Wikipedia Diskussion:Mentorenprogramm

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Aktuelle Nachrichten
16. September
Paid-Mentoring im MP – durch Mentoren für Mentees?
Laufende Diskussion hier auf dieser Seite
Abstimmung in Vorbereitung mit der Bitte um rege Beteiligung.
4. Juni 2017
Die Abstimmung zum De-Mentor-Verfahren wurde beendet. Der Vorschlag wurde bei 18 Pro- zu 7 Kontra-Stimmen mit der erforderlichen Mehrheit von 2/3 angenommen.
7. Mai 2017
10 Jahre Mentorenprogramm im Kurier

10 Jahre Mentorenprogramm (Treffen)[Quelltext bearbeiten]

(weiterleitung des obigen themas "10 Jahre Mentorenprogramm")

Nö, Ulli, alles gut. Trägst Du Deine Schiebermütze noch? VG--Magister 22:57, 2. Mai 2017 (CEST)
...aber ja doch - (extra für dich) würde ich sie auch aufsetzen, um son 'lockeren nachmittachstreff' (wie von Alraunenstern beschrieben) selber zu organisieren! müsste m.E. relativ zentral stattfinden, damit auch alle ne leichte anreise ham... Ffm oder so(?) --NBarchiv (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2017 (CEST)
Ich würde da mal Kassel in den Ring werfen und würde das auch organisieren da vor Ort. --codc Disk 23:35, 2. Mai 2017 (CEST)
...super, codc! aber wir sollten dat vielleicht doch besser ausserhalb dieses threads planen, da es hier ja doch eher um den "text zum jubiläum" geht. ich wollte da nix durcheinanderbringen, ehrenwort ;) ! --NBarchiv (Diskussion) 00:11, 3. Mai 2017 (CEST)
(BK) <entrüstet>Aber da war doch schon das JWP-Treffen im Dezember.<entrüstet/> Naja. War ganz schön im Druseltal. Ist auch nicht so weit von Hannover aus. --Kenny McFly (Diskussion) 00:13, 3. Mai 2017 (CEST)

...möönsch Kenny - na dann macht ihr beide doch was draus! wir würden uns alle freun: JWPs mit oldies zusammen - dat isset!! --NBarchiv (Diskussion) 00:27, 3. Mai 2017 (CEST)

In Kassel würde ich vorschlagen einen Samstag, welcher wäre noch abzustimmen, und unweit des Bahnhof Wilhelmshöhe befindet sich die Goetheanlage dort darf man lt. Website der Stadt Kassel Grillen bis 22 Uhr[1] (was auch immer familärer Kleingrill ist). Nun ist die Frage wie groß eigentlich das Interesse ist und würde mal Samstag den 20. Mai vorschlagen und hier eine Teilnehmerumfrage machen. --codc Disk 11:30, 3. Mai 2017 (CEST)
Interesse und kann
  1. --codc Disk 11:30, 3. Mai 2017 (CEST)
Interesse aber anderer Termin
  1. Vor Mitte Juni wird es bei mir nix. --Kenny McFly (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2017 (CEST)
  2. Kassel find ich gut - aber ein bischen sommerlicher sollte das wetter beim grillen schon sein ;) ! --NBarchiv (Diskussion) 12:49, 3. Mai 2017 (CEST)
    Späterer Termin ist natürlich auch möglich. zwinker  --codc Disk 12:55, 3. Mai 2017 (CEST)
  3. erst ab 24. Juni --Alraunenstern۞ 17:49, 3. Mai 2017 (CEST)
  4. nicht im Mai – danach eher. --Lars (User.Albinfo) 00:15, 9. Mai 2017 (CEST)
Sonstiges
  1. Leider klappt das meinerseits nicht. Kassel liegt halt nicht so eben um die Ecke. Nach der Documenta vielleicht eher. --WvB 21:28, 7. Mai 2017 (CEST) P.s. aber die Idee gefällt:-)
    ...die documenta 2017 findet doch eh nur zur hälfte in Kassel statt (zweite hälfte in Athen!)
    scherz beiseite: ich glaub, es geht derzeit genau um eine (spätere) zeit im sommer - so jedenfalls bis jetzt
    oder nich?, lg ulli p. (nicht signierter Beitrag von NBarchiv (Diskussion | Beiträge) 20:57, 15. Mai 2017 (CEST))
    Falls es Kassel wird empfiehlt sich nicht während der Documenta so etwas zu machen es sei denn es würde ausdrücklich gewünscht (Ich bin da als bei Kassel aufgewachsener allerdings ziemlich Documenta-geschädigt). Daher habe ich das zwar nicht aus den Augen verloren sondern irgendwann später ins Jahr für mich angedacht und würde dann auch eine Unterseite mit Terminauswahl etc. anlegen. Bin allerdings dank eines RL-Projektes noch nicht dazu gekommen. --codc Disk 21:07, 15. Mai 2017 (CEST)

Die documenta 14 geht noch bis zum 14. September in Kassel. Daher will jetzt die Idee für ein Mentorentreffen aufgreifen und würde zum 10-jährigen Bestehen des Mentorenprogramms in Kassel eine gesellige Runde organisieren. Dazu könne ich Termine an drei Wochenenden anbieten bei denen zu erwarten ist, dass das Wetter noch mitspielen könnte – sofern man das in unseren Breiten überhaupt sagen kann. Jeweils wäre Samstag oder Sonntag möglich.

  • Sa. 23.9.
  • So. 24.9.
  • Sa. 30.9.
  • So. 1.10.
  • Sa. 14.10.
  • So. 15.10.

Vielleicht einfach Signatur dort hinterlassen was bei Interesse bei euch möglich wäre und dann schaue ich mal was man da organisiert bekommt. --codc Disk 14:03, 5. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Organisation! Wenn, dann klappt es bei mir Mitte Oktober - muss ich aber erst noch klären. Aber vielleicht können wir ja auch schon auf der WikiCon in Leipzig ein kleines Treffen organisieren? Ich bin am Samstag (9.9.) da. --Tkarcher (Diskussion) 23:16, 5. Aug. 2017 (CEST)
Danke für die Idee und die Bereitschaft, codc! „Leider“ (will heißen: erfreulicher Weise) bin ich an allen drei Wochenenden entweder auf Exkursion im sonnigen Süden oder im Urlaub im schönen Franken. Auf der WikiCon bin ich allerdings anwesend, da ließe sich sicherlich zumindest in kleinem Rahmen etwas organisieren! Mit vielen Grüßen in die Runde, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:29, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ideen für den leichten Einstieg[Quelltext bearbeiten]

Ich höre und sehe immer wieder, dass Leute zwar Lust haben, irgendwie bei uns mitzumachen, dann aber keine rechte Idee für den Einstieg haben, oder sich gleich zu Beginn ein Thema suchen, dass sie schnell überfordert und frustiert – oft einen komplett neuen Artikel knapp an der Grenze der WP:RK. Dabei gibt es ja viele Bereiche, in denen die Mitarbeit sehr viel leichter und weniger frustrierend ist. Um Neulingen ein paar Ideen für den Einstieg zu geben, habe ich mal angefangen, diese „dankbaren“ Gebiete zu sammeln: Benutzer:Tkarcher/Ideen_für_den_Einstieg (Danke an Albinfo und Simon_Berg für die Inspiration!). Ich bin bis Ende August im Urlaub und werde selbst wenig daran weiterarbeiten können, aber wenn ihr noch Ideen habt: Immer raus damit! (Gerne auch direkt im Artikelentwurf) LG, Tkarcher (Diskussion) 10:10, 21. Aug. 2017 (CEST)

[Quelltext bearbeiten]

Nachtrag: hierum geht es wohl: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Mentorenprogramm&curid=2512043&diff=169071617&oldid=168918307 --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 13:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hier darf über meine kleine Provokation gene diskutiert werden. Mein Ansatz soll eher abschrecken, ist aber natürlich auch dazu geeignet, diese ganz spezielle Problematik nochmals zu diskutieren. Mich kotzt speziell das jedenfalls an. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

Mich nervt das auch, doch so geht es nicht. Du verstößt gegen die Nutzungsbedingungen der WMF und die Regeln des Mentorenprogramms. Das solltest du nun sofort entfernen --Itti 09:42, 14. Sep. 2017 (CEST)
Zitier mal auf welche du dich da beziehst. Ich habe da nichts einschlägiges gefunden. Graf Umarov (Diskussion) 09:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich werde mich nicht auf deine Filibusterei einlassen. Die Nutzungsbedingungen sind dir bekannt und im Mentorenprogramm wurde dieser Ansatz diskutiert und verworfen. Wenn das Mentorenprogramm als Bezahlstube nun genutzt wird, bin ich raus. Gruß --Itti 09:50, 14. Sep. 2017 (CEST)
Gegen diese Wikipedia:Impressum#Nutzungsbedingungen verstößt es jedenfalls nicht. Und Bilder darf man in WP ja auch auf Rechnung zur Verfügung stellen und das bewerben. Graf Umarov (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2017 (CEST)
Einspruch. Diese Behauptung ist komplett aus der Luft gegriffen. --Ailura (Diskussion) 08:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Nur pro forma würde mich das aber auch interessieren. Ich finde das auch ehrlich gesagt ganz witzig. Niemand ist gezwungen den Grafen als Mentor zu nehmen. --Kenny McFly (Diskussion) 09:59, 14. Sep. 2017 (CEST)
Die damalige Diskussion endete glaube ich ohne verbindliche Regelung mit den weisen Worten, muss jeder machen wie er meint. Graf Umarov (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Es gab eine Diskussion darüber, ob Mentoren von ihren Mentees Geld nehmen?? Kannst du den Link mal posten? --Alraunenstern۞ 10:04, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist eher, ob das ganze sinnvoll ist. Dann verzichtet man eher auf das MP und Artikel werden schlechter. Andererseits sind bezahlte Artikel eigentlich immer schlecht. --Kenny McFly (Diskussion) 10:08, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es gab eine grundsätzliche Diskussion wie damit umzugehen ist, die ohne konkretes Ergebnis endete. Ist irgendwo im Archiv verborgen. Graf Umarov (Diskussion) 10:11, 14. Sep. 2017 (CEST)
Die damalige Diskussion Wikipedia_Diskussion:Mentorenprogramm/Archiv/2016/Oktober ging zwar um den Umgang mit bezahltem Schreiben, aber behandelte die Fragen, ob man diese Konten auffordern sollte, an WMDE eine Spende zu entrichten oder ob man so einen Mentee überhaupt übernimmt. Da war das Fazit, dass die Mentoren die Übernahme selbst entscheiden. Die Diskussion ging nicht um "Mentor nimmt Geld von Mentee". --Alraunenstern۞ 10:36, 14. Sep. 2017 (CEST)


Es geht ja auch nicht generell um Mentees es geht auch nicht um Mitarbeiter von Unternehmen, gegen die hab ich nix, sondern nur um Leute, die mit ihrer Wikipediaarbeit geld verdienen dafür aber einen ehrenamtlichen Mentor einspannen wollen. Weil sie das was sie sich bezahlen lassen nicht mal können. Zum Kotzen Graf Umarov (Diskussion) 10:14, 14. Sep. 2017 (CEST)
Wikipedia:Mentorenprogramm/Konzept beschreibt das Mentorenprogramm, da finde ich nichts von "Mentor lässt sich bezahlen". Wenn das hier eingeführt werden soll, dann ist das eine gravierende Änderung, die vorher zu diskutieren ist - egal aus welchen Gründen das jemand in seinen Mentorentext setzt. --Alraunenstern۞ 10:17, 14. Sep. 2017 (CEST)
Aber auch du warst damals dafür, dass jene in irgendeier Weise etwas vor ihren Einküften abgeben sollten. Im Übrigen steht im Konzept nichts von zwingend ehrenamtlich, sollte dann auch mal geändert werden. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 14. Sep. 2017 (CEST)
Keineswegs war ich dafür, im Gegenteil. Zitat aus der damaligen Diskussion:
(...) Vielleicht mal so als fixe Idee: Wie wäre es, wenn wir vorne im Intro auf unserer Mentorenseite einen Passus unterbringen, in dem festgehalten wird, dass einige Mentoren zwar bereit sind, PR-Accounts zu betreuen, im Gegenzug aber nach erfolgreichem Abschluss der Betreuung eine Spende an die WMDE erwartet wird? --Artregor (M) (A) (Diskussion) 19:52, 15. Okt. 2016 (MESZ)
Hm, hab jetzt länger drüber nachgedacht, bin aber nicht dafür, weil ich mehr Probleme als Nutzen sehe. Einerseits: fühle ich mich als Mentor bei der Unterstützung eines gewerblichen Schreibers wirklich besser, wenn er ja im Gegenzug "etwas zurückgibt"? Und kann ich das überhaupt überprüfen? Andererseits: wollen wir ein solches Zeichen setzen, dass Unterstützung gegen monetäre Zuwendung erfolgt? Und ich befürchte, dass die gewerblichen Mentees es so auffassen werden. Dazu kommt dann noch eine etwaige Erwartungshaltung, wie die Hilfe auszusehen hat, ob der künftige Artikel dadurch sicher behalten werden wird, usw. Fazit: ich möchte das nicht anbieten. Gruß --Alraunenstern۞ (M) (A/CU) 22:10, 15. Okt. 2016 (MESZ)
@Alraunenstern (M) (A/CU): Du selbst brauchst das doch auch gar nicht anzubieten, sondern es bleibt doch für jeden Mentor weiterhin der eigene Vorstellungstext, in welchem mehrere Mentoren explizit darauf hinweisen, dass sie SPAs grundsätzlich nicht betreuen, und darüber hinaus bliebe es ja weiter jedem Mentor selbst überlassen, welchen Mentee er annehmen möchte und welchen lieber nicht. Deshalb schrieb ich ja oben auch extra, dass einige Mentoren auch gewerbliche Mentees betreuen. --Artregor (M) (A) (Diskussion) 23:13, 15. Okt. 2016 (MESZ)
Äch, hab mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was du beschreibst, ist ja der momentane Status Quo. Ich hab irgendwann mal in meinem Text ergänzt, dass ich gewerbliche Accounts nicht betreue, und andere Mentoren haben das ebenfalls in ihre Beschreibung aufgenommen. Andere Mentoren entscheiden anders, was jedem zu Recht selbst überlassen bleibt. Mein "Ich würde das nicht anbieten wollen" bezog sich nur auf deinen obigen Ergänzungsvorschlag "Wie wäre es, wenn wir vorne im Intro auf unserer Mentorenseite einen Passus unterbringen, in dem festgehalten wird, dass einige Mentoren zwar bereit sind, PR-Accounts zu betreuen, im Gegenzug aber nach erfolgreichem Abschluss der Betreuung eine Spende an die WMDE erwartet wird?", d.h. ich würde sowas nicht gern im Intro stehen haben wegen obigen Bedenken. Gruß --Alraunenstern۞ (M) (A/CU) 23:24, 15. Okt. 2016 (MESZ)
(Zitatende) --Alraunenstern۞ 10:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ja darüber muss diskutiert werden, und eine Lösung gefunden werden, denn das Problem nimmt immer mehr zu. Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hier die strittige Formulierung:
Marketing- und Kommunikationsagenturen, die im Kundenauftrag auf Rechnung tätig sind, erhalten von mir für meine Dienste als Mentor ebenfalls eine. Garantien, dass gewünschte Inhalte in Wikipedia aufgenommen und verbleiben können, sind auch mit einem Mentor generell ausgeschlossen.


