterstützer in ein MB eintrug und der Initiator war dann am folgenden Tag verduftet... Irgendwie anrüchig die Sache. Und was wir hier lediglich versuchen, ist diesen Ansatz von Neozoon (leicht modifiziert und ergänzt durch sinnfällige Ausnahmen) zur Abstimmung zu stellen. Ohne völlig neu zu Würfeln (neue Initiatoren sowie womöglich dann auch neue Unterstützer) hätte man den Vorschlag von Neozoon jetzt nicht so einfach grundlegend ändern können. Wir haben derzeit ja noch nicht einmal ein funktionierendes SG. Sollte dieses MB ebenfalls nicht funktionieren, lägen wir nur im Trend. MfG --Methodios (Diskussion) 14:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Methodios: Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass jeder Initiator nur aus Gründen der Profilierung das MB gestartet hätte. Du bist mir als User absolut unbekannt, so dass ich dich persönlich schon gar nicht gemeint haben kann. Alles andere hat mit dem Thema nichts zu tun oder aber ich sehe nicht ein, von einem Problemfeld zum nächsten zu hüpfen. --Alabasterstein (Diskussion) 14:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Alabasterstein, vielen lieben Dank für die Auskunft. Da Du von "Figuren" in der Mehrzahl sprachest und außer mir nur noch zwei Initiatoren im Rennen sind, wird diese sicher die Aufklärung des Rätsels freuen. Und vielleicht lernst Du mich auch noch mal kennen. MfG --Methodios (Diskussion) 14:31, 13. Feb. 2017 (CET)

Alabasterstein: Wenn ich ein Liedchen trällere und es nach commons lade, darf es auch verwertet werden (Einschränkungen je nach Lizenz). Zwischen Bild und Sound sehe ich da keinen Unterschied.

Was hier meines Erachtens zu hoch gekocht wird: wie hart die vorgeschlagenen „Sanktionen“ angeblich sind. Ich selbst habe viele meiner Bilder nicht in Artikel eingebunden, weil ich keinen Bock auf den Stress mit anderen Fotografen habe (rumzanken, wessen Bild das schönste ist und am Ende möglichst ein 3M einholen ist mir zu albern). Wenn ein Bild von mir nicht eingebunden wird - dann ist es halt so. Ein Bild nicht Einbinden ist keine nennenswerte Sanktion. Und neben vielen anderen Kriterien sich für ein bestimmtest Bild zu entscheiden, würde ich der Community empfehlen, Bilder von schnell abmahnenden Fotografen außen vor zu lassen. Das wars dann auch schon. Mehr fordert das MB nicht.

Ich als einfacher Fotograf habe nicht das geringste Problem mit dem MB. Sollte ich jemals abmahnen - und obendrein die Community nicht überzeugen können, das ich ein „guter Abmahner“ bin, dann wäre halt mal ein Bild weniger von mir eingebunden. Der Nutzen, den das MB haben kann, steht weit über den möglichen Schaden. Und sollte die Einführung des MBs tatsächlich Schaden, dann kann man es immer noch rückgängig machen.

Nebenbei: bei günstigen Lichtverhältnissen schießt man das Bulle-Bär-Foto in der Qualität aus der Hüfte. Den Schuss kann man ohne Tamtam der Menscheit schenken. Und es ist sehr gut möglich, das in meinem Archiv noch viele Bilder von des Skulptur schlummer die ich nie hochgeladen habe weil schon Bilder da waren (ich lade selten Bilder aus FFM hoch weil schon fast alles „leerfotografiert“ ist). --Gerold (Diskussion) 14:26, 13. Feb. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Bild und allen Bildern eines Fotografen ist dir aber schon bewusst oder? Und ich bin weiterhin fest überzeugt, dass die übergroße Mehrheit der Bilder in der Wikipedia (auch wenn es Dich nciht betrifft: auch z.B. Deine) nicht problemlos aus der Hüfte reproduzierbar ist. --Ailura (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK) Nein, im Gegenteil. Die meisten Fotos hier sind reproduzierbar. Und das durchaus auch zu recht. Wir wollen ja keinen Kunstkatalog für künstlersiche Fotos mit künstlersichem Wert sein, sondern die Fotos sollen nüchtern ein Stück Realität dokumentieren, was wir lexikalsich verarbeiten. Und die meisten solcher Fotos sind reproduzierbar und haben keinen individuellen Charakter. - Zum Bild von oben: Das einmalige, individuelle und mit künstlerischem Wert bedachte ist das abgebildete Kunstwerk darauf. Das Kunstwerk wird man stets auf den einen Künstler zurückführen können. Das Foto könnte aber von jedem beliebigen Fotografen stammen. EvaK, Hans Muster, wer auch immer? Erkennt man nur aufgrund der Qualität der Fotografie und des motivischen Auschschnitts nicht. Finde den Unterschied [12], [13], [14], [15], [16], etc. --Micha 14:55, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich finde leider bei den Links keine Nachnutzungshinweise, die Bilder können wir also alle nutzen? --Smial (Diskussion) 15:27, 13. Feb. 2017 (CET)

(BK) "Wenn ich ein Liedchen trällere und es nach commons lade" - dann hast du hoffentlich die Urheberrechte an dem Liedchen, oder es ist PD, weil der Komponist lange genug tot ist. Oder es steht unter einer freien Lizenz. "...würde ich der Community empfehlen, Bilder von schnell abmahnenden Fotografen außen vor zu lassen. Das wars dann auch schon. Mehr fordert das MB nicht" - das ist eine Unwahrheit. Das Meinungsbild fordert (implizit jeden Wikipedianer) auf, im Verdachtsfall die Bilder des verdächtigen Fotografen zu entfernen ("...so sollen die Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch Bilder anderer Fotografen ersetzt werden."). Das ist schon grundsätzlich etwas völlig anderes, als Bilder "außen vor" zu lassen. "...dann wäre halt mal ein Bild weniger von mir eingebunden" - Nein, dann sollen laut MB alle deine Bilder entfernt werden. "Und sollte die Einführung des MBs tatsächlich Schaden, dann kann man es immer noch rückgängig machen. " - nein, das kann man eben nicht so einfach. --Smial (Diskussion) 14:41, 13. Feb. 2017 (CET)

Fakt ist doch: hier grassiert in weiten Teilen Unkenntnis und Halbwissen. Da wird Abmahnung mit Gerichtsverfahren verwechselt, da wird so getan als würde man gleich vor Gericht ziehen oder aber auf einen angeblich anrüchiges und extrem hohes Nebeneinkommen abgehoben, was aber letztlich den Kern der Kritik nicht unterstreicht, sondern allenfalls ein Zeichen von Neid oder Missgunst ist. Die Einseitigkeit, mit der hier argumentiert wird ist ebenfalls beispiellos (Böser abmahnender Fotograf, armes Hascherl', was abgemahnt wurde). Dass wir in der Wikipedia emotional aufgeladene Diskussionen haben ist nichts neues. Dass aber nun emotionale Aufladung in unsachlichen und unsachgemässen Meinungsbildern ihren Niederschlag finden ist dann eben doch eine neue "Qualität". --Alabasterstein (Diskussion) 14:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Alabasterstein, ich wiederhole mich auch gern für Dich (notfalls auch mehrfach): Hier geht es um nichts weiter als einen ersten konkreten Vorschlag von Neozoon als "Erste (Ab)Hilfe" gegen die seit Jahren bekannte (und jüngst wieder hochgekochte) unseriöse Abmahnpraxis. Nachgebessert werden müßte auf jeden Fall, daß damit die "Sache vom Tisch" sei, wurde nirgends behauptet - vgl. den Punkt "erster Schritt" unter "Pro". Das hat mit Unsachlichkeit nichts zu tun. Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der sich über eine provisorische "Erste Hilfe" beschwert hätte. Aber töne nur weiter: unsachlich und unsachgemäss... Was hast Du denn in den letzten Jahren getan, diese Schande für WP zu lindern? MfG --Methodios (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2017 (CET)

Korrekt, eine kostenpflichtige Abmahnung ist kein Gerichtsverfahren. Bei so einem hätten viele Abmahner ja gar keine Chance, daher verschicken sie nur eine kostenpflichtige Abmahnung in der Hoffnung, dass der Betreffende eh genug eingeschüchtert ist und lieber die (meist) 500,- Euros bezahlt, bevor er den teuren unsicheren Rechtsweg, sprich Gerichtsverfahren, beschreitet. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Ach, bwag. Sowohl im Köln-Urteil als auch anderswo wurde letztlich dem Urheber in der Sache immer rechtgegeben, d.h. im Grunde ist das Prozeßrisiko für Urheber eher gering einzuschätzen. Der Gesetzgeber hat das Mittel der Abmahnung geschaffen, um die Gerichte zu entlasten und den Weg zum Recht zu vereinfachen und zu verkürzen. --Granada (Diskussion) 15:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Zum Ersteren, ja wenn es ein Profifotograf ist. Der Abmahnzoo unter dem Grazer Anwalt verschickt aber sogar kostenpflichtige Abmahnungen im Namen von Hobbyfotografen mit Nicknamen. Zum Zweiteren; mag so sein, aber wie man sieht, wird dabei Schindluder getrieben. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:17, 13. Feb. 2017 (CET)

Wenn in der Dateibeschreibung ein Pseudonym steht und nicht der Klarname, dann ist das Pseudonym zu nennen. Wo konkret wird hier Schindluder betrieben? Ich sehe nur ein Schindluder und zwar die massenhaften Rechtsverletzungen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Schindluder wird insofern betrieben, dass einem anonymen Hobbyfotograf kein realer Schaden entsteht, wenn mal ausnahmsweise bei seinem Schnappschuß nicht sein Pseudonym darunter steht. Er jedoch trotzdem einen über die kostenpflichtige Abmahnung einfordert. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:27, 13. Feb. 2017 (CET)

Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen anonym und Pseudonym. Und die Verwendung eines Pseudonyms macht ein Werk noch lange nicht zum Schnappschuss. Ich würde eigentlich vermuten, dass der Fotograf Bwag tendenziell bekannter ist als Dein Realname. --Ailura (Diskussion) 15:33, 13. Feb. 2017 (CET)

Korrekt, daher habe ich auch von Pseudonym geschrieben. Der Hobbyfotograf ist jedoch anonym, oder ist dir etwas bekannt, dass das Pseudonym einem Realnamen zuordenbar ist? – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:39, 13. Feb. 2017 (CET) PS: Ich spreche von einem konkreten Fall.

Wie die meisten Fotografen kann ich problemlos nachweisen, dass ich Urheberin meiner Bilder bin (notfalls habe ich raw-Dateien). Und in welcher Form ich genannt werden möchte, ist mir gemäß Lizenz selbst überlassen. --Ailura (Diskussion) 15:44, 13. Feb. 2017 (CET)

Du hast oben vom "anonymen Hobbyfotografen" gesprochen und das ist sachlich unzutreffend. Anonyme können nicht abmahnen. Und noch einmal: es ist unerheblich, ob der Fotograf mit Klarnamen oder Pseudonym genannt werden will. Das ändert nichts am Namensnennungsrecht. --Alabasterstein (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2017 (CET)

Anonym ist falsch, Abmahnungen laufen nicht anonym sondern mit Offenlegung der Mandantschaft. Jeder abgemahnte erfährt, von wem bzw. in wessen Auftrag der Anwalt tätig ist. Ob der Fotograf das als Hobby macht oder nicht, ist erst einmal deine Unterstellung. Manche machen das durchaus auch nebengewerblich. Darüber hinaus gibt es in der Rechtssprechung fiktive Lizenzgebühren, die erhoben werden weil kein Vertrag zustande kam. Einen Unterlassungsanspruch hat generell jeder, dessen Bilder geklaut wurden. --Alabasterstein (Diskussion) 15:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Siehst, dir fehlt die Differenzierung, wenn du generell von „Bilder geklaut“ sprichst. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:41, 13. Feb. 2017 (CET)

Es ist keine fehlende Differenzierung sondern eine maximal unjuristische, dafür aber plastisch zutreffende Umschreibung des Umstandes der Mangelnutzung eines Lichtbildes durch Verletzung des Urheberrechtsgesetzes. Undifferenziert ist deine einseitige Betrachtung, dass Fotografen, die sich dagegen wehren vom Projekt auszuschließen sind. --Alabasterstein (Diskussion) 15:43, 13. Feb. 2017 (CET)

Sorry, kein Fotograf wird ausgeschlossen. Nur die DE-WP als Ausstellungsfläche seines Geschäftsmodells sollte man ihm entziehen. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:52, 13. Feb. 2017 (CET)

Was ist denn bitte ein Geschäftsmodell? Da ist wieder mehr Fantasie als Faktum in deiner Aussage. Und sehr wohl sollen Fotografen, die ihr Recht durchsetzen wollen, ausgeschlossen werden bzw. ihre Bilder entfernt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 15:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Kein Fotograf wird aus dem Projekt ausgschlossen, er darf nur nicht mehr mitmachen? Finde den Fehler. --Ailura (Diskussion) 15:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Im Übrigen Bwag, würde es deiner Seriosität gut tun, bei der Sache zu bleiben. Ob konkrete Forderungen von Schadenersatz im einzelnen angemessen ist oder nicht, mag eine Ermessenssache sein. Hier geht es aber in erster Linie darum, dass Abmahnungen an sich als anrüchig versucht werden hinzustellen und Fotografen entrechtet werden sollen, die ein gesetzliches Recht auf Namensnennung haben und auch eines, was ihnen jede hier bekannte Lizenz auch zubilligt. Nur einige selbsternannte "Ritter" möchten hier erzwingen, dass das Recht, das jedem Fotografen zusteht, unter Androhung von Konsequenzen nicht umgesetzt werden. Einfach lächerlich. --Alabasterstein (Diskussion) 16:10, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, welches MB du gelesen hast, dieses hier nimmt keinem Fotografen irgendwelche Rechte. Es besagt nur, dass Fotos von Fotografen, die im 1. Schritt gleich kostenpflichtig Abmahnen, keine Ausstellungsfläche mehr in der DE-WP zur Verfügung gestellt wird. – Ein Frustrierer der Abzockerei 18:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Schau, hier hast du eine Preisliste, was man so im Regelfall für einen Schnappschuss bekommt: [17] und hier hast eine „Rechnung“ auf Basis des Geschäftsmodell: [18]. – Ein Frustrierer der Abzockerei 16:02, 13. Feb. 2017 (CET) PS: Zweiteres ohne Nebenkosten, weil die DE-WP sozusagen die „Ausstellungsfläche“ gratis zur Verfügung stellt.

Preislisten von Denkmalfotos haben wir hier jetzt schon in zwanzig Varianten gelesen, jeder nimmt die ihm genehmste. Getty hat ein Schloss Neuschwanstein für vierstellige Beträge. Was hat das mit dem aktuellen Thread zu tun? --Ailura (Diskussion) 16:05, 13. Feb. 2017 (CET)

Jeder hat die Freiheit aus Deutschland incl. seiner Gesetzte zu entfliehen. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Aus dem Quelltext ist zu erkennen, dass die Bilder auf dem Server der Seite lagen. Daraus resultiert eine Verletzung der Lizenz für die es eine berechtigte Abmahnung gibt. Danach wurde wohl die Wikipedia als Bildgeber eingebunden. Ob dieses „Frameing“ rechtens ist, wäre zu überprüfen. Grundsätzlich gilt, ich bin für die Seite, die ich erstelle in vollem Umfang, mit allen Konsequenzen, verantwortlich. Wenn ich keine Ahnung habe, in diesem Fall von der Rechtslage oder dem CMS – hier Joomla – sollte ich es bleiben lassen mit dem Internet, oder akzeptieren, wenn andere mir auf die Füße treten, wenn ich Mist gebaut habe. Hinzu kommt, dass die Lizenzierung der Inhalte einfach ist. Man muss nur lesen können und wissen, akzeptieren dass es Lizenzen gibt. Ich habe den Text kopiert von Wikipedia, es waren die Autoren beteiligt (Link), die Bilder stammen von der Person veröffentlicht unter der Lizenz XYZ. Alles dies war auf der ersten Seite nicht vorhanden. Der Ersteller der Seite gab ganz klein mit einem Piktogramm an, dass der Artikel von der Wikipedia ist. Dass kann er so machen. Nur er alleine trägt die Konsequenzen dafür. Nachtrag. Meist ist es so, aus meiner Erfahrung, dass zum Beispiel die netten Nutzer meines Quelltextes gerne die Lizenzierung vergessen – habe keine Ahnung, was das muss ich so machen, usw. – aber ganz sauer werden, wenn jemand anderes ihren Quellcode nutzt und dabei ihre Rechte verletzt. Des Weiteren geht es nicht um einen möglichen Schaden, sondern um die Einhaltung von Regeln. Wenn das nicht geschieht, kann man die CC Lizenzen auch gleich abschaffen, da sie eh nichts gelten. Außerdem sollte es wohl kein Problem sein ein kostenloses Photo mit dem Namen und der Lizenz zu versehen. Wer ein bischen Anstand hat, wird dies auch tun. Aber vielen ist selbst das zuviel. Was stellt der Blödmann auch die Bilder online, selbst schuld der Affe. (Zitat aus einer Mail an mich. Von da an lief alles nur noch über Anwalt) --Weeping Angel (Diskussion) 15:50, 13. Feb. 2017 (CET)

Schön, dass du dich im Lizenzendschungel so gut auskennst: [19] und das von den anderen auch erwartest. – Ein Frustrierer der Abzockerei 15:56, 13. Feb. 2017 (CET)

Wo ist das Problem? Ich muss nur wissen, heute im Jahr 2017, dass es Lizenzen gibt und diese auch angewendet werden müssen, auch wenn mir das nicht passt. Dann muss ich als Seitenersteller, der die Wikipedia nutzen möchte, meine Browser nutzen. Da findet man dann das. Im Zweiten Schritt muss ich dann Lesen wie ich mit den Bildern zu verfahren habe. Da steht dann zum Beispiel Creative Commons Lizenz. Wieder bemühe ich meinen Browser und finde folgendes. Aber all dieser Aufwand, ist einem Ersteller einer Seite für das Internet nicht zumutbar, wohlgemerkt jemanden der einen Server anmietet, eine CMS installiert, dass ihn auf Urheberrechte hinweist. Außerdem gilt Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. --Weeping Angel (Diskussion) 16:12, 13. Feb. 2017 (CET)

Weeping Angel, Du schriebest: "Außerdem sollte es wohl kein Problem sein ein kostenloses Photo mit dem Namen und der Lizenz zu versehen. Wer ein bischen Anstand hat, wird dies auch tun. Aber vielen ist selbst das zuviel. Was stellt der Blödmann auch die Bilder online, selbst schuld der Affe. (Zitat aus einer Mail an mich. Von da an lief alles nur noch über Anwalt)" Kann ich voll nachvollziehen. Ich lese da allerdings auch heraus, daß Du vor der anwaltlichen Stufe eine "gütliche" Einigung versucht hattest. Und mehr sagt das MB auch nicht aus. Wenn diese scheitert, stehen doch alle Optionen offen, ohne Konsequenzen durch das MB zu befürchten (Bildertausch [-entfernung] im ANR). MfG --Methodios (Diskussion) 17:04, 13. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich schreibe die betroffene Person an. Ich halte mich dabei an die üblichen Regel des Mahnverfahrens bei Zahlungsverzug. 1, 2 und 3 Change vorbei. Mich stören aber manche "Ausreden" die da kommen. Zum Meinungsbild selbst. Wie willst du überprüfen, ob im Vorfeld ein gütliche Einigung versucht wurde? Müssen die Inhaber der Bilder das offenlegen, wenn ja wie? Was ist mit dem Datenschutz? Besteht überhaupt eine Verpflichtung zur Offenlegung, hier, auf Commons? Wer überprüft das? Die Administratoren, Bürokraten, ein Schiedsgericht? Wer ist Ankläger, wer Verteidiger? Wie schütz man betroffene vor falschen Anschuldigungen? Das sind die Fragen die beantwortet hätten werden müssen. Nicht einfach alle die direkt Abmahnen fliegen raus – sagt wer, wann und wo, belegt? Kurz ich halte das Meinungsbild für einseitig, ohne konkrete Lösungsvorschläge und unter der Berücksichtung alle Interessen, und für wenig ausgegoren. --Weeping Angel (Diskussion) 18:00, 13. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Berechtigte Fragen. Viel weiter oben in der Disk. schrieb ich schon mal, daß es im Moment nur um die bekanntwerdenden wirklich gravierenden Fälle gehen kann - wo es also schon "die Spatzen vom Dach pfeifen", daß es unseriös zugeht. Und weil es noch nicht einmal für solche Fälle eine Regel gibt, hat Neozoon diesen Vorschlag zur schnellen Abhilfe wirklich krasser Fälle eingebracht. Hier geht es nicht um die unauffällige Mehrheit der Bildeinsteller, sondern um die wenigen schwarzen Schafe. Wenn Fälle öffentlich werden, dann auch mit "Name und Hausnummer". Es wäre also mindestens der WP-Nutzername bekannt. Und um dessen Bilder zu substituieren, bedarf es auch keinen Klarnamen. Um Commons geht es hier in de:WP nicht, sondern um den deutschen ANR. Offenlegen muß hier auch niemand etwas - demzufolge muß das auch keiner überprüfen. Sollten weitere unseriöse Fälle in Zukunft bekannt werden, muß es natürlich nach unserem Rechtssystem ein rechtliches Gehör des Angeschuldigten geben. Bei der Einbindung in das WP-Regelwerk (vgl. die Vorschläge im Abschnitt hierzu in der Disk.) beißt sich allerdings die Katze in den Schwanz: ohne ein angenommes WP kann da schlecht geändert werden - wobei andererseits das MB wegen der fehlenden Einbindung in das Regelwerk auch Gegenstimmen (formal wie inhaltlich) erfährt. Mfg --Methodios (Diskussion) 19:09, 13. Feb. 2017 (CET)

Genau dieses "rechtliche Gehör" ist im zur Abstimmung stehenden MB nicht vorgesehen. Da steht sinngemäß: "Wenn wir (wer?) glauben, einen erwischt zu haben, sollen dessen Bilder gelöscht werden." --Smial (Diskussion) 20:21, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich hatte in der Disk. bereits darauf verwiesen, daß ein grundrechtsgleiches Recht wie audiatur et altera pars (rechtliches Gehör) natürlich überall, also auch hier gilt. Es wird sicher auch keiner bestreiten wollen, daß wir uns im Geltungsbereich des Grundgesetzes befinden. MfG --Methodios (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, daß hier Grund- oder Menschenrechte berührt wären. Wenn ein Verein ein Mitglied ausschließen will, werden auch keine Grundrechte berührt, auch wenn es im Vereinsrecht durchaus Regelungen gibt, die so einen Ausschluß betreffen. Nur: Da sind die halt im Gesetz bzw. einer ordnungsgemäßen Satzung niedergelegt, in diesem MB ist jedoch nichts dergleichen niedergelegt. --Smial (Diskussion) 21:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Rechtliches Gehör ist ein grundrechtsgleiches Recht und gilt in jedem Verfahren. Wenn man in ein MB reinschreiben sollte, was alles auch noch gilt, dann würde daraus eine Bibliothek. MfG --Methodios (Diskussion) 21:21, 13. Feb. 2017 (CET) P. S. Und selbst eine Satzung zum MB fände ich leicht übertrieben.

Das alles gilt nur im staatlichen Rechtssystem. Wir sind hier aber nicht im staatlichen Rechtssystem, sondern wir regeln unsere Angelegenheiten selbst (bei Sportvereinen ist ja ziemlich bekannt, dass die eine Ordnung haben, nach der nicht die staatliche Justiz angerufen werden kann, sondern die interne Sportgerichtsbarkeit). In unserem Autonomierahmen ist aber absolut gar nichts vorab geregelt, auch keine Grundrechte, Verfahrensrechte, etc. Die müssen wir uns schon selbst schaffen. Jetzt versucht dieses MB eine Regelung zu treffen, in der en bestimmtes Verhalten mit einer bestimmten Sanktion belegt wird. Es sagt aber nichts zum Verfahren, also gibt es kein geregeltes Verfahren! Keine Verfahrensreglungen? Kein Anspruch auf Gehör! Keine Regelung, wer eigentlich entscheidet? Jeder kann sich das Recht nehmen und entscheiden! Hast du inzwischen begriffen, was das MB für ein Chaos ist? Der Vergleich oben mit Trump ist absolut zutreffend. Die Befürworter dieses MB wollen Dinge anders machen als vorher, ok. Aber statt auf die zu hören, die sich mit sowas auskennen, basteln Amateure mal eben eine Regel und hören sich von den Experten erst über zwei Wochen gar keine Kritik an, dann nehmen sie einzelne Punkte heraus. Aber die zentrale Frage, wer eigentlich entscheidet und nach welchem Verfahren ist nach wie vor offen. Aber das MB läuft ... Grüße --h-stt !? 23:23, 13. Feb. 2017 (CET)

That's the point. Wer erledigt wann wo was? Alle, einer? Wenn ich mir die Diskussionen hier auf der Wikipedia, siehe oben, so durchlese, befürchte ich das Schlimmste. Beispiel, wo melde ich einen Photografen mit einer Abmahnung, die ihn in meinen Augen zu einem Sünder machen? Wer beurteilt, dass es überhaupt eine Abmahnfalle ist? Welche Beweismittel muss ich vorlegen, zwei, drei weitere Fälle oder reicht eine Erwähnung auf einem Blog, in einer Zeitung? Wie verhindere ich einen Pranger, denn immerhin kann jedes alles lesen? usw. Dass mit der Rechtsstaatlichkeit hat h-stt bereits angesprochen. Um bei seinem beispiel zu bleiben, wo ist die Satzung die das Verfahren regelt? Wenn es diese nicht gibt, kann hier, auf der Wikipedia, jeder alles machen, mit allen Konsequenzen für alle Beteiligten ob berechtigt oder nicht berechtigt. --Weeping Angel (Diskussion) 00:43, 14. Feb. 2017 (CET)

Vollste Zustimmung mit Weeping Angel. Bislang werden ja auch noch Begrifflichkeiten munter durcheinander gewirbelt und Abmahnung und Abmahnfalle quasi als Synonym verwendet. Ganz zu schweigen von sehr vielen anderen Begriffsvermischungen, die Unkenntnis der Materie offenlegen. Wenn ein Fotograf zwar systematisch abmahnt weil er die Rechtverletzungen nicht toleriert, aber in seinen Bildern unmissverständlich klar macht, wie man seine Bilder nutzen soll um ggf. Abmahnungen zu vermeiden, ist das dann eine Abmahnfalle? Das ist dann ja wohl offensichtlich bereits eine passive Form der Abmahnvermeidung. Wenn jemand dann aber trotz einfach nachzulesendem Hinweisen unter dem Bild das Namensnennungsrecht nicht beachtet dann ist er eben selber schuld. Wieso überhaupt spielt sich hier die Wikipedia zu einem Pseudo-Rechtsschutz auf wenn Bilder offenkundig und systematisch ohne Namensnennung munter verwendet werden? Bereits qua Lizenz wird dem Fotografen sein Namensnennungsrecht zugebilligt. Dies soll mit so einer Regelung nun umgangen werden? Das ist dann aber so weitreichend, dass sowas in eine Satzung gehört und nicht in eine Regel, die mal mehr mal weniger stringend umgesetzt wird. Setzt sich der Verein oder Wikipedia sowas in eine Satzung dann wäre aber auch die Konsequenz, dass sie sich selbst nicht lizenzkonform bzw. gesetzeskonform verhalten würde. So sehr echte (!) Abmahnfallen zu kritisieren und im Einzelfall zu sanktionieren sind. So sehr zeigt dieses Meinungsbild leider, wie sehr sich die Initiatoren und ihre Unterstützen der tatsächlichen Konsequenzen nicht bewusst sind. --Alabasterstein (Diskussion) 07:54, 14. Feb. 2017 (CET)

Eigentlich sollte die de-wp ihre eigene Lizenz erfinden und nur noch Bilder unter dieser Lizenz zulassen. Dann muss man eben mit der Bebilderung komplett von vorn anfangen, aber Bilder sind ja ohnehin überflüssiger Zierrat. --Ailura (Diskussion) 08:04, 14. Feb. 2017 (CET)

Moin, vielen lieben Dank für das weitere Mitdenken hier. Berechtigte Fragen. Ich kann jetzt erst einmal natürlich nur von meiner eigenen Warte aus sprechen (wobei ich angelegentlich den unberechtigten Vorwurf des Amateurs zurückweisen möchte). Meiner Vermutung nach sind sowohl Neozoon als auch meine beiden Mitinitiatoren wohl von der Prämisse ausgegangen, daß bei einer Annahme des Vorschlages dann die Einbindung (in das Regelwerk) sowie auch eine Verfahrensfindung (zur Umsetzung des MBs) automatisch erfolgen müßte. Daß dabei solche allgemeinen Gründsätze wie Rückwirkungsverbot (ist schon mal im MB erwähnt) oder rechtliches Gehör etc. pp. zu beachten wären, solte eigentlich allen Beteilgten klar sein. Wir müssen mit diesem MB allerdings keine MB-Gerichtsbarkeit erarbeiten (analog der Sportgerichtsbarkeit) sondern wir haben ein SG (Schiedsgericht), welches bekanntermaßen voraussichtlich bis Mai nicht funktionsfähig sein wird (und wenn es mit diesem MB hier nicht funktioniert, lägen wir also nur im Zeitgeist und de:WP schleppt auch das Problem der unseriösen Abmahnungen ungelöst weiter). Dieser Ansatz, einen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen, um dessen Durchführung später mit einer Durchführungsbestimmung zu regeln, ist durchaus legitim. Daß nun dieser Vorschlag zT auch wegen der noch fehlenden Durchführungsbestimmung abgelehnt wird, führt nun angesichts der doch sehr geteilten Meinung innerhalb der Community möglicherweise nun endeffektlich auch ursächlich zu einer Ablehnung des Vorschlages insgesamt. Mit derlei war zu rechnen gewesen, gerade auch aufgrund der anhaltenden Kritik hier am MB. Ich wiederhole mich gerne nochmals: ich hatte oben mehrfach darauf hingewiesen, daß bei der anhaltenden Diskussion hier dieses MB selbst nach dem 23. April nicht hätte als eingeschlafen gewertet werden müssen, solange noch eine weitere Praecision erfolgen muß (bspw. wegen einer fehlenden Durchführungsbestimmung). Mit diesem Hinweis stand ich allerdings so ziemlich allein da. Einhelliger Tenor war, das MB jetzt möglichst schnell zu starten - als möglichst schnelle Handhabe gegen die sich ausbreitende Praxis der unseriösen Abmahnerei (ein erster Starttermin war bereits der 5. d. M., der dann nur der Regelwidrigkeit wegen auf den 12. verschoben werden mußte). Eins ist natürlich völlig klar: jede Woche und jeder Monat Verzögerung einer Entscheidung der Community gegen die unseriöse Abmahnpraxis bedeutet natürlich weiterer unbehelligter Gewinn für die unseriösen Abmahner, weswegen hier auch so massiv in dieses MB reingegrätscht wird (schon derzeit die größte MB-Diskussion aller Zeiten). Stellt Euch also immer die Frage: Wem nutzt es (und im Umkehrschluß: wem schadet es?) - vgl. auch eine Miszelle von Bert Brecht, erwähnt in de:WP in der Einleitung zu Enzyklopädiekritik. MfG --Methodios (Diskussion) 08:26, 14. Feb. 2017 (CET) P.S. nach BK Alabasterstein, nachdem Du mich ja gestern vom Vorwurf, eine der "Figuren" zu sein, die sich mit diesem MB nur "profilieren" wollen, entlastet hast, bitte ich Dich hiermit nachdrücklich, mich auch von dem Vorwurf zu entlasten, zu den "Initiatoren" und "Unterstützern" zu gehören, welche sich "der tatsächlichen Konsequenzen nicht bewusst sind". Ich weiß sehr wohl, was ich hier tue, und ich empfinde Deine Aussage als persönliche Beleidigung. Vielleicht bin ich da auch etwas sensibler als die anderen betroffenen Initiatoren und Unterstützer. Für mich ist es ein schlechtes Zeichen, hier jetzt ad personam zu argumentieren - und eher ein Zeichen für Schwäche als für Stärke.

