Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2004

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Transkriptionstabelle

Hallo Stern - welche Transkription aus Kyrillisches Alphabet sollte denn benutzt werden? Die wissenschaftliche oder die deutsche? Damit es zu solchen Verwechslungen nicht kommt, und man sich auch nicht durch einen langen Artikel scrollen muss, hielte ich es für besser, eine komprimierte Fassung der Tabelle (zum Beispiel nur kyrillischer Buchstabe + Transkription, die man verwenden soll) in die Namenskonventionsseite einzubauen. --elian 01:15, 3. Mai 2004 (CEST)

Hast Du Recht. Ich nehme mir das mal für die nächsten Tage vor und weise mal vorerst darauf hin, dass man die deutsche verwenden sollte. Die ist nämlich die einzig übliche hierzulande, zumindest in Enzykloädien und auch in der Wikipedia bislang. Stern 01:17, 3. Mai 2004 (CEST)

Wir sollten dann auch eine Übertragung für ж vorsehen, also entweder sh oder sch. (Ich bin für sh.) --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Hallo. Wir sollten Schluß machen mit der grundfalschen und ungeeigneten Duden-Transliteration. Dass sie gängiger ist, ist kein Argument, denn wenn es viele falsch machen, müssen wir das nicht auch falsch machen. Außerdem könnte Wikipedia mithelfen, die ISO-Transliteration durchzusetzen und dem Namenschaos in den Medien ein Ende zu bereiten. Die Namen von Sportlern werden zum Beispiel manchmal in offizieller Form belassen, manchmal eingedeutscht. Tritt ein russischer Sportler für ein nicht-kyrillisches Land auf, wird sein Name auf einmal belassen. Also irgendwo hört dieser Blödsinn auf. Ist die Duden-Transliteration imstande, zwischen Сахаров und Захаров zu unterscheiden? Natürlich nicht, obwohl das zwei grundverschiedene Namen sind.

Ich schlage vor, dass wir die bisher übliche Konvention ändern und nur noch die ISO verwenden! Warum sich gegen das professionellere wehren? PS: So eine Revolution ist das nicht, in Italien wird immer schon nur die ISO verwendet. --Voevoda 20:22, 17 Mai 2004 (CEST)

Der Hinweis auf Italien stimmt nicht, auch dort gibt es eine eigene, teilweise auf der Schreibweise des Italienischen aufbauende Transkription, zum Beispiel Mikhail Gorbaciov (das kh ist nicht Italienisch, da es diesen Laut dort nicht gibt; das 'cio' für 'tscho' hingegen schon). P.S. Was genau meinst du mit 'die ISO'? 1001 20:50, 17. Mai 2004 (CEST)

Ich nehme an, Voevoda meint ISO 9 "Transliteration of Cyrillic characters into Latin characters – Slavic and non-Slavic languages", aktuelle Fassung von 1995. Der Angriff auf die "grundfalsche und ungeeignete Duden-Transliteration" geht aber schon deshalb ins Leere, weil sie eben keine Transliteration ist und auch nicht sein soll, sondern eine Transkription. Eine Transliteration ist eine buchstabengetreue Umschrift in eine andere Schrift, eine Transkription dagegen soll mit den Schriftmitteln einer anderen Sprache die Aussprache möglichst treffend wiedergeben. Daher ist eine international einheitliche Transliteration möglich (siehe ISO) und sinnvoll, aber es muß für jede Sprache eine eigene Transkription geben.
In der Wikipedia können wir problemlos die kyrillische Originalschreibung angeben, Unicode sei Dank; damit entfällt der Bedarf für eine Transliteration, die ja nur noch einmal "das Gleiche in grün" wäre. Wir können also höchstens überlegen, auch die Transkription zu streichen; nur ist das erstens nicht so nett gegenüber denen, die die kyrillische Schrift nicht beherrschen, und zweitens müßten wir uns dann etwas Neues für die Artikeltitel ausdenken, solange die deutsche Wikipedia nicht auf UTF-8 umgestellt ist. (Und nein, die ISO-Transliteration nützt da auch nichts, weil auch sie Zeichen wie ŝ benutzt, die nicht zu ISO 8859-1 gehören.) --Chirlu 22:16, 17. Mai 2004 (CEST)
Ach, ein Nachtrag. Ich habe nochmal über die Wiedergabe von ж nachgedacht; und auch wenn es mir widerstrebt, einen so deutlichen Unterschied wie den zwischen [ʃ] und [ʒ] nicht abzubilden, gibt es nunmal wirklich keine deutsche Schreibung, die [ʒ] nahelegt – von sh kann man das nun wirklich auch nicht behaupten. Ich bin daher weiterhin für eine eindeutige Festlegung auf der Namenskonventionen-Seite, aber nun für sch. --Chirlu 22:23, 17. Mai 2004 (CEST)

Die ISO ist die wissenschaftliche Transliteration, die unter Slavisten, in Bibliotheken und Auto-Atlanten verwendet wird. Sie orientiert sich an westslawischen Sprachen, wie zum Beispiel Tschechisch, Slowakisch oder Kroatisch und benutzt diakritische Zeichen. So schreibt man beispielsweise Šostakovič statt Schostakowitsch. Sie ist originalgerechter, kürzer und unzweideutig. Was Italien angeht, benutzt man dort in den meisten Fällen doch die ISO. Zum Beispiel schreibt man dort Cvetaeva und nicht Zvetaeva, wie es die italienischen Leseregeln verlangen würden.Voevoda 22:20, 17. Mai 2004 (CEST)

@ Chirlu Die Duden-Schreibweise kann man nicht mal Transkription nennen, da sie uneindeutig ist beziehungsweise zwischen bestimmten Lauten/Buchstaben nicht unterscheiden kann und sie somit falsch wiedergibt. Die Herren Slavisten und andere Experten müssen sich was dabei gedacht haben, als sie sich die Benutzung der ISO verordneten. Voevoda 22:25, 17. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist schlicht falsch – schlag mal "Transkription" und "Transliteration" nach! "Die Herren Slavisten" (Damen gibt es nicht, oder wie?) sind Fachleute und schreiben für ein Fachpublikum über Fachthemen, und dabei kommt es auf Exaktheit an. Wikipedia ist aber für die Allgemeinheit gedacht, die – da wette ich – mehrheitlich nicht weiß, was sie mit "Hruŝev" anfangen soll und Aussprachefinessen wie die Palatalisierung bestimmter Konsonanten gar nicht umsetzen könnte. Für die ist eine (ungenaue) Transkription vollkommen in Ordnung; und wer Russisch kann, kann eben das kyrillische Original daneben lesen. --Chirlu 22:48, 17. Mai 2004 (CEST)
Wie in jeder Enzyklopädie und wie in jedem deutschen Text auch sollten wir, wie bisher auch, selbstverständlich die Transkription verwenden. Eine Transliteration ist nicht nur völlig unüblich in normalen Texten, sie würde auch bei jedem, der mal Russisch in der Schule gelernt hat einen Aufschrei erzeugen. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Dann lasst uns doch gleich auch französische, englische, spanische usw. Namen transkripieren, denn es könnte ja sein, dass irgendein Oberbayer nicht weiß, wie man Namen wie Juan, Jean oder Giovanni richtig liest. Lasst uns daraus, um jegliche Fehler auszuschließen, Chuan, Schon und Dschowanni machen. So eine Argumentation ist absurd. Eine Sprache hat ihre geschichtlich bedingten Schreibregeln, und nur weil sie ein anderes Alphabet benutzt, habt ihr kein Recht, sie mit der deutschen Transkription zu verunstalten. Die Schreibweise muss maximal dem Original und seiner Natur angepasst sein. Die richtige Aussprache kommt mit der Zeit von selbst, wie auch sonst. Schließlich werden auch beim Schreiben serbischer Namen die diakritischen Zeichen benutzt, und niemand beschwert sich über irgendwelche Probleme. Ich sehe keinen Unterschied zum Russichen. Voevoda 15:30, 18. Mai 2004 (CEST)

Auch Namen aus Sprachen mit lateinischer Schrift werden im Deutschen manchmal transkribiert, vor allem, wenn diakritische Zeichen nicht wiedergegeben werden können und der Ausspracheunterschied erheblich ist. Beispiel: Rauf Denktaş, die meisten deutschen Zeitungen schreiben ihn mit -sch. Die Hemmschwelle ist dabei aber offenbar höher als bei Namen aus nichtlateinischen Schriftsystemen; und westeuropäische Sprachen werden traditionell nicht transkribiert, auch wenn du das ungerecht finden magst. Man unterstellt eben, daß der gebildete Bürger Italienisch kann und niemals "Schtratzjatella" sagen würde. ;-)
Serbisch ist ein Sonderfall, weil es hier eine offiziell festgelegte Transkription gibt. (Wir diskutieren jetzt lieber nicht, in wie weit Serbisch und Kroatisch verschiedene Sprachen sind...) Dafür lassen Zeitungen meistens die Diakritika weg und berichten über "Milosevic". --Chirlu 23:34, 18. Mai 2004 (CEST)

Die ISO 9 ist NICHT identisch mit der von den Slavisten verwendeten wissenschaftlichen Transliteration, wie sie unter Kyrillisches Alphabet engegeben ist. Der Unterschied besteht darin, dass in der wissenschaftlichen Transliteration einige kyrillische Buchstaben durch Buchstabengruppen wiedergegeben werden, zum Beispiel šč für щ und ja für я ; nach ISO 9 in der aktuellen Fassung von 1995 solen hingegen für jeden kyrillischen Buchstben nur ein lateinsicher Buchstabe (mit oder ohne diakritisches Zeichen) stehen, weshalb weitere Sonderzeichen verwendet werden, zum Beispiel ŝ für щ und â für я. Dadurch sollen jegliche Zweifelsfälle bei der Rück-Transliteration ausgeschlossen werden. In dieser Form wird ISO 9 jedoch auch von Slavisten kaum verwendet, da die slavistische Transliteration eindeutig genug ist (meines Wissens gilt dies auch in Italien). 1001 16:03, 18. Mai 2004 (CEST)

Nachtrag: Mir scheint übrigens, das Benutzer Voevoda die ISO-Transliteration selbst nicht ganz beherrscht; unter der IP 80.139.3.211 hat er im Artikel Iwan Kotljarewskyj die deutsche Transkription Iwan Petrowytsch Kotljarewskyj durch Ivan Petrovyč Kotlárevsky ersetzt; nach ISO 9 müsste jedoch â stehen, nicht á, und das auslautende -yj dürfte keinesfalls zu -y reduziert werden. 1001 16:22, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich da zwischenschalten darf, 1001 scheint ein wenig daneben zu tippen: richtig ist Ivan Petrovyč Kotlárevský, ev. wäre Petrovič auch noch möglich! Doch das Thema ist nicht so leicht zu lösen und wir kommen unserem Ziel nicht näher, wenn wir uns gegenseitig niedermachen, ich denke, wir werden damit leben lernen müssen, dass es verschiedene Schreibweisen von einem und dem gleichen Namen gab, gibt und geben wird. Unpraktisch aber Realität, demokratische Pluralität der Wahrheiten und alles Trotzen und in den Boden Stampfen nützt niemanden. Ilja 21:38, 18. Mai 2004 (CEST)

Aufgrund welcher Transliterationstabelle kommst du zu Ivan Petrovyč Kotlárevský ? (Petrovič wäre richtig, wenn die russische Namensform gemeint wäre.) 1001 21:47, 18. Mai 2004 (CEST)

es kann sein, das meine Tabelle ein wenig älter ist als 1995, da war meine (Russisch-)Abitur auch schon 28 Jahre alt, doch in der deutschen Praxis schrieb man bisher immer üblicherweise das schlichte á statt das gekünstlte â und das lange entpricht einfach deutlich mehr dem Russischen als -yj oder -ij, wenigstens wenn es von einem Deutschensprachigen gelesen wird, aber da sind wir schon wieder am Anfang, trotz aller Bemühungen, es bleiben Unterschiede, ISO hin oder her, es scheint sich 1995 zum mehr zum Englisch zugeneigt zu haben... Doch mit Unicode werden wir auch das noch verkraften! Ilja 22:27, 18. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich mich als Slavist mal einschalten darf... Ich möchte noch einmal unterstreichen, was 1001 oben schon gesagt hat. In slavistischen Publikationen der deutschsprachigen Länder, aber zum Teil auch darüber hinaus hat sich die ISO-Transliteration überhaupt nicht durchgesetzt, und zwar vor allem deswegen, weil es in ihr Zeichen gibt, die in so manchem Zeichensatz fehlen (zum Beispiel â und û). Und wenn man diese Zeichen hat, dann hat man auch eine ordentliche kyrillische Schrift und verwendet gleich diese. Relativ üblich ist hingegen die bibliothekarische Transliteration, die sich an die Schriften der slavischen Völker mit Lateinschrift anlehnt. Da steht dann also für Хрущев Chruščev (was immerhin noch eine gewisse Nähe zu Chruschtschow aufweist) und nicht Hruŝev. Wenn die Wikipedia allgemeinverständlich sein will, dann sollte sie entweder beim bisherigen Brauch bleiben (Transkription plus kyrillisches Original) oder zur bibliothekarischen Tradition übergehen, aber nicht ISO propagieren, was wirklich nur von einer Minderheit verwendet wird. Tilman Berger 22:41, 18. Mai 2004 (CEST)

