Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Namenskonventionen für EU-Richtlinien und EU-Verordnungen[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Anmerkung: Das Thema ist zu bedeutend und bedarf längeren Nachdenkens. --Opihuck 17:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Darf ich euch auf die Diskussion im Portal/Recht aufmerksam machen und um dortige Beteiligung bitten? Danke! --Opihuck 17:56, 10. Okt. 2016 (CEST)

Klammerzusatz & Begriffsklärung[Quelltext bearbeiten]

Informationswiedergutmachung zitiert in der Diskussion #Senior & Junior oben Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze "Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." und meint später, darauf angesprochen und in Verteidigung der Beruf-Geburtsjahr-Klammerlemmas, "Zur Unterscheidung sind nicht Lemmata da, sondern BKS." Um also ein konkretes Beispiel zu geben, sieht er es demnach im Sinne der Richtlinien die Lemmas Kurt Fischer (Politiker, 1900) und Kurt Fischer (Politiker, 1902) als richtig und die "elementare thematische Identifizierung" als gegeben an, während weitere Informationen zur Unterscheidung nur die die BKS Kurt Fischer gehören. Ist das so zu interpretieren? --KnightMove (Diskussion) 07:11, 24. Mai 2017 (CEST)

Alle. Außer HvW, matthiasb und Zweiöltanks? Deswegen haben wir BKS, damit man da noch nach dem Links weitere Informationen hinzufügen kann. Aber dort dann auch wieder nur das notwendigste, damit man auch den richtigen Kurt Fischer bzw. jede andere Person mit gleichen Namen findet. Das gehört zur Grundkenntnis der Wikipedia. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:15, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich halte die jetzige Regel für gut. Das Geburtsjahr ist ein (fast immer ;-) unumstößliches Merkmal, mit dem man verschiedene Personen unterscheiden kann. Und weitere Angaben sgtehen dann eben im BKS-Text. Und wie sollte man z.B. Kurt Fischer (Politiker, 1900) anders beklammern? Kurt Fischer (KPD, SED)? Oder Kurt Fischer (Politiker, 1902)? Etwa Kurt Fischer (NSDAP, GB/BHE) oder Kurt Fischer (Bürgermeister) oder gar Kurt Fischer (Bürgermeister und Landtagsabgeordneter)?. Oder Kurt Fischer (Politiker, 1910)? Kurt Fischer (parteiloser Politiker) oder Kurt Fischer (Bürgermeister)?. Und wie sollte man ihn dann vom vorhergehenden unterscheiden? Sollte das wirklich etwas verbessern? Die "Jahresregelung" stellt mMn eine sehr einfach handzuhabende und hinreichend allgemeingültige Regel dar. -- Jesi (Diskussion) 16:06, 24. Mai 2017 (CEST)
Und wenn alle Stricke reißen, kommen unsere Kreuzerlfans auf ihre Kosten, siehe z.B. Bogumił von Gnesen († 1092) oder Ephialtes († 334 v. Chr.) oder (besonders schön) Reginald de Vautort († zwischen 1123 und 1129) etc. Immerhin 244 Lemma-mit-†-Artikel.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:48, 24. Mai 2017 (CEST)
Ob der gesuchte Kurt Fischer Kommunist oder Nazi war, dürfte der Leser wissen. Ob er 1900 oder 1902 geboren wurde, werden die Allerwenigsten wissen, die hier nachsehen wollen. Darum ist „Politiker, 191x“ nutzlos und „KPD-Politiker“ bzw. „NSDAP-Politiker“ etwas, womit die Leser etwas anfangen können. Sogar Bild-Leser. -- Harro (Diskussion) 22:15, 24. Mai 2017 (CEST)
Stimmt. Das ruft aber wieder unsere Gutmenschenfraktion auf den Plan, weil vermeintlich das Lemma als Pranger wirkt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:04, 24. Mai 2017 (CEST)
Das ist eure TF, bei Kommunalpolitiker bspw. ist meine TF, dass da die Partei eher wenig interessiert, da es eine personalisierte Wahl ist. Davon abgesehen ist für eure Leser sicher noch das Klexikon zu intellektuell, aber was interessiert die dann ein Politiker von 1901?
Fazit: die Regel die Klammer nach Name (Beruf [oder Hauptttätigkeit], Geburtsjahr) hat sich, bis auf wenige Ausnahmen nicht nur bei Fußballspielern oder Politikern bewährt und wird auch so vom lieben Schreibvolk aka Wikipedianer angenommen. Das gilt auch bei geklammerten anderen Sportlern, Schauspielern, Theologen, Literaturwissenschaftlern, Autoren, Architekten, Malern, Sängern, Ärzten, Bildhauern, Chirurgen, Verlegern etc. Das sind so geklammert mittlerweile mehr als 4.600 Artikel. Das werdet ihr für euere Leserschaft nicht mehr wieder aufweichen können.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:38, 25. Mai 2017 (CEST)
Also Problemlösung nach dem Motto: Das Kind liegt im Brunnen, also definieren wir, dass Kinder in den Brunnen gehören. -- Harro (Diskussion) 15:50, 25. Mai 2017 (CEST)
Problemlösung nach dem Motto: den Blinden gezeigt, dass das Kind schon längst gerettet, erwachsen ist. Geheiratet hat, selber Kinder gezeugt, Enkelkinder sind auch da. Während noch einige in den Brunnen starren und die Realität nicht bemerkt haben. Aber ne, 4.600+ Artikel (sicher nicht alle von mir!), Dutzende Wikipedianer, die sich an die Regeln halten, aber diese (und ich!) sind die Geisterfahrer. Mir deucht, bist auf drei nicht näher zu nennende Benutzer sind dies hier die Geisterfahrer. Es gibt kein Problem, nur das Problem des Problemherbeiredens um des Problemherbeiredens willen: also astreine Stänkerei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:45, 25. Mai 2017 (CEST)
Kein Argument, außer dass schon Tatsachen geschaffen wurden, und Beleidigungen. Ganz schwache Antwort. Die Zahlen kann ich nicht nachvollziehen. Viele Jahreszahlenlemmata sind durchaus „legitim“ (siehe Jesi) oder unvermeidlich. Und eifrige Missionare kriegen erfahrungsgemäß auch ne Menge hin, zum Bsp. durch Nachahmer. Wenn ich auf fragwürdige J-Lämmer stoße, dann steckst da meist du dahinter. Das kann man nicht als Argument gelten lassen. Und „ich pfeife auf die Leser“ und „ihr seit blinde Geisterfahrer“ auch nicht. -- Harro (Diskussion) 02:37, 26. Mai 2017 (CEST)
Das ist dein Problem: du kannst nicht nachvollziehen, weder Argumente (kommt vor) noch Zahlen und DAS ist schwach. Extra für dich hier mal die PetScan-Ergebnisse für Personen-mit-Klammerlemmata: *klick* Bei mir waren es eben 58.990 Ergebnisse, das kann sich aber schnell ändern, wenn ein neues Klammerlemma angelegt wird. Aus der Liste kann man dann, wenn man sich die Mühe macht und die Ahnung hat herausfinden, dass es 4.480 Artikel nur mit Geburtsjahr gibt. Und insgesamt 4.612 mit den Varianten Monat Jahreszahl, † Jahreszahl (also Sterbejahr), um Jahreszahl und vor Jahreszahl. Meine Liste ist allerdings ca. 2 Wochen alt, es dürften ein paar mehr mittlerweile sein.
Das du dann Beleidigungen siehst, wo keine sind und Argumente nicht verstehst, wo sie sind, wundert mich nicht, denn du argumentierst rein gefühlsbetont und nicht auf Grundlage von Fakten.
Ach ja: soll ich dir mal die komplette 58.990-Namen-Liste hier reinwerfen? Oder nur die 4.480 Lemma? Ich befürchte nur, selbst bei 4.480 haut es bei den meisten den Browser auseinander. Ich habe jedenfalls diese Liste und kann sie jederzeit vorlegen, denn ich habe mir die Mühe gemacht nachzuschauen.
--08:36, 26. Mai 2017 (CEST)
Du wirfst hier irgendwelche Zahlen in die Runde, ohne Herkunft und Grundlage anzugeben, und beleidigst dann noch jeden, der das nicht nachvollziehen kann? Du bist ja bekannt dafür, dass du nicht ohne persönliche Angriffe auskommst. Dass du bei Diskussionen so dominant rüberkommst, liegt nicht an deinen Argumenten, sondern daran, dass kaum einer mit dir „diskutieren“ will. Auch mir macht es keinen Spaß, deine ständigen Provokationen auszublenden.
4.600 von 58.000 ist schon einmal eine ziemliche Relativierung. Dann sind darunter knapp 1000 Fußballer, wo das quasi Standard ist. Bei den Politikern habe ich zufällig (!) 10 Artikel aufgerufen und 9 (!) wurden von dir verschoben. Der 10. war ebenfalls Teil einer kürzlichen Massenverschiebung eines anderen Users. Viel Wert ist die Zahlenspielerei also nicht. Zumal wir ja erkannt haben, dass die NK-Regeln da in eine falsche Richtung steuern. Ein erheblicher Teil der J-Lemmas kommt durch Missionare und Nachahmer zustande. Und es geht auch nicht darum, J-Lemmas abzuschaffen, sondern nur, sie zu vermeiden. Bei vielen Personen sind sie eben schwer zu vermeiden bzw. gibt es keine Regeln, wie man sie am besten vermeidet. Dass sie vermieden werden sollten, weil sie einfach nichtssagend sind, da sind wir uns hier mehrheitlich einig. Das konntest du bislang auch nicht widerlegen.
Mit einem aussagekräftigen Lemma kann man dem Leser den Weg zum gesuchten Artikel abkürzen. Dass BKS trotzdem hilfreich und notwendig sind und bleiben werden, bestreitet niemand.
Der einzige Unterschied ist, dass du den Lesern die Abkürzung verweigern willst und ihnen die BKS „aufzwingen“ willst. Und dabei kannst du keinen sachlichen Grund angeben, warum die Klammerergänzung „Sängerin, 1968“ besser sein sollte als „Opernsängerin“ oder „Politiker, 1952“ besser als „SPD-Politiker“. -- Harro (Diskussion) 11:40, 26. Mai 2017 (CEST)
Das ständige Filibustern von Behauptungen, es gäbe da nur Beleidigungen und alles würde nur ich und ein anderer machen diese nicht wahrer. Das Gefasel von Dominanz auch nicht. Wir haben (außer das ist Pluralis majestatis) haben gar nichts erkannt, das ist deine TF. Das ständige Geplapper von J-Lemmas und Missionaren und Nachnahmern für Leute, die sich an die Regeln halten sind auch nicht so der Kracher.
Verabschiede dich endlich vom aussagekräftigem Lemma', denn das ist, da filibustere ich jetzt mal, schlicht nicht vorgesehen: WP:Lemma: In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.
Was du hier willst ist dem auch noch unfähigsten Leser ein Lemma nach HvW aufdrehen, sonst gar nichts. Du willst recht behalten, in Ordnung. Aber ich will das auch. Bloß habe ich noch dummerweise die Regeln auf meiner Seite, du nicht. Du willst sie völlig sinnbefreit ändern, dabei ist das hier eine Enyzklopädie und kein Laberlexikon.
Das du Sachlichkeit nicht erkennst - dein Problem.
Übrigens: es sind nicht knapp 1.000 Fußballer, sondern vor zwei Stunden (ich habe mal wieder aktualisiert) waren es 1.027 Fußballer. 1014 Herren und 13 Damen.
Viel Wert sind deine Aussagen also nicht, der Wert tendiert gegen Null.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:56, 26. Mai 2017 (CEST)
Zahlen sind Schall und Rauch; die Jahreszahlen mit Komma habeen sich als Irrweg erwiesen. Sie sollten von Anfang an nur in den Fällen verwendet werden, in denen es keine andere sinnvoll Lösung gibt. Bei Poltikern gibt es eine solche Lösung schon lange; sie wird vom Kürschner seit über 100 Jahren angewandt und ist auch parlamentarisch im Gebrauch: in die Klammer kommt der Name des Wahlkreises, für den der Abgeordnete im Parlament sitz. Seinerzeit wußte jeder was anzufangen mit Schmidt (Bergedorf). Auch in anderen Staaten wird so vorgegangen: man wird keinen Kongressmann in einem Fernsehinterview sehen, ohne daß da eingeblendet wird John Doe, Sen R-TX.
Aber der Witz des ganzen ist deine Uminterpretierung von Zitaten. In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. heißt nichts anderes, als das das der bevrzugte Weg ist. Und der entscheidende Satz Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. wird von dir völlig falsch verstanden. "Fußballer, 1938" ist zu einer elementaren thematischen Identifizierung des Lemmas ausreichend, während das bei den beiden Schröders bspw. nicht der Fall wäre, weil sich die Öffentlichkeit Politiker nicht danach merkt, ob sie Politiker sind, sondern für welche Partei sie quaken oder welches Amt sie ausüben. Daß der SPD-Mann wg. der Bundeskanzleramtszeit klammerfrei steht, ist selbstredend; genauso selbstredend ist, daß der CDU-Mann Außenminister war, also schreibt man Außenminister ins Lemma und nicht "Politiker, 1910". --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:10, 26. Mai 2017 (CEST)
Ich hatte ja oben schon meine grundsätzliche Meinung gesagt, dass ich diese Form für gut oder zumindest brauchbar halte. Wir wissen alle, dass es für die meisten Probleme keine allgemeingültige Lösung gibt, deshalb gibt es in der Mathematik neben "Minimum" und "Maximum" eben auch noch "Optimum". Sicher sind Zahlen Schall und Rauch, aber diese Zahlen sind es nun gerade nicht, es sind klar definierte und fixe Zahlen. Da kann keiner drehen. Anders sieht es mit vielen der vorgeschlagenen anderen Möglichkeiten aus. Sicher könnte man bei Politikern die Partei angeben, aber was tut einer, der einen GB/BHE-Politiker Kurt Fischer sucht, in der Auswahlliste aber nur "NSDAP" findet? Raten, dass es dieser sein wird? Oder geht er doch in die BKS, wo er weitere Angaben sieht. Oder der Wahlkreis: Funktioniert erstens nur bei Abgeordneten, und ist sicher auch nicht jedem interessierten Leser bekannt. Oder Funktionsbezeichnungen wie "Bürgermeister"? Der eine Kurt Fischer war Bürgermeister von Aurich und von Belgard, der andere von Ahrensburg. Also wäre ein Zusatzindikator erforderlich (etwa das Geburtsjahr?) oder der Ort, was beim ersten problematisch wäre. Der war außerdem MdL. Und wenn man ihn so beklammert, hätte der Leser schlechte Karten, der einen früheren Bürgermeister von Aurich sucht und gar nicht weiß, dass er auch mal MdL war. Gerade bei Politikern ist die Tätigkeitsspanne vielfach so groß, dass eine sinnvolle Zusatzangabe – die vor allem jedem Leser weiterhilft – oft nicht möglich scheint. Also bleibt doch wieder die BKS, die ja im Eingabefeld als erste angeboten wird. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 26. Mai 2017 (CEST)
Das ist schrecklich konstruiert und übersieht vor allem eines: Natürlich gibt es Fälle, wo die Lemmaergänzung nicht sofort weiterhilft und nur die BKS bleibt. Es geht aber nicht darum, es perfekt zu lösen, sondern es besser zu lösen. In vielen Fällen kann ich eben mit „[Partei]-Politiker“ die Suche abkürzen. Mit „Politiker, [Geburtsjahr]“ dagegen wird der Leser mit viel größerer Wahrscheinlichkeit die BKS benötigen und einen Umweg gehen müssen. Ebenso bei „Opernsängerin“ kontra „Sängerin, 1917“. Und den Autoren kann man durchaus zutrauen, dass sie eine aussagekräftige Bezeichnung finden. -- Harro (Diskussion) 14:22, 26. Mai 2017 (CEST)
<quetsch>Also als schrecklich konstruiert sehe ich das nicht an, ich hab mich genau auf das in der Ausgangsfrage gestellte Problem bezogen. Und: Solche Beispiele gibt es sehr viele. Mal von derselben Partei abgesehen, da muss dann wieder eine neue Lösung her. -- Jesi (Diskussion) 14:47, 26. Mai 2017 (CEST)</>
Ein gutes Beispiel dafür ist genau der CDU-Gerhard-Schroder: Innenminister, Außenminister und Verteidigungsminister. Da würde matthiasb dann Außenminister schreiben. Wieso eigentlich? Er war zuerst relevant als Innenminister. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:38, 26. Mai 2017 (CEST)
@Matthiasb: Warst nicht genau du einer, der diese Regel mit eingeführt hat? Die Jahreszahlenregel? Und jetzt, nach drei oder vier (?) Jahren schreibst du was von Zahlen sind Schall und Rauch; die Jahreszahlen mit Komma habeen sich als Irrweg erwiesen. Vielleicht hättest du dir vorher überlegen müssen, was nachher passiert und dann hättest du die Regeln genauer gemacht? Was passiert eigentlich, wenn die Regeln jetzt aufgeweicht werden? Kommst du dann in drei bis vier Jahren wieder und dann heißt es Zahlen sind Schall und Rauch; die xxx-Regelt hat sich als Irrweg erwiesen. Zu schön, ausnahmsweise habt ihr mal was richtig gemacht und jetzt soll es wieder nicht passen?
Wir sind übrigens weder ein Holzmedium noch der Kürschner, falls es dir aufgefallen ist: wir sind digital und die Wikipedia und unsere Regeln sind weder die des Papiers noch des Kürschners. Und da gibt es ganz andere Probleme, eins davon ist z.B., dass hier diverse Benutzer ihre eigenen Süppchen, die sie sogar meinen noch selber versalzen zu haben (haben sie nicht!), kochen wollen. Auf Kosten der gesamten Wikipedia. Man sieht es ja daran, dass du die Amipolitiker fürs Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten vereinahmen willst, während es auch noch das Portal:Politiker gibt. So hättest du es gerne: erst eine Regel machen, dann wieder aufheben, gerade so nach Lust und Laune des matthiasb, nicht?
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:48, 26. Mai 2017 (CEST)