Wieso sollte ich mich von offensichtlichem distanzieren? Begriffsvermischungen finden hier am laufenden Meter statt und dass das MB unausgegoren ist, das Ziel des MB am eigentlichen Kern vorbeizielen, Pauschalisierungen vornimmt und die fehlende Differenzierung nur Probleme schafft ist nicht meine singuläre Meinung. Eine Veranlassung, sich deswegen persönlich getroffen und sogar beleidigt zu fühlen, sehe ich nicht. Ich habe hier niemanden beleidigt und deine durchsichtige Unterstellung mag eher ein Zeichen deiner Argumentationsarmut sein. --Alabasterstein (Diskussion) 08:53, 14. Feb. 2017 (CET)

Es hätte mich jetzt auch sehr verwundert, wenn Du mich zweimal hintereinander entlastet hättest. Und wenn wir uns jetzt gegenseitig Argumentationsarmut vorwerfen, sind wir uns ja wohl quitt. Du wirst jetzt sicher die Differenzierung ausarbeiten, sachlich begründen und mit einer Verfahrensregelung versehen können. Dann wären wir doch schon mal einen großen Schritt weiter (vorausgesetzt, die Community pflichtet Dir mehrheitlich bei). MfG --Methodios (Diskussion) 09:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Fang doch mal an zu definieren wann eine Abmahnung unseriös ist und wann nicht oder sie sie für dich per se unseriös? Wieso wird hingegen rechtwidrige Aneignung fremder Bildinhalte von Unternehmen nicht als unseriös gebrandmarkt sondern hier implizit Vorschub geleistet? --Alabasterstein (Diskussion) 09:14, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich merk schon: Gegenfrage folgt auf Gegenfrage, aber die Antworten bleiben auf der Strecke. Und genau daran hapert es derzeit. Ich will mal mit einer "Stimme aus dem Off" (einem IP-Beitrag auf der Disk. zum Kurier [ja ich verfolge das dort auch, will aber nicht noch eine Baustelle für mich eröffnen]) entgegnen: "Ich begrüße absolut den Beitrag von 1971markus. Er zeigt einen interessanten Teil des Problems, nämlich das einzelne Benutzer hier ihre Bilder hochladen, sprich auf Commons – was nichts anderes bedeutet, als Wikimedia als (kostenlosen) Webspace zu nutzen, um dann im Nachhinein Verstöße gegen die eine oder andere Lizenz zu verfolgen. Und darum sollte es genau nicht gehen, sondern darum, dass ein Bild, das verwendet wird, mit dem entsprechenden Fotografen anzugeben oder Rechteinhaber und sich ansonsten zu freuen, dass so viele Leute sich frei zugänglich die eigenen Bildern im Internet anschauen können. Hier sollten sich beide Konfliktparteien, die seit Wochen im Clinch miteinander liegen, an die Nase fassen und einen modus operandi finden, denn eines ist klar: Wenn sich die Wikipedia weiter durch Streitigkeiten wie diesen, den immer noch unter der Oberfläche schwelenden Kreuzstreit und ähnliche Auseinandersetzungen auseinanderdividieren lässt, geht das Hauptziel irgendwann verloren: Eine Enzyklopädie zu schreiben. --79.249.182.198 07:42, 5. Feb. 2017 (CET)" Es geht hier also nicht um meine oder Deine Antwort, sondern um einen "modus operandi", der zu finden wäre. Auch Neozoons Vorschlag hätte mindestens eine Schwäche: gibt jemand einen freundlichen Hinweis, würde er danach trotzdem unseriös abmahnen können(wobei der Abmahnfalle wenigstens der Überraschungseffekt entzogen, diese Strategie also schon einmal entschärft wäre). Ich ganz, ganz persönlich arbeite überhaupt nicht mit Abmahnungen (sondern stehe hinter dem Konzept des FREIEN Wissens) und empfinde Abmahnungen aus dem oder über den Kontext der "kostenfreien" WP deswegen als unseriös. Darum geht es hier aber nicht, sondern um den Klärungsprozeß, wo die Mehrheit der Community den Schnitt der Unseriösität ansetzt. Da kann ich nur moderieren. MfG --Methodios (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2017 (CET)

Beantworte doch mal die konkrete Frage mit einer konkreten Antwort und eröffne nicht gleich zur Verschleierung deiner Antwortverweigung weiter Schauplätze. Es ist keine Gegenfrage meinerseits sondern eine Frage in Bezug auf dieses hier initiierte Meinungsbild. Insofern dienen Fragen hierzu dem Verständnis und der kritischen Auseinandersetzung. Aber scheinbar scheint dir daran nicht wirklich gelegen, sondern es geht nur um billige Stimmungsmache. Und richtig: es geht um den "Modus operandi", darum geht es immer und generell. Aber dieses MB liegt nun mal auf dem Tisch und mit diesem müssen wir uns nun auseinandersetzen bzw. mit dem Problem, was ggf. überzogene Abmahnungen verursachen. Das sind aber Einzelfälle und kein Massenproblem. Und noch einmal: überzogenes Abmahnverhalten als Aufhänger zu nehmen, generell über Abmahnungen herzuziehen und sowohl gesetzliche wie lizenzvertragliche Rechte der Fotografen durch fragwürdige Sanktionierungen zu begegnen ist grundfalsch. Das ist in etwa so wie wenn dich eine Fliege beim Essen stört und du als Folge davon über Vernichtungsmassnahmen der Spezies Fliege nachdenkst. --Alabasterstein (Diskussion) 10:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Zum letzten Satz - komplett falsch! Wäre so als wenn man keine Fotos mehr in Artikel einbinden täte. Das wäre das eine, das andere ist, wie würdest du das Problem lösen? – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Ganz einfach: den Einzelfall als Einzelfall behandeln und nicht vom Einzelfall auf unverhältnismäßige und kopflose und einseitige Regeln gegen Fotografen posaunen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:21, 14. Feb. 2017 (CET)

P.S. Ich stehe ebenso zur freien Enzyklopädie, zu frei und kostenlos verfügbaren Inhalten. Ich stehe aber genauso dazu, dass Wikipedia kein Raum frei von Rechten und auch kein rechtsfreier Raum ist. Und ich stehe auch dafür, dass gewerbliche Nachnutzer sich der Inhalte bedienen können, solange sie sich an Regeln und Lizenzen halten. Tun Sie das nicht, gibt es keine Veranlassung, eine Generosität an den Tag zu legen. Jeder hat das Recht, höchstpersönlich und individuell zu entscheiden, ob er in diesen Fällen abmahnt oder nicht. --Alabasterstein (Diskussion) 10:12, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich habe Dir ganz konkret geantwortet (und wiederhole mich hier - auch gern noch öfters): Ich empfinde Abmahnen aus dem als "kostenfrei" propagierten WP als unseriös (wohin das führen kann, haben wir ja nun alle seit Jahren schon vor den Augen). MMn sollten alle Bilder von abmahnenden Photographen aus dem deutschen ANR entfernt werden - lieber andere oder keine Bilder, als solche (ich mahne auch niemanden an, der meine Bilder oder Texte hier im "kostenfreien" WP mehr oder weniger fehlerhaft nachnutzt). Aber ich schrieb auch dazu, daß es hier nicht darum geht, sondern um die Mehrheitsmeinung der Communnity. Auch geht es hier nicht um die "rechtwidrige Aneignung fremder Bildinhalte von Unternehmen". Für mich ist auch das natürlich unseriös und ein eklatantes Problem dieser Gesellschaft. Aber darum geht es im MB derzeit nicht (wie wäre es mit einer Petition an den Bundestag unter Einbeziehung der Fachministerien?). MfG --Methodios (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Wie schon mehrfach geschrieben: "Think free as in free speech, not free beer." (Richard Stallman). Wikipedia ist keine kostenlose Enzyklopädie, sondern eine freie Enzyklopädie und das ist ein Unterschied. --Ailura (Diskussion) 10:27, 14. Feb. 2017 (CET)

Auch schon mehrfach gelesen. Und ist mit schon völlig klar, weswegen ich meine persönliche Meinung hier auch für eine Minderheitenmeinung und damit für irrelvant halte. Nur sollten sich einmal die Konfliktparteien hier im Klaren darüber werden, dass idR in der Öffentlichkeit der Schritt von "frei" zu "kostenfrei" ein zu winziger und nur allzu oft gar keiner mehr ist (worauf sich ja diese "Abmahnmodelle" begründen). MfG --Methodios (Diskussion) 10:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Dann sollte die Community vielleicht mal daran arbeiten, die Öffentlichkeit hier besser aufzuklären. Die Vereine unterstützen das IMHO gerne. --Ailura (Diskussion) 10:50, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Ich bezweifele hier einmal von vornherein einen nachhaltigen Erfolg einer solchen Aufklärung - von dem unterirdischen Kosten-Nutzen-Verhältnis einmal abgesehen. Und im Moment müssen wir die Situation erst einmal so nehmen, wie sie sich darstellt (auch vorbehaltlich dessen, daß die "Abmahnfalle" einmal Unterrichtsstoff an den Schulen kurz vor der Rechtsmündigkeit der Schüler werden könnte... - woran ich aber persönlich eher nicht glaube). Mfg --Methodios (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Schülern soviel Medienkompetenz beizubringen, dass Inhalte im Internet Urheberrechte tragen können und es eine Veröffentlichung ist, wenn man selbst Inhalte im Internet teilt, sollte in diesem Jahrtausend wirklich grundlegend sein. --Ailura (Diskussion) 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)

@ Ailura. Meinst du das ernst? Um sich in diesem Lizenzendschungel einen Überblick zu wahren, musst du schon ein spezialisierter Rechtskundiger sein und soviel Aufklärungsarbeit kannst da nicht leisten, dass da die Öffentlichkeit besser aufgeklärt ist - außer du klärst sie auf, dass sie am Besten freilizenzierte Fotos nicht verwenden sollen um sicher zu gehen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja. Ich meine es ernst. Wenn Du es ernsthaft versuchen würdest, könntest Du sehen, dass es eigentlich bei allen Lizenzen (außer den gemeinfreien) darum geht, Urheber und Lizenz zu nennen. Und in keinem der in den letztn tausend Bildschirmkilometern genannten bösen Abmahnfallenbeispielen ging es um etwas anderes als das. --Ailura (Diskussion) 11:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn es nur so einfach wäre. Es wurde bereits abgemahnt, weil der Name nicht direkt am Bild stand, sondern auf einer Unterseite, wie hier in der Wikipedia übrigens auch. Es gab schon Abmahnungen, weil der Link zu Lizenz fehlte. Als nächstes kommt jemand, der abkassiert, da der Dateiname als Bildtitel mit genannt wird, so wie es die Lizenz fordert. Ich sehe es ein, dass nicht alle Abmahner böse sind, aber die andere Seite soll auch einsehen, dass nicht alle Nachnutzer, die einen Fehler machen, Bilderdiebe sind. --Engie 11:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Bitte mit Beleg. Mein Frisör sagt auch, das sind alles Verbrecher. --Ailura (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Die Angst der Nachnutzer vor Abmahnungen sieht man z.B. auch in dieser Anfrage recht gut. Schade, dass die überbordende Abmahnpraxis dazu führt, dass die potentielle Nachnutzer sich teilweise nicht mehr trauen, Commonsinhalte zu verwenden oder ist vielleicht von einigen genau das gewollt? --Engie 11:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist eher Ausdruck von Ahnungslosigkeit im Bereich des korrekten Zitierens von Werken aller Art, denn es wurden in Büchern schon immer im Anhang Bilderverzeichnisse angelegt und angegeben, von dem welches Foto stammt. Das wurde in der verlinkten Diskussion erwähnt und ist vollkommen richtig so. Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß wir in der Schule, als die Aufgabenstellungen für zu haltende Vorträge komplexer wurden, auf die Pflichten bei der Verwendung fremder Inhalte hingewiesen wurden. --Granada (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich bin schon ein Stück aus der Schule heraus. Meine Zweifel zum Erfolg der Aufklärung nähren sich aus meiner Erfahrung. Nur ein Beispiel: nur noch eine Minderheit der Theologen meines Alters versteht Hebräisch (von Aramäisch, der vermuteten Sprache von Jesus Christus mal ganz zu schweigen). Und doch haben alle das gültige Diplom in der Tasche. Noch Fragen, Kienzle? --Methodios (Diskussion) 11:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Wissen, dass man unter Umständen bei Veröffentlichungen an Urheberrechte denken müssen könnte, irgendwie mit der Kenntnis der hebräischen Sprache vergleichbar ist. Und selbst da weißt Du vermutlich noch, wo Du bei einer konkreten Frage nachschlagen könntest. --Ailura (Diskussion) 11:41, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn selbst das hebräische Alphabet nicht mehr geübt wurde, ist es aus mit dem "Nachschlagen". Und ich erlebe in meiner Umgebung verstärkt Bemühungen emeritierter Theologen, ihre Zeit nun zu nutzen, um wenigsten wieder altgriechisch lesen zu können - vierzig Jahre und mehr nach dem letzten Unterricht. Um aber auf die Juristerei zurückzukommen, um die es hier ja mehr geht: nach der Wende wurden in der Ex-DDR jede Menge Juristen nachverwendet, welche kaum mehr als einen blassen Schimmer vom BRD-Recht hatten. Aber sie errichteten Kanzleien etc. pp. Die kannten oft nicht einmal die Grundlagen (zB des Urheberrechts). Aber die zig- Millionen Nutzer der Mediengesellschaft sollen die juristischen Feinheiten erfassen (incl. der Fallstricke)? Illusorisch! MfG --Methodios (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Niemand verlangt im wirklichen Leben Feinheiten. Es geht bei allen bisher benannten Beispielen um Grundbegriffe. Nennung des Urhebers. Vor dem Weiternutzen darüber nachdenken, unter welchen Bedingungen das beim gewünschten Inhalt möglich ist. --Ailura (Diskussion) 12:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Medienkompetenz hat nichts mit Lizenzdschungel zu tun. Es gibt wenige, ganz klare gesetzliche Grundlagen. Und im wesentlichen erfolgen Abmahnungen wegen gesetzlicher Verstöße, nicht wegen lizenztechnischer Unzulänglichkeiten (die im übrigen vor Gericht eh geringe Aussicht auf Erfolg hätten). Man muss wahrlich kein Experte auf dem Gebiet von Publikation und Urheberrecht sein, um zu wissen, dass man keine Fotos einfach mal runterlädt und auf seiner Website präsentiert, oftmals auch noch unter Aneignung des Urheberrechts. --Alabasterstein (Diskussion) 11:28, 14. Feb. 2017 (CET)

Nun, auch "Experten" haben so ihre Probleme. Bild: Wikimedia Commons, gemeinfrei ;-) --Smial (Diskussion) 11:39, 14. Feb. 2017 (CET) Ps: "Die durch die Seitenbetreiber erstellten Inhalte und Werke auf diesen Seiten unterliegen dem deutschen Urheberrecht. Die Vervielfältigung, Bearbeitung, Verbreitung und jede Art der Verwertung außerhalb der Grenzen des Urheberrechtes bedürfen der schriftlichen Zustimmung. Gemäß § 97 UrhG ist der rechtswidrige Nutzer zur Unterlassung der Nutzung und zum Schadensersatz (in der Regel in Höhe einer angemessenen Lizenzgebühr) verpflichtet." (aus dem Impressum)

Böswillige Wikipedianer bzw. Abmahner

So wie es aussieht, entscheidet sich die Community mehrheitlich doch dafür, dass keine Handhabe gegen böswillige Abmahner in der DE-WP eingeführt wird - schade! – Ein Frustrierer der Abzockerei 09:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Oder die Community entscheidet sich gegen böswillige "Nachnutzer". --Magnus (Diskussion) 09:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube kaum, dass beispielsweise dieser ein „böswilliger Nachnutzer“ ist, sondern eher ein Nachnutzer, dem man die Hose ausziehen will. – Ein Frustrierer der Abzockerei 09:23, 14. Feb. 2017 (CET)

(Gähn) Wie oft willst du noch auf diesem Fall rumreiten und den zur Generalvollmacht machen? --Magnus (Diskussion) 09:25, 14. Feb. 2017 (CET)

OK Magnus, dann nehme ich halt diesen Fall, wo ein Wikipedianer schlappe 4.300,- Euro will: [20]. – Ein Frustrierter der Abzockerei 11:48, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Hättest du die Bemerkungen derjenigen gelesen, die gegen das MB stimmen, dann würdest du merken, dass das nicht richtig ist! Viele der MB-Gegner sind durchaus dafür, etwas gegen Abmahner zu unternehmen, lehnen aber die von diesem MB propagierte undifferenzierte Vorschlaghammer-Methodik ab. --93.193.251.192 09:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn sie dafür sind, warum haben sie dann im Vorfeld keine Vorschläge gemacht? Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass es keine „Vorschlaghammer-Methodik“ ist, denn es steht ja nicht drinnen, dass die Fotos der Abzocker entfernt werden „müssen“, sondern entfernt werden „sollen“. – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Warum keine Vorschläge? Tja, lies dir die ganze unendliche Diskussion da oben doch noch einmal komplett durch... Alle bislang vorgeschlagenen Alternativen wurden von den MB-Befürwortern entweder komplett ignoriert oder sofort niedergebrüllt. Keine gute Basis für einen sinnvollen Kompromiss, oder? --93.193.251.192 09:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Offensichtlich bist du ehe gut informiert - zähl doch bitte ein paar stichwortartig auf. – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Du meinst, ein paar weitere Diskussionsumdrehungen mit längst abgehakten Themen würden die Sache hier weiterbringen? --Smial (Diskussion) 09:48, 14. Feb. 2017 (CET)

Wieso sollte ich? Ich bin weder dir noch sonst jemandem hier in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig. Und warum klingt der erste Teil deiner Antwort wie ein Vorwurf? Nur zu deiner Information, bevor mir als nächstes dann unterstellt wird, ich würde zu den bösen Abmahnern gehören: Ich habe weder hier noch auf Commons ein Benutzerkonto und außer dem gelegentlichen Ausbessern von Schreibfehlern noch nichts zur Wikipedia beigetragen. Mein einziges "Verbrechen" ist also, dass ich mich als Außenstehender auch für die inneren Angelegenheiten der Wikipedia interessiere. --93.193.251.192 09:48, 14. Feb. 2017 (CET)

OK, verstehe! A.) stellst etwas in den Raum und bei Nachfrage kommt nichts Konkretes. B.) Zu deinem Bekenntnis. Schön, aber danach habe ich nicht gefragt. – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Selbstverständlich! Warum sollte ich es anders halten, als die Initiatoren und Unterstützer dieses MBs? ;-) --93.193.251.192 09:56, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Eigentlich sollte man auf die wiederholten Provokationen mit immer derselben Leier ja nicht eingehen, aber daß es "im Vorfeld keine Vorschläge" gegeben habe für alternative Vorgehensweisen, ist stumpf gelogen und kann von jedem in den Diskussionsarchiven nachgelesen werden. Eine Soll-Vorschrift hingegen ordnet die Vornahme oder das Unterlassen einer Handlung nicht zwingend an, sondern nur für den Regelfall. Sie räumt insoweit also ein gewisses Ermessen ein. Nur: Der Regelfall ist ja im MB-Text derart unscharf spezifiziert, daß er eigentlich immer "irgendwie" paßt. Und damit ist dieses "soll" natürlich praktisch für jeden Fall bindend. --Smial (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2017 (CET)

„für jeden Fall bindend“ ist deine Interpretation. – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:45, 14. Feb. 2017 (CET)

"in der Praxis", ja. Gewiß. Und womit? Mit Recht ;-) --Smial (Diskussion) 09:49, 14. Feb. 2017 (CET)

Nee, die Praxis von so manchem Wikipedianer sieht so aus: 5310,- - und das mit Recht? – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Wer gewerbsmäßig ein hochauflösendes Bild verwendet, der dazu noch auf die Namensnennung bewusst verzichtet und ein Wandbild entwickelt, was er in seinem Hotel aufhängt, zahlt auf dem freien Markt locker ein nutzungsrechtliches Honorar von 1000 Euro aufwärts, je nachdem wie viele Vervielfältigungen verwendet werden und welche Kriterien genau zutreffen. Insofern ist die blanke Zahl erst im Kontext aussagekräftig. --Alabasterstein (Diskussion) 10:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Nur dass es um keine „Wandbild“ ging, sondern um: „eine Kölnerin, die mit dem Bild ein Zimmer zur gelegentlichen Vermietung an Messegäste bewarb ...“ – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Wer Kompa glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. Der ist nicht umsonst hier gesperrt, deshalb wettert er seit Jahren gegen alles, was irgendwie mit Wikipedia zu tun hat. --M@rcela

11:19, 14. Feb. 2017 (CET)

So wie es ausschaut, entscheidet sich die Community dagegen, alle Fotografen unter Generalverdacht zu stellen und die Bedingungen der im Projekt festgelegten Lizenzen zu Ungunsten von Communitymitgliedern (ja, auch Fotografen sind Mitarbeiter) einzuschränken. --Ailura (Diskussion) 10:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Nee, jetzt stehen alle Fotografen unter dem Generalverdacht, dass sie Abzocker sind. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn Du Dir den Schuh anziehen willst, bitte. --Ailura (Diskussion) 10:29, 14. Feb. 2017 (CET)

Richtig ist: die Initiatoren stellen Fotografen unter Generalverdacht und wollen sie einseitig und undifferenziert an ihrer Rechteausübung hindern, auch wenn nachweislich ungesetzliches und lizenzwidriges Verhalten offenkundig wird. --Alabasterstein (Diskussion) 10:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern werden sie in ihrer Rechteausübung behindert? Sie können ja weiterhin Rechnungen im vierstelligen Bereich verschicken [21]. Das was sich geändert hätte, wäre, dass die DE-WP nicht mehr als Werbeplattform herangezogen werden könnte, aber das will ja offensichtlich die Community mehrheitlich nicht. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Diese Verniedlichung des gesamten Werks eines Fotografen in der Wikipedia als ein bisschen Werbefläche gehört zu den ständig wiederholten Abwertungen, die diese Diskussion so traurig machen. --Ailura (Diskussion) 10:55, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Inwiefern soll ein zunächst kostenfreier Hinweis auf die URV die weitere Rechteausübung verhindern? Gemeint kann hier nur das Recht auf eine Abmahnfalle sein, weil die dann nicht mehr so ganz gut funktionieren würde. Wer so argumentiert, scheint sich offenbar das "Recht der Abmahnfalle" offen lassen zu wollen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2017 (CET)

Das MB macht im Prinzip genau dasselbe wie die türkische Regierung mit deren Referendum. Man hat das Recht zum Ja-sagen. Sagst Du nein, dann bist Du raus. Findet ihr das toll? Nein? Dann stimmt bitte gegen das Meinungsbild. --Granada (Diskussion) 10:53, 14. Feb. 2017 (CET)

<Quetsch> (nach BK) Haltloser Vergleich. Genau deshalb liegt die Zustimmung zum MB gerade auch bei um die 45% und nicht bei über 90 %? Wir sind hier nicht beim falten gehen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:17, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Klar und deswegen muss man ja sie auch gleich voll bestrafen und beim kleinsten Anzeichen, alle Bilder von ihnen Entfernen. Der Punkt ist ja der, dass das MB gar nichts gegen die Abmahner bringt. Wenn die vor her ein "nettes Briefen" geschriebenen haben, udn das belegen können. Dann darf man 1. die Bilder nicht entfernen (wäre ja so vom MB beschlossen worden), und 2 dürften sie weiterhin Mondpreise verlangen. Es nützt also gegen einen echten Abzocker gar nichts, der weis die Regeln zu seinen Gunsten auszunutzen. Denn trotz MB stehen die Tore immer noch weit offen für das Geschäftsmodell. Knapp daneben ist eben trotzdem daneben. Abmahnen muss möglich sein, Abmahnen an sich ist nicht böse, solange es eben mit Augenmass betrieben wird und die "richtigen" trifft. Also die die mit dem nicht einhalten der Lizenzen ein Geschäftsmodell entdeckt haben auch den restlichen Fotografen (nicht nur den aus dem WP-Umfeld) zu schaden. Wenn sich ein Zeitung zu schade ist den Namen und die Lizenz für ein Foto abzudrucken (Symbolbild also austauschbar), dann ist das auch ein Problem für Fotografen die lizenzfreie Stockfotos für 1€ o.Ä. anbieten (Was ja nicht anderes heisst das die Zeitung ein Bild für 1 € kaufen hätte können bei dem sie kein Urheber und kein Lizenz hätte abdrucken müssen. Geiz ist ja so was von geil, ich könnt kotzen). --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 14. Feb. 2017 (CET)

Du schreibst: „Der Punkt ist ja der, dass das MB gar nichts gegen die Abmahner bringt.“ - was wäre dein Vorschlag? – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:46, 14. Feb. 2017 (CET)

Bobo11, nach dem MB ist Abmahnen auch weiterhin (nach dem kostenfreien Hinweis) möglich. Aber die "Abmahnfalle" schnappt nicht mehr so einfach bei unbedarften Nachnutzern zu - worauf sich das "Abmahnmodell" ja erst gründet: Vorsicht Falle!. Mit Deiner Argumentation willst auch Du Dir offenbar das "Recht auf Abmahnfalle" offenlassen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:50, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK)Dazu hab ich schon Kilometer geschrieben. Und auch dass das nicht einfach wird, weil es kein Problem IN der WP ist sondern draussen im realen Leben. Ansatzpunkt Nummer 1; Regeln zum richtigen Abmahnen. Denn wenn die Regeln fehlen, wie man "richtig" Abmahnt (solche Fälle wird es geben udn Abmahnen muss möglich sein), dann sollte man nicht darüber den Empörten spielen wenn es falsch gemacht wird. Erst dann kommt Schritt 2,; Wie gehen wir mit denen um, die falsch -also nicht nach unseren Regeln- abmahnen. Aber eben Schritt Eins dann Schritt Zwei nicht umgekehrt.

Genau daran krankt ja dieses MB es zieht die Bestrafung vor ohne vorher sich wirklich Gedanken zu machen, was alles man genau bestrafen möchte (also was alles falsch ist). Man möchte ja in erster Linie die Mondpreise von dWiW bekämpfen. Aber eben WO, fangen die Mondpreise an? Denn Rechnung über 100-200€ an eine etablierte Wochenzeitung für Fotos ohne Urhebernennung, sind sicher noch keine Mondpreise. Die sich dann halt bei einer Abmahnung um die Anwaltskosten erhöhen. --Bobo11 (Diskussion) 10:59, 14. Feb. 2017 (CET)

Ach Bobo, A.) das MB hätte sehrwohl eine Regel aufgestellt. Die hat geheißen: Vor einer sofortigen kostenpflichtigen Abmahnung als 1. Step eine kostenfreie Mahnung. B.) Das mit den „Mondpreisen“ ist nur ein Nebenaspekt. – Ein Frustrierter der Abzockerei 11:07, 14. Feb. 2017 (CET) PS: Aktuell wird um einen Grazer Anwalt herum ein Abmahnzoo aufgebaut. Dessen Geschäftsmodell sind nicht „Mondpreise“, sondern moderate Preise bei der Einschüchterung, so dass sie lieber zahlen als den ungewissen teuren Rechtsweg zu bestreiten - aber wie heißt es so schön? Viel Kleinvieh macht auch Mist ... (zumindest für den RA)

NEIN WILL ICH NICHT, und höre endlich mit diesen Unterstellungen auf @Methodios:. Ich sehe einfach ein weit offen gelassenen Scheunenentor. Soll heissen WiW kann weiterhin mit Mondpreisen abmahnen. Wenn er sich sogar dazu herablässt vorgänig einen "Netten Brief" zu schrieben, können nicht mal seine Fotos entfernt werden (Er hat ja gemäss MB richtig abgemahnt). Das MB erzeugt mehr Problem als das es löst, so simpel ist es eigentlich, warum ich dagegen bin (Und das eigentliche Problem (Mondpreise) geht es gar nicht an).--Bobo11 (Diskussion) 10:59, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Dieser Mangel an Neozoons Vorschlag wurde schon öfters erwähnt - auch von mir vor kurzem im Abschnitt drüber. Aber es gäbe wenigstens den Vorteil, daß niemand mehr aus Ahnungslosigkeit überrumpelt werden könnte (natürlich ist mir bewußt, daß diese Gesellschaft in weiten Teilen von der "Dummheit" [Unwisenheit, Unerfahrenheit, Unberührtheit, Unbetroffenheit...] der Menschen profitiert und daß diese ganz bewußt einkalkuliert wird - aber ich meine, wir sind hier in der freien WP nicht in einem Bereich, wo "profitiert" werden sollte - und schon gar nicht auf DIESE unseriöse Masche). MfG --Methodios (Diskussion) 11:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Und unsere Fotografen dürfen dann ja nicht ahnungslos sein, und müssen wissen wie sie einen "netten Brief" aufsetzen müssen. Weil Der Punkt ist total unklar im MB was als „ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen“ zulässig ist! Wenn ich ihm im Brief mit rechtlichen Schritte drohe sind ja meine Bilder schon raus (das ist jedenfalls die Meinung einiger MB-Unterstützer. Einfach oben stehende Diskussion durchlesen). Es wird im MB nicht differenziert an wenn die Abmahnung geht, den Vorwurf wird von den Gegnern des MB seit Anfang an vorgebracht. Es schützt gesehenen sogar die Urheberrechtsverletzter, je frecher desto stärker. --Bobo11 (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2017 (CET)

Zum: „Und unsere Fotografen dürfen dann ja nicht ahnungslos sein, und müssen wissen wie sie einen "netten Brief" aufsetzen müssen“. Sorry, auch ich gehöre zur Riege der Fotografen und ich ersuche dich daher, mich in deinem Anliegen nicht zu vereinnahmen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 11:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Schon klar, nur du darfst andere vereinnahmen. Alle Fotografen außer dir sind Abzocker. --M@rcela

12:09, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, wo ich das getan hätte bzw. mich diesbezüglich so geäußert hätte - hast du Diff-Links? – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:11, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole mich dann an dieser Stelle zum dritten mal auf dieser Disk. (gern auch noch öfters): Auf Hilfe:FAQ Rechtliches gibt es schon einen Abschnitt Was mache ich, wenn ich auf anderen Internetseiten Texte oder Bilder aus der Wikipedia entdecke?, wo ausgeführt wird: "Wenn du selbst etwas unternehmen möchtest, kannst du den Betreiber der Website direkt anschreiben. Eine vorformulierte Mail findest du unter Wikipedia:Textvorlagen#Hinweis auf Lizenzverstoß bei Weiternutzung." Diese Textvorlage gilt sinngemäß auch für Bilder. Auch die Hilfe:FAQ gibt hier nur eine Empfehlung. Die Ausgestaltung eines "Hinweises" ist frei (man könnte natürlich nun speziell für dieses MB eine Textvorlage erarbeite, aber das müßten dann schon mehrere sein, um möglichst viele Eventualitäten im Lizenzdschungel abzudecken). Solche Textbausteine wären wiederum nur eine Empfehlung. Entscheidend bleibt der kostenfreie (Warn)Hinweis vor der "Abmahnkeule", der auch nach Hilfe:FAQ Rechtliches so vorgesehen ist. MfG --Methodios (Diskussion) 11:54, 14. Feb. 2017 (CET) P.S. Und natürlich ist man nicht "raus", wenn man die rechtlichen Konsequenzen im Weigerungsfalle aufzeigt - ganz im Gegenteil, daß muß man sogar. Dem Vorschlag entnehme ich ein solches "raus" jedenfalls nicht. Diese ansicht zeigt bloß mal wieder die unbegründete Aufgeregtheit in dieser Angelegenheit.

Und eben genau dieser nette Brief nützt nichts gegen die Abmahnfalle. Man kann nach dem netten Brief noch immer eine Abmahnung mit Mondpreisen verschicken (viele Webbeitreiber reagieren gar nicht auf ein "privates" Mail). Merkt ihr das nicht, SO kriegt ihr dWiW nicht ran (was ja scheinbar ja das Hauptziel dieses MB ist). --Bobo11 (Diskussion) 12:02, 14. Feb. 2017 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Ich schrieb schon zum x-ten Mal (gern noch öfter): mit diesem Vorschlag soll zunächst einmal der über de:WP ausgelegten Abmahnfalle entgegnet werden, weil diese Falle dann nicht mehr wie jetzt unvermittels über unbedarfte Nachnutzer zuschlagen kann. Diese Nachnutzer hätten dann wenigstens noch die Möglichkeit, zu reagieren - was sie im Moment gar nicht haben, da kommen - Abmahnungen "aus heiterem Himmel". Die Frage, was eine überzogene Abmahnung darstellt, wird von diesem MB nicht berührt - genau deswegen unter "Plus": Hier ein erster Schritt der (schnellen) Abhilfe (über weitere muß sich weiterhin verständigt werden). Ist das wirklich so schwer zu begreifen? MfG --Methodios (Diskussion) 12:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Genau. Wir drehen uns im Kreis. Wir bestrafen als schnelle Hilfe erstmal jeden, der entfernt irgendetwas mit dem Thema zu tun hat und halten uns dann irgendwann vielleicht später mal mit Differenzierungen bzgl. des wirklichen Problems auf. --Ailura (Diskussion) 12:30, 14. Feb. 2017 (CET)

(BK) Es ist nicht nur hinsichtlich der Höhe sondern auch hinsichtlich der Methode zu unterscheiden. Dieses MB richtet sich gegen die Masche, die damit erst einmal entschärft würde (wenn sich die Community denn darüber einigen könnte). Und ab wann eine Abmahnung in der Höhe (und bezüglich weiterer Kosten wie Anwalt etc.) unseriös ("Wucher", "sittenwidrig" etc.) im Sinne von de:WP wird, wird ein gemeinsamer ("konziliarer") Prozeß ("Brainstorming" etc.) ergeben müssen (weil ohne einen solchen ein derartiges MB noch weniger Chance hätte wie dieses, wo ja massiv durch die pecuniär Ambitionierten und die Anhänger des Status Quo interveniert wird). MfG --Methodios (Diskussion) 13:04, 14. Feb. 2017 (CET)

Nein, dieses MB richtet sich eben leider nicht nur "gegen die Masche", denn der Vorschlag ist ganz bewußt pauschal formuliert. Es sollen in Zukunft alle Bilder eines Fotografen gelöscht werden, der sagen wir mal nur als Beispiel 500 Fotos auf Commons hat, einige davon in Artikeln eingebunden, aber den Großteil seiner Arbeit der Bildagentur zur Verfügung stellt, die sich um die Wahrung der Urheberrechte an den Bildern kümmern muß. Alle Fotografen, die ihre 5% Bilder hier behalten sehen wollen, müssen auf die Durchsetzung der Rechte an den anderen 95% ihrer Bilder, die nicht auf Commons liegen, verzichten. --Granada (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2017 (CET)

Erzähl doch nicht so einen Topfen - sorry! Hier geht es um keine Agenturbilder, auch wenn manche Commons offensichtlich schon als ihre Agentur betrachten. – Ein Frustrierter der Abzockerei 13:25, 14. Feb. 2017 (CET)

Im Vorschlag wird nach wie vor nicht spezifiziert, ob es sich bei den falsch nachgenutzten Bildern um Bilder unter freien Lizenzen bzw. von Commons handelt. Darauf wurde mehrfach hingewiesen. --Ailura (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2017 (CET)

Passt, das habe ich nicht behirnt, dass das MB Agenturfotos im Visier hatte. Ehrlich gesagt, ich kann mich selbst auch sehr gut verars...en. – Ein Frustrierter der Abzockerei 13:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist schade. Es wurde mehrfach angesprochen. Es gibt Fotografen, die NICHT alle Bilder auf Commons haben und die werden hier pauschal in ihren Rechten beschnitten. Laut MB-Text muss ich für ein ausschließlich kommerziell angebotenes Bild jedem Urheberrechtsverletzer eine kostenlose Nachbesserung anbieten, sonst werden alle meine Bilder in der de-wp gelöscht. Keine Ahnung, warum Du dadurch verarscht wirst, ich werde es jedenfalls. --Ailura (Diskussion) 14:56, 14. Feb. 2017 (CET)

„Ein ausschließlich kommerziell angebotenes Bild“ hat weder auf Commons noch auf Wikipedia was zu suchen. Also kann es diese Bilder gar nicht betreffen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 15:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Das Wort Commons kommt im Vorschlagstext nicht vor. Bitte lies den Vorschlag. --Ailura (Diskussion) 15:21, 14. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: Ich bin weder pecuniär ambitioniert noch Anhänger des Status Quo. Bislang bist du weitestgehend ohne solche Pauschalisierungen ausgekommen. Bleib dabei. --Smial (Diskussion) 13:49, 14. Feb. 2017 (CET)

Smial, ich meinte Dich auch nicht persönlich. Nur müssen alle Veränderungswilligen mit diesen beiden Blöcken rechnen. MfG --Methodios (Diskussion) 14:46, 14. Feb. 2017 (CET)

Ach Ailura, Probleme schaffen nur rd. eine Handvoll an Wikipedia-Fotografen, obwohl es Tausende gibt, die ihre Fotos hochladen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:57, 14. Feb. 2017 (CET) PS: OK, mittlerweile werden es ein paar mehr, die dieses Geschäftsmodell kopieren. Man denke nur an den Abmahnzoo der rd. um den Grazer Anwalt aktuell aufgebaut wird. Sollte das Schule machen, dann wäre ich für einen Banner, dass den Leuten erklärt wird, sie sollen sich beispielsweise bei https://pixabay.com/ die Fotos herunterladen und nicht mehr bei Commons.