Entschuldigung, scheinbar habe ich die bibliothekarische Tradition mit ISO verwechselt, ich meinte doch wohl das, was Tilman schildert, das ist praxisnah und allgemien besser verständlich, gibt es dazu eine Tabelle oder offiziellen Code? Wie ist die genaue Bezeichnung? Damit wir das Selbe verstehen, wenn wir davon sprechen, hmmm schreiben. Gruß Ilja 08:09, 19. Mai 2004 (CEST)
Hallo Ilja, eine Tabelle findest du unter Kyrillische_Schrift#Russisch, nur steht dort nicht "bibliothekarische", sondern "wissenschaftliche" Transliteration. Der Hintergrund hierfür ist wohl folgender: Diese Transliteration ist in der deutschen Slawistik seit Menschengedenken üblich und galt immer als DIE Transliteration schlechthin. Als dann irgendwann die bewusste ISO-Norm eingeführt wurde, ist das an der Slawistik erstmal spurlos vorbeigegangen, und als man gemerkt hat, dass es ein neues Verfahren gibt, ist man trotzdem beim alten geblieben und nennt es nur ein bisschen anders. Ich habe jetzt gerade in ein paar Standardwerken nachgesehen und keine einheitliche Benennung gefunden, und sinnigerweise nicht ein einziges Mal den Ausdruck "bibliothekarische Transliteration", den ich oben verwendet habe. Mit ihm werde ich jetzt vorsichtig, vielleicht ist das auch nur eine Ad-Hoc-Benennung, die ich mal wo gehört habe, aber den Sachverhalt beschreibt sie korrekt - es geht genau um die Transliteration, die in den deutschen Bibliothekskatalogen üblich ist (was schon allein mengenmäßig ein größerer Bereich ist als die Slawistik). Gruß Tilman Berger 14:08, 19. Mai 2004 (CEST)
Wenn ich mich als Nicht-Slawistin mal einschalten dürfte: Ich bin absolut für die Duden-Transkription, weil sich m.E. auch die meisten neueren gedruckten (Publikums-)Werke danach richten, und letzten Endes stellt sich doch die Frage, wonach gesucht wird, und zwar nicht undedingt von den Slawisten (die können die kyrillische Variante suchen und lesen), sondern von Normalos, die mal Tolstoi gelesen haben oder Dostojewski und jetzt etwas dazu suchen. Vorerst letztes Argument, das mir einfällt: wir wollen Realität/Standards abbilden und nicht neue schaffen, deshalb im Zweifel Rückgriff auf bewährtes. Gruß, elya 23:20, 19. Mai 2004 (CEST)


Nur, um das noch mal klarzustellen, ich bin auch für die Duden-Transkription (plus kyrillische Originalschreibung), obwohl ich Slawist bin. Die Ausführungen über verschiedene Transliterationsverfahren habe ich vor allem deshalb geschrieben, weil hier eine Debatte über die ISO-Transliteration begonnen hatte - da schien es mir sinnvoll, deutlich zu machen, dass diese noch unüblicher ist als die sog. wissenschaftliche Transliteration. Gruß Tilman Berger 23:26, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich meine ja auch die bibliothekarische/wissenschaftliche Schreibweise, die sich an westslawische Sprachen anlehnt. Habe sie ISO genannt, weil die beiden sich kaum unterscheiden, außer bei Щ und Ю, Я und einigen Kleinigkeiten. Gut, vergessen wir die ISO. Ich meine, dass die Duden-Transkription noch nicht mal ihre Aufgabe richtig erfüllen kann - die Aussprache korrekt wiederzugeben. Nehmen wir mal den besagten Котляревский - da im Deutschen das L sowieso schon "erweicht" ist, würde die korrekte Transkription Kotlarewskij sein. Aber nein, man setzt unbedingt ein J rein, ohne Rücksicht darauf, dass Я nach Konsonanten etwas anderes bedeutet, als sonst und nicht pauschal als JA umschrieben werden sollte. Und so liest sich das Ganze, als ob es Котльяревский hieße, was falsch ist und den Lesefluß unterbricht. Das ist einer der Fälle, der zeigt, warum die Duden-Transkription nicht mal ihrem vermeintlichen Vorteil - der richtigen Aussprache gerecht wird. Was die hier außerdem geäußerten Sorgen bezüglich der gängigen Suchbegriffe und ihrer eventuellen Nicht-Auffindung betrifft: ich denke, sie liessen sich problemlos zu richtig transliterierten Versionen weiterleiten. Außerdem wurde vorgebracht, Serbisch habe in Gegensatz zu Russisch eine offiziell festgelegte lateinische Schreibnorm, deshalb die Benutzung der Diakritika. In diesem Fall könnte man die bibliothekarische Transliteration des Russischen durchaus ebenfalls als solch eine festgelegte Norm betrachten. Ein schlichtes Halten an die Traditionen ist nur dann sinnvoll, wenn diese selbst sinnvoll sind. Meistens werden auch schlechte Traditionen aus Bequemlichkeit beibehalten und nicht umgestellt (Beispiel: unsere Energiequellen). Ich denke, Wikipedia könnte als viel genutztes Medium mit einem vorausgehenden Beispiel dazu beitragen, dass sich die für eine slawische Sprache geeignete bibliothekarische Transliteration durchsetzt.Voevoda 0:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung, nur ganz so einfach ist es nicht zu machen, ich denke, zuerst musste unsere wikipedia.de auch noch auf Unicode umstellen, sonst gibt es noch mehr Probleme. Und auch eine gute Übersicht (Liste) der betreffenden Namen und ihrer üblichen Schreibarten (und Unarten) wäre für diese Diskussion noch sehr nützlich. Ilja 06:24, 20. Mai 2004 (CEST)

Aber jetzt mal im Ernst: Wer von den Wikipediabenutzern würde Herrn Gorbatschow denn unter der Transliteration suchen? Und selbst wenn wir umleiten: warum sollten wir neue Standards in der Wikipedia schaffen, wenn es in allen anderen Veröffentlichungen für die Allgemeinheit mit Duden-Transkription geschrieben wird. Hier würden wir verwirren, nicht klarstellen. Wenn der Duden ein paar Macken hat, wie eben gezeigt, dann ändert das nichts an seinem Standard. Die Tagesschau, Buchumschläge, andere Enzyklopädien, alle verwenden Duden. Nur wir nicht? Stern 23:21, 10. Jun 2004 (CEST)

Vielleicht, weil damit ein Beitrag zur Verbreitung der besser geeigneten Schreibweise geleistet werden könnte? Oder immer nur brav mitlaufen? Es ist richtig, dass niemand unter "Gorbačov" suchen würde, man wird unter "Gorbatschow" suchen und dank Redirect auch finden, was er sucht. Aber gleichzeitig festigt sich das Bewußtsein einer alternativen wissenschaftlichen Schreibweise. Voevoda 00:22, 23. Juni 2004 (CEST)
Ich bin immer für sowas zu haben, nur soll die Wikipedia eben nicht normieren, sondern nur beschreiben. Stern 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)

Zeichen direkt eingeben

Ich habe es mal versucht ohne HTML-Entitäten einzugeben. Im Text heißt es ja, die Wikipedia-Software würde das wandeln. Bei mir kamen dann nur Fragezeichen. Kann eine Browserfrage sein, aber zumindest bei mir ging es nicht. Stern 01:32, 3. Mai 2004 (CEST)

рлргнций рцгшн фргш - wenn diese Zeichen als Entities ankommen, ist es eine Browserfrage ;-) (Die habe ich jetzt unter der russischen Tastaturbelegung eingegeben) --elian 00:55, 4. Mai 2004 (CEST)
Dann ist es wohl eine Browserfrage :-) Bei mir klappt das leider nicht. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)
Also jetzt interessiert es mich doch: Mein Browser unterstützt kyrillische Zeichen, ich kann sie auch eingeben. Ich kann einen Artikel auch abschicken, in den ich kyrillische Zeichen gebaut habe. Statt Entitäten kommen bei mir dann aber nur Fragezeichen. Woran mag das dann liegen? Stern 21:28, 4. Mai 2004 (CEST)
Vermutlich am Encoding. Welches Betriebssystem, welcher Browser? Geraten: Funktioniert bei mir, weil MacOS X sowohl arabisch als auch kyrillisch brav in UTF-8 kodiert, funktioniert bei dir nicht, weil ein anderes Encoding verwendet wird. --elian 21:37, 4. Mai 2004 (CEST)
Bitte die Zeichen nur dann direkt eingeben, wenn Euer Computer sie automatisch in unicode-Entitäten umwandelt. Wenn kyrill. Buchstaben oder auch andere Buchtaben mit in Deutschalnd unüblichen Sonderzeichen direkt im wiki-Quelltext stehen (wie es zum Beispiel in der Ukrain. wikipedia der Fall ist), werden sie spätestens dann zerschossen und zu ?-Zeichen verwandelt, wenn jemand, der den entsprechenden Zeichnsatz nicht geladen hat, den Text ediiert. 1001 21:43, 4. Mai 2004 (CEST)

Stern, benutzt du zufällig Opera? Da klappt es neuerdings (seit 7.50) ausgezeichnet, vorher bekam ich auch nur Fragezeichen. --Chirlu 14:40, 16. Mai 2004 (CEST)

Konqueror. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)
UTF-8 sei dank geht es nun auch bei mir! Stern !? 20:14, 1. Aug 2004 (CEST)

Grundsätzliches

Da ist man mal 2 Tage nicht online, und schon entsteht dieser Artikel leise und unauffällig. Sollten wir vielleicht Leute, die laut Wikipedia:Die Wikipedianer mit kyrillischen Schreibweisen beziehungsweise entsprechenden Sprachen befaßt sind, benachrichtigen? --elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Werde ich mal machen. Ich hatte den Artikel angelegt, nachdem es bisher keine saubere einheitliche Regelung gab, wohl aber eine übliche Praxis, die ich festgehalten habe. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)
Hab mal alle angschrieben! Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)

Klammersetzung

Ich finde die zwei Klammern hintereinander am Beginn einer Bio nicht so schön und schlage vor, die Angaben in eine Klammer, mit Komma getrennt, zu setzen, also Iwan Iwanowitsch Iwanow (russisch kyrillische Zeichen, * 1. Januar 1900 in Moskau; † 31. Dezember 2000 in Sankt Petersburg) war ... Gruß, elya 08:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Ist zumindest mal eine Überlegung wert. Ich würde allerdigns ein Semikolon, kein Komma vor das Sternchen setzen. Hätte denn jemand Einsprüche gegen Elyas Vorschlag? Wir wird es denn in anderen Sprachen gehandhabt? Stern 15:28, 9. Mai 2004 (CEST)
Da es keinen Einspruch gab, habe ich es mal geändert, wie Elya es empfohlen hat, zusätzlich mit Semikolon. Stern 20:43, 17. Mai 2004 (CEST)

UTF-8

Nachdem die de-Wikipedia nun in Artikelnamen UTF-8-Zeichen erlaubt wäre es prinzipiell auch möglich, einem Artikel einen kyrillischen Artikelnamen zu geben. Auch wenn das sicher zahlreiche Nachteile hätten, sollten wir wegen der möglichen Vorteile mal überlegen, ob wir zum Beispiel Russen unter einem kyrillischen Artikelnamen stehen lassen könnten und "nur" mit Umleitung von der lateinischen Schreibweise dorthin verweisen. So wäre Wladimir Iljitsch Uljanow dann nur eine Umleitung auf Владимир Ильич Ульянов. Wie gesagt technisch ab jetzt machbar und zumindest eine Überlegung wert. Stern !? 21:41, 30. Jul 2004 (CEST)

Den bisher geltenden Namenskonventionen zufolge sollen nur Namen aus Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, in Originalschreibweise als Artikelnamen verwendet werden - und auch da gab es ja schon genügend Kontroversen drum. Wenn wird jetzt mit kyrillischen Artikelnamen anfangen, kann man eigentlich keine Einwände mehr erheben, wenn dann auch arabische oder chinesische Artikelnamen gefordert werden - abgesehen davon dass bei den letzteren dann das akute Problem aufträte, dass sie von vielen deutschen Browsern nicht richtig angezeigt werden. Es gibt aber einen ganz einfachen Grund gegen Artikelnamen in fremden Schriften: An bestimmten Stellen, zum Beispiel in den letzten Änderungen oder in den Mitgliederlisten von Kategorien, werden alle Artikel automatisch unter ihren eigentlichen Artikelnamen angezeigt. Wenn man Artikelnamen in fremden Schriften verwenden würde, wären die betreffenden Artikel über diese Funktionen für alle, die die betreffende Schrift nicht beherrschen (das heißt die Mehrheit der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia) nicht mehr auffindbar Redirects helfen da nichts. Deshalb sollte man das von vornherein ganz bleiben lassen. 1001 12:46, 31. Jul 2004 (CEST)
Klingt überzeugend. Ob es aber umgekehrt eine Hilfe für jemanden aus dem Ausland sein kann, wenn wir eine Umleitung Владимир Ильич Ульянов auf Wladimir Iljitsch Uljanow setzen? Stern !? 20:11, 1. Aug 2004 (CEST)
Stören tut das sicher niemanden. 1001 12:49, 2. Aug 2004 (CEST)
Ich fände es ehrlich gesagt etwas übertrieben. Wir bemühen uns doch, die Originalschreibweise jeweils am Anfang des Artikels einzubauen, damit kann der Muttersprachler und interessierte Fremdsprachenleser etwas anfangen. Auch die Suche danach sollte funktionieren (oder? ja, gerade ausprobiert. toll! ) Was soll also ein Artikeltitel in kyrillisch? Meiner Meinung nach unnötiges Aufblähen. --elya 23:22, 2. Aug 2004 (CEST)
Na wenn sogar die Suche danach funktioniert, dann wäre es wirklich Beschäftigungstherapie, wenn man meiner Idee folgen würde. :-) Stern !? 23:24, 2. Aug 2004 (CEST)

Betonungszeichen

Hallo Stern, hast du eine Idee, wie man die Betonungszeichen findet? In Windows habe ich mir dazu eine eigene Schriftart installiert, aber wie geht das in Wikipedia? --Steschke 09:55, 3. Mai 2004 (CEST)