Weiterer Qualifikator[Quelltext bearbeiten]

Habt ihr euch eigentlich überlegt, was denn bitte der dritte Qualifikator sein soll? Also wenn es Personen selben Namens gibt, die Politiker sind und in der gleichen Partei? Wie würde bei euch die Lemmata zu Karl Müller (Politiker, 1873) und Karl Müller (Politiker, 1878) und Karl Müller (Politiker, 1890) und Karl Müller (Politiker, 1900) und Karl Müller (Politiker, 1903) ausgucken? Nach Wahlkreis? Die stehen meistens noch nicht mal im Artikel, es ist für den heutigen Benutzer, der denn Kürschner auch nicht kennt, nicht so wichtig. Oder nach Partei? Ach ne, sind ja alles SPDler. Wie wäre es mit Landtagsabgeordneter? Hach, der 73er und 78er waren ja beides MdL. Nach Bundesland/Staat? Auch wieder Mist, den der 73er und der 78er waren beides preußische MdL der SPD. Also, was wäre für die beiden das Lemma nach HvW und matthiasb? Vielleicht Karl Müller (SPD, Landtagsabgeordneter, Preußen, 1873) und Karl Müller (SPD, Landtagsabgeordneter, Preußen, 1878)? Und jetzt nicht was von Ausnahme schreiben: was wäre bei euch der dritte Qualifikator? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Es geht eben nicht darum, eine Regel um der Regel Willen zu haben. Man soll die Personen unterscheiden können und das hängt logischerweise davon ab, worin sie sich unterscheiden. Und wenn, egal ob bei Fußballspielern oder Politikern, das Geburtsjahr als letzte Möglichkeit bleibt, dann kann man selbstverständlich auch Karl Müller mit Jahreszahlen nehmen. Aber eben nur in Ausnahmefällen. Im seltenen Fall, dass es fünf Namensträger gibt, zum Beispiel. -- Harro (Diskussion) 14:22, 26. Mai 2017 (CEST)
Sry, aber ich halte das für nicht ganz korrekt, zumindest theoretisch. Der Klammerzusatz soll nicht die Personen unterscheiden, sondern die Lemmata. Und ein ziemlich unumstößliches Unterscheidungsmerkmal ist das Geburtsjahr, alles andere kann früher oder später so wie oben an Beispielen aufgezeigt zu Problemen führen. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 26. Mai 2017 (CEST)
Ach ja, nochmal Wahlkreis: nur gut, dass der Müller-Franken aka Müller-Breslau noch Reichskanzler wurde, sonst könnten wir uns rumplagen, nach welchem Wahlkreis er hätte benannt werden müssen, der Herr Hermann Müller (Reichskanzler). Das war, ohne es nachgeprüft zu haben, sicher keine Seltenheit, so ein Wahlkreiswechsel. Aber man könnte ja eine neue Regel dazu erfinden, die man dann Jahre später für gescheitert erklären kann. Es wäre ja zu blöd, wenn einigen hier die Streitgründe ausgingen. Die Regelung Beruf/Haupttätigkeit, Geburtsjahr ist in den meisten Fällen auch ganz gut, um POV wenigstens aus dem Lemma zu halten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:14, 26. Mai 2017 (CEST)
Es ist wohl an der Zeit, meine Position klar zu beziehen, und zwar für sprechende Klammerlemmas, die den Leser auch in der Eingabemaske so einfach wie möglich zu seinem gewünschten Zielartikel bringen - und dafür, dass die Regel auch genauso zu verstehen ist.
Mathematische Gewissheit ist: Jeder Satz von Regeln muss Fälle zulassen, die dadurch nicht beschrieben sind, einfach weil zwei bestimmte Personen (oder andere Entitäten) in den festgeschriebenen Kriterien allesamt übereinstimmen können und anhand anderer unterschieden werden müssten. Eben darum müssen die Regeln gerade hier der Flexibilität des Lebens auch gerecht werden.
Hinzu kommen Fälle mit kaum vermeidbaren Missverständlichkeiten, etwa dass ein Leser unter Meridian (Zug) den Artikel über Meridian (Marke) vermutet - das ist auch einer der Ausnahmefälle, wo ein BKH im Klammerlemma sinnvoll und sogar notwendig ist.
Es ist durchaus wahrscheinlich, dass es für den von IWG benutzten Anlassfall keine bessere Lemma-Beklammerung gibt. Macht ja nix, es hat ja niemand etwas gegen diese Regel im allgemeinen gesagt. Wo aber die Sachlage einfachere Klammern mit besserer Leserführung zulässt, sollte sie eben auch wahrgenommen werden. (Oder auch gar keine Klammern wie beim Anlassfall Milan Vidmar junior. Diese Lemma-Wahl ist sogar vorgeschrieben nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze, "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.")
Bei Ulla Schmidt (CDU) scheinen keine anderen Politikerinnen in Sicht zu sein, die die BKL belasten (dass dies eine BKL II mit der SPDlerin Ulla Schmidt als Hauptbedeutung ist, ist für die Klammerwahl nebensächlich). Ist es also schlecht, das als Klammer zu wählen? Eine bessere Leserführung als Ulla Schmidt (Politikerin, 1942), die sogar eine Verwechslung erst heraufbeschwören könnte, bewirkt diese Klammer auf jeden Fall. --KnightMove (Diskussion) 17:16, 26. Mai 2017 (CEST)
Ja, das ist es, es wäre falsch, diese Klammer jetzt zu wählen. Das ich BKL II und BKL III für eine völlig Fehlkonstruktion der Wikipedia, ein Krebsleiden der Wikipedia halt, habe ich schon mal gesagt? Glücklicherweise sehen das auch nach Aufklärung manche genauso, siehe dazu Benutzer Diskussion:Rodomonte#Max Kruse. Du hast garantiert dich noch nie darum gekümmert, zu welchen krassen Fehlverlinkungen solch ein Hauptlemma-Mist führen kann wie am dortigen Beispiel Rudolf Hoffmann und Rudolf Hoffmann (Fußballspieler) erläutert. Ich betrachte daher BKL II und BKL III als kombinierte Wikipedianer/Leser-Verarschung. Sie macht nicht nur den Wikipedianer Arbeit, sondern auch dem Leser, der auf dem falschen Lemma landet.
Dort wurde übrigens auch deine Vilan-Midmar-Verschiebung lobend erwähnt, das ist genau das, was die Wikipedia eigentlich nicht braucht.
Und mal eine wunderbare Diskussion zum Thema BKL II ist totaler Müll unter Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik/Archiv/019#Wolfgang Wagner. Glücklicherweise habe ich damals bei dem Herrn nachgefragt. Aber das nur so nebenbei.
Ach ja, in Meridian (Zug) gehört der BKH nicht, aber ich werde ihn auch nicht rausstreichen, weil mir schon die Diskussion hier reicht. Der BKH ist im Zug-Artikel nicht nur ein Regelverstoß, sondern auch völlig unlogisch, außer man geht von extremer Leserdummheit (ich finde eh erstaunlich, dass ihr die Wikipedialeser für leicht blöd haltet, zumindestens kommt das so rüber). WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH): Er steht ... in demjenigen Artikel, der die Hauptbedeutung des Stichworts behandelt, und vermittelt die Verbindung zu den übrigen Bedeutungen. In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird kein BKH gesetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2017 (CEST)
Selbstverständlich kann man in Meridian (Zug) ausnahmsweise und abweichend von der Regel einen BKH setzen, weil der andere Artikel auch einen Zug im weiteren Sinne behandelt. -- Jesi (Diskussion) 18:21, 26. Mai 2017 (CEST)
@Jesi: Es bestreitet niemand, dass man Klammerbegriffe nicht automatisch bestimmen kann, und dass das Geburtsjahr als Lösung bleibt, wenn man keine Alternative findet, wurde von Anfang an gesagt. Was du beschreibst, ist nur die Einzelfalllösung, die ohnehin schon existiert. Aber damit weichst du nur der einen Frage aus: warum soll in den vielen Fällen, wo es keine Probleme gibt, den Lesern durch eine rein formale Lösung die Abkürzung über ein „sprechendes Lemma“ verwehrt werden? Warum soll jemand, der den Countrysänger Ray Smith sucht, statt direkt Ray Smith (Countrysänger) aufzurufen, erst über die BKS gehen müssen, weil er mit Ray Smith (Sänger, 1918) bestimmt nichts anfangen kann? Warum soll sich der Leser unübersichtliche BKS wie Karl Brunner antun, obwohl ein österreichischer und ein deutscher Politiker viel einfacher zu unterscheiden wären. Und wenn ich bei Thomas Raab den Krimiautor vom Sachbuchautor unterscheide, dann sparen sich mindestens 80 % der Leser den Umweg über die BKS. -- Harro (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2017 (CEST)
Aha, also 80%? Gefühlt 80%? Woher kommen eigentlich solche Zahlen? Und warum machen wir eigentlich überhaupt BKS, wenn wir die in der Klammer eh alles so beschreiben, dass es auch noch der unfähigste Leser sofort peilt, das er da den richtigen gefunden hat? Was aber ist mit dem, der den deutschen Politiker Karl-Heinz Brunner sucht, aber dem auf Anhieb nur der erste Vorname einfällt? Der sieht dann Karl Brunner (deutscher Politiker) (statt Karl Brunner (Politiker, 1905)) und landet dann beim falschen. Netterweise beides SPDler und MdB. Und was es für Schwierigkeiten beim Ländernamen gibt, darüber hast du dir noch keine Gedanken gemacht? Wie schreibt man bei Ami-Politikern, dann John Doe (amerikanischer Politiker) oder John Doe (US-amerikanischer Politiker) oder John Doe (US-Politiker) oder John Doe (Poltiker, USA). Und dann noch die ganzen Südosteuropäer. Das wird eine Gaudi, mit den Serben und Kroaten und Slowenen und Slowaken und ehemals jugoslawischen Politikern. Oder den Südtirolern, die keine Italiener sein möchten... Du willst dieses Fass echt aufmachen? Besser nicht. Das Geburtsjahr ist die neutralste Variante, an dem kann man eher nicht zweifeln und wenns falsch ist, wir halt verschoben. Oder man (also ich) macht es so wie beim Verschub von José Pérez (Fußballspieler, verstorben 1920) auf José Pérez (Fußballspieler, 1897). Das Lemma fand ich so ungut, dass ich mir die Mühe gemacht habe, das Geburtsjahr herauszufinden. Sogar belegt und dann eben ab aufs korrekte Lemma.