Jeder ist frei, was er mit seinen Bildern macht. Wenn er sie PD stellen will, dann soll er es tun. Hier sind sie nicht PD. --Alabasterstein (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Stimmt! Hier hat man sozusagen einen Ausstellungsfläche um anschließend solche finanzielle Spielchen treiben zu können: [22]. – Ein Frustrierter der Abzockerei 13:28, 14. Feb. 2017 (CET)

Dem "leicht verdienten Geld" steht ein Rechtsbruch voran, eine Copy-and-Paste-Kultur" und einer ungerechtfertigten Bereicherung an Fotografen und ihrer Rechte. Und nun frage ich: welche Handlung kommt zu erst: der Rechtsbruch oder die Abmahnung? Keine Abmahnung ohne Rechtsbruch! [23] --Alabasterstein (Diskussion) 14:01, 14. Feb. 2017 (CET)

Liest dir mal meinen angegeben Link durch und dann siehst du wie schnell du in den Mühlsteinen der Abzockerei gefangen bist bzw. ein „böser Bilderklauer“ bist, der bestraft gehört. – Ein Frustrierter der Abzockerei 14:07, 14. Feb. 2017 (CET)

Abgezogt werden Fotografen, die ihrer Rechte beraubt werden und zwar geschieht dies ungefragt. Ob ich einen Anwalt beauftrage oder nicht ist mir dann selbst überlassen und das entscheide ich frei. Den Rechtsbruch sucht sich kein Fotograf freiwillig aus. Insofern: erspar uns deine unsubstantiierten Darstellungsversuche. Niemand gerät in jedwede Mühlsteine wenn er keine "Bilder klaut". --Alabasterstein (Diskussion) 14:10, 14. Feb. 2017 (CET)

Na klar geht dem ein Rechtsbruch voraus. Das bestreitet wohl auch kaum jemand. Allerdings geschieht dieser Rechtsbruch oft unwissentlich und unwillentlich, weil ~~viele~~ einige wenige Fotografen sich ihr eigenes Lizenzmodell basteln. Ich wär ja dafür, in der de.Wikipedia (was auf Commons passiert und geduldet wird, können wir eh nicht entscheiden) nur noch Standard-CC-Lizenzen zu erlauben, bei denen die Lizenzangabe nur aus dem Namen des Fotografen (oder des von ihm gewählten Pseudonyms) und der Lizenz bestehen. Warum wir ausdrücklich geforderte Hinweise auf private Webseiten erlauben, erschließt sich mir nicht. Gruß Matthias Süßen ^?! 14:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Allerdings geschieht dieser Rechtsbruch oft unwissentlich und unwillentlich Eben nicht. Und das Märchen, dass sich Abmahnungen auf Lizenzmodellen begründen ist durch. Es geht um gesetzliche Ansprüche und keinen Lizenzbasteleien. --Alabasterstein (Diskussion) 14:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Nein und Ja. Unwissentliche Lizenzverletzungen gestehe ich vielen Nachnutzern durchaus zu, soviel AGF muß sein. Das Märchen mit den angeblichen "eigenen Lizenzmodellen" ist aber tatsächlich durch. Auf commons steht stets mindestens eine freie Lizenz zur Verfügung, manchmal sind es mehrere, manchmal (leider, aber erlaubt) durch unfreie ergänzt. Das Problem ist nach meiner Erfahrung nicht, daß da unter dem Foto mehr als ein Lizenzbaustein steht, das Problem bzw. eins der Probleme ist, daß kaum jemand da unten hinblättert. Bildbeschreibungsseite aufrufen, Rechtsklick auf die Voransicht oder auf "Originalauflösung", speichern unter... fertig. --Smial (Diskussion) 14:29, 14. Feb. 2017 (CET)

Jaja, alles absichtlich: [24]. – Ein Frustrierter der Abzockerei 14:16, 14. Feb. 2017 (CET)

Im dargelegten Fall hat der abgemahnte den Namen genannt, möglicherweise Feinheiten in den Lizenzvereinbarung nicht beachtet, damit ist die Abmahnung gegenstandslos. Dass Fotografen gegenstandslose Abmahnungen schicken und es schwarze Schafe gibt, ändert nichts am Recht von berechtigten Abmahnungen. Wenn sich Ärzte nicht an den Eid des Hippokrates halten, dann wird dieser spezifische Arzt zur Rechenschaft gezogen und nicht der gesamte Berufstand oder bestimmte Befugnisse des Arztes infrage gestellt. --Alabasterstein (Diskussion) 14:21, 14. Feb. 2017 (CET)

Nur der Eid des Hippokrates ist halt etwas einfacher als dieser Lizenzendschungel. – Ein Frustrierter der Abzockerei 14:34, 14. Feb. 2017 (CET)

Mach dich nicht immer mit dieser Liste lächerlich. Wenn Du ein Bild benutzen willst, brauchst Du dafür genau eine Lizenz. Und die steht im Mediaviewer und auf der Dateibeschreibungsseite unter dem Bild. Und der Nebenkriegsschauplatz, dass bei manchen Fotografen sogar zwei zur Auswahl stehen oder gar erklärt wird, wie man die Attributierung am besten macht, führt hier nicht weiter. --Ailura (Diskussion)

Wieso soll ich mich lächerlich machen? Das tun doch die, die offensichtlich die oftmals überhöhte sofortige kostenpflichtige Abmahnpraxis unbedingt aufrecht erhalten wollen und dann bei ihrer Argumentation ein bisschen schummeln. OK auf der Dateibeschreibungsseite unter dem Bild ist das Lizenzenkürzel angeführt, aber was man bei dieser Lizenz dann alles genau beachten muss, das steht weit woanders und oftmals gibt es dafür nicht einmal eine deutsche Übersetzung - so schaut's aus. – Ein Frustrierter der Abzockerei 14:55, 14. Feb. 2017 (CET)

Deutsche Übersetzungen gibt es inzwischen für alle gängigen Lizenzen. Und Du springst schon wieder grundlos von Lizenzvielfalt nach Preigestaltung. --Ailura (Diskussion) 15:33, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich quetsch mich jetzt nicht nochmal da oben ein - es ist so schon unübersichtlich genug. Granada schreib:

"Es sollen in Zukunft alle Bilder eines Fotografen gelöscht werden, der sagen wir mal nur als Beispiel 500 Fotos auf Commons hat, einige davon in Artikeln eingebunden, aber den Großteil seiner Arbeit der Bildagentur zur Verfügung stellt, die sich um die Wahrung der Urheberrechte an den Bildern kümmern muß. Alle Fotografen, die ihre 5% Bilder hier behalten sehen wollen, müssen auf die Durchsetzung der Rechte an den anderen 95% ihrer Bilder, die nicht auf Commons liegen, verzichten. --Granada"

Ich wundere mich, was hier für Märchen erzählt werden, nur um ein unbequemes MB am Erfolg zu hindern (und dann auch noch geglaubt werden: (100. Kontra:) " Milad A380 Disku +/- 21:11, 13. Feb. 2017 (CET) Nutzer, die ein offensichtliches Abmahn-Geschäftsmodell aufgebaut haben, gehören nicht in die Wikipedia. Allerdings mag ich mir in besonders krassen Fällen, wenn bspw. ein von mir aufgenommenes Foto eines Flugzeugs lizenzwidrig auf der Internetseite der NPD landen würde, um angebliche Chemtrails zu illustrieren, auch diesen Weg offenhalten. Das MB schießt übers Ziel hinaus." Das MB will keine Abmahnungen an sich verhindern, sondern nur Abmahnfallen erschweren - als EINE Form unseriöser Abmahnungen (über weitere wäre zu diskutieren s. o.).

Aber zurück zu Granada. Es geht hier noch nicht einmal um Commons - geschweige denn um die 95%, "die nicht auf Commons liegen". Wir sind hier in der deutschen WP. Und es geht hier um die deutsche WP - nicht um die englische, französische, spanische... Aber anscheinend ist die "Werbefläche" deutsche WP relevant genug, um solche Märchen aufbringen zu müssen, damit man sie nicht verliert (anders kann ich mir solche Argumentation jetzt auch nicht erklären).

Der Vorschlag ist wurde in einem MB der deutschen Wikipedia erhoben - und soll natürlich auch die deutsche Wikipedia betreffen. Und er wurde möglichst kurz und knapp formuliert, um nachvollziehbar zu bleiben (die [wesentlichen] Ausnahmen wurden anschließend ergänzt). Und schon im ersten Punkt der "Pro"-Argumente liest man:

"Das Wohl der Wikipedia sollte über den beruflichen oder finanziellen Interessen Einzelner stehen. Das Einbringen von Bildern in Wikipedia-Artikeln in der vorrangigen Absicht, eigene finanzielle Interessen zu fördern, wird abgelehnt."

Noch einmal für alle: auch hier ist die deutsche Wikipedia gemeint. Wir können hier nicht für die anderen Sprachversionen entscheiden, und selbst nicht für Commons (da müßte natürlich zuallererst eine Regel her, aber die wurde schon lange verpennt, ich warte deswegen nicht länger auf die, meine Uploads ruhen, hunderte Photograhien warten und es wird wieder schöneres Wetter draußen, aber Commons liegt noch im Winterschlaf... vielleicht wird man nach dieser Rekord-Diskussion vielleicht auch dort mal wach - oder aber man schläft weiter, weil die deutsche Community hier nichts zustande bringt). Wer das MB als einen ersten Schritt in die richtige Richtung hier (mit)verhindert, fördert auch das Schnarchverhalten und den Wirrwar auf Commons. MfG --Methodios (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Gültig ist der MB-Text, so wie er dasteht. Nicht die Argumente und nicht Deine Interpretation. Und unfreie Bilder, die nicht mehr abgemahnt werden dürfen, haben mit moralisch rechtfertigbaren Abmahnungen gegen bäh-Nachnutzer auch nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2017 (CET)

Bei der Praxis des Abmahnens, handelt sich um ein „Recht“, welches jeder Anwenden kann und darf, sollte er dies Wünschen. Einzig die Frage der Angemessenheit der angewendeten Mittel ist strittig. Viel Photografen haben Hausanwälte, die sie mit der Betreuung ihrer Rechte betrauen, so wie ich einen Anwalt für meine Firma habe. Das Meinungsbild differenziert nicht. Ab wann ist man denn ein mieser Abmahner, bei einer Abmahnung, zwei drei? Wenn man aber gegen übertriebene Abmahnungen vorgehen hätte wollen, dann hätte man das Prozedere klären müssen und klar festlegen welche Voraussetzungen für ein Handeln gegeben sein müssen. Man hätte die Faktoren für Quantität und Qualität bezüglich der Abmahnungen festlegen müssen. Dies begründet sich darin, dass die Wikipedia einen „Machtfaktor“ darstellt und durchaus Auswirkungen der hier getroffenen Entscheidungen ins realen Leben induziert werden können. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an ein Projekt über Psychologie Aktuell, welche ich mit Interesse verfolgt habe. Unabhängig von den berechtigten Anschuldigungen, sieht das dann bei Photografen auch so aus? Ich denke dem sollte nicht so sein. Von daher hätten klare Regeln in das Meinungsbild gehört, zumindest aber die Aussage, wohin die Planungen zur Umsetzung gehen. --Weeping Angel (Diskussion) 15:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Der MB-Text bezieht sich auf den deutschen ANR. Es ist ein deutsches MB. Wie hier versucht wird, durch Falschaussagen Anti-Stimmung zu erzeugen, ist sehr bezeichend und belegt nur um so mehr, daß es hier um richtig viel Geld gehen muß. Nach dem MB dürfen Bilder auch weiterhin abgemahnt werden:

"Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor kostenfrei auf die nicht konforme Nutzung hingewiesen und ihm Gelegenheit gegeben zu haben, das Bild zu entfernen oder ausschließlich lizenzkonform zu nutzen, so sollen die Bilder dieses Fotografen aus dem Artikelnamensraum mit Hinweis auf dieses Meinungsbild entfernt bzw. durch Bilder anderer Fotografen ersetzt werden.

Einschränkungen

Die Regelung gilt nur für Abmahnfälle und Abmahnungen, welche nach dem 26. Februar 2017 durchgeführt werden.
Die Regelung gilt nicht, wenn Nachnutzer Bilder explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen.
Bei unheilbaren Lizenzverletzungen wie durch Printmedien oder Fernsehsendungen wird eine übliche Rechnung durch das Meinungsbild nicht berührt, auch wenn diese Rechnung rechtliche Schritte nach sich ziehen sollte."

Soweit im Text. Da ihr lesen könnt, wollt ihr offenbar nicht lesen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:45, 14. Feb. 2017 (CET) P.S. nach BK: zunächst einmal - nach dem MB ist man ein "mieser" Abmahner, sofern man den Nachnutzer nicht Gelegenheit zur Nachbesserung gibt, sondern gleich mit der "Kostenkeule" erscheint (und das oft auch noch aus einem gelegten Hinterhalt heraus) - das Recht auf Abmahnung bleibt unberührt, wer aber derart mies vorgeht, sollte sein Recht, sich der WP-Artikel als "Werbefläche" ("Machtfaktor", "Multiplikator" etc. ) erst einmal verwirkt haben. Freie WP und Abmahnfallensteller sind auf jeden Fall inkompatibel.

Nochmal Fallbeispiel: Wikipedianer A ist Fotograf. Er veröffentlich ein Foto irgendwo anders (alle Rechte vorbehalten). Person B nutzt dieses Bild widerrechtlich. Die Abmahnung wird nach dem 26. Februar durchgeführt und der Verstoße wäre theoretisch heilbar. Warum sollte die Regelung nicht gelten? Der Fotograf verliert alle Veröffentlichungen im ANR der de-wp. --Ailura (Diskussion) 15:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Nochmal:

"Das Einbringen von Bildern in Wikipedia-Artikeln in der vorrangigen Absicht, eigene finanzielle Interessen zu fördern, wird abgelehnt."

Mit Wikipedia-Artikeln ist der deutsche ANR gemeint. Außerhalb von de:WP kann der Benutzer soviel Abmahnfallen aufstellen, wie er will (leider auch über Commons, das werden wir von hier aus nicht hindern können). Er soll nur nicht mehr so einfach auch de:WP dafür gebrauchen können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. MfG --Methodios (Diskussion) 15:56, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich kritisiere hier den Vorschlagstext, nicht irgendwelche Pro-Argumente. Oder willst Du ohnehin nur bestätigen, dass der Fotograf aus meinem Beispiel dann eben nicht mehr mitarbeiten kann? --Ailura (Diskussion) 16:21, 14. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich bestätige das nicht - ganz im Gegenteil. Ich wiederhole mich: woanders darf Wikipedianer A soviel abmahnen, wie er will. Ich wiederhole mich nochmal: Das MB hier in de:WP wurde der deutschen Community vorgelegt und bezieht sich auf den (natürlich ebenfalls deutschen) ANR. MfG --Methodios (Diskussion) 17:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Dann ist das Meinungsbild komplett für nix. Abgemahnt wird nie im ANR. Da passieren nur die Bildlöschungen.--Ailura (Diskussion) 20:00, 14. Feb. 2017 (CET)

Legt wer rechtlich gesichert fest? Du? Die Autoren? Administratoren? Wie sind die Anschuldigungen zu Belegen, per Anwalt, per Blog, mittels Artikel in der Zeitung?. Wer prüft die Aussagen beider Parteien ob sie wahr oder falsch sind? Kurz gesagt, ich darf jederzeit einen Anwalt mit meinen Interessen betrauen. Der muss dann die Verhältnismäßigkeit der Mittel erkennen und anwenden, sonst gibt es Probleme. Diese Recht will die deutsch Wikipedia aushebeln. Nebenbei darf sich dann jeder auslassen, was zu einem Pranger führen kann, wie ich in meinem Beispiel anführte. Ist das Sinn der Sache? --Weeping Angel (Diskussion) 16:09, 14. Feb. 2017 (CET)

@Ailura: Gemeint ist natürlich, dass das nur für Fotos gelten soll, die (zumindest auch) auf WP-Commons hochgeladen wurden. Fotos, die auf der eigenen Homepage oder wo auch immer unter welcher freien oder kommerziellen Lizenz auch immer, aber nicht auf Commons angeboten werden, sind davon natürlich nicht betroffen und führen auch nicht zu den vorgesehenen Konsequenzen; dort darf man jederzeit und uneingeschränkt sofort rechtlich tätig werden. Es geht nicht um die Einschränkung von Rechten per se, sondern nur um die Bekampfung des Missbrauchs der WP als Abmahnfalle.
Leider ist das einer von mehreren Punkten, in denen das MB schlampig formuliert ist.
Troubled @sset ^{Work • Talk • Mail} 17:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Da hat mir aber einer der Initiatoren des Meinungsbildes schon mitgeteilt, daß der Vorschlag sehr wohl für alle Fotos gelten soll, also explizit auch die außerhalb der Wikipedia/Commons liegenden. --Granada (Diskussion) 19:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Geh erzähl mal wer der/die große Unbekannte ist. – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:36, 14. Feb. 2017 (CET)

Kleiner formaler und inhaltlicher Hinweis an Methodios: Du hast in diesem Abschnitt 2mal auf Leute referenziert, die dieses Meinungsbild verhindern. Tatsächlich sprichst du jeweils aber über Leute, die das Meinungsbild nicht verhindern, denn das MB läuft und diese Leute nehmen sogar daran teil, indem sie abstimmen. Nicht so wie du es dir wünschst, aber sie äußern ihre Meinung. Und in etwas weniger 2 Wochen haben wir dann das, was gesucht wurde: Die Meinung der Community. Ich weiß, was du meinst, aber Sprache formt das Klima und das ist hier schon rauh genug. Besten Dank. --2A02:810D:8BC0:1548:F972:73DC:44CA:E7AB 16:20, 14. Feb. 2017 (CET)

Schon OK, danke für den Hinweis. Ich hoffe, jetzt nicht wieder zu vermaulieren: ich meinte so in der Art: Benutzer, welche den Erfolg des MBs verhindern wollen. Vielleicht wars zu kurz gefaßt. Und ja, der Ton hier ist rauh ("harte Bandagen", es scheint um viel Geld zu gehen), aber mich freut es, daß wir hier nicht auch noch den [meist unnützen] Umweg über VM gehen (das war hier nicht immer so). Dafür Dank an alle Beteiligten. MfG --Methodios (Diskussion) 17:04, 14. Feb. 2017 (CET) P.S. So, einmal habe ich gefunden und verbessert.

Danke für die Antwort, Weeping Angel. Berechtigte Fragen. Zunächst: Ich lege hier gar nichts fest. Ich befinde mich in der wunderbar bequemen Situation, daß meine Meinung sowieso nicht mehrheitsfähig ist. Also schlagt Ihr Euch bitte. Ich kann nur versuchen, hier zu moderieren (mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg). Soweit ich das verstanden habe, sollte mit dem Vorschlag eine Art "Einstweilige Anordnung" ("vorläufiger Rechtsschutz") als Reaktion auf jüngst öffentlich gewordenen Fälle und auch negative Entwicklungen in der deutschsprachigen WP (WMAT zB) geschaffen werden (der Erstinitiator Neozoon steht für Nachfragen aber nicht mehr zur Verfügung). Man ging beim Verschieben in den WNR wohl von einem allgemeinen Beifall für den Vorschlag aus (allerdings sollte man nicht immer von sich auf andere schließen) - und war sich gar einer 2/3-Mehrheit wohl gewiß. Wäre dem so gewesen, hätte man nach der Annahme des MBs dann mit weiteren Regelungen ("Durchführungsbestimmungen) fortfahren können und auch wollen. Stattdessen kam hier ein (wohl ziemlich unerwarteter) heftiger "Gegenwind", und der Vorschlag wurde einen Tag nach dem Verschieben vom Erstinitiator aufgegeben (der seither auch in de:WP verschollen ist und auch in en:WP in der Zeit nicht mehr editierte). Nach jetzigem Sachstand scheint auch die Sache nicht durch "Einstweilige Anordnung" geregelt werden können, weil die Community dies (knapp) ablehnt. Somit wird auch den Abmahnfallen über de:WP weiter in die Hände gespielt (allerdings hatte sich auch in den letzten Jahren hier nichts weiter getan). Die deutsche Wikipedia will hier kein Recht aushebeln. Würde das MB angenommen, müßte es in das Regelwerk eingebunden und die "Durchführungsbestimmungen" festgelegt werden. Wie oben erwähnt, ich lege da gar nichts fest. Wenn nun das MB auch aus dem Grund abgelehnt wird, weil es nur ein erster Schritt sein soll auf dem Weg zu Besserem, dann müßte beim nächsten Versuch mindestens ein Doppelschritt gegangen werden: gegen die Masche der unseriösen Abmahner an sich sowie auch gegen unverhältnis hohe Abmahner. Und es müßten dann für beide Schritte im Vorfeld die Regelungen, "Durchführungsbestimmungen" wie auch die Einbindung in das Regelwerk von WP einvernehmlich ausgearbeitet und zur Abstimmung gestellt werden. Man darf nur hoffen, daß sich dann Kontras dieser Art nicht expotentiell häufen:

(Kontra 48): "vermutlich liegt es an meiner begrenzten geistigen Aufnahme, aber ich verstehe die neue Regelung nicht so ganz, und alles was komplizierter wird ist nix für mich. Das heißt nicht das ich das Problem nicht sehe aber die Regelung checke ich halt nicht. Daher ablehnung. --Elmie (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2017 (CET)"

Egal, ob dieses MB jetzt angenommen wird oder nicht: nach dem MB ist vor dem MB (ob jetzt als zweiter Schritt oder als Doppelschritt). MfG --Methodios (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Geh bitte. Es kann nicht sein, dass wir jetzt so lang abstimmen bis Dir der Ergebnis passt. --Ailura (Diskussion) 20:08, 14. Feb. 2017 (CET)

Schreibt natürlich jemand, der den Status Quo unbedingt erhalten möchte. Und was wirklich nicht sein kann: daß die Community keine mehrheitsfähige Lösung des Problems des unseriösen Abmahnens findet (und sich weiterhin auf der Nase herumtanzen läßt). Genau dort muß der Konsens gefunden werden. Daß das so etliche nach Kräften verhindern wollen, liegt bei soviel pekuniären Interessen auf der Hand. Es geht jetzt nicht um "so lang abstimmen", sondern um "so lang ausarbeiten", daß sich die Mehrheit darin wiederfindet (vorausgesetzt, es sind nur wenige "schwarze Schafe"). MfG --Methodios (Diskussion) 20:45, 14. Feb. 2017 (CET)

Wenn es den MB Befürwortern um einen konsensfähige Lösung gehen würde, dann würden sie zuhören, und nicht jeden Kritiker am MB Mundtod machen wollen. Ich sehe hier aktuell vor allem auf Seiten der MB Befürwortern der Einsatz der Brechstange. Nur weiter so, das ihr mit der Einstellung das MB an die Wand fährt, wurde euch schon sehr früh gesagt.--Bobo11 (Diskussion) 20:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Da erzählst Du mir nichts Neues - diese Möglichkeit bestand bei dem Vorschlag von Neozoon von Anfang an. Aber genau dieser Vorschlag hatte genügend Unterstützer gefunden, um das Thema nun "nachhaltig auf die Tagesordnung" (ich glaube, Stephan 64 hatte sich so ausgedrückt) setzen zu können. Bislang konnte es ja jahrelang unterdrückt werden. Und ohne die Unterstützer zu verlieren, konnte niemand mehr so einfach am MB werkeln: einen weiteren Vorschlag machen oder gar den Vorschlag substituieren. Hierzu hätte man das MB als "leere Hülle" zur Konsensfindung beginnen müssen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2017 (CET)

Wer hat denn wo was "jahrelang unterdrückt"? Du siehst mich ratlos. --Smial (Diskussion) 21:52, 14. Feb. 2017 (CET)

Wie viele Jahre ist das Problem public - und dennoch keine Lösung bis dato? MfG --Methodios (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. --Smial (Diskussion) 22:13, 14. Feb. 2017 (CET)

Davon habe ich auch noch nie was mitbekommen.
Abgesehen davon aber finde ich den Ansatz von Methodios gut, ein weiteres MB anzukündigen, welches versuchen würde, die Konstruktionsfehler des vorliegenden zu vermeiden. Immerhin zeigt das MB jetzt (sowohl bei den Pro- als auch bei den Kontra-Stimmen), dass es gewaltige Vorbehalte in der aktiven Community gibt bzgl. des Umgangs mit Bildern, deren Schöpfer Abmahnungen als Instrument zur Wahrung ihrer Rechte (in Einzelfällen: zur Gewinnerzielung/als Geschäftsmodell) einsetzen.
Einen Konsens aber kann man IMHO nur abbilden, wenn es eine deutliche Mehrheit für einen Änderungsvorschlag gibt (also 2/3-Mehrheit), der in Nutzerrechte (das beste Bild auf Commons zu verwenden) eingreift. Angenommen, der Vorschlag der Kampfabstimmung hier würde jetzt von einer kappen Mehrheit akzeptiert - er ließe sich dann auch nur im Kampf durchsetzen, wenn überhaupt; und eine solche gewaltsame Durchsetzung eines mit knappem Mehrheitsergebnis angenommenen Änderungsvorschlag gegen den status quo würde selbst wieder viel Unfrieden hervorrufen.
Aus meiner Sicht gibt es auf der Vorderseite viele wichtige Rückmeldungen, die bei einer revidierten Neuauflage des MB beachtet werden könnten, ich greife mal als Beispiel (und pars pro toto) die IMHO sehr durchdachte Begründung von Benutzerin:Viciarg (#55-Kontra) raus: Sie schlägt vor:

dass Fotografen keine Werbung für ihre Berufstätigkeit machen dürfen (gilt ja ohnehin grundsätzlich für Benutzerseiten, also auch für Fotografen),
dass den Fotografen selbstgeschriebene Lizenzzusätze untersagt werden (wem die gegebenen offiziellen Lizenzen nicht ausreichen, kann eben keine Fotos hier einstellen),
dass prinzipiell immer Heilungsmöglichkeiten für Lizenz-/Urheberrechtsverstöße angeboten werden sollen (also keine kostenpflichtigen Abmahnungen ohne Vorwarnung mehr möglich sind).

Ich gehe davon aus, dass wenn (a) auf jede Polemik (d.h.: jede Hervorhebung ehrenamtlichen Engagements, aber auch: jede Ausrichtung am Einzelfall) gegen angeblich gewinnsüchtige Fotografen komplett verzichtet worden wäre, dass wenn (b) eine Konsens-Mehrheit statt einer knappen angestrebt worden wäre, dass wenn (c) vermittelnde, also lösungsorientierte Vorschläge wie die von Viciarg angedacht worden wären, dass dann dieses MB problemlos eine 2/3-Mehrheit für eine Änderung erreicht hätte. Gruß --Rax post 22:38, 14. Feb. 2017 (CET)

Es gibt durchaus auch die Möglichkeit, dass man beschliesst das bei gleichwertigen Bildern, das Bild einbaut das eine Lizenz mit Heilungsmöglichkeit hat. Das eben -wenn man die Wahl hat (und das hat man bei Postkartenmotiven in der Regel)-, dass mit CC-by-Sa 4.0 Lizenz in den Artikel einbaut wird, und nicht das unter z.B. Lizenz Freie Kunst. --Bobo11 (Diskussion) 22:54, 14. Feb. 2017 (CET)

@Rax tja, das ist ziemlich kurz gedacht. Gerade meine "selbstgestrickte" Lizenz, die CC-BY-NC-ND wird einfach zu häufig angefragt und auch gewollt genutzt. Damit sind alle privaten Webseitenbetreiber, Schüler, Studenten, Lehrer, Dozenten bedient. Würde ich diese weglassen, so hätte ich wieder zu viel Arbeit um die vielen Anfragen zu beantworten. Die CC-BY-SA-xx wird einfach nicht verstanden. Eine Heilungsmöglichekeit ist seitens der CC-BY-SA-3.0 ist nicht möglich. Das gibt die Lizenz nicht her. Und auch die neue CC-BY-SA-4.0 heilt nur eine zukünftige Nutzung, nicht die bereits erfolgte. Das ist nun mal Wikipedia! Aber vielleicht sind einige deswegen im falschen Projekt? Weil sie die Lizenz nicht richtig verstanden haben und gehen von etwas idealisiertem aus! --Alchemist-hp (Diskussion) 22:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Die ganze Heilungsmöglichkeit von CC-by-Sa 4.0 wird eher überschätzt. Die nützt nämlich nur was, wenn beispielsweise die Lizenz "vergessen" wurde oder ungenügend genannt ist (das berümte "aus Wikipedia" das man desöftern mal antrifft). Gegen fehlende Urhebernennung nützt sie nichts. Hat aber einen durchaus "gravierenden" Nachteil. Denn bis 3.0 musste man nicht angeben was für Veränderungen man vorgenommen hat wenn man bearbeitet hat. Ab 4.0 ist das Pflicht, hineinschrieben was man selber und was alle zuvor gemacht haben.[25] Aber eben Heilungsmöglichkeiten beschränken sich eh auch Web Angebote, wenn es aber gedruckt ist, ist und bleibt es nun mal falsch geduckt. --Bobo11 (Diskussion) 23:09, 14. Feb. 2017 (CET)

"ziemlich kurz gedacht" - schönen Dank auch ;)
aber ich stimme darin zu, dass die Lizenz(-en) nicht verstanden werden (eher: gar nicht gelesen - IMHO wird bei Wikipedia-Bildern nicht besonders häufig gegen Rechte verstoßen - sie werden, wie alle andern Bilder, idR über die Google-Suche gefunden). Viciarg hatte im genannten Vorschlag eine eigene Wikipedia-Lizenz angeregt, die ja Regelungen, wie du sie für deine Bilder angelegt hast, einschließen könnte. Gruß --Rax post 23:05, 14. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: Ich bin ein Idealist und verstehe einige Mehrfachlizensierungen einfach nicht. Bin ich jetzt einer der Bösen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:09, 14. Feb. 2017 (CET)

@Rax: Alle diese Vorschläge sind sinnvoll, sie haben aber aus Sicht der de-WP alle einen entscheidenden Haken: Alles das betrifft Commons. Und alle Commons-Admins, die sich hier und im Kurier geäßert haben, haben unmissverständlich erklärt, dass Commons niemals irgendetwas gegen Urheber unternehmen wird, die juristisch gegen Nachnutzer vorgehen. Dies geschieht außerhalb der WP und interessiert Commons grundsätzlich nicht. Selbst systematisches Einfordern von Beträgen, die dem Grunde oder der Höhe nach nicht ansatzweise gerechtfertigt sind, ja selbst gewerbsmäßiger Betrug wird durch Commons nicht unterbunden werden. Selbst bei den übelsten Gemeinheiten sieht Commons sich nicht in irgendeiner Pflicht.
Wenn hier nicht von „ganz oben“ etwas geändert wird, können wir auf die Kollegen von Commons bei der Bekämpfung des Abmahnunwesens nicht zählen. Die bestreiten schon grundsätzlich, dass es überhaupt ein Problem gibt. Deren Argumentation ist bis hin zur Wortwahl deckungsgleich mit den Verteidigern der Abmahnindustrie – „Systematische Einkommensgenerierung mit Commons-Fotos mit welchen Methoden auch immer ist uneingeschränkt zulässig. Es ist die ausschließliche Aufgabe der Nachnutzer, sich rechtlich zu wehren, wenn sie glauben, dass Forderungen zu Unrecht erhoben werden. Der Umstand, dass auch immer wieder zu Unrecht Abgemahnte sich erfolgreich vor Gericht wehren konnten, zeigt, dass der Rechtsstaat funktioniert. Deshalb gibt es kein Problem.“
Sorry, Commons müssen wir vergessen. Troubled @sset ^{Work • Talk • Mail} 11:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Mehrfachlizenzierungen

@Nightflyer: "Ich bin ein Idealist und verstehe manche Mehrfachlizenzierungen einfach nicht." Wo liegt das Problem, was bereitet dir Verständnisprobleme? Und warum scheint das etwas mit einem Idealistentum zu tun zu haben? Bitte schreibe es einmal auf, das sollte zu klären sein. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:19, 14. Feb. 2017 (CET)

Las mich mal eine Variante erklären, warum Mehrfachlizenzen sinnvoll sein können. Wenn ich als Student -aus welchen Gründen jetzt auch immer- meine komplette Arbeit (also inkl. Bilder) über ein chemisches Element unter CC-BY-SA-NC abliefern muss, dann kann ich kein CC-BY-SA Bild einbinden. Die beiden Creative Commons Lizenzen sind nicht kompatibel. Also müsste ich z.B. Benutzer:Alchemist-hp anfragen ob ich eines seiner Bilder unter CC-BY-SA-NC benutzen darf. Das müsste ich allerdings auch, wenn mein Werk komplett unter CC-BY-SA 3.0 stehen müsste, weil FAL ist erst ab 1.3 mit CC-BY-SA 4.0 kompatibel. Von daher kann das Anbieten eine grosse Auswahl an verschieden nicht miteinander kompatiblen Lizenzen von Vorteil sein. Für den mit Lizenzen nicht ganz so bewanderten Nachnutzer wird es allerdings nicht einfacher. --Bobo11 (Diskussion) 23:30, 14. Feb. 2017 (CET)

Das stimmt nur so halb: Wenn es nur darum geht ein Bild (so wie es ist) in ein Arbeit einzubinden handelt es sich um einen sog. Sammelwerk. Und das Sammelwerke von der SA-Regelung explizit ausgeschlossen sind, müssen sie nicht unter dieser oder einer kompatiblen Lizenz veröffentlicht werden, sondern könnne unter einer beliebigen Lizenz stehen oder (abgesehen von dem Bild) komplett alle Rechte vorbehalten sein.

Das SA kommt erst dann zum tragen, wenn es sich um ein abgeleitetes Werk handelt. Wenn das Bild also z.B. in einer Collage verarbeitet wurde, muss dieses unter derselben Lizenz stehen. Und dann erst tritt das beschriebene Problem (also die Inkompatibilität von CC-BY-SA und CC-BY-NC-SA) auf. // Martin K. (Diskussion) 23:48, 14. Feb. 2017 (CET)

Nein, das Problem kommt eben schon zum Tragen, wenn nur CC-BY-SA-NC Bilder zulässig sind. Dann brauch ich ein Bild, dass ich als CC-BY-SA-NC lizenziert ist, oder zumindest CC-BY-SA-NC kompatibel ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:33, 15. Feb. 2017 (CET)

Sicher? Zumindest die artlibre ist in Sammelwerken völlig problemlos (siehe entsprechende FAQ bei artlibre.org). Problematisch wird es bei Verwurstungen mit anderen Werken - aber das ist keine Artlibre-Spezialität und nur vollständig zu umgehen mit CC0 oder anderen DTFYW-Lizenzkonstruktionen. Was die Kompatibilität angeht: Artlibre stellt dem Nachnutzer grundsätzlich frei, welche der veröffentlichten Versionen er benutzen will. Heißt: Auch wenn ein Werk irgendwann mal unter FAL 1.1 veröffentlicht wurde, darf ein Nachnutzer ohne Rückfrage auch die 1.3 nehmen oder eine beliebige spätere Version. Als Autor, der sich auf die artlibre einläßt, sichert man das zu. --Smial (Diskussion) 10:12, 15. Feb. 2017 (CET)

Da die Mehrfachlizensierungen immer wieder (wie ich finde, zu Unrecht) kritisiert werden, sollte man vielleicht klarer machen, dass dies keine Einschränkung, sondern eine Ausweitung der Nutzungsmöglichkeiten darstellt. Dass man also nicht alle auf einmal erfüllen muss, sondern sich eine aussuchen darf. // Martin K. (Diskussion) 23:48, 14. Feb. 2017 (CET)

das (z.B.) sollte man allerdings sehr viel deutlicher klar machen! --Rax post 23:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Dass es so ist, wie es ist, sollte man aber nicht den Photographen ankreiden. Die halten sich lediglich an das, was da Usus ist. Vielmehr ist dass mal wieder ein GUI-Problem. Auch in dieser HInsicht ist die Wikipedia (leider auch für erfahrendere Kollegen) leider viel zu kryptisch.