Was für Betonungszeichen meinst Du? Zumindestens im Russischen gibt es meines Wissens keine Betonungszeichen. Du findest alle kyrillischen Zeichen in der zugehörigen Code-Chart unter http://www.unicode.org/ Die dortigen Angaben lassen sich dann in HTML-Entitäten übertragen, also & + Nummer + ; Hilft Dir das schon? Oder meintest Du Weiche- beziehungsweise Härtezeichen? Stern 10:14, 3. Mai 2004 (CEST)
Im russischen werden Betonungszeichen ´ auf die betonten Buchstaben im Wort gesetzt. Im Gegensatz zu anderen Sprachen ist immer nur ein Buchstabe im Wort betont, was die Bedeutung des gesprochenen Wortes völlig verändern kann, wenn es falsch betont wird. In хотеть (хотéть - wollen/mögen) sitzt das Betonungszeichen auf dem E. Wenn das Betonungszeichen auf dem O stünde, würde es auch als O gelesen, sonst, wie hier, wird das O als A gelesen. Kennt man das Wort, ist es kein Problem, aber bei unbekannten Worten hat man keine Chance, es richtig auszusprechen.
Du hast zwar prinzipiell Recht, dass das Betonungszeichen hilfreich wäre, nur setzt man es im Russischen schlicht nicht. Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)
Nun, belassen wir es im Ergebnis dabei. Aber deine Aussage ist zu kategorisch. Ich habe hier verschiedene russiche Wörterbücher und Lexika mit Betonungszeichen. Gruß --Steschke 00:02, 4. Mai 2004 (CEST)
In Wörterbüchern und Lexika habe ich im Deutschen schon Betonungszeichen gesehen, die werden aber in normaler Sprache trotzdem nicht geschrieben, insofern hat Stern recht. -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)
Und was ist Wikipedia? --Steschke 05:58, 4. Mai 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie. Im Text schreibt man ganz sicher keine Betonungszeichen. Möglicherweise in Anfängerlehrbüchern, damit sich die Aussprache einprägt. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Es geht doch nur um die kyrillische Schreibweise des im Beitrag enzyklopädisch behandelten Begriffs und nicht um einen (längeren) Text. Wie gesagt, ich kann dir einige russische Enzyklopädien usw. zeigen, die Betonungszeichen verwenden. Wenn Russen für Russen Lexika schreiben und Betonungszeichen für sinnvoll erachten, dann sicher mit gutem Grund. Gruß --Steschke 18:41, 4. Mai 2004 (CEST)

Gebe ich Dir Recht, allerdings ist das dann keine russische Schreibweise, die man für Artikelnamen oder im Artikel verwenden sollte. Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)

In der Tat werden im Russischen (und ebenso im Ukrainischen, Weißrussischen und Bulgarischen) in Wörterbüchern und Enzyklopädien oft Betonungszeichen verwendet, da die Betonung eines unbekannten Wortes, v.a. Namens in diesen Sprachen aus der regulären Orthographie (ohne Akzente) nicht ohne weiteres ersichtlich ist. Leider sind die kyrillischen Buchstaben mit Akzenten aber nicht Bestandteil des regulären Unicodes. (Ebenso fehlen in Unicode auch noch einige nicht in den heutigen kyrillischen Alphabeten, wohl aber im Altkirchenslawischen vorkommende Buchstaben.) 1001 17:13, 9. Mai 2004 (CEST)

In Словарь русского языка von С. И. Ожегов, Moskau 1987, werden die Betonungszeichen grundsätzich als Apostroph nach dem zu betonenden Buchstaben gesetzt. Das sieht zum Beispiel so aus: "ПОДЧИНЕ'НИЕ, -я, ...". Mit dieser Vorgehensweise können die nicht vorhandenen Unicodes umgangen werden. --Steschke 09:58, 17. Mai 2004 (CEST)
Habe ich so noch nie gesehen. Wir sollten neue Standards den Sprachwissenschaftlern überlassen. Wenn es in Unicode was gibt, sollten wir es doch benutzen, selbst wenn der eine oder andere Browser damit noch Probleme hat. Die Wikipedia ist langfristig angelegt. Letztlich empfinde ich die Apostroph-Zeichen als ungewöhnlich. Stern 22:59, 17. Mai 2004 (CEST)

Kalenderanmerkung

Eigentlich gehört das ja nicht direkt hierhin, aber es hängt mit den entsprechenden Artikeln zusammen und ist vielleicht nicht ganz schlecht untergebracht. Ich würde gerne noch dazuschreiben, daß nur das Datum des Gregorianischen Kalenders verlinkt werden sollte, da der Link schließlich auch auf den entsprechenden Tag gregorianischen Kalender führt. Einverstanden? --elya 20:55, 6. Mai 2004 (CEST)

Einverstanden! Stern 12:39, 9. Mai 2004 (CEST)
Auch einverstanden, der julianische Kalender kann als Option nur dann erwähnt werden, wenn es wirklich zum Begriff Verständnis gehört, zum Beispiel die Oktoberrevolution am 7. November usw. Ilja 21:45, 18. Mai 2004 (CEST)
Ich finde schon, das Datum sollte mit rein (schon damit es eindeutig ist, da gibt es reichlich Unklarheiten, auch hier), aber eben nicht verlinkt. elya 08:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Könnte man den entsprechenden Textbaustein nicht per {{Julianisches Datum}} oder {{Julianischer Kalender}} einfügen? Crissov

Da die Formulierung (bis jetzt) nicht ganz einheitlich ist (manchmal nur das Geburtsdatum, manchmal Geburts- und Sterbedatum) korrigiere ich sie bisher immer noch von Hand. Hm. Versuch einer brauchbaren Formulierung für alle Fälle:

''Anmerkung:''Wichtige Daten dieses Artikels, die vor der [[Oktoberrevolution]] [[1917]] liegen, wurden gemäß [[Julianischer Kalender|Julianischem Kalender]], der bis dahin in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[Gregorianischer Kalender|Gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. Geht's auch einfacher? Gruß, --elya 20:18, 10. Jun 2004 (CEST)

Zumindest ist es doch für einen Baustein eine brauchbare Formulierung. Ändern kann man es ja immer noch. Wollen wir einen Baustein erfinden? Wie nennen wir ihn? Stern !? 23:26, 2. Aug 2004 (CEST)
Ich war mit dem neuen Baustein {{Julianischer Kalender}} mal mutig. Stern !? 18:45, 23. Aug 2004 (CEST)
Die Formulierung löst jetzt aber nicht das Problem bei Biographien, die über diesen Zeitpunkt hinweg gehen. Ich hab (ohne das hier zu lesen) unter Vorlage_Diskussion:Julianischer Kalender eine alternative Formulierung vorgeschlagen. Die hier oben könnte auch gehen. Geburts- und Sterbedatum stimmt einfach nicht immer. Neuer Vorschlag:
''Anmerkung:'' Geburts- und/oder Sterbedatum, soweit sie vor [[1917]] liegen, wurden gemäß [[julianischer Kalender|julianischem Kalender]], der bis zur [[Oktoberrevolution]] in Russland galt, und (an zweiter Stelle) nach dem [[gregorianischer Kalender|gregorianischen Kalender]], der heute gilt, angegeben. --elya 08:06, 25. Aug 2004 (CEST)
Deine Formulierung ist in der Tat besser. Meine sollte nur mal ein Anfang sein, überhaupt einen Baustein zu verwenden. Du kannst ja den Baustein entsprechend abändern. Stern !? 08:15, 25. Aug 2004 (CEST)
Erledigt. Ich spreche mal einen Bot an, um die manuell eingegebenen Anmerkungen evtl. ersetzen zu lassen. --elya 22:02, 31. Aug 2004 (CEST)

Mazedonische Transkription

Ich habe so meine Zweifel an der korrekten Transkription "Branko Crvenkovski", kann aber kein Mazedonisch. Mich wundert, dass die Transkription "zufällig" der englischen entspricht. Würde man die russische anwenden, müsste es wohl "Branko Zrwenkowski" heißen, was jedoch bei google 0 Treffer ergibt. Stern 12:34, 9. Mai 2004 (CEST)

Die international und auch in Deutschland üblichen Regeln für die Transkription des Mazedonischen entsprecehen denen für das Serbische, nicht denen für das Russische und Bulgarische. Das ist darauf zurückzuführen, dass die mazedonische Schriftsprache in ihrer heutigen Form erst seit dem Zweiten Weltkrieg in Jugoslawien entwickelt worden ist. Die für das offiziell gleichermaßen in lateinischer wie in kyrillischer Schrift geschriebene "Serbokroatische" geltenden Regeln zur Transkription wurden auch auf das Mazedonische angewandt. Diese Praxis ist auch nach der Unabhängigkeit Mazedoniens beibehalten worden. Um das Durcheinader bei der Transkription mazedonischer Namen zu beenden, habe ich unter Kyrillisches_Alphabet#Mazedonisch eine eigene Transkriptionstabelle für das Mazedonische hinzugefügt. 1001 17:07, 9. Mai 2004 (CEST)

ij im Wortinnern

Momentan steht als Beispiel für ij, dass es im Wortinnern gesetzt wird. Das halte ich so generell für falsch. Ich denke, man setzt es in dem Beispielwort, weil es vom je herrührt. Da setzt man das j nach Vokalen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Stern 22:33, 3. Mai 2004 (CEST)

Du könntest recht haben, ich habe das Beispiel nur gestern Nacht reingesetzt, weil es mir gerade auffiel. Ich hatte nur ein wenig Russisch in der Schule (war ja in der alten BRD eher die Ausnahme, überhaupt Russisch zu lernen), und das habe ich zum größten Teil wieder vergessen ;-) -- Perrak (Diskussion) 01:41, 4. Mai 2004 (CEST)
Ich hab's auch in der alten BRD gelernt. Naja. Sooo falsch ist es nicht. Bei Gelegenheit feile ich mal an der Formulierung. Stern 17:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Achmad / Achmat

Warum wird im Fall Achmad Abdulchamidowitsch Kadyrow Achmad mit D geschrieben? Im Russischen schreibt es sich mit T! Hat das Gründe bzgl. muslimischer Namen oder ist das ein Tippfehler? Stern 15:26, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt mal geändert und hoffe, dass es keine Verschlimmbesserung war. Das T am Ende erscheint mir einfach stimmiger. Wenn jemand die Ursache für das bisherige D kennt, kann er es ja ggf. wieder verschieben. Stern !? 11:18, 25. Aug 2004 (CEST)

Roman Abramowitsch

verschoben nach Diskussion:Roman Arkadijewitsch Abramowitsch

Artikelbeginn

Da es bei anderen Sprachen andere Regelungen gibt als bei uns habe ich unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch mal den Vorschlag einer Vereinheitlichung gemacht. Wäre topp, wenn sich ein paar "Russen" zu Wort melden würden. Stern 00:43, 2. Jul 2004 (CEST)

Richtige Schreibweise

Wie schreibt man auf deutsch eine Stadt mit -yj (ый) am Wortende? (Bei -ij fällt ja auch das j weg, gilt das auch bei yj?)--Bradypus 21:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Sieht tatsächlich mit j etwas merkwürdig aus. In Kyrillisches Alphabet habe ich jedoch nix gefunden, warum das j wegfallen sollte. Stern 22:06, 7. Jul 2004 (CEST)
Die Transkriptionsregeln im Duden, an die wir uns eigentlich halten wollen, sehen tatsächlich vor, dass j auch nach ы wegfällt. In Kyrillisches Alphabet lag da ganz offenkundig ein Fehler vor, den ich jetzt gerade korrigiert habe: dort war nämlich davon die Rede, dass das j nach "и und И" wegfalle, gemeint war sicher "и und ы", was nun auch da steht. Gruß --Tilman 05:42, 8. Jul 2004 (CEST)
Ich finde, es sieht eher ohne -j etwas merkwürdig aus. Im übrigen ist das -j nach ы im Russischen ja bei korrekter Aussprache nicht stumm, im Gegensatz zum -j nach и, das zumindest in der Adjektivendung gewöhnlich stumm ist. Ich fände es eigentlich sinnvoller, es auch nach и zu schreiben, statt es auch nach ы wegzulassen. Schließlich lässt man ja auch sonst keine Buchstaben bei der Transkription einfach weg, egal ob sie stumm sind oder für deutsche Augen merkwürdig aussehen. 1001 12:32, 8. Jul 2004 (CEST)
Stumm ist das j zwar nicht, aber es wird ganz schwach artikuliert und ist gerade bei etwas schnellerem Sprechen kaum noch hörbar. Deswegen würde ich nicht von den bewussten Regeln, die ja eine verfestigte Tradition zusammenfassen, abweichen wollen. Darüber, dass die traditionelle Transkription nicht exakt die Aussprache beschreibt, sind wir uns ja eh im Klaren, aber eine exakte Beschreibung der Aussprache ist eh nur mit einem phonetischen Alphabet wie IPA möglich. Gruß --Tilman 21:12, 8. Jul 2004 (CEST)
Problematisch wird es dann aber, wenn man die Regeln analog auf das Ukrainische anwendet. Ich würde jedenfalls ungern Stryj nach Stry verschieben. 1001 12:15, 9. Jul 2004 (CEST)
In diesem konkreten Fall würde ich sofort zustimmen. Eigentlich geht es bei der Regel ja um die Endungen -yj und -ij, während bei Stryj das y zum Stamm gehört, nur ist die Regel im Duden nicht so formuliert. Gruß --Tilman 12:22, 9. Jul 2004 (CEST)

Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow

(in die Artikeldiskussionausgelagert)

Zesar Kjui

(auf die Artikeldiskussionsseite ausgelagert)

weißrussisch: Minsk-Mohilev

in Diskussion:Erzbistum Minsk-Mahiljou verschoben

Sergej Karjakin

verschoben nach Diskussion:Serhij Karjakyn

Roshdestwenski

Ich möchte diese BKS mal zur Diskussion stellen. Ich bin mir selbst nicht sicher, wie wir damit am besten umgehen. Gibt es die unterschiedlichen Schreibweisen im Russischen bei den Einzelpersonen auch, oder nur unterschiedliche Schreibweisen bei unterschiedlichen Personen? Mal abgesehen davon, ob die hier gewählten Transkriptionen korrekt sind. --elya 23:19, 8. Aug 2004 (CEST)

