Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2014

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Frage zu ukrainisch/russisch

Eine Frage zu einer Transkription aus entweder dem Ukrainischen oder dem Russischen habe ich hier gestellt. Hat jemand eine Idee? --Gereon K. (Diskussion) 12:22, 2. Jan. 2014 (CET)

Shitomir

Siehe Diskussion:Schytomyr#Schreibweise. -- wefo (Diskussion) 13:10, 3. Jan. 2014 (CET)

Emil Sayfutdinov

Weiß zufällig jemand, wie der richtig transkribiert wird? --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 10. Jan. 2014 (CET)

Nach Emil Damirowitsch Saifutdinow verschoben. Scheint tatsächlich ethnischer Russe zu sein, zumindest ist nichts gegenteiliges bekannt. Selbst wenn er Baschkire wäre, würde trotzdem die normale Transkription greifen. Seinen russischen Namen konnte ich ergugeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 10. Jan. 2014 (CET)
Korrektur: tatarischer Abstammung lt. ru-wp. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Sterbeort von Rudolf Harbig

Hallo, der Sterbeort von Rudolf Harbig liegt auf dem Gebiet der heutigen Ukraine. Wie ist der Lemmaname (Transkription + Klammerzusatz) zu wählen? Orientieren kann man sich dabei entweder an ru:Ольховец (Киевская область) oder an uk:Вільховець (Богуславський район). Bitte am besten direkt im Artikel verbessern und gleich eine BKS anlegen, die einem in künftigen Fällen hilft. Danke und Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Gemäß den Gepflogenheiten im Ukraine-Bereich wohl Wilchowez (Bohuslaw), aber frage am besten mal Benutzer:Murli... --AMGA (d) 16:21, 14. Jan. 2014 (CET)
...PS: aber ist das überhaupt der richtige Ort, und nicht vielmehr uk:Вільховець (Звенигородський район) = Wilchowez (Swenyhorodka) (liegt näher an Kirowohrad, bei Swenyhorodka)? Das wurde lt. ukrainischer WP am 5. März 1944 (Harbigs Todestag) zum zweiten Mal von der Roten Armee eingenommen (Остаточне відвоювання села відбулося військами 2-го Українського фронту 5 березня), nachdem das erstmals am 4. Februar gelang, aber die Wehrmacht den Ort am 20. Februar (?) zurückeroberte. Passt also zeitlich. --AMGA (d) 16:31, 14. Jan. 2014 (CET)
Danke, das klingt sehr plausibel. Ich habe jetzt die BKS Wilchowez angelegt, um die Orte und Flüsse besser auseinanderhalten und sauber verlinken zu können. Relevant sind sie ja allesamt. Wenn ich das richtig sehe, dürfen die unter ru:Ольховец aufgeführten Orte aus Russland hier nicht erfasst werden. Für die würde man eine separate BKS Olchowez benötigen, oder? Grüße --RonaldH (Diskussion) 19:22, 14. Jan. 2014 (CET)
So ists richtig, die russischen Orte sind unter Olchowez zu erwähnen, am besten noch mit einem Querverweis auf die ukrainischen + weißrussischen Namensvetter! --murli (Post) 20:29, 14. Jan. 2014 (CET)

Wiktorija Mullowa

Muss man denn diesen Vornamen, den man bei uns Viktoria schreibt und auch idendisch ausspricht so aus der kyrillischen Schrift übertragen? --Dmicha (Diskussion) 07:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es bei Wiktorija lassen, denn Viktoria trifft in der Aussprache nicht das russische Original, es wird halt mit We und nicht mit Vau artikuliert. Zugegebnermaßen ist es aber Auslegungssache. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:55, 22. Jan. 2014 (CET)
Das ist nicht wie bei Valentin: Hier doch Water und nicht Fater. O.K. ist auch nicht wichtig, nur unschön.--Dmicha (Diskussion) 12:37, 22. Jan. 2014 (CET)
Aus der Diskussion zu Wiktorija Mullowa kopiere ich hierher: „Ich zitiere mal aus der Namenskonvention Kyrillisch:Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls eine Wikipedia-Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription.
Das dürfte hier ja wohl zutreffen, da ihre internationale Karriere erst nach dem Auswandern aus der SU begann, und im deutschen Sprachraum wird sie auch fast ausschließlich Viktoria geschrieben. Also steht einer Verschiebung auf Viktoria Mullova nichts im Wege.
Habe ich jetzt etwas übersehen bzw. ist meine Argumentation korrekt? --Enst38 (Diskussion) 21:36, 22. Jan. 2014 (CET)“--Dmicha (Diskussion) 06:22, 24. Jan. 2014 (CET)
Es scheint keinen Widerspruch zu geben, also beginne ich mal, das umzusetzen.--Enst38 (Diskussion) 13:30, 29. Jan. 2014 (CET)
Erledigt.--Enst38 (Diskussion) 21:56, 29. Jan. 2014 (CET)