Mit welcher Dreistigkeit du hier Kundenaquiese betreiben möchtest ist beispiellos. Du bist eh in der Pflicht jeden einzelnen deiner "Paid Edits" Offenzulegen, genau so, wie es z.B. @Atomiccocktail: transparent macht. Nun das Mentorenprogramm zu missbrauchen und das im vollen Bewustswein, dass die Diskussion damals anders verlaufen ist, als du hier darstellen möchtest ist einfach nur erschreckend. --Itti 10:57, 14. Sep. 2017 (CEST) Dein Disclaimer genügt den Anforderungen im übrigen nicht. --Itti 11:06, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ja das ist wirklich dumm für mich, ich habe keine Paid edits, die ich öffenlegen könnte: Würde es gerne machen, so wie Atomic, damit Ruh ist. Nur wenn ich jetzt irgendetwas als Paid edit kennzeichne was es gar nicht war, gibt das Ärger mit dem angeblichen Bezahler. Und der ist dann ganz real. Vermutlich ist es das Beste ich verschwinde aus Wikipedia, bis ich einen Kunden habe, der mich tatsächlich dafür bezahlt. Wie soll man beweisen, dass etwas nicht so ist wie es Unterstellt wird? Ich habe keine Ahnung. Bin aber für Lösungsvorschläge dankbar. Graf Umarov (Diskussion) 11:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
Wenn du in Artikeln editierst, die zu Unternehmen gehören, für die du als PR-was-auch-immer gewerblich tätig warst und das stellst du in deinem Disclaimer dar, dann bringst du dich in eine Position, die sehr nahe legt, dass du auch hier für diese Edits bezahlt wirst. Du solltest entweder tunlichst vermeiden in eine solche Situation zu kommen, oder gem. der Nutzungsbedingungen diese Edits offenlegen. Was hingegen deine Aquieseversuche hier angeht, die schlagen dem Fass den Boden aus. --Itti 11:20, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich vermeiden, dass ich tatsächlich in so eine Situation kommen. Was ich wohl nicht vermeiden kann, ist dass mir so etwas unterstellt wird. Da stellt sich dann langsam wirklich die Frage, warum vermeide ich es dann überhaupt. Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich nehme an, es ist Konsens, dass „paid mentoring“ und Autoren, die dies anbieten, grundsätzlich vom Mentorenprogramm ausgeschlossen sein sollten. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:21, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ob das Konsens ist, laesst sich recht einfach pruefen. -- Iwesb (Diskussion) 12:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Da das hier Grundlage und Konzept des Mentorenprogramms betrifft, werde ich, euer Einverständnis vorausgesetzt, eine Massenbenachrichtigung zu dieser Diskussion an alle Mentoren senden, ok? --Alraunenstern۞ 12:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

ja, absolut Graf Umarov (Diskussion) 12:30, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ist jetzt versendet. --Alraunenstern۞ 13:20, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe die bestehende Frage in WP:FZW erweitert, weil ich gerne erstmal die Fakten sammeln würde. Hier sprechen ja mehrere am Rande davon, dass ihnen bekannt ist, dass bezahlten Schreiben stattfindet und sogar zunimmt. Vielleicht können das die Diskutanten dort noch mal konkretisieren: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#paid_mentoring --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 14:25, 14. Sep. 2017 (CEST) Linkfix -- Toni (Diskussion) 16:40, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Zulu, dass bezahltes Schreiben stattfindet, dürfte dir die Seite Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben, die Diskussionsseite Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben sowie das reichhaltige Archiv der Disk aufzeigen. Zusätzlich kannst du dir noch die unzähligen Verifizierungsbapperl auf Benutzerseiten ansehen, die teilweise Marketingagenturen verifizieren, die dann Unternehmensartikel bearbeiten. Abgesehen von Accounts, die erst auf Nachfrage paid editing zugeben. Alle diese Disks rauszusuchen, überfordert aber zumindest mein Zeitkontingent deutlich. Gruß --Alraunenstern۞ 14:41, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das mit Paid Mentoring geht gar nicht. Dafür ist es überhaupt nicht gedacht. Das sollte entfernt werden. —SDKmac (Disk., Bew.) 17:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ah, wurde schon entfernt und um nochmal meine Gründe offen zu legen: Es geht doch darum, langfristig Autoren an die Wikipedia heranzuführen und nicht darum, Werbetreibenden eine Plattform zu bieten. Oder habe ich da was falsch verstanden? —SDKmac (Disk., Bew.) 17:03, 16. Sep. 2017 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Ansicht eines Aussenstehenden: Voelliges No-Go. Beschaedigt das Mentorenprogramm massiv, da es den Eindruck erweckt (trotz de-facto entgegenlautender Formulierung), man koenne hier Eintraege "kaufen". Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 10:18, 14. Sep. 2017 (CEST) @Graf: das war keine sonderlich gute Idee. Was Du mit deinen Mentees "off-wiki" aushandelst geht keinen etwas an. Aber hier Werbung fuer dein paid editing zu machen ist in meinen Augen eine beispiellose Unverschaemtheit.

Werbung machen Bildagenturen/Fotografen hier ohne Ende im Übrigen war es keine Werbung sondern eher das Gegenteil und es war eine sehr gute Idee, weil es eine Diskussion anschiebt. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
Moin Iwesb, stimmt dir bzgl. No-Go völlig zu, jedoch ist es ebenso unnötig, eine angebliche „Beschädigung des MPs“ herbeizureden, die es nicht gibt, nur weil ein Mentor eine andere Meinung vertritt als andere. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:43, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • 3M: Ansicht einer noch ziemlich Neuen: ich habe nichts gegen paid-editing, wenn Firmen mit verifizierten Konten ihre Artikel WP-konform verbessern. Aber ich gehöre zu jener Minderheit, die schon nicht ertragen kann, dass sich hier Autoren für jene Arbeit bezahlen lassen, die alle anderen ohne Bezahlung leisten – will sagen: ehrenamtlich. Es gibt ja nicht wenige, für die das noch eine Ehre ist, sich an so etwas zu beteiligen. Doch nicht die Ehre, sondern money makes the world go round. Tja, und dass sich hier Mentoren unerkannt im Rahmen externer Vorgänge bezahlen lassen, darüber dürfen wir doch ziemlich sicher sein. Ich kann dazu nur sagen: irgendwann wird aus der WP vielleicht etwas geworden sein, dem ich dann nicht mehr angehören möchte. Gibt ja noch Anneres, womit man seine Zeit verbringen kann! Die Naivität, mit der einer Geldaquise durch die WP das Wort geredet wird, ist mir Pein. Empfehle die Lektüre von Engels Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats im Original. MfG --Andrea014 (Diskussion) 10:51, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • 3M - bin ob dieser Idee reichlich verblüfft und denke, das gehört in die allgemeine Diskussion des Projektes, vielleicht WP:FZW, denn hier geht es u-.U. nicht nur um einen Schaden des MP alleine, sondern um einen Schaden für die WP allgmein. -jkb- 10:56, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ja, aber was ist der Schaden, die Wikipedia hat sich für Profis geöffnet. Die bieten zunehmend solche Leistungen gegen Bezahlung an. Einige von denen haben aber 0 Ahnung davon und landen im gelegentlich im Mentorenprogramm. So, und nun, wie gehts weiter? Granicht betreuen ist wohl gegen die Fpundation, weil die das ja so haben will. Ehrenamtlich betreuen müssen ist wie Artregor es nannte und ich unterschreibe "asozial" also was tun Problem ignorieren und weiter von der heilen Wikipedia träumen? Graf Umarov (Diskussion) 11:05, 14. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> Engels nicht gelesen? zwinker  Der hat die Schäden ziemlich gut beschrieben. --Andrea014 (Diskussion) 11:39, 14. Sep. 2017 (CEST)
du schreibst wiederholt, Wikipedia habe sich für Profis geöffnet und hoffst, dass dieser Slogan hängenbleibe. Tatsächlich war Wikipedia immer offen für alle, hat aber Profis klare Schranken gesetzt. An „ Im Rahmen dieser Pflichten müssen Sie Ihren Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten, offenlegen. “ ist nichts unklar. Jeder Kunde und jeder Beitrag muss seitdem öffentlich genannt werden. −Sargoth 11:35, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • 3M (über die Löschkandidaten vom 14.09.2017) Paid Editing generell ok unter Beachtung der Offenlegungsverpflichtung in [2] "Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung". Paid Mentoring ist aber ein No-Go. Wenn ein Mentor zugleich auf seiner Benutzerseite darauf hinweist, daß er auch als Paid Editor tätig ist, muß man das wohl hinnehmen, aber im Mentorenprogramm hat das nichts zu suchen. --Jaroslaw Jablonski (Diskussion) 13:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das Vorgehen, oder eher die Provokation?, vom Graf ist wirklich sehr ungeschickt. Klar ärgern wir uns über die SPAs und deren Wirken in der Wikipedia. Und ob alle PaitEditors ihre Artikel offenlegen? Für das Mentorenprogramm sollte absolute Offenlegung gelten. Und hier muss ich dem Graf für seine Ungeschicklichkeit danken. Denn wir beginnen darüber zu diskutieren ob und wie wir dies im Mentorenprogramm handhaben sollen. Das PR-Menschen sich nicht die Mühe machen für ihre Dienstleistung mit den Gepflogenheiten und vor allem mit den RKs auseinander zu setzen ist schon schlimm genug, aber dann noch von den ehrenamtlichen Mentoren Unterstützung fordern - ich weis nicht. Bei einem fiktiven Lohn von € 60 (sehr niedrig angesetzt und natürlich zuzüglich der jeweils geltenden MwSt.) sind bei einer solchen Betreuung schon schnell mal mehrere hundert Euro zusammen. Dies sparen sich diese PRler - und wer glaubt, diese Menschen überweisen einen gewissen Obolus an WMDE - klar zehn Euro sind ja auch was ... . Vielleicht sollten wir klar schreiben, dass das Mentorenprogramm nur für ehrenamtliche Autoren gedacht ist? --Markus S. (Diskussion) 14:06, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Markus Schulenburg: Deinem Vorschlag kann ich nur zustimmen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:58, 14. Sep. 2017 (CEST)
Diese Sorte Anschlag auf das Wikipedia-Ansehen im Allgemeinen und das Mentorenprogramm im Besonderen ist für mich vollkommen indiskutabel. Dazu habe ich längst alles mir nötig Erscheinende geäußert. Daran wird sich auch in den nächsten 4, 10 oder 20 Jahren nichts ändern. Angebote dieser Art in der Wikipedia halte ich für sittenwidrig und schnelllöschwürdig: nichts, womit wir uns weiter aufhalten sollten! -- Barnos (Post) 14:47, 14. Sep. 2017 (CEST)


3M Ich kenne nicht alle Praktiken des Paid Editing. Viele wissen aber von mir, dass ich das über zwei Konten trenne. So kann man meines Erachtens genau sehen, bei welchen Edits ein Auftrag vorliegt und bei welchen nicht. (Auch der gegenseitige Bezug der beiden Konten ist offengelegt.)