Рождественский wäre eigentlich die kirchenslawische, Рожественский die echt ostslawische Form. Zur Zeit der Unterscheidung zwischen verschiedenen Stilen im Russischen , d.h. bis Anfang des 19. Jahhunderts, dürften sie beide als unterschiedlichen Stilen angehörenden Formen koexistiert haben. In jüngerer Zeit dürfte aber jede Person nur einen (offiziellen) Namen gehabt haben. 1001 15:35, 9. Aug 2004 (CEST)

Vsevolod Michailowitsch Eichenbaum

verschoben nach Diskussion:Wsewolod Michailowitsch Eichenbaum

Grigori Alexandrowitsch Potjomkin

verschoben nach Diskussion:Grigori Alexandrowitsch Potjomkin

Alexander Popov

Hatten wir uns bei Александр auf eine einheitliche Schreibweise geeinigt? Maksim = Maxim, also Alexand... - aber Alexander oder Alexandr? Ich tendiere zu Alexander. Was meint Ihr? Bevor ich es verschiebe... --elya 21:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich halte auch Alexander für sinnig. Wollen wir einen Abschnitt auf die Konventionsseite packen, die solche Fälle klärt und als Beispiel Alexander, Maxim aufführen? So wie ich das in bisherigen Situationen herausgehört habe, wurde das bislang als Ausnahmefall betrachtet. Also nicht Peter statt Pjotr, sondern nur bei den genannten Fällen. Zu diskutieren wäre noch Dmitri oder Dimitri, wobei ich da für eine konsequente Transkription bin. Stern !? 11:12, 18. Aug 2004 (CEST)
Bei Dmitri haben wir hier schon heiter von Dimitri nach Dmitri verschoben, das halte ich insofern für korrekt, als Dimitri kein im Deutschen üblicher Name ist. Bei Namen wie Alexander, für die es auch eine deutsche, gleich klingende Version gibt, müssen wir eine Regelung finden. Ich halte die lesbarere Variante (hier Alexander) wie bereits gesagt für sinnvoller. Welche anderen Fälle sind denkbar? Die meisten russischen Vornamen unterscheiden sich signifikant (Grigorij - Gregor, Jurij - Georg, usw.), da ist es klar, daß die russischen korrekt transkribiert werden. Weitere Beispiele: Maria (hier greift die ij-Regel im Wortinneren), ... ist das jetzt logisch ;-) ?
Was das X anbelangt, so gibt es eine klare Transkriptionsregel, daß кс immer mit x transkribiert wird. Dies ist also ein anderes Thema.
--elya 19:36, 18. Aug 2004 (CEST)
Bist Du Dir da mit dem immer so sicher? Früher stand das in Kyrillisches Alphabet mal anders. Unten ist auch ein Beispiel, bei dem ich x für schlechter als ks halte. Bei Alexander nimmt man das x doch, weil es im Deutschen mit x geschrieben wird. Stern !? 00:23, 21. Aug 2004 (CEST)
Wikipedia-eigene Regelung ist inzwischen in der Tabelle verdeutlicht. Stern !? 09:54, 8. Sep 2004 (CEST)

Städte im Großraum Sankt Petersburg

Wie wollen wir folgende Städte nennen?

  • Кронштадт (Matrosenaufstand) Kronschtadt oder Kronstadt?
  • Шлиссельбург (berüchtigtes Gefängnis) Schlisselburg oder Schlüsselburg?
  • Петергоф (ehem. Zarenresidenz) Petergof oder Peterhof?
  • Гатчина (Zarenschloss) Gattschina oder Gatschina?

Bitte um Meinungen--Bradypus 00:32, 18. Aug 2004 (CEST)

bei den ersten dreien bin ich auf jeden Fall für die zweite Schreibweise, weil die Namen ganz klar deutscher (Sprach-)Herkunft sind und dies imho auch der "üblichen" Schreibweise entspricht. Bei dem vierten Beispiel weiß ich nicht, wo das zweite t herkommen soll und ob das auch ein deutschstämmiger Name ist? Wenn nein, nur ein t. --elya 08:19, 18. Aug 2004 (CEST)
mh, es ist noch früh am morgen, verzeihe meine Blindheit... тч = t + tsch. Gatschina scheint als deutscher Name gebräuchlich zu sein, aber nicht deutscher Herkunft. Ich bin für Gattschina + redirect + alternative Schreibweise im Text. --elya 08:25, 18. Aug 2004 (CEST)
mir scheint es aber auch etwa nach Hradschin zu klingen, was eine Burg oder einfach Das Königsschloss in Prag wäre - von "Hrad" oder russisch "Grad" = Burg. Nur so am Rande bemerkt. Wann ist Гатчина denn etwa entstanden? [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 10:51, 18. Aug 2004 (CEST)
bei den ersten drei wäre ich auch für die jeweils zweite schreibweise - sind die kyrillischen namen da nicht eh abgleitete deutsche? bei Гатчина hab' ich mal geschaut. meine st. petersburg-reiseführer sind für ein t, ist aber nicht überall vorhanden, also nicht so bekannt. aber wenn ich schon mal da bin: "Peter-und-Paul-Festung" (wie ich es eigtl. immer kennengelernt habe) oder Peter-Paul-Festung oder gar Peter-Pauls-Festung? -- southpark 11:04, 18. Aug 2004 (CEST)
Петропавловская крепость = Peter-Pauls-Festung, doch die Russen schreiben selbst Peter-und-Paul-Festung, La Forteresse Pierre et Paul, The Peter and Paul Fortress [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 02:13, 20. Aug 2004 (CEST)
Wir können in die Konventionen ja mal reinschreiben, dass "eindeutig aus Sprachen mit lateinischem Alphabet abgeleitete russische Namen in die ursprüngliche Schreibweise zurückgewandelt werden, wenn es sinnvoll erscheint" und als Beispiel Schlüsselburg und Peterhof nennen. Hätte jemand etwas dagegen (oder eine bessere Formulierung)? Ich bin nämlich auch sehr für Peterhof und nicht für Petergof. Bei Gat(t)schina bin ich eigentlich für zwei t, da man es ja vermutlich auch Gat-tschina spricht. Umsonst ist das t da sicher nicht :-) Stern !? 11:09, 18. Aug 2004 (CEST)

Rekapituliere: Kronstadt, Peterhof und Schlüsselburg unter dem "deutschen" Namen. Zu Gat(t)schina sagt Google (deutsche Seiten): Gatschina 578 Treffer, Gattschina 58 Treffer. Also wohl eher mit einem t. Übrigens bin ich über die Stadt Кстово gestolpert. Ich setze mich über die Namenskonvention hinweg und nenne sie Kstowo, weil Xtowo irgendwie dämlich aussieht. Liebe Grüße --Bradypus 00:00, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich halte es auch für ein Gerücht, dass tatsächlich Кс immer zu X wird. Ich bin sogar der Meinung, dass das nur der Fall ist, wenn es sich um ein Wort handelt, dessen deutsche Entsprechung sich normalerweise mit x schreibt, etwa der Name Alexander. Stern !? 23:51, 21. Aug 2004 (CEST)
Im Duden steht ganz klar "кс = x in allen Fällen" (21. Auflage, S. 86). Trotzdem würde ich in Fällen, wo das ks ausnahmsweise nicht griechischen oder lateinischen Ursprungs ist (so dürfte es nämlich in 80-90% der Fälle sein), auch lieber ks schreiben, z.B. bei Kstowo. Gruß --Tilman 22:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Wiktor Janukowytsch

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 15:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Wassilij Iwanowitsch Tschuikow

Nach den Diskussionen der letzten Wochen weiß ich nicht mehr so recht, wie ich mit dem "й" umgehen muss. Nach wie vor bin ich überzeugt, dass es in "Wassilij" nicht als j wiedergegeben wird, sondern hinten weg müsste. Aber wie ist es denn nun nach Vokalen und sonstwo? Parallel wird ja dazu auch auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet diskutiert und dort wurde mehrfach in der Tabelle rumgeändert. Kann jemand das Problem mal lösen? Wird es jetzt grundsätzlich zu j oder zu i oder nur nach Vokalen zu i? Hat jemand den aktuellsten Duden? Stern !? 23:03, 22. Aug 2004 (CEST)

Ich zitiere mal schlicht aus dem Duden (21. Auflage, S. 86), da stehen zu "й" in Fußnoten zwei Dinge, nämlich:

  • й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben.
  • й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben.

Sinnigerweise steht nicht da, wie й sonst geschrieben wird, aber wenn man bedenkt, dass й überhaupt nie nach Konsonanten vorkommt und eigentlich nur vor dem Vokal о, dann merkt man, dass alle Fälle außer der Verbindung йо abgedeckt sind - diese würde ich dann mit jo transkribieren. Im Falle von Herrn Чуйков ergibt sich also letztlich die Schreibung Wassili Iwanowitsch Tschuikow. Gruß --Tilman 21:53, 31. Aug 2004 (CEST)

Ist auf die Regel Verlass? Nach den Diskussionen auf Diskussion:Kyrillisches Alphabet ist bei mir nämlich eine gewisse Verwirrung verblieben. Dann müssen alle Sergej und Andrej doch fortan Sergei und Andrei heißen oder? Stern !? 00:15, 2. Sep 2004 (CEST)
Auf die Regel ist insofern Verlass, als ich sie aus dem Duden abgeschrieben habe, außerdem scheinen die Dudenauflagen in dieser Hinsicht alle gleich zu sein (womit ich nicht behaupten will, ich hätte alle Auflagen durchgesehen). Wenn natürlich jetzt jemand kommt und wieder eine neue Quelle einführt (z.B. die internen Transkriptionsregeln des BND oder des Russischlehrerverbandes oder ...), dann könnte die Diskussion wieder von vorne losgehen, ich hoffe aber, dass uns das erspart bleibt. Und in der Tat heißt es nach diesen Regeln in Zukunft Sergei und Andrei, was ich persönlich auch nicht so toll finde (weil dann womöglich jemand das als [sergai] und [andrai] ausspricht), aber lieber so als immer neue Verwirrung. Gruß -- --Tilman 00:23, 2. Sep 2004 (CEST)
Alles klar, vielen Dank für Deine Aufklärung. Dann weiß ich ab jetzt dann bescheid. Stern !? 14:17, 2. Sep 2004 (CEST)
Die Frage ist jetzt nur noch, wann wir den Mut haben werden, Tschajkowski in Tschaikowski zu ändern. Genau dieser Name war ja immer sehr umstritten. Gruß --Tilman 15:27, 2. Sep 2004 (CEST)
Wäre denn jemand hier dagegen, wenn wir ihn verschieben würden? Stern !? 19:12, 4. Sep 2004 (CEST)
Ich jedenfalls nicht :) --Tilman 19:33, 4. Sep 2004 (CEST)
Ich habs jetzt mal gemacht, allerdings ohne die Links zu korrigieren. Da wäre ich in einer Woche wohl nicht fertig. Stern !? 10:57, 5. Sep 2004 (CEST)

Wiktor Juschtschenko

Um die Inhalte und Überlegungen dieser Diskussion zu erhalten, habe ich die Beiträge auf die Diskussionsseite kopiert. --ST 08:29, 25. Aug 2004 (CEST)


Vladimir Voronin

(auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben)

Zeichensatzwarnung

Ich habe einen ersten Entwurf für eine Vorlage zum Einbinden in Artikel mit exotischen Zeichensätzen entworfen: Wikipedia:WikiProjekt China/Schriftzeichen. Dies orientiert sich an Vorlage:IPA und könnte in Artikel aufgenommen werden, die unter Umständen spezielle Vorkehrungen verlangen. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 19:16, 28. Aug 2004 (CEST)

An sich eine gute Idee, ich denke aber, dass praktisch jedes Betriebssystem kyrillische Zeichen unterstützt. Anders ist es aber beispielsweise für Georgisch. Stern !? 19:18, 28. Aug 2004 (CEST)
Sicher ist die prinzipielle Unterstützung da, aber ist auch immer ein kyrillischer Zeichensatz vorinstalliert? -- Dishayloo [ +] 23:05, 28. Aug 2004 (CEST)
In Windows und Linux schon. Und nur wegen geschätztem 1 % der Restbenutzer eine eher störende Warnung überall einbauen? Stern !? 22:11, 29. Aug 2004 (CEST)
OK, tatsächlich scheint es dann für Euch wenig Sinn zu machen. -- Dishayloo [ +] 22:57, 30. Aug 2004 (CEST)

Liste der Städte in Russland

Verschoben nach Diskussion:Liste der Städte in Russland --Tilman 17:58, 4. Sep 2004 (CEST)

Welimir Chlebnikow

Wie heißt er denn nun "eigentlich"? Die Transkription stimmt mit dem russischen Namen nicht überein. Stern !? 11:47, 12. Sep 2004 (CEST)

ich hab's kontrolliert und gerichtet. --elya 14:48, 12. Sep 2004 (CEST)
Peinlich, dieser Namensdreher hätte mir nicht passieren dürfen... Aber in der Wikipedia bleibt so ein Fehler ja nicht lange stehen. Gruß --Tilman 15:21, 12. Sep 2004 (CEST)
Zumindest in kyrillischen Namen :-) Stern !? 15:21, 12. Sep 2004 (CEST)

Transkriptionsfehler

Ich habe mal den Abschnitt Transkriptionsfehler mit seinen Unterabschnitten entsprechend der Diskussionen der letzten Wochen erweitert. Vielleicht könnt Ihr mal drüberlesen und ggf. berichtigen oder auch hier weiterdiskutieren. Stern !? 11:09, 4. Sep 2004 (CEST)

