Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2013

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Sowkomflot

Es gibt wohl Klärungs-/Diskussionsbedarf unter Diskussion:Sowkomflot#Lemma. --Majoritems (Diskussion) 14:09, 3. Jan. 2013 (CET)

Khyber Pakhtunkhwa

Hat jemand Ahnung, ob das korrekt geschrieben ist? Ist zwar kein Russisch, aber ich weiß nicht, wo man sonst fragen könnte. Ihr kennt Euch ja zumindest mit Sprachen aus. 85.179.78.234 21:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein Blick auf die Homepage: http://www.khyberpakhtunkhwa.gov.pk/. NNW 21:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Alykul Osmonov

Kirgisisch – haben wir da eine Richtlinie? Das geht schon beim Lemma los, aber auch bei vielen anderen Namen im Text. Einige Russen, zu denen ich Artikel gefunden habe, habe ich bereits verlinkt und dabei natürlich auch die hier vorherrschende Transkription verwendet. Daher ist der Artikel jetzt allerdings nicht mehr sehr einheitlich. Will sich jemand mit mehr Ahnung darum kümmen? Das wäre schön. --FA2010 (Diskussion) 09:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Kyrillisches Alphabet#Kirgisisch → Alykul Osmonow. --AMGA (d) 11:56, 8. Feb. 2013 (CET)

ru:Путинцева, Юлия Антоновна

suche nach der korrekten Umschreibung für diese russisch-kasakische Tennispielerin, bin mir ziemlich sicher, dass mein Vorschlag Julija Antonovna Putincewa nicht ganz stimmt--Martin Se aka Emes Fragen? 14:02, 11. Feb. 2013 (CET)

Julija Antonowna Putinzewa (Faustregel: in "unserer" = der Duden-Transkription gibt es NIE "v", und "c" nur als Teil von "ch" oder "sch"). --AMGA (d) 14:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Bitte Weißrussen und Ukrainer überprüfen...

Suche jemanden, der die Transkription der Weißrussen und Ukrainer in Eishockey-Weltmeisterschaft der U20-Junioren 2013 überprüfen könnte. Kader der Weißrussen (Gruppe Div. IA, in russ. Sprache) findet sich hier. Kader der Ukraine hier (Div. I, B). Danke im Voraus, --Xgeorg (Diskussion) 10:02, 14. Feb. 2013 (CET)

Da das mittlerweile ohnehin bei Wikipedia munter drunter und drüber läuft, frage ich mich eher, ob nicht nochmal eine Grundsatzdiskussion über die Transkription in dem Bereich vonnöten wäre. Stichpunkte: G und H, E und Je,V und W, und einige andere. Aber das wäre wohl dem Öffnen der Büchse der Pandora sehr ähnlich. ;( --Nordstern71 (Diskussion) 01:00, 16. Feb. 2013 (CET)
Das hilft mir aber jetzt nicht wirklich weiter. Ich suche jemanden, der die derzeit bestehenden Regeln versteht (besser als ich) und meine Transkriptions-Versuche verifiziert. --Xgeorg (Diskussion) 08:46, 18. Feb. 2013 (CET)
Naja, ehrlich mal, das Problem ist wohl, dass es irgendwie hunderttausende Eishockeyspieler und andere offenbar relevante Sportler gibt... jetzt auch noch Junioren... und hier nur eine Handvoll Mitleser und noch weniger Mitarbeiter... --AMGA (d) 10:07, 18. Feb. 2013 (CET)
Kann deinen Einwand verstehen, beim Eishockey sieht's mit Dauer-Mitarbeitern auch nicht besser aus. Wie gesagt, ich habe mein Bestes getan und auf einen kurzen (maximal 10 Spieler) Review gehofft. --Xgeorg (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2013 (CET)

Einige Unklarheiten bei Kasachen und Russen

Hallo Kyrillisch-Experten, ein bisschen hab ich mich ja nun mittlerweile in die Transkription eingearbeitet. Einige Sachen sind mir aber noch ein Rätsel:

  1. Anatoliy Karpenko (Kasache) - Original Анатолий Карпенко - müsste es nicht Anatoli Karpenko heißen?
  2. Georgiy Chervyakow (Kasache) - Original Георгий Червяков - muss es Georgi Tscherwjakow heißen?
  3. Stanislav Oshepkov (Russe) - Original Станислав Ощепков - muss es Stanislaw Oschtschepkow heißen?
  4. Anastasiya Veschekova (Rusin) - Originalschreibweise finde ich nicht - wie muss es korrekt heißen? Wenn du die russische Skispringerin meinst: sie heißt Анастасия Вещикова (Seite des Russischen IOC für die Mannschaft für Sotschi), sie wird wohl von der FIS unter einem falsch geschriebenen Namen (e statt i) geführt: Анастасия Вещикова / Anastassija Weschtschikowa Nacktaffe (aka syrcro) 09:54, 18. Feb. 2013 (CET)
  5. Ist Anastassija Gladyschewa korrekt transkripiert?
  6. Sergej Kozhevnikov (Russe) - Original Сергей Кожевников - muss es Sergei Koschewnikow?

Wäre nett wenn ihr mir helfen würdet. Danke --Wikijunkie Disk. (+/-) 11:06, 16. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:44, 16. Feb. 2013 (CET)
@Markscheider: Danke für die Info. @Sycro: Ja ich meine die Skispringerin. Danke für die Info. --Wikijunkie Disk. (+/-) 11:58, 20. Feb. 2013 (CET)

File:Вооруженное востание в Петрограде 24-25 октября (6-7 ноября) 1917,Карта-схема2.svg

Diese Karte soll internationalisiert werden. Leider fehlt bisher ein Übersetzer ins Deutsche oder ins Englische. Ist hier jemand bereit die Örtlichkeiten und Geschehnisse der Oktoberrevolution ins Straßenbild von Sankt Petersburg lagegerecht einzupassen? Textauszüge werden zur Verfügung gestellt. --maxxl2 WP Musketeers.svg  - Disk 19:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Hat ein Kollege hier bitte einen Link oder Kontakt zu einer Person, die bei dieser Aufgabe helfen kann? --maxxl2 Kölner sprinter farbig.svg  - Disk 13:34, 26. Feb. 2013 (CET)
Sorry, hatte mir es bereits das letzte Mal angeschaut und kann nicht helfen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 26. Feb. 2013 (CET)

Transkription des «и» und des «и» краткое, hier speziell in Namen

Im Artikel hier gibt es ja zunächst die Transkriptionstabelle: Dort wir das russische «и» ja generell mit dem deutschen "i" transkribiert. Das «й» hingegen wird wahlweise als "i" oder "j" transkribiert. Nun gibt es aber Fälle, in denen das zu einer falschen deutschen Aussprache führt. Zwei Beispiele aus meiner Praxis:

  1. Der Russe Владимир Шаинский, gebürtiger Ukrainer mit einem Namen vermutlich jüdischen Ursprungs, muß als Wladimir Schainski transkribiert werden. Er spricht sich allerdings nicht Schajnski (wie die Transkription dem Unkundigen bedeutet), sondern Schajinski, denn das «и» ist hier silbenbildend. Würde man ihn aus dem Ukrainischen transkribieren, dürfte er hingegen richtigerweise Schajinski heißen, denn er schreibt sich ja auf Ukrainisch Шаїнський. Für dieses Trema-i hat uns die Transkritptions-Tabelle nämlich ein j genehmigt. Früher hat man ja richtigerweise die Ukraine auch noch mit Trema geschrieben, denn auch sie wird nicht Ukrajne gesprochen. Das ist aus der Mode gekommen, insofern würde ich hier noch das "i" durchgehen lassen; zumindest entstellt es die Aussprache nicht völlig.
  2. Dasselbe, nur umgekehrt haben wir beim й, dem «и» краткое. Михайлович darf zwar nach Transkriptionstabelle theoretisch (richtigerweise) Michajlowisch heißen, weil erstmal sowohl ein i, als auch ein j zugelassen sind. Aber wegen der Anmerkung genau zu ihm im weiteren Artikeltext dann doch nicht. Valentin Michajlowitsch Falin heißt vermutlich nur so, weil er schon in der "alten Zeit" so eingeführt wurde.

Wer kann mir nun das ganze erklären? Ist das eine "amtlich vorgegebene" Transkription, oder ist das nach langem Hin und Her hier so als Konsens entstanden? Oder wurde es irgendwann mal so falsch eingeführt und kann nun nicht mehr geändert werden? Oder habe ich einfach überhaupt keine Ahnung?
Fakt ist: Die im Artikeltext beschriebene Unsicherheit mit dem й ist im Fall des Michajlowitsch/Michailowitsch gar nicht vorhanden. Und üblicherweise versuchen alle Sprachen, bei der Transkription die in ihrem Alphabet vorhandenen Buchstaben und Laute auszuschöpfen. Nur die deutsche Wikipedia tut ausgerechnet das nicht. -- Hunding (Diskussion) 22:30, 3. Mär. 2013 (CET)