Ich habe, lieber Graf Umarov, wie viele hier, den Eindruck, paid mentoring würde derartige Grenzen verschwimmen lassen. Paid edit gerät damit aus seiner (schwierigen) Balance, sozusagen. Gleiches würde für das Mentorenprogramm gelten. Ich rate davon ab. Lieber die Sache selbst übernehmen (als paid editor agieren und das ausweisen) oder es lassen. Atomiccocktail (Diskussion) 15:07, 14. Sep. 2017 (CEST)

+1 zu Atomic. Ich bin ebenfalls für strikte Trennung: Wer mich - auch als Unternehmensaccount - über das MP kontaktiert, wird genauso ehrenamtlich betreut wie jeder andere Benutzer. Wer mich hingegen offwiki kontaktiert, kann u.U. auch eine bezahlte Beratung erhalten, die als solche m.E. auch nicht offenlegungspflichtig ist, solange ich dabei nicht selbst als paid editor agiere. Den betreuten Kunden rate ich immer dazu, ihre Edits per verif. Konto offenzulegen. Eine Vermischung von ehrenamtlichen MP und bezahlter Beratung halte ich hingegen für kontraproduktiv, weil es die schwierige Balance, von der Atomic sprach, ohne Not stört. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht geht "Paid Mentoring" gar nicht. Und auch sonst wäre der Graf gut beraten, seine kommerziellen Angebote einerseits offenzulegen und andererseits wie Atomic accountmäßig zu trennen. Mit dem kommerziellen Account kann er ja dann meinetwegen auch andere IK-Konten betreuen - das aber dann bitte außerhalb des Mentorenprogamms (oder noch besser wie Uwe offwiki). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:21, 14. Sep. 2017 (CEST)
  • das die verdeckte Kundenaquise via MP schleunigst entfernt gehört, muss man aus meiner Sicht nicht lange diskutieren.
  • für diskussionswürdig halte ich hingegen die Frage, wie wir im Rahmen des MP mit offensichtlichen SPAs, seinen sie nun im Unternehmensauftrag oder mit anderweitigem IK unterwegs (Selbstdarstellung, Vereinsvorstand etc.), umgehen wollen. Wollen wir nicht deutlicher herausstellen, wofür das MP eigentlich gedacht ist?
Von meinen bislang ca. 52 entlassenen Mentees waren 85% eindeutig SPAs, und ich habe mittlerweile die Lust verloren, für solche Autoren die Arbeit zu übernehmen. Ich habe auch schon überlegt, aus diesem Grund ganz mit der Mentorenarbeit aufzuhören. Aber da ist es natürlich jedem selbst überlassen, wie er seine Zeit hier investieren möchte. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:43, 14. Sep. 2017 (CEST)

3M: das erzeugt m.E. einen neuen und schweren Interessenkonflikt beim Mentor (insbesondere wenn Prämien für einzelne Inhalte ins Spiel kommen) und ist geeignet, den Eindruck des gesamten Mentorenprogramms zu verschlechtern. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Also meine Meinung zu dieser Thematik hat sich nicht verändert. Ich lehne die die Thematik grundsätzlich ab. Es würde das ganze Gesicht von wiki verändern, wenn hier "Firmen" sich gegenseitig überbieten, oder unterdrücken würden. Und das Mentorenprogramm ist hier natürlich besonders anfällig und ein hier gemachter "erster Schritt" würde wohl viele weitere nach sich ziehen. (Ich denke, da könnte man seiner Phantasie freien Lauf lassen, um das Szenario der kommenden Jahrzehnte sich auszudenken.) Es reicht so schon, welche Interessen (derzeit glücklicherweise noch unterschwellig) hier vertreten sind, wenn man sich die Diskussionen anschaut. Ergo: Gar nicht erst "offiziell" damit anfangen. (Auch nicht im MP!) Viele Grüße Redlinux···RM 16:11, 14. Sep. 2017 (CEST)

3M + 1 zu Ghilt und Redlinux. Falls Paid Mentoring auch nur ansatzweise hoffähig werden sollte bin ich weg. --Innobello (Diskussion) 16:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

PS muss noch was loswerden: @Graf Umarov:, in Deiner Mentorenvorstellung steht Für wikipediakonforme Artikel auch über Unternehmen stehe ich gerne beratend zur Verfügung und auf WP:LK hast Du, zumindest nach meiner Wahrnehmung, schon unzählige Unternehmensartikel mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, man könnte auch sagen mit Klauen und Zähnen, verteidigt. Deshalb fehlt mir gerade jedes Verständnis für Deine Klage über die Geister, die Du mit herbei gerufen hast und die nun nicht mehr loszuwerden sind. --Innobello (Diskussion) 16:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Da wir bei den Geistern nun mal angekommen sind: Graf Umarov, ich würde es sonst nicht fordern, in diesem Falle fände ich es aber passend, wenn du hier verbindlich erklären würdest, deine Unternehmens- oder welche auch immer Artikel hast du wie ein üblicher Wikipedianer ohne eine finanzielle oder ähnlich sonstige Beeinflussung von außen verfasst. -jkb- 16:40, 14. Sep. 2017 (CEST)

3M: Selbstverständlich contra Paid Mentoring. Das widerspricht mE allem, was das Mentorenprogramm ausmacht. Aus einer persönlichen, herzlichen Autorenbetreuung würde eine professionelle Auftragsagentur werden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 16:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

+ 1 zu Toni, selbstverständlich dagegen. --Icodense (Diskussion) 17:39, 14. Sep. 2017 (CEST)

Meinung Um zunächst einem Irrtum vorzubeugen: die Foundation hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun wen wir hier als Mentoren versuchen anzuleiten oder ob wir aus bestimmten Gründen bestimmte Neubenutzer ablehnen. Dieses Programm entstand von Ehrenamtlichen für Ehrenamtliche, mit dem Ziel möglichst vielen den Weg zu erleichtern, sich hier auf eine längere Zeit zu Recht zu finden und dauerhaft ohne größere Hilfe - denn Hilfe brauchen wir alle immer wieder schon mal - mitarbeiten zu können. Will heißen: Ziel des Programms war nie und ist nicht - so zumindest mein Verständnis - Firmenmitarbeitern oder -Inhabern, Selbstdarstellern aller Art, PR-Mitarbeitern etc. auf einfachem Wege und kostenfrei zu dem idealen Einstieg mit einer Eigenvorstellung auf einer der meistfrequentierten Webseiten zu verhelfen, sondern möglichst viele anzuleiten, die möglichst von demselben uneigennützigem Enthusiasmus beseelt sind wie wir selbst - zumindest nach der Idealvorstellung.

Die Realität belehrt uns in diesem Punkt leider tagtäglich eines besseren. Im vergangenen Jahr gab es hier bereits eine Diskussion - deren Ergebnis letztlich ein offenes blieb - und in deren Verlauf ich selbst in Urlaub wahr. Selbst gebe ich umseitig an, das ich für einen bestimmten Benutzerkreis nicht als Mentor zur Verfügung stehe. Ob dies als generelles Credo dem Programm vorweg gestellt werden soll bliebe zu diskutieren.

Paid-Mentoring lehne ich ab. Sollte einer aus unserem Kreis dergleichen beabsichtigen oder praktizieren sähe ich hierin den Anfang vom Ende des Programms. --WvB 17:33, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ganz schön bigott hier. Geld wird gerne in Form von Spenden genommen, schließlich muss die Stromrechnung bezahlt werden. Über acht Millionen hat der deutsche Zweig der Gesellschaft laut FAZ auf dem Konto, 92 Millionen Dollar sind es laut FAZ bei der Muttergesellschaft. Das Geld kommt von Unternehmen und Privatleuten, die ihr Einkommen wiederum von Unternehmen, ihren Arbeitgebern, erhalten. Die Betriebskosten hier - und viel mehr - zahlen also Unternehmen. Zugleich werden Firmen hier verdammt und Mitarbeiter, die sich als einem Unternehmen nahestehend outen (auch ich stehe meinem Arbeitgeber nahe – bin ich nun des teufels?), werdem am liebsten in die ewige Verdammnis geschickt.
Da provoziert ein geschätzter Graf von Umarow nahe Bad Salzuflen – er ist Grafiker, um genau zu sein – mit der Ankündigung, für eine Leistung gelegentlich auch eine Rechnung zu schreiben, weil er auch die Stromrechnung für seinen Mac und die Schreibtischlampe bezahlen muss, und schon sind alle aus dem Häuschen. Ich wage die These: Jeder, der hier empört in Schnappathmung verfällt, macht bei seinem Arbeitgeber keinen Strich, wenn er nicht selbst bezahlt wird. Wir alle arbeiten also für Geld. Geht nicht anders. Was ist also so verdammenswert, einem Profi eine Rechnung auszustellen?
Aber der Graf meint es nicht so. Er will nur spielen. Er hat mit seiner Provokation hier ganz schön für Wirbel gesorgt. Er wird in die Annalen der Umarows eingehen, unter denen ja unheimliche Kämpfer zu sein scheinen. Kämpfer, mit denen man besser keine Rechnung offen hat. Schönen Diskussionsabend noch und gräfliche Grüße wünscht --Zweimot (Diskussion) 18:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
Sollten wir nicht für das Logbuch eine „offizielle“ Abstimmung darüber starten, ob wir Paid-Mentoring erlauben? WP:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Bezahltes_Mentorieren: „Soll das Mentorieren gegen Bezahlung verboten sein?“ Darüber hinaus würde ich einen Hinweis platzieren, dass sich das Mentorenprogramm nur an neue Benutzer richtet und nicht PR- und Marketingkonten die Arbeit abnimmt: „Das Mentorenprogramm richtet sich an neue Autoren, die langfristig zur Wikipedia beitragen wollen und Hilfe beim Einstieg benötigen. Wenn du im Auftrag eines Unternehmens, eines Vereins oder einer sonstigen Organisation die Wikipedia bearbeiten möchtest, bist du hier nicht nicht an der richtigen Adresse.“ Ich denke, dass sich dadurch das Problem der SPAs stark reduzieren ließe, denn keiner von uns hätte Lust dazu, sich mit immer denselben Konten rumzuschlagen, die POV in der Wikipedia platzieren wollen, wenn es dafür kein Geld gibt. Diese Konten machen, wie beschrieben, das Mentorenprogramm kaputt und wir können das Ganze hier nur dann im Sinne der Verbesserung unserer Enzyklopädie weiterführen, wenn wir SPAs klar die Grenzen aufzeigen. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
Meinung Ich möchte mich nicht gezwungenermaßen in Diskussionen wiederfinden, weil jemand erst umseitig "paid mentoring" ausruft und lieber hinterher darüber redet. So eklatante Änderungen gehören vorher besprochen. Und nein, ich persönlich bin absolut dagegen.
Wenn dann aber schon so eine Diskussion läuft, möchte ich mich nicht noch zusätzlich mit Behauptungen aueinandersetzen müssen wie "Die damalige Diskussion endete glaube ich ohne verbindliche Regelung mit den weisen Worten, muss jeder machen wie er meint.", obwohl die Disk damals niemals paid mentoring zum Thema hatte, und man sich die damalige Disk auch noch selbst rausklauben muss.
Genausowenig brauchts "Im Übrigen steht im Konzept nichts von zwingend ehrenamtlich, sollte dann auch mal geändert werden." Wäre mir neu, dass überall da in der WP, wo nicht beisteht "zwingend ehrenamtlich", die Erstellung von Rechnungen in Ordnung wäre. Nein, da muss gar nichts geändert werden.
Wenn Graf Umarov über paid editing reden möchte, möge er das auch so nennen. Sonst liest sich, was er hier angestoßen hat, wie ein Test zur Akzeptanz von paid mentoring. --Alraunenstern۞ 18:52, 14. Sep. 2017 (CEST)
Zunächst finde ich den Ansatz: Marketing- und Kommunikationsagenturen, die im Kundenauftrag auf Rechnung tätig sind, erhalten von mir für meine Dienste als Mentor ebenfalls eine. konsequent. Weil ganz ehrlich: Wenn ich ehrenamtlich jemanden betreue und der dann aus meiner ehrenamtlichen Tätigkeit einen Gewinn losschlägt - oder meine ehrenamtliche Dienstleistung sogar noch vermarktet und verkauft, dann fühle ich mich ausgenutzt und ziemlich mies. Man kann aber auch eine andere Konsequenz ziehen. Bzw. ICH würde eine andere Konsequenz ziehen: wenn ich mitbekomme, dass einer meiner Mentoren eine PR-Agentur ist, die für meine ehrenamtliche Tätigkeit Geld erhält, tja, dann beende ich eben das Mentoring.
Ich sehe Wikipedia als ehrenamtliche, unentgeldliche Arbeit/Aufgabe an. Ich mache hier freiwillig mit. Aus Überzeugung. Ich bin mit dem grundsätzlichen Regelwerk zum Thema "Paid editing" nicht vertraut, würde es aber sehr begrüßen, wenn alle Mentoren den PR-Agenturen in sofern das Wasser abgraben, dass sie die Betreuung eben dieser ablehnen. Das Mentorenprogramm ist von freiwilligen Benutzern für freiwillige Benutzer.
Eine Anlaufstelle für Werbeagenturen sollte von Wikimedia ins Leben gerufen werden. Dann bekommen PR-Agenturen eine Rechnung und die gesamte Community hat etwas davon. Bei der Gestaltung hätte Wikimedia bspw. auch die Möglichkeit, Benutzer als Mitarbeiter "einzustellen". Also ich bin kein genereller Gegner von "Paid Editing", aber IMHO sollte es durch eine unabhängige, neutrale Stelle - wie bspw. Wikimedia - kontrolliert werden und diese neutrale Stelle sollte auch die "Spielregeln" hierfür aufstellen. Gruß, --Gamma127 20:55, 14. Sep. 2017 (CEST)
+1 --Lars (User:Albinfo) 21:40, 14. Sep. 2017 (CEST)
Endlich eine Meinung, die ich unterstütze. --Kenny McFly (Diskussion) 21:50, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich stimme Gammas Ausführung weitgehend zu.
Allerdings frage ich mich, wie realistisch und ehrlich prinzipielle Grenzziehungen sind. Angenommen ich gäbe einen VHS-Kurs, in dem ich Leuten den Umgang mit Wikipedia erklärte und sie als Mentor anleitete. In diesem Fall würde vermutlich niemand ernsthaft verlangen, dass ich das umsonst machen muss. Es scheint mir also nicht prinzipiell falsch, dass ein Mentor auch bezahlt werden darf und Bezahlungen entgegen nehmen darf.
Entscheidend, so scheint mir, ist doch der Inhalt und die Art einer Unterstützung. Die eigentliche Gefahr scheint mir darin zu liegen, dass durch Bezahlung Agenturen mit genug Geld noch mehr Einfluss gewinnen könnten, wie sie vermutlich sowieso schon haben.
Ich kann aber auch verstehen, dass ein Mentor vielleicht mal nicht nur immer selber draufzahlen möchte. Trotz aller theoretischen Fördermöglichkeiten habe ich bisher alle Bücher, die ich mal für Wikipedia-Artikel gekauft habe, privat bezahlt, es waren mehr als zwei. Ich beklage mich nicht; aber es gibt auch keinen Grund, das zu verschweigen. Klar, es gibt eine Community und einen harten Kern von Vereinsbegeisterten, die es sich anscheinend auf fast jedem Wikipedia-Treffen im In- und Ausland gutgehen lassen; aber für mich ist Wikipedia eine Aktivität, bei der ich – rein materiell betrachtet – bisher nur draufgezahlt habe. Insofern finde ich es nicht ganz unverständlich, dass jemand darüber nachdenkt, ob er auch mal etwas Geld für Dienstleistungen im Zusammenhang mit Wikipedia nehmen dürfte. --Parzi (Diskussion) 01:51, 15. Sep. 2017 (CEST)
In Frage steht bei solcherlei Vorstößen oder Testballons nicht weniger als der Identitätskern des Projekts. Der besteht für das Gros der aktiv Beteiligten in der Ehrenamtlichkeit des Engagements für dieses von kommerzieller Werbung frei gehaltene, gemeinnützige Enzyklopädieprojekt. Wer in dem so beschaffenen Binnenraum eine auf Einnahmenerzielung gerichtete Ich-AG betreiben möchte, gibt diesen Identitätskern preis und verprellt die rein gemeinnützig Motivierten.
Die Unterstützung des freiwilligen, ehrenamtlichen Engagements im Rahmen der eigenen Statuten ist Sache der Wikimedia und ihrer diversen Sektionen wie WMDE. Die in diesem Rahmen auf der Basis von Spenden und Mitgliedsbeiträgen geleisteten Zahlungen für Funktionsstellen und Förderungen sollen helfen, freiwilliges ehrenamtliches Engagement zu stabilisieren und das gemeinnützige Projekt weiterzuentwickeln. Bestandteil der Förderung ist auch ein Literatur-Stipendium für Wikipedianerinnen und Wikipedianer. -- Barnos (Post) 07:53, 15. Sep. 2017 (CEST)
+1 Danke Barnos! --Andrea014 (Diskussion) 08:53, 15. Sep. 2017 (CEST)