@Birgit Müller (WMDE): Besteht die Hoffnung, dass sich die Commons-Gui und ihrer Spiegelung im MediaViewer im Rahmen von Structured Commons verbessern wird? // Martin K. (Diskussion) 00:19, 15. Feb. 2017 (CET)

Structured Commons hat damit AFAIK rein gar nix zu tun - vielmehr bräuchts einen Lizenzhinweisgenerator direkt neben dem Bild, um die Nachnutzung so einfach wie möglich zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:05, 15. Feb. 2017 (CET)

Direkt über dem Bild, unübersehbar. Das können wir sogar direkt hier in Wikipedia realisieren, falls es auf Commons Probleme geben sollte. Der Vorschlag ist nicht neu und nicht von mir. Neu ist nur, dass es inzwischen den Lizenzhinweisgenerator gibt, der wesentlich besser ist als das "Use this file"-Gadget auf Commons. --Martina _Disk. 02:35, 15. Feb. 2017 (CET)

Irgendwie habe ich den Verdacht, dass es bei den meisten Mehrfachlizenzierungen darum geht, so gut wie möglich die kommerzielle Verwendung auszuschließen. Dazu wird mal eine CC-BY-NC-Lizenz gesetzt (keine kommerzielle Verwendung erlaubt). Jetzt kommt aber das Problem auf, dass unsere Werke (Text und Dateien) lt. Foundation auch kommerzielle zur Verfügung stehen müssen. Also wird eine zusätzliche Lizenz eingetragen, die für Unternehmen sehr aufwändig ist. Beispielsweise eine die fordert, dass der ganze Lizenzvertrag mitangeführt werden muss. Damit erfülle ich die Bedingungen der Foundation und trotzdem habe ich die kommerzielle Verwendung weitgehendst ausgeschlossen bzw. habe ich eine schöne Abmahnfalle aufgebaut. – Ein Frustrierter der Abzockerei 07:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Das es da einige Lizenzgber gibt, bei denen genau das der Hintergedanken ist, will ich nicht abstreiten. Aber eben das Problem löst man elegant wie man es schon bei GFDL gelöst hat. »GFDL 1.2 only« ist alleinige "freie" Lizenz, schon heute in der de:WP nicht zulässig (Wikipedia:Meinungsbilder/GFDL 1.2-only für Dateien). Wir können durchaus beschliessen, dass nur noch das Einbinden von Bildern unter CC-By-Sa 3.0 oder höher oder vergleichbar zulässig ist. Das wenn der Nachnutzer so arbeitet wie er für CC-by-Sa arbeiten muss, es auch bei den anderen Lizenzen oder Freigaben richtig macht. Aber eben da bleibt das Hauptproblem der meisten abgemahnten Nachnutzern bestehen, Namensnennung ist nun mal weiterhin Pflicht. Und um CC-By-Sa 3.0 werden wir nicht her umkommen, das ist schliesslich "unsere" Lizenz.---Bobo11 (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es ja interessant wie mutig sich viele juristische Laien auf das Glatteis des Urheberrechtes begeben. Bisher gibt es nur wenige Urteile über freie Lizenzen und deren Anwendung. Ich hätte das so einige Fragen. Was ist wenn zwar jemand angibt du kannst „Lizenz A“ oder „Lizenz B“ oder „Lizenz C“ nutzen. Das klingt erstmal nach Auswahl. Aber muss ich dann nicht vielleicht auf Grund irgendeiner Klausel einer solchen Lizenz dann trotzdem angeben, dass für das Foto drei verschiedene Lizenzen bestehen? Ich habe nichts dagegen Mehrfachlizenzierungen anzubieten. Nur wie interagieren die einzelnen Lizenzen miteinander? Andererseits sehe ich aber auch das eher projektinterne Problem, dass ich als Urheberangabe mir irgendwelchen „Schnickschnack“ einfallen lassen kann und wenn dieser dann nicht in genau diesem Wortlaut erfolgt, ich genau deshalb abmahne. Hier wurde der Freiheit im Projekt Tür und Tor ohne Not geöffnet, ohne die Folgen abschätzen zu können. Lie sel 10:21, 15. Feb. 2017 (CET)

@Liesel: Ich bin zwar auch juristischer Laie, beschäftige mich aber schon etwas länger mit dem Urheberrecht und die Sache ist mMn ziemlich klar:

Die hier angebotenen Lizenzen sind ein einseitiges Vertragsangebot des Urhebers, das erst dann zu einem Nutzungsrechtsvertrag wird, wenn die Gegenseite (also der Nachnutzer) diesen Vertrag auch annimmt (indem er z.B. das Bild nutzt und mit einer lizenzgerechen Attribution versieht). Damit erwirbt er dann das Recht, das vorliegende Werk zu Nutzen und natürlich gilt dann nur der Nutzungsrechtsvertrag, den er auch angenommen hat und nicht auch noch etwaige andere Angebote, von denen er ggf. nicht mal weiß.

Hinzukommt, dass die Lizenztexte, die ich bisher gelesen habe, allesamt einen Ausschluß irgendwelcher Zusatzkonditionen enthalten (es sei denn dieses wurden schriftlich von beiden Seiten vereinbart - z.B. im Rahmen einer proprietären Lizenz). Das gilt übrigens auch für den genannten Schnickschnack. Mal abgesehen von der z.B. in CC-BY vorgesehenen Möglichkeit die Namensnenung festzulegen, gilt ausschließlich das, was auch in der jeweiligen Lizenz und im Urheberrecht steht.

So lange keine der Lizenzen einen Exklusivitätsklausel enthält (die die Vergabe anderer Nutzungsrechte ausschließt oder z.B. geographisch oder Zeitlich einschänkt), kann ein Urheber so viele Lizenzen vergeben, wie er will. Und das gilt nicht nur für freie, sondern auch für proprietäre Lizenzen. Es ist also durchaus zulässigen, dass ein Urheber an einem seiner Werke direkt ein Nutzungsrecht verkauft, es zur dortigen Lizenz über eine Stock-Agentur vertreibt und es zusätzlich nochmal unter verschiedenen freien Lizenzen anbietet. // Martin K. (Diskussion) 10:49, 15. Feb. 2017 (CET)

Abzocke: Firmen dürfen nicht, Wikipedianer schon?

Da wird bei WP (mit Recht) ein riesen Gedöns gemacht, wenn Firmen versuchen, WP als kostenlose PR-Plattform zu missbrauchen um so Gewinnmaximierung zu betreiben. Und nun soll den Fotografen, die hier im Gegensatz zu den o.g. Firmen eh schon den Vorteil genießen, selbiges von der WP-Community akzeptiert, betreiben zu können und hier eine kostenlose PR-Plattform nutzen dürfen, auch noch so ne Art "Verkaufsplattform mit Abo-Falle" angeboten sein? Also Foto hochladen, warten bis jemand in die Falle tappt und dann umgehend kostenpflichtig abmahnen? NEIN DANKE--Ciao--Bestoernesto (Diskussion) 04:59, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Riesengedöns bei bezahltem Schreiben ist für die meisten Fälle auf eine Offenlegung gemäß WP:IK (siehe „Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung“ in den Nutzungsbedingungen und FAQ) zusammengefallen. Danach sollten die Fotografen hier eigentlich alle viel deutlicher auf irgendwelche Firmen/Internetseiten hinweisen als bisher. --Ailura (Diskussion) 07:46, 15. Feb. 2017 (CET)

Und wenn ich jetzt den Umweg gehe...

...und die Bilder auf eine andere Seite stelle, von da aus lizenzkonform das Bild bei Commons hochlade, hier in die Artikel einfüge, und wenn die Abmahnfalle zuschnappt, abmahne, weil das Bild von meiner anderen Seite geklaut wurde, und ihr es nicht wagt, zu behaupten, dass der von dieser anderen Seite und ich in Wirklichkeit eine Person sind? Dann könnt ihr mir gar nichts! --MannMaus (Diskussion) 16:39, 14. Feb. 2017 (CET)

Laut MB würde dein Bild dann trotzdem verschwinden… Es bezeiht sich nicht auf Hochlader, sondern auf Fotografen. Das Bild ist dann das Bild eines abmahnenden Fotografen und laut MB dann zu entfernen… Baladid Diskuſſion 16:43, 14. Feb. 2017 (CET)

MannMaus, Dir wird doch sicherlich noch was Klügeres einfallen als das. Und ja - wer ein Schlupfloch findet, ist durch - und wer sich nicht erwischen läßt, dem passiert auch nichts. Ist alles wie im wahren Leben hier. MfG --Methodios (Diskussion) 17:08, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, genau, bestraft, wenn man das so nennen kann, werden nur die, von denen wir erfahren. Als einziges Gegenargument wäre mir das aber zu schwach. Und wenn mir "noch was Klügeres einfällt als das", dann heißt das noch lange nicht, dass ich das Bedürfnis verspüre, das hier zur Diskussion zu stellen. Meine Frage wurde übrigens beantwortet. Danke! Sollten damit weitere Fragen beantwortet sein, muss ich die ja wohl nicht mehr stellen. --MannMaus (Diskussion) 18:31, 14. Feb. 2017 (CET)

MannMaus, Spaß beiseite - ich nehme mal nicht an, daß Du das oben Geschilderte wirklich tun würdest. Natürlich wäre jemand, der so etwas anleiern würde, auch durch, denn es gilt die Beweispflicht wie überall - und endeffektlich In dubio pro reo (wieviele Gesetze außer dem Grundgesetz sollen wir denn noch als Anlage zum MB erklären?). Was ich nicht verstehe (oder eigentlich doch): warum wird das MB so oft negativ interpretiert? Da tat man, als wollten wir es rückwirkend zur Geltung bringen (trotz eines geltenden Rückwirkungsverbotes - es wurde vor dem Start noch ergänzt), da wird so getan, als hätte das MB vor, den Grundsatz des rechtlichen Gehörs zu verletzen, oder das Prinzip WP:ANON (wenn ein Bild aus dem ANR entfernt wird, ist es das eines Benutzers unter dem Benutzernamen), da werden Märchen erzählt, hier sollte privates Handeln sanktioniert werden, wo das MB sich lediglich auf die Gestaltung von de:WP beziehen kann (und dennoch werden diese Märchen weiter gepflegt und geglaubt). Und nun wird das MB hier so interpretiert, als gäbe es den Grundsatz der Beweispflicht und das Prinzip in dubio pro reo nicht. Zum Schluß sind die Unterstützer und Initiatoren des MB noch für Trump verantwortlich, die Minderheitsregierung in Spanien, den BREXIT, die Schuldenkrise in Griechenland - und wo wir schon bei Griechenland sind: für die Verderbtheit der Jugend und Gotteslästerei. MfG --Methodios (Diskussion) 07:48, 15. Feb. 2017 (CET)

1. Das Rückwirkungsverbot wurde sehr spät ergänzt, vorher ging es mehrfach darum, wie man die vorliegenden (damit eindeutig rückwirkend zu behandelnden) Fälle sanktionieren könnte - und schließlich wurden Bilder vom Neuschwanstein-Fotografen gelöscht, was mit diesem MB gerechtfertigt werden soll. 2. Ein Gehör ist nicht vorgesehen, ein Schiedsgericht existiert nicht, es wurde mehrfach von den Befürwortern gesagt, dass eine Quelle irgendwo im Internet als Beweis ausreicht. 3. Die Abmahnungen finden nicht im ANR statt, das ist IMMER privates Handeln. Wikipedia überschreitet hier eine Grenze und greift ins reale Leben ein. 4. In dubio pro reo kann es ohne Richter nicht geben. Solche Strukturen existieren hier einfach nicht, selbst das Schiedsgericht wäre möglicherweise nicht zuständig, wenn es existieren würde. 5. Filibustern, Nebelkerzen, alternative Fakten und Fake News wurden primär den Gegner vorgeworfen, wenn den Befürwortern nichts mehr einfiel. --Ailura (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2017 (CET)

1. Das Rückwirkungsverbot gälte so und so - es wurde nur explicit infolge der Disk. ins MB geschrieben.
2. Das rechtliche Gehör gilt genauso (egal ob es dort nun steht oder nicht - derzeit kann es nicht zusätzlich eingetragen werden - und was denn nun noch alles, was eigentlich "klar wie Kloßbrühe" ist?)
3. Die Leimruten für die Abmahnfallen werden hier im ANR ausgelegt - und nicht im privaten Raum - was ein Photograph auf seiner privaten Webseite macht oder sonstwo (eben nicht in de:WP) steht hier nicht zur Debatte. Und wenn sich hier egoistische Benutzer rüde "wie die Axt im Walde" benehmen, daß es "die Spatzen vom Dache pfeifen" und der "Blätterwald kräftig rauscht", dann gilt: selbstverschuldetes Elend. Hier soll niemandem "hinterherspioniert" werden, wer diese Masche unauffällig weiterbetreibt, ist auch weiter "fein raus" und kann unbehelligt kassieren. Gegen kriminelle Energie ist noch kein Kraut gewachsen (siehe zB den Vorschlag oben). Was aber nicht sein kann: daß die Leimrute deutscher ANR seit Jahren öffentlich bekannt ist, und de.WP keine Handhabe dagegen (entwickelt) hat. Das kann nicht so bleiben.
4. In dubio pro reo hat auch für das Procedere zu gelten, welches dieses oder ein nächstes MB in dieser Angelegenheit nach sich ziehen würde. Wenn es jemanden beruhigt, kann es auch mit ins MB 2.0 geschrieben werden (und das wird es geben müssen - ich glaube nicht daran, daß angesichts der Rekord-Diskussion hier die Angelegenheit am 26.d. M. einfach zu Ende sein wird).
5. Gut, dann werfen wir uns eben gegenseitig vor, hier zu "filibustern" (hierzu gab es schon einen ganzen Abschnitt in dieser Disk.) und "Nebelkerzen" zu werfen. Da wären wir uns also quitt. MfG --Methodios (Diskussion) 08:24, 15. Feb. 2017 (CET)

Bitte nicht nochmal!

Intervention, da ich hier jetzt schon wieder "MB 2.0 lesen" muss:

Bitte, bittte, bitte, lasst uns doch nicht direkt denselben Fehler nochmal machen, und sofort wieder das nächste aktionisitische Meinungsbild zu diesem Thema ankündigen! Meinungsbilder sind doch kein Selbstzweck und wie man hier sehen kann, generieren sie dann, wenn sie unüberlegt initiert werden einen Handlugnsdruck, der dann dutzende Kollegen wochenlang in Beschlag nimmt.

Bitte lasst uns stattdessen konsensorientiert an einer Richtlinie zum Umgang mit Nachnutzungsproblemen arbeiten. Wenn diese Empfehlungen dann mal stehen, geprüft und disktutiert wurden, ist es immer noch früh genug, diese mit einem MB fest zu zurren. Sofern dieses überhaupt nötig sein ist: die meisten Richtlinien in diesem Projekt wurden ja in einem Konsensfindungsprozess eingeführt, so dass überhaupt keine polarisierende Abstimmung mehr nötig war.

Also: Bitte lasst uns aus den hiesigen Fehlern lernen und zukünftig so eine Polarisierung vermeiden! // Martin K. (Diskussion) 10:32, 15. Feb. 2017 (CET)

Sorry, Martin K., aber Konsens in der Community sieht mMn irgendwie anders aus als der IST-Zustand. MfG --Methodios (Diskussion) 10:42, 15. Feb. 2017 (CET)

Ein Konsens ist nicht einfach da, ein Konsens entwickelt sich. Aber nur dann, wenn man gemeinsam daran arbeitet. Miteinander statt gegeneinander und vor allem ohne die Drohkulisse eines angeblich abstimmungsbereiten Entwurfs.

Ein Alleingang ist weder sinnvoll noch möglich, da ein Konsens in der Wikipedia-Gemeinschaft erreicht werden soll.

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen

Wenn man sich hingegen hinstellt und so tut, als sei hier eh keine Verständigung möglich und deshalb müssten die Einen irgendeine Regelung gegen und zu Ungunsten der Anderen durchdrücken, dann kommt genau das raus, was wir hier seit Wochen bewundern können. // Martin K. (Diskussion) 10:56, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich wiederhole mich: "ohne die Unterstützer zu verlieren, konnte niemand mehr so einfach am MB werkeln: einen weiteren Vorschlag machen oder gar den Vorschlag substituieren. Hierzu hätte man das MB als "leere Hülle" zur Konsensfindung beginnen müssen." Auch gerne noch öfters für Dich. Die 2 MB Diskussion haben wir ja schon, also auf ein drittes MB. Und das Ergebnis der Abstimmung war nicht so ohne weiteres vorhersehbar - daß es schwierig wird bei dem Gegendruck hier schon, aber nicht aussichtslos. Insofern war der Start auch berechtigt. MfG --Methodios (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Wo genau steht denn die Regel, die es verbietet, sich eines Besseren zu besinnen und einen verfehlten Meinungsbild-Entwurf einfach fallen zu lassen, um anderen Orts nach einer konstruktiven Lösung zu suchen? Steht irgendwo, dass man so einen Blödsinn, wenn er schon mal in der Welt ist, auf Biegen und Brechen bis zum Ende durchziehen muss? Ich glaube nicht!

Und wenn Du aus dem Desaster hier wirklich den Schluss ziehen solltest, noch ein zweites und drittes MB dranzuhängen, statt erstmal auf anderem Weg dieses Problem anzugehen, dann ist Dir echt nicht mehr zu helfen! // Martin K. (Diskussion) 11:41, 15. Feb. 2017 (CET)

Nicht jedem ist die Fähigkeit zum Lernen und zur Einsicht der eigenen Fehler per Geburt gegeben. -jkb- 11:44, 15. Feb. 2017 (CET)

Nochmal: ich halte es für keinen Fehler, das MB jetzt gestartet zu haben. Das Ergebnis ist relativ knapp, es hätte auch dieser eine erste Abhilfe-Vorschlag von Neozoon durchkommen können. Falls nicht, haben wir erst einmal garnichts. So verfehlt halte ich den Entwurf also nicht. Ein erster Schritt gegen Abmahnfallen wäre es. Und wieder einmal an Martin: 3 MB heißt 3 Megabytes und nicht drittes MB. Das mit dem (über)lesen wollen und können etc. pp. hatten wir doch schon durch, oder? Für ein zweites MB wären sogar mehr als 90 Tage Zeit, falls weiter praecisirt werden muß (habe ich oben auch schon mehrfach geschrieben - ich wiederhole mich da aber gerne). Und vom Antiinitiator (jkb) des MBs hier erwarte ich solche Beiträge geradezu. Damit es nicht ganz so öde wird. MfG --Methodios (Diskussion) 11:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Genau das belegt leider, dass Du die Grundintention dessen, wofür es in diesem Projekt Meinungsbilder gibt, scheinbar nicht verstanden hast: Meinungsbilder sind nicht dazu dar, einen politischen Gegner eine knappe Niederlage zu verpassen. Meinungsbilder sind ein Mittel zur Konsensfindung.

Man sollte immer versuchen, ein Meinungsbild so zu formulieren, dass es für möglichst viele zustimmungsfähig ist - und genau das wurde hier nicht mal ansatzweise versucht. Wenn ein Meinungsbild so gestaltet ist, dass es maximal eine denkbar knappe Mehrheit findet und von einer denkbar großen Minderheit abgelehnt würde, dann hat dieses Meinungsbild seinen Sinn verfehlt.

Das mit den MB im letzten Absatz hatte ich tatsächlich falsch interpretiert, sorry dafür. // Martin K. (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Schreib wegen des Vorschlags an Neozoon. Der kam nicht von mir. Und daß man ohne Riskieren der Unterstützung da nicht so einfach alles umändern kann, hatte ich Dir schon zehnmal oder so geschrieben. Wann liest Du das mal endlich? MfG --Methodios (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Beim jetzigen Abstimmungsstand finde ich unter den MB-Ablehnern und Enthaltern rund 30 Personen, die explizit eine übertriebene Abmahnpraxis ablehnen. Weitere rund 30 Personen halten das MB für "unausgegoren" o.ä. Man kann also davon ausgehen, diese rund 60 Teilnehmer bei einem vernünftig durchdachten Lösungsvorschlag (Unterbindung der schädlichsten/ungewünschten Abmahnauswirkungen) als Unterstützer gewinnen zu können. Das könnte sogar zu einer 2/3-Mehrheit reichen. Warum also nicht noch einmal probieren? --Amanog (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2017 (CET)

Ihr wollt es nicht verstehen, oder?

Es wurde jetzt wirklich schon mehrer dutzend Male geschrieben, dass auch wir Kritiker, überzogenen Abmahnungen durchaus als Problem ansehen. Es waren die Unterstützer dieses MBs, die von Anfang an versucht haben, alle Kritiker als "Abmahn-Befürworter" zu diffamieren. Mit der Realität hatte das noch nie was zu tun.

Wir sehen das Problem, aber wir halten den hier vorgeschlagenen Regelung nicht für die Lösung und die Art und Weise, wie sie durch gedrückt werden soll für projektschädlich. Und das wird sich auch nicht ändern, wenn man jetzt ein paar Formulierungen glättet und dann wieder genauso polarisierend einen zweiten Anlauf startet.

Es wurden etliche Male alternative Wege aufgezeigt, und es wäre schön, wenn sich die "Kopf durch die Wand"-Fraktion jetzt, da der Kopf schmerzt, mal darauf besinnen würde, dass Richtlinien in diesem Projekt i.d.R. kollaborativ erstellt werden und einen Konsens anstreben. Und einer Lösung der hier adressierten Probleme werden wir nur näher kommen, wenn wir das endlich den konsensorientierten Weg einschlagen, statt hier weiter auf Konfrontation zu gehen und so lange abzusstimmen, bis Euch das Ergebnis passt. // Martin K. (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich warte auf einen Vorschlag, der als Ausgangspunkt für einen Konsensfindungsprozess dienen kann. --Jossi (Diskussion) 13:13, 15. Feb. 2017 (CET)

A) it's a wiki. B) WMDE arbeitet anscheinend an einem eigenen Konzept, weshalb vorgreifen? C) Wozu der Zeitdruck? Soll das genau so ein unausgegorenes Konzept wie dieses MB werden, damit man es besser abschießen kann? --Smial (Diskussion) 13:27, 15. Feb. 2017 (CET)

Nein, das soll nicht so schnell starten. Ich schrieb schon x-mal: 90+/- x Tage (ab Verschiebung in den WNR). MfG --Methodios (Diskussion) 20:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Die diskutierten Fälle

In der Diskussion werden mehrere Fälle von Abmahnugen als angebliches Negativbeispiel vorgebracht. Ein Fall wäre dieser “Low Carb”-Typ, der auf Youtube beharrlich behauptet, dass keine Namensnennung erforderlich sei. Die Website, auf der diverse käuflich zu erwerbende Schriften und Nahrungszusätze zu erwerben sind ist definitiv kein privates Projekt, sondern ist als gewerbsmäßig anzusehen. Ungleich frivoler ist der zweite Fall, die Seite Moneykurs.com , auf der Infoboxen, WP-Artikeleinleitungen und sonstige Texte zusammengewürfelt werden, um eine durch Werbung bewirtscnhaftbare Fläche zu schaffen. Lizenzkonforme Hinweise sinc nicht zu erkennen, der Seitenbetreiber beansprucht das Urheberrecht. Ist diese Form der gewerblichen Nutzung von WP-Inhalten das, was hier erleichtert werden soll? -- 2001:62A:4:31:77:80:49:212 08:38, 15. Feb. 2017 (CET)

Fakt ist, dass der “Low Carb”-Typ, wie du ihn nennst, nichts anderes tat als Wikipedia. Oder siehst du bei den Vorschaubildern den Urheber und die Lizenz direkt? Ich nicht! – Ein Frustrierter der Abzockerei 08:54, 15. Feb. 2017 (CET)

Die alleinerziehende Mutter entpuppte sich als GmbH. Nach den Richtigstellungen hat das freilich niemanden mehr interessiert. 46.189.28.230 09:04, 15. Feb. 2017 (CET)

Nach dem hier vorliegenden MB soll da gar nichts erleichtert werden. Wenn der nette, sehr freundliche und noch kostenfreie Hinweis nicht fruchtet, kann und muß das übliche Prozedere hier Abhilfe verschaffen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Der kalte Kaffee wird nun zum x-ten Mal wieder aufgewärmt. Dieser ist praktisch schon verdampft, also eigentlich kaum mehr vorhanden. Die einen sehen es etwas enger, die anderen wollen die Tatsachen nicht wahrhaben. Das wissen wir inzwischen. Noch andere Fakten? Wie ich auch bereits mehrmals sagte: was wiegt schwerer: meine Interessen oder die der kommerzieller Schmarotzer? Diese Frage muss sich jeder selbst beantworten und auch die Freiheit haben es zu tun. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:23, 15. Feb. 2017 (CET)

Ist das wirklich ein „kommerzieller Schmarotzer“? – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:34, 15. Feb. 2017 (CET)

Der Fall wurde ja anscheinend inzwischen gütlich beigelegt. Fakt ist, dass es sich hier nicht um eine bedauernswerte ahnungslose Privatperson handelt, sondern um den Inhaber einer (vermutlich) gut dotierten Stelle im öffentlichen Dienst, zu dessen beruflichem Aufgabenbereich die sorgfältige Erstellung einer Webseite und die rechtliche Beschäftigung mit freiem Wissen und freien Inhalten gehören. --Ailura (Diskussion) 11:24, 15. Feb. 2017 (CET)

Ach sei nicht so streng! Nicht einmal der Websitemeister des deutschen Bundesrates beherrscht eine korrekte Lizenzangabe: [26] > [27]. Zum Glück ist das Foto aber nicht vom Wolf. Der hätte sicherlich schon eine Rechnung von 1.000,- Euro aufwärts verschickt ;-) 11:56, 15. Feb. 2017 (CET)

(BK) Dein Link soll genau was beweisen? Beim Mouse-Over erscheint ein Hinweis mit Namensnennung des Fotografen. Sowas in der Art wirst du auch bei einigen von meinen Bildern im Netz finden. Und zwar völlig rechtens ohne Lizenznennung und -Verlinkung, einfach weil ich mich mit dem Betreiber, nachdem er bei mir angefragt hatte, so geeinigt habe. --Smial (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Erzähl einfach nicht immer vom armen privaten unschuldigen Opfer. Dann muss auch niemand streng sein. Wie gesagt, afaik hat man sich ja eh geeinigt. --Ailura (Diskussion) 12:19, 15. Feb. 2017 (CET)

(BK)Der Fall wurde deshalb gütlich beigelegt, weil sich da jemand gegen den WiW gewehrt hat, das brutale, rücksichtslose Vorgehen öffentlich wurde und der WiW daraufhin dringend in Schadensbegrenzungsmodus schalten musste. Auf der eigentlichen Seite war sowieso schon immer alles OK, es ging nur um eine versteckte, automagisch angelegte, Unterseite (von der ich ohne jeden AGF annehme, dass der WiW diese gezielt sucht für seine Erpresserschreiben). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 15. Feb. 2017 (CET)

Wie der Fall ausgegangen wäre, wenn der Abgemahnte nicht mit wüsten Beschimpfungen und dem Anzetteln eines Shitstorms, sondern mit einer sachlichen Schilderung der Wordpress-Problematik reagiert hätte, lässt sich im Nachhinein wohl nicht mehr feststellen. Ich glaube ja, eine einfache Google-Bildersuche ist deutlich einfacher durchzuführen als eine gezielte Suche nach Wordpress-Bildbeschreibungsseiten mit bestimmten eigenen Bildern und falschem Beschreibungstext. Aber vielleicht ist das AGF. --Ailura (Diskussion) 13:41, 15. Feb. 2017 (CET)

Wer sich aufs Glatteis begibt, muss damit rechnen mal auf die Nase zu fallen. So ist das nun mal mit dem Internet und dem Urheberrecht. Wer das nicht möchte und nicht schlau genug ist, sollte eben keine Homepage/Blog betreiben. Wie auch schon mehrfach gesagt, ist das nur meine Meinung. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Es müssen beide Seiten gewürdigt werden: die kommerziellen Schmarotzer und die Abmahn-Schmarotzer. MfG --Methodios (Diskussion) 09:48, 15. Feb. 2017 (CET)

Ohne die "kommerziellen Schmarotzer" gäbe es keine "Abmahn-Schmarotzer"? Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Da muss ich Alchemist-hp recht geben. Das Hauptproblem ist ja meist, dass die einfachste und älteste Regel zum Selbstschutz gegen Urheberechtsverletzungen missachtet wird. Die lautet nun mal „nenn den Urheber“. Ist der Urheber nicht genannt, dann kriegt man Probleme, wenn das Werk noch geschützt ist und auf diesem Schutz bestanden wird. Wer das nicht begreifen will ist selber schuld.--Bobo11 (Diskussion) 10:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Mag für den Regelfall gelten, aber nicht für die Abmahnfallen, welche durch dieses MB eingedämmt werden sollen. MfG --Methodios (Diskussion) 11:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Sorry, das gilt eben erst Recht für die Abmahnfalle. Würde der Urheber immer genannt, würde die nämlich nicht funktionieren. Schon gar nicht in der Form, wie sie es jetzt in der Regel tut. Schau dir alle Beispiel an, jedes bezieht sich darauf das irgend auf eine Art der Urheber NICHT genannt wurde. Und sei es jetzt, dass man (Googel sei dank =/) ein nicht eingebundenes Bild -im Archiv der Webseite schlummerndes- Bild ohne Urheberangabe aufrufen konnte. --Bobo11 (Diskussion) 11:35, 15. Feb. 2017 (CET)-

Wir wissen doch, wie die Falle funktioniert, oder? Daß die Unwissenheit und Unerfahrenheit von Nachnutzern mit der "freien" WP unseriös ausgenutzt wird. Die Diskussion hatten wir oben schon mal. Wie gesagt, auf ein drittes MB (Diskussion hier in diesem MB, zwei haben wir ja schon geschafft). Ich kann es von oben auch nochmal hier runterkopieren, wären gleich ein paar kB mehr. Und nein, damit sind jetzt keinen kleinen (Meinings)Bilder gemeint, Martin. MfG --Methodios (Diskussion) 12:07, 15. Feb. 2017 (CET)

Oder. Ich habe noch keine "Falle" entdecken können, und zwar insbesonere und knuffigerweise gerade beim Wolf im Wald nicht, denn der hat einen umfangreichen Erklärbärbaustein verwendet, den ich zwar keineswegs für vorbildlich halte, der aber sehr deutlich die Folgen beschreibt, die illegale Nachnutzungen haben können. Insofern ist eigentlich das Verschweigen der möglichen Folgen bei den 97,5376% der Commons-Medien, die nur eine einfache Lizenz ohne jede Zusatzbausteine verwenden, die eigentliche Falle... --Smial (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2017 (CET)

Der selbsternannte Musikmanager weiß nicht, dass man Bilder nicht einfach aus dem Netz kopiert? Der Monolog über die CC-BY-SA Lizenz und die Namensnennung hat schon etwas befremdliches. Selbst wenn wir diesen Fall ausklammern haben wir aber noch Contentaggregatoren wie Moneykurs.com . Wo das Problem bei der Abmahnung solcher Seiten liegt hat hier noch niemand schlüssig dargelegt. -- 2001:62A:4:31:77:80:42:86 10:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Nun, der macht nichts anders als Google (beispielsweise: [28]). Aber auf die Kleinen (in diesem Fall offensichtlich ein integrierter Türke) geht man los, denn die werden schon zahlen .... – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:39, 15. Feb. 2017 (CET)

Auch bei Google kann man das Bild anklicken und gelangt irgendwann zum Urheber. Aber es wäre sicher wichtig, dass sich die WMF dafür einsetzt, dass google hier besser wird. --Ailura (Diskussion) 11:39, 15. Feb. 2017 (CET)

Außerdem ist die Tatsache, dass es auch anderen Orts Lizenzverletzungen gibt, nun wirklich eine schwache aus Ausrede. Kein Polizist, der Welt erlässt Dir einen Strafzettel, wenn Du ihn darauf hinweist, dass viele andere auch zu schnell fahren. In der en.WP gibt es dazu einen schöne Richtlinie nahmens Wikipedia:Other crap exists // Martin K. (Diskussion) 11:47, 15. Feb. 2017 (CET)

Die Google-Bildersuche ist in dieser Form zulässig (Vgl. http://www.rechtzweinull.de/archives/142-BGH-Keine-Urheberrechtsverletzung-durch-Google-Bildersuche.html [entsprechendes Urteil]. Es wurde weiters kein Argument gebracht, warum lizenzwidrig handelnde Textaggregatoren wie Moneykurs.com nicht abgemahnt werden sollten. -- 213.208.155.113 18:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Gesucht wird das Wikipedia-Äquivalent von Cannabinoiden gegen sog. "Abmahnfrust"

Ich halte mich für einen relativ geduldigen Menschen, der lange zum Aufregen braucht. Mittlerweile, Bwag, nervst Du mich sehr stark mit deiner lästigen Polemik, wie hier. Warum verstehst Du das Wikipedia-Prinzip dahingegend, dass die Datenerzeuger, die schreibenden und illustrierenden Nutzer, ihre erzeugnisse verschenken sollen? Letztendlich förderst Du damit Beschädigungen und Nachteile für die Wikipedia!

Es ist durch die Vereine, die Foundation und Berichte im WP:Kurier und externen Medien ja ziemlich gut bekannt, dass die Autorenzahl stagniert oder abnimmt. Es gibt unter anderem einen zeitlichen Zusammenhang damit, dass Google erstens die Wikipedia als sehr wertvoll bei den Suchergebnissen einschätzt und zweitens dazu übergegangen ist, einen spürbaren Textanteil direkt auf der Suchergebnisseite anzuzeigen, so dass Informationssuchende gar nicht mehr auf die Wikipedia-Seiten gelangen, sondern auf Google bleiben. Durch dieses "Verschenken" eines längeren Anreißertextes besteht somit eine Bedrohung für die Zahl der "Arbeiter" der Wikipedia, den Autoren.

Im verlinkten Diff protestierst Du gegen den Auslegungskniff der Regeln, dass man mit GDFL-1.2-Only und einer CC.NC-Lizenz de jure die kommerzielle Verwertbarkeit einhält, de facto aber eine "Wikipedia-only"-Lizenz schafft. Ja, und? Leute, die das Wissen konsumieren und erwerben wollen, werden bei Wikipedia-Only immerhin ins Wikiversum gezogen, wo sie vielleicht, ganz vielleicht, dann selber verweilen wollen. Es verhindert nicht das kommerzielle Verwerten der Wissensinhalte (Merke: Freie Enzyklopdie!) in beispielsweise einer DVD-Ausgabe oder PDF-Versionen für Bibliotheken in Entwicklungsländern (und dafür ist wikihistorisch auch die kommerielle Verwertbarkeit gefordert gewesen), beeinträchtigt aber die kommerzielle Verwendung außerhalb der Wissensvermittlung. Ich halte das für höchstgradig konform mit den Zielen und der Ideologie der Wikipedia.