Die Transkription in der dt. WP richtet sich nach der Duden-Transkription, die eine lange Geschichte und große Verbreitung im deutschen Sprachraum hat.
Transkriptionen sind nie perfekt. Zum einen versucht sie, die Originalaussprache möglichst gut im Lautsystem der Zielsprache wiederzugeben (wobei aber solche Ausspracheregeln wie "unbetontes o wird wie a ausgesprochen" usw. dabei meist außer Acht gelassen werden), zum anderen möglichst formal beschreibbar zu sein und ggf. sogar Rückschlüsse auf die Originalschreibweise (die einem Kundigen der Originalsprache ebenfalls helfen kann, den Namen korrekt auszusprechen) zu liefern. Andererseits möchte man kein Schriftbild bekommen, das für die Zielsprache ungewohnt fremd ist. Diese Ziele können leider nicht alle gemeinsam umgesetzt werden, schon gar nicht durch ein formelles Regelwerk und es wird daher immer Fälle geben, wo die Transkription zu unbefriedigenden Ergebnissen führt.
Selbst mit eigentlich klaren Regeln gelingt einem Deutschen, der keine slawische Sprache spricht, kaum, Namen wir "Michail" oder "Raissa" korrekt auszusprechen, da "ai" immer falsch ausgesprochen wird (Selbst bei bekannten Namen wie "Ukraine" hört man das ja leider viel zu oft). Spezielle Buchstabenkombinationen, die im Deutschen fremd sind und daher das "gewohnte Schriftbild geeignet stören", so dass ein Leser ohne Slawischkenntnisse vielleicht seine Aussprache ändert ("Rajissa", "Ra-issa" ...) sind so hässlich wie unüblich. Ein krasseres Beispiel wäre das sowjetishe Raumschiff Восход, das nach Duden-Transkription zu "Woschod" wird, das einem Laien zu einer komplett falschen Aussprache bringt. (Die in der DDR übliche Transkription "Woßchod" ist da sicher besser.)
Interessanterweise tritt das Problem aber auch umgekehrt auf, wenn deutsche Namen stur nach Schema ins Kyrillische übertragen werden und dabei die deutschen Ausspraheregeln (oder Ausnahmen von der Regel) nicht beachtet werden und dann das "st" (das im Deutschen oft wie "scht" ausgesprochen wird) im Bulgarischen stur zu щ wird (das dort ja "scht" ausgesprochen wird), und das auch in Namen wie "Rostock", wo "st" eben nicht wie üblich ausgesprochen wird (außer von Schwaben ;-)).
Kurzum: Transkription ist nie perfekt. Es wird immer Grenzfälle geben, wo die Umschrift aus diesem oder jenem Grund total mies ist. :-/
--RokerHRO (Diskussion) 07:35, 4. Mär. 2013 (CET)
Ok, daß heißt im Klartext: Ich betrachte diese Regeln als "gegeben" und richte mich nach der Duden-Transkription und lege zur Sicherheit noch ein Redirect an - richtig so? -- Hunding (Diskussion) 12:43, 4. Mär. 2013 (CET)
Redirekt von anderen, nicht Duden-konformen, aber häufig anzutreffenden Schreibweisen ist sicher nicht verkehrt. Eventuell kann man auch noch eine – mehr oder weniger vereinfachte – Aussprachebeschreibung (in IPA oder frei) angeben, falls die Transkription zu einer sehr entstellenden Aussprache führen würde (wie z.B. bei "Woschod"). Und die Originalschreibweise darf (oder sollte) sowieso immer im 1. Satz erwähnt werden. --RokerHRO (Diskussion) 07:20, 5. Mär. 2013 (CET)
Ja, gute Lösung. Ich probiere damit mal bissel rum demnächst. -- Hunding (Diskussion) 00:26, 6. Mär. 2013 (CET)

Wie übertragen, wenn der Buchstabe Й й eine Diärese bewirkt?

Der spezielle Fall, wenn der Buchstabe Й й eine Diärese bewirkt, wird nicht extra erläutert. Ich habe mich mit der Malerin Sinaida Jewgenjewna Serebrjakowa beschäftigt. Ihren Vornamen Зинаи́да (russ.) hätte ich mit Sinaïda - also mit Trema-ï - und nicht mit Sinaida übertragen, da й hinter a eine sprachliche Trennung der Vokale bewirkt, was im deutschen mit der Schreibweise aï ausgedrückt würde. Andere WP-Benutzer sagen mir "aй" wird einfach "ai" geschrieben und dann aber als "a-i" getrennt gesprochen. In meinem Falle: müsste ich also wissen, ohne das es schriftlich verdeutlicht wird, das ich Sinaida "Sina-Ida" aussprechen muss und nicht "Sinei-da".

Ich habe Verweise auf Wikipedia Namenskonvention Kyrillisch und den Artikel zum Kyrillischen Alphabet bekommen. Es wird zwar das "Й й" in verschiedenster Form erläutert, aber nirgendwo wird der spezielle Fall "aй", der eine Diärese bewirkt, erläutert (geschweige denn begründet).

Am Interessantesten für mich wären in dem Artikel zum Alphabet folgende Abschnitte (und der erste ist schon im russischen - also im Ausgangsmaterial - fehlerhaft):

1. Beispiele für die Umschrift von Namen - hier ist die kyrillische Schreibweise von dem für mich relevanten Beispiel Михаи́л falsch: es wird Михаил in der Tabelle geführt, was natürlich automatisch zu Michail wird, korrekt wäre Михаи́л was zu Michaïl führen könnte. Es wird auf ISO9 (früher DIN1460) verwiesen, dort wird Й й aber einfach mit J j transliteriert.

2. Kyrillisches Alphabet in Russisch: Hier wird Й й auch als J j transliteriert, und im deutschen mit I i / J j transkribiert. Dazu wird auf die Anmerkung 4 verwiesen: Der Duden schreibt: „й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben“ und „й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben“. Beispiele: Горький → Gorki, Андрей → Andrei, Чуйков → Tschuikow. Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet. Der Fall der Diärese (wie vorher bei Михаи́л / Михаил / Michaïl / Michail) wird aber auch hier nicht erläutert.

In der Wikipedia Namenskonvention Kyrillisch gibt es auch einen extra Absatz zur Transkription des russischen й und auch einen Diskussionsbeitrag Transkription des «и» und des «и» краткое, hier speziell in Namen, in beiden wird aber Diärese auch nicht erklärt, sondern nur die i/j-Handhabung des й erläutert.

Ich persönlich fände eine hinweisende Schreibweise (zumindestens bei Eigennamen) sinnstiftend und praktischer, so daß auch deutschsprachigen Lesern sofort auffallen kann, daß ein Name eine spezielle Aussprache hat. So wie es z.B. die Franzosen handhaben, die das Trema-ï speziell zur Diärese nutzen, und Zinaïda oder Mikhaïl schreiben. Schließlich existiert das Trema genau aus dem Grunde, das eine sprachliche Veränderung der Vokale vorgenommen wird - wenn man sich auf die populäreren a/ä, e/ë, o/ö und u/ü besinnt. --Vincenzo1492 (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Das Problem daran dürfte sein, daß die Masse der Deutschen übrhaupt nicht weiß, wie ein Trema-ï ausgesprochen werden soll. Dadurch kommt dann ebenfalls eine falsche Aussprache heraus plus der Einführung eines unüblichen diakritischen Zeichens. In summa keine Vorteile, sondern eher Nachteile. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:58, 4. Mär. 2013 (CET)
Naja, da sollten wir (gerade als Wikipedianer) eher an konstruktive Kräfte glauben: wenn man ihnen das Trema-ï nicht gibt, haben sie auch keine Chance es zu lernen. In den vergangenen 30 Jahren wurde aus der Marke "Nieke" wurde "Neik" wurde "Neikie". Nun gut, man kann für das Trema-ï nicht ein solche Marketingschippe auspacken, aber unser Sprachgebrauch internationalisiert sich ja in alle Richtungen. --Vincenzo1492 (Diskussion) 12:13, 4. Mär. 2013 (CET)
Mit dem Trema können wir jedenfalls kaum kalkulieren, denn wer weiß schon, wie man das auf der Tastatur erzeugt. Es könnte dann nur noch eine besondere Arbeitsgruppe diese Artikel bearbeiten. Die Artikelpflege ist aber jetzt schon ein ernstzunehmendes Problem. -- Hunding (Diskussion) 12:51, 4. Mär. 2013 (CET)
Man könnte natürlich einen Aussprachehinweis ("Micha-il") im Artikel unterbringen. Das wäre allerdings ein ziemlicher Aufwand. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:09, 4. Mär. 2013 (CET)
Entschuldigung Hunding, ich vermute das war unbedacht von Dir, aber das Argument klingt für mich wie eine Schutzbehauptung, um sich nicht mit Veränderungen beschäftigen zu müssen. Denn es ist in mehrerer Hinsicht nicht schlüssig: um Artikel auf Wikipedia zu bearbeiten, muss man spezielle WP-Konventionen beachten, die (1) nicht der klassischen Web- oder HTML-Gestaltung entsprechen, des weiteren (2) nicht den Standards in der üblichen Softwarenutzung entsprechen (egal ob unter Windows oder Mac OSX - Linux kann ich nicht beurteilen), und (3) Tastaturzeichen voraussetzen, die nicht alle auf der klassischen Computertastatur beschriftet sind. (4) Nutzer, die sich speziell mit Artikeln beschäftigen, die sich auf kyrillisch nutzende Kulturkreise beziehen, können auf ihren Tastatur i.d.R. zwischen lateinischer und kyrillischer Schrift umschalten und müssen (5) regelmäßig verschiedenste diakritische Zeichen auf ihren Tastaturen erzeugen, nicht nur Trema. (6) Nutzer (WP & Computer), die sich mit dem französischen Kulturkreisen beschäftigen müssen das Trema-ï und weitere diakritische Zeichen beherrschen. (7) Nutzer, die nicht aus dem deutschen Sprachraum kommen, aber die deutsche WP oder deutsch im allgemeinen ausführlich nutzen, müssen i.d.R. auch das Trema auf ihrer nichtdeutschen Tastatur finden lernen, alleine um ä/ö/ü schreiben zu können. (8) Es gibt massig "besondere Arbeitsgruppen" in den verschiedenen Themenbereichen - Spezialisten genannt. Davon lebt Wikipedia, das ist Wikipedia. Das sind die 8 sachlichen Punkte, die mir spontan eingefallen sind, warum Deine Argumentation nicht schlüssig ist.
Grundsätzlich wäre ich begeistert, wenn hier sachliche, konstruktive Anmerkungen aus den Themenbereichen Phonetik, Transliteration, Transkription oder Sprachwissenschaften zu der von mir oben sachlich geschilderten Problematik in den Namenskonventionen/Kyrillisch kämen und nicht weitere, meiner Auffassung nach destruktive, Beiträge, die versuchen einen fachlichen begründeten Diskussionsansatz mit angeblicher Lernunfähigkeit der Masse, der angeblich mangelnden Auffassungsgabe von Wikipedianern oder den angeblichen grundsätzlichen technischen Unfähigkeiten von Computernutzern abzuwürgen. Das trägt nicht zur Lösung der von mir dargestellten Problematik bei, sondern zielt nur in abwegige Bereiche und schafft Ablenkung vom Wesentlichen (z.B. das mein Kopf spontan 8 Punkte aufzeigt, warum etwas themenabseitig ist). Es dient auf Dauer auch nicht dem Entertainment. Und meine Antwort bitte jetzt nicht persönlich auffassen (dann hätte ich es auch persönlich formuliert). Aber ich möchte in diesem Falle gerne Kommentare, die mir in meinen Sachfragen weiterhelfen (weil ich hier eben keine Spezialistenkenntnisse habe) und dränge daher diese zielorientierten Sachantworten. Schönen Tag wünscht --Vincenzo1492 (Diskussion) 14:04, 4. Mär. 2013 (CET)