Wissenschaftliche Transliteration

Wieviele Probleme würden sich erübrigen, wenn man Wikipedia auf die eindeutige wissenschaftliche Transliteration umstellen würde. Mit dem Verlinken der gewohnten deutschen Schreibweisen sollte das Artikelfinden auch kein Problem darstellen. Abgesehen davon, dass die wissenschaftliche Transliteration dem Russischen als einer slawischen Sprache gerechter wird, als die Duden-Transliteration. Voevoda 15:03, 06. Okt 2004 (CEST)

X

Ich bin bei der Erstellung der Liste auf weitere ks-Probleme gestossen, z.B. Tscheboksary oder Wyksa. In beiden Fällen würde ich mit ks statt x schreiben (Tscheboxary oder Wyxa schaut komisch aus, auch der Google-Test bevorzugt eindeutig die "ks"-Schreibung). vielleicht ein Zusatz wie "Ungeachtet der Dudenregel soll bei Namen, die sich nicht (wie Alexander oder Maxim) aus westlichen Namen herleiten (z.B. Tscheboksary oder Kstowo) die ks-Schreibung verwendet werden." Eine zweite Frage betrefft "ij" zwischen Konsonanten (z.B. Bijsk oder Noworossijsk). Man findet sowohl "i" als auch "ii" als auch "ij". Hier wäre eine Klärung auch notwendig. Eure Meinungen?--Bradypus 14:28, 4. Sep 2004 (CEST)
Ich würde "Noworossisk" nehmen, wenn man der Dudenregel vertraut. Auch würde ich "Wyxa" nehmen, auch wenn es komisch aussieht. An irgendeinen Standard müssen wir uns ja irgendwie halten, damit es halbwegs konsequent ist. Wenn es nach mir ginge, sähe die Transkriptionstabelle sowieso anders aus, gerade bei ks und ij. Aber wenn es etwas halbwegs Offizielles gibt, sollten wir uns daran halten. Stern !? 14:36, 4. Sep 2004 (CEST)
Eine Frage: Wieso müssen wir uns strikt an die Duden-Regeln halten, wo wir doch draufkommen, dass es Einzelfälle gibt, wo eine Sonderregel besser wäre?--Bradypus 14:47, 4. Sep 2004 (CEST)
Nagut. Wir sollten zumindest dann aber eine alternative Regel formulieren, die es halbwegs vereinheitlicht. Wir könnten sogar überlegen, ob wir eine an die Duden-Regel zwar angelehnte, aber abgewandelte Tabelle verwenden. Die Frage ist, ob wie dadurch mehr Ordnung oder mehr Unordnung schaffen. Ich bin ja dafür, dass es immer Sergej und sogar ij heißen sollte, weil mir das logischer erscheint, würde mich aber trotzdem an etwas irgendwie offizielles halten, die Transliteration geht mir letztlich aber zu weit. Momentan verwende ich daher zähneknirschend lieber Sergei und i :-) Im Zuge der Beslan-Berichterstattung ist mir aufgefallen, dass ARD und ZDF meist Sergej schreiben. Wäre mal interessant zu wissen, an was die sich halten. Stern !? 14:54, 4. Sep 2004 (CEST)
Jetzt auch noch ein Kommentar von mir zu eurer Diskussion. Ähnlich wie Stern würde ich mich im Prinzip auch auf ein anderes System als die Duden-Transkription einlassen, aber das müssten wir dann wirklich selbst erfinden - was ich mir bei der Diskussionsweise in der Wikipedia doch recht schwierig vorstelle. Es gibt aber definitiv außer der Duden-Transkription kein zumindest "offiziöses" System, das ohne Diakritika arbeitet. An Systemen mit Diakritika kämen die in deutschen Bibliotheken übliche Umschrift oder auch die ISO_Transliteration (vgl. [1]) in Frage, über die auf dieser Seite mal im Mai diskutiert wurde (vgl. das Archiv), aber damals war der Widerstand gegen diese Verfahren sehr groß, weil die meisten eben doch eine Anpassung an deutsche Schreibweisen bevorzugen, und da gibt es momentan nur die Duden-Transkription. Was die obigen Beispiele angeht, so habe ich schon wann anders die Meinung vertreten, dass man nur da x schreiben sollte, wo es auf das Griechische oder Lateinische zurückgeht (Alexander, Alexej etc.), sonst nicht - das wäre ein Argument für Wyksa und Tscheboksary. Bei Noworossisk würde ich mich dagegen an die Regel halten, schlicht diese Schreibung der tatsächlichen Aussprache fast näher kommt als Noworossijsk (Noworossiisk ist ferner ziemlich missverständlich). --Tilman 16:30, 4. Sep 2004 (CEST)
Vielleicht können wir ja die Transkriptionstabellen aus Kyrillisches Alphabet um die ks-Regel erweitern und dazuschreiben, dass es sich um eine Wikipedia-eigene Regelung handelt? Ich hätte nichts gegen die Regelung, da sie mir pragmatischer erscheint. Wir müssen uns ja nicht zu weit vom Duden entfernen, eben nur dort, wo es nötig ist. Stern !? 16:33, 4. Sep 2004 (CEST)
Ich mache das gleichmal, und wenn der Text nicht gefällt, könnt ihr ihn ja noch bearbeiten. Gruß --Tilman 16:35, 4. Sep 2004 (CEST)
Mir gefällt es gut jetzt. Stern !? 16:44, 4. Sep 2004 (CEST)
D'accord--Bradypus 17:34, 4. Sep 2004 (CEST)
Danke und herzliche Grüße --Tilman 17:57, 4. Sep 2004 (CEST)

Ilya Prigogine

Der Chaostheoretiker, Viconte und Nobelpreisträger müsste nach der Theorie so mancher wikipedianischer und pedantischer Ordnungstheoretiker eigentlich nach Ilja Romanowitsch Prigoschin verschoben werden [...]! Doch ich hoffe fest, dass das doch nicht passiert, ich wollte damit nur zeigen, dass die ganze Theorie doch nur ein Konstrukt ist und dass man auch hier den gesunden Menschenverstand, Sprachgefühl und praktische Lebenserfahrung mehr als irgendwelche 08-15-Norm, Duden oder Was-Auch-Immer benutzen sollte! Mich bitte auch nicht nach Ilya Loreck oder Ilia Loregg verschieben! ;~} Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 21:41, 18. Sep 2004 (CEST)

Hi Илья, ich seh das Problem nicht ;-) - der Mann hat mit drei Jahren die Sowjetunion verlassen und sein Name ist offenbar einge-"französischt" worden. Dann bleibt der (auch nach hiesiger "Ordnungstheorie") auch so stehen, wenn das der Schreibweise entspricht. (Als Pedant bin ich noch nie bezeichnet worden, ich tendiere eher Richtung Chaos - das paßt ja zum Thema ;-) ) Grüße, --elya 22:02, 18. Sep 2004 (CEST)
Ich denke auch, dass das Beispiel zeigt, das unsere Theorie durchaus praktisch fundiert ist. Solche Ausnahmen sind ja sogar in den Konventionen explizit erwähnt. Stern !? 22:06, 18. Sep 2004 (CEST)
Das sehe ich auch so, dem armen Igor S. hat man jedoch so viel liberalen (... na endlich - hi, welcome ... !) Ermässungspielraum in der Wikipedia.de nicht zugebilligt, auch der ist noch recht jung, zart und knusprig aus Russland in den Westen gegangen und habe seinen Namen dort selbst verwestlicht (zuerst wahrscheinlich deutsch, dann französisch, zuletzt dann amerikanisch) und sich als Strawinsky geschrieben - doch trotz allen meinen Einwänden hat man ihn in der de.wikipedia zum Strawinski umlackiert. Das - nur als ein kleines Beispiel - wollte ich damit - nur ganz vorsichtig - andeuten. %~} [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 23:04, 18. Sep 2004 (CEST)

Ach Ilja, gib zu, es ging dir gar nicht um Prigogine, sondern nur darum, endlich mal wieder deine Meinung zu Strawinski/Strawinsky sagen zu dürfen. Dabei findet man den dank Redirect auch unter Igor Strawinsky und sogar unter Strawinsky ohne Vornamen, ein Privileg, das nur wenigen Sterblichen, die in der Wikipedia erwähnt werden, zuteil wird. Gruß --Tilman 23:37, 18. Sep 2004 (CEST)

es ging mir natürlich weder um Strawinski noch Prigogine, es geht mir nach wie vor darum Euch zu zeigen, dass Ihr Euren Holzweg vergeblich zu zementieren versucht! Gruss [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 23:23, 19. Sep 2004 (CEST)
Du empfindest es als Holzweg, dass man sich bemüht eine einheitliche Schreibung nach dem Duden in der Wikipedia zu etablieren, nachdem vorher nur Chaos geherrscht hat? Alle hier Aktiven haben tolle Arbeit geleistet und sicher auch dazu beigetragen, dass die Wikipedia auf dem Gebiet der Schreibung kyrillischer Namen fast schon eine Vorbildfunktion einnimmt und ein professionelles Niveau erreicht hat. Das sage ich auch mit Stolz, weil ich sehe wie es sogar in großen Zeitungen durcheinandergeht. Wir waren in Diskussionen wie Du hier und im Archiv nachlesen kannst auch immer zu Ausnahmen bereit und haben die Konventionen entsprechend verbessert. Deine Kritik musst Du also schon etwas konkretisieren, zumal gerade Dein Beispiel ja unangetastet blieb. Stern !? 23:33, 19. Sep 2004 (CEST)
wir können ruhig beim Igor S. bleiben, wir können auch an Tschernobyl denken, ich erinnere mich an düstere Zeiten, als man das Denken, Sprechen, Schreiben, Malen, Kleider tragen oder gar das Sterben ganz und gar einheitlichen machen wollte, ich weiß zwar nicht, ob es vielleicht doch gut gemeint war, ich weiß aber sehr genau, wie unglücklich es die meisten Betroffenen machte und wie ungut es am Ende ausging. Aus einem gewachsenen Wildwuchs, kann man nur mit Gewalt einen französischen Park herstellen, die Gefahr, dass es dabei zum Zementgarten (und "Cemetery") wird ist dabei groß. Die russische Kultur ist trotz der Distanz und vielen Differenzen mit der Westlichen doch sehr eng verwandt und kompliziert verwachsen, einen Einheitschnitt verträgt Kultur meisten schlecht. Ich anerkenne schon Eure Bemühungen und verstehe doch nicht Euren vorzeitigen Altersstarrsinn nicht. Duden ist auch nur ein Buch, kein Orakel, Gesetz und schon gar kein Kult. Jetzt werden in der Wikipedia Orte und Menschen unbenannt, dass sie Keiner mehr erkennt - und als ich neulich Karlsbad in Karlovy Vary umbenennen wollte - so heißt das Bad ja heute nur einmal - habe ich dermaßen auf die Nuss bekommen, als ob ich den Deutschen die Kronjuwelen geklaut hätte. (Doch das hat niX mit Kyrillisch-Transkription, das ist eine andere Baustelle ... !) Ich habe hier schon früher in dieser Diskussion geschrieben, dass ich eine Einheitslösung für Kyrillisch und Russischtranskription für unzweckmäßig, unpraktisch, unmöglich und unglücklich halte, bisher habt Ihr mich noch nicht ganz vom Gegenteil überzeugt. Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann, man sollte es fühlen und spüren können, doch wie vermittelt man so was wie Sprachgefühl und Erfahrung? Bitte versucht es vielleicht trotzdem, statt altklug zu zementieren. Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? (Früher hat man uns immer die Russinnen als dick, dunkel und grimmig dargestellt, jetzt sind sie da und sie sind blond, schlank und hübsch, manche sogar sehr klug und gebildet! Und nicht alle spielen nur Tennis ;-) [...] ) Danke und Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 00:37, 20. Sep 2004 (CEST)
Ach, Ilja, wie schade, daß Godwins Gesetz hier schon wieder zum Tragen kommt... "Die Sprache - auch Russisch - ist kein Maschinengewehr, das man mit 08/15-Norm behandeln kann" "Wie wär's mit einer russischen (Brief-)Freundin? " - Reichen Dir ein 9jähriges ukrainisches Patenkind, ein Dutzend enger persönlicher Freunde, darunter sowohl Sprach- und Naturwissenschaftler als auch Automechaniker, in der Ukraine und Moskau? Von einigen von ihnen habe ich gelernt, wie wichtig es ist, sorgfältig mit einer über Jahrzehnte unterdrückten Sprache umzugehen, und mit anderen unterhalte ich mich in gruseligem dreisprachigem Pidgin - und? Was sagt das jetzt aus über die Konventionen hier? Ich verstehe (und teile) Deine Vorliebe für kulturellen Wildwuchs, organisches Sprachwachstum usw., nur kann das in einer Enzyklopädie funktionieren? Es gibt schon genug Wildwuchs hier, findest Du nicht auch? Wie Stern schon sagte, diskutieren wir uns hier in Einzelfällen einen Wolf, und alle Grenzfälle werden mit Redirects versehen. Ich neige in Grenzfällen wie den von Dir genannten eher zum Nachgeben, aber das ist meine persönliche Einstellung, mit der ich lieber Artikel schreibe und weiterentwickele, als ellenlang über einzelne Buchstaben zu diskutieren. Dabei bin ich froh, hier mit kompetenten Slawisten zusammenarbeiten zu dürfen, die meinen Wildwuchs, der aus Schlamperei zuweilen entsteht, korrigieren. Nichts für ungut, aber daß wir uns in dieser friedlichen Ecke jetzt auch noch fetzen müssen - ohne mich. Lieben Gruß, --elya 08:10, 20. Sep 2004 (CEST)

Alterstarrsinnig? Nungut. Ich denke, dass Du unsere Diskussionen dann wohl zu wenig verfolgt hast, wo wir täglich versuchen Kompromisse zu finden zwischen Originalschreibweise und variierender Vielfalt in Transkriptionen. Würden wir nur vereinheitlichen, gäbe es hier keine Diskussion. Dann würden wir stur verschieben. Stern !? 00:49, 20. Sep 2004 (CEST)

Kalender

Sollen Kalenderangaben nach julianischem Kalender in Klammern oder mit Schrägstrich getrennt von den anderen stehen? In Alexander Jakowlew habe ich mal den Schrägstrich genommen. Stern !? 09:27, 4. Sep 2004 (CEST)


Tschernobyl/Tschornobyl

Schaut euch doch bitte mal folgende Diskussion an und Hanno Meissners Änderung in Dnepr vom 6. September, 11:28 Uhr. Der von ihm verwendete Link zeigt nun auf einen Redirect wieder zurück zu Tschernobyl. Irgendwie macht das keinen Sinn und sollte mal grundsätzlich geklärt werden. --ST 14:22, 6. Sep 2004 (CEST)


Eduard Dschabejewitsch Kokoity

verschoben nach Diskussion:Eduard Dschabejewitsch Kokoity


Helena Petrovna Blavatsky

(in die Artikeldiskussion geschoben)


Alexander Volchkov

nach Diskussion:Alexander Fjodorowitsch Woltschkow verschoben.