Von daher: such dir irgendeinen "Wiki-Hasch" zum Frustabbau, Herr "Frustrierter der Abzockerei" (lass dich vom hypnotischen Tippfehlernetfernen beruhigen, oder so), und überlege mal, ob das polemische Kämpfen in diesem Feld wirklich deinen sozialen Status erhöhen kann. Im Bereich der Politik sieht man die wiki-internen negativen Folgen an beispielsweise Jens Best oder Elektrofisch und MAGISTER. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 09:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Du widersprichst dich! Du ordnest meinen Kommentar als Polemik ein (siehe 1. Absatz) und später (im 3. Absatz) bestätigst du mir, dass ich mit meiner Meinung vollkommen richtig lag (man will indirekt kommerzielle Verwendung ausschließen) - also nix Polemik. In ähnlicher Weise verhält es sich auch mit dem Rest deines Kommentares. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:10, 15. Feb. 2017 (CET)

+1 kogo (Diskussion) 10:23, 15. Feb. 2017 (CET)

Meine Ansicht, dass es ein legitimes Ansinnen ist, nicht jede kommerzielle Weiterbenutzung zu erleichtern (achte auf den Wortunterschied zwischen erlauben - immer gegeben, und erleichtern - nicht immer erforderlich und gewünscht !) ist sehr wohl mit deiner Meinung, dass das sehr wohl zu beabsichtigen sei, sind halt zwei Pole. Polemik, indem Du diesen einen Meinungspol als pauschal schlecht darstellst, ist nicht sinnvoll. Du versagst da nämlich dir und intelligenten, lebenserfahrenren Menschen wie beispielsweise Gestumblindi oder Rax die Möglichkeit, sich mit entsprechenden Argumenten auseinanderzusetzen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:35, 15. Feb. 2017 (CET)

Legitimes Ansinnen hin oder her, aber dann soll er halt bei seinen hochgeladenen Bilder klipp und klar dazuschreiben, dass er die Nachnutzung im kommerziellen Sinne nicht wünscht und dies nicht nur durch abstruse Lizenzenvorgabe zum Ausdruck bringen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:57, 15. Feb. 2017 (CET)

Ha, eine bessere Beschreibung des Bwagschen Verhaltensmusters hab ich hier selten gelesen, danke dafür! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:15, 15. Feb. 2017 (CET)

Oh, mein Nachstiefeler ist auch schon da - servas! – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:22, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Ignorieren der Namensnennung

In mehreren der hier diskuttierten Fälle sind Nutzer von unter CC-BY-SA stehenden Bilder der Ansicht, dass die Namensnennung nicht erforderlich wäre. Ein Beispiel wäre der Low-Carb-Typ, der hier behauptet, dass er bei Thumbnails keine Namens- und Lizenznennung anbringen könne und daher die Bilder nicht lizenzkonform auf einer Seite, auf der er das Urheberrecht für alle Inhalte beansprucht zeigt. Ein weiterer Themenkomplex ist die in mehreren Fällen zutage tretende Ansicht, dass ein Hotlink die Lizenzbestimmungen außer Kraft setze - würde z.b. Bwag erklären, wie mit einer solche Missachtung der Lizenzbestimmungen umgegangen werden soll? -- Vertretung LH (Diskussion) 17:51, 16. Feb. 2017 (CET)

Lieber Liberaler Humanist. A.) Das ist kein „Typ“, sondern ein Mensch. B.) Der liebe Grazer Rechtsanwalt irrt, wenn er eine Namensnennung „direkt am oder im Bild“ (wie in der Abmahnung gefordert (Anm.: lt. Aussage des Abgemahnten)) fordert. Anderseits ist diese Masche bekannt. Viele sind von so einer kostenpflichtigen Sofortabmahnung eingeschüchtert und zahlen lieber, als dass sie den unsicheren und ev. teuren Rechtsweg bestreiten. C.) Die nächste Masche des Grazers Rechtsanwaltes und seines Zeichens Obmann des Vereins Wikimedia-Austria ist, den Streitwert hoch anzusetzen. Ich denke ein 5.680 € Streitwert für ein Knipsfoto eines Amateurfotografen [29] grenzt schon an Abzockerei. D.) Ich habe nie behauptet, dass ein „Hotlink die Lizenzbestimmungen außer Kraft setzt“. Ich habe nur dargestellt, dass es auch Situationen gibt, wo der Uploader den ganzen „Klimbim“ gar nicht zu Gesicht bekommt. – Ein Frustrierter der Abzockerei 18:18, 16. Feb. 2017 (CET)

A ist ein Detail, zu B rate ich zur Lektüre des unter "hier" im Einganspost verlinkten Texts. Der Seitenbetreiber sieht sich technisch nicht in der Lage irgendeine Form von Hinweis allein auf die Lizenz zu einem Thumbnail anzugeben (Spoiler: Das geht), beansprucht aber das Urheberrecht für alle Seiteninhalte. Das geht zunächst gar nicht. Was die Form der Lizenz- und Namensnennung betrifft, so ist bei dieser zwar der Konsens, dass diese Nahe dem Bild anzubringen sei, aber darum ging es im Fall des Thumbnails nicht. -- Vertretung LH (Diskussion) 19:28, 16. Feb. 2017 (CET)

Benutzer:Neozoon

Ich möchte doch alle Beteiligten bitten, die Inaktivität von Neozoon nicht im negativen Sinne zu kommentieren ("abtauchen"). Wenn ein langjähriger, äußerst engagierter Benutzer plötzlich inaktiv wird, hege ich persönlich jedenfalls eher die Vermutung, es sei etwas im RL passiert, was ihn gerade daran hindert, hier aktiv zu sein und sich zu melden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Benutzer, den ich persönlich kenne und schätze und keinesfalls als "Weichei" einschätze, wegen des MBs inaktiv ist.

Also bitte: Solange man nix weiß, sollte man sich irgendwelcher negativer Unterstellungen doch enthalten. -- Nicola - Ming Klaaf 08:31, 13. Feb. 2017 (CET)

+1. Aber scheinbar kommt für die Instrumentalisierung jeder Umstand gelegen. --Alabasterstein (Diskussion) 08:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Bitte mein Statement jetzt nicht wieder für Eskalation nutzen. --

Nicola - Ming Klaaf 08:45, 13. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, das beweist du gerade sehr deutlich. -- Chaddy · D – DÜP – 13:21, 13. Feb. 2017 (CET)

@Chaddy: Wie meinen? --

Nicola - Ming Klaaf 17:01, 14. Feb. 2017 (CET)

Ich beziehe mich auf Alabasterstein. -- Chaddy · D – DÜP – 17:17, 14. Feb. 2017 (CET)

Ja, sorry, gerade war mir klar geworden, dass ich etwas in den falschen Hals bekommen hatte. Asche auf mein Haupt :) --

Nicola - Ming Klaaf 17:41, 14. Feb. 2017 (CET)

+1. Hoffentlich ist nichts Schlimmes passiert. -- Hans Koberger 08:59, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 Ich habe ihm zur Mitte dieser Diskussion eine etwas aufgebrachte Mail geschrieben - bin da aber eher von sowas wie Urlaub und einem dementsprechend unglaublich schlechten Timing ausgegangen. Dass er nun aber schon seit drei Wochen nicht mehr gesehen wurde, erfüllt auch mich mit Sorge. // Martin K. (Diskussion) 09:08, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 das Leben hat mitunter auch seine Eigenarten. Eine Abwesenheit zu akzeptieren sollte für jeden eine Selbstverständlichkeit sein. Ich offe das nichts gravierend Negatives passiert ist. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:11, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 Die Pause ist mittlerweile bedenklich. --Smial (Diskussion) 10:06, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 --Gerold (Diskussion) 11:00, 13. Feb. 2017 (CET) uneingeschränkte und unkommentierte Zustimmung

+1 Offenbar hatte ich den bisher letzten Beitrag auf seiner Disk. wegen des geplanten MB-Starts vor bald 2 Wochen. Da war ich auch noch von einer Auszeit ausgegangen aus welchem Grund auch immer oder dass die sofortigen vielen langen Diskussionen hier evtl. zu viel geworden sind mitsamt RL dazu. Danach wurde er wohl ausschließlich angemailt und angepingt ohne Rückmeldungen. Das sieht inzwischen aber nicht gut aus. --Bjarlin 23:05, 13. Feb. 2017 (CET)

+1 findet ein etwas besorgter Aineias € 11:54, 14. Feb. 2017 (CET)

Neozoon hat sich vorhin wieder gemeldet, hat offenbar nur grad gar keine Zeit: BD:Neozoon#‎All right. Dann ist ja gut. --Bjarlin 19:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Sorry wenn meine Abwesenheit für Probleme gesorgt hat, war sicher nicht geplant. Hatte noch keine Zeit alles nachzulesen was hier passiert ist, werde das die nächsten Tage nachholen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 05:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Ja, das wird Tage dauern, ganze Tage ;-) Schön, dass Du wieder da bist :)--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:29, 17. Feb. 2017 (CET)

@Neozoon - ~~tage~~WOCHEN

--Rax post 23:23, 17. Feb. 2017 (CET)

Abmahnen ist keine Verteidigung von Urheberrechten

Da lügen Euch die Anwälte was in die Tasche. Es geht um viel leichtverdientes Geld, um fiktive Streitwerte zur RA- Gebührenerhöhung. Wenn es, wie hier oft herausposaunt, um die Straftat, um die Rechte des guten Fotografen Bild-Autors ginge, dann wäre der Kostenrahmen von durchschnittlichen RA-Stundensätzen und gerichtlich festzusetzender Streitwerte angemessen. Wer das Abmahnwesen nicht ändern will, fördert eine CashCow der Anwälte. WP ist kein Schaufenster für Fotografen, die Lizenzen verwenden, welche Abmahnfallen darstellen können. WP ist ein Informationsspeicher und keine Fotowebsite. Da kann vieles gelöscht oder nur verlinkt werden. Eine Ausnahme könnte für informative Grafiken, Schaubilder o.ä. gemacht werden, die besonderen Nutzwert haben, welche dann aber besonders zu kennzeichnen wären --Smartbyte (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2017 (CET)

Irgendwie hatte ich im Umfeld dieses Meinungsbild von Anfang den Eindruck, dass da nicht nur ein Haufen urheberrechtsfeindlicher Ideologie dabei ist, sondern auch Bilderstürmerei. Jedes gedruckte Lexikon ist ordentlich illustriert, aber wir sollen darauf verzichten, bloß weil ein paar Leute unwillens oder zu blöd sind, um Bilder korrekt nachzunutzen? Das ist wohl kaum konsensfähig. MBxd1 (Diskussion) 17:07, 15. Feb. 2017 (CET)

jaja, wenn wir da von einem „Abmahnkönig“ kein Foto einbinden, dann haben wir keines mehr um den Artikel ordentlich zu illustrieren: [30] - i kaun nua soag: oh Herrgott schau oba und lass hirn regnen. – Ein Frustrierter der Abzockerei 17:12, 15. Feb. 2017 (CET)

Oh Herrgott, nimm Bwag sein Sandförmchen... und seinen Regenschirm weg! Grand-Duc (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2017 (CET)

Bwags einfach keine Aufmerksamkeit zu schenken hat man auf dieser Diskussionsseite irgendwie wieder vergessen, dabei hat das davor doch so gut geklappt.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:34, 15. Feb. 2017 (CET)

Schau, schau, jetzt hern die Madl und Buam nimma auf di - woas fia Skandal! – Ein Frustrierter der Abzockerei 22:41, 15. Feb. 2017 (CET)

Darum geht es hier nur überhaupt nicht, sondern um das generelle Entfernen von Bildern. Eben Bilderstürmerei, genau wie das noch vor einigen Jahren verbreitete konsequente Entbildern von Artikeln mit dem hingerotzten Kommentar "Bilder gehören nach Commons". MBxd1 (Diskussion) 17:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn es darum nicht geht, warum schreibst du dann: „Jedes gedruckte Lexikon ist ordentlich illustriert, aber wir sollen darauf verzichten, aber wir sollen darauf verzichten, bloß weil ein paar Leute unwillens oder zu blöd sind, ...“ – Ein Frustrierter der Abzockerei 17:20, 15. Feb. 2017 (CET)

Liest Du vielleicht erst mal, bevor Du Deine gehässigen Kommentare loslässt? Um beim Beispiel Neuschwanstein zu bleiben, würde Smartbyte vorziehen, gar kein Bild zu zeigen. Das habe ich kommentiert. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 15. Feb. 2017 (CET)

Du triffst es genau, wenn die Community zu schwach ist, um ein Bild von Neuschwanstein hervorzubringen, dann wäre es theoretisch halt so. In der Praxis würde die Community das aber locker leisten und es wäre ein Ansporn für den Typ Fotografen, den wir hier gerne sehen sollten. Wahrscheinlich wäre es kein prämiertes Bild, aber ein Ordentliches. Und nur darum geht es hier. Wenige Bilder sind für eine Enzyklopädie unersetzlich, die könnten spezielle Betreuung und Kennzeichnung erfahren. --Smartbyte (Diskussion) 18:24, 15. Feb. 2017 (CET)

Es hindert sich niemand daran, Artikel mit qualitativen Bildern zi ergänzen. -- 213.208.155.113 18:43, 15. Feb. 2017 (CET)

@Smartbyte: Verstehe ich das richtig: Falls ein Abmahner ein unersetzliches Bild geliefert hat, möchtest du eine Ausnahme dafür haben? --Smial (Diskussion) 19:20, 15. Feb. 2017 (CET)

Du argumentierst aber generell gegen die Einbindung von Bildern. Dafür gibt es keinen Konsens und wird es keinen geben. Dafür, dass bei der Auswahl von Bildern für Artikel die Person des Bildautoren eine Rolle spielen dürfte, nach derzeitigem Stand des umseitigen Meinungsbilds allerdings auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich rate, Wikipedia soll gar nicht auf Abmahnungen gegen User reagieren. Das ist ein Rechtsraum, mit dem nicht wir, sondern die Justiz zu tun hat. ### Hingegen sind Maßnahmen im Vorfeld sinnvoll: ### Alle verzichtbaren (insbesondere neu fotographierbaren) Bilder, die komplizierte Lizenzen haben, sollten aus den Artikeln gemächlich entfernt werden ( = Kennzeichnung und Bitte an die User, diese durch ein Bild einfacher Lizenz, die eine Abmahnung erschwert, zu ersetzen) ### In Zukunft alle Fotographen (Rechteinhaber) zwingen, ihre komplexe Lizenz in das Bild als Text hereinzuschreiben oder eine Erklärung hier abzugeben, in Deutschland zuerst eine Mediation vor einem Anwalt zu bemühen. --Smartbyte (Diskussion) 22:47, 15. Feb. 2017 (CET)

Kannst Du uns mal erklären, was genau Du mit "komplizierte[n] Lizenzen" meinst? Und was soll das mit dem hier diskutierten konkreten Sachverhalt zu tun haben? Für die These, dass irgendwelche komplizierten Lizenz an der allgegenwärtigen Nachnutzungsmissere schuld sind, habe ich bisher jedenfalls noch keine überzeigenden Belege gesehen.
Das fragliche Bild steht übrigens ausschließlich unter CC-BY-SA 3.0 und damit exakt unter der Hauptlizenz dieses Projektes. Wenn Dir die Lizenz zu "kompliziert" ist, dann verstehe ich nicht ganz, warum Du sie selbst hier bei jedem Speichervorgang nutzst? // Martin K. (Diskussion) 00:28, 16. Feb. 2017 (CET)

Also, Martin, die Idee, "komplizierte Bilder" mit der Lizenz und den Nachnutzungsbedingungen zu "kennzeichnen" hat doch Charme: Wasserzeichen rein mit dem Namen des Fotografen und der Lizenz - bessere Werbung kann man doch kaum kriegen. Auch der "gemächliche" Bildersturm wäre dabei hilfreich. Sagen wir mal, jeden Tag ein inkriminiertes Bild pro angeklagtem Wikiknipser raus, zack, locker noch mehrere Jahre Werbung an prominenter Stelle, wenn es um meine Bilder ginge :-) In einem Punkt hat Smartbyte natürlich völlig recht: "Das ist ein Rechtsraum, mit dem nicht wir, sondern die Justiz zu tun hat.", die Analyse stimmt, nur die Folgerungen sind, nuja, eher unpraktikabel oder sogar kontraproduktiv. --Smial (Diskussion) 09:50, 16. Feb. 2017 (CET)

Besseres Sprachverständnis sollte Smial weiterhelfen: Es war (bei mir) nie die Rede von "komplizierten Bildern" sondern nur von ebensolchen Lizenzen: Also definiere ich den von mir zunächst vereinfachend gewählten Begriff: "Jede Lizenz, die eine Abmahnung einfach macht, ist eine komplizierte Lizenz". ### Zu den unüberlegt hämischen Bemerkungen über die günstige Werbung durch gekennzeichnete Bilder: Wie oben gesagt, es sollten dauerhaft nur unverzichtbare Bilder mit "komplizierten" Lizenzen bleiben, weil WP diese braucht. In solchen Fällen besonderer Bilder ist eine Kennzeichnung + Werbung wegen der guten Leistung des Erstellers mehr als angemessen und gern gegönnt. Zahlenmäßig würden die Abmahnfallen stark reduziert. --Smartbyte (Diskussion) 16:56, 16. Feb. 2017 (CET)

Jede Lizenz, die eine Abmahnung einfach macht, ist eine komplizierte Lizenz. Das finde ich echt interessant. "Einfach" wird eine Abmahnung nämlich dann, wenn der Nachnutzer die Nennung des Fotografen "vergisst". Das liegt nicht an der Lizenz, denn schon seit mehr als einem Jahrhundert findet man unter Fotos in Zeitschriften und Büchern überall den Namen des Fotografen, in den meisten Fällen direkt unter dem Bild. Erst seit kurzer Zeit scheint das ein Problem zu sein. Der oben von Bwag immer als Beispiel für einen „armen Abgezockten“ zitierte Fall, wo dieser gar keinen Platz auf seiner Webseite fand, den Namen zu nennen, ist ein typisches Beispiel. Der Herr hat laut seiner Aussage keine Lust, das zu ändern oder etwas zu zahlen. Aber man könnte jetzt die abgemahnten Bilder schon gemächlich aus der Wikipedia löschen. Das ist wirklich eine seltsame und gegen die Wikipedia gerichtete Auffassung von "kompliziert". Wie wir oben gehört haben, sind Doppellizenzen gar nicht so schlecht, weil sie dazu anregen, auch mal beim Fotografen nachzufragen, außerdem muss man nur eine der beiden verwenden. Früher musste man bei jedem Bild die Genehmigung des Urhebers einholen: "mit freundlicher Genehmigung des ....". Heute scheint es eine "Zumutung" und eine "Falle" für die Gratisnachnutzer zu sein. Hauptsache der Fotograf muss freundlich bleiben und immer nur lächeln. Wenn ich jetzt die Box unten richtig gelesen habe, bevor ich speichere, steht dieser Diskussionsbeitrag unter der "komplizierten" Doppellizenz CC-BY-SA 3.0 und der GNU-Lizenz. Vielleicht löscht ihn jemand nach Beendigung des Meinungsbildes vorsorglich oder kennzeichnet ihn als unter einer "komplizierten Lizenz" stehenden Beitrag. --Fleanc (Diskussion) 19:48, 16. Feb. 2017 (CET)

Fleanc , das ist es was ich schon lange schreibe. „Nenn den Urheber“ ist schon sehr lange üblich. Wer das vergisst ist -so leid es mir in gewissen Fällen auch tut- selber schuld, dass er eine Abmahnung kriegt. Und eben, es wäre nicht der erste Fall wo wenn man beim Abgemahnten bisschen tiefer nachfragt heraus kommt, dass die Abmahnung eben nicht der erste Kontakt zwischen Urheber und Abgemahnten war. Womit eben die Abmahnung auch gemäss diesem MB zulässig gewesen wäre. Und ich wiederhole mich gerne nochmal, das MB schützt gar niemand vor einem Abmahnung mit einer übertrieben hohen Summe. Der raffgierige Abmahner muss nach Annahme des MB, vorher nur ein "netten Brief" geschrieben haben. Also wer wirklich die Absicht hat mit Abmahnen Geld zu verdienen,der schafft diese kleine Hürde sicher auch noch, und seine Bilder können nicht mehr entfernt werden. Denn es ist nicht nur das Problem das weiterhin Rechnungen mit Mondpreisen gestellt werden konnten. Der Abmahner (mit Vorwahrung versteht sich) könnte sich zukünftig sogar auf dieses MB berufen, wenn jemand seien Bilder aus den Artikel entferne will (Klassisches Eigentor also).--Bobo11 (Diskussion) 10:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Es geht bei obigen Vorschlägen darum, eine Abmahnung zu erschweren. Abmahnungen haben sich durch Lobbyarbeit von Anwälten - vom Gesetzgeber geduldet - in den Privatbereich vorgearbeitet. Mindestens solange der Gesetzgeber die Kosten für eine erste Abmahnung nicht stramm deckelt bzw vom tatsächlichen Gewinn des Täters abhängig macht, sollte Wikipedia bei Bildern eine ähnliche Umgangsweise verfolgen wie bei Texten. Alle Texte haben eine unkomplizierte Lizenz, die freie Verwendbarkeit ist die Säule der WP --Smartbyte (Diskussion) 22:54, 17. Feb. 2017 (CET)

Ist das hier noch ein Wiki?

Was mich am allermeisten so richtig ärgert: Der lähmende Bürokratismus. Alles muss bis ins letzte Detail zuende gedacht und/oder verstanden sein, da alles, was entsteht für eine gefühlte Ewigkeit bleiben wird. Die zunehmede Unfähigkeit der Kommunity Entwicklugsprozesse in Zwischenschritten zu zulassen und gegebenenfalls nachzusteuern entspricht nicht dem was ich unter einen Wiki verstehe. Die Tatsache, dass die Wikipedia heute dass ist, was sie ist - ist aber maßgeblich mit dem Umstand verbunden, dass es ein Wiki war. Konkurierende Enzyklopädie-Konzepte sind mit der Zeit eingestellt worden. In der Wikipedia konnten Artikel begonnen werden und es durften Fehler in Rechtschreibung, Form ja sogar Inhalt vorkommen. Was einmal da war, konnte korrigiert, verbessert und erweitert werden was meißtens auch geschah. So war das auch mit dem Strukturen, Geboten und Verboten der Wikipedia, welche immer wieder angepasst und gebenfalls auch komplett überworfen wurden. Leider passierte letzteres dann auch mal mit dem Wiki als Konzept. --Aineias € 21:30, 15. Feb. 2017 (CET)

+1 – Ein Frustrierter der Abzockerei 21:55, 15. Feb. 2017 (CET)

Und was willst Du uns damit sagen? Dass der umseitige Vorschlag einfach so nach dem Prinzip des Faustrechts durchgesetzt hätte werden sollen? MBxd1 (Diskussion) 22:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Locker nehme MBxd1! Ärger wäre es auch nicht gekommen, wie so mancher Abmahner mit seiner Kundschaft umgeht: [31]. – Ein Frustrierter der Abzockerei 22:05, 15. Feb. 2017 (CET)

Genau, es frustiert total, dass man anderen nicht mal eben schnell einen reinwürgen kann, ohne dass jemand was dagegen sagt. </ironie>

Wir sollten froh sein, dass die Community auch bei Aufregern, wie diesem hier, zu großen Teilen ziemlich bedacht reagiert. Die Tatsache, dass das Wikipedia heute das ist, was sie ist, ist übrigens auch darauf zurück zuführen, dass Verschiedenheit als Vorteil erkannt, man jedem seinen Freiraum zugestanden hat und statt eine Gesinnungsdiktatur der reinen Lehre zu errichten. // Martin K. (Diskussion) 22:12, 15. Feb. 2017 (CET)

Das Ergebnis ist wohl kaum auf bedachte Reaktionen zurückzuführen, sondern eher auf deine erfolgreiche Filibustierei. Was dein zweiter Satz mit diesem MB zu tun hat, bleibt mir allerdings völlig schleierhaft. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 22:20, 15. Feb. 2017 (CET)

Wie das funktionieren soll, hier durch filibustern ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen, kann ich nicht nachvollziehen. "Das Wohl der Wikipedia sollte über den beruflichen oder finanziellen Interessen Einzelner stehen." ist jedenfalls ziemlich dogmatisch und übersteigt die Regelungen von WP:NPOV und WP:IK deutlich. --Ailura (Diskussion) 07:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Zum letzten Satz. Mies wird es halt nur, wenn so mancher die Wikipedia als Geschäftsmodell missbraucht. Oder anders gesagt: Sich als „altruistischer“ Wikipedianer gibt und tatsächlich ein beinhartes Geschäftsmodell mit Hilfe Wikipedia durchzieht. Und ganz mies wird es, wenn da unter anderem die höchsten Spitzen der Wikimedia-AT bzw. ehemalige Funktionsträger dieses Geschäftsmodell kopieren. – Ein Frustrierter der Abzockerei 07:52, 16. Feb. 2017 (CET)

Aber die eigenen Interessen nicht mit denen der Wikipedia vermischen ist etwas anders als das Wohl der Wikipedia grundsätzlich über das eigene stellen. Das verlangt nicht einmal die Kirche. --Ailura (Diskussion) 08:05, 16. Feb. 2017 (CET)

Jeder darf sich bei Commons oder Wikipedia beteiligen, soweit er möchte. Keiner muss. Basis der Mitarbeit sollte aber sein, dafür keine monetäre Entlohnung zu erwarten. Wer hier mitmacht, um Geld zu verdienen, hat die grundsätzliche Idee nicht verstanden, oder wohl zutreffender: die ist ihm/ihr scheissegal. Das sollte man nicht dulden. Übrigens: Inhalte kostenfrei wegzugeben kann durchaus über dem eigenen Wohl stehen, dennoch gibt es genug Verrückte, die das machen, jetzt sogar die: MET, CC 0. --Amanog (Diskussion) 09:04, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn manche Menschen in der Wikipedia Altruismus bis zur Selbstaufgabe betreiben. Aber das ist hier keine Teilnahmevoraussetzung und sollte in den Argumenten eigentlich auch nicht so dargestellt werden. --Ailura (Diskussion) 09:38, 16. Feb. 2017 (CET)

„Altruismus bis zur Selbstaufgabe“ – ach bitte. Ich arbeite hier mit, weil ich die Idee einer freien Enzyklopädie gut finde und weil es mir (trotz allem immer noch) Spaß macht. Ob das „Altruismus“ ist, weiß ich nicht (und interessiert mich auch nicht), mit „Selbstaufgabe“ hat es genau gar nichts zu tun. Das heißt aber nicht, dass ich hier mit Leuten zusammenarbeiten möchte, die Wikipedia primär als Möglichkeit zum Geldverdienen betrachten. --Jossi (Diskussion) 11:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Bitte den ganzen Thread lesen, nicht immer nur den letzten Satz: Euer Argument lautet "Das Wohl der Wikipedia sollte über den beruflichen oder finanziellen Interessen Einzelner stehen." und das finde ich übertrieben. Wikipedia als Mittel zum Zweck der persönlichen Bereicherung ist etwas anderes und das wird hier auch niemand fordern. --Ailura (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Dann mal andersherum: Wenn ich bei einem Freiwilligenprojekt mitmache, und es kommt jemand und sagt: „Ich möchte hier auch mitarbeiten, aber damit das klar ist: Meine beruflichen und finanziellen Interessen stehen für mich über den Interessen des Projekts“ – wie fändest du das? --Jossi (Diskussion) 12:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Gut, weil dann wäre es jemand, der zumindest Ehrlich ist. Sorry aber auch bei mir hat das RL Vorrang. Berufliche und finanzielle Interessen haben, kollidiert in der Regel nicht mit den Interessen der Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 12:38, 16. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber wenn ich z.B. einen beruflichen Termin habe, lasse ich ihn sicher nicht wegen Wikipedia platzen. Und wenn ich theoretisch wählen muss zwischen Miete zahlen und an Wikimedia spenden entscheide ich mich auch für meine finanziellen Interessen. Es gibt Richtlinien, wie bei Interessenskonflikten vorzugehen ist (und das verhindert Ausnutzung der WP FÜR finanzielle Interessen), aber wenn jemand seinen Job kündigt um Wikipedia besser dienen zu können, schicke ich ihn zum Arzt. --Ailura (Diskussion) 12:47, 16. Feb. 2017 (CET)

Ach Leute, warum müsst ihr denn alles bis zur Absurdität überspitzen? Kein normaler Leser würde den Satz "Das Wohl der Wikipedia sollte über den beruflichen oder finanziellen Interessen Einzelner stehen" so verstehen, dass man sein RL für die Wikipedia aufopfern soll. Wir sind zwar alle ein bisschen bekloppt, aber so bekloppt sind wir nun doch nicht. Es ist doch klar, dass sich dieser Satz ausschließlich auf die Aktivitäten innerhalb der Wikipedia-Projekte bezieht. Und in diesem Rahmen hat er seine Richtigkeit. --Jossi (Diskussion) 13:12, 16. Feb. 2017 (CET)

Das ist das übliche absichtliche Missverstehen der Leute, die unbedingt jedermensch mit absurden Beträgen abmahnen lassen wollen. Natürlich geht es darum, bei der Feuerwehr den persönlichen Profit durch die Feuerwehr, z.B. durch das private Nutzen der Ausrüstungsgegenstände (möglichst noch kommerzielles Verleihen derselben), über das Löschen und die Ausbildung zu stellen. Das ist das, was diese Profiabmahner vom Schlage eines WiW hier machen: Redundante Kitschbilder in den Artikeln ausstellen, und dann gezielt nach möglichen Opfern für die Erpresserbriefe suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 16. Feb. 2017 (CET)

Das Argument ist von den Befürwortern so formuliert worden, wie es dasteht. --Ailura (Diskussion) 13:41, 16. Feb. 2017 (CET)

Es entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie, dass jemand, der ~~hier auf der Diskussionsseite~~in dieser Angelegenheit gegen die Abmahner gepöbelt hat, mit einem anderen Account auch bezahlter Schreiberling für die Wikipedia ist (du bist nicht gemeint). --Magnus (Diskussion) 09:06, 16. Feb. 2017 (CET)

Setzt dieser jemand Links zu seinen extrenen Texten in Wikipediaartikel um das Google-Rating zu verbessern (so wie in Wikipedia verlinkte Fotos massiv hoch gerated werden)? Signiert dieser jemand seine Texte mit Werbebotschaften (so wie einige Fotografen) und formuliert dieser jemand seine Texte bewusst in nur ausreichender Qualität und bietet sie auf Seiten im Projekt Kunden mit noch besserer Qualität oder ohne lästige Lizenzvorgaben an (so wie einige Fotografen bewusst nur geringe Auflösungen anbieten und auf verschiedenen kommerzielle Angebote hinweisen)?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:17, 16. Feb. 2017 (CET)

Formuliert dieser jemand seine Texte bewusst in nur ausreichender Qualität?. Manchmal habe ich den Eindruck, das machen viele hier. Gerade habe ich einen Artikel gelesen, der nur geschrieben wurde, um eine Löschdiskussion zu gewinnen. Auch ein tolles Motiv. In dem Artikel war in jedem Satz ein grober inhaltlicher Fehler (von Rechtschreibfehlern rede ich gar nicht). Soll man den jetzt auch löschen? (Abgesehen davon, dass ich ihn jetzt schon verbessert habe, was viel Zeit kostete). --Fleanc (Diskussion) 19:57, 16. Feb. 2017 (CET)

Geradezu erschreckend am Thema des Meinungsbildes vorbei. --Magnus (Diskussion) 20:09, 16. Feb. 2017 (CET)

Mich erschreckt eher, dass du den offenkundigen Bezug zu diesem MB und den in dieser Diskussion kritisierten Verhaltensweisen nicht siehst bzw. sehen willst. Ich halte nicht viel von dem bezahlten Schreiben aber das u.a. hier propagierte hier Geschäftsmodell und die damit verbundenen Abmahnungen und Schadensersatzforderungen erscheinen mir deutlich schädlicher und intransparenter.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2017 (CET)

Dann sage ich es mal deutlicher: Das Meinungsbild läuft darauf hinaus, die Qualität in der Bebilderung (als ersten Schritt) durch Löschungen herunterzuschrauben. Dabei geht es nicht um die Abmahnungen oder Lizenzen, denn sonst müsste man die Lizenzen verbessern oder andere Lizenzen einfordern und nach außen hin besser informieren. Als nächstes wird es dann um "zu lange" und qualitativ hochwertige Artikel gehen, da sich diese für den Abdruck in Büchern eignen. Diese Texte sind auch schon oft kostenpflichtig abgemahnt worden, nur haben die Nachnutzer ihren Fehler eher eingesehen als die Nutzer von Bildern. Sie haben noch keinen Protest in ihren "Blogs" erhoben, um das Recht der Autoren auf Namensnennung zu verdammen. Aber das ist ja die logische Folge, wenn die Bilder der Fotografen "ersetzt" werden, dass bei der gleichen Lizenz auch Artikel "ersetzt" werden können. --Fleanc (Diskussion) 20:47, 16. Feb. 2017 (CET)

Hochinteressant welche Phantasien da manche entwickeln. – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:50, 16. Feb. 2017 (CET)

Das Meinungsbild bevorzugt Verlage und auch den von dir so gern zitierten Low-Carb-Menschen mit seinen Blogs sowie den Herrn über money.com gegenüber der Wikipedia. Welchen Interessen dient das denn? Der Erstellung einer Enzyklopädie bestimmt nicht. --Fleanc (Diskussion) 21:02, 16. Feb. 2017 (CET)

Immer wieder interessant wie hier Horrorszenarien ausgebreitet werden. Das wirklich kroteske daran ist, es wird alles so beschrieben, als ob man dann nichts mehr machen kann und man alles so hin nehmen muss. Sollte im Zuge der Umsetzung eines MB´s (dieses wird es wohl nicht mehr) zu unerwünschten Nebenwirkungen kommen - in biblischen Ausmaßes - dann sollte die Gemeinschaft dagegen steuern können. In einem Wiki würde das geht. Aber offensichtlich ist mein Hororszenarium bereits eingetreten. Wir sind kein Wiki mehr. --Aineias € 21:36, 16. Feb. 2017 (CET)

Wieso? Die Gemeinschaft steuert doch genau gegen den umseitigen Schwachsinnsvorschlag. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 16. Feb. 2017 (CET)

Unter steuern verstehe ich auch die Fähigkeit des Abbiegens. Was hier seit Jahren geschieht ist stures "gerade aus" (Status quo) fahren, aus Angst, dass beim Lenken das Ruder klemmt. Dumm nur, dass dieses Geradeausfahren nicht wirklich klappt, da das Schiff Wikipedia immer mal wieder ins Schlingern gerät und Dank der Aktionen Einiger immer wieder auch Schlagseite bekommt. Aber natürlich kann man auch das steuern nennen. --Aineias € 23:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Wenn du gerne Zickzacklinien fährst und experimentieren willst, dann ist die Wikipedia inzwischen vielleicht zu groß für dich. Man kann sagen, dass sich die Leser und zunehmend auch die Institutionen auf die Wikipedia verlassen. Keiner von denen hat die Löschung von Bildern in der Wikipedia gefordert, damit es Low-Carb, money.com und den anderen Medien besser geht. Es sei ihnen unbenommen, mit unseren freien Inhalten Geld zu verdienen. Um das zu fördern möchte ich aber weder ein Byte hinzufügen, noch löschen müssen. --Fleanc (Diskussion)

auch große Segler müssen gegen den Wind kreuzen um vorran zu kommen. Aber - um vom Bild wegzukommen - natürlich sei es allen unbenommen, Geld verdienen zu möchten in dem sich mittelbar oder umittelbar der WP, ihrer Inhalte und ihrer Strukturen zu bedienen. Das heißt aber nicht, dass ich alle Methoden gut finde. Ich hätte gern mit anderen auf das Einfluss genommen, was von uns beeinflusst werden kann. Offenbar ist der Wille zum Gestalten bei den meisten mitlerweile nicht mehr so groß wie bei mir - ud das Betrifft ausdrücklich nicht nur dieses MB. Zurück zum Bild: Die beeindruckende Größe des Schiffes finden viele super, wirkt aber auch lähmend. --Aineias € 07:57, 17. Feb. 2017 (CET)

Der Wille zum Gestalten drückt sich in diesem MB vor allem durch den Willen zum Zerstören aus. Erstmal ein paar Leute über die Planke schicken ist für die Stimmung in der Crew selten hilfreich. --Ailura (Diskussion) 08:14, 17. Feb. 2017 (CET)

Was wäre dein Vorschlag um diesen Missstand zu beheben? – Ein Frustrierter der Abzockerei 08:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Du könntest dein Generve und deine Spammerei mal etwas runterfahren. Damit wäre allen geholfen, auch den Befürwortern des MB. 185.2.179.143 09:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Liebe ANEXIA Internetdienstleistungs-IP, hast du vergessen, dich anzumelden oder hast du dich extra abgemeldet? – Ein Frustrierter der Abzockerei 09:46, 17. Feb. 2017 (CET)

Der Wille zum Gestalten ist sehr wohl noch da. Du liegst aber falsch, wenn Du annimmst, dass alle Benutzer Deinen Gestaltungsvorstellungen folgen müssten. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 17. Feb. 2017 (CET)

Der Konflikt mit WP:ANON

Im Vorschlag steht zu Beginn:

Wenn ein Fotograf den Nachnutzer eines Bildes nachweisbar kostenpflichtig wegen fehlerhafter Lizenzverwendung abmahnen lässt, ohne zuvor [..]