Ich habe mich in dieser Diskussion geäußert, weil ich durch eine Nachricht auf meiner Wikicommons-Seite auf die Diskussion hingewiesen wurde. An ideologischen Diskussionen, gewissermaßen auf vorurteilsartigen starren Theorien beruhende Diskussionen habe ich sehr wenig Lust. Da ich, Andrea014 zitiert Sie in ähnlichem Sinne, dem Zweifel sehr zugetan bin, gehen mir fragwürdige normative Aussagen nur schwer ein.
Ich plädiere nicht für eine Kommerzialisierung von Wikipedia.
Unabhängig von der Frage, ob irgendwer für irgendwas, das er für oder in Wikipedia tut, Geld bekommen dürfen solle, finde ich Ihre im ersten Absatz genannten Argumente fragwürdig:
  • „Identitätskern“ ist für mich ein Wort, das Wikipedia nahezu mystifiziert. Ich weiß nicht, ob Sie auch über sich selber lachen können. Wenn ja, würde ich scherzhaft vorschlagen, einen dreieinigen Wesenskern der Wikipedia zu definieren und in einem quasi-reigiösen Büchlein kostenlos zu verbreiten: Ehrenamtlich, werbefrei, gemeinnützig. Das noch personalisieren und maximal überhöhen, darin könnten sich Hundertschaften an Leuten geistig verirren, wie die Trinitätslehre zeigt. SCNR
  • Wenn Sie für den Zweifel an sich sind und ich glaubte, dass es einen „Identitätskern“ der Wikipedia gibt, dann könnte ich auch sagen: Klasse, dann ändern wir einfach den Identitätskern! Ich bin für eine grundsätzliche Änderung alle 7 Jahre. Regelmäßige eruptive Wikipedia-Revolutionen. Zum Beispiel: Ab Dienstag um 5 Uhr früh werden alle Wikipedia-Artikel über existierende politische Parteien in kommerzielle Werbeseiten umgewandelt, für welche die Parteien zahlen müssen, sonst gibt es keinen Wikipedia-Artikel über die entsprechende Partei mehr.
Ich möchte hier niemanden mit einem Einfallsreichtum traktieren, also nur noch kurz und skizzenhaft:
Ich bezweifle massiv, dass der von Ihnen behauptete „Identitätskern“ von Wikipedia für die meisten Wikipedianer darin besteht, dass sie garantiert nicht bezahlt werden. Dass Wikipedia werbefrei, möglichst neutral, frei zugänglich und kollaborativ organisiert ist (Jeder kann mitarbeiten und Artikel schreiben.), dürften meiner Ansicht nach die Punkte sein, welche die meisten Wikipedianer vermutlich tatsächlich nicht aufgeben wollen. Wenn aber Wikipedia jedem Autor – nur mal spielerisch angemerkt – im Monat 10 Euro überweisen würde, würden die meisten Wikipedianer deswegen keine Krise bekommen oder sich schlagartig aus Wikipedia zurückziehen.
Im übrigen nervt mich der Begriff „Ich-AG“ prinzipiell, egal wer ihn weshalb benutzt.
Ich verspreche, dass ich mich in Zukunft wieder zurückhalte und wenige Meta-Argumente auf Wikipedia einbringen werde. Auch werde ich auf Erwiderungen zu diesem Metabeitrag meinerseits vermutlich kaum antworten; da dies erfahrungsgemäß zu langatmigen sturen Diskussionen führt, die kaum intellektuellen Nährwert haben, und ich habe leider nicht die Gewissheit, dass mein Dasein unendlich ist.
Beste Grüße Parzi (Diskussion) 09:25, 15. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Lieber Parzi ich kann dir sagen, was der "Identitätskern" der Wikipedia ist. Es ist die Neutralität. Im Wesentlichen fußt das Problem auf dem Interessenkonflikt, der von vielen auf eine monetäre Ebene reduziert wird. Das ist romantisch, Maistream und auch so schön einfach. Wir sprechen von "bezahltem Schreiben" und meinen damit habe der Feind einen Namen und sei leicht auszumachen. Das ist ein tragischer Irrtum. Der Feind heißt unneutralität alias Interessenkonflikt und manifestiert sich in mannigfacher Form. Vom Fan über den Man on a Mission bis hin zu Komunikatiosagenturen die im Auftrag eines Interessenverbandes uns an neoliberalistische Systeme gewöhnen wollen. Der Terminus "bezahltes Schreiben" ist ebenso ungenau wie unzutreffend und ein Status als Ehrenamtlich ist keine Garantie für Neutralität und Interessensfreiheit. Der Witz an der Sache ist ja jetzt der, Autoren müssen gar nicht unneutral sein sondern nur Artikel und Wikipedia setzt da zweifelsfrei auf Interessensausgleich. Ergo ist es der Wikipedia in ihrem "Identitätskern" vollends Latte, ob jemand Geld bekommt oder ein irrer Weltverbesserer ist. Streng genommen müsste jeder IK offengelegt werden. Sowohl Arbeitgeber als auch Parteien, Religionen, Vereinen, usw. Da das aber alle beträfe und einen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte darstellen würde ist das nicht durchsetztbar. Da stellt sich dann aber die grundsätzliche Frage, wie kann das bei einer Gruppe ok sein, bei allen anderen aber nicht. Mein Gerechtigkeitsempfinden sagt mir jedenfalls wer unter Ausnutzung von Ehrenamt Geld verdient, soll was abgeben egal wohin und sei es in die Kaffeekasse des Mentorenprogramms. Und mein gesunder Menschenverstand sagt mir "Bezahlte Schreiber" nicht zu betreuen verbessert die Wikipedia nicht im geringsten. Übrigens hat es keine 2 Min. Gedauert zwischen meinem Edit und dem Losbrechen der Hölle. Will sagen, das Mentorenprogramm ist anscheinend gut überwacht und niemand muss sich sorgen machen. Allerdings finde ich immer noch keine Unzulässigkeit dieser Idee weder in den Nutzungsbedingungen noch in den Prinzipien des Mentorenprogramms. Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 15. Sep. 2017 (CEST)
Da sich holprige Analogien ja großer Beliebtheit erfreuen (beim Schreiber, weniger beim Leser):
  • Die Stadt Hamburg möchte die musikalische Erziehung von Kindern und Jugendlichen fördern.
  • Die Stadt Hamburg stellt Räumlichkeiten zur Verfügung und bittet interessierte Musiker, Kindern und Jugendlichen Unterricht zu geben.
  • Der Musiker Fürst Uranov nimmt das Angebot an und unterrichtet Kinder und Jugendliche.
  • Die verwahrlosten, ausgehungerten Kinder aus Veddel, Harburg und Lurup unterrichtet er wie geplant.
  • Den Schnöselkindern aus Blankenese aber knöpft er für die Unterrichtsstunden ihr Taschengeld ab.
Die Konsequenzen hieraus sollten mutmaßlich folgende sein:
  1. Die Stadt Hamburg sollte darüber nachdenken, ob die Schnöselkinder aus Blankenese wirklich kostenlos gefördert werden müssen. Und ob sie überhaupt gefördert werden müssen, da sie nach spätestens einem Jahr Querflöte/Altsaxophon als neues Hobby Lacrosse entdecken und nie wieder ein Instrument anfassen.
  2. Die Stadt Hamburg würde in der Praxis den Musiker Fürst Uranov aus dem Förderungsprogramm ausschließen, da sie die Infrastruktur für das Programm bereitstellt und finanziert und nicht tolerieren muss, dass sich jemand auf ihre Kosten bereichert.
Viele Grüße, Grueslayer 09:58, 15. Sep. 2017 (CEST)
Neee schärfster WIDERSPRUCH ich knöpfe nicht den Kindern aus Blankenese Geld ab sondern dem Musiklehrer, der sich als Kind verkleidet um dann in Blakenese Heimunterricht gegen Vorkasse zu geben. Graf Umarov (Diskussion) 10:41, 15. Sep. 2017 (CEST)
  • 3M: Ein Mentor, der Geld für das mentorieren im Rahmen dieses Projektes nimmt, muß von den anderen Mentoren aus diesem Projekt entfernt werden. Passiert das nicht, ist daß das Ende für das Mentorenprogramm. Wer das gegen Geld tun möchte, soll das tun - aber dann in anderem Rahmen. Marcus Cyron Reden 11:52, 18. Sep. 2017 (CEST)
    Ich glaube nicht, das es viele Punkte gibt, in denen wir beide uns so einig sind: [3] --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 12:13, 18. Sep. 2017 (CEST)

Fazit[Quelltext bearbeiten]