Ilya Prigogine

(archiviert (endlich :-))

Iwan Nikitowitsch Koschedub

nach Diskussion:Iwan Nikitowitsch Koschedub verschoben.

Hryhorij Skoworoda

nach Diskussion:Hryhorij Skoworoda verschoben

Andrej Bogoljubskij

nach Diskussion:Andrei Bogoljubski verschoben.

Peter Iwanowitsch Bagration

verschoben nach Diskussion:Pjotr Iwanowitsch Bagration

Russisches Kunstsammler gesucht

Für die Petersburger Eremitage brauche ich die Namen zweier Kunstsammler. Meine Quellen sind leider nur englisch und nennen sie Sergey Shchukin and Ivan Morozov. Ich hab auch dem Bauch heraus mal auf Sergei Schtschkin und Iwan Morozow geraten, wäre aber schön, wenn es jemand auch wirklich wüsste... -- southpark 23:34, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich könnte Dir Сергей Иванович Щукин - Sergei Iwanowitsch Schtschukin (1854-1936), und Иван Абрамович Морозов, Iwan Abramowitsch Morosow (1871 in Moskau - 1921 auf dem Weg nach Karlsbad) anbieten. Das müßten sie sein. Grüße, --elya 23:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Ольга Всеволодовна Ивинская

Hier ist mal wieder der Russisch-Sprecher gefragt: Wsewolodowna oder Wsjowolodowna? Ich würde eher auf die erste Variante tippen, Wsewolodówna oder Wsewolódowna betonen, hätte dazu aber gerne Eure Meinung. Danke. --elya 20:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Meines Wissens heißt der Vorname Wséwolod und der Vatersname ensprechend Wséwolodowna. Leider kann ich das heute Abend nirgends nachschauen, aber ich bin mir meiner Sacher relativ sicher, weil ich den Namen oft gehört habe. Gruß --Tilman 23:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Olga Wsewolodowna Iwinskaja würde ich sagen (schreiben)! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 10:37, 30. Sep 2004 (CEST)
danke euch, das habe ich mir fast gedacht. --elya 07:51, 1. Okt 2004 (CEST)

Pavel Gililov

(auf die Artikeldiskussion verschoben)

Dschamolidin_Abduschaparov

nach Diskussion:Dschamolidin Abduschaparov verschoben

Iwan Wassilewitsch Boldin

Kennt jemand die kyrillische Schreibweise? Stern !? 11:44, 2. Okt 2004 (CEST)

hab sie eingebaut. Ich muß mal wieder ein paar Dichter schreiben, sonst übernehmen die russischen Generäle und Flugzeugingenieure die Wikipedia ;-) --elya 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)
Ja, langsam wirds auffällig. Allerdings sollte es wohl "Wassiljewitsch" heißen. Stern !? 12:20, 2. Okt 2004 (CEST)
Nicht besser "Wasiljewitsch"? Stammt von Wasilij mit einem s. --ST 12:39, 2. Okt 2004 (CEST)
Nach Duden etc. muss es Wassiljewitsch heißen (Verdoppelung des s zur Kennzeichnung der Stimmlosigkeit). 1001 13:39, 2. Okt 2004 (CEST)
Verschoben nach Iwan Wassiljewitsch Boldin Stern !? 13:47, 2. Okt 2004 (CEST)


Julia Lermontowa

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Czernowitz

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Igor Iwanowitsch Sikorski

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Überraschung

Unter Liste_der_Europastraßen#E101_bis_E381 hat uns jemand eine nette Überraschung hinterlassen. Eh wir es nur negativ sehen dient die Liste unkorrigiert auch als Indikator für noch nicht angelegte Englische-Transkriptions-Umleitungen. Stern !? 01:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Is mir auch schon aufgefallen (oder eine ähnliche Liste) und hatte ein paar korrigiert, dann aber aus den Augen verloren. War zum Beispiel an einer Stelle noch Moscow verlinkt. Gruss --finanzer 02:05, 21. Sep 2004 (CEST)
Wo wir schon beim Thema sind: Liste der russischen Telefonvorwahlen Das gleiche wie oben--Bradypus 08:58, 21. Sep 2004 (CEST)
Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
Eine aktuelle Telefonliste müsste man doch über die Telekom oder ähnliches bekommen. Da reicht doch ein Link und die Liste ist Geschichte. Notfalls könnte die Liste mit der Liste der russischen Städte zusammengefasst werden. --ST 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Andrej Kurkow

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Mikhail Bukinik

verschoben auf die Diskussionsseite des Artikels

Originalschreibweisen ohne Ende

Ich bin gerade auf http://www.geonames.de/ gestoßen. Wirklich erstaunlich welche Mühe sich der Autor gemacht hat das alles zu sammeln. Stern !? 00:15, 21. Sep 2004 (CEST)


Vladimir Levenshtein

verschoben auf Diskussion:Wladimir Iossifowitsch Lewenstein

Schriftsstellernamen

Auf die konsequente Einbeziehung des Vaternamens in den Hauptartikelnamen sollte ausnahmsweise verzichtet werden, wenn es sich um eine im deutschen unter diesem Namen eindeutig bekannte Person handelt. Orientierung kann der Name auf deutschen Buchtiteln und die relative google-Häufigkeit sein. Beispiel: Jeder kennt Michail Saltykow-Schtschedrin. (Fast) niemand Michail Jewgrafowitsch Saltykow-Schtschedrin. Hier stellt die deutsche Namenskonvention die Eindeutigkeit von selbst her. --Wst 21:56, 2. Okt 2004 (CEST)

Klares Jain - das Selbe sollte nicht nur für die Schriftsteller gelten, sondern generell, doch Vorsicht: was wissen wir darüber in Mitteleuropa wirklich? Die Russen teilen sich bezüglich der Vaternamen mindestens in zwei kontroverse Konfessionen: die Einen lehnen Vaternamen ab, als den Alten Zopf, die Anderen finden den Vaternamen wichtiger als den Familiennamen. In Russisch wird eine geachtete Person (z. B. Michail Iwanowitsch Iwanow) höflicherweise immer noch üblicher mit "Michail Iwanowitsch" angesprochen und nicht etwa mit "Michail Iwanow". Doch die Disco- und Handy-Generation von heute scheint derzeit relativ leicht die coole westliche Variante der Ansprache von Personen zu übernehmen, ob das nur eine kurzfristige Modeerscheinung ist oder eine nachhaltige Entwicklung in Richtung "Globales Dorf", das kann heute noch niemand wirklich entscheiden! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 23:20, 2. Okt 2004 (CEST)
Im Russischen treten bestimmte Namen sehr häufig auf, z. B. Iwan Iwanow etc. Da ist der Vatersname ein wichtiges Unterscheidungskriterium. Zudem teile ich die Auffassung, dass der Vatersname oft eine wichtigere Rolle spielt als der Zuname. Ich würde Ausnahmen von unserer Konvention daher nur in sehr begründeten Fällen machen, etwa wenn die Person in ein Land ausgewandert ist, in dem Vatersnamen nicht üblich sind oder die Person einen Künstlernamen benutzt hat. Im Sinne eines gewissen wissenschaftlichen Anspruchs plädiere ich daher dafür, den Vatersnamen immer mitzuführen. Dank Umleitungen findet man die Person so oder so. Stern !? 10:38, 3. Okt 2004 (CEST)
Den Ausführungen von Stern kann ich aus meinen Erfahrungen während einiger Aufenthalte in der Ukraine nur zustimmen. Dort werden Professoren an der Uni von den Studenten mit Vorname und Vatersname angesprochen. Es ist völlig unüblich, den Familiennamen zu verwenden. Das würde eher mit Unverständnis quittiert. Dem Vatersnamen kommt eine höhere Bedeutung zu, als dem Familiennamen. Duch Google wäre es daher auch möglich, nach der Kombination Vor- und Vatersnamen zu suchen. --ST 10:48, 3. Okt 2004 (CEST)

Bela- oder Weißrusse?

Ich habe eben gesehen, dass es eine Kategorie:Belarusse gibt. Wäre es nicht sinnvoller, sie Kategorie:Weißrusse zu nennen? Klingt in meinen Ohren gebräuchlicher. Hingegen gibt es Kategorie:Weißrussland und Kategorie:Belarus. Auf eines sollte man sich da einigen. Stern !? 00:05, 5. Okt 2004 (CEST)

hm. klingt wirklich etwas komisch. Habe ich noch nie gehört, bin mir aber nicht sicher. Zwei Kategorien für das eine Land sind dagegen ganz klar Unsinn. Sollten die offizielle Bezeichnung (imho Belarus) nehmen. Ich geh aber jetzt schlafen... --elya 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich bin für Weißrussland, meine mutersprachliche Unterstützerin für Belarus, weil es besser klinge. Hilft dir das weiter? --ST 07:37, 5. Okt 2004 (CEST)
hm, eigentlich ist im Deutschen Weißrussland und Weißrusse üblich, wie wir auch Albanien und Montenegro schreiben, aber das bundesdeutsche auswärtige Amt empfiehlt eigentlich Belaruss und Belarusse. Weißrussland nur (noch) für den "Hausgebrauch". Ich denke, wir könnten inkonsequenterweise ruhig noch bei den Weißrussen bleiben, wenn wir die Beorussen regelmäßig auch erwähnen. Doch auf die Dauer sollten auch international die Lolalnamen gebräuchlicher werden. So wenigstens die internationale Empfehlung oder gar schon Konvention von EU, UNO und Unesco getragen, die meisten Karten und Schulbuchverlage machen da bereits mit! Also weg von Weißrussland, Montenegro, Albanien, Mailand, Karlsbad, Prag, Moskau, Lisabon und Co. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 08:18, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich persönlich halte das für eine schlechte Enwicklung. Warum soll man Moskwa sagen, wenn sich Moskau doch mehr als eingebürgert hat. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie jemanden "Belarusse" hören sagen, eher "Belarus". Aber eigentlich sagt doch fast jeder hierzulande "Weißrussland". Naja, es hat sich ja in den Namenskonventionen eingebürgert dem Auswärtigen Amt mehr zu vertrauen als dem allgemeinen Sprachgebrach. Wenn man dort diplomatische Benennungsversuche unterstellt vielleicht nichtmal so schlecht. WObei ich nicht poltisch Unkorrektes an "Weißrussland" sehen kann, zumal "bela" ja wohl für "weiß" steht. Stern !? 10:44, 5. Okt 2004 (CEST)
...aber "rus" nicht unbedingt für "Russe" ;-) --elya 11:33, 5. Okt 2004 (CEST)
Alles nur Gewohnheit: wir sagen heute (meistens) auch bereits Inuit und nicht Eskimo, Schwarze oder Afroamerikaner und nicht Neger, Native American und nicht Indianer, Beijing und nicht Peking, Berlin und nicht Bonn! Alles nur die Frage der Zeit! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 11:47, 5. Okt 2004 (CEST)
Du sagst Beijing? Stern !? 11:52, 5. Okt 2004 (CEST)
Sagst du auch Hayastan zu Armenien? --Tilman 21:35, 11. Okt 2004 (CEST)

Alexander Romanowitsch Luria

(auf die Artikeldiskussionsseite verschoben)

Immanuel Velikovsky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben

Петропавловская крепость

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Shura Cherkassky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Alexej von Jawlensky

auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben.

Jewgeni Kisseljow

verschoben auf Diskussionsseite des Artikels.

Iwan Petrowitsch Kolong

auf die Diskussionsseite des Artikes verschoben.

El Lissitzky

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Grigori Nikolajewitsch Neujmin

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Transliteration

Zurueck in der Welt der etwas schnelleren Internetverbindungen, ausgeruht und nur etwas atemlos von dem aufregenden ukrainischen Wahlkampf, wuerde ich gerne versuchen, fuer die einerseits sinnvolle Ergaenzung durch wiss. Transliteration, andererseits aber auch ins Uferlose gehende Einstiegs-Klammerung der Schreibweisen vor allem von Personen eine gangbare Loesung zu finden. Ich meine, wir stossen da an die Grenzen der Lesbarkeit und Zumutbarkeit. Von typographischer Aesthetik gar nicht zu reden. Ich hatte vor laengerer Zeit, als diese lange Diskussion ISO oder nicht lief, mal ein kurzes Gespraech mit Magnus, der fuer diese Sache eine evtl. moegliche technische Loesung vorschlug. Ich bin wahrhaftig kein Freund von Tabellen, aber wenn es z.B. ginge, z.B. aus so etwas (voellig unfundierte Syntax, nur als Beispiel)

{start infobox
{russisch:Владимир Владимирович Маяковский}
{transkript_e:Vladimir Vladimirovich Mayakovsky}
{translit:Vladimir Vladimirovič Majakovskij}
{exotische_schreibweise:was auch immer}
ende infobox}

eine kleine ansprechende Tabelle zu machen, womoeglich das Bild oben drueber zu integrieren, aehnlich wie bei den Staedten, und diese automatisch rechts oben zu positionieren, und wenn man dann (traeum!) noch die anderen nicht-lateiner zu einer einheitlichen Loesung bekaeme..... so dass dann im Einleitungssatz nur noch

Vorname Vatersname Name (* 00.00.00 in Dings; † 11.11.11 in Bums) war ein wirklich wichtiger russisch-ukrainisch-amerikanisch-arabischer Mensch, der sich auf tausendundeine Art schreiben laesst.