Markscheider schrieb Man könnte natürlich einen Aussprachehinweis ("Micha-il") im Artikel unterbringen. -- Das wäre natürlich eine mögliche Alternative zum Trema-ï (das ja selbst schon eine Aussprachehinweis ist), aber wie man dies allgemeingültig behandelt, wird sicherlich schon in irgendwelchen Konventionen oder Normen (außerhalb Wikipedias) der Sprachwissenschaften geregelt sein, oder nicht? Im Zeitalter von DIN & ISO & Internationalität? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ich der erste sein sollte, der nach dem Zusammenhang von Trema-ï und Diärese fragt. Vincenzo1492 (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2013 (CET)
Das Problem mit dem ï ist, dass es im Deutschen nicht üblich ist, weder "überhaupt", noch speziell für die Transkription kyrillischer (russischer und anderer) Namen. Es hier einzuführen, wäre, wie es so schön heißt, "Theoriefindung". Nebenargument: auch in anderen Sprachen wird bspw. der Name Sinaida ohne Trema-i geschrieben - eine moldawische Sinaida wird genauso ausgesprochen, wie die russische, bleibt aber Zinaida und wird weder zu Sinaida noch zu Sinaïda - ein deutscher Leser bekommt auch nicht erklärt, dass das Z nicht wie (ein deutsches) Z ausgeprochen wird und das ai wie a-i. Warum sollte nun gerade bei der Transkription mehr erklärt werden, als bei der Verwendung anderssprachiger (lateinschriftlicher) Namen? In DIN/ISO (also der Transliteration, die wir für Lemmata eh' nicht verwenden) ist ein и immer ein i und ein й immer ein j; irgendwelche Aussprachebesonderheiten werden auch dort überhaupt nicht behandelt (bzw. dort erst recht nicht). --AMGA (d) 16:50, 4. Mär. 2013 (CET)


Das vorrangige Kriterium für die WP ist also nicht ob etwas richtig dargestellt wird, sondern ob es ueblich ist?
Es gibt im deutschen das Trema - unter anderem um das "oe" in Köhler als Umlaut aussprachlich zu kennzeichnen, damit es nicht Ko-Ehler ausgesprochen wird (wie z.B. Noëlle, die korrekt mit Trema geschrieben werden wuerde). Dann gibt es das Trema für das ë unabhaengig von den Umlauten, zur Kennzeichnung der Diaerese - damit Piëch oder Alëuten richtig ausgesprochen werden. Aber ich versteh nicht die Logik (auch wenn es ueblich ist), dass beim Doppelvokal mit i in der Orthographie auf aussprachliche Genauigkeit durch das Trema verzichtet wird, selbst wenn eine Diaerese in der Aussprache verwendet werden soll. Alles wird ueblicherweise wie der kAIser geschrieben, aber nicht so ausgesprochen... das ist doch total unlogisch und neif, - aeh sorry naïv, gerade wenn es um die Transkription / Transliteration von Eigennamen aus anderen Sprachen geht.
Die moldawische Zinaida wurde uebrigens in Sibirien geboren, weil ihre Eltern dorthin deportiert waren. Es bleibt also spekulativ wie sie zu dem Namen gekommen ist. Im russischen Original wurde ihr Name vermutlich dann auch Зинаи́да geschrieben, oder? Also wohl wie die anderen Sina Idas. Wie und ob eine Moldawisierung des Namens stattgefunden hat, kann man nicht nachvollziehen. Und weitere andere Sprachen: die Franzosen würden Zinaïda schreiben, und diese Schreibweise als ueblich und nicht naïve betrachten. Und das ï zaehlt ja auch zum lateinischen Standardalphabet.
Das mit dem ISO/DIN-J schrieb ich ja. Ich meinte das im Zusammenhang, daßs es keine eindeutige Beschreibung dazu gibt, auser das ein Trema-ï vorhanden ist, aber nicht wie oder man es nicht nutzt. Aber ein rußischer Muttersprachler lernt, dass "aй" getrennt a-i gesprochen wird, waehrend das "й" in anderem Zusammenhang eher wie das deutsche J ausgesprochen (wie in Jogurt). Im deutschen wird das Trema aber nicht stringent orthographisch/phonetisch benutzt, obwohl es vorhanden ist, statt deßen lernt man Wort für Wort.
Eine andere Erklaerung als nicht "ueblich" gibt es aber nicht? Ich verstehe, das die (derzeit) nicht vorhandene Yblichkeit des Trema in der WP unter Thëoriefindung fallen mag, aber gibt es in der WP keine Vorgaben zu phonetischen Hinweisen und Sonderformen in den Artikeln? Danke Vincenzo1492 (Diskussion) 19:33, 4. Mär. 2013 (CET)
Das ist eine sehr schwer wiegende Erklärung: wir können hier keine Schreibweisen erfinden. "Sinaida" ist, wie gesagt, im Deutschen völlig OK, "Michail" erst recht. (Schon mal "Michaïl Gorbatschow" gelesen? Ich nicht.) Für Aussprachehinweise gibt es das IPA, obwohl damit womöglich viele nichts anfangen können. Die moldawische Zinaida war nur ein Beispiel, hier eine in Moldawien geborene, natürlich auch unter "russischem"/sowjetischen Einfluss, aber das spielt auch gar keine Rolle. Übrigens wird nicht aй im Russischen "getrennt" gesprochen, sondern аи (immer!). --AMGA (d) 20:40, 4. Mär. 2013 (CET)
Ich wollte nix erfinden, ich hatte eine korrekte Anwendung klären wollen. IPA ist ja wirklich fast nur was für professionelle Phonetiker und nicht für den Alltagsgebrauch. Fazit: man muss sich die Aussprache Name für Name bzw. Wort für Wort erarbeiten, was beim Lesen natürlich nicht immer klappt, eigentlich unsinnig, wenn es einen Buchstaben bzw. Zeichen gibt, mit dem man nix anfangen kann/darf. Trotzdem danke.
Und danke AMGA für den Hinweis. Entweder brauch ich eine Brille oder ich muss sicherer in meinem Russischgebrauch werden (sind zusammen erst ca. zwei Tage). Ich meinte aи́, also wie in Зинаи́да oder Михаи́л, habe aber offenbar immer aй getippt. Naja, im deutschsprachigen ist eine genaue Orthographie für die Aussprache nicht so wichtig, wie ich ja jetzt gelernt habe ;-) Aber die russischen Muttersprachler fanden es dann hoffentlich unterhaltsam. Und wenn ich jetzt besonders witzig sein will, schreib ich zum Abschluss der Diskussion Tschœ mit ø um kein Trema mehr zu verwenden und: Dies war ein Beitrag von WINTSCHENZO1492 22:24, 4. Mär. 2013 (CET) ?
Vincenzo1492: Die Trema-Einführung oder -Nutzung abzulehnen, war keineswegs unbedacht von mir. Für mich hat im Augenblick die Qualitätssicherung im eigentlichen Sinne (nicht WP-Jargon) die höhere Priorität. Das heißt, Spontan-Edits müssen erleichtert werden, und IPs dürfen nicht vertrieben werden. Ich erinnere nur an diverse Heise-Diskussionen, die einige über das Wikipedia-Image in der Außenwelt verraten. Ansonsten sehe ich das emotionslos. Von mir aus kann gerne eine Arbeitsgruppe sich mit der Trema-Einführung befassen, sofern das unter NPOV geschieht. -- Hunding (Diskussion) 23:14, 4. Mär. 2013 (CET)
Amga: Mir hat mal jemand auf Englisch erklärt, dies hier sei ein Wiki. Also rein mit dem Wissen in den Artikelnamensraum, z. B. Michail. -- Hunding (Diskussion) 23:38, 4. Mär. 2013 (CET)
Danke Hunding für die Erläuterung Deiner obigen Antwort - jetzt verstehe ich es besser als Neu-WPler (ich bin zwar schon seit Jahren eingetragener Benutzer, aber erst seit ein paar Monaten mehr oder minder regelmäßig aktiv. VINCENZO1492 11:36, 5. Mär. 2013 (CET)
Naja, das ist nur so meine private Meinung, die sich im Laufe der Jahre gebildet hat. Vielleicht liege ich da auch falsch; ich habe mich jahrelang kaum an Diskussionen beteiligt. Aber was heißt falsch: It's a Wiki :-) -- Hunding (Diskussion) 00:22, 6. Mär. 2013 (CET)

й bewirkt keine Diärese, sondern das Gegenteil

Würde die gute Frau Зинайда heißen, wäre da eben keine Diärese, sondern ein "ei"-Laut. Aber ihr Name ist Зинаи́да, also mit (optionalem) Betonungszeichen auf dem и, das wohl neben der Betonung auch die getrennte Aussprache der beiden Vokale verdeutlichen soll.
Vielleicht hast du den Akut über dem и für ein Breve gehalten?
Es ist natürlich blöd, wenn so ein „Krümel“ über dem Buchstaben je nach Form (die bei kleiner Schrift kaum zu unterscheiden ist), grad so eine gegensätzliche Bedeutung hat. Ich würde daher den Akut über dem и eher entfernen. Bei Michail oder Raissa schreiben wir ihn doch auch nicht. Was meint ihr? --RokerHRO (Diskussion) 07:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Ja falsch gelesen, hatte ich auch in meinen Beitrag oben von (22:24, 4. Mär. 2013 (CET)) erläutert: и́ war gemeint. VINCENZO1492 11:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Wiktor Felixowitsch Wekselberg

Müßte der Herr bei uns nicht per Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen Viktor wegen sehr ähnlicher deutscher Vornamensentsprechung Felixowitsch Wechselberg wegen deutschstämmigen Nachnamens heißen? --77.185.1.75 13:59, 6. Mär. 2013 (CET)

Nein. Mich irritiert eher das x im Vatersnamen, das eigentlich ebenfalls ein 'ks' sein sollte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:36, 6. Mär. 2013 (CET)
Vielen Dank für diese erschöpfende und freundliche Antwort! Erlaube mir, noch eine weitere Frage anzuschließen: Warum nicht? --77.185.1.75 16:03, 6. Mär. 2013 (CET)

Mongolische Seen (kyr. нуур): Mal "Nur", mal "Nuur"

Die mongolischen Seen heißen in der Landessprache auf Kyrillisch нуур und hier im dewiki meistens Nuur, einmal aber auch nur Nur. Was ist korrekt(er)? Oder polemisch: Gibt es schwerwiegende Gründe, hier im Deutschen ein Doppel-U einzuführen, obwohl ja die Aussprache durch das einfache U bereits verwechslungsfrei definiert ist? -- Hunding (Diskussion) 13:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Transkriptionsregeln? --AMGA (d) 22:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Serbisch-Orthodoxe Kirche, serbische orthodoxe Kirche etc.