Abgesehen von Graf Umarov scheinen mir die Stimmen hier recht deutlich zu sein. Paid-Mentoring wird abgelehnt, es stellt sich die Frage, ob Werbetreibende komplett aus dem Mentorenprogramm ausgeschlossen werden. Sollte dies angedacht sein, schlage ich vor, darüber eine Abstimmung unter den Mentoren abzuhalten. Das eine ggf. kostenpflichtige Betreuung der PR-Firmen über WMDE/WMAT/WMCH erfolgen kann, wäre dann der nächste Punkt, der ggf. zu klären wäre. Benötigt es eine Abstimmung, ob Mentoren, die gegen den Grundsatz der ehrenamtlichen Betreuung verstoßen aus dem Mentorenprogramm ausgeschlossen werden, oder besteht in diesem Punkt bereits Konsens? Gruß --Itti 11:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das du was gegen mich persönlich hast, musst du nicht immer und überall zum Ausdruck bringen, das wissen schon alle. Wie du zu deinem ganz persönlichen Fazit kommst weißt zudem auch nur du oder ist es nur versuchte Communitybeinflussung bzw, abwürgen der Diskussion die sich in eine andere; als die von dir gewünschte Richtung entwickelt? Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das ich etwas gegen dich persönlich habe, wäre mir neu, zumal ich dich nicht mal kenne. Mein Fazig ist das, was ich aus den bisherigen Stimmen gemeint habe zu entnehmen und darf gerne korrigiert werden. Warum du nicht sachlich sondern antwortest, sondern persönlich wirst, erschließt sich mir nicht. Gruß --Itti 11:45, 15. Sep. 2017 (CEST)
Sag mal, ernsthaft, für wie naiv hälst du uns alle hier eigentlich. Du forderst indirekt meinen Ausschluß aus dem Mentorenprogramm, besser noch aus der ganzen Wikipedia. Du erfindest dazu Regeln gegen die ich angeblich verstoßen hätte die garnicht existieren. rennst auf x Metaseiten um meine angebliche Schandtat zu promoten und wunderst dich, auch vor dem Hintergrund deiner sonstigen Aktivitäten geben mich, dass ich zu der Überzeugung gelange, dass muss was persönliches sein. Wie wärs denn mal wenn du gelegentlich wieder konstruktiv im Mentorenprogramm mitarbeitest statt hier den Wächter zu mimen. Dein Letzter Beitrag für einen Mentee war am im April und das war die Begrüßung deines letzten und einzigen. Ich halte es mittlerweile übrigens für eine Auszeichnung von dir nicht gemocht zu werden. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 11:53, 15. Sep. 2017 (CEST)
Eine Bitte an die Diskutanten, gerade hier innerhalb des Mentorenprogramms, Wikipedia:Wikiquette beachten. --Doc. H. (Diskussion) 12:11, 15. Sep. 2017 (CEST)
Eine Pro-Forma-Abtstimmung fürs Logbuch wäre wünschenswert, damit niemand am Ende Beschwerde einreicht. Die „Konsensfindung“ im Sinne der Englischsprachigen Wikipedia birgt zu großes Missbrauchs- und Ungerechtigkeitspotential als dass ich sie begrüßen könnte. Dass hier ein paar Menschen ihre Meinung kundtun, reicht nicht aus, um verbindlich Regeln festzulegen. Weiters trägt das nur mehr weiter zur bereits angesprochenen Endlosdiskussion bei. Herr Graf, ich empfehle dir, dich deutlich vom bezahlten Mentorieren zu distanzieren. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:52, 15. Sep. 2017 (CEST)
Um Zweifeln an dem vorzubeugen, was innerhalb des Mentorenprogramms gewollt und gestattet ist, und um unmissverständlich Klarheit darüber zu schaffen, dass die von Mentoren gegebenen Wikipedia-Einarbeitungshilfen ausnahmslos kostenfrei gewährt werden, halte ich einen durch Voten bekräftigten formalen Beschluss ebenfalls für sinnvoll. Die Entscheidung darüber, ob bzw. unter welchen Voraussetzungen ein Account mentorierbar ist, sollten gewählte Mentoren wiederum je für sich treffen können. -- Barnos (Post) 14:34, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wieder so eine Endlosdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Dies ist wieder so eine Endlosdiskussion, bei der mir übel wird. Eingangs möchte ich aber einmal klarstellen, daß ich

  • ehrenamtlicher und unbezahlter WP-Bild- und Textautor sowie ebenso ehrenamtlicher und unbezahlter Mentor bin und
  • selbstverständlich gegen jedwede Tätigkeit in WP gegen Entgelt - ausgenommen Refundierung belegter Spesen (Reisespesen, Fahrtkosten etc.) - bin.

Derartige Diskussionen haben allerdings nur dann einen Sinn, wenn man auch nur ansatzweise den Schimmer einer Idee hat, wie man das angesprochene Problem auch lösen könnte. Sie erinnern mich an diverse Aussagen von Politikern über ihre Projektideen, die zwar schön klingen, aber jeglichen Vorschlag über die Art der Umsetzbarkeit (z.B. Finanzierung) vermissen lassen.

Hier muß es doch primär darum gehen, ob es möglich ist, einen bezahlten Autor und/oder Mentor überhaupt zu erkennen. Und diese Frage ist doch wohl eindeutig zu verneinen, womit sich der Rest der Diskussion erübrigt. --M@nfred (Diskussion) 07:43, 15. Sep. 2017 (CEST)

„Hier muß es doch primär darum gehen, ob es möglich ist, einen bezahlten Autor ... überhaupt zu erkennen.“ Also ich erkenne die Autoren mit IK ziemlich sofort. Spätestens auf Nachfrage geben sie das offenherzig zu, so sie es nicht bereits in der Anfrage erwähnen. Aber vielleicht erwische ich ja andere Mentees als du ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:57, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das Erkennen ist auch aus meiner Sicht überhaupt nicht das Problem. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Bzw., ob das "Mentorenprogramm" seinen Mentoren und seinen Mentees überhaupt einen bestimmten Umgang vorschreiben kann oder möchte - oder ob das Sache der Community ist. Im übrigen ist das "gegen jedwede Tätigkeit in WP gegen Entgelt" zu sein ja ein hehrer Ansatz, ändert aber nichts daran, dass es eben eine ganze Reihe von Akteuren gibt, die interessengesteuert in Wikipedia aktiv sind. Aus ganz unterschiedlichen Gründen, von denen das "Geld bekommen" ja nur einer ist, und noch nicht einmal der wichtigste, wenn man mich fragt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:00, 15. Sep. 2017 (CEST)
+1 Graf Umarov (Diskussion) 12:02, 15. Sep. 2017 (CEST)11

Ich sehe keinen Handlungsbedarf des Mentorenprogramms. Kollege Graf Umarov hat seine Mentorenvorstellung selbst „Entgiftet“, das war auch mMg. notwendig. Inwieweit er seine Mitarbeit und Benutzerseite gestaltet obliegt ihm -im Rahmen der Regularien- selbst; das ist -wenn notwendig- von der Community zu beurteilen. --Doc. H. (Diskussion) 12:40, 15. Sep. 2017 (CEST)

+1
Dass man in seiner Mentorenvorstellung keine Angebote zur Entgegegennahme von Entgelt (sei es ernst, unernst oder abschreckend gemein) machen darf, ist wohl jetzt für alle klar.
Bezüglich Ausschluss von Mentoren, die gegen den "Grundsatz der ehrenamtlichen Betreuung verstoßen", besteht aber keinerlei Konsens. Das scheint auch schon nicht praktisch zu sein. Welcher Verstoss ist unzulässig – nur im Rahmen des MP oder auch darüber hinaus. Und wo soll die Betreuung im Rahmen des MP enden und wann verstösst man nicht mehr gegen das Konkurenzverbot? Welche Nebenbeschäftigung (Beratung, Schulung, Vortrag) ist zulässig? Fragen über Fragen, und das ganze würde doch nichts bringen. Denn wie möchte man das auch kontrollieren? --Lars (User:Albinfo) 13:20, 15. Sep. 2017 (CEST)
Nicht machen darf halte ich für gewagt, im Sinne des Projektfriedens nicht machen sollte, mag wohl stimmen. Bleiben aber die von dir skizzierten ganzen offenen Fragen halt offen bis hin zum Ansatz von Uwe Rohwedder, der einfach nur formal trennt und gut ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 15. Sep. 2017 (CEST)

So ein wichtiges Thema sollte IMHO ruhig und umfangreich ausdiskutiert werden (Meine Einstellung zum Thema s.o.). Damit habe ich zumindest kein Problem, wenn es umfangreicher wird (vielleicht haben wir dann nächstes Jahr nicht wieder die gleiche Diskussion). Viele Grüße Redlinux···RM 15:28, 15. Sep. 2017 (CEST)

übrigens muss ja niemand einen bezahlten Schreiber als Mentee übernehmen. Steht ja jedem frei, Anfragen abzulehnen. Wenn man in seiner Selbstvorstellung allerdings darauf hinweist, dass man auch solche Leute betreut, darf man sich über entsprechende Anfragen nicht wundern oder darüber meckern... --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:54, 15. Sep. 2017 (CEST)
Unbedingte Zustimmung zu letzterem.
Gerne können aber verschiedene Punkte abgestimmt werden um für die Zukunft Klarheit zu schaffen. --WvB 16:03, 15. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch>Eine Abstimmung über Eckpunkte würde ich auch bevorzugen, damit klar ist, wie sich die Mentoren die Rahmenbedingungen vorstellen. Hier sollten wir noch entsprechende Punkte sammeln. Beste Grüße --Itti 22:38, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich weiß da gut zu trennen, und weder wundere ich mich noch meckere ich. Im Gegenteil gemeckert wurde über meinen konsequenten und pragmatischen Ansatz aber auch das wundert mich nicht. Was mich gewundert, hat war die engmaschige Überwachung. Gruppen unter Generalverdacht stellen, zu stigmatisieren und Aktionen wie spielt nicht mit den Schmuddelkindern waren im Übrigen noch nie eine Lösung. Entsprechende Ratschläge weise ich daher entrüstet zurück. Graf Umarov (Diskussion) 18:27, 15. Sep. 2017 (CEST)
Und noch eins, Es gibt noch keinen Grundsatz der ehrenamtlichen Betreuung, es gibt nur den der feiwilligen Basis. Graf Umarov (Diskussion) 19:00, 15. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch>Wenn es für dich bedeutet, dass alles, was nicht explizit schriftlich ausgeschlossen ist, erlaubt ist, dann müssen wir halt klären, wie sich die Mentoren ihre Arbeit hier vorstellen. Ich bitte aber deutlich darum sachlich zu argumentieren. Das ich dich direkt angesprochen habe und eine, nicht X-Meta-Seiten aufgesucht habe, halte ich nicht für verwerflich, denn dieses Thema halte ich für bedeutend für das Mentorenprogramm und für alle Diskussionen rund um "Paid" in der Wikipedia. Das mir das heute morgen aufgefallen ist, war Zufall, den restlichen Tag war ich z.B. komplett unterwegs, da hätte ich es nicht gesehen. Ich halte es für unaufrichtig, das zum Aufhänger zu machen, denn es ist schlicht egal, wer wann was sieht und reagiert. Es sei denn, hier darf man nichts sagen. Ob und wie viele Mentees ich betreue hat ebenfalls Gründe, die ich definitiv nicht hier schreiben werde, wenn sich jemand dafür interessiert, beantworte ich das gerne per Mail. Auch hier halte ich es für grob unsachlich, das zum Aufhänger zu machen und bitte deutlich darum, solche Nebengefechte einzustellen. Gruß --Itti 22:38, 15. Sep. 2017 (CEST)
Für mich bedeutet es vor allem nichts zu behaupten, was nicht stimmt. Graf Umarov (Diskussion) 23:48, 15. Sep. 2017 (CEST)
Selbstverständlich steht jemand der Paid Editing macht ein unbezahlter Mentor zu, der für ihn Artikel schreibt. Der Paid Editor hat schon die ganze Arbeit mit Rechnung schreiben, Steuer usw., da kann man ihm nicht zumuten, dass er auch noch Artikel selbst schreibt. Von jemandem, der ein Produkt wie Paid Editing anbietet zu erwarten, dass er über die dafür nötigen Qualifikationen verfügt ist wirklichkeitsfremd. Von daher ist Graf Umarovs Vorschlag selbstredend abzulehnen. --Varina (Diskussion) 22:21, 15. Sep. 2017 (CEST) P.S.: In einer idealen Welt würde man Paid Editors, die so dreist sind auch noch einen Mentor zu wollen, umgehend infinit sperren. Hier sind wir aber in der realen nicht in der idealen Wikipedia.
In einer idealen Wiki-Welt bräuchte es gar keine bezahlten Schreiber, weil es genug ehrenamtliche Wikipedianer gäbe, um alle Artikel stets aktuell und ausgewogen zu halten. Wir leben aber nicht in einer idealen Wikipedia. ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:34, 15. Sep. 2017 (CEST)
@UweRohwedder: leider habe ich da was nicht mitbekommen wir brauchen Paid Editors um alle Artikel stets aktuell und ausgewogen zu halten. Früher war es mal so, dass wir unbezahlte Ehrenamtliche brauchten, damit die Artikel der Bezahlten von Werbung und POV befreit wurden. Jetzt ist es – wenn ich Dich richtig verstehe – umgekehrt. Wo kann ich einen Paid-Editor beantragen, der sich um meine Artikel kümmert? Muss ich den selbst bezahlen, oder wer bezahlt den? --Varina (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2017 (CEST)
@Varina: Na klar zahlt immer der, der einen Bedarf hat. Ich hatte bewusst auch nicht "wir" geschrieben, denn "wir" d.h. Wikipedia "braucht" natürlich keine paid editors, andernfalls müssten "wir" sie konsequenterweise auch bezahlen. Nein, WP wird selbstverständlich immer ein Freiwilligenprojekt bleiben. Freiwillig heißt aber eben auch, dass jede/r nur das macht, worauf er/sie gerade Bock hat, und Unternehmensartikel aktuell zu halten ist für die meisten von uns nun nicht gerade besonders sexy. Und dementsprechend sehen viele ältere Artikel dann auch aus: im günstigsten Fall nur seit Jahren verwaist und veraltet, oder es werden News-Schnippel lieblos irgendwo rangeklatscht, ohne das Bestehende zu überprüfen, und schlimmstenfalls sind sie voller "bad news", weil ein Artikel in den Augen mancher WPner offenbar nur dann "neutral" ist, wenn möglichst viel "Kritik" drinsteht. Das Alterungsproblem betrifft längst nicht nur Unternehmensartikel, aber während es dem ollen Caesar, dem Hurrikan Katrina oder auch dem Sonoma-Streifenhörnchen herzlich egal sein kann, ob "sein" WP-Artikel aktuell oder neutral ist, sieht das für lebende Prominente oder aktive Unternehmen ganz anders aus. Die "leben" nämlich - nicht nur, aber auch - von ihrem guten Ruf und sind daher angesichts der Dominanz von WP auf dem "Info-Markt" existenziell darauf angewiesen, dass die sie betreffenden Artikel zumindest nicht voller Fehler oder veralteter Zahlen sind. Die haben also einen Bedarf, den die Freiwilligencommunity ganz offensichtlich nicht befriedigen kann (und will), und wo eine Nachfrage ist, gibt es früher oder später auch ein Angebot. Das kann man beklagen und moralisch verwerflich finden, ändern kann man es aber nicht. Es sei denn man schafft alle Artikel über lebende Prominente und aktive Unternehmen ab; dann gäbe es auf einen Schlag auch keinen Markt für Wiki-PR mehr. Ob das für die Leser ein Gewinn wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich rate daher schon seit Jahren zu mehr Gelassenheit (immerhin reden wir über einen sehr kleinen Teil unserer 2 Mio. Artikel) und zu einem leidenschaftslosen, rein zweckrationalen Umgang mit den Paid Editors: Konstruktive Unterstützung und mehr WP:AGF für alle diejenigen, die sich erkennabr an die Regeln halten wollen, und harte Kante gegen alle Unbelehrbaren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:22, 16. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> betrachte es mal globaler, ich denke so muss man das verstehen: Wenn die Agentur von Audi einen Artikel aufhübscht, kommt die von BMW und macht ihn wieder "neutral". Wikipedia arbeitet nicht mit dem System neutraler Autoren sondern nach dem Ausgleichsprinzip.Graf Umarov (Diskussion) 12:12, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Fehler in Artikeln korrigiert werden, dann ist das sicher im Interesse der WP und der Leser. Korrekturen von Umsatz … Könnten die Unternehmen ja mal ein innovaties Portal ins Web stellen, dann muss der arme Leser nicht mehr bei WP gucken, das Problem des besseren Suchmaschinenrankings erscheint mir auch nicht unlösbar. Wenn es so ein Portal mit einer vernunftigen – auch maschinenlesbarer – Darstellung gäbe, dann würde auch jemand einen Bot programmieren, der die Daten in Wikidata schaufelt, mit sauberem Beleg, dann liese sich auch je nach der Entscheidung der lokalen Community eine Infobox aus Wikidata befüllen oder hierzupedia halt eine Wartungsliste veraltete Umsatzzahlen, sowas kann man dann mal nebenbei abarbeiten wenn man ein paar Minuten irgendwo warten muss.
Wenn die Unternehmen sich entscheidet, einen Praktikanten darauf anzusetzen, aber ihm nicht genügen Zeit geben sich hier einzuarbeiten, warum sollen wir diesen Geiz dann noch durch Bereitstellung eines knappen Guts – der Arbeitszeit von Leuten die WP können – unterstützen. Wenn sie einen professionelen Dienstleeister beauftrage – und auf diese zielte Graf Umarovs vorgeschlagenen Rechnungsstellung, der dann zum Mentorenprogramm läuft weil er keine Ahnung hat, dann sind sie einem Hochstapler auf den Leim gegangen. Das ist dann eher ein Fall für die Rechtsabteilung. In der RK:Unternehmen ist u.a. eine Grenze von 100 Millionen Euro Umsatz vorgesehen. Dafür kann man einen Profi anheuern. Dass so etwas problemlos machbar ist zeigt das Beispiel Random House. Die beschäftigen einen Profi, ger kein Mentorenprogramm braucht, nicht gegen die Regeln verstößt, genug Content beibrigt, dass ihm das Aufhübschen diverser Artikel nur von den üblichen Verdächtigen verübelt wird.
Andererseits bin ich kein Mentor sollte also hier besser nicht senfen.
@Graf Umarov bist Du Dir sicher, dass der Mechanismus bei – aktuelles Beispiel – der Darstellung der Ermittlung zu Abgaswerten in diversen Ländern funktionieren würde. --14:14, 16. Sep. 2017 (CEST)
@Varina:, selbst danke ich für jeden, der sich hier konstruktiv, lösungsorientiert einbringt. Dafür muss man kein Mentor sein ... Beste Grüße --WvB 14:18, 16. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Ja stimmt schon. Dem Praktikanten helfe ich sogar sehr gerne. Und zu Abgaswerten kann ich nur soviel sagen, das sie zusammen mit den Verbrauchswerten in Wikipedia fast ausnamslos Werksangaben entsprechen, ohne das es als solches gekennzeichnet ist. Graf Umarov (Diskussion) 14:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