Und im übrigens: es gibt vier Karl Brunners, die Politiker waren. Und wer sagt denn, dass dies so bleiben wird? Wer sagt denn, dass da nicht noch weitere Politiker selben Namens aufschlagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2017 (CEST)
Die Einheitlichkeit hat auch den Vorteil, dass man ganz einfach (sofern man das Geburtsjahr kennt), exakt auch rotverlinken kann. Dann muss man sich nicht mehr lange überlegen, ob das jetzt ein Kommunalpolitiker, ein Landtagsabgeordneter, ein Minister, ein Landrat oder was auch immer (Politiker sind hier ja auch manchmal nach Bundesland, nach Stadt, nach eben Partei) war. Du willst es dem Wikipedianer, der sich hier engagieren will, unnötig schwer machen zugunsten des Lesers. Das nenne ich das Pferd von hinten aufzäumen: Wikipedianer zuerst, die sorgen für Inhalt, dann der Leser, nicht umgekehrt. Und so unfähig, wie du die Leser siehst, das sie keine BKS finden und da den gesuchten Namen sehen, sind diese wohl auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2017 (CEST)
Im übrigen ist das hier (oder will es sein) ein wissenschaftliches Projekt zur Erstellung einer Enyzklopädie und nicht das Goldene Blatt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2017 (CEST)
Oh, die Autoren werden sich freuen, vor dem Verlinken erst einmal die Lebensdaten recherchieren zu müssen ... -- Harro (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2017 (CEST)
@Harro: Einer der Hauptgründe ist die ziemliche Eindeutigkeit und Klarheit. Zum Beispiel Karl Brunner: Da steht ein Bürgermeister, ok. Nun gibt es aber noch andere Bürgermeister namens Karl Brunner, zumindest einen ehemaligen in Eisgarn (der sicher nicht relevant ist, aber es geht ja ums Prinzip). Was dann? Und das war auch noch ein österreichischer Politiker wie der 1889 geborene, so dass "(österreichischer Politiker)" wieder nicht gut wäre. Und sollen wir jedes Mal, wenn ein neuer Bürgermeister, ein neuer SPD-Politiker, ein neues Bundestagsmitglied usw. dazukommt, alles verschieben? Und wie auch oben schon gesagt: Die meisten Politiker sind vielfach tätig, so dass so ein thematischer Zusatz immer nur ein kleiner Ausschnitt wäre und der Leser vielleicht gerade diese Tätigkeit nicht kennt oder auf dem Schirm hat und nach einer anderen sucht. Hinzu kommen Politiker, die nacheinander in verschiedenen Parteien waren. Der nächste Schritt könnte sein, Fußballspieler nach ihrer "wesentlichen Position" zu beklammern, aber was, wenn sie mal kurzzeitig wechseln oder in der Nationalmannschaft eine andere Position einnehmen. Meiner Meinung nach ist die jetzige Regelung (an deren Zustandekommen ich keinen Anteil habe) wie gesagt brauchbar und vor allem perspektivisch sinnvoller, denn wir wollen ja noch möglichst viele Artikel über Sportler, Politiker, Künstler usw. haben. Und wir kämen immer mehr in die Bredouille, passende "Charakterisierungen" zu finden (obwohl der Klammerzusatz ja nicht charakterisieren soll und kann); und in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze steht im dritten Absatz, dass im Interesse der Übersichtlichkeit ... das Sortiment der als Klammerzusatz in Frage kommenden Attribute begrenzt sein sollte. Das halte ich auch für gut, denn der Leser soll ja auch eine gewisse Systematik vorfinden. Übrigens ist der "Umweg" über die BKS auch von Vorteil, weil dort die Lebensdaten stehen, was u.U. eine bessere Einordnung ermöglicht. -- Jesi (Diskussion) 14:18, 27. Mai 2017 (CEST)
Nichts wie Ausreden, Ausweichen und Drücken vor der Antwort. Was die Autoren und die Verwaltung angeht: das sind hypothetische Einmalaktionen. Dass Leser Artikel suchen ist der Dauerzustand. Ich habe drei Beispiele genannt, wo ein besserer Klammerzusatz eine eindeutige Verbesserung ist. Du sprichst immer nur von Fällen, die so oder so auf der BKS enden, egal welches Lemma gewählt wird. Wenn ein „sprechendes Lemma“ nur besser, aber nicht schlechter sein kann, dann spricht das eindeutig für das „sprechende Lemma“. Selbst Informationswiedergutmachung gibt mir da indirekt recht: Wenn selbst „unfähigste Leser“ den Richtigen sofort finden, müssen sie nicht umständlich die BKS in Anspruch nehmen. Das ist doch ein Erfolg! Also sollten wir es machen, wo es eben geht. -- Harro (Diskussion) 15:29, 27. Mai 2017 (CEST)
Ich gebe dir weder direkt noch indirekt recht, ich sehe es ganz und gar wie Jesi: brauchbar und vor allem perspektivisch sinnvoller, denn wir wollen ja noch möglichst viele Artikel über Sportler, Politiker, Künstler usw. haben. Und wir kämen immer mehr in die Bredouille, passende "Charakterisierungen" zu finden (obwohl der Klammerzusatz ja nicht charakterisieren soll und kann). Du willst doch nicht nur sprechende Lemmata, sondern romanartige Lemmata. Dafür sind sie nicht gedacht nicht gedacht. Der Klammerzusatz ist einzig und alleine zur Unterscheidung der Artikel, nicht der Personen. Ich nenne das, was du willst, TF per Lemma. Und Drücken vor Antwort? Das tust du doch, ich habe jedenfalls keine brauchbare Antwort von dir zum Thema Nationalität im Lemma gelesen. Ach was, nicht nur keine brauchbare, sondern gar keine. Dein Versuch vernünftige, gangbare Regeln aufzuweichen, würde nur Streß und Streit bringen, über den hier weit hinaus. Denn das hier alleine schon beim Thema amerikanisch/US-amerikanisch verschiedene Auffassungen bestehen, muss ich wohl nicht extra beweisen?
Das ist kein ist kein ist kein Konversationslexikon hier. Aber wir drehen uns im Kreise, alles wurde schon gesagt, nur noch nicht oft genug. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:39, 27. Mai 2017 (CEST)
„Nationalität“ ist ja nur ein weiteres Ablenkungsargument von euch. Wenn ein „sprechendes Lemma“ nicht funktioniert, aus welchem Grund auch immer, meinetwegen auch wegen der Nationalität, dann fällt man eben auf die Jahreszahl zurück. Also ist es doch keine Verschlechterung. Aber „Countrysänger“ statt „Sänger, 1918“ ist eine Verbesserung. Also wird es durch „sprechende Lemmas“ höchstens besser, nicht schlechter. Und „Countrysänger“ als „romanartig“ zu bezeichnen, ist nur Polemik. Im Gegenteil ist es viel besser zu erfassen als das zweiteilige „Sänger, 1918“. Das muss man ja eigentlich erst übersetzen in „der 1918 geborene Sänger“. Das ist „romanartig“.
Und wie konstruiert die ganzen Bedenken sind, sieht man ja auch an der „Nationalität“. Nicht nur, dass das schon längst verwendet wird, die Frage wurde schon längst gelöst: bei den Kategorien. Das war nämlich mein Ansatz beim Klammerprojekt: die Lemmaergänzungen sollten sich an den Kategorien orientieren. Die geben ja auch die wesentlichen Charakteristika der Person wieder und sind kurz und präzise. -- Harro (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2017 (CEST)
Ähm, die Kategorien sind völlig schnuppe, die interessieren den Leser ja nun mal gar nicht. Das ist interne Spielerei, die nicht mal die meisten Wikipedianer interessiert. Und die Nationalität wird in Klammerlemmatas extrem selten verwendet. Bestenfalls, je nach Sichtweise, was den nun eine Nationalität, um die drei Dutzend Mal. Es geht halt nicht alles zu 100%, aber man kann sich an diese annähern. Und ja, das Sänger, 1918 ist besser. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2017 (CEST)
Und ich beende jetzt die Diskussion mit dir, weil sie sich - wie schon gesagt - immer nur im Kreise dreht. Ich erteile dir hiermit sogar das letzte Wort. Solltest aber du oder ein anderer versuchen den Vorschlag von matthiasb umseitig unterzubringen, dann werde ich das revertieren. Ich habe mit dir lange genug geredet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 27. Mai 2017 (CEST)
@Harro: Wieso Ausreden und Drücken vor der Antwort? Ich bin genau auf die gestellten Probleme und Beispiele eingegangen (und zwar nicht mit hypothetischen Einmalaktionen) und hab aufgezeigt, wo die Fallen liegen. Es geht ja weiter: Ist XYZ nun ein Countrysänger, ein Folksänger oder ein Schlagersänger, evtl. auch mal ein Jazzsänger? Mit welcher Intention wird wohl ein Leser reingehen, wonach könnte er suchen? Was, wenn er ihn als Countrysänger sucht, er aber warum auch immer als Folksänger beklammert wurde. Abgesehen von den Verschiebekriegen, weil der eine oder andere etwas anderes haben will. Ich drücke mich um keine Antwort, sehe aber, dass hier eine Fülle von Problemen wartet. Die bisherige Regel ist hingegen ziemlich objektiv. (Du weist vielleicht, dass ich schon seit geraumer Zeit intensiv an BKS arbeite, glaub mir, ich hab da schon viel Erfahrung gesammelt und versuche auch, möglichst allgemein, aber auch machbar und objektiv heranzugehen.) -- Jesi (Diskussion) 18:07, 27. Mai 2017 (CEST)