Vielleicht hat jemand von Euch eine Idee zu Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/27#Kategorie:Serbisch-orthodoxe Kirche? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 3. Apr. 2013 (CEST)

3 Meinung

Hallo Sprachspezialisten. Hier ist mal wieder eine Dritte Meinung über die Schreibweise der bulgarischen Stadt Разград und des bulgarischen Ortes Хисарлък in der deutschen Wikipedia, gemäs der WP:NKK gefragt. Hintergrund ist der Artikel Abrittus, bzw. Kastel Razgrad. Da Mediatus unwillig war sich diese (3M) selbst zu holen mach ich es für ihn. Danke und Gruß--Vammpi (Diskussion) 18:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Es ist so simpel, es könnte nicht einfacher sein: Rasgrad und Chisarlk (Rachen-ch). Razgrad entspricht der englischen Transkription. --Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 25. Mär. 2013 (CET)
Rasgrad, klar, wird schließlich nicht Ratz-grad ausgesprochen ;-) Jedoch: Chissarlak (Doppel-s und ъ = a)! Das ъ spielt eine leicht andere Rolle als im Russischen und hört sich auch anders an, tatsächlich etwas wie a, bspw. auch in България. --AMGA (d) 21:21, 25. Mär. 2013 (CET)
Das dachte ich mir schon. Jetzt sollte nur noch Mediatus die Empfehlung der 3n Meinung folgen. Danke und Gruß--Vammpi (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2013 (CEST)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Russische Autos - Marken- und Modellbezeichnungen

Falls jemand Interesse hat sich dort zu beteiligen. --Paramecium (Diskussion) 20:27, 26. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Paramecium (Diskussion) 13:36, 26. Mai 2013 (CEST)

Liste russischer Erfinder und Entdecker

Kann sich mal jemand die Liste ansehen? Ich habe versucht, die Transkriptionen zu korrigieren, bin mir aber bei manchen Namen nicht sicher. --Rita2008 (Diskussion) 13:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, den kyrillischen Originalnamen in Klammern dahinterzuschreiben, oder würdest Du sagen, daß die eher in den jeweiligen Personenartikel gehört? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 26. Mai 2013 (CEST)

Erstbeschreibungen russischer/sowjetischer Autoren

Sicher nicht nur auf diesen Bereich beschränkt, aber dort besonders häufig: Für viele sowjetische Wissenschaftler liegen Transkriptionen vor, die nicht unseren NK entsprechen und sich oft nur im Bereich Biologie eingebürgert haben. Davon abweichen kann man nicht ohne weiteres, weil sie flächendeckend verwendet werden und unsere Transkriptionen in der biologischen Fachliteratur ungebräuchlich sind. Ein Beispiel findet sich in der Paläobox von Miopica paradoxa, ein weiteres in der von Orestovia. Beim ersten habe ich auf das (NK-)transkribierte Lemma verlinkt, im zweiten habe ich es bei der englischen Transkription belassen (auch, weil ich nicht mal den Vornamen udn das Patronym rausfinden konnte). Was sollte man da am besten tun? -- Alt 16:08, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist die Problembeschreibung etwas unklar... bei Miopica paradoxa steht als Erstbeschreiber-Kürzel „Kurotschkin“, was ganz sicher keine englische Transkription ist (und das Linkziel Jewgenij N. Kurotschkin entspricht auch nicht den NKK), bei Orestovia sehe ich in der Box gar keinen Erstbeschreiber. Jedenfalls hätte ich angenommen, dass man in der Box und in Taxa-Listen den Erstbeschreiber so angibt, wie er in der Fachliteratur angegeben wird (das wäre also, wenn die englische Transkription die übliche ist, Kurochkin) und dann den Rotlink auf den Namen setzt, der (soweit ermittelbar) den NKK entspricht. Im Fall Kurotschkin muss gar nicht viel recherchiert werden, da die russischen Kollegen einen Artikel zu ihm haben, Rotlinkziel wäre dementsprechend Jewgeni Nikolajewitsch Kurotschkin. Gruß, PDD 16:23, 2. Jun. 2013 (CEST)
PS: Frau Ergolskaya, anscheinend (also wenn ich mich nicht vertan habe) Erstbeschreiberin der Orestovia, ist hiernach „ЕРГОЛЬСКАЯ Зинаида Васильевна (1898 – 1945), авт. научных работ по агроботанике.“; das Lemma wäre also Sinaida Wassiljewna Jergolskaja. PDD 16:42, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ja, das stimmt. Das grundsätzliche Problem ist natürlich, daß wir hier Deutsch verwenden, während die Wissenschaftssprache seit geraumer Zein Englisch ist. D.h., die Kollision zwischen Fach- und normaler Spracheist vorprogrammiert, und zwar überall, nicht nur in Bio. Das vorweg. Meine Ansicht dazu ist, daß wir hier kosnequent die deutsche Transkription verwenden sollten, und für die englische (auch gern "offizielle" oder "übliche") "Übertragung russischer Namen in Lateinisch" (so formulieren das viele gern) Weiterleitungen zu verwenden. Die originale kyrillische Namensform gehört sowieso in den Artikel, bei Wissenschaftlern bietet es sich an, den Hinweis auf die im Englischen übliche Transkription in der Einleitung mit unterzubringen. Damit sollte eigentlich allen ausreichend gedient sein. Theoretisch. Praktisch wird immer wieder jemand kommen und die NKK mit Verweis auf irgendwelche "international üblichen" Schreibweisen infragestellen wollen. Das ist allerdings keine Auslegungssache, Englisch und Deutsch sind nunmal verschiedene Sprachen. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 2. Jun. 2013 (CEST)
Genau wie du halte ich es generell für sinnvoll, Redirects von den in der Fachliteratur üblichen Transkriptionen anzulegen; erschwerend kommt allerdings hinzu, dass die üblichsten Namensformen in der Fachliteratur die mit Initialen sind, wodurch also auch Redirects von Namensformen wie Y. N. Kurochkin und Z. V. Ergolskaya zweckmäßig – aber vermutlich umstritten – wären. Was aber hier alles nicht von akuter Bedeutung ist, da ja keine Artikel vorliegen, auf die man weiterleiten könnte :-) PDD 18:28, 2. Jun. 2013 (CEST)
Denkst Du, daß das jemand so eingibt? Also ich tippe den Nachnamen und entweder wird das richtige Lemma vorgeschlagen, oder ich lande auf der Namens-BKL. Ich denke, das ist entbehrlich. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:35, 2. Jun. 2013 (CEST)
Eventuell kopiert jemand solche Formen direkt in die Suchleiste. In jedem Fall tun solche Weiterleitungen ja auch niemandem weh. ;-) --Paramecium (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2013 (CEST)
@Markscheider: Ich hatte dich vielleicht missverstanden; dein Vorschlag war doch, für die englische (auch gern "offizielle" oder "übliche") "Übertragung russischer Namen in Lateinisch" (so formulieren das viele gern) Weiterleitungen zu verwenden. Die englische Transkription der Dame wäre Zinaida Vasilyevna Ergolskaya, und das wird jedenfalls mit Sicherheit niemand eingeben, da diese Namensform in der Fachliteratur völlig unbekannt ist (0 Treffer bei Google Books), während Z. V. Ergolskaya zumindest den (sehr kleinen) Fachkreisen bekannt ist (16 Treffer bei Google Books). Aber das ist ja alles nur eine Tangente, da keine Antwort auf die Eingangsfrage; deshalb in kleiner Schrift... PDD 18:47, 2. Jun. 2013 (CEST)
AOL, ein Patentrezept wird es nicht geben. doch wie Paramecium sagte: es würde niemandem wehtun. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Russisch/ukrainisch: кс

Wikyrilliza unterscheidet offenbar zwischen russischem und ukrainischem ‚кс‘. Ist das aussprachetechnisch mit stimmlos/stimmhaft gedeckt? Und wenn, sollte dies aus meiner Sicht in der Transkriptionstabelle deutlicher kenntlich gemacht werden, dass die Transkription mit ‚x‘ nur bei russischem ‚кс‘ (inklusive der sonstigen Einschränkungen) sinnvoll ist. Danke. --Hoenk (Diskussion) 19:03, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die hier übliche Transkription gibt "кс" normalerweise als "ks" wieder, alles andere wäre auch Unfug (meiner unmaßgeblichen Meinung nach sind auch die Ausnahmen Unfug, die lateinschriftlichen slawischen Sprachen kennen ja auch kein "x"). Es ist (leider) so, dass sich für das Russische einige eher "systemfremde" Sonderregeln etabliert haben, die sich für das weniger beachtete Ukrainisch nicht durchsetzen konnten. Es gibt daher einzelne Unterschiede in der Transkription, die nicht auf tatsächliche Unterschiede zwischen den beiden Sprachen zurückzuführen sind. MBxd1 (Diskussion) 20:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

kurze Frage

Wie halten wir es eigentlich bei Leuten wie Aleksander Barkov? In Finnland geboren und nur dort aktiv, aber Vater natürlich Russe. Der Name seines gleichnamigen Vaters wird dann halt auch mit Alexander Barkow angegeben. Also auf Alexander Alexandrowitsch Barkow verschieben? Grüße -- Love always, Hephaion Pong! 11:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

In der ru.wp heißt es: "Aleksandr Barkov Jr", daher würde ich das Lemma so lassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Russische Transkription

Kann ein Kundiger eventuell mal die Russen unter Rollerski-Weltcup 2011 und Rollerski-Weltcup 2010 überprüfen. Die scheinen mir so gut wie alle falsch nach unseren Regeln. --Wikijunkie Disk. (+/-) 12:16, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das gleiche gilt wohl auch für Skisprung-Continentalcup 2010/11 und Skisprung-Continentalcup 2009/10. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:56, 8. Jul. 2013 (CEST)
Ist erledigt. --Paramecium (Diskussion) 06:35, 8. Jul. 2013 (CEST)
Danke dir. --Wikijunkie Disk. (+/-) 09:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Patronyme

Auf Diskussion:Elisabeth_von_Hessen-Darmstadt_(1864–1918)#Herkunft_des_Patronyms.3F tauchte die Frage auf: Wie kommt ihr Patronym "Fjodorowna" zustande, wo ihr Vater doch Ludwig hieß? Kann sich evtl. einer der hier mitlesenden Experten dazu äussern? --Concord (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt erst gesehen... antworte dort. --AMGA (d) 10:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Fahrzeuge