Andrej Zadrjazjskij

Hallo Kollegen, ich bin mir uneins mit der korrekten Schreibung von Andrej Zadrjazjskij (russischer Skispringer), ich finde keine kyrillische Entsprechung die ich transkribieren könnte. Habt ihr ne Idee? --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Андрей Загряжский = Andrei Sagrjaschski (g, nicht d!), falls es der aus den 1980ern-1990ern ist, von Dynamo Moskau. Ist aber im Russischen nichts Weiteres zu finden, weder Vatersname noch sonstwas. Die Transkription "Zad(g?)rjazjskij" ist ja interessant, was ist das, niederländisch oder schwedisch? --AMGA (d) 08:40, 24. Jan. 2014 (CET)
Ja Dynamo Moskau passt. Die Schreibung mit D findet sich so beim Weltskiverband sowie in der Literatur die ich hier vorliegen habe (die verwenden einen Mischmasch englischen und deutschen Transkriptionen) --Wikijunkie Disk. (+/-) 07:38, 26. Jan. 2014 (CET)
Oje, Russisch in der Vor-Internet-Zeit war offenbar noch schwieriger als jetzt; ich denke, da hat einer vom anderen (FIS und Autor(en)) falsch abgeschrieben. Den Familiennamen Задряжский mit д = d gibt es jedenfalls überhaupt nicht (0 Googletreffer), auch Sagrjaschski ist relativ selten (ursprünglich ein Adelsgeschlecht aus Zentralrussland); und die englische Transkription ist das in diesem Fall auch nicht, die wäre Zagryazhsky... --AMGA (d) 08:51, 26. Jan. 2014 (CET)
Viele Köche.... usw. ;) Wenn da zig Leute was in Datenbanken oder Bücher übertragen... kann sowas passieren. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:09, 1. Feb. 2014 (CET)

Russe

Hallo Kollegen, habe mal wieder einen Fall: Dimitri Zhuchichin (russischer Skispringer). Wäre denn Dimitri Schuschischin korrekt? Ich bin überfragt. --Wikijunkie Disk. (+/-) 14:07, 1. Feb. 2014 (CET)

Hi, das Problem ist, das man keine kyrillische Schreibweise findet. Ich vermute, er heißt Димитрий Жучихин (zumindest findet man diesen Nachnamen in seiner Heimatstadt), und das hieße dann Dimitri Schutschichin. Unsicher bleibts allemal... -- Love always, Hephaion Pong! 14:15, 1. Feb. 2014 (CET)
Nein, er heißt Дмитрий Жучихин (transkribiert Dmitri Schutschichin). So findet man ihn auch auf den üblichen Skisprungseiten ([1][2][3]). --Paramecium (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2014 (CET)
Ah super, Danke. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:28, 1. Feb. 2014 (CET)
Danke an Paramecium fürs Aufpassen, ich hatte mich nur auf den Nachnamen konzentriert... -- Love always, Hephaion Pong! 21:32, 1. Feb. 2014 (CET)

Korrekte Transkription

Hallo zusammen, kann mir bitte jemand bei bulgarisch Александрина Найденова aushelfen? Danke! - Squasher (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Alexanderjna Najdenowa wäre die Entsprechung. --Wikijunkie Disk. (+/-) 21:54, 20. Jan. 2014 (CET)
Eher Aleksandrina Najdenowa. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:42, 20. Jan. 2014 (CET)
Stimmt, mein Fehler. Markscheider hat Recht. --Wikijunkie Disk. (+/-) 00:12, 24. Jan. 2014 (CET)
Habt Dank! - Squasher (Diskussion) 19:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Однофамилец und Сове́тский писа́тель