Ich habe drei Beispiele genannt, auf nicht ein einziges bist du eingegangen. Du weigerst dich standhaft, auch nur ein Wort über die Vorteile aussagekräftigerer Lemmazusätze zu verlieren. Dafür hältst du offenbar alle User für dumm und streitsüchtig, da du ihnen keine Lösung der von dir genannten Probleme zutraust. Ihnen soll eine Systematik aufgezwungen werden, die auch ein stupider Computer ausführen könnte. Entsprechend wenig Nutzen hat sie für intelligente Menschen. Ich bin schon mehrfach auf die von euch genannten Probleme eingegangen und dass sie keine Rolle spielen: Es gibt keine Zwangsabschaffung von Jahreszahlen, wenn es keine andere sinnvolle Ergänzung gibt, nimmt man die Jahreszahl und alles bleibt beim alten. Wenn eine andere Lemmaergänzung nicht sofort hilft, dann bleibt immer noch die BKS. Die braucht man aber bei einer Jahreszahl mit noch höherer Wahrscheinlichkeit. Ein Musikgenre, selbst wenn es nicht genau trifft, kennt der Suchende eher als das Geburtsjahr. Wenn es aber eine passende Lemmaergänzung gibt – und drei Beispiele habe ich genannt –, dann ist es eine Abkürzung und eine Erleichterung für den Informationssuchenden. Also wirklich, ich bin doch selbst ständig auf der Suche nach Musikerartikeln und weiß vernünftige Lemmaergänzungen zu schätzen. Es wäre schön, wenn du nur ein einziges Mal auf meine Argumente eingehen würdest. Und wenn du darauf verzichten würdest, weitere irrelevante Beispiele zu nennen, und statt dessen mal auf den Nutzen der Lemmata bei der Artikelsuche eingehen könntest. -- Harro (Diskussion) 13:05, 28. Mai 2017 (CEST)
Schau, IWG, dein Beispiel oben in diesem Abschnitt mit den vielen Karl Müllers ist ein typisches Beispiel, wofür die Jahreszahlen Regel einst unter meinen Mitwirkung mit erdacht worden war, das gebe ich ja gerne zu – lustig, daß du mir das oben genüßlich vorwirfst, während du mir vor einigen Wochen an anderer Stelle an den Kopf geworfen hast, ich hatte von BKSn keine Ahnung, weil ich mich damit nie befaßt hätte –, und ich bin auch heute noch der Meinung, daß das in bestimmten Themenbereichen tatsächlich die sinnvollste Möglichkeit der Unterscheidung ist, etwa bei den Fußballspielern, die zumindest in der jüngsten Vergangenheit ihre Vereinszugehörigkeit rasch wechseln. Diese Karl Müllers da oben sind eine wunderbare Systematik der Karl Müllers, die Politiker sind. In der BKL Karl Müller geht diese Systematik unter, nicht zuletzt deswegen, weil die Ordnung der Klammer nach dem Alphabet und die übliche Sortierung der BKL-Einträge von frühestem zu spätesten sich ins Gehege kommen.
Das Beispiel zeigt aber auch, daß selbst mit der von dir und Jesi bevorzugten Lösung man auf Einzelfälle trifft, die nicht nach Schema f gelöst werden können, etwa die beiden Müllers von 1869. Die Lebensspanne scheitert, weil bei dem zweiten Müller kein Todesjahr bekannt ist, also hat sich der Einsteller für den Geburtsmonat entschieden. Unbefriedigend sind auch die beiden Karl Müllers von 1873 und 1879, die man anhand der weiteren Angaben auf der BKS nicht unterscheiden kann, nämlich deutscher Politiker (SPD), MdL Preußen – das trifft übrigens auch für den Karl vom August 1869 zu. Trotz aller Regeln kann man nicht jeden Sonderfall per Regelwerk lösen. Wir kennen das übrigens auch aus der Geographie, und ich nenne da gerne das Beispiel Solz, das es zwar nur auf fünf Vorkommen bringt, bei der aber alle üblichen Methoden der Lemmafindung scheitern, bei Flüssen in der Reihenfolge Vorfluter, Mündungsort, orographische Seite, weil beide Flüsse von derselben Seite in denselben Fluß fließen, der Mündungsort des einen nicht eindeutig ist und so weiter und so fort. Wir haben uns da für den Zusatz "nördliche" und "südliche" entschieden; daß das nicht ganz absurd ist, zeigt die Benennung zahlreicher Quellflüsse in den USA, wo es 680 Flüsse mit "North Branch" und 642 Flüsse mit "South Branch" als Namensbestandteil gibt, und die North und South Forks kommen noch dazu ;-). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:56, 27. Mai 2017 (CEST)
Und DAS: [1] soll jetzt eine Verbesserung sein? - Freue mich schon, wenn als nächstes alle Adelsartikel dergestalt verändert werden. In der Literatur findet jemand einen Heinrich von Bünau mit Sterbedatum 1864, dann brauch er/sie ja nur erraten, welchen Beruf er ausgeführt hat und wann er geboren wurde, um Heinrich von Bünau (General, 1789) zu finden. Wenn das bei allen Adelsgeschlechtern Einzug hält, haben Genealogen bei WP nichts mehr zu lachen. Mir jedenfalls ist es vergangen. Wie macht ihr's bei den Frauen, z.B. Anna von Österreich? Viell. Hausfrau und Mutter und die Anzahl der Kinder? Oder gibt es nur männliche und keine weiblichen Namenskonventionen? Adelfrank (Diskussion) 22:47, 27. Mai 2017 (CEST)
Nein, das ist keine Verbesserung, aber die Protagonisten, die diese Lemmaform propagieren, wollen das nicht einsehen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:10, 28. Mai 2017 (CEST)
Für den Adel täts Adlige oder Adliger, üblicherweise hat das Gesocks (stimmt, ich verabscheue den Adel zutiefst, merkt man wohl) ja eh nie was echtes gearbeitet. Isabel le Despenser (Adlige, um 1290), Isabel le Despenser (Adlige, um 1313), Philip Mansel (Adliger), Rhys Thomas (Adliger), William Peverel (Adliger, † 1114), Gilbert de Umfraville (Adliger, † 1175), Richard de Canville (Adliger, † 1176), Odinel de Umfraville (Adliger, † 1182), Baldwin Wake (Adliger, † 1213), Richard de Canville (Adliger, † 1217), Henry de Grey (Adliger, † 1219), William Brewer (Adliger, † 1232), Gilbert de Umfraville (Adliger, † 1245), Robert de Vieuxpont (Adliger, † 1264), John Grey (Adliger, † 1266), John de Grey (Adliger, † 1272), Henry de Grey (Adliger, † 1308), Richard de Grey (Adliger, † 1335), John Grey (Adliger, † 1392), Richard Grey (Adliger, † 1483), William Peverel (Adliger, † nach 1155), Robert de Umfraville (Adliger, † um 1145), Odinel de Umfraville (Adliger, † um 1166), Robert de Umfraville (Adliger, † um 1195), Thomas Vaughan (Adliger, † um 1493), Richard de Grey (Adliger, † vor 1272), Roger Bertram (Adliger, 1187), John FitzAlan (Adliger, 1223), Roger Bertram (Adliger, 1224), Dedo von Krosigk (Adliger, um 1040).
Aber ich werde meine Hände vom Adel lassen, es gibt ihn eh in Deutschland nicht mehr, es haben da nur einige noch gar nicht gemerkt. Nicht mal die DNB, die bspw. Konstantin Prinz von Bayern unter der Tp 118654098 Bayern, Konstantin von führt oder noch fälscher Konstantin, Prinz von Bayern. Eigentlich müßte der Mann unter Prinz von Bayern, Konstantin geführt werden, da der Familienname Prinz von Bayern ist, wobei das Prinz keinerlei Adelstitel ist. Es sind nur 5 Buchstaben nacheinander, aber so isses nun mal. Merke: einen Nichtadligen erkennt man in der Wikipedia, wenn er im Lemma einen (scheinbaren) Adelstitel hat. Das müßte jetzt noch bis zur DNB und dann bis in die Wikipedia vordringen. Da haben wir hier schon längst nichts mehr zu Lachen.
Das hier ist übrigens kein Adelskalender, aber bis beim Adel hier mal Wissenschaftlichkeit einzieht, dürfte es noch eine Weile dauern. Der neue Gotha ist doch bloß ein Propagandabüchlein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:36, 28. Mai 2017 (CEST)
@Matthiasb: Die beiden 1869-Karl-Müller mit dem Monatsnamen sind genau das, was ich mal vorgeschlagen habe und was jetzt andere auch umsetzen. Denn seltsamerweise, man glaubt es kaum, mache ich hier nicht alles alleine. Es gibt übrigens ca. 80 Artikel mit der Monat+Jahr-Klammerung. Das ist übrigens der dritte Qualifikator bei solchen Geburtsjahr-Klammerungen. Und wenn alle Monats-Jahreszahlen-Stricke reißen, dann gibt es als vierten Qualifikator noch das exakte Geburtsdatum: Steve Smith (Eishockeyspieler, 4. April 1963) und Steve Smith (Eishockeyspieler, 30. April 1963). Glücklicherweise sind die beiden nicht auch noch am selben Tag geboren, denn dann wäre ich das erste Mal echt ratlos. Aber das ist bisher der einzige Fall, wo man vier Qualifikatoren benötigt.
Damit mancher nicht meint, ich würde da etwas herbeifabulieren, siehe Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung/Archiv/2016#Karl Müller. Ich nehme das Lemma. Ist zwar nicht schick, aber es geht hier schließlich um Inhalte. Das gefällt mir. Solltet ihr euch auch mal antun: auf Inhalte setzten, nicht auf persönliche, irrelevante Ansichten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:43, 28. Mai 2017 (CEST)