Somit kann sich jeder mit Berufung auf das MB (falls es denn erfolgreich wäre) einen solchen Nachweis hier öffentlich führen. Dies ist jedoch in Konflikt zu WP:ANON, wo explizit steht:

Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen.

Das bedeutet, dass auch bei der Verwendung eines Klarnamen-Accounts oder der Nennung des realen Namens auf der Benutzerseite nicht beliebig auf dem Netz gefundene Informationen über die betreffende Person hier eingebracht und referenziert werden dürfen. Genau dies aber notwendig, um den im Rahmen dieses Meinungsbilds vorgesehenen Nachweis zu führen.

Ich möchte an dieser Stelle auf eine höchst interessante Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia verweisen, wo es gerade eine Debatte zu einer sehr ähnliche Frage gibt. Dort geht es zwar nicht um Bilder, aber um die Frage, in welchem Umfang ein Nachweis zu paid editing geführt werden darf, wenn ein Konflikt zu den WMF-Richtlinien vorliegt. Hier gab auf Anfrage das WMF Legal Team eine längere Stellungnahme ab, die eine Ausnahme zu WP:ANON als Möglichkeit sieht. Zitat:

It’s also important to remember that WP:OUTING can’t be used as a way to avoid the disclosure requirements in the Terms of Use: if someone is editing for a company and fails to disclose it, an admin properly posting that person’s company where it is relevant to an investigation is helping bring the account into compliance with those requirements.

Hierzu gab es eine ausführliche Gegenstellungnahme des englischsprachigen Arbitration Committees, die aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus eine solche Ausnahme ablehnen. Zitat:

The Arbitration Committee and community policy do not consider posting such information to be a specific responsibility of administrators, nor do we believe that the threat of posting such information should be used as a means to bring editors into compliance. In our opinion, the harassment training material quoted above is correct in defining such posts as inappropriate. Being doxxed and treated in ways the community has defined as harassment is not a reasonable consequence of noncompliance with a website's terms of use, particularly where no distinction is made between isolated, minor, or debatable violations as opposed to pervasive and severe ones.

This statement suggests an almost unbounded exemption to the outing policy to allow people to post public information on any individual they believe is engaging in undisclosed paid editing. Furthermore, the statement does not define or limit what may be considered "public information". Combined with the addendum that this kind of investigation could be applied to address disruption outside of paid editing, such as sockpuppetry, this advice if broadly interpreted would practically nullify the existing anti-outing policy.

Mehr dazu gibt es in dem entsprechenden Bericht in der Signpost.

Diese so wichtige Abwägung zwischen einem der Grundpfeiler unseres Projekts versus dem Bedürfnis, unangemessene Abmahnpraktiken außerhalb des Projekts zu sanktionieren, sehe ich bei diesem MB in keiner Weise adressiert und dies ist äußerst bedauerlich, um nicht zu sagen sehr gefährlich für die weitere Entwicklung des Miteinander hier in der Wikipedia. --AFBorchert – D/B 20:38, 16. Feb. 2017 (CET)

Sorry, hier ist doch ein kausaler Zusammenhang, wie sollte das ein ANON-Verstoß sein? – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:45, 16. Feb. 2017 (CET)

Von jemandem, der Wikipedia für eine Fehlgeburt hält und auch sonst nur durch Stänkereien bekanntgeworden ist? Der hier wegen flegelhaftem Benehmen gesperrt ist? Vorkommnisse außerhalb der Wikipedia haben keine Auswirkungen auf die Arbeit hier, erst Recht nicht auf Inhalte im ANR. 188.172.194.164 21:12, 16. Feb. 2017 (CET)

„Vorkommnisse außerhalb der Wikipedia haben keine Auswirkungen auf […] Inhalte im ANR.“ Wie bitte? Mit Ausnahme ganz weniger Artikel, die sich um Wikipedia selbst drehen, besteht der gesamte ANR überhaupt nur aus Vorkommnissen außerhalb der WP.
Irgendwie verständlich, dass du dich nicht getraut hast, dich dafür einzuloggen. Troubled @sset ^{Work • Talk • Mail} 21:25, 16. Feb. 2017 (CET)

Nur zu, schreib doch Abmahnaffäre in der Wikipedia Nur dumm, dass diese ganze "Affäre" niemanden in der Welt draußen interessiert. Wo ist das breite Medienecho? Kompa ist es nicht, der ist nur ein Stänkerkopp. Vielleicht Oppong? Klar, der spinnt sich da bestimmt was Nettes zusammen. --5.134.112.161 00:58, 17. Feb. 2017 (CET)

Es geht um Bilder, welche in den deutschen ANR eingebunden werden. Und den Fall, daß solche Bilder zur Quelle unseriöser Abmahnpraxis werden sollten (man kann das dann Abmahnfalle nennen, ich sage mal "Leimrute" dazu, um unbedarfte Nutzer zu "leimen"). Wenn solch unseriöse Abmahnpraxis öffentlich bekannt wird, sollte de:WP ein Procedere dagegen haben (was allerdings schon seit Jahren versäumt wurde). Im Falle des öffentlichen Bekanntwerdens würde für den Fall, dass dort auch ein Klarname bekannt wird, kein Verstoß gegen WP:ANON vorliegen. MMn ist es mit dem Geist der freien Enzyklopädie WP ohnehin nicht vereinbar, hier jetzt private pecuniäre Ziele über WP zu verfolgen. Wer es dennoch tut, und vor einem öffentlichen Gericht auftritt, um seine mMn fragwürdigen pecuniären Ziele mittels des Vehikels WP durchzusetzen, kann dann nicht wirklich mehr damit rechnen, daß WP:ANON weitergreifen kann. Er hat sich damit selbst geoutet. Und dann weiter WP:ANON für sich reklamieren zu wollen, ist nach diesem Outing nicht mehr möglich (ein Herr Wowereit wird sein Outing auch nicht mehr glaubhaft zurücknehmen können). Dieser Fall ist mit dem oben geschilderten nicht 1:1 vergleichbar. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 17. Feb. 2017 (CET)

(nach BK)Nicht explizit eine Antwort auf Methodius - eher eine Reaktion eines einfach denkenden Menschen auf Wörter wie AboFalle und Leimrute ähnlicher Postings. Schon allein vom stichprobenartigen Durchlesen der Disk schwirrt mir der Kopf.

Frage: Wenn ein Supermarkt über einer Schokoladen-Wühlkiste ein Schild aufhängt "5+1 gratis", ist das eine Leinrute? Kann jemand der 1 Tafel Schokolade klaut, und erwischt wird, sich darauf berufen, daß ja schließlich dortsteht, daß eine Tafel gratis sei, und der Supermarkt hätte nur darauf gelauert, daß er in die Falle tappt? Nein, er wird angezeigt. Daß in dem Fall natürlich der Supermarkt (WP) anzeigt und nicht der Hersteller der Schokolade (Fotograf), sei mal dahingestellt. Und Abo-Falle? Sind hier jetzt Kinder, die sich durch Klingeltöne oder Apps verlocken lassen, am Werk oder Erwachsene? Mit dem hier vorliegenen MB wird meiner Meinung nach das Pferd von hinten aufgezäumt. Es muß niemand Bilder hier einbinden, die widersprüchliche/verwirrende Lizenzen haben. Und jeder kann sie schon im Vorfeld austauschen, oder mit dem Fotografen in Kontakt treten, hier etwas zu ändern. Könnte ein WP-wohlwollender Fotograf nicht auch seine Angaben, und die Lizenz, als Wasserzeichen auf seinen Fotos anbringen. Was spricht dagegen? Nur mal als Denkanregung, es sollte kein neues Fass aufgemacht werden. --Maresa63 ^Talk 08:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Wasserzeichen sind auf Commons unerwünscht. Die Angaben werden im MediaViewer und auf der Bildbeschreibungsseite mit und ohne Weiterleitung nach commons vollständig angezeigt. Daran kann man aber sicher noch etwas verbessern. --Ailura (Diskussion) 08:45, 17. Feb. 2017 (CET)

Wasserzeichen sind ein NoGo, die Diskussion um Autoren- (oder Lizenz-)kennzeichnungen direkt am Bild in jedem Wikiartikel hatten wir schon, sowas ist nicht durchsetzbar, führt nur zu erneuten Konflikten mit den Textautoren und ist imo auch nicht notwendig. Aber die Überlegung, unsere "Kunden" besser zu informieren, um fehlerhafte Nachnutzungen zu vermindern, geht natürlich in die richtige Richtung. Es geht darum, gutwillige Nachnutzer zu schützen, den Ignoranten oder bewußten Bilderklauern ist eh nicht zu helfen. Die Sache mit dem Augenmaß. --Smial (Diskussion) 09:27, 17. Feb. 2017 (CET)

Aha, ANON wird bemüht. Wenn ein langjährig, unzweifelhaft positiv beitragender Mitarbeiter, politisch geoutet und in Folge von Wikipedianern gehetzt wird (auch das noch via SG und obwohl derjenige seine politischen und wahrscheinlich gar nicht undemokratischen Ansichten überhaupt nicht in WP hereingetragen hat) findet sich kaum einer, dem das mehr als Achselzucken wert ist. Betr Leuten, die WP missnutzen, um Geld zu verdienen, ist ANON aber die heilige Kuh. Dabei lese ich auf der de:WP-Homepage als allerertes nichts von ANON, sondern: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Mir scheint diese Idee über allen anderen hehren und ansonsten kaum beachteten Grundsätzen zu stehen. Abmahnfallenaufsteller passen da nicht zu. --Amanog (Diskussion) 08:41, 17. Feb. 2017 (CET)

Das ist aber eine ziemlich selektive Wahrnehmung. Der Fall war ähnlich umstritten und Thema erhitzter Diskussionen wie diese Sache. Das Abmahn-Thema wird nur von den MB-Unterstützern größer aufgehängt, daher zieht es mehr Wikipedianer an. --Magnus (Diskussion) 09:35, 17. Feb. 2017 (CET)

Nebenbei bemerkt, hat dieser vermeintliche „AfD-Skandal“ dem Ansehen der Wikipedia in den letzten paar Monaten sicher deutlich mehr geschadet als sämtliche hier diskutierten Abmahnkonflikte zusammen. Denn auch wenn letzteres hier zur übergröße Aufgeplustert wird, betrifft es nur einen verschwindend geringen Bruchteil unserer Nutzer (nämlich die paar wenigen, die unsere Inhalte selbst weiterpublizieren) während eine inhaltliche Schieflage alle Leser betreffen würde und deshalb von den Medien auch entsprechend kritisch rezipiert wurde. // Martin K. (Diskussion) 14:26, 17. Feb. 2017 (CET)

Nebenbei bemerkt ist mehr oder weniger schädlich immer noch schädlich, und so weitergehen sollte es eigentlich nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 15:16, 17. Feb. 2017 (CET)

Natürlich sollte es nicht einfach so weitergehen. Aber es ist eben auch nicht die ganz große Katastrophe, die (wie uns hier einige glauben machen wollen) unbedingt verhindert werden muss – koste es, was es wolle.

Relationen helfen Augenmaß zu bewahren und nicht einem unsinnigen Aktionismus zum Opfer zu fallen. Außerdem schützen einen sie vor Doppelstandards, wie man sie leider auch in dieser Diskussion findet. So gibt es z.B. einige Nutzer, die hier Maßnahmen fordern, die sie selbst vor kurzem noch im Kontext der AfD/SG-Geschichte kategorisch abgelehnt und bekämpft haben. // Martin K. (Diskussion) 18:55, 17. Feb. 2017 (CET)

Vorschlag zwecks Lizenzen

Vorschlag zur Güte:

Da es hier wohl eher darum geht Otto-Normal-Verbraucher vor direkten Abmahnungen zu schützen (korrigiert mich falls ich damit falsch liege) und es unstrittig ist, dass Firmen oder auch gewerbliche Bildnutzer weiterhin direkt abgemahnt werden dürfen, könnte man nicht einfach in der Bildansicht einen Hinweis auf die Lizenzen einfügen um eben jene Otto-Normal-Verbraucher eben darauf hinzuweisen? Ich bezweifle sehr stark, dass jemand, der ein Bild für seine Private Website oder für Facebook als Hintergrundbild oder oder oder kopiert, wirklich weiß was es mit eben jenen Lizenzen auf sich hat und auch das Wissen besitzt wie er eben Lizenzkonform dieses Bild online stellen darf. --Red • Rede mit mir 08:33, 17. Feb. 2017 (CET)

Sowohl mit als auch ohne MediaViewer erscheint beim Anklicken jedes Bildes eine Ansicht mit Lizenzhinweis, ein direkter Hinweis am Bild in der Wikipedia wurde wohl schon mehrfach abgelehnt. Beim direkten Abspeichern des Bildes aus dem Artikel mit der rechten Maustaste kann man IMHO technisch keinen weitern Hinweis ermöglichen. --Ailura (Diskussion) 08:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Man könnte per JavaScript die rechte MouseTaste blocken oder mit einem Hinweis versehen. Aber auch das löst nicht alle Probleme. Zumal solche Hinweise (Das sieht man auch an der hiesigen Diskussion) eh meistens überlesen werden. // Martin K. (Diskussion) 08:53, 17. Feb. 2017 (CET)

Es wird auf einen Strauß kombinierter Änderungen hinauslaufen müssen. Ds Problem ist komplex, da wird es keine "einfache Lösung" geben. Schauen wir doch mal, was WMDE zusammenfaßt und vorschlägt. Zumindest die juristischen Implikationen sollten von WMDE einigermaßen vollständig berücksichtigt werden, denke ich, so daß wenixtenz in dieser Hinsicht nicht mehr wild spekuliert werden muß. --Smial (Diskussion) 09:32, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich gebe dir Recht Martin, dass man bewusstes Ignorieren nicht vermeiden kann aber für Unerfahrene, die so ein Hinweis lesen, wäre es zumindest eine große Hilfe. --Red • Rede mit mir 09:48, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich hoffe persönlich auf eine zeitnahe Lösung im Rahmen des Uploadprozes. Wie ich in den vergangenen Tagen auf WP:UF schon beschrieben habe, habe ich über 600 Bilder im Briefmarkenformat (ähnlich wie unsere thumbs) für eine Druckbroschüre korrekt zu lizensieren. Nach etlichen Telefonaten - auch mit Juristen (wer macht / kann das sonst?) und Rückfragen über das Feedback des Lizenzhinweisgenerators und bei erfahrenen Fotografen kam die bittere Erkenntnis, das das einfache, oft gesehene "Fotograf, CC-BY-SA X.Y, via Wikimedia Commons" eben juristisch nicht ausreicht, sondern immer die Links zum Bild (ggf. noch einmal Bildtitel) + Bearbeitungen + Links zur Lizenz angegeben werden müssen. Ob Shortlinks dabei rechtssicher zugelassen sind, ist noch zu klären. Die Lizenztexte pro Thumb sind jetzt je nach verwendeter Lizenz 180 bis 328 Zeichen lang (bis zu 16 Zeilen unter dem Bild). Grafisch ist das eine Katastrophe, zumal ja auch noch die erklärende Bildunterschrift dazukommt, die man selbst wählen möchte. Da man davon ausgehen kann, dass diese Lizenzangaben bei einem Druckwerk auch üblicherweise in einem Abbildungsverzeichnis abgedruckt werden kann, entstehen jetzt für 54 Seiten Bildteil, 17,5 Seiten Lizenzangaben (Arial 7). Wenn ich nicht viele erfahrene Wikipedianer - incl. juristisch gebildete - hätte fragen können (und die Existenz des Lizenzhinweisgenerator gekannt hätte), wäre ich trotz 10 Jahre WP-Erfahrung garantiert hoffnungslos gescheitert. Wenn wenigstens im Uploadprozess ein Weg zum L-generator implantiert wäre, dann könnte man viele falsche Lizenzierungen, zumindestens der CC-Lizenzen, verhindern. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:21, 17. Feb. 2017 (CET)

Was auch lustig ist, weil genau die Version ohne Bildlink herauskommt, wenn man die Nennung der Urheberschaft über den alten Weg (Commons-Dateibeschreibungsseite -> Herunterladen) abruft. Der Mediaviewer verlinkt auf das Bild (nennt aber nicht nochmal extra den Namen), aber nicht auf den Lizenztext. Der Lizenzhinweisgenerator generiert tausend lange Linktexte (warum auf die englische Version?), aber keine lesbare Bezeichnung der Lizenz und unterschlägt meine at-Lizenz. Ich glaube da ist auch noch Verbesserungsspielraum. --Ailura (Diskussion) 11:29, 17. Feb. 2017 (CET)

@Geolina163: Meiner Einschätzung nach (aber das solltest Du nochmal gegenchecken lassen), sollte es ausreichen, wenn Du die Links zum Lizenztext nicht an jedem Bild einzeln abdruckst, sondern in einer Art Glossar die Lizenzkürzel den jeweiligen URLs zuordnest. Da das auch bei hunderten Bildern insgesamt nicht mehr als 5-6 verschiedene Lizenzversionen sein dürften, könntest Du so einen Haufen Text sparen und die Sache auch für den Nachnutzer übersichtlicher gestalten. Alternativ könntest Du die Bilder auch einfach durchnummerieren und die Infos dann in einem nach Lizenzen sortierten Abbildungsverzeichnis vorhalten.

Und das "via Wikimedia" kannst Du Dir übrigens wirklich sparen - das verlangt keine einzige Lizenz ;) // Martin K. (Diskussion) 11:45, 17. Feb. 2017 (CET)

Da muss ich Martin recht geben, mit zusammen fassen sollte viel erreicht werden können. Auch heute ist es schon üblich die Bilder unter den Fotografennamen zusammen zufassen. Im Stil von; Fotografen; * Beat Mustermann Bild 2,5,19,25 * Charls Mustermann Bild 1,3,7-10,15,23 .. usw.. Auch muss es reichen, wenn man für das CC-By-Sa 3.0 (das bei der jeweiligen Bildnachweis steht) unten einmal mit den direkten Weblinks auf den vollständigen Vertragstext versieht. Und man kann sich die Sache auch dadurch erleichtern, in dem man halt auch die Bildauswahl mit einem Blick auf die Lizenzen tätigt. Je weniger verschieden Lizenzen desto einfacher wird es. erst recht wenn der Text selber auch unter einer solchen Lizenz steht bzw stehen sollte. Denn wenn alles -also Text und Bilder- unter CC-By-Sa 3.0 stehen, musst gerade mal einmal die Lizenz angeben.-Bobo11 (Diskussion) 12:10, 17. Feb. 2017 (CET)

Wie gesagt, man könnte einiges in meinen Augen zusammenfassen (z.B.) auch bei der 3.0 den Link zum Filenamen + "Titel", da ja auf Commons gleichlautend, aber um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, gehört zu jedem Bild der komplette Lizenzbausteinsatz. Siehe auch das WMDE- Monsters of Law, zum Thema Lizenzhinweisgenerator. Das dies auch bei WMDE so gahandhabt wird, sieht man an den neueren Veröffentlichungen. Wir haben im Lokal K gerade die Bilderaustellung der 10 besten WLM-Bilder von Berlin übernommen, genau mit den ellenlangen Lizenztexten. Das ich bei meinen 600 Bildern, ggf. die Links auf die Lizenzen zusammenfassen werde, muss ich rechtlich noch genau abklären. @Bobo: Die Zusammenfassung von Bild 2, 5. 87, 249 "Fotograf XY, Lizenz CC..." reicht in jedem Fall nicht, weil jedem Bild ein Link auf die entsprechende Commonsseite zugeordnet werden muss, damit die Lizenz nicht verfällt. Die Frage, die ja nun an verschiedenen Stellen diskutiert wurde, bleibt für die CC_Lizenzen kleiner 4.0: Sind Commons-Filenamen = Titel im juristischen Sinn? Und wie schaut es aus, wenn Du das Buch erst als Druck veröffentlichst und es anschließend als pdf zum Download angeboten wird. Das ist alles wirklich nicht trivial zum Nachnutzen. Wie gesagt, in diesem Fall muss(!!) alles juristisch wasserdicht sein, ich kann / darf mir da keine Abmahnung einhandeln, bei keinem von den 600 Bildern. Ein einfacher Leitfaden wäre wirklich richtig hilfreich. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:34, 17. Feb. 2017 (CET)

Der einfache Leitfaden lautet: Nimm nur Fotos mit CC00-Lizenzen, ansonsten kann es immer passieren, dass ein Abmahnhai dir einen Erlagschein ins Haus schickt. – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:48, 17. Feb. 2017 (CET)

Ist es wirklich sinnvoll, diese konstruktive Diskussion zusammen mit dem Rest der nachweislich unfassbar öden Meinungsbild-Disk zu archivieren? Ich äußere mich hier jedenfalls nicht weiter dazu. --Ailura (Diskussion) 12:51, 17. Feb. 2017 (CET)

(BK) Sorry du Geolina sieht Probleme wo kein sind. Wenn ich von Lizenzlink schreib dann mein ich Lizenzlink und nicht den Bildlink. Ich muss das CC-By-Sa 3.0 in einem zusammenhängend Druckwerk nur einmal erklären (mit Deeplinks usw.), für die Querverweise darauf reicht ein „CC-By-Sa 3.0“. Eine Zeile pro Foto müsste reichen. »Bild Nr. 10, Fotograf; losch Lizenz ; CC-By-Sa 3.0 Quelle: https://commons.wikimedia.org/?curid=19959708« Und eben daneben einmal richtig die CC-By-Sa 3.0 Lizenz erklären, bzw Lizenzkonform abdrucken. Das logischerweise auch für jede andere verwendet Lizenz. Übrigens hat es ein ordentliches Geschmäkle wenn du @Geolina: das hier anfragst, und nicht auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen.--Bobo11 (Diskussion) 12:52, 17. Feb. 2017 (CET)

Sry, ich habe mich eindeutig von dem Eingangsedit leiten lassen ... Und was mir wirklich wichtig wäre, ist auch abseits des Meinungsbildes, die zeitnahe Verbesserung der Handhabbarkeit der Nachnutzung. Ich habe arge Bedenken, dass das bei all der aufgeheizten Diskussion nach einigen Tegn wieder auf der Strecke bleibt. Was das allerdings mit Geschmäckle, sprich Filz und Korruption zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht. Vielleicht sollte man die ernsthafte Diskussion / Fragen, die im Zusammenhang mit der Nachnutzung auftreten, woandershin ausgliedern. Ein "ich denke, man könnte..." hilft bei derartigen juristischen Fragen dieser Dimension und möglichen Konsequenzen leider nicht wirklich weiter. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:38, 17. Feb. 2017 (CET)

Also meiner Erfahrung nach, ist das im Regelfall wirklich nicht so dramatisch, wie Du es gerade darstellst - aber ich lass mich natürlich gerne eines Besseren belehren. Woher hast Du denn diese Infos?

Wie kommst Du darauf, dass die Bilder einer Commons-Seite zugeordnet werden müssten?! Das fordert meines Wissens keine einzige der freien Lizenzen. Es ist doch gerade die Idee der freien Lizenzen, dass Inhalte nicht an irgendeine Plattform gekoppelt werden, sonder für sich stehen und jede Nutzung als Quelle für weitere Nutzungen dienen kann.
Dass man nur dann sicher ist, wenn die Angaben direkt am Bild stehen, halte ich für ein Gerücht. Die Verwendung eines Abbildungsverzeichnisses ist etablierte Praxis (nicht nur bei den freien Lizenzen). Und der Lizenztext selbst spricht ausdrücklich von „jeder angemessenen Form“:

Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden; im Falle einer Abwandlung des Schutzgegenstandes oder eines Sammelwerkes müssen diese Angaben das Minimum darstellen und bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber.

CC-BY-SA 3.0

Ja, das mit dem Werktitel ist natürlich blöd, zumal nicht klar ist, was das auf Commons genau ist. Aber ehrlich gesagt habe ich noch von keinem einzigen Fall gehört, in dem so etwas zu einer Abmahnung geführt hätte. Und zum anderen steht das in der Lizenz eh unter dem Vorbehalt "wenn bekannt". Wenn bei einem Werk also kein eindeutig identifizierbarer Titel angegeben ist...
Da es in den Lizenzen keinerlei Einschränkung bezüglich des Mediums gibt, wüsste ich nicht warum es bei der PDF-Veröffentlichung eines Buches Probleme geben sollte? Natürlich wäre es nett, die URLs beim Layout so zu formatieren, dass sie von Acrobat als Link erkannt werden. Pflicht ist das mMn aber nicht.
Auch dass der Lizenztext/-link mehrfach angegeben werden müsste, halte ich für ein Gerücht. Bei denen, die das schon deutlich länger machen als wir (nämlich in der OpenSource-Software-Branche), würde niemand auf die Idee kommen, die GPL mehr als einmal mit auszuliefern – egal wie viele Teilmodule unter dieser Lizenz stehen.

Eine Garantie dafür, niemals von irgendwem abgemahnt zu werden, kann es eh nicht geben, weil Abmahnungen, wenn überhaupt, erst im Nachhinein auf ihre Rechtmäßigkeit geprüft werden. Aber die Chance, dass irgendein Abmahner vor Gericht mit solchen Spitzfindigkeiten durchkommt, halte ich doch für sehr gering. // Martin K. (Diskussion) 14:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Meinungsbild Verhindern von Hotlinking

Es kam in mehreren oben dargestellten Fällen dazu, dass Personen glaubten, dass durch so Hotlinks die Vorgabe zur Namens- und Lizenznennunghinfällig sei. Es wurde der Verdacht geäußert, dass solche Formen bon Nachnutzungsmängel dadurch entstehen, dass die Bilder über Google gefunden werden und die jeweiligen Nachnutzer dort den Direktlink kopieren, ohne je die Lizenzhinweise gesehen zu haben. Um dies zu verhindern unterbreite ich diesen Vorschlag. -- Vertretung LH (Diskussion) 17:51, 16. Feb. 2017 (CET)

@Vertretung LH: Was hälst Du davon, das erst mal die technischen Rahmenbindungen und die Vorgeschichte mit der WMF zu klären, bevor hier ohne Detailkenntnisse das nächste luftige Meinungsbild losgetreten wird? Zumal ich in dieser Sache überhaupt keine Notwendigkeit für ein Meinungsbild sehe, weil das Betreiben von Live-Mirrors bereits heute laut Wikipedia:Weiternutzung#Live-Mirrors untersagt ist.

Dass dieses Verbot technisch noch nicht durchgesetzt wurde, dürfte wohl vorallem daran liegen, dass das nicht so einfach machbar ist, ohne zugleich etliche legitime Nutzungen der Wiki-Daten abzuwürgen. So wären von einem solchen Block z.B. auch das WLM-Vorjury-Tool und diverese andere Tools und Scripte betroffen, die die Arbeit im Wiki erleichtern, aber live auf die WMF-Server zugreifen. Mit "wir bauen da jetzt einen Block ein" allein ist es also nicht getan. Da müsste eher eine Lösung her, bei der jeder legitime Nutzer eine Art API-KEy oder eine IP-Exzeption beantragen könnte, die dann natürlich an eine vernünftige Attribution gekoppelt werden könnte.

Kurz um: Das sollte man erst im Dialog mit den Entwicklern abkläre, bevor man hier schon wieder zur Abstimmung schreitet. // Martin K. (Diskussion) 18:42, 16. Feb. 2017 (CET)

Das Untebinden von Hotlinks ist wie hier dargestellt einfach. Einen legitimen Zweck von Hotlinks sehe ich nicht, Commons ist kein Webhoster. -- Vertretung LH (Diskussion) 19:31, 16. Feb. 2017 (CET)

Da die Bilder eh auf Commons liegen ist die Frage für de.WP irrelevant. Baladid Diskuſſion 19:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Ist die Verwendung der Bild im WLM-Vorjury-Tool für Dich kein legitimer Zweck? Solche legitimen externen Zugriffe gibt es in der Wikipedia zu Hauf und deshalb funktioniert die Holzhammer-htaccess-Methode nicht. Mal abgesehen davon, dass man auch eine Referrer fälschen kann, würde ein pauschales Abschalten von Hotlinking, tausende sinnvolle Tools und Projekte vom Netz nehmen, von denen wir u.U. nicht mal wissen. Das wäre fahrlässig und eine erhebliche Projekt-Schädigung.

Das Blocken von Hotlinking ist in einem Projekt wie der Wikipedia/Commons nur dann umsetzbar, wenn man Ausnahmen zulässt und eine Migrationsstrategie für die bestehenden Ausnahmen hat. Und genau das ist es, was diese Sache technisch und kommunikativ ziemlich aufwändig machen dürfte. // Martin K. (Diskussion) 13:37, 18. Feb. 2017 (CET)

Von Hasspredigern und Bildautoren

Überschrift nachträglich eingeführt, da mit ANON nicht zu tun, --Amanog (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2017 (CET)

Martin K: Apropos Aktionismus. Voller Bewunderung ist festzuhalten, dass Du Dich in dieser Diskussion sehr engagierst: Mit 262.000 Bytes bist Du einsamer Spitzenreiter bei der Verteidigung kommerzieller Spielräume für Fotografen in unserem freien Wissensprojekt. Dagegen sind die 7.000 Bytes, die Du in Deine vier Artikelneuanlagen seit 2007 gesteckt hast, recht überschaubar. Nur gut, dass es so viele andere Autoren gibt, die Artikel kostenfrei zuliefern. Sonst hätte man als Gewerbertreibender ja arg wenig zu bebildern/verkaufen. --Amanog (Diskussion) 10:01, 18. Feb. 2017 (CET)

In der Tat, der Aktionnismus ist eher sehr punktuell ausgerichtet: [32]. – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:19, 18. Feb. 2017 (CET)

Darf man sich gegen den umseitigen groben Unfug nicht mal wehren? MBxd1 (Diskussion) 10:29, 18. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern Unfug? – Ein Frustrierter der Abzockerei 10:35, 18. Feb. 2017 (CET)

Lies mal die Kontra-Argumente. Oder all die Beiträge, in denen konkrete Vorschläge für eine sachgerechtere Regelung gemacht wurden, die aber größtenteils ignoriert wurden. Steht alles da. Wer keinen vernünftigen Vorschlag bringen kann, sondern nur einen ideolgisch motivierten Rundumschlag ohne Sinn und Verstand, der muss mit Widerspruch rechnen. Und auch mit Ablehnung des Vorschlags, wonach es umseitig aussieht. Tja, dumm gelaufen für die Hassprediger. MBxd1 (Diskussion) 10:48, 18. Feb. 2017 (CET)

Don't feed the Bwag ;-) --Smial (Diskussion) 10:53, 18. Feb. 2017 (CET)

Ein klassisches Eigentor, lieber Amanog. Oder? Aufrechnungen gehen selten gut. --Smial (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2017 (CET)

MBxd1: Andere (offenbar Mitarbeiter der WP) als Hassprediger zu bezeichnen, zeigt nicht eben den Versuch, sachgerecht zu wirken. Aber nachgefragt: welche Ideologie genau wird DMn von diesen Hasspredigern vertreten, oder ist das vielleicht der Beginn einer Verschwörungstheorie ? --Amanog (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2017 (CET)

Sachgerecht muss der Vorschlag sein, und das war ganz klar nicht gewollt. Es sollte ein Rundumschlag gegen alle Bildrechteinhaber sein. Es hat zahlreiche Vorschläge zur sachgerechteren und zielgerichteren Eingrenzung gegeben, die wurden fast alle abgelehnt, großenteils ignoriert. Der Vorschlag trieft nur so vor Hass auf Bildautoren. Die Erkenntnis, dass mit einem besseren Vorschlag (und einem angemessenen Akzeptanzkriterium von 2/3) vielleicht was zu erreichen gewesen wäre, ist bei Euch anscheinend immer noch nicht angekommen. MBxd1 (Diskussion) 11:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Zu deinem: „Der Vorschlag trieft nur so vor Hass auf Bildautoren.“ Ich bin auch ein kleiner „Bildautor“, empfinde aber nicht, dass der Vorschlag nur so vor Hass auf Bildautoren „trieft“. – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:25, 18. Feb. 2017 (CET)

Das wundert mich überhaupt nicht, dass Du nichts merkst. MBxd1 (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2017 (CET)

Stimmt, ich würde nichts merken. Immerhin lade ich meine Fotos ja ohne finanzielle Interessen hoch, sondern im Geiste von Wikipedia, und ich hätte daher auch keinen Ausfall beim Einkommen. Also insofern hast du vollkommen Recht, dass ich nichts merken würde. – Ein Frustrierter der Abzockerei 12:59, 18. Feb. 2017 (CET)

Tja, das ist eben Dein Egoismus. Anderen ist es nicht egal, wenn ihre Bilder von Nachnutzern als deren eigene ausgegeben werden. Das hat noch nicht mal was mit finanziellen Interessen zu tun. Und qualifizierten Ausnahmeregelungen habt Ihr Euch konsequent verweigert. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 18. Feb. 2017 (CET)

Bwag: Ich vermute, dass Du kein echter „Bildautor“ bist. Das ist gem. Duden ein Fotograf, von dem die einem Buch beigegebenen Bilder stammen. Klingt irgendwie professionell und gut. Du bist dagegen ein Hobbyknipser, der sollte hier nicht mitreden. Okay, 3.100 Deiner Fotos werden 8.900 mal in den verschiedenen WP-Projekten eingebunden (bei einem Bildautor wie MBxd1 sind es unter 1.000) - aber doch nur, weil Bildautoren zu den Objekten noch keine nachbearbeiteten Fotos gemacht bzw Deine noch nicht weggetauscht haben. Hör mal, Du merkst es nicht mehr: Leute wie Du sind hier unerwünscht, die stören mit ihrer blödsinnig altmodischen Grundeinstellung (freie Inhalte) und Grosszügigkeit (wenn einer die Lizenztext nicht ganz perfekt angibt, nicht gleich abkassieren, sozusagen wenig sachgerecht) die raffiniert aufgezogenen Geschäftsmodelle der schönen neuen kommerziellen Wikipediawelt. --Amanog (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2017 (CET)

Trotz faktenfreier Wiederholung: Es bleibt ein Ammenmärchen, dass es Abmahnungen hagelt, wenn einer die Lizenzbedingungen "nicht ganz perfekt" einhält. In den ganz ganz überwiegenden Fällen, haben kommerzielle Webseitenbetreiber gar nicht gekennzeichnet, von wo und wem das Bildmaterial stammt (geschweige denn, dass es unter einer freien Lizenz verfügbar ist). WP:WN/M belegt dies. --Martina _Disk. 00:59, 19. Feb. 2017 (CET)

Nochmal zu "Der Vorschlag trieft nur so vor Hass auf Bildautoren." Stand ja schon in der Bibel (Neues Testament): Hasse Deinen Nächsten wie Dich selbst (oder so ähnlich). Also bekenne auch ich mich als Bildautor zu den Selbsthassern - ganz christlich (heißt heute wohl: ich oute mich...) Nach Sachstand der Dinge möchte ich mich in WP nicht zum Feigenblatt (Stichwort: "Versteckmasse" s.o. oder auch "guter, unkommerzieller Alibihobbyist") für Leute entwickeln, welche die freie WP als Quelle sprudelnder Einnahmnen für sich entdeckt haben. Das mit dem Feigenblatt ist auch schon so alt wie die Menschheit und stand ebenfalls in der Bibel (Stichwort Adam & Eva) - im Alten Testament. Und was Ammenmärchen sind oder nicht, kann jeder halten wie ein Dachdecker. Bekannt wird ohnehin immer nur "die Spitze des Eisberges". MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Unsere armen, unbedarften, von den verwirrenden Lizenzen überforderten privaten Nachnutzer...