Hallo, ich brauche bitte eure Hilfe. Was soll ich aus http://wikyrilliza.visuelya.de/index.php in einem WP-Artikel über eine Novelle von Granin nehmen Odnofamilez, Sowetski pissatel oder Odnofamilec, Sovetskij pisatel? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 20:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Ersteres (wir verwenden die dt. Transkription, nicht die wissenschaftl. Transliteration). --тнояsтеn 11:06, 25. Feb. 2014 (CET)
Das e wird jotiert. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:04, 25. Feb. 2014 (CET)
danke, meinst du ё? --Hedwig Storch (Diskussion) 14:41, 25. Feb. 2014 (CET)
e = je --тнояsтеn 14:48, 25. Feb. 2014 (CET)
nur hinter russischen Vokalen, siehe die Fußnote. Das wird von Wikyrilliza soweit berücksichtigt. --elya (Diskussion) 14:56, 25. Feb. 2014 (CET)
So einfach ist das nicht. Beispielsweise ist Medwedjew ebenfalls jotiert, und die Diskussion inklusive Hörbeispiel hatten wir hier schonmal. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 25. Feb. 2014 (CET)
Nachtrag: das wohl bekannteste Beispiel mit dieser Lautfolge dürfte Audio-Datei / Hörbeispiel Molodjez?/i sein.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:02, 25. Feb. 2014 (CET)
Ich habe jetzt erst mal Odnofamilez, Sowetski pissatel in den Artikelentwurf geschrieben und lassen es später im Artikelraum von Kennern korrigieren. Vielleicht fällt dann bei mir der Groschen. danke allen. --Hedwig Storch (Diskussion) 17:19, 25. Feb. 2014 (CET)
Hallo Hedwig, wenn auch Odnofamiljez nicht ganz eindeutig ist, so schreib doch bitte Sowjetski Pisatel, vgl. hier. Die in den NKK verwendete, offizielle Dudentranskription ist in Bezug auf das scharfe s ('с') nicht genau genug, wenn sie die Regel ausgibt, с immer mit ss zu transkribieren. Der Aussprache am nächsten käme Pißatel – Pi-ßa-tel (weiches l). Wenn Du Pissatel schreibst, so würde das nahezu jeder Deutsche das wie in pissen aussprechen, und das ist falsch. EintscheidenEntscheidend ist hier das á mit Akzent, das die betonte Silbe markiert.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Danke Markscheider, das mit dem Pissen ist lustig. Ich war mal vor ewigen Zeiten paar Tage in Moskau, wollte unbedingt auch mal ein klein wenig jasiken und sagte dort nach langer Überlegungsarbeit zu einem Russen schließlich mit Kraftanstrengung po russki: Ist das dort hinten der Kreml? Er verstand nicht trotz 3maliger Wiederholung meinerseits. Ich war ratlos. Dann klickte es endlich bei ihm: Aaaahhh, Krjeeml. Da da.. --Hedwig Storch (Diskussion) 18:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Anatolij Mohiljow

Der Mann ist Ukrainer russischer Nationalität, nach dem Anschluß der Krim an Rußland höchstwahrscheinlich nun auch noch russischer Staatsangehöriger - sollte man nicht auf Anatoli Wladimirowitsch Mogiljow verschieben? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke an Benutzer:Kopiersperre:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Katjuscha und Hymne der Sowjetunion

Hallo, es müsste mal jemand überprüfen ob die Änderung der IP auf genannter Seite korrekt ist. Nach der dortigen Diskussionsseite hat der Autor auch die Transkription bei Hymne der Sowjetunion geändert (in der Versionsgeschichte die 2.202.xxx.xxx- und 2.207.xxx.xxx-IPs), die der hiesigen zu widersprechen scheint. --Mps、かみまみたDisk. 13:34, 27. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Ja, das ist weitestgehend falsch. Die IP denkt offenbar, eine Transkription müsse genau wiedergeben, wie etwas (in manchen Fällen: ihrer Meinung nach) ausgesprochen wird. Das ist nicht (bzw. nur eingeschränkt) der Fall. --AMGA (d) 16:05, 27. Feb. 2014 (CET)
Sehe ich ebenso. Einige Änderungen sind aber auch richtig; alles in allem eine Heidenarbeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:40, 27. Feb. 2014 (CET)