Es geht noch kurioser[Quelltext bearbeiten]

Unter Francesco Valli finden sich jetzt schon Kuriosa wie Francesco Valli (Politiker) 1848 und Francesco Valli (Politiker) 1974. --Varina (Diskussion) 09:14, 30. Mai 2017 (CEST)

Das kann problemlos behoben werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 30. Mai 2017 (CEST)
Könnte, wenn die Jahreszahlen nicht auch noch mehr oder weniger willkürlich gewählt wurden, sind weder Geburts noch Sterbedaten auch nicht das erste Mal im Amt, immerhin war die jeweilige Person zu diesem Zeitpunkt am Leben. Mal sehen, was der Verursacher als Begründung liefert? --Varina (Diskussion) 09:24, 30. Mai 2017 (CEST)
(nach BK) Davon abgesehen scheint das ein Standard-Name in San Marino zu sein: *klick* Die kann man kaum anders unterscheiden, weil sie alle denselben Job hatten: Regierungschef von San Marino. Es können bis zu 7 Artikel werden, mindestens aber 3(?), wenn man sich die Regierungszeiten so ansieht. Der Capitano Reggente wird dort auf 6 Monate gewählt und dann erst frühestens nach drei Jahren wieder. Hübsch, täte unserer Adminschaft gut, so eine Regelung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:15, 30. Mai 2017 (CEST)
Zu der lauen BKS und den Jahreszahlen darfst du den Ersteller Eingangskontrolle fragen, nicht mich. Ich hätte mir so eine miserable BKS erspart. Und nur, weil Eingangskontrolle keine ordentliche BKS kann, ist das kein Argument gegen die vorhandenen Regeln. Das ist ein Logikunfall von dir, Varina. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:30, 30. Mai 2017 (CEST)
Ein Benutzer kennt die Wikipedia-Regeln zu einem bestimmten Thema nicht --> Daher ist die Regel zu diesem Thema abzulehnen.? Ist das die dahintersteckende Logik? Muaha Smilie.gif --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:36, 30. Mai 2017 (CEST)
Ich habe genau wo gegen die vorhandene NK argumentiert? Bitte mit Difflink. Die Beleidigung bezüglich des Logikunfalls verbitte ich mir, wahrscheinlich mal wieder Dein Konto gehackt. Um Dich zu zitieren Oh, den zivilisierten Umgang kann ich, nur halt dann, wenn er gegenseitig ist. Heisst das, Dass ich mich jetzt auf Dein Niveau zu begeben habe? --Varina (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Warum bemerkt über Jahre niemand, das seit Jahrhunderten dieser Name ganz offensichtlich im politischen Leben San Marinos eine nicht unbedeutende Rolle spielt und es ebenso offensichtlich nicht seit 180 Jahren die gleiche Person sein kann? Die Jahreszahlen sind die von einer Amtszeit als Generalkapitän. Wer mehr herausfindet ist eingeladen, das zu verbessern, it's a wiki. Und wie du richtig schreibst, sind Lebendaten kaum zu finden, selbst der Nachruf? verschweigt das. Aber gut, das jemand sofort reagiert, wenn ich eine BKS einrichte. Vielleicht trägt das ja zum Fortschritt bei. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht reagiert, weil Du eine BKS angelegt hast, sondern weil Du in einem von mir gestern erstellten Artikel für mich nicht nachvollziehbare Lemmata eingeführt hast, die Du auch nach Nachfrage nicht erklärt hast. --Varina (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)
Eigentlich sind Rotlinks auszukommentieren, siehe dazu WP:(). Sollte Bedarf an einem externen Link bestehen (beispielsweise als Nachweis der Relevanz eines Rotlinkeintrags), kann dieser ausnahmsweise in Kommentartags <!----> am Schluss der betreffenden Zeile platziert werden. Interne Links (Wikilinks, vgl. Wikipedia:Verlinken) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Wäre das eine BKS von irgend jemand anderen, würden die übliche Verdächtigen flugs einen SLA oder LA stellen. Aber wenn man selber einer der üblichen Verdächtigen ist... Dabei ist der Schauspieler vermutlich noch nicht mal relevant, wenn ich mir das hier so anschaue. Eine BKS des Grauens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2017 (CEST)

Zum oben angesprochenen Francesco Valli: Ich hab schon einige solcher BKL bearbeitet, an die werde ich mich analog zu den anderen – z.B. Luigi Lonfernini – machen. -- Jesi (Diskussion) 11:26, 30. Mai 2017 (CEST)

Ist erledigt, das Fixen der nicht ganz wenigen ANR-Links auf die BKS ebenfalls. -- Jesi (Diskussion) 11:46, 30. Mai 2017 (CEST)
Eine Ergänzung: Der Schauspieler Francesco Valli ist der Sohn von Frankie Valli, wahrscheinlich hat er mehr Meriten, als aus der IMDb hervorgeht. -- Jesi (Diskussion) 11:56, 30. Mai 2017 (CEST)
@Jesi: immerhin einer, der noch anständig arbeitet. Aber Du bist Dir bewusst, dass auch das wieder eine neue Konvention einführt, die umseitig nicht erwähnt wird? --Varina (Diskussion) 11:59, 30. Mai 2017 (CEST)
Ja, aber diese Variante gibt es auch schon länger, ich hab sie irgendwann einmal gesehen und seitdem einige Male verwendet. Und wenn die Daten mal bekannt sind, kann man ja immer noch die Links fixen. Persönlich sehe ich keine sinnvolle andere Möglichkeit der Unterscheidung, die von Eingangskontrolle vorgenommene (war ein BK mit mir) war ja irgendwie analog, aber da bin ich lieber bei der bereits verwendeten geblieben. -- Jesi (Diskussion) 12:07, 30. Mai 2017 (CEST)
@Jesi: ...wahrscheinlich hat er mehr Meriten, als aus der IMDb hervorgeht. Da ist jetzt aber deine astreine TF, die du da mit EK teilst. Nichts im Netz zu finden, weder Engwiki noch Italowiki noch Franzosenwiki oder Spananischwiki kennen ihn (muß ja nicht sein, ist aber ein guter Gradmesser. 3 Rollen, einmal als Kind in einem Film seines Vaters, einmal uncredited, einmal unter fernferner liefen, und er hat wahrscheinlich mehr Meriten? Und was die drei San-Marinesen angeht: ich bin, bei der Beleglage, nicht sicher, wieviele Personen das sind, also ob der 1962er, 66er, 70er, 74er nicht einer oder zwei Person/en ist/sind. Daher lasse ich von solchen BKS die Finger.
(reinquetsch)Der 1962er, 66er, 70er, 74er und 78er ist die gleiche Person, dafür gibt es einen Beleg: Domenico Gasperoni: I Governi di San Marino. Storia e personaggi. AIEP Editore, Serravalle 2015, ISBN 978-88-6086-118-4, S. 378 --Varina (Diskussion) 22:04, 30. Mai 2017 (CEST) (Das ist so ein Totholzding namens Buch, gibt’s nicht im Internet sondern in so merkwürdigen Institutionen, die sich Bibliothek nennen.)
Ach ja, die Variante mit der Nummerierung gibt es auch, die wurde sicher nicht von dir eingeführt: Eduardo García (Fußballspieler, I), José Luis Rodríguez (Fußballspieler, I) und Chris Williams (Drehbuchautor, I). Diese drei Lemma sind nicht von dir, aber immerhin hast du Tom Brown (Fußballspieler, I) verzapft. Ganze 4 Artikel also.
Wäre toll, wenn die hier Mitdiskutierer sich mal einen Überblick über die gängigen Klammerlemmata verschaffen würden. Ich habe ihn. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:30, 30. Mai 2017 (CEST)
Also den Schauspieler kannst du ja rauswerfen, wenn dir das "wahrscheinlich" nicht reicht, der Eintrag stammte ja auch nicht von mir. Zu den Zahlen: Es gibt noch eine ganze Reihe mehr solcher Einträge in BKS, ich erinnere mich an Fußballspieler, Politiker und wohl auch Musiker, mitunter hat nur einer diesen Zusatz, weil beim anderen das Geburtsjahr bekannt ist, siehe die oben verlinkte BKS Luigi Lonfernini. -- Jesi (Diskussion) 16:14, 30. Mai 2017 (CEST)
Aber dann sozusagen nur als Notlink in Rot... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 30. Mai 2017 (CEST)
Ich habe vor kurzem Daniel Schmidt zur BKS gemacht. Den Schauspieler habe ich reingenommen, weil der Artikel zu ihm demnächst von mir geschrieben wird (da habe ich mir das auskommentieren gespart) und die beiden anderen sind zu 100% relevant. Ich bin mir zwar recht sicher, dass unter den anderen 95 Daniel Schmidts aus der DNB noch der eine oder andere relevant ist, aber ich nehme für BKS nur sicher relevante, keine wahrscheinlich relevanten Personen, sonst stehen die ewig und drei Tage rotverlinkt drin, wenn sie es eben nicht sind. Kann auch bei den anderen passieren, aber die sind wenigstens relevant. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:22, 30. Mai 2017 (CEST)