...da es hier ganz offensichtlich nicht um das problem "unterbezahlte mentoren" sondern eher um "missbrauch der Wikipedia durch kommerzielle PR-leute" geht, möchte ich gerne nochmal auf die natürlichen selbstverteidigungsmechanismen unserer enzyklopädie hinweisen. lg, --NBarchiv (Diskussion) 23:22, 15. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Ulli, PR-Leute haben wir seit eh und je und jedem dem das zu viel wurde, hat entsprechend den Mentorentext angepasst, dass er/sie keine PR-Leute betreuen möchte. Es ging konkret um die Aussage, dass für die Betreuung von PR-Leuten eine Rechnung verschickt werden sollte. Nur zur Erläuterung. Viele Grüße --Itti 23:26, 15. Sep. 2017 (CEST)
<quetsch> Auch das stimmt so nicht. Es ging um die Drohung in Rechnung gestellte Leistungen könnten abgeschöpft werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Graf Umarov (Diskussion) 00:08, 16. Sep. 2017 (CEST)
danke Itti für den hinweis - ich vermisse einfach nur diesen aspekt: "es geht um die Enzyklopädie, und nicht um die persönlichen befindlichkeiten der mentoren". wer sich hier engagiert, darf m.E. niemals auf solche gedanken kommen, sonst isser falsch hier... lg, ulli p. (--NBarchiv (Diskussion) 23:36, 15. Sep. 2017 (CEST))
p.s. nach BK: ...vielleicht regt mich das ganze ja auch nur deshalb so auf, weil ich es genau andersrum erlebt hab: ein mentee (renommierter Künstler) schenkte mir nachher signierte drucke, ein anderer einen kostenlosen aufenthalt auf einer südlichen insel. wenn mentees ihren mentoren nach der betreuung 'naturalien' schenken, iss dat genuch korruption - mehr wäre zuviel ;) ! lg, ulli p.

So. Ich nehm das hier jetzt von meiner Disk. Möge mich wer anschreiben, wenn wir über iwas abstimmen, ansonsten les ich ab nächster Woche wieder mit. Schreibt lieber Artikel... --Kenny McFly (Diskussion) 23:51, 15. Sep. 2017 (CEST)

Dem Beispiel von Kenny McFly folge ich sofort! Auch wenn jemand behauptet in der Lage zu sein, bezahlte Autoren und/oder Mentoren sofort erkennen zu können, bleibt die Frage nach Möglichkeit und Art von Sanktionen offen ehe hier ein endloses „Bla-bla“ veranstaltet wird.--M@nfred (Diskussion) 10:25, 16. Sep. 2017 (CEST)

Abstimmung?[Quelltext bearbeiten]

Brauchen wir noch eine Abstimmung oder haben wir nicht eigentlich auch so schon einen eindeutigen Konsens contra Paid Mentoring? Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:18, 16. Sep. 2017 (CEST)

Einfache Mehrheit bestimmt. Aber dann sollte das in den Prinzipien Erwähnung finden und dafür braucht es formal vermutlich dann doch eine Abstimmung. Einige Beiträge waren ja auch von nicht stimmberechtigten, den genauen Überblick habe ich da verloren. Graf Umarov (Diskussion) 12:26, 16. Sep. 2017 (CEST)
BK:Letzteres würde ich verneinen. Es ist auch eine Frage der Definition.
  • Paid Editoring seitens der Mentoren zur Betreuung von Mentees - wohl klares Nein.
  • Paid Editoring seitens der Mentees - unter Mithilfe ehrenamtlicher Mentoren zur Einbringung “ihres” Artikels wird sich wohl nicht verhindern lassen, liegt aber wohl auch im Ermessen jedes einzelnen Mentors ob er bereit ist entsprechende Mentees - so sie sich frühzeitig zu erkennen gaben zu betreuen. Bzw. das Mentorenverhältnis fortzusetzen, wenn sie/er es gewahrt wird, wenn dergleichen grundsätzlich abgelehnt wird.
  • Ob das Wikipedia:Mentorenprogramm/Konzept einer (zeitgemäßen) Modifizierung bedarf? Nun ....
--WvB 12:27, 16. Sep. 2017 (CEST)
Die Aussage, diesen oder jenen betreue ich nicht ist in Hinblick auf Diskriminierung mMn eh grenzwertig. Man kann das machen, man kann das denken aber sagen? Spätestens wenn dann einer auf die Idee kommt zu meinen er betreue keine Politiker oder Flüchtlinge wirds dann eindeutig ekelig. Graf Umarov (Diskussion) 12:35, 16. Sep. 2017 (CEST)
BK:Der Vergleich ist absurd. Es lag und liegt im Ermessen jedes Einzelnen ob er ein Mentorat übernimmt oder nicht. Auch ein Wunschmentorengesuch muss niemand annehmen. Und wenn man es ablehnt Mentees zu übernehmen, die erklärtermaßen hier für Geld oder auf Rechnung editieren möchten, dann ist dies nicht nur legitim, sondern auch in einem Projekt wie unserem mehr als angemessen. --WvB 12:40, 16. Sep. 2017 (CEST)
Ich muss auch nicht jeden einstellen, trotzdem darf ich in der Ausschreibung nicht schreiben xy nehme ich nicht. Das ist nicht absurd, das ist Grundrecht. Und wer das nicht will muss nicht Wunsch-Mentor sein. Da steckt die Freiwilligkeit. Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wir sind hier nicht in einem Bewerbungsgespräch. Dein Vergleich impliziert eine Unterstellung. Diese ist absurd. Hier verfehlt und unangemessen. Hier muss niemand gegen seinen Willen einen Mentee übernehmen. Gleich wer dieser ist, was wir eh nicht wissen können. Das ist Freiwiligkeit. Wir machen das wofür wir in der uns zur Verfügung stehenden Freizeit uns verantwortlich fühlen oder wozu wir Lust haben oder wie auch immer unsere ganz eigene Begründung aussehen mag. --WvB 13:00, 16. Sep. 2017 (CEST)
Alles richtig, aber auch wir müssen hier Grundrechte respektieren. Die Argumentation es sei freiwillig und man müsse daher gar nichts ist gefährlich. Ich muss nicht Mentor sein, thats all und wenn ich bestimmt Benutzer ausschließe, nur weil sie zu einer bestimmten Gruppe gehören, diskriminiere ich sie und das ist sogar in Wikipedia gem. KPA unzulässig. Graf Umarov (Diskussion) 13:21, 16. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt kein Grundrecht auf eine Betreuung als Mentee. Freiwilligkeit impliziert genau was? Eben: man kann und wird nicht gezwungen. Ist Herr seiner eigenen Entscheidung, bzw. in diesem Fall: das befinden darüber was man freiwllig übernimmt oder halt auch nicht. --WvB 13:30, 16. Sep. 2017 (CEST)
Hm; wir reden lustig aneinander Vorbei. Es gibt aber ein Grundrecht nicht alleine aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Gruppe per se abgelehnt zu werden. "Ich bediene keine schwarzen" (um nicht das J-Wort zu verwenden) ist Geschichte, auch wenn ich nicht jeden bedienen muss. Graf Umarov (Diskussion) 14:10, 16. Sep. 2017 (CEST)
Wir schreiben nicht lustig aneinander vorbei. Du schreibst von Grundrechten et al, Diskriminierung, Verpflichtungen – die ausnahmslos nichts mit diesem Projekt (MP) zu tun haben. Und Deine Unterstellungen, welche Du mit Deinen Sätzen implizierst, haben zunehmend etwas ehrenrühriges. --WvB 14:16, 16. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Das ist Unfug. Du darfst nicht willkürlich eine Grupppe ausschließen. Aber Du darfst sehr wohl eine Gruppe von einer unentgeltlichen Leistung ausnehmen, die es sich leisten kann, professionelle, bezahlte Hilfe zu suchen, weil sie für ihre Wikipedia-Tätigkeit selber bezahlt werden. Das ist nicht willkürlich. Der Staat und Unternehmen machen das auch: Wer Geld hat, kriegt kein Sozialticket; wer einen Job sucht, darf nicht gleichzeitig für die Konkurrenz arbeiten und muss die Qualifikationen haben, die man braucht; wer diese Bedingungen nicht erfüllt, wird ausgeschlossen. Mit Grundrechten hat das nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nun denn, dann mal ein Abstimmungsvorschlag:

  • Soll „Paid Mentoring“ bei der Betreuung von Mentees erlaubt sein?
    • Pro
    • Kontra
    • Enthaltung
Warum darf hier nicht jeder Mentor selbst entscheiden? Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 16. Sep. 2017 (CEST)
Weil das mE einen Konsens aller Mentoren bedarf, um so etwas zu erlauben. -- Toni (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2017 (CEST)
lOl, dafür ist doch die Abstimmung, wenn es einen Konsens gib, dass das jeder halten darf wie er meint, ist das dann genau so erlaubt. Ist bei allen anderen Punkten doch nichts anderes, warum dann hier? Wie auch immer, alle Abstimmungen müssen gleich sein sonnst ist das Beeinflussung. Kannst so nicht machen. Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 16. Sep. 2017 (CEST)
  • Soll die Betreuung von Mentees grundsätzlich beendet werden, wenn zu erkennen ist, dass der Mentee Paid Editoring betreibt?
    • Pro
    • Kontra
    • Entscheidet jeder Mentor selbst
Bedeutet faktisch Gewerbliche dürfen gar nicht mehr betreut werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 16. Sep. 2017 (CEST)
Nur wenn die Mehrheit dafür ist. -- Toni (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2017 (CEST)
Ok, dann stell es aber auch genau so zur Abstimmung. Graf Umarov (Diskussion) 14:00, 16. Sep. 2017 (CEST)

Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:39, 16. Sep. 2017 (CEST)

* Soll die Betreuung von Mentees mit gewerblichem Hintergrund nur gegen Vorlage einer Spendenquittung der Foundation erfolgen?