Sonderregel für das Russische

Wie ist das mit dem "ій" in Арсеній (Arsenij Jazenjuk)? Ukainisch ist nicht erwähnt, gilt hier auch ій -> i? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Nein, siehe Kyrillisches Alphabet#Ukrainisch. --Paramecium (Diskussion) 18:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Armenisches Alphabet hinzufügen

Liebe Wikyrilliza-Menschen,

für das Armenische fehlt bisher ein deutsches Transkriptierer. Könntet ihr einen schreiben? Հայկական Այբուբեն => Haykakan Aybowben => Hajkakan Ajbuben--kopiersperre (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2014 (CET)

„die lieben Wikyrilliza-Menschen“ bin ich, und ich habe nicht die leiseste Ahnung von Armenisch ;-) Wie sind denn da die Transkriptions-Regeln bzw. unsere Namenskonventionen? Gibt es eine 1:1-Übertragung oder zusätzliche Sonderregeln und Ausnahmen? --elya (Diskussion) 21:04, 2. Mär. 2014 (CET)
Ist nicht völlig trivial wg. ost- vs. westarmenisch und irgendwelchen "altmodischen" Schreibweisen (s.a. weiter unten Digraphen, Ligaturen etc.), die nicht so klar abgegrenzt sind wie etwa die "alte" Rechtschreibung im Russischen vor 1918. Aber die Transkription inkl. Anmerkungen im Artikel "erschlägt" immerhin fast alle Fälle. Wirklicher Experte bin ich aber auch nicht, also "frag mich nicht" ;-) Wikipedia:Namenskonventionen/Armenisch gibt es, kurz und knapp ;-) --AMGA (d) 23:31, 2. Mär. 2014 (CET)

PS: das genannte Beispiel von Kopiersperre ist gleich interessant. ո ist zwar ein o und und ւ war ursprünglich ein w, aber zusammen als ու ist das seit der Reform 1922/24 ein u. Also eher Ajbuben. Und Westarmenisch Hajgagan Ajpupen... --AMGA (d) 23:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Auch nicht mehr Ausnahmen als im Kyrillischen.--kopiersperre (Diskussion) 00:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Aber mehr als im Georgischen ;-) Auch müsste das Tool dann im Grunde umbenannt werden ;-) --AMGA (d) 08:20, 3. Mär. 2014 (CET)
Sorry, das werde ich realistisch betrachtet wohl nicht hinbekommen. --elya (Diskussion) 08:45, 3. Mär. 2014 (CET)
Darf ich dann die PHP-Funktion bereitstellen (wenn du mir die Funktionsweise von Wikyrilliza erklärst)?--kopiersperre (Diskussion) 12:13, 3. Mär. 2014 (CET)

(ich rück mal zurück) Hi kopiersperre, das ist sehr nett von Dir. Es ist schon Jahre her, daß ich das zusammengestoppelt habe, und der Code dürfte extrem primitiv sein. Er ist außerdem sehr speziell auf die kyrillischen Probleme ausgerichtet, so wandele ich schon im Vorfeld auf ziemlich krude Art Strings innerhalb des Kyrillischen um, damit sie „korrekt“ transkribiert werden, und in einer zweiten Runde dann sowas: str_replace ("ogo ", "owo ", $wordstring); (ich sollte erwähnen, daß ich regex nicht beherrsche ;-) Als Grundlage nutze ich zwei Arrays, die ich durchlaufe, die erste ist eine 1:1-Übertragung der Buchstaben gemäß Transkription:

array(
"а" => "a",
"б" => "b",
"в" => "w",
"г" => "g",
"д" => "d",
"е" => "je", 
"ё" => "jo",
"ж" => "sch",

die zweite sind dann Muster, bei denen die 1:1-Umschrift Fehler erzeugt, die nachträglich als Ausnahmen „repariert“ werden müssen, etwa sowas:

"ij" => "i",
"Bisk" => "Bijsk",
"Baltisk" => "Baltijsk",
"rossisk" => "rossijsk",
"Rossisk" => "Rossijsk",
"schtschjo" => "schtscho",
"tschjo" => "tscho",
"uj" => "ui",
"uiu" => "uju",
"oj" => "oi",
"oiar" => "ojar",