- dann faende ich das recht ansprechend. Was meint Ihr dazu? Vorteile, Nachteile? Probleme? Automatisierung (Wir haben ja sonst nichts zu tun...)? Vor allem: Glaubt Ihr, so eine Loesung faende eine Mehrheit im Meinungsbild? Wir koennten es ja auch einfach mal ausprobieren, bzw. ich spreche im Chat mal mit einem Bot oder einem Programmierer, um die Moeglicheiten zu eruieren. Und: es muss ja nicht von heute auf morgen sein...

Ich freue mich auf Eure Meinungen. Liebe Gruesse aus Budapest, elya 11:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob so eine Lösung nicht noch mehr verwirrt. Andererseits wäre es in einem Kasten ja übersichtlich. Oder aber ans Ende der Seite und mit einer Art Fußnote hinter dem Namen auf die Schreibweisevarianten unten hinweisen? Stern !? 23:59, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo allerseits, jetzt melde ich mich auch zu diesem Thema. Offengestanden halte ich es nicht für sinnvoll, eine extra Tabelle einzuführen, wo dann potentiell noch mehr Namensformen eingetragen werden können. Wir sollten lieber darauf hinarbeiten, dass dort möglichst wenige Angaben stehen. Meiner Meinung nach würden eigentlich die deutsche Transkription und das kyrillische Original reichen, nur hat das der eifrige Benutzer, der überall die Transliteration nachgetragen hat, jetzt faktisch vereitelt. Gruß --Tilman 22:28, 30. Okt 2004 (CEST)

das wäre mir auch das liebste, aber es scheint ja, daß wir das nicht durchsetzen können. Deshalb eben der Versuch, es übersichtlicher aufzubauen, wenn wir es schon nicht verhindern wollen/können. Transliteration ergibt für mich eigentlich keinen Sinn, denn sie ist - nach meinem Verständnis - eben ausschließlich dafür da, eine eins-zu-eins Buchstabenübertragung ohne Ausspracheregelung zu liefern. Das ist in wissenschaftlichen Literaturlisten, wo es womöglich um verschiedene Sprachen geht, und eine Rückübertragung in die Originalsprache möglich sein soll, sinnvoll. Bei uns, wo wir die Originalschreibweise eh mitliefern, läßt sich darüber trefflich streiten. Wir können es natürlich auch aussitzen ;-) - vielleicht erledigt der Transliterations-Eifer sich in ein paar Wochen ja wieder. Grüße, --elya 12:07, 31. Okt 2004 (CET)
Ich unterstütze den Vorschlag elyas, da die Fließtextvariante einen deutlich höheren Lesewiderstand erzeugt, als das einheitliches Design einer Tabelle, das in allen Artikeln gleich ist. Bitte beachtet auch die kürzlich im Newsletter geführte Diskussion zum gleichen Thema! Der Biographiebaustein müsste nämlich für alle Bios verwendbar bleiben, und nicht nur für "Ausländer". Hier müssen wir eine einheitliche Lösung anstreben, die allgemein getragen wird. Bitte keine Sonderlösungen! --[[Benutzer:Steschke|ST]] 12:15, 31. Okt 2004 (CET)

Sprachexperten gesucht!

Unter Bild:Sprachen der Welt.png habe ich eine Karte mit den Sprachfamilien der Welt und einzelnen Untergruppen in Form einer Weltkarte erstellt. Gerade in Zentralafrika, Russland und dem Polargebiet bin ich mir an vielen Stellen aber nicht sicher. Wer Fehler findet, möge die Karte daher einfach korrigieren. Oder Ihr sagt mir bescheid und ich mache es dann! Mehr Infos auf der Bildseite. Danke! Stern !? 02:27, 31. Okt 2004 (CEST)

Sergej Scholtok

verschoben auf die Artikeldiskussion.

Bajkonyr

auf die Artikeldiskussion verschoben.

Betonung

Ich finde es immer wieder interessant, wie insbesondere russische Namen "im Original" betont werden (Gontscharow, Oblomow, Dowlatow, Bulgakow) etc.

Was meint ihr, könnte das irgendwie in die Artikel mit einfliessen? Zwar nicht in die Transkription, aber irgendwo als Hinweis? Und wie könnte dieser Hinweis aussehen? --Annalog 18:49, 6. Nov 2004 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal :-) --[[Benutzer:Steschke|ST]] 19:12, 6. Nov 2004 (CET)
Nicht ganz, ich meine ja gar nicht Betonungszeichen in der Transkription (das fände ich auch Overkill), sondern irgendwo im Artikel, wo es nicht stört. --Annalog
In der Transkription hat das auch nichts verloren. Aber im russischen Wort würde ich eine Kennzeichnung begrüßen. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:34, 7. Nov 2004 (CET)
Dann könnten nur Kyrillischkundige das lesen (vielleicht reicht das ja). Oder vielleicht via Lautschrift? --Annalog 02:12, 8. Nov 2004 (CET)
Ich schätze mal, es läuft doch irgendwann auf die Zusammenstellung von "Meta-Informationen" (s.o. Transliteration) in einer Extra-Box oder soähnlich hinaus. Vielleicht auch tatsächlich unten, wenn ich das auch nicht so ansprechend fände. Dazu braucht's aber einen etwas umfassenderen Konsens. (Im übrigen habe ich oft überhaupt keine Ahnung, wie etwas betont wird... ist nämlich wirklich nicht einfach! Ich sehe schon die Diskussionsseiten überquellen: "Tschernóbyl - nein "Tschérnobyl - nein ganz falsch: Tschernobýl...") :)) Grüße, --elya 08:31, 8. Nov 2004 (CET)
Vielleicht ist es ja wirklich am besten, in Zweifelsfällen (und nur dort!) die Lautschrift mit der Vorlage einzufügen. Eigentlich bin ich inzwischen auch zu der Auffassung gekommen, dass die wissenschaftliche Transliteration aus der Einleitung entfernt werden sollte, weil sie doch irgendwie stört. Vielleicht lässt sich eine Fußnote einfügen, etwa: "Iwan Iwanowitsch1 war ..." und ganz unten steht dann: "1 = wissenschaftliche Tranlieteration: ..." Stern !? 10:15, 8. Nov 2004 (CET)
Betonung ist auf Russisch immer ein Zweifelsfall. Aber ich bin auch kein Fan von Lautschrift und würde sie lieber vermeiden. Ich lerne gerade von einer Russin viele Betonungen und würde die neu gewonnenen Erkenntnisse gern weitergeben - aber in die Einleitung gehören die auch meiner Meinung nach nicht, es sei denn in der Lautschrift... --Annalog 12:44, 8. Nov 2004 (CET)

Jetzt melde ich mich auch noch zu Wort und gestehe, dass ich am Anfang etwas erstaunt war, dass in der Wikipedia nicht die Akzentstelle angegeben wird, dass ich dann aber doch keine entsprechenden Initiativen unternommen habe. Wenn jetzt die Diskussion dazu losgeht, würde ich als erstes meinen, dass wir nicht auch noch mit der Lautschrift anfangen sollten, weil dann allmählich jeder russische Artikel aus mehreren Zeilen verschiedener Transkriptionen besteht, bevor der eigentliche Inhalt beginnt. Zur Frage einer Infobox bin ich unsicher, Sterns Befürchtung, dass die dann nur noch von Profis erstellt werden kann, ist sicher nicht unbegründet. Eine gar nicht so selten verwendete Möglichkeit ist die, die betonte Silbe fett zu schreiben (also etwa Anton Pawlowitsch Tschechow), nur haben wir uns die dadurch verbaut, dass der Artikelname immer fett ist. Also vielleicht doch mit Akzentzeichen? Die Meinung, dass fast alle Betonungen strittig seien, teile ich übrigens nicht. Natürlich gibt es Fälle mit Schwankungen (etwa Tschernobyl), aber bei den meisten Namen liegt die Betonung trotzdem fest. Soweit mal für den Anfang, Gruß --Tilman 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

Mit Zweifelsfall meinte ich nicht, dass die Betonung nicht festliegt, sondern dass ich sie bei unbekannten (oder was Eigennamen angeht, sogar bekannten) Wörtern einfach nicht weiss. Gegen die Akzentzeichen spricht meiner Meinung nach die Einheitlichkeit mit anderen Sprachen, siehe nur égalité. Unterstreichungen finde ich nicht nur hässlich, sie verschwinden auch in Links. Grübel grübel. --Annalog 01:08, 9. Nov 2004 (CET)
Wenn das mit Fettschrift für die Betonung üblich ist, dann könnte man doch Anton Pawlowitsch Tschechow schreiben? Ist zwar nicht fett, aber kursiv in fett und in Suchmaschinen findet man ihn auch, was bei "Ant'on" oder "Antón" möglicherweise nicht mehr der Fall wäre. Allerdings kann man das kaum lesen, weswegen man ja im kyrillischen Namen, der ja nur kursiv ist, eine Fetthervorhebung erreichen kann, z. B: Павлова. Stern !? 23:54, 16. Nov 2004 (CET)
Find ich gut. Je länger ich hier bin, desto weiter entferne ich mich wieder von der Metablock-Idee. Habe mich sogar schon mit der englischen Methode der Akzente auf den kyrillischen Wörtern anzufreunden begonnen. An dem fett gefällt mir, dass vielleicht auch Leute, die kein Kyrillisch lesen können, wahrscheinlich ahnen, was der Fettdruck bedeutet, ohne groß belehrt zu werden. Von der Suchmaschinentauglichkeit ganz zu schweigen. Ganz missen würd ichs ungern. Ich war so baff als ich das erste Mal nach Sewastopol gefahren bin...
Die wissenschaftlichen Transliterationen stören mich zunehmend. Im Diskussionsteil fänd ich sie viel angebrachter, so als Tip. Naja, ist wohl wirklich zu spät. --Annalog 00:29, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch nicht verstanden, wo der Nachteil einer Auszeichnung durch Fettdruck in der Transliteration sein soll. Das sähe etwa so aus:

Anton Pawlowitsch Tschechow ['tʃʲɛxəf] (russisch Антон Павлович Чехов, wiss. Transliteration Anton Pavlovič Čechov; * 17. Januar 1860 in Taganrog, Russland; † 15. Juli 1904 in Badenweiler) war ein russischer Schriftsteller und Dramatiker.

Hinter dem Ausdruck "russisch" ist die Betonung eigentlich auch am angebrachtesten, denn auf Deutsch würde man ja "Anton" sagen. --Daniel Buncic, 04.01.2005, 18:40


Wie machens denn die Russen? Bei Dostojewski (ru:Достоевский, Фёдор Михайлович) z.B. ist die Betonung angegeben. Wer kein kyrillisch lesen kann, hat's zwar ein bißchen schwieriger, aber kommt doch dahinter. Die Zeichen für a, e und o sehen aus wie die lateinischen Buchstaben, bei den anderen Vokalen erkennt man zumindest, ob die Betonung am Wortanfang, -mitte oder -ende steht.

Paßt zwar nicht hierher, aber in der DDR gabs mal einen Spruch: "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen." ;-)

--Obersachse 15:45, 13. Jan 2005 (CET)

Betonungsvorlage

Nach meinen inzwischen erworbenen Kenntnissen zum Thema Vorlage ;-) schlage ich vor und biete ich an, eine entsprechende Vorlage mit Parametern zu erstellen, um den Artikeltext nicht unnötig mit Formatierungen aufzublähen. Was ich für die Vorlage brauche ist eine möglichst universell zu verwendende Liste der gewünschten Inhalte. Ob wir allerdings zu einer sinnvollen Lösung kommen? Wir können mal Vorschläge sammeln und sehen, ob sich ein kleinster gemeinsamer Nenner finden lässt. Größere Abweichungen müssen dann eben im Fließtext erläutert werden.--[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem bei Vorlagen ist, dass sie von Laien oft nicht anwendbar sind. Wenn wir also ein Vorlage:Biografie hätten, dann wird die Wikipedia langsam zu kompliziert, weil nur noch Wiki-Code Profis Artikel bearbeiten können. Ich weiß also nicht, ob eine Vorlage die Sache wirklich vereinfacht. Stern !? 10:10, 8. Nov 2004 (CET)
Andererseits können Wiki-Code-Erfahrene die Artikel ja korrigieren. Ich würde eine einheitliche Vorlage sehr begrüßen, muss jetzt aber erstmal grübeln, wie sie aussehen könnte. --Annalog
Zustimmung. Ich möchte Euch auch darum bitten, nichts zu überstürzen! Insbesondere auch die Jungs vom Projekt Russische Luftfahrt, die sehr aktiv sind, sollten unbedingt an einer Lösungsfindung beteiligt werden. So ungern ich mich auch in ewige Diskussionen stürze, ohne breiten Konsens werden wir hier nicht weiterkommen, weil wir die Arbeit keinesfalls alleine machen können... Andererseits sähe ich kein Problem darin, erstmal eine Lösung für die friedliebenden "Kyrilliker" anzustreben, die dann evtl. von anderen Bereichen, z.B. arabisch (was aber ganz andere Probleme hat), übernommen oder angepaßt werden kann. --elya 17:24, 8. Nov 2004 (CET)
Auch Zustimmung. Und um mal einen Anfang zu machen - ich tendiere ebenfalls zu so einem Infoböxchen, vom Aufbau etwa so:
---------------------------------------  
                   Sprache             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise |                | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  |                | 
---------------------------------------  
Betonung              |                | 
---------------------------------------  
Transliteration       |                | 
---------------------------------------  