Die zuletzt mit der Klammer (Politiker, Geburtsjahr) angelegten Artikel[Quelltext bearbeiten]

  1. 5. Juni 2017: Josef Ursin (Politiker, 1823), Benutzer:MarcoPfalzgraf
  2. 2. Juni 2017: Nicholas Carew (Politiker, 1635), Benutzer:TeleD
  3. 2. Juni 2017: Francis Carew (Politiker, 1602), Benutzer:TeleD
  4. 2. Juni 2017: Nicholas Carew (Politiker, um 1567), Benutzer:TeleD
  5. 2. Juni 2017: Francis Carew (Politiker, um 1530), Benutzer:TeleD
  6. 30. Mai 2017: Francis Carew (Politiker, um 1598), Benutzer:TeleD
  7. 23. Mai 2017: John Carew (Politiker, vor 1508), Benutzer:TeleD
  8. 23. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, um 1527), Benutzer:TeleD
  9. 23. Mai 2017: Richard Carew (Politiker, 1555), Benutzer:TeleD
  10. 21. Mai 2017: Josef Černý (Politiker, 1885), Benutzer: -jkb-
  11. 20. Mai 2017: Ulrich Reuter (Politiker, 1964), Benutzer: Onkelkoeln
  12. 19. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, 1624), Benutzer:TeleD
  13. 19. Mai 2017: Thomas Carew (Politiker, 1664), Benutzer:TeleD
  14. 17. Mai 2017: Richard Carew (Politiker, 1641), Benutzer:TeleD
  15. 17. Mai 2017: John Carew (Politiker, 1622), Benutzer:TeleD
  16. 13. Mai 2017: Georg Blume (Politiker, 1895), Benutzer:DavidWintzer
  17. 10. Mai 2017: Rudolf Knoll (Politiker, 1844), Benutzer: Hejkal
  18. 7. Mai 2017: Franz Bauer (Politiker, 1936), Benutzer: Mai-Sachme
  19. 3. Mai 2017: Peter Kerp (Politiker, 1919), Benutzer:DavidWintzer
  20. 23. April 2017: Otto Zimmermann (Politiker, 1898), Benutzer:DavidWintzer
  21. 21. April 2017: Johann Philipp Fleischbein von Kleeberg (Politiker, 1637), Benutzer: LeoDavid
  22. 15. April 2017: Johann Philipp Fleischbein von Kleeberg (Politiker, 1601), Benutzer: LeoDavid
  23. 11. April 2017: Wilhelm Schröder (Politiker, 1890), Benutzer: Hannjochen
  24. 10. April 2017: Karl Berg (Politiker, 1828), Benutzer: Karsten11
  25. 6. April 2017: Johann Friedrich Müller (Politiker, 1765), Benutzer: Karsten11
  26. 6. April 2017: Johannes Schmidt (Politiker, 1765), Benutzer: Karsten11
  27. 5. April 2017: Johann Philipp Orth (Politiker, 1658), Benutzer: Karsten11
  28. 5. April 2017: Ludwig Meyer (Politiker, 1886), Benutzer:GroßerHund

Politiker-Artikel von HvW und matthiasb angelegte Artikel von Politikern mit oder ohne Klammerlemma: null und null. Ausgerechnet das sind, die beiden, die am vehementesten eine Regelaufweichung fordern. Das Lemma ist längst Standard, es wurde von den beiden Herren nur noch nicht bemerkt. Es wäre schön, würden sie ihre Meinung an die Realität anpassen, nicht umgekehrt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:21, 9. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ahnung wie du auf die Ideen kommst, aber weder sind solche Lemmata Standard, noch sind deine Zweifel an der Tätigkeit Landrat angebracht, bzw. der Realität entsprechend. --Label5 (L5) 08:44, 9. Jun. 2017 (CEST)
meine ganz persönliche bescheidene Meinung ;-) Die Systematik ist FÜR die Leser da, und nicht umgekehrt. Dh jene Tätigkeit für der die Person bekannt ist, sollte in der Klammer stehen. Ich hab mich über die Änderung von Peter Kaiser (SPÖ) geärgert, den „Politiker, 1958“ kennt kein Mensch. Eine Regel ist dazu da um in Ausnahmen gebrochen zu werden. loool lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:49, 9. Jun. 2017 (CEST)
Naaa, so ganz bin ich da nicht bei dir. Das Lemma muss möglichst umfassend sein und nicht nur Mainstream abbilden. Nehmen wir den Landrat, der war vielleicht vorher mal Bürgermeister, und wird bald Landesminister und dann Ministerpräsident. Soll das Klammerdingen dann immer mitwandern? Und was ist mit denen die nach dem Bürgermeister suchen und gar nicht wissen, dass es der Vogel zum Ministerpräsidenten gebracht hat? Bei Juristen ist es auch (Jurist) und nicht (Staatsanwalt) oder (Richter) Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 9. Jun. 2017 (CEST)
+1 Graf Umarov /Pearli (Diskussion) 11:09, 9. Jun. 2017 (CEST)
Meine Güte, wie konstruiert. Ist natürlich schlimm, wenn man Artikel im Wochentakt verschieben muss, also vom Bürgermeister zum Ministerpräsidenten in drei Wochen und so. Tellerwäscher brauchen vier Wochen. Aber diesem Alltag in Deutschland sollten wir natürlich gerecht werden.
Okay, mal ohne Ironie: wie viele Leute dürften einen Ministerpräsidenten nicht als Ministerpräsident, sondern als Bürgermeister kennen? 1 %? Wievielen davon helfen wir, indem wir „Politiker“ in Klammern schreiben statt „Ministerpräsident“? 0,1 %? Oder werden die nicht so oder so alle die BKS nehmen? Und vor allem: ist es Aufgabe eines Lemmas biografische Details wie das Bürgermeisteramt erkennbar zu machen oder die Haupttätigkeit zum Unterscheidungsmerkmal zu machen? Einfach mal nachlesen.
Entschuldige schon, ich kann ja verstehen, dass du die Diskussion oben nicht lesen willst, aber wild drauflos phantasieren ist auch nicht gerade hilfreich. Das kann man auch seriös und sachlich diskutieren.
Im Übrigen kann man den Autoren auch ein bisschen was zutrauen. Der Witz an der ganzen Aktion ist ja, dass es überhaupt kein Problem mit den Lemmata gibt. Es gibt keinen großen Streit und keine großen Missverständnisse mit dem, wie es die Autoren bisher machen. Natürlich kann man immer was vereinheitlichen und systematisieren, aber weder gibt es eine Notwendigkeit, z. B. Parteizugehörigkeit durch Geburtsjahr zu ersetzen, noch ist eine Gewaltaktion wie diese generelle Zwangsvereinheitlichung angesagt. Nein, es ist nicht so, dass alle anderen dumm sind und nur einige Wenige wissen, was richtig und vernünftig ist. -- Harro (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2017 (CEST)
  • Angelegte Politiker-Artikel seit April von Informationswiedergutmachung: null.
  • Verschiebungen von Politiker-Artikeln von Informationswiedergutmachung im selben Zeitraum – Achtung, festhalten: 310. Davon 229 mit Jahreszahl.
Dazu kommen noch zahlreiche Änderungen von Begriffsklärungsseiten, die dann sein Lemma „vorschlagen“. Wenn man das von den zwei Monaten hochrechnet, fragt man sich schon, ob diese Lemmata überhaupt „natürlich gewachsen“, also von den Autoren gewollt sind, oder ob da nicht ein Einzelner „Man on a mission“ direkt und indirekt dafür gesorgt hat, dass diese Lemmata überhaupt in nennenswerter Zahl in der WP vorhanden sind. -- Harro (Diskussion) 12:05, 9. Jun. 2017 (CEST)
Ups sorry, ich dachte das hier wäre eine offene Sachdiskussion wo andere Aspekte aktzeptiert und vor allem auch richtig verstanden werden. Graf Umarov (Diskussion) 13:02, 9. Jun. 2017 (CEST)
ja, und? Deine Aspekte wurden beleuchtet und im hellen Licht als nicht zu Ende gedacht dargelegt. Diskussionen mit deiner Teilnahme bedeuten ja nicht, dass dann immer nur deine Meinung durchkommt. --Label5 (L5) 16:18, 9. Jun. 2017 (CEST)
Na guck, dann habt ihr für eure Beleuchtung zumindest aber schon mal zweifelsfrei auch keinen Konsens. Ich habe mal gehört, das soll wichtig sein in Wikipedia. Und weißt du/ihr, je mehr man mich anpöbelt, umso weniger bin ich überzeugt. Graf Umarov (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe dich zwar überhaupt nicht angepöbelt, muss aber einsehen, dass du von der unumstößlichen Richtigkeit deiner Meinung voll überzeugt bist. Das mit dem angeblich so wichtigen Konsens ist eh ein Märchen. Ein solcher kann nur entstehen, wenn alle Diskussionsteilnehmer erstens an einem solchen Interesse haben und zweitens auch wissen worum es geht. Bei letztem habe ich bei einigen meine Zweifel. --Label5 (L5) 08:20, 10. Jun. 2017 (CEST)
Wieviele Leute gehen direkt auf ein Klammerlemma? Die meisten Leute gehen auf die BKS und suchen auf der BKS nach der entsprechenden Person. Von daher ist es wichtig, dass die BKS übersichtlich sortiert ist und der Leser dort leicht die gesuchte Person findet.
Zum mitwandernden Lemma: Es ist weniger ein Problem der Häufigkeit. Natürlich würde so ein Lemma nur extrem selten verschoben werden. Es ist eher ein Problem der ganzen Links, die auf das Lemma zeigen und auch angepasst werden müssen. Auch ist es ein Ärgernis für Leute außerhalb der Wikipedia, die ebenfalls auf einen Artikel verlinken.
Ihr kennt es vielleicht aus der anderen Richtung: Ihr habe einen Link als Referenz angegeben und die Seite, auf die die Referenz zeigt, ist umgezogen. Hier haben wir als Wiki-Autoren dann die Arbeit, unsere Links in den Referenzen anzupassen. Umgekehrt gilt es aber auch, wenn jemand außerhalb der Wikipedia auf die Wikipedia verlinkt. Von daher sollte es Ziel sein, Namen für Lemma zu wählen, die sich möglichst nicht ändern. Andererseits: Wenn bereits ein Name für ein Lemma gewählt wurde, sollte dieser auch nicht ohne Weiteres geändert werden.
Fazit: Bei der Neuanlage von Artikeln auf eine Namenswahl achten, die möglichst nicht geändert werden muss. Bei bereits länger existierenden Artikeln akzeptieren, den alten Namen für das Lemma akzeptieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2017 (CEST)
Da steckt durchaus viel Weisheit drin. Würde aber 1. Verschiebungen grundsätzlich anzweifeln und 2. Falsche Vorbilder etablieren. Graf Umarov (Diskussion) 11:07, 10. Jun. 2017 (CEST)
Das ist imho richtig, sollte aber getrennt von den Jahreszahlen-Lemmata diskutiert werden. Neue Artikel sollten in jedem Fall gemäß der aktuellen Regelung in den NK angelegt werden. Wenn (insbesondere Newbees) die Erstanlage unter falschem Lemma erfolgt, ist eine Verschiebung sinnvoll. Bei Bestandsartikeln ist eine Verschiebung dann sinnvoll, wenn sonst der Leser in die Irre geführt wird. Ich habe gestern Heinrich Wolf (Politiker, 1857) angelegt (unter dem Lemma, weil es in den NK eben so steht). Die BKL Heinrich Wolf nennt jetzt noch einen Heinrich Wolf (SPD) und einen Heinrich Wolf (Politiker). Das ist imho blöd, weil Heinrich Wolf (Politiker, 1857) eben sowohl SPD als auch Politiker ist. Hier ist eine Verschiebung durchaus sinnvoll. Gäbe es aber statt dessen einen Heinrich Wolf (CDU) und einen Heinrich Wolf (Minister), so hielte ich eine Verschiebung für Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und nicht notwendig. Wir haben WP:KORR. Vieleicht sollten wir unter den NK auch Regeln aufnehmen, wann eine Verschiebung sinnvolll oder zwingend ist.--Karsten11 (Diskussion) 11:27, 10. Jun. 2017 (CEST)
@Karsten11: Und warum sollten die alten Lemmata nicht den Regeln angepaßt werden? Weil es eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ist? Ich mache mir diese Arbeit, weil ich sie mag und für sinnvoll für eine Enzyklopädie halte, für mich ist das keine ABM. Ich halte sie für notwendig, damit nicht immer und immer wieder neu auf die NK hingewiesen und dann verschoben werden muss.
Mir hat übrigens noch keiner erklärt, warum wir Extraregeln für Politiker brauchen. Die Klammerzusatzregelung funktioniert im Sportbereich, bei Architekten, Unternehmern, Rechtswissenschaftlern, Ärzten, Medizinern, Autoren, Schriftstellern, Bildhauern, Chemiker, Chirurgen, Diplomaten, Geistlichen, Generälen, Juristen etc. Warum also eine Extrawurscht für Politiker? Weil sich das einige Benutzer so wünschen? Das Aufweichen der NK ist aus meiner Sicht lediglich POV.
MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2017 (CEST)
Ach ja, die Geschichte hat schon mehrfach bewiesen, dass es Probleme geben kann, wenn man nicht vorausschauend denkt. Ich spiele hierbei auf das Jahr-2000-Problem und das Jahr-2010-Problem an. Oder das, was die DNB mit der PND damals verbockt hat. Das ist jetzt die GND. Die DNB hat das Problem noch ein paar Jahrzehnte, die PND nach GND aufzulösen, weil sie nicht von Anfang an weiter gedacht haben, und damit haben wir auch das Problem, zu besichtigen unter der Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:GND fehlt.
Was ich damit sagen will: die Regelung mit (Beruf/Tätigkeit, Geburtsjahr) ist genau richtig, sie ist keine Notlösung oder Notnagel, sondern sie paßt. Das diese Regel sozusagen versehentlich angelegt wurde und gar nicht als gute Regel erkannt wurde, tut dem keinen Abbruch: sie paßt.
Das Zurückdrehen auf Anfang wäre daher ein schwerer Fehler.
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:59, 10. Jun. 2017 (CEST)
@Karsten11: Übrigens: den Heinrich Wolf habe ich jetzt angepaßt, da wäre die Partei-Klammerung eh nicht so prickelnd: zwei SPDler. Muss nur noch umlinken. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:07, 10. Jun. 2017 (CEST)