Ich glaube, daß jede Sprache ihre eigenen Spezialitäten hat, und ohne die Zeichen im geringsten lesen zu können, fiele es sicher sehr schwer, hier den Code sinnvoll anzupassen. Die Liste zum Transkribieren wäre ein Anfang, und dann könnte man schauen, an welchen Stellen man eingreifen muß. Das Thema Ligaturen weiter oben klingt wie eine recht umfassende Ausnahmen-Liste… Meinst Du, Du kriegst sowas zusammen? Ich könnte dann zumindest versuchen, eine Weiche für Armenisch einzubauen und wir schauen mal, wohin uns das führt.--elya (Diskussion) 15:45, 3. Mär. 2014 (CET)

array(
"ա" => "a",
"բ" => "b",
"գ" => "g",
"դ" => "d",
"դ" => "e", //Anlaut: je
"զ" => "s",
"է" => "e",
"ը" => "e",
"թ" => "t",
"ժ" => "sh",
"Ի" => "i",
"Լ" => "l",
"Խ" => "ch"
"ծ" => "z" //ohne Aspiration
"կ" => "k"
"հ" => "h"
"ձ" => "ds"
"ղ" => "gh" //französisches r
"ճ" => "tsch" //ohne Aspiration
"մ" => "m"
"Յ" => "j"
"ն" => "n"
"շ" => "sch"
"ո" => "o" //Anlaut: wo
"չ" => "tsch"
"պ" => "p"
"ջ" => "dsch" 
"ռ" => "r" //gerollt
"ս" => "ss"
"վ" => "w"
"տ" => "t" //nicht aspiriert
"ր" => "r" //englisches r
"ց" => "z"
"ու" => "u" //reformiert
"փ" => "p"
"փ" => "k"
"օ" => "o"
"ֆ" => "f"
)

Ligaturen:

array(
"և" => "ew" //Anlaut: jew
"ﬓ" => "mn"
"ﬔ" => "me"
"ﬕ" => "mi"
"ﬖ" => "wn"
"ﬗ" => "mch"
)

Ukrainische Saschas

Im Moment wird in der Wikipedia verwendet: Olexandr, Olexander, Oleksander, Oleksandr. Was ist richtig? --Cheschtenebaum (Diskussion) 18:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ещё заметен след

Hallo, ich bitte Euch um die lateinische Umschrift für o.g. Titel. Zweite Frage: Heißt es eщё oder eщe? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2014 (CEST)

Jescho sametjen Sled. Die zweite Frage kann ich so nicht beantworten, auf russischen Websites findet sich beides. Ich halte aber eщё für idiomatisch.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:09, 21. Apr. 2014 (CEST)
Die deutsche Transkription (nach Duden und den Namenskonventionen) lautet Jeschtscho sameten sled. Ещё ist die Schreibweise des Wortes laut russischem Wörterbuch. Sehr oft wird allerdings ё im Russischen einfach als е geschrieben. --Paramecium (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2014 (CEST)
Vielen Dank für Eure Antworten. Ich habe Jeschtscho sameten sled und eщё genommen. Fall erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2014 (CEST)
Das war meinerseits aus dem Bauch und nach Aussprache. Ещё ist ja ein fester Bestandteil der Redewendung eщё раз - nochmal. Paramecium hat recht, es wird mit schtscha geschrieben, aber ehrlich gesagt hab ich das immer weich ausgesprochen. Allerdings bin ich nach wie vor der Meinung, daß das е in заметен jotiert wird. Gibts das Buch in einer deustchen Übersetzung oder ist „Die Spur ist sichtbar noch“ eine Eigenübersetzung? -- Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 21. Apr. 2014 (CEST)
@Markscheider: Danke für Deine Antwort. Aus meiner aktuellen Bearbeitung des Artikels zum Buch in deutscher Übersetzung geht hervor, es gibt auch eine russische onlineFassung (s.u. Weblinks, 1. Eintrag). Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 20:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Flucht nach Rußland

Hallo, mein o.g. Artikel beginnt so:

  • '''Flucht nach Rußland''' ({{ruS|Бегство в Россию}} / ''Begstvo v Rossiju'')...