Also zum Beispiel

---------------------------------------  
                Kasachisch             | 
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deutsche Schreibweise | Baikonyr       | 
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Originalschreibweise  | Байконыр       | 
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Betonung              | Baikonyr       | 
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Transliteration       | Bajkonyr       | 
---------------------------------------  
                  Russisch             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  | Байконур       | 
---------------------------------------  
Betonung              | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Transliteration       | Bajkonur       | 
---------------------------------------   

Akzente zur Betonung würde ich vermeiden, weil es in anderen Sprachen auch Akzente auf unbetonten Vokalen gibt, selbst wenn ich die Betonung am liebsten in der deutschen Transkription sähe (und in der englischen Wiki die Betonung mit Akzent im kyrillischen Wort gekennzeichnet wird). Lieber fett, noch lieber bunt, wenn das nicht zu kompliziert wird. Was fehlt noch? Wo im Artikel soll so eine Box hin? --Annalog 22:09, 8. Nov 2004 (CET)

wie oben (Betonung) schon gesagt: mir gefällt so eine Meta-Box immer weniger. Würde mich beim Lesen stören. Gegen einen "andere Schreibweisen"-Absatz in der Diskussion hätte ich nix einzuwenden, und wenn's Not tut gibt es ja auch noch den Fließtext. --Annalog 01:30, 17. Nov 2004 (CET)

Ortsnamen

Ich bitte zu beachten, dass es zum Beispiel in der Ukraine auch eine Oblast (Krim) gibt, in der Russisch und Tartarisch neben Ukrainisch nach wie vor Amtssprachen sind. Zudem hat einer der Kandidaten zur Präsidentschaftswahl im Falle seiner Wahl angekündigt, Russisch als weitere Amtssprache für die Ukraine einzuführen (siehe auch die Diskussion zu Tschernobyl/Tschornobyl). In anderen Ländern gibt es auch mehrere Amtssprachen, was eine einheitliche Lösung erschwert. Zudem sollte überlegt werden, die deutschen Bezeichnungen aufzunehmen, die zu vielen Orten existiert. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

  • Vorschlag 1
Im Artikelkopf nur deutsch transkribierte und Originalschreibweise. Meta-Infos als Fussnote zur Originalschreibweise. Oder Infobox oder oben genannte Vorlage. (Ich kämpfe mit diesem Problem gerade bei Bajkonyr. Was bei einer Sprache schon leicht stört, ist bei zweien dann wirklich zu viel.) --Annalog
  • Vorschlag 2
ich würde das bisherige Verfahren, erst deutsch transkribierte und dann russisches besser kyrilisches Original beibehalten, keine Boxen, Vorlagen etc. Über kurz oder lang werden dann alle Artikel damit zugenagelt und um die korrekte Aussprache entbrennen Edit-Wars. --finanzer 23:01, 8. Nov 2004 (CET)

Personennamen

Auch hier kommt es zu Schwierigkeiten bei der Verwendung einer einheitlichen Lösung. So haben sich einzelne Personen nach ihrer Emigration Transkriptionen zugelegt, die keiner Norm zuzuordnen sind. Es gibt auch unterschiedlichste Transkriptionsnormen (ich bin da nicht der Experte), die aufgenommen werden könnten. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

  • Vorschlag 1
Solche fremden Transkriptionen sind bereits in den Namenskonventionen berücksichtigt. Stern !? 10:09, 8. Nov 2004 (CET)
Ich denke auch, dass wir mit den beisherigen Namenkonventionen gut leben können. --finanzer 23:04, 8. Nov 2004 (CET)
hmmm, da bin aber gar nicht so sicher: siehe nur als ein kleines Beispiel: Diskussion:Ovtscharka, nein, нет, нитчего, ничто! Das Problem ist noch lange nicht befriediegend gelöst - ist aber auch sehr schwierig und umfangreich! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja ]] 23:55, 8. Nov 2004 (CET)
Ilja, ich danke herzlich für den Hinweis auf diesen Artikel, der wieder mal ein schönes Beispiel dafür liefert, wie kompliziert die Dinge werden, wenn man sich nicht an die Konventionen für die deutsche Wikipedia hält und irgendwelche englischen Schreibungen übernimmt. Ich verspreche dir, dass er dann, wenn Benutzer:Stern und ich drübergegangen sind, leicht lesbar und in sich konsistent wirken wird. Gruß --Tilman 00:26, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdem ich nun alle Russen der Kategorie:Russe durchgeprüft habe, finde ich es umso besser wie es jetzt ist. Ich finde, dass die Einleitung nicht zu lang ist, auch nicht mit der neuen Transliteration. Möglicherweise bin ich da aber auch nicht mehr so objektiv, da ich ja in letzter Zeit mit den Namen der Kategorie sehr vertraut wurde :-) Stern !? 23:49, 16. Nov 2004 (CET)

Ukrainische Oblaste

Hi, Feinschreiber hat mir ein paar Fragen gestellt, zu denen ich zwar eine Meinung habe, die ich aber mit Euch besprechen möchte:

  1. Müßte Вінниця nicht mit Winnyzja (bisher: Wynnyzja) transkribiert werden?
    1. ich bin mir nicht sicher, ich denke schon, man hört das j bei der Aussprache, quatsch hier geht es um das i, und das muß da auf jeden Fall stehen.
  2. Müßte in Черкаси nicht analog zum Russischen das intervokalische с mit ss transkribiert werden, also als Tscherkassy (bereits geändert)?
    1. ich meine: ja
  3. Gibt es für das Ukrainische analog zum Russischen eine Wikipedia-Regel, derzufolge das й in Хмельницький bei der Transkription wegfällt, so daß man Chmelnizky (bisher: Chmelnyzkyj) schreiben müßte?
    1. Ich meine: nein, wegen dem im Gegensatz zum Russischen hörbaren "j", also Chmelnyzkyj, wie z.B. auch: Stryj

Bitte mal Eure Meinung. Danke! --elya 18:01, 10. Nov 2004 (CET)

Hier kommt eine etwas verspätete Reaktion auf Elyas Fragen. Punkt 1 und 2 sind ja schon geklärt (in dem Sinne, dass die Artikel jetzt Winnyzja und Tscherkassy heißen, zu Punkt 3 meine ich, dass diejenigen Leute, die die Transkriptionsregeln für das Russische aufgestellt haben, mit Sicherheit beim Ukrainischen analog verfahren wären, d.h. das j wegzulassen empfohlen hätten, wenn sie auch Regeln für das Ukrainische aufgestellt hätten (was aber nicht der Fall ist). Darüber, ob man das ukrainische j besser hört als das Russische, müsste ich noch einen Moment nachdenken und Literatur konsultieren, aber davon abgesehen, hätte ich jedenfalls keine Probleme damit, wenn wir uns hier in der Wikipedia eine eigene Regel zum ukrainischen j basteln würden. Gruß --Tilman 00:54, 18. Nov 2004 (CET)

Da kommt meines Wissens die sehr phonetische und relativ (Ukrainer sagen: absolut) buchstabengetreue ukrainische Aussprache zum Tragen. "Wir reden, wie wir schreiben". Zumindest im Vergleich zum Russischen mit seiner regressiven Assimilation und dergleichen hübschen Ausspracheregeln, stimmt das. Bei Stryj kommt das gut zum Ausdruck: Eben nicht "Stre" sondern "Stree-j" (das ukrainische и ähnelt eher einem e wie in Esel (nicht ganz, aber fast). Da wäre die Schreibweise Stry statt Stryj schon sehr merkwürdig und vor allem nicht aussprachegerecht. Wenn Du das noch wissenschaftlich untermauern könntest, um so besser ;) Grüße, --elya Diskussion 08:18, 18. Nov 2004 (CET)

Elena Iwanowna Roerich

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Alexander Borrisowitsch Buturlin

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Solowjow

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Tatjana Nikititschna Tolstaja

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Harry Igor Ansoff

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Anna Pawlowa

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Sowjet...

In Russland gibt es ein Paar Städte die mit Совет beginnen (Советск, Советский), sollten sie nach Sowjet- oder Sowet- transkribiert werden? --Robot Monk 15:41, 20. Nov 2004 (CET)

Hallo Robot Monk, du hast vollkommen Recht - hier liegt ein mögliches Problem. Nach den Regeln müsste man Sowetsk usw. schreiben, aber in den Wörtern Sowjetunion, sowjetisch usw. hat sich die Schreibung mit j eingebürgert. Auf der Diskussionsseite von Sowjetsk habe ich mich schon mal dazu geäußert und darauf hingewiesen, dass der Artikel eigentlich Sowetsk heißen müsse, weil aber nur eine Reaktion kam, habe ich die Sache dann auf sich beruhen lassen. Nach deinem Vorstoß meine ich aber, dass wir vielleicht doch alles auf Sowetsk etc. umstellen sollten - die Formen mit j werden dank den Redirects ja doch gefunden. Gruß --Tilman 18:28, 20. Nov 2004 (CET)

Die Transkription soll sich ja nach der tatsächlichen Aussprache richten. So gesehen muss das j in Sowjet(sk) unbedingt drinbleiben! Dr. Nodelescu 18:34, 20. Nov 2004 (CET)

Natürlich hört man in der Aussprache etwas, was einem j ähnelt (es ist nicht wirklich ein j, sondern das w ist erweicht), trotzdem hat sich in der gängigen Transkription eingebürgert, es nicht zu schreiben (vgl. Fälle wie Wera, Swetlana, Pawel). Eine - nicht wirklich begründete - Ausnahme ist nur das Wort sowjetisch und die von ihm abgeleiteten. --Tilman 19:00, 20. Nov 2004 (CET)
Vielleicht sollte man in den Artikeln auf die möglichen Probleme hinweisen, Sowjetunion würde ich aber nicht gerne unter Sowetunion sehen. Das sagt wirklich niemand, bei den Städten ist es trotz selbem Wortursprung etwas anderes. Stern !? 18:38, 20. Nov 2004 (CET)
Die Schreibung Sowetunion habe ich bisher nicht vorgeschlagen und plane das auch nicht für die nähere Zukunft... Gruß --Tilman 19:06, 20. Nov 2004 (CET)
Sowjetunion ist eine Übersetzung (zumindest zum Teil:), Städtenamen sollte man dagegen transkribieren, wenn ich es richtig verstanden habe --Robot Monk 21:58, 20. Nov 2004 (CET)

Genauso sehe ich es auch - und deshalb werde ich jetzt Sowjetsk nach Sowetsk verschieben. Gruß --Tilman 21:59, 20. Nov 2004 (CET)

Eine sinnvolle Entscheidung. Ich hatte Dich übrigens auch nicht so verstanden, dass Du "Sowetunion" schreiben wolltest. Wollte nur meine Meinung äußern :-) Stern !? 21:52, 23. Nov 2004 (CET)

"Auswanderer"

Sollen Namen von Personen, die ausgewandert sind und fast oder nur in lateinischer Schrift publizieren, auch vom kyrillischen Original transkribiert werden, oder kann durchgehend die "selbstgewählte" bzw. von den Passbehörden des Gastlandes gewählte Schreibung benutzt werden? Beispiel: en:Abram Samoilovitch Besicovitch. --Pjacobi 23:09, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Pjacobi, dazu gibt es eine klare Regelung auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionsfehler: "Beachtet werden sollte aber, dass es in sehr seltenen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa französische oder englische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls ein Artikel mit der deutschen Transkription angelegt werden, diesmal als Wikipedia-Umleitung." Mit dieser Regelung sind wir bisher ganz gut gefahren, als Beispiel empfehle ich den Artikel über Helena Roerich. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ]] 23:32, 26. Nov 2004 (CET)

Danke, hatte ich nicht unter der Zwischenüberschrift "Transkriptionsfehler" vermutet. In Zukunft werde ich den ganzen Artikel lesen. --Pjacobi 23:38, 26. Nov 2004 (CET)

Juri Iwanowitsch Manin oder Yuri Manin?

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Ruslan Chagayev

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Alexander Aljabjew

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Balletistas

Ich hab' mal angefangen mich am Schwanensee zu vergreifen, wo natürlich jede Menge mir unbekannter Russen vorkommen. Derzeit benutzt meine Quelle anscheinend Transliteration, was Euch hoffentlich relativ gut weiterhilft. Fürs drüberschauen (kann gerne noch ein paar Tage dauern, da es mitten in der Bearbeitung ist) wär' ich wie üblich dankbar. -- southpark 15:09, 13. Dez 2004 (CET)

Aschgabat

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Kalmykien oder Kalmückien?

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Schwarze Wahl

Ich habe irgendwo (Maidan/Tak) gelesen, die Machthaber von Luhansk planten eine „Schwarze Wahl“. Den Begriff kann ich mir nur mit dem Vorschreiben in der Schule erklären, bevor die Reinschrift ins Heft erfolgt. Schwarz, weil die Vorschreibblätter so lange verwendet werden, bis sie völlig schwarz sind. Im Zusammenhang mit der Präsidentschaftswahl könnte das dann eine vorbereitete Wahl sein, deren Ergebnis vorab schon „ins Unreine“ geschrieben wurde. Liege ich da richtig, oder gibt es eine andere Herkunft des Begriffes? --ST 00:16, 20. Dez 2004 (CET)

Es gibt auf ukrainisch (vielleicht ist es auch Russisch) den Begriff чорнитка, worin mein Patenkind immer seine Hausaufgaben macht, bevor sie ins Reine geschrieben werden. Das würde passen. --elya 07:58, 20. Dez 2004 (CET)

Saporoscher Kosaken

verschoben auf Diskussionseite Kosaken

Pjotr Demjanowitsch Uspenski

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Александр Александрович Пороховщиков

verschoben auf Diskussion:Alexander Alexandrowitsch Porochowschtschikow

Weißrussische Lateinschrift

verschoben auf Diskussion:Lacinka

Snaiperskaja wintowka Dragunowa

auf Diskussion:Dragunow-Scharfschützengewehr verschoben.