  • Kann man einen Omnibus und Oberleitungsbus Haltepunkt (mit längerem Aufenthalt, wie ein Omnibusbahnhof) mit Fernomnibus (Städteverbindungsbus) und Vororts-Kleinbus Linientaxis als Автостанция Пригородная автобус дальнего следования bezeichnen ? --178.193.101.176 16:22, 30. Aug. 2013 (CEST)
Grammatikalisch nicht ;-) Wie kommst'n drauf, gibt's sowas irgendwo? (Mit Oberleitungsbus? Nicht zufällig Krim?) Generell ist Автостанция ein (offizieller) Oberbegriff für alles von Bushaltestelle bis (großem) Busbahnhof (Автовокзал). "Автобус дальнего следования" ist eher unüblich, das kommt mehr aus dem Eisenbahnverkehr ("поезд дальнего следования" = Fernzug); bei Bussen normalerweise "междугородный автобус" = "Zwischenstädtischer Bus" (ebenso bei Trolleybussen). -- AMGA (d) 17:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Valeriya Korotenko

Bitte auf korrekte Transkription prüfen - das jetzige Lemma ist wohl eher falsch, oder? --Xgeorg (Diskussion) 19:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sie ist Aserbaidschanerin - deshalb müßte zunächst herausgefunden werden, wie sie sich auf Aserbaidschanisch schreibt. Eine Transkription ihres ins Russische übertragenen Namens ist eigentlich nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:52, 3. Sep. 2013 (CEST)
Laut az: korrekt. Korotenko ist ansonsten ein ukrainischer Nachname. --AMGA (d) 23:47, 3. Sep. 2013 (CEST)
Du meinst die aserb. Wikipedia? Ist diese maßgeblich (rein aus Interesse?) --Xgeorg (Diskussion) 10:55, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vesna Dolonc

Die Dame ist halb Serbin, halb Russin. Geboren in Moskau, spielte sie zu Beginn ihrer Karriere für Russland. Seit 2012 nun für Serbien. Das ursprüngliche Lemma, Wesna Ratkowna Dolonz, wurde jetzt zu Vesna Dolonc verschoben, wohl aufgrund ihrer heurigen Aktivität unter serbischer Flagge. Meines Erachtens ist das sehr unpraktikabel. Sollte sie nächster Jahr entscheiden, dass der russische Verband doch der bessere war, müsste man eine Rolle rückwärts machen. Gibt es für solche Dinge irgendwo eine Regel? - Squasher (Diskussion) 13:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Einzelfallentscheidung. --AMGA (d) 14:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Spielernamen des HK Dinamo Minsk

Hallo, könnte jemand die Spielernamen des HK Dinamo Minsk auf korrekte Transkription prüfen, vor allem die Rotlinks für die weißrussischen Spieler (Habe mich bemüht, aber vor allem wann u statt v etc. ist mir nicht immer klar). Hier die russischen Namen: http://hcdinamo.by/team/players/ - Vielen Dank im Voraus, --Xgeorg (Diskussion) 09:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Saporoshez (Automarke)

Saporoschez (Automarke) wurde nach Saporoshez (Automarke) verschoben mit der Begründung: Die offizielle Schreibweise für die Automarke in Deutschland lautet "Saporoshez". Bitte entsprechende Prospekte, Zeitschriften, Betriebsanleitungen anschauen und sich …. War die Verschiebung korrekt? --Buch-t (Diskussion) 14:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ein Spezialfall, mMn. In der DDR wurde ж mit sh transkribiert. Und da sich der größere Teil der Sapos in Deutschland im Bereich der DDR aufgehalten haben dürfte, steckt das wohl noch drin. Das Deutsche kennt ja kein stimmhaftes sch, daher war diese Lösung aus meiner Sicht die bessere, auch wenn die derzeit gültige Tranksription das anders vorschreibt. Davon mal abgesehen ist die Begründung natürlich falsch, denn gem. WP:NK gibt es so etwas wie eine 'offizielle' Schreibweise nicht. Nebenbei bemerkt ist das Lemma unglücklich gewählt, denn die Automarke ist ohne jeden Zweifel die Hauptbedeutung und daher wäre eine BKL II eher angebracht. Summa summarum würde ich dies als Ausnahme von der Transkription gelten lassen, ohne daß sich daraus jedoch Ansprüche anderer Lemmata ableiten lassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:07, 21. Sep. 2013 (CEST)

Pawlow-Haus

Kann mal bitte jemand helfen, die Namensliste dort richtig zu transkribieren? Bei einigen Namen bin ich mir nicht sicher und eine Quelle habe ich auch nicht gefunden. --Rita2008 (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Habe inzwischen doch (fast) alle gefunden. Die Transkription war aber sehr eigenartig. --Rita2008 (Diskussion) 15:11, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin nochmal drüber, da ich doch noch ein altes Buch aus meiner Jugend im Schrank stehen hatte. Ein paar Ungereimtheiten konnte ich klären, ein, zwei neue kamen hinzu. Der Artikel leidet aber immer noch an der nun schon ein paar Jahre alten Babelfish-Übersetzung aus der en-wp. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:36, 28. Sep. 2013 (CEST)
Ich sehe, Du hast meine Schlamperei nachgebessert, danke. ;) Allerdings schreibt Bekier tatsächlich Afanasjew; ich bin bei den Namen komplett bei der Literatur geblieben, auch wenn die heute gültige Transkription anderes verlangt. Ist sicher Auslegungssache. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:39, 28. Sep. 2013 (CEST)
Bei WP heißt es Afanassjew. Deshalb bin ich mehr für diese Schreibweise, vielleicht kann man ihn ja dort auch einfügen. --Rita2008 (Diskussion) 12:58, 29. Sep. 2013 (CEST)

Russ. Майя

Maja, Maya oder Maija? -- Hunding (Diskussion) 11:42, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kontext? -- Glückauf! Markscheider Disk 12:14, 6. Okt. 2013 (CEST)
Sorry, als Vorname, meinte ich. Und Gruß nach Zwicke ;-) -- Hunding (Diskussion) 15:13, 6. Okt. 2013 (CEST)
Kommt drauf an, wer ihn trägt. Wenn's 'ne Biene ist, dann Maja, wenn eine Russin, muss man noch mal überlegen (jedenfalls nicht Maya). --AMGA (d) 15:20, 6. Okt. 2013 (CEST)
Überlegen klingt schonmal gut. Der Trend geht ja in letzter Zeit wohl ein wenig zur buchstabenweisen Transkription, deswegen finde ich Maija auch nicht so schlecht. Sieht aber komisch aus. -- Hunding (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2013 (CEST)
Laut Duden („Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet.“) und demnach den Namenskonventionen wäre es Majja. Sieh aber ebenfalls merkwürdig aus. --Paramecium (Diskussion) 18:58, 6. Okt. 2013 (CEST)
Ja, stimmt (я ist ein Vokal). Und Majja ist es sogar auch gemäß Transliteration. Майя Плисецкая jedenfalls Maja Plissezkaja - bei uns und fast "überall", aber manchmal auch Maija... --AMGA (d) 19:49, 6. Okt. 2013 (CEST)
Danke für die Grüße, und ja, ich hatte die Biene im Hinterkopf. Im übrigen schließe ich mich Amgas Ausführungen vollständig an. Weiteres Beispiel: Maja Tschiburdanidse. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:07, 6. Okt. 2013 (CEST)
Dann ist im Grunde wieder alles offen. Majja ist eine recht formalistische Übertragung, denn "mai" ist ja eine vorgegebene deutsche Silbe, die man dafür benutzen kann und eigentlich muß (май = mai). Solange es also dazu keine Regularien dazu gibt, probiere ich mal Maija, ggf. mit Redirect von Maja. Und Maja (Vorname) muss vielleicht mal auf irgendeine to-do-list (nicht auf meine). -- Hunding (Diskussion) 15:05, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wiktar Nitschyparawitsch Daschuk‎

Hier mal ein schwieriger weißrussischer Fall: Welche Alternativschreibungs-Redirects empfehlen sich für den Vornamen, und welche schließen sich nach heutigen Konventionen aus? In der DDR (und unter dem russischen Einfluß der Sowjet-Ära) wurde er Viktor Daschuk transkribiert. Im Englischen scheint sich Viktar Dashuk richtigerweise durchzusetzen. Also alle ...tor-Varianten hier löschen? Und bei den V-Varianten nur eine für die "offizielle" englische stehenlassen? -- Hunding (Diskussion) 11:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

"y statt yj" auch für Ukrainisch?

Da "y statt yj" nur als "Sonderregel für das Russische" aufgelistet ist, habe ich ukrainisch Дем'ян Многогрішний als Demjan Mnohohrischnyj transkribiert und die Regel dabei nicht angewendet. So war der Name auch in Ataman aufgelistet. So richtig? -- Karl432 (Diskussion) 12:52, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja. --AMGA (d) 13:04, 12. Nov. 2013 (CET)

Verfehlte Namenskonvention bzgl. Bulgarisch

Manuela Maleeva ist nur eines von vielen Beispielen, wie in der WP Namen nach einer verfehlten NK falsch geschrieben werden (siehe ihren Telephonbucheintrag– die Schreibung mit w ist definitiv falsch – und wenn sie sich so schreibt, schreiben sich ihre beiden Schwestern mit demselben Namen nicht anders). Des weiteren werden geographische Namen in Bulgarien mit v für в transkribiert, wie dies auch auf sämtlichen zweischriftigen Straßenschildern u.a. in Varna, Sofia und anderswo auch zu finden ist; siehe auch die Website des Flughafens Varna (der im übrigen von einer deutschen Gesellschaft betrieben wird). Die Regel, daß die im Lande selbst genutzte lateinische Schreibweise vorzugehen hat, ist eigentlich Bestandteil der NKK. Die soll auch eingehalten werden. --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann Deinem Gedankengang nicht ganz folgen. Du ziehst ernsthaft einen Eintrag in einem französischsprachigen Telefonbuch als Argument für die deutsche Schreibweise heran? Im übrigen gibt es eine 'lateinische Schreibweise' höchstens noch im Vatikan, denn dort ist Lateinisch wohl immer noch Amtssprache. Den Bestandteil der NKK, den Du da heranziehst, gibt es so nicht. Es gibt nur den Absatz Sprachen, die auf lateinisches Alphabet umgestellt wurden, der aber für das Bulgarische nicht zutrifft. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:17, 23. Okt. 2013 (CEST)
Manuela Maleeva lebt in einem Land, in dem die deutsche Sprache Amtssprache ist; ihre Papiere (Ausweisdokumente) und somit auch ihr offizieller Name sind amtlich bescheinigt in lateinischen Lettern geschrieben. Alles andere ist eine Falschschreibung und auf derselben Ebene, wie wenn Altbundeskanzler "Helmut Schmidt" als "Helmuth Schmied" oder "Helmuth Schmitt" geschrieben würde. Diese WP:NKK-Regel – letzter Absatz – ist hier anzuwenden! --ProloSozz (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2013 (CEST)
Zumindest der Schmidt-Vergleich ist falsch. --AMGA (d) 18:55, 23. Okt. 2013 (CEST)
Nein, ist er nicht! Sowas in der Art kenne ich zur genüge aus eigener Erfahrung, wenn sogar schon nur im Nachbarland (gleicher Grundsprache) weder Vorname, noch Nachname korrekt geschrieben werden können! Das ist schlicht eine Falschschreibung – und bei Personennamen ist das IMMER ein Fehler desjenigen, der den Namen nicht so schreibt, wie die Person offziell heißt (da gilt dann auch keine angebliche Transkriptionsregel, denn ein Name ist unveränderbar, wenn er im entsprechenden Schriftsystem schon existiert – und das ist hier der Fall); und wie Manuela Maleeva offziell heißt, ist nicht nur bei search.ch, sondern auch im offiziellen deutschsprachigen schweizerischen online-Telephonbuch (das unter Obhut der Swisscom steht) zu ersehen!--ProloSozz (Diskussion) 19:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