"No COPYRIGHT expressed or implied." --Smial (Diskussion) 23:25, 17. Feb. 2017 (CET)

Keine Ahnung, was du sagen willst. Ich habe erst in dieser Woche bei Leuten, mit denen ich zu tun habe, ein Foto auf der Website entdeckt mit dem schlichten Hinweis „Copyright Wikipedia“ und habe Alarm geschlagen. Erst nach einer Weile fand ich das Commonsfoto. Es war ohne Namensnennung mit PD-USGov ausgewiesen. Auf spätere Nachfrage fand ich heraus, dass das Bild kopiert worden war, ohne überhaupt zur Lizenz vorzudringen. Jedenfalls wissen jetzt Menschen aus meinem Umfeld, dass man bei Wikipedia höllisch aufpassen muss, wenn man ein Foto nachnutzt. Werbung für Wikipedia ist es nicht, wenn Nachnutzer sich nicht zurechtfinden und in Zukunft auf Fotos verzichten, weil sie keine Fehler machen und erst recht keine Abmahnschreiben mit hohen Geldforderungen wollen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 23:54, 17. Feb. 2017 (CET)

@Autumn Windfalls: Wo muss man denn Deiner Meinung nach nicht "höllisch aufpassen? Wenn Wikipedia so schlimm ist, wo ist es denn besser? // Martin K. (Diskussion) 09:02, 18. Feb. 2017 (CET)

Und was hat dieses unstrittig bewusst falsche Attributieren mit diesem MB zu tun? Es geht hier primär um solche Abmahnexzesse wie die vom bösen Wolf gegen Segu, und wenn die Abmahnbefürworter konstruktiver mitgearbeitet hätten, wie solch Leuten wie dem bösen Wolf ihr Handwerk gelegt werden kann und ihre Bilder aus dem Schaufenster verschwinden können, dann hätte es vermutlich ein besseres MB gegeben, die meisten Abmahnbefürworter wollten mMn allerdings insbesondere solchen Leuten wie dem bösen Wolf auf gar keinem Fall Steine in den Weg legen, jegliche Einschränkung der Abmahnmöglichkeiten, oder auch nur Beschränkungen der Ausstellungsfläche für Abmahnfallen, war einem Untergang des Abendlandes gleichzusetzen. Alle, die kleine, lässliche Fehler, insbesondere auch solche die dadurch entstanden, dass die Nutzung hier auf der deWP als Beispiel genommen wird (keinerlei Lizenz oder Autorenangabe, nur ein Link auf eine fremde Seite), begehen, wurden als Bilderdiebe diffamiert, der böse Wolf zum Kämpfer gegen das Schmarotzerwesen hochstilisiert. Bei solch dreisten Fällen sollte es Lothar Spurzem natürlich möglich sein, sofort abzumahnen, das ist mit den hier bemängelten Sachen á lá böser Wolf nicht mal ansatzweise vergleichbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:03, 18. Feb. 2017 (CET)

Scheinbar der Nächste, der sich outet, nicht lesen zu können oder zu wollen. Solche Fälle sind im MB erfaßt:

"Die Regelung gilt nicht, wenn Nachnutzer Bilder explizit als ihr Eigentum ausgeben, um damit Geschäfte zu machen oder um Dritte abzumahnen."

Das Beispiel des Abschnittes dient also eher zum Beweis dafür, daß das MB doch nicht so schlecht ist, wie von den Freunden des Status Quo immer behauptet. MfG --Methodios (Diskussion) 07:16, 18. Feb. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Keine Ahnung. Das Problem besteht darin, dass Wikipedia verkauft wurde über Altruismus der Mitarbeiter, ehrenamtliches Bereitstellen von Informationen und Dateien. Dass daraus hier und außerhalb ein Geschäftsmodell von Fotografen und hier mitarbeitenden Juristen entwickelt wurde, nützt nur den Geschäftsmodellbetreibern und schadet dem Ansehen Wikipedias enorm. Man kann also nur vor Weiternutzung warnen, wenn sich Leute nicht im Lizenzdickicht verheddern sollen. Wobei die Nutzung von Dateien auf Wikipedia-Seiten auch schon lizenwidrig ist. Der Name des Fotografen ist nur in extrem seltenen Fällen genannt, ein direkter Link zur jeweiligen Lizenz nicht vorhanden und beim Medienbetrachter irgendwo versteckt. Vielleicht sollte man dort ansetzen: Namen nennen, Lizenz verlinken. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich halte das mit dem Lizenzdickicht in weiten Teile für eine unbelegte Schutzbehauptung. Wie Du selbst ganz richtig sagst, schaffen es viele nicht mal zu den Lizenzinformationen – aber nicht, weil diese so schwer auffindbar sind (sogar im MediaViewer werden ja die Lizenzen verlinkt), sondern weil sie sich schlicht nicht darum kümmern oder der irrigen Annahme anhängen, dass man im Internet ja eh alles kopieren dürfe ohne sich groß um irgendwelche Rechte Dritter zu scheren. Und das ist eben nicht so: Wenn ich ein Werk eines Dritten nutzen will, dann brauche ich dessen Erlaubnis! Und zwar immer, auch außerhalb der Wikipedia! Und wenn ich mir nicht 100% sicher bin, ob ich diese Erlaubnis auch habe (weil ich z.B. die Lizenz nicht verstehe), dann muss ich eben fragen (und das machen ja auch viele). Tue ich das nicht, nutze das Werk einfach so und begehe dabei eine Urheberrechtsverletzung, dann liegt die Schuld dafür zu aller erst bei mir. Wenn ich mich nicht mal ansatzweise bemühe irgendeine Attribution anzubringen (und das ist leider die Regel), dann sollte ich mich nicht mit irgendwelchen Verständnisschwierigkeiten ausreden. Das wäre genauso naiv bzw. fahrlässig, wie wenn ich im Supermarkt einfach ein paar Äpfel mitgehen lasse, weil ich angeblich das Preisschild nicht verstanden hab.

Natürlich sollte der Urheber Augenmaß walten lassen, wenn er seine Rechte einfordert, und natürlich sind Abmahnungen wegen formalen Kleinigkeiten oder gegen Privatpersonen kontraproduktiv. Aber das alles ändert nichts daran, dass man hier nicht eine generelle Schuld-Umkehr verlangen kann, die die Urheber bei der Verletzung ihrer Rechte generell zum Buhmann macht.

P.S.: Die Behauptung, auch die Nutzung in der Wikipedia sei lizenzwidrig, ist übrigens schlicht falsch. Das wurde hier jetzt schon etliche male erläutert. Lies das einfach mal nach- // Martin K. (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Mag ja sein, aber ich habe noch bei keinem by-Foto „Namensnennung ist auf Wikipedia-Seiten nicht erforderlich“ gesehen. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:17, 18. Feb. 2017 (CET)

Es gibt doch in der Wikipedia eine Namens- und Lizenznennung: Auf der Bilddetailseite und im MediaViewer. Das ist zwar nicht unbedingt wahnsinnig prominent aber vollkommen lizenzkonform. Ein Nachnutzer, der das genauso macht - also Urheber und Lizenz auf einer eigenen Details wie oder in einem Abbildungsverzeichnis aufführt und verlinkt - dem kann man gar nichts. // Martin K. (Diskussion) 18:20, 18. Feb. 2017 (CET)

Also würde ein Deeplink auf die (Version der) Commonsseite bei Klick auf das Bild, ohne weitere Angaben, ausreichen? Schließlich ist das haargenau die Variante der deWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 18. Feb. 2017 (CET)

Das sieht zwar optisch ähnlich aus, ist aber nicht dasselbe. --Smial (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Nochmal in deutlich: Nein, das reicht gerade nicht. Es muss sich um eine lokale Kopie im eigenen Verantwortungsraum handeln. Denn sonst brechen Links durch Verschiebungen oder auch nur bei momentaner Nicht-Erreichbarkeit. Wenn der Nachnutzer die notwendigen Informationen nicht direkt am Bild anbringt, muss er selbst sie an einem dem Medium angemessenen Ort niederschreiben. Nur ein Link auf die WP oder einen anderen Anbieter genügt nicht. Grüße --h-stt !? 19:25, 18. Feb. 2017 (CET)

Hoffentlich weiß das jeder Wiederverwender, ansonsten reibt sich gleich einer der sofort-kostenpflichtig-Abmahner die Hände. – Ein Frustrierter der Abzockerei 19:48, 18. Feb. 2017 (CET) PS: Und nicht einmal das dürfte oftmals reichen H-stt, oder warum gibt es sonst so viele verschiedene Lizenzen - fordern die alle das Gleiche?

Dann muss er oder sie sich halt schlau machen. Das ist der Preis dafür, Millionen zum Teil großartiger Bilder kostenlos für beliebige Zwecke nutzen zu dürfen. Und ja: Diese Bedingungen haben alle Lizenzen gemeinsam - mit der Ausnahme von PD und CC0, wobei es sich ja nicht um Lizenzen im eigentlichen Sinne handelt. Grüße --h-stt !? 20:13, 18. Feb. 2017 (CET)

Und wieso brauchen wir dann ein Dutzend verschiedene Lizenzen, wenn die Bedingungen eh gleich sind, oder sind da jeweils noch ein paar Fallstricke eingebaut, sodass die Kaste der Sofort-kostenpflichtig-Abmahner sich doch noch ihre Hände reiben können? – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:18, 18. Feb. 2017 (CET)

Ist das eine ernst gemeinte Frage oder möchtest du einfach noch ein paar Mal der Begriff der "Kaste der Sofort-kostenpflichtig-Abmahner" in die Diskussion einwerfen? Die Antwort lautet: Weil die Lizenzen einzelne unterschiedliche Elemente haben und es grundlegenge Anforderungen gibt, die allen gemeinsam sind. Grüße --h-stt !? 20:42, 18. Feb. 2017 (CET)

Aha, ist das Ganze doch nicht so einfach wie es vorhin suggeriert wurde. Zu meiner Wortwahl bezüglich "Kaste der Sofort-kostenpflichtig-Abmahner". Warum sollte man es nicht auf den Punkt bringen? Immerhin gäbe es ja beispielsweise auch die Möglichkeit, dass man den anderen ohne Erlagschein darauf hinweist, dass er einen Fehler machte. – Ein Frustrierter der Abzockerei 20:57, 18. Feb. 2017 (CET)

Bitte lass doch mal diese Nebelkerzen: Beim größten Teil der mir bekannten Abmahnfälle, ging es nicht um irgendwelche (Form-)Fehler, sondern darum das schlicht überhaupt keine Attribution angegeben wurde. Und das ist nach jeder Copyleft-Lizenz illegal.

P.S.: Schon mal dran gedacht, das der Grund für die hiesige Lizenzvielfalt neben der unterschiedlichen Schutztiefe, vor allem darin liegt, dass wir hier in vielen Bereichen händeringend nach Bildmaterial suchen?! Es hat mit der Realität im Großteil unserer Artikel nichts zu tun, wenn man hier so tut, als könnten wir überall zwischen zig gleichwertigen Alternativen wählen. // Martin K. (Diskussion) 22:14, 18. Feb. 2017 (CET)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 22:19, 18. Feb. 2017 (CET)

Ach Martin, du übertreibst. Zu den „händeringenden Fotos“. Nun, der Verein bezahlt da eh alles (Reisekosten, Aufenthaltskosten, eventuell Eintrittskarten, organisiert Akkreditierung etc.). Da kann er auch gleich einen Profifotografen auf Stundenbasis bezahlen. Würde nicht viel teurer kommen, wenn nicht sogar billiger, weil wenn der Verein einen Profifotografen vor Ort engagiert, dann er spart er sich die Reisekosten, Aufenthaltskosten und Verpflegungskosten. – Ein Frustrierter der Abzockerei 22:27, 18. Feb. 2017 (CET)

Ach Bwag, WMDE könnte noch so viele Profifotografen angagieren, an meine Profi Bilder wie ich sie von den Elementen erstelle, würde kaum einer bis gar keiner herankommen. Auch mangels geeigneter Proben. Ich bin aber bereit mich vom WMDE angagieren zu lassen :-) Vielleicht legst Du da ein gutes Wort für mich ein. Danke schon mal. Auf allzeit gut Licht, --Alchemist-hp (Diskussion) 23:05, 18. Feb. 2017 (CET)

Diese Fotos zahlt Wikimedia locker aus ihrem 8 Mio.-Budget ;-) – Ein Frustrierter der Abzockerei 23:14, 18. Feb. 2017 (CET)

Also, mal abgesehen von der unglaublichen Respektlosigkeit die in dieser Deiner Aussage mitschwingt ist sie schlicht dumm und naiv. Du kannst ja gerne mal ein Angebot einholen, was ein Profi z.B. für die Arbeit nehmen würde, die Queryzo und ich in den letzten 9 Tagen auf der Belinale geleistet haben - unentgeltlich und auf Kosten von eigenem Urlaub bzw. Verdienstausfall. Spoiler: Auch Profi-Photographen leben nicht von Luft und Liebe. Mit den Reise- und Ausrüstungskosten, die bei denen natürlich auch anfallen, ist es da bei weitem nicht getan.

Sorry, aber wenn man offensichtlich so wenig Ahnung davon hat, was solche Artbeit in der Realität kostet, sollte man sich vielleicht einfach mal solche Kommentare verkneifen?! // Martin K. (Diskussion) 23:09, 18. Feb. 2017 (CET)

Und wieviel hast du von Wikimedia bekommen? Wer hat die Akkreditierung besorgt? – Ein Frustrierter der Abzockerei 23:14, 18. Feb. 2017 (CET) PS: Und warum veröffentlichst nicht in CC 4.0?

Bwag sie einfach mal ruhig und lies zuerst die Förderungsbedingungen von WMDE, bevor du einen Kommentar dazu ablässt. Falls du nicht weist wo, sie stehen auch unter Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Förderrichtlinien.--Bobo11 (Diskussion) 23:24, 18. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Link. Da steht doch ganz unten tatsächlich, dass empfohlen wird, bei Medien unter CC 4.0 zu veröffentlichen.

Lieber Bwag, wieso schreibst du eigentlich unter alle deine Bilder an prominenter Stelle mit "...please mention me as the author like © Bwag/Wikimedia or © Bwag/Commons or © Bwag/CC BY-SA (that's good enough)" eine Zusatzvereinbarung, die für den unbedarften Nachnutzer den Anschein erweckt, eine Verlinkung bzw. ein Vorhalten der verwendeten Lizenz sei nicht notwendig? --Smial (Diskussion) 03:02, 19. Feb. 2017 (CET)

Du, was stört dich, wenn ich ein wenig Promotion für Wikipedia/Wikimedia mache und dabei auf anderes Beiwerk verzichte, was von der Promotion nur ablenken würde? – Ein Frustrierter der Abzockerei 07:17, 19. Feb. 2017 (CET)

An den drei Auswahlmöglichkeiten zur Attributierung, die du dem Nachnutzer vorgibst, stört mich gar nichts, die Lizenz stellt dir ja frei, wie du genannt werden möchtest. Aber möchtest du meine kleine Anmerkung nicht einfach mal sinnentnehmend lesen und meine Frage anschließend beantworten? --Smial (Diskussion) 12:28, 19. Feb. 2017 (CET)

Nach diversen BKs: Wie oft eigentlich noch? Das würde doch jetzt schon x-mal erklärt?!

Nein, es reicht nicht aus, wenn irgendeine externe Website nach Commons verlinkt, weil der Betreiber dieser Website nicht für Commons verantwortlich ist und sich folglich auch nicht für die Erfüllung eigener Pflichten auf diese Plattform berufen kann. Die korrekte Attributen ist der Preis, den ein korrekter Nachnutzer für die Verwendung frei lizenzierter Inhalte zahlt. Und das muss er schon selbst tun (sprich auf einem von ihm selbst verantworten Server). Es reicht nicht aus, darauf zu verweisen, dass irgendein Dritter (z.V. die WMF) diesen Preis schon mal bezahlt hat. Bei Sky oder der GEZ reicht es ja auch nicht, wenn man auf den zahlenden Nachbarn verweist?! // Martin K. (Diskussion) 19:56, 18. Feb. 2017 (CET)

Wäre dieser Link auf CC BY 4.0 dann auch nicht in Ordnung? Wenn das an einem Bild steht? Die Lizenz liegt nicht auf einem selbstverwalteten Server. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:10, 18. Feb. 2017 (CET)

Und wir lesen alle zusammen den verlinkten Lizenztext: "angeben, dass das lizenzierte Material unter der vorliegenden Public License steht, und deren Text oder URI oder einen Hyperlink darauf beifügen."

Die Namensnennung hat in unmittelbarem Zusammenhang zu erfolgen. Die Lizenz spezifiziert: in einer der Art der Nutzung "angemessenen Form". In (Online-)Zeitungen ist die Nennung direkt am Bild gängig. Meinem Verständnis nach genügt aber auch eine Nennung am Ende eines Artikels, in dem ein Bild genutzt wird. Ebenso wenn die Attribution auf einer Bildnachweis-Seite stattfindet, sofern diese Seite deutlich als solche verlinkt und leicht auffindbar ist (nicht auf einer versteckten Unterunterunterseite, denn dann ist kein "unmittelbarer Zusammenhang" mehr gegeben). --Martina _Disk. 20:40, 18. Feb. 2017 (CET)

Langsam komm ich mit hier vor, wie in einer Selbsthilfegruppe zum Lizenztextlesen:

@Nightflyer: Wie Du in dem von Dir selbst verlinkten Lizenztext in Section 3 a 1 C nachlesen kannst, ist es ausdrücklich erlaubt statt des vollständigen Lizenztextes auch einen Link auf selbigen anzugeben. Diese Vereinfachung ist übrigens einer der wesentlichen Unterschiede zwischen CC-BY und der GPL (bei der immer der vollständige Lizenz-Text abgedruckt werden muss) und einer der Gründe, warum Projekt mal auf die Creative Commons-Lizenzen umgestellt wurde. // Martin K. (Diskussion) 22:05, 18. Feb. 2017 (CET)

Du, wie ist das wenn jemand fordert, dass man auf die Website des Fotografen verlinkt, so wie du es machst (siehe oberes Foto)? Muss man das jetzt einhalten, damit man nicht Gefahr läuft, eine „Sofort-kostenpflichtige-Abmahnung“ zu riskieren? – Ein Frustrierter der Abzockerei 07:17, 19. Feb. 2017 (CET)

Dank der ganzen abmahnwütigen Fotographen hier weiß ich inzwischen, das die deWP aktive Nachnutzertäuschung betreibt, indem sie vorgaukelt, es wäre ausreichend, das Bild ohne jede Urheberangabe einfach auf eine fremde Seite zu verlinken. Ich selber würde diesen mehr als verständlichen Fehler, der geldgeilen Abmahnern und ihren Anwaltskomplizen die Kasse klingeln lässt, vermutlich nicht mehr machen, aber wer sich genau so verhält, wie die deWP, der hat damit schon bewiesen, dass er/sie sich lizenzkonform verhalten möchte, nur eben das ganze überbürokratische Gewiesel, mit dem solch nur sehr schwer nachvollziehbare Ausnahmetatbestände aus dem Reich der Extremwinkeladvokatie begründbar gemacht werden, die es der deWP erlauben etwas zu tun, was andere nicht dürfen, nicht verstanden hat. Verstehen tue ich es noch immer nicht, aber darauf kommt es den Abmahnern ja auch gerade an: Unverständlichkeit, die zu Flüchtigkeitsfehlern führt, und dann mit 4stelligen Erpresserbriefen geahndet werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:25, 18. Feb. 2017 (CET)

@Sänger: ich rate dir mal ganz nach unter zu scrollen. Da steht nämlich WO die Angaben zu Urheber und Lizenz für eingebundene Fotos zu finden sind, und was man dafür machen muss um daran zu kommen. Das steht; „Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden.“ (Und der Textabschnitt kommt sogar mit wenn man die Seite ausdruckt). Zeig mit bitte eine abgemahnte Seite, wo so ein Hinweis zu finden war. In der Regel war genau das das Problem das man eben KEINEN Hinweis fand wo die Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus versteckt waren (wenn denn überhaupt wo so ein Hinweis zu finden war).--Bobo11 (Diskussion) 23:33, 18. Feb. 2017 (CET)

Wie konnte ich die Namen Martin Kraft und Eva Kröcher unten auf der Seite nur überlesen, die stehen da ja klar und deutlich ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:50, 18. Feb. 2017 (CET)

Sänger ♫ ich finde gut dass es solch Idealisten wie Dich gibt, aber das hilft Nachnutzern leider nicht weiter, wenn diese unsere Lizenzen nicht verstehen bzw. verstehen wollen. Die Aufklärung über eine korrekte Nutzung fehlt da komplett. Was trägst Du dazu bei, diese Situation zu verbessern? --Alchemist-hp (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2017 (CET)

Ich versuche, dass wir Leute, die dieses Unwissen schamlos zum Abzocken ausnutzen, aus diesem altruistischen Gemeinschaftsprojekt ausschließen. Und ihnen die Möglichkeit nehmen, weiter mit Hilfe der deWP ihr mieses Abzockgeschäft zu betreiben. Ich habe absolut kein Verständnis für Leute wie den bösen Wolf, die gezielt mit Erpresserschreiben Privatnutzer zur Zahlung von riesigen Beträgen nötigen wollen, auf solche Leute kann die deWP sehr gut verzichten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 02:53, 19. Feb. 2017 (CET)

Dann solltest du über Methoden oder Mechanismen nachdenken, die dein Ziel erreichen helfen können. Das aktuelle Meinungsbild stellt kein Mittel dafür bereit, bietet stattdessen jede Menge Potential in Punkto Kollateralschäden sowie zukünftige unendlich öde Diskussionen. Hint: Wir haben schon sehr lange ein Verfahren, das genau paßt, wenn ein User der Wikipedia Schaden zufügt: WP:BSV. --Smial (Diskussion) 03:13, 19. Feb. 2017 (CET)

Diese Option war den Initiatoren zweifellos bekannt, es wurde ja auch mehrfach darauf hingewiesen. Offensichtlich aufgrund der fraglichen Aussichten wurde das nie versucht. Korrekterweise muss man aber dazu sagen, dass das Ziel der Entfernung bereits eingebundener Bilder damit nicht erreicht würde. Bearbeitungen infinit gesperrter Benutzer können nicht grundsätzlich ohne weitere Begründung revertiert werden, das geht nur bei Vandalismus. MBxd1 (Diskussion) 07:31, 19. Feb. 2017 (CET)

Erzähl das mal Benutzer:Messina & Co. MfG --Methodios (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2017 (CET)

Aufgrund des globalen und dauerhaften Ausschluss von Messina ist jede seiner Bearbeitungen aufgrund der Verletzung der Nutzungsbedingungen der Betreiberin WMF automatisch mit Vandalismus vergleichbar. Von daher ist deine Anspielung nur ein Pseudo-Argument, welches Fakten verkennt, Methodios. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 08:11, 19. Feb. 2017 (CET)

Alte Bearbeitungen von Messina fallen nicht unter die Pauschalrechfertigung zum Revertieren. Irgendwie ist das hier aber auch nicht das Thema. MBxd1 (Diskussion) 08:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Irgenwie hatte irgendwer argumentiert: "Bearbeitungen infinit gesperrter Benutzer können nicht grundsätzlich ohne weitere Begründung revertiert werden". Bei Messina dann aber irgendwie schon... aber da wird dann mit sophistischer Schlauheit unterschieden zwischen dem "guten (alten) Messina" und dem "bösen (neuen) Messina" (ja, ja, die guten alten Zeiten, wo nur sind sie geblieben?). Viele Wölfe (oder waren es nicht doch nur Mäuslein) sind bekanntlich des Löwen Tod. Aber im Falle Messinas wurde es sich durch die große Unverhältnismäßigkeit verhältnismäßig sehr leicht gemacht, WP von ihm zu "erleichtern". MfG --Methodios (Diskussion) 08:36, 19. Feb. 2017 (CET)

Nein, auch bei Messina nicht. Pauschal zurückgesetzt werden können nur Bearbeitungen, die nach der infiniten Sperre illegitimerweise erfolgten. MBxd1 (Diskussion) 08:49, 19. Feb. 2017 (CET)

Fortsetzung

Nochmal zu: "Das aktuelle Meinungsbild stellt kein Mittel dafür bereit, bietet stattdessen jede Menge Potential in Punkto Kollateralschäden sowie zukünftige unendlich öde Diskussionen." Das ist eine der üblichen Nebelkerzen hier:

1. Konnte niemand ein Abstimmungsergebnis wirklich vorhersehen - und auch jetzt ist es noch denkbar knapp, es fehlen keine 5% an der Mehrheit (in Worten: hätten elf Personen Pro statt Kontra gestimmt, gäbe es die Mehrheit für das MB)
2. Ist es offensichtlich, daß das voraussichtlich knappe Scheitern an dem Rekord-Filibustern hier liegt - ohne die permanenten Störmanöver hier gegen das MB, was versucht, der unguten, unseriösen Entwicklung wenigstens die Spitze zu nehmen, hätte wenigstens eine durchaus berechtigte Anfangsidee greifen können - hier jetzt ein MB mit Rekord-Beschießen zum Kentern zu bringen und sich dann hinzustellen, der Vorschlag sei "kein Mittel", erinnert daran, wie der Opa die Treppe runtergestoßen wird und ihm wird hinterhergebrüllt "Opa, warum rennst du denn so?" und ihm wird noch von oben auf die Glatze gespuckt mit dem Gejohle "Opa, warum schwitzt du denn so?" - ich werde diesen Vorschlag auch weiterhin in die Diskussion (nicht als Vorschlag selbst) zum MB 2.0 einbringen, so daß die Verhinderer des MBs die eigentliche Ursache für die weiteren öden Diskussionen sind (aber das ist ja ein alter Hut nach dem Motto: Haltet den Dieb!)
3. ist dieses MB der Beweis dafür, daß bei Geld die Freundschaft gründlich aufhört - und es erhebliche Teile der Community gibt, welche einträchtig diesen einträglichen Status Quo beibehalten wollen - es liest sich für mich eher wie eine Herde schwarzer Schafe mit einigen weißen als Alibi (so daß ich hier die Community nur eindringlich davor warnen kann, eine nicht vorgeschrieben 2/3-Mehrheit in ein zukünftiges MB aufzunehmen, weil es dann einer [noch dazu agilen, aufgestachelten] Minderheit leicht gemacht würde, der Community auch weiterhin "auf der Nase herumzutanzen" s.o.)

Weil heute Bergfest (des MBs) ist und ein Erfolg des MBs nach menschlichem Ermessens fraglich bleibt, werde ich heute das MB 2.0 (auch als eventuelle weitere Diskussionsplattform) als "leere Hülle" ausarbeiten. MfG --Methodios (Diskussion) 08:29, 19. Feb. 2017 (CET)

Zu 1. Es gab durchaus Anzeichen für die Nichtakzeptanz. Sie wurden ignoriert. Im übrigen gibt es traditionell Ermessensspielraum bei der realen Akzeptanz eines MB-Ergebnisses. Erst recht dann, wenn keine Verankerung im Regelwerk vorgesehen ist. Für MBs mit 52%/52% sieht es da eher schlecht aus.

Zu 2. Es gab mehr als genug Verbesserungsvorschläge. Wurden weitestgehend ignoriert. Ein minimalinvasiver Erstansatz mit Potenzial für Verschärfungen hätte Erfolg haben können. War nicht gewollt. Wer erstmal weit übers Ziel hinausschiesst, um dann irgendwann vielleicht mal Exzesse zurückzunehmen, hat keinen Erfolg.

Zu 3. Es geht überhaupt nicht nur ums Geld, es geht um die Durchsetzung der Namensnennung. MBxd1 (Diskussion) 08:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Konnte niemand ein Abstimmungsergebnis wirklich vorhersehen - wer in Ignoranz zentraler Projektregeln ein MB aufsetzt, das mehr auf Emotionen und Populismus aufbaut als tatsächlich umsetzbaren Lösungen, wundert sich auch noch darüber, wie das Abstimmungsergebnis momentan aussieht. Ich denke viel projektfremder kann man kaum noch agieren, wenn man die Lehren daraus nicht zieht und mit derselben Vorgehensweise in einem zweiten MB ein anderes Ergebnis erwartet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:39, 19. Feb. 2017 (CET)

Wenn ihr es hinbekämt das Thema ohne personenbezogene Angriffe, Halb-und Unwahrheiten und Verletzungen grundlegender Projektregeln zu diskutieren, würde ich euch ja sogar unterstützen. --Martina _Disk. 08:57, 19. Feb. 2017 (CET)

Die Chance besteht ab sofort im angekündigten MB 2.0: Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis. MfG --Methodios (Diskussion) 10:56, 19. Feb. 2017 (CET)

@Methodios: Sorry, aber sich angesichts der noch laufenden Abstimmung gleich unilateral in das nächste Meinungsbild zu stürzen, ohne dass es vorher auch nur den Versuch zu unternehmen, in den wesentlichen Fragen irgendeinen Konsens herbeizuführen, grenzt an eine BNS-Aktion und nimmt billigend in Kauf, dass hier noch ein paar Wochen länger die Freizeit von einem Dutzend Wikipedianern verschwendet wird. //kopfschüttelnd// Martin K. (Diskussion) 13:42, 19. Feb. 2017 (CET)

Scheinbar so gewollt. " Wir nerfen solange bis wir mit unser Meinung in der Mehrheit sind weil der Rest entnervt aufgegeben hat und gegangen ist." Weil dann muss man ja auf meine Argumente mehr eingehen.--Bobo11 (Diskussion) 14:11, 19. Feb. 2017 (CET)

Martin, Bobo - ich habe Euren Vorträgen hier nicht entnehmen können, daß der von Neozoon gemachte Vorschlag Eure Zustimmung hätte. Und nach Stand der Dinge wird der Vorschlag voraussichtlich auch nicht angenommen werden (Dank auch Euch). Und was heißt "gleich"? Ein MB hat 90 Tage Zeit, notfalls sogar mehr, habe ich oben oft genug geschrieben. Ihr hört Euch für mich also so an, als ob der Status Quo und damit WP als Einnahmequelle unbedingt erhalten bleiben soll. Sicher wäre es Euch lieber, die Sache würde im Sande verlaufen. Ob das MB zur Konsensfindung überhaupt genug Zustimmung findet, ist auch noch nicht raus (nicht viel weiter oben steht noch das MB von LH ohne jeden Unterstützer, drei Tage alt). Wir werden sehen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:29, 19. Feb. 2017 (CET)

Hör endlich mal auf, den Gegnern des Vorschlags finanzielle Interessen zu unterstellen. Das ist bösartig, was Du da betreibst.

Beim umseitigen Meinungsbild ist noch nicht raus, ob es formal gültig sein wird. Es wird aber in jedem Fall sehr knapp. Du solltest davon ausgehen, dass ein neuer Vorschlag einen massiven Malus bei der formalen Akzeptanz erleiden wird, nach dem Prinzip "Wird jetzt abgestimmt, bis das Ergebnis passt?", genau deswegen war es so fahrlässig, mit einem fundamentalistischen Vorschlag anzufangen. Gelernt habt Ihr anscheinend nix, Hauptsache, man kann anderen die Schuld geben. MBxd1 (Diskussion) 17:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Nur weil ein Fotograf darauf besteht, dass der von angebotene Vertrag eingehalten wird, sollte man ihm keine finanziellen Interessen unterstellen! Und eine CC-Lizenz ist nichts anders als ein Vertrag. Wer also weder Lizenz noch Fotograf nennen will, und auch nichts dafür bezahlen will, der sollte kein fremden benutzen, so einfach ist das eigentlich. Aber wer sich vorher nicht schlau macht und meint er könne fremde Fotos „einfach so“ benutzen, dem Gegenüber hab wenig Bedauern. Ich habe mich schon genügen mal und auch unmissverständlich zu dWiW "Gebührenordnung" geäussert. Und auch dazu, dass diese MB keinen einzigen ungeschicktten Nachnutzer vor dieser "Gebührenordnung" schützt. -Bobo11 (Diskussion) 17:38, 19. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist, dass einigen Leute von Anfang an das MB missverstehen wollten. Es wurden ständig Probleme und Ergebnisse aus den Vorschlagtext heraus interpretiert, die weder Inhalt des Vorschlages waren, noch als mittelbares Ergebnis möglich. Dennoch wurden die Ergebnisse mit schöner Regelmässigkeit schwarzmalerisch beschrieben und für die vermeintlichen Probleme Lösungsvorschläge offeriert. Und selbstverständlich wurde gemeckert, wenn die Initianoren und Unterstützer nicht darauf eingingen. Alles im allem wurde viel diskutiert und viel Text produziert bei dem es mehrheitlich um immer wieder die gleichen unversönlichen Standpunkte ging. Dabei wurde den Initianoren und Unterstützer gebetsmühlenartig Aktionismus, Taubheit, Blindheit und die Unfähigkeit zu Kompromissen vorgeworfen. Wer nur Auszüge aus der Diskussion ließt neigt schnell dem zu zustimmen. Für mich aber ist das ein klasse Beispiel für geziehltes aneinander vorbei Reden und einem Psychologielehrbuch á la Watzlawick würdig: Wenn es in einer Gemeinschaft eine Gruppe A gibt, die für die Gemeinschaft ein Ziel verfolgt das eine Gruppe B absolut nicht will, so wird Gruppe B alles, aber auch alles daran setzten, dass Gruppe A dieses Ziel nicht errreicht. --Aineias € 19:02, 19. Feb. 2017 (CET)

Und Gruppe A wird alles, aber auch alles daran setzen, Gruppe B mit Vorwürfen zu diffamieren, sie würde sich mit den "zu bekämpfenden" Auswüchsen gemein machen. --Smial (Diskussion) 19:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Weißt Du Aineias, wer ein Gesetz erlassen will, ist in der Pflicht es so zu formulieren, dass man es (a) nicht missverstehen kann und (b) ausschließlich den Sachverhalt regelt, den es regeln soll und keine Kollateralschäden anrichtet. Dieses Pflicht sind die Initiatoren und Unterstützer dieses MBs nicht mal ansatzweise nachgekommen. Und jetzt, wo ihnen dies Sache auf die Füße fällt, beschuldigen sie ausgerechnet, diejenigen, die von Anfang an genau auf die Fehler und Probleme hingewiesen haben, die umseitig von Kontra-, Enthaltung- und sogar Pro-Stimmern kritisiert werden. Kurz: Die Verfechter dieses MB haben ihren Job nicht gemacht, sich jeder Alternative (und die gab und gibt es) verweigert und stattdessen die Konfrontation gesucht. Bitte macht dafür nicht andere verantwortlich! // Martin K. (Diskussion) 20:00, 19. Feb. 2017 (CET)

a) Bestätigt dein Beitrag, meine Aussage und b) das schwerwiegenste Contra-Argument - für das ich mich durchaus in der Mitverantwortung sehe (siehe meine Beiträge dazu) - ist die die inhaltliche 50%-Mehrheit. Rein sachlich stehe ich nachwie vor dazu (Du musst mir jetzt nicht erneut deinen Standpunkt hier mitteilen). In wiewiet eine 2/3-Mehrheit den Verlauf des MB´s im Sinne des MB´s verändert hätte... Mir mißfällt es ein MB nach psychologischen Gesichtspunkte zu gestalten und es für die Abstimmenden gefälliger erscheinen zulassen aber beim nächten MB, das ich unterstütze, werde ich wohl über diesen Schatten springen und meinen Schwerpukt der Mitarbeit da sehen. Das klingt (für mich) erschreckend aber offensichtlich ist das Projekt in so einer Phase. --Aineias € 00:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Diese Phase haben doch die zwei in Folge gescheiterten MBs zur Neuwahl des SGs spätestens angezeigt - weswegen hier derzeit noch nicht einmal mehr ein SG funktioniert (ist wohl eh nicht wichtig). Wer wollte, konnte diese Tendenz aber schon länger ableiten - einfach nur die MB-Seite aufrufen und mal die Ergebnisse analysieren. MfG --Methodios (Diskussion) 08:21, 20. Feb. 2017 (CET)

stimmt genau --Aineias € 19:15, 20. Feb. 2017 (CET)

Man kann es natürlich wie Ihr rein taktisch sehen, wonach man das Akzeptanzkriterium festlegt. Das schlimme daran ist, dass dieses taktisch motivierte Handeln sogar funktioniert. Natürlich ist eine 2/3-Mehrheit schwerer zu erreichen als eine einfache Mehrheit. Und wenn man davon ausgeht, dass diejenigen, die dem Meinungsbild zustimmen, aus Prinzip auch der formalen Gültigkeit zustimmen, ist die formale Gültigkeit leicht zu erreichen. Jedenfalls weitaus leichter als eine Zweidrittelmehrheit. Die ungewöhnlich große Anzahl formaler Ablehnungen aufgrund des falschen Akzeptanzkriterium beim umseitigen Meinungsbild zeigt aber, dass hier wirklich danebengegriffen wurde. Die Umsetzung dieser Erkenntnis hat nichts mit "gefälliger erscheinen" zu tun, dahinter steht die Sachfrage nach der Bedeutung der zur Abstimmung stehenden Frage.