    • Pro
    • Kontra
    • Entscheidet jeder Mentor selbst gestrichen, geht nicht Graf Umarov (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich nicht für einen validen Punkt zur Abstimmung. Es würde implizieren, dass eine Spendenquittung notwendig ist, um einen Mentor zu bekommen und das ist sie nicht. --Itti 13:04, 16. Sep. 2017 (CEST)

Nein, impliziert wird da gar nichts. Wen es nicht betrifft, den betrifft es nicht. Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2017 (CEST)
Spenden sind ihrer Natur nach freiwillige Leistungen. Spendenquittung als Bedingung wäre glatt widerrechtlich, dann ist es keine Spende mehr und kann nicht mehr abgesetzt werden. Ich will nicht hoffen, dass zu derartigen Schwindeleien hier aufgerufen wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2017 (CEST)
Jupp aber Mentoring ist auch eine freiwillige Leistung nennt sich Quid pro quo und ist total anerkannt. Graf Umarov (Diskussion) 13:24, 16. Sep. 2017 (CEST)
Dann wäre es eine Gebühr und keine Spende mehr. Es ist rechtswidrig, Spenden einzufordern.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 16. Sep. 2017 (CEST)
Ich dachte Mentoren können betreuen wen sie wollen unter welchen Bedingungen auch immer, weil es doch freiwillig ist. Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 16. Sep. 2017 (CEST)
Mentoren können betreuen wen sie wollen (...) weil es doch freiwillig ist JA. unter welchen Bedingungen auch immer NEIN, siehe Mautpreller. --Alraunenstern۞ 13:46, 16. Sep. 2017 (CEST)
Dann dürfen sie aber auch nicht diskriminieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2017 (CEST)
Diskriminierung? Wer? Durch wen? Warum? Wie oft? Wann zuletzt? --WvB 14:01, 16. Sep. 2017 (CEST)
@Graf Umarov, Mentoring ist eine freiwillige und bislang ehrenamtliche Leistung. Das Fordern von Spendenquittung als Bedingung dagegen ist widerrechtlich. --Alraunenstern۞ 14:10, 16. Sep. 2017 (CEST)
Natürlich darf ein Mentor diskriminieren. Was ich in meiner Freizeit mache, bestimme ich selbst, und wenn ich beschließe, nur Mentees zu übernehmen, deren Kontoname mit "U" anfängt, dann ist das vielleicht unfreundlich, aber mein Recht. -- Perrak (Disk) 20:56, 16. Sep. 2017 (CEST)
  • Soll es grundsätzlich abgelehnt werden, bestimmte Gruppen explizit auszuschließen?
    • Pro
    • Kontra
    • Entscheidet jeder Mentor selbst

Warum doppelte Verneinung? --Itti 13:04, 16. Sep. 2017 (CEST)

Diese Frage ist Rosstäuscherei. Es geht nicht um "bestimmte Gruppen", sondern um eine bestimmte Gruppe, nämlich kommerzielle Nutzer.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 16. Sep. 2017 (CEST)
Nö, hier geht es um Prinzipien und nicht um eine Lex SPA Die Frage muss immer auch sein, welche Gruppe kommt als nächstes. Graf Umarov (Diskussion) 13:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

Graf Umarov (Diskussion) 12:43, 16. Sep. 2017 (CEST)


Seitenanlage

Eine Wikipedia:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Paid Mentoring Seite habe ich angelegt, bin jetzt aber erstmal afk. --Itti 13:13, 16. Sep. 2017 (CEST)

Die Abstimmung sollte aber irgendwo unter Umfragen o.ä. erwähnt werden - es berifft nicht nur das MP, sondern das Projekt. -jkb- 13:39, 16. Sep. 2017 (CEST)
@-jkb-: Aber hoechstens informativ. Abstimmungen innerhalb des MP sind zunaechst Sache der Mentoren (wenn die darueber abstimmen, dass ab jetzt nur noch im Kopfstand mentoriert werden darf, geht das die "community" erstmal nix an). Erst wenn dort etwas beschlossen wird, was evtl. gegen Projektgundsaetze verstoesst, dann muss die "community" entscheiden, ob das bleiben kann oder ob das MP nicht mehr als Projekt sondern ggf. als Privat weitergefuehrt wird (also vom WP-Namensraum in den BNR). Aber erst dann. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:24, 16. Sep. 2017 (CEST)

[Quelltext bearbeiten]

Vorab ein Überblick: von den Mentoren haben sich explizit zum Paid Mentoring geäußert:

Contra
  • Itti
  • Alraunenstern
  • Jojhnjoy
  • Toni
  • Barnos
  • Uwe Rohwedder
  • Reinhard Kraasch
  • Schnabeltassentier
  • Redlinux
  • Innobello
  • Icodense
  • Werner von Basil
  • Manfred Kuzel
  • SDKmac
  • DerHexer
Contra, aber ...

... Anlaufstelle für Werbeagenturen sollte von Wikimedia ins Leben gerufen werden. Dann bekommen PR-Agenturen eine Rechnung und die gesamte Community hat etwas davon. Kontrolle durch unabhängige, neutrale Stelle - wie bspw. Wikimedia -, die die "Spielregeln" hierfür aufstellt.

  • Gamma127
  • Albinfo
  • Kenny McFly


Sonstige Mentorenmeinungen ohne explizite Beantwortung
  • Markus Schulenburg
  • Parzi
  • Grueslayer
  • Graf Umarov

Meinungen der Nichtmentoren:

Contra
  • Iwesb
  • Andrea014
  • -jkb-
  • Jaroslaw Jablonski
  • Atomiccocktail
  • Ghilt
  • NBarchiv
Sonstige Meinungen ohne explizite Beantwortung
  • Zweimot
  • Varina

Hoffe, es stimmt so alles. Bitte meckern oder ändern, wenn ich eure Beiträge falsch zugeordnet haben sollte oder jemand fehlt, ist dann keine böse Absicht. --Alraunenstern۞ 16:07, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov, du hattest dich gerade umgetragen von Pro auf Sonstige Mentorenmeinungen ohne explizite Beantwortung. Ich hatte dich unter pro gesetzt, weil du den Text ursprünglich in deine Kurzvorstellung aufgenommen hattest und in der anschließenden Disk argumentierst, paid mentoring wäre erlaubt („Gegen diese Wikipedia:Impressum#Nutzungsbedingungen verstößt es jedenfalls nicht“, „Es gibt noch keinen Grundsatz der ehrenamtlichen Betreuung, es gibt nur den der freiwilligen Basis“, „steht im Konzept nichts von zwingend ehrenamtlich“, „keine Unzulässigkeit dieser Idee weder in den Nutzungsbedingungen noch in den Prinzipien des Mentorenprogramms“). Wenn du das aber gar nicht willst, bräuchte es, auch mit Blick auf den bisherigen recht eindeutigen Diskussionsstand, keine Abstimmung. Andererseits lässt bei mir die Lesart des Mentorenprogramm-Konzeptes, "freiwillig" könne dennoch Geldforderungen beinhalten, und bedeute nicht "ehrenamtlich", ein derartiges Unbehagen zurück, dass ich das per Abstimmung geklärt wissen möchte. --Alraunenstern۞ 17:19, 16. Sep. 2017 (CEST) P.S. Wobei ich die generelle Vorstellung, man könne innerhalb der WP gegen Geld seine Dienste anbieten, für nicht vereinbar mit den WP-Regeln halte. --Alraunenstern۞ 17:36, 16. Sep. 2017 (CEST)

Abgrenzung Paid Mentoring zu Paid Editing

Die Meinungen zum Paid Mentoring sind fast einhellig, die zum Paid Editing bieten bisher reichlich Diskussionsbedarf. Falls eine Abstimmung noch gewünscht wird, sollte man die beiden obigen Punkte klar voneinander trennen und in zwei unabhängigen Abstimmungen abhandeln, da sie in den Auswirkungen völlig verschieden sind.

  • Paid mentoring eröffnet die grundsätzliche Überlegung vom Anbieten bisher ehrenamtlicher Leistung gegen Geld. Wenn das Mentorenprogramm das beschließt (vorbehaltlich, dass das keinen Nutzungsbedingungen zuwider läuft), was sind die Konsequenzen in der WP für andere Gruppierungen oder Einzelaccounts, die monätere Leistungen anbieten wollen?
  • Paid editing behandelt den Umgang des Mentorenprogramms mit dem Thema und ist auf die Mentoren beschränkt: Überlegungen zur Übernahme von PR-Konten/Einzelentscheidung oder generelle Richtschnur?

--Alraunenstern۞ 16:07, 16. Sep. 2017 (CEST)

Zu Anlaufstelle für Werbeagenturen sollte von Wikimedia ins Leben gerufen werden. Dann bekommen PR-Agenturen eine Rechnung und die gesamte Community hat etwas davon.. Bisher ist bei WMDE Usus, für Wissen keine Rechnungen zu stellen. Das wäre schon ein Einschnitt. Man kann mich auch zum klaren Contra dazuzählen btw. Grüße, —DerHexer (Disk.Bew.) 22:47, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin schon Mal gespannt, wie das in Einklang mit wp:wwni und den Regeln für den bnr in Einklang gebracht werden soll. Werbung ist plötzlich okay, wenn sie nicht im anr statt findet?
Nun ja... Wenn das nicht die erwartete Klatsche ergibt, dann darf das mp nicht mehr aktiv beworben werden. Dann gehört das definitv nicht mehr in den Kasten bei neu angelegten Artikeln. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 23:12, 16. Sep. 2017 (CEST)
Ja. Sollte es so kommen, möchte ich auch nicht mehr Teil des Mentorenprogramms sein :-( --Alraunenstern۞ 23:21, 16. Sep. 2017 (CEST)
Deswegen ja auch meine Eingangsfrage, denn der Ausgang dieser Abstimmung ist völlig klar. Was im Grunde nur spannend wäre, wäre eine Abstimmung zum Thema Paid Editoring, also dem Umgang mit bezahlten Schreibern als Mentees. Das wäre natürlich erst einmal eine Definition erfordern, aber hinterher hätten wir klare Rahmenbedingungen für die Betreuung von bezahlten Schreibern etc im MP (sofern erwünscht, und man sich in der Abstimmung nicht für "entscheidet jeder Mentor selbst" entscheidet). Grüße, -- Toni (Diskussion) 23:40, 16. Sep. 2017 (CEST)
Genau. Der Ausgang dieser Abstimmung wird vermutlich ein X zu 0. Das Andere wäre in der Tat deutlich interessanter. Wir haben übrigens eine ganze Reihe von Benutzern, die in ihrem BNR kräftig Werbung für ihr Geschäft machen. Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 16. Sep. 2017 (CEST)
Und wenn Du da nichts dazu sagst, machst du dich zum Mittäter. Tolle Idee... Ein Verstoß gegen die WP:BNR ist nicht tolerabel und wenn die Betroffenen das nicht ändern hast Du gefälligst zur VM zu marschieren und für Abhilfe zu sorgen. Dein albern-kindisches "die anderen haben aber auch" ist doch völliger Murks. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 12:33, 17. Sep. 2017 (CEST) P.S.: Die Formulierung in der Beziehung ist absolut eindeutig und unmissverständlich:"...Die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite hat Grenzen. ... sowie der Missbrauch als Plattform für Werbung,..."
Ich werde einen Teufel tun und z.B. die hochgeschätzten Fotografen aus dem Mentorenprogramm mit solch hanebüchenen Vorwürfen belästigen nur weil sie auf ihren Benutzerseiten auf ihre gewerblichen Websiten verlinken, ich gehe davon aus, das ist allseits bekannt und breit aktzeptiert ....... Graf Umarov (Diskussion) 12:51, 17. Sep. 2017 (CEST)
Zur Frage der Akzeptanz ... Hilfe:Benutzernamensraum#Gestaltung der Benutzerseite und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (6). --WvB 13:02, 17. Sep. 2017 (CEST)
Keine Ahnung, ich habs nur gesehen, mich gewundert, und gedacht, das wird wohl ok sein. Graf Umarov (Diskussion) 13:14, 17. Sep. 2017 (CEST)
Als Werbung oder werbend werden Benutzerseiten regelmäßig gelöscht. Bei der großen Anzahl gehe ich aber auch davon aus, das immer welche bestehen, die so nicht sein sollten oder nicht erwünscht sind. SLA stellen und ein Admin muss die Zulässigkeit einschätzen. --WvB 13:30, 17. Sep. 2017 (CEST)
Eine Benutzerseite, die (fast) nur aus Werbung esteht, ist missbräuchlich und schnelllöschfähig. Wenn ein Benutzer eine "normale" Benutzerseite hat, in der WP wie üblich mitarbeitet, und einen dezenten Hinweis auf eine gewerbsmäßig betriebene Website oder ähnliches ebenfalls auf der Seite hat, wird das normalerweise schon immer (mindestens seit 2004) geduldet. Die Grenzen sind natürlich fließend. -- Perrak (Disk) 15:59, 17. Sep. 2017 (CEST)