Was mache ich mit Friedrich Becker (Bürgermeister)? Keine Lebensdaten und Friedrich Becker (Politiker) gibt´s schon.--Karsten11 (Diskussion) 11:20, 15. Jul. 2017 (CEST)

Der (Politiker) sollte auf (Politiker, 1866) verschoben werden, da es auch noch (Baden) und (KPD) gibt (könnten/sollten (Politiker, 1804) und (Politiker, 1868) werden). Und (Bürgermeister) finde ich auch nicht sehr passend, er war immerhin auch MdL Kassel bzw. Kurhessen. -- Jesi (Diskussion) 15:20, 15. Jul. 2017 (CEST)
Wie problematisch das alles ist, siehst du an folgendem: Der (Politiker), den ich jetzt erst einmal auf (Politiker, 1866) verschoben habe, war in Vorlage:Navigationsleiste Bürgermeister von Warburg eingetragen. Becker war dort Bürgermeister von 1948 bis 1952 und der (Politiker) ist 1838 verstorben. Ich hab deshalb in der Navi erst einmal dem Zusatz (Warburg) genommen. Aber (Bürgermeister) verbietet sich nun, sinnvoller ist sicher erst einmal (Bockenheim). -- Jesi (Diskussion) 15:39, 15. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab jetzt auf Friedrich Becker (Bockenheim) verschoben, alle in Friedrich Becker eingetragen und dort die anderen Politiker-Links gefixt. -- Jesi (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2017 (CEST)

Fragen[Quelltext bearbeiten]

Wäre Kallmuth (Homburg am Main) (Lage des Großteils des Objekts in Homburg am Main) oder Kallmuth (Triefenstein) (Lage des gesamten Objekts in Triefenstein) als Lemma geeigneter? --2003:C6:F3C0:3101:4583:E885:1E:1D01 20:30, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dazu müßte man erst einmal wissen, um welche Art von Objekt es sich handelt. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:46, 9. Jul. 2017 (CEST)
Kallmuth steht dort im Zusammenhang mit Weinlage und Naturschutzgebiet, benannt nach einem Berg. --2003:C6:F3C0:3101:4583:E885:1E:1D01 23:07, 9. Jul. 2017 (CEST)

Dichter des Mittelalters[Quelltext bearbeiten]

Ich wollte eben in der Zusammenfassungszeile zu diesem Edit auf die Namenskonventionen verweisen, habe aber keine Regelung dazu gefunden. Gibt es keine, oder finde ich sie nur nicht?--Katakana-Peter (Diskussion) 02:32, 21. Jun. 2017 (CEST)

Eigenständiges Lemma[Quelltext bearbeiten]

In Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung wird der Begriff eigenständigen Lemma als Grundlage einer Definition verwendet. Seinerseits ist er aber nirgends definiert. Das führt offensichtlich zu vermeidbarem Streß: Diskussion:Super-GAU. Ich bitte darum, diese Definition in unzweideutiger Form nachzuholen und von der Hilfeseite darauf zu verlinken. --Manorainjan 16:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Bis jetzt konnte ich keinen Streß an dieser Stelle erkennen WP:WL verwendet das Gegensatzpaar "eigenständiges Lemma" / "unterschiedliche Schreib- und Namensvariante". Sehr offensichtlich ist "Super-GAU" keine "unterschiedliche Schreib- und Namensvariante" daher ist es ein "eigenständiges Lemma" im Sinne von WP:WL. Mit der Seite hier hat das aber nichts zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 17:24, 29. Jun. 2017 (CEST)
Die Frage ist durchaus nicht unberechtigt. Aus dem Kontext wird klar, dass mit "eigenständiges Lemma" gemeint ist "inhaltlich nicht deckungsgleich mit dem Artikeltitel". Das unterliegt freilich einer dicken Grauzone. Dass man hier durch Präzisierung eine Verbesserung der Regeln erzielen kann, halte ich für durchaus gegeben. Wie genau, ist zu diskutieren. --KnightMove (Diskussion) 18:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

O.K., ich habe den Begriff unter Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung mal gründlich erläutert. Bitte mal gegenlesen. Und bedenkt bitte, dass die Häufung der Pseudonyme erstens erfolgt ist, weil meine Vorgänger den Prince zum Beispiel gemacht haben und ich einfach darauf aufbaute und zweitens, weil es ein rhetorisches Mittel ist, um zu veranschaulichen, wie blöd das wäre, wenn die alle als Popsänger kategorisiert werden würde ;-) Falls jemand ein Beispiel finden würde, dass nicht ausgerechnet auf die Ausnahmesituation trifft, dass es für die Pseudonyme 'ne Extraliste gibt, wäre das eventuell besser. --Manorainjan 20:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn eine Begrifflichkeit, wie der Super-GAU, ein künstlich geschaffenes Wort ist, das zwar Einzug in den Duden gefunden hat, aber wohl nie ein eigenes Lemma bekommt (es sei denn, du schreibst den Artikel), dann wird das Ganze eben nie ein eigenständiges Lemma sein, sondern eine bloße Weiterleitung. Und by the way: Was du bei Wikipedia:Weiterleitung nach dieser kurzen Diskussion hier eingefügt hast, weil da deiner Ansicht nach plötzlich ein dringender Handlungsbedarf bestand, ist schon sonderbar, wird dich aber in der eigentlichen Sache auch nicht weiterbringen, egal an wie vielen Stellen du Diskussionen beginnst. Wir haben jetzt ein Kunst-Unwort (du bist Physiker, du solltest das eigentlich wissen) in der Pleonasmus-Kategorie, obwohl Super-GAU eben kein Pleonasmus ist. Und wegen deines Irrtums hier nun der ganze Wind? Mach doch lieber mal etwas Konstruktives. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:49, 30. Jun. 2017 (CEST)
Aus Gründen der Fairness (schlage das ruhig mal nach, interessantes Konzept) und Neutralität habe ich bei der Ausformulierung das aktuelle Thema Pleonasmus weder inhaltlich noch formal verwendet und mich ausschließlich an die schon vorgegebenen Beispiele Prince und Serie gehalten, auch weil die Frage, welches Wort ein Pleonasmus ist, oder nicht, für die Definition der Kategorisierbarkeit von Weiterleitungen ohne Bedeutung ist. --Manorainjan 08:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Eigenbezeichnung vs. Vereinsanmeldung[Quelltext bearbeiten]