(BK) @ProloSozz: was du in diversen Diskussionen, u.a. auf deiner Benutzerdisk, zu Transkriptionen des Bulgarischen schreibst, ist teils nicht korrekt. (Ich kann das nicht an x Stellen diskutieren.) Bspw. ist unklar, was du mit "offizieller Transkription" meinst. Offenbar nicht die bulgarische, denn nach der ist bspw. щ = sht. Andere *offizielle* Transkriptionen (im wahrsten Sinne des Wortes "offiziell") gibt es nicht, und Transkriptionen ins Englische, Französische und sonstwas, sowie deren spezifische Probleme sind für die Transkription ins *Deutsche* eher nicht relevant. (Achtung: im Englischen werden Transkriptionen oft als transliteration bezeichnet; offenbar auch im Bulgarischen, siehe Gesetz.) Was die aktuelle ISO 9 (aka wissenschaftliche Transliteration) betrifft, ist bspw. щ mitnichten št, sondern ŝ (was nun wieder ungebräuchlich ist, aber das ist ein gesondertes Thema). Usw. usf. Solange das und anderes nicht geklärt ist, solltest du vielleicht nicht wild drauflos ändern. --AMGA (d) 19:35, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was Das Beispiel Maleeva betrifft, hat er aber recht, da sie heute in der Schweiz lebt, da gilt der Name so, wie sie ihn selbst schreibt. --Rita2008 (Diskussion) 20:30, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ja, eher schon. Aber es geht ja offenbar nicht nur um Maleeva, die ist nur ein Kollateral...thema... --AMGA (d) 21:34, 23. Okt. 2013 (CEST)
Bei Manuela Maleeva ist der Fall klar; und wenn sie sich so schreibt, sollen ihre beiden Schwestern nicht anders geschrieben werden. Dieser Fall braucht kaum der weiteren Diskussion. Es ist aber weniger ein "Kollateralschaden", sondern nur nebenbei aufgetaucht (der eigentliche Aufhänger, das Thema wieder aufzugreifen, sind (resp. waren) die untauglichen Dinge im Bereich Volkstanz und Volksmusik). Zudem gibt es ja eine gesetzliche Transkription (s.u.). Und auch Bulgaren mögen es nicht, wenn man ihren Namen falsch schreibt – v.a. wenn sie ihren Namen selbst schon z.B. mit v (und nicht mit w) schreiben (was durch's Band die Regel ist; ich kenne viele Bulgaren, von denen sich niemand mit w, sondern sämtliche mit v schreiben; ebenso schreiben sie sämtliche geographischen Namen mit v (und nicht mit w). In diesem Punkt (v, nicht w) herrscht da Einigkeit; die anderen heiklen (resp. strittigen) Buchstaben sind hingegen nicht immer einheitlich). Zudem ist in der ´Volkstanzszene eine Transkription etabliert, die von der hier postulierten abweicht. In jenem Bereich nun die schon seit Jahrzehnten etablierte Transkription auf deine WP-NKK umbiegen zu wollen, dient niemandem – schon gar nicht jenen Leuten, die sich Vorinformationen in der WP holen wollen – und dann feststellen müssen, daß sie die WP:NKK am besten gleich wieder vergessen sollten, da sie dort keine Anwendung findt; sie outen sich damit zudem als Laien und Anfänger. Es ist eben eine schon etablierte "Fachsprache" (resp. Fachtranskription), die älter als die WP ist. Und das ist in der WP zu respektieren. --ProloSozz (Diskussion) 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gleich vorneweg: Auch für bulgarische Namen sollte nichts geändert werden. Mir sind speziell im Zusammenhang mit Bulgarisch hier aber frühere Diskussionen schon mal sehr negativ aufgefallen, daher erscheint mir eine Anmerkung hierzu mal angebracht. Wir sollten uns hier schon darüber klar sein, dass die deutsche Transkription des Kyrillischen keine absolute Wahrheit darstellt, sondern nur eine von mehreren möglichen Varianten ist. Man musste halt eine Festlegung treffen, und die ist in einer Weise getroffen worden, die einer vernünftigen Abwägung der maßgeblichen Argumente standhält. Ebenso wie die Sichtweise der Nutzer auf diese Festlegung ganz erheblich davon abhängt, ob man sich eher für Sportler oder für geographische Objekte interessiert, ist die Akzeptanz der deutschen Transkription auch für die einzelnen Quellsprachen nicht einheitlich. Und da wird man wohl feststellen müssen, dass speziell beim Bulgarischen es mit der Akzeptanz der deutschen Transkription nicht so weit her ist. Zum Vergleich der Leipziger Wortschatz: "Plowdiw" und "Plovdiv" haben beide HK 18, dagegen hat "Kirow" HK 18 und "Kirov" HK 20. Zudem ist dem Argument der "Amtlichkeit" zwar nicht zu folgen, leugnen kann man aber auch nicht, dass sich in Ländern mit kyrillischer Schrift ein eigener Umschriftstandard etabliert. Meistens ist es einfach die englische Transkription, in Bulgarien aber meistens eine eher ans Französische angelehnte Sonderform.
Daher die Bitte: Wer andere Umschriften als die deutsche Transkription kennt oder bevorzugt, ist nicht gleich ein RTL-verseuchter anglophiler Depp. Und gerade beim Bulgarischen sollte man zwar an der deutschen Transkription festhalten, sich aber der Tatsache bewusst sein, dass man sich da auf eher dünnem Eis bewegt. MBxd1 (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nun, um auch oben anzuknüpfen:
Der springende Punkt ist, daß Bulgarien inzwischen eben kein unbeschriebenes Blatt mehr ist, was Transliteration resp. Transkription von der kyrillischen in die lateinische Schrift anbelangt, da eine offizielle Transkription im Land selbst existiert (s.u. Verlinkung zum Gesetz). Das heißt, daß nicht jede "Sprachvertretung mit lateinischem Schriftsystem" a priori belibige Transkriptionsregeln aufstellen und die dann für verbindlich erklären kann, sondern daß immer (und zwar bei jedem Namen und allen geographischen Bezeichnungen) zuerst geklärt zu werden hat a) wie die Transkription im Lande selbst umgesetzt wird, b) wie etabliert diese Transkription im Lande selbst ist, und c) ob der Name im entsprechenden "Ausland" schon in einer anderen Schreibweise etabliert ist (siehe Beispiel "Mailand" für die italienische Stadt mit lokalem Namen "Milano"); ohne andere Schrift ist es "nur" die andere Namensgebung, mit anderer Schrift ist es nicht ein anderslautender Name, sondern nur eine (gleichlautende!) andere Schreibweise aufgrund anderen Schriftsystems. Und da hat der Maßstab zu allererst zu sein, ob im Lande selbst schon eine Transkription besteht, die dann zu übernehmen ist, oder ob im Ausland schon eine andere Schreibweise etabliert ist. Nur in letzterem Fall kann (resp. darf) eine vom Ausland deklamierte Regel Anwendung finden.
Auch wenn "offiziell" zuvor vielleicht nicht der 100% richtige Audsdruck war, war im konkreten Fall diejenige Transkription gemeint, die in Bulgarien selbst angewandt wird, wie dies zum Beispiel im Verkehr (Wegweiser und Straßennamenbeschilderung, die z.B. in Varna auf demselben Schild durchgehend kyrllisch und lateinisch ist) üblich ist. Auch unter staatlich anerkannten Musiklehrern, Tanzchoreographen und Folklorewissenschaftlern besteht eine Transkription, die sich bis nach Westeuropa etabliert hat und dort konsequent angewandt wird (die nutzt das Haček und entspricht im wesentlichen der der restlichen Südslawischen Sprachen Mazedonisch resp. Serbisch; das ъ muß aber ein separater Buchstabe sein, der eben (handschriftlich) mit einem "a mit Bogen drüber" (was einem a mit umgedrehtem Breve entspricht) geschrieben wird.
Daß die "offizielle" Transkription inzwischen Änderungen erfahren haben könnte und nun eine diakritikafreie für verbindlich erklärt wurde (wann wurde die in dieser Form für verbindlich erklärt, gab's früher andere "offizielle"?), ist im Lichte der EU-Europäisierung zu sehen, damit keine Diakritika eingesetzt werden, die in westeuropäischen Alphabeten gar nicht vorhanden sind (die Autokennzeichen wurden ja auch auf ein System mit ausschließlich denjenigen Buchstaben umgestellt, die sowohl lateinisch, als auch kyrillisch vorkommen). Daß in einem gewissen Maße "Wildwuchs" herrscht(e), ist auf dem Balkan nichts außergewöhnliches. Und daß laut Transkription das ъ nicht vom а unterschieden werden kann, ist wohl dem Umstand geschuldet, keine Diakritika nutzen zu wollen – und damit inkauf zu nehmen, korrekte Aussprache überbord zu werfen, was möglicherweise noch einer Änderung unterliegen könnte (aber ich bin nicht Hellseher).
Hier noch die Links zum "Transliterations-" (resp. Transkriptions-)-Gesetz: auf der Behördenseite läßt sich die offzielle Transkription nachschlagen: – oben rechts auf: Нормативни актове – links auf: Закони – dann drittunterster Eintrag auf der ersten (schon offenen) Seite: Закон за транслитерацията – und dort liegt dann ein .rtf, das eine .doc-Endung hat, in dem die gesetzliche Regelung drinsteht. --ProloSozz (Diskussion) 12:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wissen wir doch alle hier (oder?) Aber dieses Gesetz gilt nur in Bulgarien, und die Bulgaren wissen durchaus selber, an welcher stelle das "hinkt", siehe Обтекаема система за транслитерация на българската кирилица (Hervorhebungen von mir):

  • основно предназначение на тази система е да осигури едно задоволително звуково приближение на българските думи от англоговорещи потребители [...]
  • транслитерираните български думи да се вписват в англоезична среда, да не се възприемат като прекалено „неанглийски”.