Konsequenz[Quelltext bearbeiten]

Ich war in den letzten Tagen beruflich stark eingespannt, weshalb ich bisher nicht dazu gekommen war, mich in diese langatmige Diskussion in Ruhe einzulesen und mir ein adäquates Urteil bilden zu können. Dies habe ich nun nachgeholt und für mich die entsprechende Konsequenz gezogen: i Info: [4]. Zur Begründung: Was mich am meisten genervt hat, war die Filibusterei, die hier betrieben wurde; vor allem dass offensichtlich der Anschein erweckt werden sollte, es hätte hier schon einmal eine Diskussion zum Thema Paid-Mentoring gegeben, welche aber zu keinem Ergebnis geführt hätte. Gerade dies hat mich besonders geärgert, weil ich ja damals mit zu den Hauptdiskussionsteilnehmern gehörte und somit der Eindruck entstehen könnte, ich hätte seinerzeit irgendetwas wie Paid-Mentoring vorgeschlagen, was definitiv nicht der Fall war; @Alraunenstern: hat ja dankenswerterweise den entsprechenden Abschnitt bereits weiter oben verlinkt. Ehrlich gesagt, halte ich eine Abstimmung zum Thema Paid-Mentoring für völlig überflüssing, da ich es immer für einhelligen Konsens hielt, dass dies hier von uns nicht gewünscht ist. Um es ganz offen zu sagen: @Graf Umarov: Ich halte das, was Du hier momentan veranstaltest, für eine BNS-Aktion und auch Dein Diskussionsverhalten in LDen, das immer wieder zu einer Dauerpräzens Deinerseits auf VM führt halte ich mit der Position eines Mentors für nicht wirklich kompatibel. Vielleicht solltest Du einmal darüber nachdenken, ob es nicht besser wäre, freiwillig zurückzutreten. --Artregor (Diskussion) 14:37, 17. Sep. 2017 (CEST)


Zitat: ".....Wie wäre es, wenn wir vorne im Intro auf unserer Mentorenseite einen Passus unterbringen, in dem festgehalten wird, dass einige Mentoren zwar bereit sind, PR-Accounts zu betreuen, im Gegenzug aber nach erfolgreichem Abschluss der Betreuung eine Spende an die WMDE erwartet wird? --Artregor (Diskussion) 19:52, 15. Okt. 2016 (CEST)" Graf Umarov (Diskussion) 17:52, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Und Du machst mit Deiner Filibusterei genau weiter wie bereits zuvor: Denn erstens war das bereits oben von Alraunenstern verlinkt worden und zweitens hatte mein damaliger Vorschlag nichts, aber auch gar nichts mit Paid-Mentoring zu tun, da mein Vorschlag ja auf eine Spende an die WMDE abzielte und da nicht ein einzelner Mentor eine Rechnung stellen sollte oder selbst gar privat eine Bezahlung erhalten sollte. Was Du hier abziehst, ist mittlerweile einfach nur noch peinlich und BNS vom Allerfeinsten. Ich schlug zuvor vor, dass Du vielleicht über einen freiwilligen Rücktritt als Mentoe nachdenken solltest; dies möchte ich nun verschärfend präzisieren: Ich fordere Dich hiermit auf zurückzutreten! Ich bedaure nunmehr wahrlich, dass ich seinerzeit überhaupt eine Laudatio für Deine MK verfasst habe und Du mit meiner Stimme hier ganz knapp gewählt wurdest. Deine Filibusterei bindet hier nur völlig sinnbefreit Zeitkapazitäten, die wesentlich besser genutzt werden könnten. --Artregor (Diskussion) 18:38, 17. Sep. 2017 (CEST)
Und wer übernimmt dann die ganzen PR-/Unternehmensaccounts? Das braucht auch so schon z.T. Tage, bis deren Mentor-Gesuche bearbeitet werden. Wie oben bereits geschrieben, sehe ich als einzig sinnvoll hier eine Umfrage/Abstimmung/Richtlinienbestimmung zum Umgang mit Paid-Editoring-Mentees, denn bisher haben wir diesbezüglich noch nichts und es wird sich darauf verlassen, dass "irgendeiner von den üblichen 2-3 Mentoren das schon machen wird". Grüße, -- Toni (Diskussion) 19:00, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das macht doch überhaupt nichts, wenn ein solcher PR-Mentee mal eine Zeitlang warten muss. Das MP hat auch vor Graf Umarov funktioniert. Und entweder übernimmt einer von den bisherigen Mentoren ein solches Gesuch oder es wird nach einer Zeit halt freundlich, aber bestimmt entfernt. Wir brauchen nicht für alles eine Abstimmung. Irgendwelcher Aktionismus ist hier nicht notwendig --Artregor (Diskussion) 19:42, 17. Sep. 2017 (CEST)

@Graf Umarov: Da Du zwischenzeitlich wieder fleißig editiert hast, möchte ich Dich kurz daran erinnern, dass Dein wichtigster Edit noch aussteht, nämlich Dein zeitnaher Rücktritt als Mentor. Durch Deine vertretenen Ansichten, die mit dem Mentorenprogramm, so wie es bisher von den langjährigen Mitarbeitern hier verstanden wurde, nicht vereinbar sind, bedeutet Dein weiterer Eintrag umseitig als Mentor eine schwere Hypothek für das MP und schadet nachhaltig dessen Reputation. Du wolltest nur ein wenig provozieren? Nun, Provokateure sind schon als normale Mitarbeiter in einem kollaborativen Projekt nur bedingt zuträglich für das Arbeitsklima, im Mentorenprogramm hingegen sind sie gänzlich untragbar. Und Du darfst auch davon ausgehen, dass sich das hier nicht einfach nach ein paar Tagen wieder beruhigt und Du das einfach aussitzen kannst, so wie Du sonst wie etwa in LDen bis an die Grenzen des gerade Möglichen provozierst und dann auf der VM fast immer so gerade ohne Sanktion durchkommst. --Artregor (Diskussion) 21:06, 18. Sep. 2017 (CEST)

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Braucht jemand, der Unternehmen bei der Anlage oder „Pflege“ (bewusst in Gänsefüßchen, ich hoffe, die Intention dabei ist klar) ihrer Produkt- oder Unternehmensartikel berät, das Mentorenprogramm? Die Artikel kann jeder finden, das jeweilige Unternehmen, das Beratungsbedarf hat, folglich auch. Und es wird uns schlicht nicht möglich sein zu verhindern, dass es Berater gibt, die diesem ihre Leistungen anbieten. Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Berater Autoren sind oder zumindest waren, ist hoch. Wir können uns hier lange streiten über hehre Ziele (diese in allen Ehren) und (ich überspitze bewusst) Autoren, die die Ideale der Wikipedia verraten, weil sie Geld auch nur angucken. Die Realität hat uns, davon bin ich überzeugt, längst überholt in diesem Streit.

Das klingt fatalistisch, ist es aber nicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass der Streit nicht weiterhilft sondern nur das Tun. Die Autoren haben entweder die Kraft, das, was sie tun, trotzdem zu tun, obwohl andere damit und daran (!) Geld verdienen, oder sie müssen es lassen. Anderen das Geldverdienen zu verbieten, wird nicht gelingen.

Ich für meinen Teil versuche dafür zu sorgen, dass Artikel überprüfbare, gesicherte Informationen enthalten und dass diese anderen kostenlos zur Verfügung stehen. Nicht mehr aber auch nicht weniger will ich hier. Wenn ich anderen etwas kostenlos zur Verfügung stelle, nehme ich in Kauf, dass sie damit Geld verdienen. Wenn wir ein stark rezipiertes Medium schaffen, ist es einfach so, dass andere das auch nutzen, um ihre (Geschäfts-)Interessen zu verfolgen.

Ich bin der Meinung, das ist schlicht zu akzeptieren. Unser Feld sind die Artikel und wenn wir uns auf die konzentrieren und nicht darauf, anderen etwas zu verbieten, erreichen wir etwas. Der Rest ergibt sich. In einem Klima, bei dem einer dem anderen alles Schlechte unterstellt, werden keine Artikel mehr wachsen und der Müll wird den Artikelumfang übersteigen. Aber auch das wird sich regulieren. Denn sobald das so ist, verlieren die Leser und die, die Geld verdienen wollen, das Interesse an der Wikipedia. Anka ☺☻Wau! 19:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

+1 --Zweimot (Diskussion) 19:22, 17. Sep. 2017 (CEST)
Hallo Anka, ich teile Deine Ansicht nicht, dass etwas zu tolerieren sei, weil es nicht zu verhindern sei. Das ist m.E. eine Definition von Fatalismus. Auch teile ich die zugrunde liegende Ansicht nicht, dass es nicht zu verhindern sei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:24, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, dass wir nicht verhindern können, dass Berater damit Geld verdienen, dass Müll in der Wikipedia landet. Aber wir können es meiner Meinung nach nicht dadurch verhindern, dass wir es den Beratern verbieten. Ob wir verhindern können, dass Berater Geld damit verdienen, dass gute Artikel in der Wikipedia landen, ist eine andere Frage. Anka ☺☻Wau! 19:34, 17. Sep. 2017 (CEST)
Hier geht es um die Frage, ob Mentoren für ihre Tätigkeit Geld verlangen dürfen. Nicht darum, ob Werbetreibende in der WP tätig sind. Sollte ersteres hier Konsens werden, ist das die Sekunde, die für mich das Mentorenprogramm für gescheitert erklärt und ab er ich definitiv es verlasse --Itti 19:38, 17. Sep. 2017 (CEST)
Solange Du Mentor als Benutzer (Account), der im Mentorenprogramm tätig ist, definierst, kann der von vornherein kein Geld verdienen. In dem Moment aber, in dem Du nicht den Benutzer, sondern den Menschen dahinter siehst, gilt meiner Meinung nach das Oben dargestellte: Es gibt mit Sicherheit längst Berater, die für Tätigkeiten, die wir hier im Rahmen des Mentorenprogramms anbieten, Geld nehmen. Und es gibt mit Sicherheit auch längst Berater, deren Beratung sich nicht darum dreht, gute Artikel zu schreiben … Anka ☺☻Wau! 19:45, 17. Sep. 2017 (CEST)
Diese Diskussion dreht sich um die Frage, ob Mentoren für ihre Tätigkeit im Mentorenprogramm Geld nehmen dürfen. --Itti 19:47, 17. Sep. 2017 (CEST)
Anka, schon die Überschrift irritiert mich - man könnte da eine Gleichung sehen "Bezahlte Beratungstätigkeit = Artikelpflege", dies dann auch noch als Beratungstätigkeit für diverse PR-Abteilungen von Self-Promotion-Firmchen. Nein, das hat hier nichts zuz suchen. -jkb- 19:50, 17. Sep. 2017 (CEST)
Dann entzieh solchen Leuten den Boden. Anka ☺☻Wau! 19:58, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, ich kann dir nicht folgen. Welchen Leuten möchtest du den Boden entziehen? --Itti 20:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

Denen, die durch ihre wikipediabezogene Beratungstätigkeit für „PR-Abteilungen von Self-Promotion-Firmchen” (so -jkb-) Geld verdienen. Die Berater treten hier nicht als Berater-Benutzer auf. Ob sie hier Mentoren oder Autoren oder sonst was sind, wirst Du nicht erfahren. Sorg für Artikelqualität und das Thema bezahlter Beratung für „PR-Abteilungen von Self-Promotion-Firmchen” erledigt sich. Wenn klar ist, dass man hier keine Werbeinhalte in Artikel bekommt oder der Aufwand dafür unverhältnismäßig hoch ist, läuft deren Geschäft nicht. Anka ☺☻Wau! 22:16, 17. Sep. 2017 (CEST)
Durch den in dieser Hinsicht recht ordentlich arbeitenden RC und Mitarbeiter wie z.B. Alnilam, die SEO-Leuten wirklich keine Freude bereiten läuft es eigentlich in der Hinsicht schon recht gut. Werbetreibende werden genötigt entweder ordentlich zu arbeiten, oder es fliegt raus. Das dürfte auch der Grund sein, warum die PRler den Weg als Mentee ins Mentorenprogramm suchen und hier die Mentoren a) nerven und b) diese Diskussion ausgelöst wurde, in der es um die Frage geht, ob ein Mentor einem PRler eine Rechnung für seine Mentorendienstleistung im Mentorenprogramm schickt darf. Nur darum geht es hier. Alles andere ist eh klar. Beste Grüße --Itti 22:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

Bekanntmachung Wikipedia:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Hans Haase[Quelltext bearbeiten]

--Hans Haase (有问题吗) 21:45, 17. Sep. 2017 (CEST)