Es stimmt überhaupt nicht, dass Meinungsbilder keine Chance mehr hätten. Solide vorbereitete Meinungsbilder mit vernünftigem Vorschlag haben sehr wohl eine Chance. Chaosveranstaltungen wie diese hier dagegen nicht. Aber schon wieder suchen die Initiatoren die Schuld nur bei anderen. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2017 (CET)

Solange hier mit Schaum vorm Mund "argumentiert" wird und jeder, der Vorbehalte äußert wahlweise als "Abmahnfreund" oder gleich als "Abzocker" diffamiert wird, ist das nichts anderes als beifallheischende und extremzeitraubende Selbstdarstellung. --Martina _Disk. 22:54, 19. Feb. 2017 (CET)

Gras über eine Sache wachsen lassen muss nicht nur negativ sein. Hier wurde durch zahlreiche Verletzungen und Unterstellungen ein gewaltiger Graben mitten durch die Community (wieder) aufgerissen. Egal wie eine Schlacht ausgeht, es muss für beide Seiten erstmal eine Möglichkeit geben, Verletzungen zu versorgen. Vielleicht sogar für ein bisschen ganz persönliche Versöhnung oder wenigstens Trauer. Für mich ist hier drin viel mehr kaputtgegangen als ein paar User mit ein paar überzogenen Rechnungen in der Außenwelt jemals zerstören hätten können. --Ailura (Diskussion) 07:47, 20. Feb. 2017 (CET)

Nur zur Erinnerung:

Alle unterstützten Personen verpflichten sich, bei einer Lizenzverletzung vor rechtlichen Schritten eine ernsthafte Kontaktaufnahme mit dem Lizenzverletzer durchzuführen, um eine lizenzkonforme Nachnutzung zu erreichen. Im Vorfeld rechtlicher Schritte ist WMDE unter communityatwikimedia.de zu informieren.

Dieses Meinungsbild zielt genau darauf ab, nicht die Fotografen, sondern nur ihre Bilder aus der DE-Wikipedia zu entfernen, damit diese nicht zu leicht auffindbar sind. Mehr nicht! Auf commons wären sie weiterhin vorhanden. Im Übrigen bin ich einer der Hassprediger mit fast 12.000 hochgeladenen Fotos hier. Dummerweise habe ich noch keine müde Mark damit verdient.

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:14, 19. Feb. 2017 (CET)

1. Vielleicht sollte man die Werbefläche auf dieser Diskussionsseite mal rationieren und kontingentiert den Pro- und Contra-Fraktionen zuteilen.

2. Deine Werbeeinblendung ist genau so innovativ, wie es Werbeeinblendungen halt sind. Nix neues.

3. Sanktionen gegen Abmahnende wurden allenfalls mal ganz vorsichtig angedeutet. Es haben wohl alle kapiert, dass der Account selbst unberührt bleibt (sofern man nicht aufs BSV ausweicht), und zumindest die Ablehner der Vorschlags haben nie diesbezügliche Behauptungen aufgestellt.

4. Ebenso haben wohl alle mitgekriegt, dass es hier nicht um Commons geht, schon mangels Zuständigkeit.

5. Dass die Nichtauffindbarkeit gewollt ist, ist ebenfalls klar. Und dazu gibt es sehr unterschiedliche Meinungen.

Und nun? MBxd1 (Diskussion) 00:01, 20. Feb. 2017 (CET)

Und nun bleibe ich für dich ein Hassprediger. Wenn du meinst... --Nightflyer (Diskussion) 00:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Ausgehend vom Anfangsfall, dem Auslöser dieses MBs, also dem Der Wolf im Wald, hat das was zu bedeuten? Er hat all seine Werke mit großem persönlichen Einsatz ohne Hilfe des WMDE erstellt, genauso wie z.B. ich meine Chemie-Bilder. Nicht jeder ist eben so ein Idealist und verzichtet auf seine verbrieften Rechte wie der Namensnennung etc. Hier ein vernünftig ausbalanciertes Vorgehen zu finden ist ziemlich schwierig. Wikipedia steht nun mal nicht unter CC-0. Dessen muss man sich klar werden. Und jeder hat nun mal die Möglichkeit seine Rechte auch wahrzunehmen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:17, 20. Feb. 2017 (CET)

@Alchemist-hp: es gibt Aussagen, die unbestreitbar richtig sind, aber als Argument absolut keinen Wert haben. Trotzdem werden solche Aussagen so platziert, als wären sie ein Argument.

Von solchen Aussagen wimmelt es ... hier eine vor dir: „jeder hat nun mal die Möglichkeit seine Rechte auch wahrzunehmen“. Drei Bemerkungen dazu:

Jeder Verkäufer von überteuerten Rheumadecken auf Kaffeefahrten wird exakt diese Aussage so unterschreiben (mit Moral, Gerechtigkeit etc. hat die Aussage also nicht das geringste zu tun).
es gibt massenweise Beispiele, das die WP die Rechte ihrer Autoren einschränkt ... obwohl z.B. Meinungsfreiheit ein unschätzbar hohes Gut ist, wirst du Probleme bekommen wenn du auf deiner Benutzerseite für eine Partei wirbst.
man muss sich meiner Meinung (die beiden ersten Punkte sind keine Meinung - dieser dritte schon) nicht anschließen, aber ich denke, das kein Fotograf einen Nachteil innerhalb der WP erleidet wenn er seine Rechte einfordert solange es keine semi-kommerziellen Interessen sind die er verfolgt.

Und natürlich gebe ich gerne zu, dass von beiden Seiten solche markigen Aussagen ohne argumentativen Wert rausgehauen werden. Die Abstimmungskommentare wimmeln geradezu davon. -- Gerold (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2017 (CET)

Nightflyer, glaubst Du wirklich es hilft irgendwem, hier ein einzelnes emotionales Statement von einem einzelnen MB-Gegner zu diskutieren als wäre es Teil irgendeiner Agenda? Lösche das Wort, wenn Du es als PA betrachtest oder setze Dich persönlich mit dem Urheber auseinander. Es gab auf beiden Seiten persönliche Verletzungen und die waren bei weitem nicht alle so allgemein gehalten wie diese. Abgesehen davon: Ich weiß, es kann Dich nicht betreffen, aber wäre es Dir wirklich egal, wenn man Deine 8500 Bildeinbindungen in der de-WP per Bot entfernen würde (warum auch immer)? Mehr nicht... --Ailura (Diskussion) 07:53, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie Nightflyer fotografiere ich ehrenamtlich für die WP (Werbung: wer Vergleiche der Arbeit zw. mir. u. Nightflyer wünscht möge sie recherchieren). Ich habe ebenfalls das MB angenommen und für pro gestimmt. Die pauschale Annahme, dass man das MB ablehnen müsse um Fotografen zu unterstützen halte ich für falsch (ich fühle mich jedenfalls nicht unterstützt). Ich als Fotograf habe nie Abgemahnt, habe auch nicht die Absicht - und sehe absolut kein Risiko für meine Tätigkeit in der WP wenn ich es doch mal abmahnte. Auch bei Annahme des MBs wäre die Wahrscheinlichkeit astronomisch gering, das ich hier Nachteile erlitte falls ich begründetet Abmahnen sollte. Ich habe weiß Gott wenig Vertrauen in diese teils heillos zerstrittene Gemeinschaft ... aber ihr im Falle des Falles zu vermitteln, dass ich nicht gewerbeähnlich Abmahne werde ich mit Sicherheit schaffen (auch nach einer MB-Annahme gebe es "ignoriere alle Regeln" etc. etc. etc.).

Nachteile von einer MB-Annahme erlitten nur diejenigen, die gewerbeähnlich abmahnen weil ihre Bilder aus dem Fokus (den Artikeln) genommen würden. Wir würden keinen kleinen aber aktiven Beitrag gegen das Geschäftsmodell leisten (und unseren Ruf, den die Abmahner schädigen, etwas schützen).

Das ich selbst zu den Hasspredigern gezählt werde, mindestens aber zu den Opfern selbiger, erfreut mich nicht im mindesten. Und den Vorschlag, den Begriff wegen PA zu entfernen (und was man sonst noch auf VM alles treiben kann) lehne ich strikt ab. Mit entsprechenden Aufwand bekommt man den Begriff vom Bildschirm (Ausdrucken wird sich das wohn niemand) - aber aus den Köpfen kriegt man es so nicht raus.

Und ja, es macht mich betroffen, das Menschen, deren einiges für mich erkennbares Motiv darin besteht, Schaden in Form von Abmahnern von der WP fern zu halten, inzwischen als Hassprediger diffamiert werden (man möge mir ggf. ein anderes Motiv nennen). Ich glaube, wer so mit dem Begriff um sich wirft, erkennt echte Hassprediger noch nicht einmal, wenn sie ihm den Hass mit einem Megaphon ins Hirn dröhnen. -- Gerold (Diskussion) 13:20, 20. Feb. 2017 (CET)

Gemäß WP:KPA können persönliche Angriffe jederzeit von jedermann entfernt werden. Ohne VM. Ich habe hier auch einige Dinge gehört, die ich nicht mehr aus dem Kopf bekommen werde und zwar nicht nur von einem Einzelnen pauschal an alle Menschen gerichtet, die vernünftige Ausnahmeregelungen ausdrücklich abgelehnt haben - und dazu gehörst Du vermutlich nicht einmal. Ob jemand gewerbeähnlich abmahnt oder berechtigt wird im MB-Text nicht getrennt (und ich gehe davon aus, dass die Grenzen hier auch fließend sind) - und ich würde hier ungern meine gesamte Mitarbeit in der Wikipedia in den letzten Jahren allein von meinem Überzeugungsgeschick vor einem nicht näher benannten Entscheidungsgremium abhängig machen. Selbstverständlich bleibt Dir das unbenommen. Wer sagt, dass eine bestimmte Antwort Fotografen unterstützen würde? --Ailura (Diskussion) 13:33, 20. Feb. 2017 (CET)

Wenn man wirklich Abmahnungen zu Mondpreisen verhindern möchte, dann ist das MB aber falsch aufgebaut. Falls das MB angenommen wird, heisst das für den Abmahner nur das er vor gängig ihn "nett" angeschrieben haben muss. Sonst ändert für ihn nicht, denn er kann auch mit angenommene MB solche Preise verlangen. Kurzum er wird eher noch bestärkt in seinem Tun, da ja jetzt MB endlich klar ist wie und wann er abmahnen darf! Man kann mit MB dWiW Bilder nicht aus der de:Wikipedia entfernen, auch nicht in Zukunft (vorausgesetzt natürlich er hält die Spielregeln ein, die dieses MB aufstellt). Die Wahrscheinlichkeit das man die trifft, die man mit diesem MB treffen möchte, ist also verdammt klein. Man schützt mit dem MB auch keinen einzigen ungeschickten Nachnutzer vor einer Abmahnung. Sondern unterstützt eher sogar noch diejenigen, die mit Absicht eine Urheberrechtsverletzung begehen, die müssen ja nur behaupten das sie nie eine Ansprache vor der Abmahnung erhalten haben. --Bobo11 (Diskussion) 15:32, 20. Feb. 2017 (CET)

Soso - wenn dieses MB angenommen würde, dann wäre es eine Anleitung („... da ja jetzt MB endlich klar ist wie und wann er abmahnen darf!“) für böse Fotografen wie sie geschickt abmahnen können. Und durch eine Ablehnung des MBs können wir diese Entwicklung verhindern weil die bösen Fotografen dann die Anleitung vergessen werden ... auch ne Meinung. -- Gerold (Diskussion) 16:17, 20. Feb. 2017 (CET)

Klar man will mich scheinbar mal wieder falsch verstehen. Denk besser noch mal darüber nach, ob ein MB wirklich gut ausgearbeitet ist, wenn dieses ursprüngliches Ziel mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit gar nicht erreichen kann (Nämlich der Ausschluss von dWiW Bilder aus der De:Wikipedia). Auch das Sekundärziel kann nicht erreicht werden, der Schutz "privater" Nachnutzer vor Abmahnungen im vierstelligen Bereich Euro. Aber klar wer auf dieses Problem aufmerksam macht, ist gleiche selber ein Abzocker und Unterstützer der Abmahnpraxis von dWiW. --Bobo11 (Diskussion) 16:30, 20. Feb. 2017 (CET)

Nein - ich will dich nicht falsch verstehen! Wenn das MB tatsächlich eine Anleitung für böse Fotografen gegeben haben sollte, dann ist die Anleitung nun in der Welt ... das Abstimmungsergebnis hätte darauf keinen Einfluss (also kann man daraus keine Empfehlung für Pro- oder Contra ableiten). --Gerold (Diskussion) 16:48, 20. Feb. 2017 (CET)

Wie wir wieder sehen, ist den Verteidigern des Status quo keine gutgläubige Fehlinterpretation zu abwegig, um sie hier nicht als Argument einzubringen. Aber leider macht das extrem schlampig formulierte MB solche absurden Argumentationen eben auch einfach.
Gemeint ist natürlich, dass der zur unverzüglichen Namens- und Lizenznennung aufgeforderte Bilderdieb, der dieser Aufforderung zeitnah und sachgerecht nachkommt, dann anschließend natürlich nicht mehr abgemahnt bzw. von ihm kein Schadensersatz mehr begehrt werden dürfte, ohne trotzdem die Konsequenzen des MBs auszulösen. Umgekehrt dürfte ein Urheber natürlich weiterhin rechtlich gegen den Bilderdieb vorgehen, wenn dieser der Aufforderung zur Reparatur der Nutzung nicht nachkommt, ohne dass die Kriterien des MBs dadurch erfüllt würden. Selbstverständlich wäre das in der Umsetzung auch so gelaufen. Der Großteil der Community ist weder verblödet noch böswillig, in der Praxis wären alle diese Befürchtungen gar nie wahr geworden.
So sehr ich die Intention des MBs unterstütze, halte ich schon die vorgeschlagene Maßnahme für zweifelhaft, und die textliche Ausgestaltung für völlig ungenügend. Es war doch klar, dass man den Bilderspendern mit solchen Formulierungen, die zu unvermeidlichen Fehlinterpretationen geradezu einladen, eine Steilvorlage gibt. Schade.
Troubled @sset ^{Work • Talk • Mail} 17:35, 20. Feb. 2017 (CET)

Das ist eben mal wieder die egoistische Sichtweise "Der Vorschlag tut mir nichts, also kann ich ihm zustimmen". Es gibt zu dieser Sichtweise auch ein passendes Zitat, aber das verkneife ich mir lieber. Die Absicht, "Schaden von der Wikipedia abzuwenden" kann ich bei einigen der Initatoren und Unterstützern so nicht wiederfinden. Da geht es eher prinzipiel darum Urheberrechteinhabern eins reinzuwürgen. Die Hassprediger sind diejenigen, bei denen der Hass einen aus jedem einzelnen der Beiträge ansieht. Das sind einige wenige Leute, die hier immer wieder die selben Schauermärchen von den abgemahnten alleinerziehenden Müttern rauskramen und die sich jeder sachlichen Diskussion verweigert haben. Es sind keineswegs alle gemeint, die dem Vorschlag zustimmen. MBxd1 (Diskussion) 17:28, 20. Feb. 2017 (CET)

Mir ist in mehreren VM (als Melder) nahgelegt worden, mir doch nicht den Schuh anzuziehen, wenn Meinungsbildgegner pauschal oder individuell als Abmahnmafiosi, Abzocker, Abmahnfallensteller, Nebelkerzenwerfer, Geschäftemacher, Befürworter von Massenabmahnungen o.ä. bezeichnet wurden. Wer sich von "Hassprediger" angegriffen fühlt, möge sich an WP:VM wenden. Da werden sie geholfen. --Smial (Diskussion) 18:07, 20. Feb. 2017 (CET)

Hassprediger ist mir egal. Habe Schlimmeres erlebt. Hass ist auch überhaupt nicht meine Motivation, sondern daß ich hier NICHT FÜR DUMM verkauft werden möchte von solchen Aussagen wie:

"Das „Geschäftsmodell“ zielt auf die Verbesserung der Wikipedia ab, indem hochwertige Fotos unentgeltlich und unter freier Lizenz bereitgestellt werden. Dafür arbeite ich seit 10 Jahren und opfere meine Freizeit. Ich finde schade, wenn durch die „Berichterstattung“ von Bilddieben ein anderer Eindruck entsteht, denke aber, dass die meisten Kollegen hier wissen, wie ernst solche Propaganda zu nehmen ist. – Wolf im Wald (+/-) 01:33, 19. Jan. 2017 (CET)" (aus der Vordiskussion Wikipedia:Projektdiskussion/Abmahnungen / Bildlizenzen)

Und wie es aussieht, will sich aber die Community auch weiterhin FÜR DUMM verkaufen lassen (Ausnahmen bestätigen aber die Regel: "Für ein Projekt, was sowas durchgehen lässt, schreibe ich keine Artikel mehr. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.--S. F. B. Morseditditdadaditdit 07:42, 19. Jan. 2017 (CET)" [ebenda] - wobei ich mich in der sehr bequemen Situation befinde, für WP ohnehin schon aus anderen Gründen [Kopilot&Ko. etc.pp.] heraus keine Artikel mehr zu schreiben, s.o.).

Stichhaltiger ist da schon der Edit von Troubled asset. Zur Erinnerung: nach gerade einmal 3 (in Worten: drei) Tagen Vordiskussion ab 18. v. M. wurde in der Nacht vom 21. auf den 22. v. M. ein MB von Neozoon erstellt und fand schon am 23. v. M. genügend Unterstützer - aber ab diesem 23. ward Neozoon nicht mehr gesehen. Ohne ihn gab es jetzt auch nicht die wirkliche Chance, den Vorschlag zu differenzieren. Und einen Start am 5. d. M. konnte ich gerade noch durch Hinweis auf die MB-Regeln auf den 12. verschieben. Wir hätten uns mehr Zeit lassen können. Für mich stellt sich die Frage, ob Neozoon das MB so schnell starten wollte, und wieso er einen Tag nach dem Eintrag als aktives MB in Vorbereitung wochenlang nicht mehr auftauchte. Ich versuche gerade, diese ungute History des MB mit einem anderen zu kompensieren: Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis. Mit diesem MB scheint es nichts mehr zu werden (Wunder gibt es immer wieder... dauern bekanntlich aber etwas länger). MfG --Methodios (Diskussion) 19:24, 20. Feb. 2017 (CET)

Ihr habt das Meinungsbild von Neozoon komplett übernommen. Ihr hättet es durchgreifend ändern können, und es wurde ja auch vieles geändert. Dieses Rausreden ist nur noch ärgerlich. MBxd1 (Diskussion) 08:43, 21. Feb. 2017 (CET)

Es haben in kürzester Zeit 15 Personen unterschrieben, dass das Meinungsbild startbereit wäre. Soweit ich erkennen kann, war das mitnichten eine böse Intrige der Gegner, sondern es waren vor allem Befürworter, die schnell eine Lösung wollten. --Ailura (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2017 (CET)

Ja, und ich war nicht manns genug zu sagen, wir warten lieber noch einen (zwei, drei...) Monat(e). Ich habe es gesagt, aber nicht konsequent genug. Und ob es in der Situation genützt hätte, wage ich zu bezweifeln. Der erste Start war bereits für den 5. Februar eingetragen. MfG --Methodios (Diskussion) 08:49, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Start wurde in einer regelwidrigen Aktion, wo von vorneherein klar war, dass das nicht gutgeht, am 4. Februar für den 5. eingetragen. --Ailura (Diskussion) 08:59, 21. Feb. 2017 (CET)

Ach, bitte hör doch auf damit, weiter an der Mär von der Unvermeidbarkeit dieses Meinungsbildes zu stricken. Das ist lächerlich: Niemand hat Dich oder Hubertl (wo ist der überhaupt) dazu gewungen, dieses MB zu übernehmen – auch die dilletantisch angekündigten ersten Starttermine nicht. Niemand hat Euch verboten alternative Wege einzuschlagen und der Community so die vollkommen nutzlose Beschäftigung mit diesem kurzsichtigen Entwurf zu ersparen. Es gibt so viele eingeschlafene Meinungsbilder, da kommt es auf dieses hier wirklich nicht an... // Martin K. (Diskussion) 09:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Hubertl ist möglichewise so mit canvassing beschäftigt, daß er für die Disk keine Zeit mehr hat ;-) --Smial (Diskussion) 09:20, 21. Feb. 2017 (CET) Ps: SCNR

Irgendwie hörst Du Dich so an, als wäre es Dir nur recht, daß über dieses Problem hier Gras wächst und alles einschläft und weiterkassiert und weitergewurschtelt werden kann wie bisher. MfG --Methodios (Diskussion) 09:12, 21. Feb. 2017 (CET)

Martin könnte ja noch ein paarmal seine Versuche verlinken, das Abmahnproblem ganz anders anzugehen. Die eigentliche Ursache anzugehen, nämlich die Uninformiertheit unbedarfter Nachnutzer zu beheben, ist latürnich nicht so attraktiv und populär wie die Einführung einer Holzhammermethode, die scheinbar schnellen Erfolg bei der Abmahnproblematik bietet. --Smial (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2017 (CET)

Keine 2/3-Mehrheit benötigt? Nicht einmal die einfache Mehrheit.

Der Abstimmungsverlauf ist bisher nicht überwältigend eindeutig, momentan steht es 119:138:29. Angenommen, die Antragsbefürworter erhalten in der letzten Woche eine zweite Luft und es endet beispielsweise 151:150:40. Dann würde der Vorschlag angenommen, obwohl er nur 44 % Pro-Stimmen hätte. Denn Enthaltungen werden laut Auswertungsregeln einfach nicht gezählt. Dabei finden sich bei den Enthaltungs-Begründungen etliche Stimmen, die den konkreten Vorschlag deutlich ablehnen. Selbst bei den Pro-Stimmen sind diverse, denen es vor allem darum geht, dass überhaupt etwas gegen Abmahnungsmissbrauch getan wird, und die den aktuellen Vorschlag eher ablehnen. Mit der gleichen Einstellung kann man auch kontra stimmen, wie die dortigen Begründungen zeigen. Die quer über die gegensätzlichen Abstimmungsoptionen verteilten ähnlichen Ansichten zeigen, dass das Meinungsbild die Community nicht dort abholt wo sie steht. Dennoch könnte nun passieren, dass der konkrete Vorschlag ohne Stimmenmehrheit und ohne faktische Unterstützung der Abstimmenden angenommen wird, weil die Abstimmungsmodalitäten günstig gewählt wurden. Und dies, obwohl viele der Abstimmenden eine 2/3-Mehrheit fordern.
Ich kann hier nur an jeden appellieren, wirklich nur dann für den Vorschlag zu stimmen, wenn man ihn genau so durchsetzten möchte wie er da steht, und andernfalls dagegen zu stimmen. Eine Tendenz, dass irgendetwas getan werden sollte, ergibt sich aus dieser Abstimmung anhand der Begründungen auch dann, wenn die Kontra-Stimmen überwiegen, sie muss auch nicht per Enthaltung kundgetan werden. --Sitacuisses (Diskussion) 19:34, 19. Feb. 2017 (CET)

Ja: Wer sich hier ausdrücklich der Stimme enthält, dem muss es eigentlich völlig egal sein, ob der Vorschlag in der vorliegenden Form angenommen oder abgelehnt wird. Wem das doch nicht ganz egal ist, der sollte dafür oder dagegen stimmen. Gestumblindi 20:35, 19. Feb. 2017 (CET)

+1 Eventuelle Privatinterpreationen egal welcher Seite über das eigentliche Ergebnis neben dem echten Ergebnis finde ich müßig. --Martina _Disk. 22:48, 19. Feb. 2017 (CET)

+1, zur 1/2-Mehrheit: Für die habe unter anderem ich mich vehement eingestzt. Gern kann man in der Diskussion oder im Archiv die Gründe dazu nachlesen. Wer dem MB formal zustimmt, sich aber ausdrücklich enthält, der war so nett den Initiatore zu zeigen, dass er das MB insgesammt billigt aber keine eindeutige Meinug dazu hat oder findet. Ich persönlich verhalte mich manchmal auch so (stimme beim Vorschlag meißt gar nicht erst ab) und fühle mich dann kollegialer als das MB völlig zu ignorieren. --Aineias € 00:33, 20. Feb. 2017 (CET)

Die 1/2 Mehrheit war sicher ein Fehler. Trotzdem sind selbstverständlich Enthaltungen nicht mitzuzählen. Ansonsten können wir auch gerne noch ein paar tausend aktive User, die gar nicht abgestimmt haben, der einen oder anderen Seite zuschlagen, das führt zu nichts. --Ailura (Diskussion) 08:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Der Punkt ist, dass hier Leute bewusst abstimmen, sich dabei ablehnend gegen den Vorschlag äußern, ihre Stimme aber nicht dementsprechend gezählt wird. Warum ist das so? Weil die Abstimmung ihnen keine geeignete Möglichkeit bietet ihrem Willen Ausdruck zu geben. Das ist unter anderem eine Folge der schlechten Vorbereitung, der übereilt, unter Druck und unter Verzicht beispielsweise auf eine vorbereitende Umfrage nur mit einem Extremvorschlag gestarteten Abstimmung. Deren Zustandekommen (siehe Diskussionsarchiv) erfüllt vollständig die Voraussetzungen der Definition unter Demagogie#Heutige Definition, und hier muss jeder Aufpassen, dass er nicht aufgrund demagogischer Vorgaben gegen seinen eigenen Willen abstimmt. --Sitacuisses (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Darf jeder so sehen wie er will - jeder soll nach seiner Facon selig werden. Ich habe das MB noch nie im Zusammenhang mit Demagogie gesehen. Schnellschuß aus der Hüfte, (noch) zu unkonkret... da kann ich die Kritik noch nachvollziehen. Aber hier Demagogie vorzuwerfen... wäre das dann nicht selbst wieder nur demagogisch? MfG --Methodios (Diskussion) 10:35, 20. Feb. 2017 (CET) P.S. Ach ja, und nochmals (zum zehnten Mal oder so) zu den 2/3: Die Community bekommte doch derzeit kaum noch einfache Mehrheiten bei MBs zustande (siehe 2xSG-MBs vergeigt [26,3:73,7 %; 19,9:80,1%] etc. pp.). Das 2/3-Argument ist doch immer nur eines, den Status-Quo nun garantiert erhalten zu wollen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Siehe oben, das stimmt nicht. Die 2/3-Mehrheit soll Zufallsmehrheiten ausschließen und einen soliden Rückhalt für eine Änderung sicherstellen. Das ist völlig legitim, sofern es sich beim Abstimmungsgegenstand nicht um Kleinkram handelt. MBxd1 (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe umseitig durchaus eine deutliche Mehrheit gegen Abmahnabzockerei, es könnten auch 2/3 sein. Man muss sich jetzt nur noch die Mühe machen, diese Mehrheit auch abzuholen ohne neuen Unfrieden zu stiften. Denn die Befriedung der Community sollte das Ziel eines Meinungsbildes sein, nicht ihre Spaltung. Die Merkmale für Demagogie lassen sich Punkt für Punkt bestätigen: „an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert“

– „Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt“

– „die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt“

– „die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt“

– findet man alles im Diskussionsarchiv und schlägt auf das MB durch. --Sitacuisses (Diskussion) 22:53, 20. Feb. 2017 (CET)

(BK)Zufallsmehrheiten? In einem Projekt mit denkenen Menschen wie die WP sollten keine Zufallsmehrheiten zustaden kommen. Knappe Entscheidungen kann es immer geben - ganz Egel wo die Schwelle angesetzt wird, die Verlierer werden sich immer ärgern. Natürlich ist eine 2/3-Mehrheit eine solider Rückhalt, dass ist aber in der WP nur scheinbar demokratisch. Wir beide wissen doch, die WP ist keine Demokratie, allein die grundsätzlich relativ geringe Beiteiligung bei MB´s schließt das aus. In diesen Lichte sind Begriffe wie "solide Mehrheiten" oder "breiter Konsenz" auch nur relativ. --Aineias € 23:02, 20. Feb. 2017 (CET)

Knappe Mehrheiten bei 50% + 1 sind Zufallsmehrheiten. Um eben das auszuschließen gilt bei grundsätzlichen Fragen die Zweidrittelmehrheit. Die soll auch die geringe Beteiligung kompensieren. Ich sehe Deine Stellungnahme auch im Zusammenhang mit dem oben vermissten "Sei mutig". Das heißt nichts anderes, als dass Du lieber einfach eine Minderheit entscheiden lassen würdest. Und solche lokalen Zusammenrottungen von Minderheiten gibt es in der Wikipedia ja immer wieder. Muss aber nicht sein und soll auch nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2017 (CET)

Du siehst das prinzipiell, so wie ich es mein, allerdings würde ich bei einem Wikipedia-weit ausgerufenen MB nicht von einer lokalen Zusammenrottungen von Minderheiten sprechen. P.S: Wenn für eine Sache eine 2/3-Mehrheit als zwingend erforderlich angesehen wird, ist die eine Stimme über die 2/3-Mehrheit - nach dieser Definition - auch eine Zufallsmehrheit. Aber abgesehen davon würde ich das Wort Zufallsmehrheit nicht stochastisch deffinieren. --Aineias € 00:11, 21. Feb. 2017 (CET)

Unsinn! Der Sinn einer qualifizierten Mehrheit ist doch gerade, so etwas zu verhindern, wie das, was da umseitig läuft. Selbst bei einer Stimme über der 2/3 Mehrheit hätte man doppelt so viele, die eine Änderung des Status Quo unterstützen als ablehnen. Das ist eine ganz andere demokratische Basis als bei einer einfachen Mehrheit, bei der ggf. gerade mal 45% der Abstimmenden einen Vorschlag gegen eine Mehrheit aus Kontra-Stimmen und Enthaltungen durchbringen.

Der Status Quo ist der bestehende Konsens - wer ihn ändern will, muss einen neuen suchen. Polarisierungen, die die Community in zwei etwa gleichgroße Gruppen spalten sind da kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 00:31, 21. Feb. 2017 (CET)

„Zufallsmehrheit“ würde ich nicht nur quantitativ definieren. Hier ist doch schon die angebotene Lösung vor allem ein Zufallsprodukt. Sie tauchte ohne Diskurs plötzlich aus dem Nichts auf, und weil sonst nichts zum Abstimmen da ist, wurde sie bis aufs Messer verteidigt und soll der Maßstab für unser zukünftiges Handeln sein. Nein. --Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Mit dem Worte von Martin: Das ist Unsinn. Gegen das, was ihr, MBxd1 als Zufallsmehrheit oder Du Zufallsprodukt quasi aus dem Nichts, bezeichnet sollen andere Maßnahmen als die 2/3 Mehrheit schützen. Es sind folgende: Mindesanzahl an Unterstützer, Mindeszeit an Vorlauf (eine Woche), Mindestlaufzeit. Anderenfalls würdet ihr ja gennerell alle Entscheidungen mit einfacher Mehrheit anzweifeln. Es ist schon irgedwie kommisch, dass Du dem laufenden MB mit dem Attribbut "ohne Diskurs plötzlich aus dem Nichts" versiehst. Das ist nicht ganz frei von Tatsache verzehrender Polememik - der Begriff Demagogie wurde ja schon verwendet. Aber ich merke schon, dass in den letzten Jahren eine Verschiebung der Verhältnisse in Beziehug auf Veränderungen entstanden ist, denn so ein logischer Blödsinn wie "Der Status Quo ist der bestehende Konsens" kommt leider nicht nur von Martin K. und zeigt leider sehr gut auf, dass sich hier Interessegruppen eingeigelt haben. --Aineias € 07:57, 21. Feb. 2017 (CET)

Die lokalen Zusammenrottungen finden natürlich nicht bei einem Meinungsbild statt, sondern auf Diskussionsseiten. Die Unterstützeranzahl und die Mindestvorlaufzeit (die hier übrigens nicht eingehalten wurde, weil ganz wesentliche Elemente, z. B. das Akzeptanzkriterium, noch kurz vor dem Start verändert wurden) sind formale Erfordernisse, die nichts an einem Zufallsergebnis ändern. Da hilft ausschließlich eine Zweidrittelmehrheit. Die wird allerdings nur bei wesentlichen Fragen für nötig gehalten. Die vorliegende gehört dazu, wie ja auch die zahlreichen Kommentare belegen. Man braucht dann schon eine stabile Mehrheit zur Änderung (wenn es schon keinen Konsens gibt), aber nicht ein Meinungsbild mit vielleicht 52%/52%. MBxd1 (Diskussion) 08:41, 21. Feb. 2017 (CET)

Stetig nähern wir uns dem angesprochenen Szenario, jetzt steht es nur noch 134:142:31. Innerhalb von zwei Tagen hat sich der Vorsprung der Gegner mehr als halbiert. Wenn es so weitergeht, überholen die Befürworter bald und es geht so aus wie bei der Trump-Wahl: Die Vorhersagen sind eindeutig, keiner rechnet damit, dass der absurde Kandidat gewinnt. Am Ende setzt sich die numerische Minderheit durch und es gibt ein großes Gezeter, weil keiner mehr weiß was jetzt passiert. --Sitacuisses (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2017 (CET)

Der Vergleich mit Trump ist schon was - und kann natürlich auch erwiedert werden. Aber mal so Nebenbei: den Trump hatt die Welt sehr wahrscheinlich die nächsten vier Jahre an der Backe. Ein einem Wiki sollten sich Entscheidungen á la Trump nicht etablieren können. --Aineias € 22:29, 21. Feb. 2017 (CET)