Kurz gesagt: für Englischsprecher geeignet, für alle anderen nicht. Daher tun wir gut daran, das zu ignorieren. Ich persönlich habe ja mit der englischen Version kein Problem, aber...

Eine andere Sprache mit einer "nationalem Transkription", auch englischbasiert natürlich, und hier off-topic, ist das Georgische, wo sich "unsere" Transkription auch ziemlich unterscheidet (und das ist gut so), vgl. Georgisches Alphabet, Tabellenspalten Georgisches System vs. Deutsche Transkription. --AMGA (d) 13:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

PS Bei Folklorewissenschaftlern etc., die sich speziell mit Bulgarien beschäftigen, frage ich mich eh', wozu die überhaupt eine Transkription brauchen... die paar kyrillischen Buchstaben im Original dürften doch kein Problem sein... aber, gut, das ist mein Privat-POV... --AMGA (d) 13:28, 24. Okt. 2013 (CEST)
Folklorewissenschaftler selbst schon nicht – aber "nur Volkstänzer" schon ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diese Bearbeitung zeigt sehr deutlich, dass es entgegen allen Beteuerungen eben doch darum geht, in einem Nischenbereich eine abweichende Umschrift durchzudrücken. Dazu soll wohl auch die umseitige Bearbeitung dienen, denn schon die eingfügte Überschrift "Schon etablierte Schreibweisen" belegt die Absicht. Is nicht. Einzig akzeptabel ist die Korrektur der irreführenden Aussage zur Weiterleitung, die natürlich kein Artikel ist. MBxd1 (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Darum geht es bei den Zwischentiteln überhaupt nicht (mehr – denn der Versuch ist somit gescheitert, in der WP eine seit Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum etablierte Transkription so anzuwenden, wie diese auch gelehrt und unterrichtet wird. Es soll nicht mein Problem sein, wenn Leute, die sich in der WP in das Thema eingelesen haben, zuerst mal alles umlernen müssen, wenn sie sich dann ernsthaft damit beschäftigen, und sich so a priori zwangsläufig als Laien und Nichtkenner outen). Das ist aber nicht die Baustelle hier, sondern der Umstand, daß sowohl die Regel(n), wie auch die Ausnahme(n) unter demselben Unterkapitel figurieren, was zu völlig sinnbefreiten Diskussionen führt, daß bei konkreten Fällen (wie hier auch) für beide Schreibweisen mit "WP:NKK" argumentiert wird – der eine beruft sich auf die Regel, der andere auf die Ausnahme; und wenn es dann heißt, "WP:NKK sei anzuwenden", so steht völlig im leeren Raum, ob nun die Regel oder die Ausnahme anzuwenden ist. Genau deshalb die Zwischentitel, damit auch referenziert werden kann, ob nun die Regel oder die Ausnahme gelten soll; nicht mehr und nicht weniger. Zudem impliziert die bisherige Formulierung, daß eine Weiterleitung auch ein (eigenständiger) Artikel sei, was natürlich Quatsch ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2013 (CET)
Wir werden auf dieser Seite immer wieder mit der Tatsache konfrontiert, dass die Meinungen darüber, was eine im deutschen Sprachraum etablierte Umschrift der kyrillischen Schrift ist, ganz erheblich auseinandergehen. Ebenso ist bekannt, dass die Leute hier regelmäßig mit der Überzeugung aufschlagen, dass die von ihnen bevorzugte Umschrift die einzig wahre und etablierte wäre. Wir sind auch damit vertraut, dass die Umschrift-Präferenzen ganz erheblich vom Artikelgegenstand abhängen. So tauchen die Freunde der englischen Transkription in aller Regel im Zusammenhang mit den Namen von Sportlern auf, aber nur sehr selten, wenn es um geographische Namen geht. Wenn man dem folgen würde oder auf zentrale Umschrift-Konventionen ganz verzichten würde, würde die Umschrift kyrillischschriftlicher Sprachen in kürzester Zeit weit auseinanderdriften. Damit wäre letztlich niemandem gedient. Somit kann es also keine Sonderregeln für bestimmte Themenbereiche geben. Auch nicht für bulgarische Volkstänze.
Die von Dir beabsichtigten Überschriften stehen klar im Widerspruch zum Inhalt der Abschnitte. Es geht nicht darum, ob sich für bestimmte Themenbereiche bereits abweichende Umschriften etabliert haben. Davon steht im Text nichts, Du versuchst aber, der Anleitung mit Hilfe der Überschrift Anwendungsfälle zuzuschieben, für die es keinen Konsens gibt. Die Ausnahmeregelung bezieht sich auf Personen, die aus einem kyrillischschriftlichen Land ausgewandert sind und woanders bekannt geworden sind. Diese Ausnahme ist dann gerechtfertigt, weil diese Personen nicht mehr ihrem ursprünglichen Kulturkreis zuzurechnen sind und ihre Namen als z. B. englische anzusehen sind, die nicht transkribiert werden. Genau diese Distanz zum ursprünglichen Kulturkreis ist bei bulgarischen Volkstänzen ganz sicher nicht gegeben. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 8. Nov. 2013 (CET)
Ich möchte das unterstützen und zum Ausdruck bringen, daß ich die einseitigen Aktion ProloSozzs nicht gut finde. Gerade bei Richtlinien wie Namenskonventionen ist es wichtig, Änderungen zunächst auf der Diskussion zu besprechen und nur konsensfähige Veränderungen können aufgenommen werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:45, 8. Nov. 2013 (CET)
Ob und inwieweit in gewissen Themenkreisen schon seit längerem etablierte Transkriptionen auch Eingang in die WP finden sollen oder nicht, ist natürlich Sache der WP. Wenn die WP stur auf ihre eigenen, praxisfernen Transkriptionsregeln setzt, dann ist das ein Problem der WP; ich verwehre mich aber klar dagegen, daß die WP-Transkription für die deutsche Sprache repräsentativ sein soll, wenn schon etablierte vorhandene deutschsprachige Transkriptionen in gewissen Fachbereichen existieren, und zwar lange bevor die WP überhaupt erst zu existieren begonnen hat. Daß Tranksriptionsregeln existieren sollen, ist unbestritten; daß es aber auch ausnahmen dazu gibt, genauso. Es geht dabei gar nicht um "Sonderrechte", sondern um praktische Anwendung "in freier Wildbahn" resp. z.B. auch im Unterricht bei bulgarischen Choreographen. Wie schon a.a.O. mehrfach erwähnt, lassen sich im Themenbereich Volkstanz jene Leute, die sich nur aus der WP informiert haben, sofort als Laien und Amateure ohne Vorkenntnisse erkennen, da sie eine Transkription benutzen, die im Fachbereich sonst niemand nutzt; und dann kommen sie nicht darum herum, umzulernen (und umlernen ist bekanntlich immer mühsamer als neu lernen). Und wenn dann so jemand zum ersten mal bei einem bulgarischen Choreographen ist, dann hat er ein Problem, daß die dort genutzte lateinische Umschrift nicht dem entspricht, was er erwartet und in der WP meint gelernt zu haben. Es wäre in etwa dasselbe, wie wenn französische Wörter auf deutsch ohne Aigu, Grave, Cedille, Circonflexe etc. geschrieben werden müßten. Daß das falsch und praxisfern herauskommt, ist vorprogrammiert. Das heißt insgesamt: wo es Regeln gibt, gibt es auch Ausnahmen – und die Kunst besteht darin, die Ausnahmen geschickt einzubetten, ohne die Sache selbst zu vergewaltigen; und die zusätzlichen Titel dienen einzige und allein dazu, klar kennzeichnen und referenzieren zu können, daß sich eine Schreibweise eben auf die Ausnahme der Regel bezieht und nicht auf die Regel selbst. Deshalb auch Untertitel (unterhalb der Regel) und nicht Zwischentitel. Zudem gehe ich nicht nur mit Herwig Milde einig (er hat sich in der deutschen Volksttanzszene schon seit Jahrzehnten einen Namen gemacht), sondern auch mit vielen namhaften bulgarischen Choreographen. Am Beispiel des bulgarischen Volksttanzes kann die WP zeigen, ob sie fähig ist, auf die Realität einzugehen, oder ob sie unbedingt alles über einen (praxisfernen) Leisten schlagen zu müssen meint. --ProloSozz (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2013 (CET)
Der Vergleich mit dem Französischen hinkt gewaltig: ob man eine Sprache richtig oder falsch schreibt, oder eine oder eine andere *Transkription* einer eigentlich in einer völlig anderen Schrift geschriebenen Sprache verwendet, sind völlig unterschiedliche Ebenen. Was die "bulgarischen Choreographen" angeht, bin ich mir sicher, dass sie in erster Linie das Bulgarische (also kyrillisch) verwenden. Und ob sie großartig "umlernen" müssen, wenn sie irgendwo "Prawo Choro" lesen, wage ich zu bezeifeln. Das ist doch etwa "überdramatisiert". --AMGA (d) 05:57, 12. Nov. 2013 (CET)
Offenbar hast auch Du keinen blassen Schimmer, was sich in der westeuropäischen Volkstzanzszene abspielt; die kyrillische Schrift wird dabei für Westeuropäer nicht eingesetzt. Zudem ist maßgeblich, wie die Choreographen selbst die Bezeichnungen in lateinieschen Lettern schreiben, denn sie sind vom Fach und vermitteln die bulgarische Kultur in und nach Westeuropa – auch auf deutsch. Zum einen schreiben sie niemals Prawo Choro, sondern immer nur Pravo Horo, und zum anderen wird die Schreibweise Prawo Choro klar als falsch geschrieben korrigiert, sollte das doch irgendwo mal (von einem Laien) so geschrieben worden sein – und gleich ein Exkurs gemacht, wie die Transkription in bulgarischen Volkstanzwesen festgelegt ist – und sie entspricht definitiv NICHT derjenigen, wie die WP sie anwendet. Die kyrillische Schrift wird beim Unterricht auf deutsch (von den bulgarischen Choreographen selbst) gar nicht benutzt; Zielpublikum sind (auch deutschsprachige) Westeuropäer. NB: solange in der WP eine von den Fachpersonen (von denen im übrigen viele auch deutsch gelernt haben und auch auf deutsch unterrichten) als falsch bezeichnete Transkription angewandt wird, wird ausdrücklich von der Benutzung der WP für das Thema abgeraten; und das kann nicht Sinn und Zweck der WP sein, daß von deren Nutzung abgeraten wird. Und noch etwas weiteres: daß eine gesetzliche bulgarische Transkription existiert, ist ein Thema, das sicherlich auch einmal noch zur Sprache kommen wird; momentan geht's aber nur darum, daß a) ohnehin klar ist, daß es zwar eine "offizielle WP-Transkription" gibt, b) diese aber Ausnahmen kennt, und c) die Ausnahmen sinnvoll begründet und gekennzeichnet (und auch referenziert) werden können müssen – genau dazu sollen die Untertitel dienen. --ProloSozz (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2013 (CET)
Man muss auch "keinen blassen Schimmer" von welcher Szene auch immer haben, um etwas zu transkribieren/transliterieren; und natürlich meinte ich keine "bulgarischen Choreographen in Westeuropa" sonden zunächst mal in Bulgarien. Schien mir logisch bei bulgarischen Tänzen, da dort die meisten Bulgaren leben. --AMGA (d) 13:08, 12. Nov. 2013 (CET)
Genau das ist ja das Problem hier: bulgarische Tänze existieren eben weder nur in Bulgarien oder nur für Bulgaren oder nur von Bulgaren getanzt, sondern sie werden seit jahrzehnten in einer schon etablierten Transkription auch in Westeuropa gepflegt. Zudem gibt's am nur alle paar Jahre stattfindenden nationalen Folklorefest in Koprivštica nicht nur einheimische Tanzgruppen, sondern auch Ausländergruppen, die auf eine der Bühnen ihre (von bulgarischen Choreographen erstellten) Choreographien zum besten geben, nicht nur aus Westeuropa (Japaner hat's auch ein paar ganz angefressene), die dasselbe Kulturgut pflegen und dieselben Bezeichnungen benutzen – für die des Bulgarischen nicht mächtigen eben in einer lateinischen Transkription, die sich schon vor Existenz der WP etabliert hat. Um tanzen zu können, muß man nicht zwingend auch die Sprache auf Literatenebene erlernt haben. Viele national anerkannte große Choreographen unterrichten eben auch im deutschsprachigen Raum. Wer meint, bulgarische Tänze sei etwas von Bulgaren für Bulgaren ausschließlich in bulgarischer (kyrillischer) Schrift, der verkennt die Realität; und letztere soll ja in der WP abgebildet werden – und zwar so, wie sie existiert (und nicht durch eine im Fachbereich ungebräuchliche Transkription entstellt)! --ProloSozz (Diskussion) 15:44, 12. Nov. 2013 (CET)
Es geht bei den verschiedenen Übertragungsvarianten kyrillischer Schriften in die lateinische niemals um "richtig" oder "falsch" (sofern man es innerhalb dieser Systeme korrekt macht), sondern immer nur mehr oder wenige etablierte Konventionen. Die deutsche Transkription der bulgarisch-kyrillischen Schrift ist keineswegs eine Erfindung der Wikipedia, sondern war schon lange vorher etabliert, wenn auch nicht im gleichen Ausmaß wie für die anderen kyrillisch geschriebenen Sprachen. Wenn jemand aus Unwissenheit die deutsche Transkription ausdrücklich als "falsch" bezeichnet, spricht das nicht gerade für geistige Flexibilität dieser Personen. Diejenigen, die solchen Schikanen ausgesetzt sind, können einem nur leid tun. Es wäre grundfalsch, solcher Engstirnigkeit nachzugeben.
Alternative etablierte Bezeichnungen können sowohl als Weiterleitung angelegt werden als auch in der Einleitung des Artikels (aber auch nur dort!) zusätzlich genannt werden, auch wenn letzteres eigentlich nur für die Transliteration etabliert und akzeptiert ist, aber nicht für sonstige Umschriften, auch nicht die englische. Da könnte man aber eine Ausnahme machen. Auch in Listen kann man u. U. alternative Umschriften zusätzlich unterbringen. Damit sollte eigentlich allen Bedürfnissen genügt werden. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 12. Nov. 2013 (CET)
+1. @ProloSozz: von "nur in Bulgarien oder nur für Bulgaren" habe ich wo geschrieben? Genau, nirgends. Aber *vorwiegend* in Bulgarien/auf Bulgarisch mit ziemlicher Sicherheit; Indiz (Indiz! nicht Beweis! bevor du wieder falsch zitierst) dafür ist das Überwiegen von "право хоро" gegenüber "pravo horo" im Netz (per Google), und noch stärker in Google Books (574 : 186 oder so). --AMGA (d) 21:56, 12. Nov. 2013 (CET)
"Richtig" und "falsch" ist in so einem Zusammenhang nicht mehr als "gebräuchlich" und eben "ungebräuchlich"; gerade der Tanzbereich lebt mit und vom Unterricht – und da gibt es durchaus sowas wie "richtig" und "falsch"; nämlich "so, wie es die anderen auch machen" und eben "aus der Reihe tanzend". Es ist nicht nur vermessen, von der deutschen Transkription zu sprechen, denn so eine gibt es gar nicht (sondern es gibt mehrere Varianten, wovon die (dudenbasierte) nur eine ist, die aber nicht überall Anwendung findet – und weder über alle Zweifel erhaben, noch in jedem Fachbereich anerkannt). Für die WP zu postulieren, es gäbe die deutsche Transkription, ist schlicht ein Versuch, einen Zustand zu zementieren, der gar nicht existiert. Wer das verleugnet, verkennt die Realitäten. Zudem gibt es in Bulgarien selbst eine gesetzliche Transkription für die kyrllische Schrift in die lateinische, die für sämtliche Sprachen gilt, auch für die deutsche (daß die ihre Schwächen hat, ist ein anderes Problem – und daß die nicht unbedingt an deutsche Aussprachegepflogenheiten agepaßt ist, ein weiteres). Abhilfe kann nur sein, daß im Prinzip zwar die dudenbasierte gelten soll, es aber auch Ausnahmen gibt (soweit besteht ja Konsens). Diese Ausnahmen sind nicht nur zu definieren, sondern es ist auch jeweils zu kennzeichen, wenn ein Artikel eine andere (an geeigneter Stelle (auch in der WP) definierte) Transkription nutzen sollte, wie auch, welche das ist und weshalb (resp. der Link zur Beschreibung der Transkription und des entsprechenden Themenbereichs gehört jeweils in eine Titelzeile). Das hat mit Wildwuchs nichts zu tun, sondern erlaubt es, mit (klar definierten) Ausnahmen konstruktiv umzugehen und die hier thematisierten Probleme zu umgehen. Generell in Bereichen eine Transkription zu fordern, wo sich schon eine andere etabliert hat (und zwar lange, bevor die WP zu existieren begonnen hat), dient niemandem, auch nicht der WP – und untergräbt zudem ihre Glaubwürdigket, da sie sich gegen jahrzehntealte Konventionen wendet. NB: in Kommentaren wurde schon postuliert, namhafte deutschsprachige Werke über Volkstanz (z.B. von Herwig Milde u.a.) seien in einer "falschen Transkription" geschrieben und hätten gefälligst umgeschrieben zu werden, und man solle sich gefälligst an die deutsche Transkription gewöhnen. Dem kann, ja muß widersprochen werden. Auch wenn die BRD die (Länder der) DDR übernommen haben, besteht nach wie vor NICHT Konsens, daß die Duden-Transkription die alleinseligmachende zu sein hat – schon gar nicht in Themenbereichen, wo sich eine andere schon etabliert hat. --ProloSozz (Diskussion) 18:40, 13. Nov. 2013 (CET)
Richtig ist, daß es mehrere deutsche Transkriptionen gibt. Aus gutem Grund haben wir uns hier für die weitverbreitetste dieser Transkriptionen entschieden (obwohl beispielsweise die Steinitzsche zum Teil viel besser ist). Aus ebenso gutem Grund verwenden wir _nicht_ die englische oder französische Transkription. Dies ist Dir nun schon _mehrfach_ von _verschiedenen_ Benutzern mitgeteilt worden. Bitte nimm endlich zur Kenntnis, daß Du hier eine Einzelmeinung vertrittst, die nicht konsensfähig ist. Weiterhin sind Transkriptionen ein linguistisches Problem und kein volkskundliches. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Артем Гніденко