Könnt Ihr die aus der verwendeten deutschen Erstausgabe übernommene Transkription Begstvo v Rossiju gelten lassen? Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 11:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Transkription wäre Begstwo w Rossiju (mit 2 mal w). Begstvo v Rossiju (mit jeweils v) ist die Transliteration nach ISO 9:1968, die natürlich gerade in Literaturwissenschaft/Bibliothekswesen usw. weit verbreitet ist. Daher möglicherweise sogar beides. Was ich mich gerade frage, ist aber, ob der deutsche Titel nicht an die ndR angepasst werden sollte/müsste (...Russland), auch wenn es unter alter Rechtschreibung (...Rußland) ersterschienen ist. -- -- AMGA (d) 12:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Das hängt vom konkreten Fall ab. Wenn Hedwig den Titel der Erstausgabe zitiert, dann sind keine Anpassungen möglich. Das gilt sowohl für die falsche Transkription als auch für die traditionelle Rechtschreibung: Flucht nach Russland (russisch Бегство в Россию / Begstwo w Rossiju) ist eine Novelle von Iwan Iwanowitsch Iwanow, …die 1918 unter dem Titel Flucht nach Rußland (Begstvo v Rossiju) erstmals in Deutschland verlegt wurde. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:35, 2. Mai 2014 (CEST)
Zitat klar, aber es soll ja offenbar ein Artikel unter dem Lemma werden. --AMGA (d) 19:07, 2. Mai 2014 (CEST)
Selbst dann - wenn das Buch in normaler Rechtschreibung erschienen ist, dann muß das Lemma dem folgen.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:27, 2. Mai 2014 (CEST)
Du meinst in unnormaler Rechtschreibung ;-) (nicht, dass die ndR perfekt ist, aber Russe vs. Rußland *ist* unnormal)? Sicher? Ist wohl auch ein "trefflicher Streitpunkt", über den ich noch nie nachgedacht habe. Aber OK, da kann ich mich gut raushalten. --AMGA (d) 20:45, 2. Mai 2014 (CEST)
Die RSR hat weniges verbessert, aber vieles verschlechtert; zuvorderst hat sie eine große Unsicherheit verursacht. Ihre angepeilten Ziele (weniger Ausnahmen z.B.) hat sie meilenweit verfehlt. Einer ihrer größten Fehler ist es, die Schreibung mit ss oder ß von der Vokallänge und damit von der Aussprache abhängig zu machen. Nicht nur im Ruhrgebiet verursacht das viel Spass. 1. DNB: hatte ich schon aufgerufen, doch hier würde ich eher auf das tatsächliche Buch vertrauen. 2. Etymologie Rußland: stammt ja von der Rus ab, im Russischen mit offenem u und scharfem s. Das läßt sich im Deutschen nicht 1:1 lautlich abbilden, und so wird sich über die Jahrhunderte das Wort verändert haben. Russe einerseits, Rußland andererseits. Nach ndR halt Russland, und in der Standardaussprache paßt das ja auch. Ebenso hat sich das Wort und seine Bedeutung im Russischen von Русь zu Россия gewandelt. Weichheitszeichen weggefallen, mittlerweile ist der Vokal auch im Russischen kurz. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 2. Mai 2014 (CEST)
Nun gut, aber irgendwelche obskuren Dialekte können nicht der Maßstab sein ;-) (scnr) (Ruhrgebiet? Sind das die mit "Spocht macht Spassss" ;-) Allerdings war ich unlängst im Schwarzwald... das toppt ja alles bisher Gehörte, sogar Sachsen. Die wahren deutschen Sch’tis (natürlich nur sprachlich, teils) ;-) Andererseits... hm... typisches Kinderlied "hier bei uns": Lateeeeerne, Lateeeeerne, Sonne, Mond und Steeeeerne... - was jedoch meist nicht *so* rechtschreibrelevant ist... --AMGA (d) 11:08, 5. Mai 2014 (CEST)

Hallo, habt recht vielen Dank für die Hilfe.

1) Ich habe Begstwo w Rossiju in die Arbeitsfassung übernommen.
2) Den Romantitel sehe ich als Zitat. Demnach wird der Artikel Flucht nach Rußland heißen (der Verlag hat sich 1995 so entschieden). Hingegen im Artikel schreibe ich Russland.