Ich versuche gerade Österreichische_Lebens-Rettungs-Gesellschaft zu verbessern. Nun ist mir unklar, welches das korrekte Lemma ist: Der Verein bezeichnet sich selbst konsequent als Österreichische Lebens-Rettungs-Gesellschaft, laut Vereinsregisterauszug heisst der Verein aber Österreichischer Bundesverband - Österreichische Lebens- und Rettungs-Gesellschaft. Ist hier eine Umbenennung der Seite sinnvoll/notwendig oder wie wird die korrekte Bezeichnung in den Artikel eingepflegt?--JoeMoe19 (Diskussion) 00:17, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lemma als "Ober"-Lemma von Mehrwegpfand und Einwegpfand[Quelltext bearbeiten]

Hi, von der Wikipedia:Auskunft bin ich hierher verwiesen worden. Es geht mir um die Namensfindung für ein Lemma. Seit 5 Jahren gibt es eine Redundanz zwischen den Lemma Flaschenpfand, Mehrwegpfand, Einwegpfand die ich gerne bereinigen würde. Einwegpfand und Mehrwegpfand sind von den Begrifflichkeiten ja klar. Das Oberthema bildet bisher Flaschenpfand. Ich halte jedoch Flaschenpfand für nicht sehr geeignet, da die Gegenüberstellung Dosenpfand ist, was wiederum eine Weiterleitung auf Einwegpfand ist. Pfand alleinstehend ist jedoch zu allgemein als Oberthema, da es nicht rein um Getränkeverpackungen geht. Der Name Getränkeverpackungenpfand klingt hingegen sehr krampfhaft und gestelzt. Das Lemma Flaschenpfand würde ich gerne loswerden bzw. nur noch als Weiterleitung nutzen. Da hier ja die Namesexperten sind würde ich gerne Vorschläge von euch einholen ;) Wie könnte also ein "Ober"-Lemma von Mehrwegpfand und Einwegpfand heißen? (Am Rande kann natürlich auch gerne Diskutiert werden, ob man überhaupt eine Unterscheidung nach Einweg und Mehrweg braucht, aber ich glaube das ist hier der falsche Ort) Grüße --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 12:49, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit Getränkepfand? ‣Andreas 12:57, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ist das denn geläufig? —[ˈjøːˌmaˑ] 13:01, 13. Jul. 2017 (CEST)
Google meint: ja. Beispiele in der Presse: Tagesschau, Stuttgarter Zeitung. Jedoch scheinen andere Ausdrücke gebräuchlicher zu sein, etwa Pfandsystem und Pfand auf Getränkeverpackungen.
Zu Getränkepfand: Hatte ich auch erst überlegt aber es geht ja nicht um den Inhalt sonder um die Verpackung, daher fand ich nach dieser Überlegung doch nicht mehr gut. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 13:20, 13. Jul. 2017 (CEST)
Sehe ich genauso. ‣Andreas 13:24, 13. Jul. 2017 (CEST)
(BK) Mein Vorschlag: Die jetzige BKL Pfand verschieben nach Pfand (Begriffsklärung) und im dann neuen Artikel Pfand oben einen deutlichen Hinweis auf die BKL-Seite, und dann die bisherigen drei Artikel Flaschenpfand, Mehrwegpfand und Einwegpfand – mit gut gewählten Abschnitten – zusammenfassen. Am Ende all’ die geläufigen Begriffe weiterleiten nach Pfand, und gut ist’s. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:59, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ich habe gerade den Begriff Pfandverpackung entdeckt.Quelle Vielleicht würde dieser Begriff als Überlemma taugen, wenn man nicht nur Flaschenpfand und Dosenpfand, sondern alle Arten von Pfandverpackungen – also z.B. auch Pfandpaletten – mit einbeziehen würde. Notiz am Rande: Im Artikel Verpackungsverordnung (Deutschland) ist außer Pfandpflicht (ja, diesen Artikel gibt es nicht…) keine Erwähnung von „Pfand“ verlinkt… ‣Andreas 13:08, 13. Jul. 2017 (CEST)
Nachtrag: im Gesetz ist offenbar (in Deutschland) von Pfandpflicht für Getränkeverpackungen und einem Pfandsystem die Rede, nicht jedoch von Pfandverpackung oder gar Getränke(verpackung[s|en])pfand.Quelle (PDF), VerpackungsverordnungAndreas 13:21, 13. Jul. 2017 (CEST)
Ja, nicht übel! Jedenfalls, um das noch festzustellen: Einen Handlungsbedarf wegen unglücklicher Ist-Situation sehe ich auch, genau wie der Anfrager. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:19, 13. Jul. 2017 (CEST)
+1 ‣Andreas 13:24, 13. Jul. 2017 (CEST)
Allerdings: dies ist zwar die deutsche (=deutschsprachige) Wikipedia, aber nicht die Deutschland-Wikipedia, deshalb sollten die gesetzlichen Regelungen in Deutschland bzw. die von ihnen festgeschriebenen Begrifflichkeiten eher Unterpunkte sein, da es Ähnliches in so einigen Ländern weltweit gibt, nicht unbedingt als "Pflicht". Sonst prangt im Artikel bald ein {{Deutschlandlastig}}, wie jetzt schon in "Mehrwegpfand". Aber "Pfandsystem" könnte gehen, wenn es nicht nur um die Verpackungen an sich geht, sondern auch um die Organisation des Ganzen usw. Andererseits gibt es aber auch Pfandsysteme für andere Dinge, bspw. Gasflaschen... --AMGA (d) 14:15, 13. Jul. 2017 (CEST)

PS: Zudem fehlen im übrigen auch noch Informationen zur Pfandflicht von (Aluminium) Bierfässern [2] quasi Mehrweg-Dosen. --ℱℒ𝒪ℛℐ𝒜𝒩 (Diskussion) 14:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Männliche und weibliche Bezeichnungen: Versicherungsfachmann/-frau als Lemma[Quelltext bearbeiten]

Mit Blick auf diese Löschdiskussion: (Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2017#Versicherungsfachmann/-frau, möchte ich vorschlagen, dass Lemma Versicherungsfachmann auf Versicherungsfachmann/-frau zu verschieben, da es sich dabei um die offizielle Berufsbezeichnung handelt. Diesen Umstand gilt es meiner Meinung nach Rechnung zu tragen, denn immherin bildet hiesiger Inhalt das gesellschaftliche Wissen bzw. dessen Stand ab. Ich bitte um weitere Diskussionsbeiträge und Meinungen. Danke, Louis Wu (Diskussion) 15:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Versicherungsfachmann/-frau ist nicht die offizielle Berufsbezeichnung. Die offizielle Berufsbezeichnung ist Versicherungsfachmann für Männer und Versicherungsfachfrau für Frauen. In allen Texten, die sich an beide Geschlechter wenden steht entsprechend als Abkürzung Versicherungsfachmann/-frau. In allen Texten, die nur eine Person behandeln nur eine Form (z.B. in einem Abschlusszeugnis, einer Bewerbung, einem enzyklopädischen Text über eine konkrete Person).--Karsten11 (Diskussion) 15:41, 20. Jul. 2017 (CEST)
Aber selbst das spräche ja nicht gegen die Lemmaverschiebung. Louis Wu (Diskussion) 15:52, 20. Jul. 2017 (CEST)
(*quetsch): Doch, natürlich spricht das dagegen. Lemmata wie Koch/Köchin oder dieses hier entsprechen in keiner Weise unseren NK.--Karsten11 (Diskussion) 16:06, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Es dient der Vereinheitlichung im Wikisystem, eine Variante zu wählen. Ohne dies macht man die Verlinkung von Artikeln unnötig schwer. Wenn es jedoch um "offizielle Berufsbezeichnungen" geht, sollte man diese auch kennen und verwenden! Diese sind in der KldB 2010 geregelt. Versicherungskaufmann wie Versicherungsfachfrau fallen unter 72132 [3]. Diese Gruppe heißt offiziell "Versicherungskaufleute". Kann man sich trefflich streiten, wie dies zu beurteilen ist, aber die offizielle Form kennt nur den Plural, um geschlechtsneutral zu sein. Wenn man auf das Singularsystem besteht, muß man eine Schreibweise geschlechtsbezogen akzeptieren, hier -mann. Auch der Hauptartikel fällt unter Fachmann (Berufsbezeichnung). Also hört vieleicht auf, zuerst wikiinterne Sonderregeln zu erfinden, um dann diese politisch motiviert zufällig aufzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

auch wenn es die offizielle Schreibweise (wohl nur in einem Land?) ist/wäre, bin ich dagegen, das Gendern über die „Hintertür“ einzuführen. Die mann/-frau Schreibweise ist doch viel zu umständlich, denn bei jedem wikilink muss man das dann genau so schreiben. Warum komplizierter, wenn es einfacher geht. ja. ich weiß schon, copy+paste ist die Methode der Wahl in solche Fällen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:07, 20. Jul. 2017 (CEST)
Genau, daß mit der Hintertür ist das Problem. Wenn wir uns auf eine generelle Lösung verständigen, bedarf die eines Meinungsbilds, da auch in Artikeln dann diese Wortwahl zu ändern ist, nicht nur plakativ die Lemma. Bestimmte Berufe wie -mann/-frau eignen sich durch die Schreibweise "-leute" vieleicht sogar für einen ersten Schritt, aber dann muß zumindest eine Mehrheit das befürworten, wenn schon nicht alle. Die KldB gilt übrigens international, also für alle 3 DACH-Länder, damit käme man weg vom deutschen Arbeitsamt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 20. Jul. 2017 (CEST)
tut mir leid, dir das zu sagen: nein, die KldB gilt nur in deutschland: international gilt einzig die ISCO in den jew. nationalen varianten (so verwendets auch die EU als ganzes). und es ist traurig, dass deutschland das einzige land ist, dass keine ISCO-implementierung zusammengebracht hat, sondern noch immer eigenbrödelt. zumindest ist die letzte KldB wenigsten "deutlich kompatibler" ;) jedenfalls ist die KldB für unsere artikel definitiv irrelevant (ausser, den beruf gibts nur dort): wenn sich die deutschen statistiker weiter die "umrechnung" in die EU-statistik antun wollen, ist das ihr problem. und sonst gilt natürlich das jeweilige nationale recht, für österreich sind die berufe in div. quellen gesetzlich geregelt. ISCO ist ja nur die statistische klassifikation, nicht die rechtliche. --W!B: (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2017 (CEST)