Habe ich den ukrainischen Eishockeyspieler, dessen ukrainischsprachiger Artikel "Гніденко Артем" und dessen russischsprachiger Artikel "Гниденко, Артём" lautet richtig mit Artem Hnidenko transkribiert? Wikyrilliza gibt mir für die Transkription und Translitteration aus dem Ukrainischen "Artem Hnidenko" aus, für die Transkription aus dem Russischen "Artjom Gnidenko" und für die Translitteration aus dem Russischen "Artëm Gnidenko". Beim internationalen Eishockeyverband heißt er "Artem Gnidenko" und auf der Eishockeyseite "eliteprospects.com" wird er schlußendlich "Artyom Gnidenko" genannt. Ich bin ein bißchen verwirrt. --Mogelzahn (Diskussion) 18:34, 29. Nov. 2013 (CET)

Wikyrilliza hat Recht. Unser Lemma müsste Artem Hnidenko lauten (ukrainisch → deutsch). "Artyom Gnidenko" ist die korrekte englische Transkription aus dem Russischen, "Artem Gnidenko" die englische (zufälligerweise mit der deutschen identisch) aus dem Russischen bei Missachtung der е/ё-Problematik. Im Ukrainischen gibt es kein ё. --AMGA (d) 19:47, 29. Nov. 2013 (CET)
Vielen Dank, der internationale Eishockeyverband ignoriert sämtliche diakritischen Zeichen, weswegen wohl das ё zum e wurde. --Mogelzahn (Diskussion) 19:52, 29. Nov. 2013 (CET)
Nun ist auch der Artikel da. --Mogelzahn (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2013 (CET)

Nathan Jefimowitsch Perelman

Müsste der nicht richtiger Natan Jefimowitsch Perelman heißen? --Rita2008 (Diskussion) 17:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Jain, ich denke beides ist möglich. Hier könnte man mit dem „sehr ähnlichen“ Namen Nathan argumentieren. Andererseits wird selbst dieser mal mit, mal ohne h geschrieben. Eine Weiterleitung wäre mit Sicherheit sinnvoll, eine Präferenz im deutschsprachigen Raum sehe ich eher nicht, da er hierzulande nicht soo bekannt zu sein scheint. --elya (Diskussion) 17:51, 26. Dez. 2013 (CET)
Ich würde Natan bevorzugen, für eine Rückübersetzung a la Alexander liegt kein Grund vor.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:20, 26. Dez. 2013 (CET)
+1. --AMGA (d) 09:01, 27. Dez. 2013 (CET)
Dem schließe ich mich an --Tilman (Diskussion) 12:10, 27. Dez. 2013 (CET)