Grüße bis zum nächsten Mal. --Hedwig Storch (Diskussion) 10:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Brauche Hilfe

Hi, für Kaiserliche Orthodoxe Palästina-Gesellschaft bräuchte ich die korrekten de:WP Namen von ru:Грачёв, Юрий Алексеевич und ru:Чистяков, Алексей Фёдорович - und natürlich wären deutsche Artikel über die Herren auch höchst wilkommen ;-) --Concord (Diskussion) 16:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Juri Alexejewitsch Gratschjow und Alexei Fjodorowitsch Tschistjakow. Wobei anzumerken ist, daß die 'Rückübersetzung' "Alex" für Алекс statt Aleks nicht unumstritten ist. Imho zieht hier die Ausnahme von der Transkriptionsregel; andere sehen das anders. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:27, 6. Mai 2014 (CEST)
Achso: den Грачёв kann man auch Gratschow transkribieren. Ist vermutlich sogar besser. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:28, 6. Mai 2014 (CEST)
Danke! und ru:Хитрово, Василий Николаевич? --Concord (Diskussion) 17:11, 6. Mai 2014 (CEST)
Wassili Nikolajewitsch Chitrowo (mit Rachen-ch). -- Glückauf! Markscheider Disk 17:24, 6. Mai 2014 (CEST)
Herzlichen Dank! --Concord (Diskussion) 10:47, 7. Mai 2014 (CEST)

Чётные и нечётные числа

Hallo, ich bräuchte die Duden-Transkription für diesen Ausdruck. Kann jemand helfen? --Bernardoni (Diskussion) 04:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Tschotnyje i netschotnyje tschisla. (Detailerklärung: ё nach ж, ч, ш, щ ("Zischlaute") = o, sonst jo)--AMGA (d) 08:46, 13. Mai 2014 (CEST)
Müßte nicht das j nach y entfallen sowie Doppel-s geschrieben werden? Tschotnye i netschotnye tschissla? Wobei, mit dem ss bin ich nicht so sicher. Von der Aussprache her wäre tschißla wohl am besten, aber das paßt wohl nicht zur NKK.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:17, 13. Mai 2014 (CEST)
Herzlichen Dank euch beiden! --Bernardoni (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2014 (CEST)
@Markscheider: nein. е = je am Wortanfang und nach Vokalen (ы ist ein Vokal). с = ss nur zwischen (russischen) Vokalen (л ist kein Vokal). Und ist hier sogar in der deutschen Aussprache nicht sehr problematisch, da ein s vor l sogar im Hochdeutschen (im "Süddeutschen" eh' immer) automatisch zur korrekten Stimmlosigkeit (oder "Schärfe") neigt, im Gegensatz zu Wörtern wie излучение = islutschenije, bei denen sich ein Deutsch-Muttersprachler mMn für das korrekte s mehr anstrengen muss. Zumal das für Deutsche oft problematische л gleich folgt (Deutsche neigen zu "ислючение" ;-) --AMGA (d) 14:06, 13. Mai 2014 (CEST)

Николай Петрович Шмелёв

Hallo, ich arbeite an einem Arikelchen über Nikolai Petrowitsch Schmeljow. Ist die von mir gewählte Transkription des Namens WP-konform? Grüße --Hedwig Storch (Diskussion) 11:17, 17. Mai 2014 (CEST)

Perfekt! -- Glückauf! Markscheider Disk 19:51, 17. Mai 2014 (CEST)
Danke Dir. Fall erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 22:37, 17. Mai 2014 (CEST)

Transkription Г (erl.)

Bitte um den Kommentar eines Experten unter Diskussion:Nationalpark Swjati Hory#Artikelname. Habe ich das der IP korrekt erklärt? --тнояsтеn 13:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Hast Du. Da Amga bereits bestätigt hat genügt das. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:01, 19. Mai 2014 (CEST)
OK, danke euch beiden. --тнояsтеn 15:02, 19. Mai 2014 (CEST)

Axakowo/Aksakowo

Kann sich bitte mal jemand die Beiträge von Spezial:Beiträge/87.169.99.61 ansehen? Speziell die Schreibweise Axakowo für Аксаково scheint mir nicht den Wikipedia-NK zu entsprechen. Betrifft die neue BKS Axakowo, Navi Vorlage:Navigationsleiste Schilinskoje selskoje posselenije und den Artikel Aksakowo (Rajon Neman). --тнояsтеn 19:50, 18. Mai 2014 (CEST)

Aksakowo ist richtig. Da "Axakowo" als alternative Transkription existiert, kann man dort eine Weiterleitung auf die korrekte BKL anlegen. MBxd1 (Diskussion) 19:55, 18. Mai 2014 (CEST)
Leider gibt es Aksakowo auch schon. Den ursprünglischen Artikel habe ich nach Aksakowo (Bulgarien) verschoben. Sobald die Quellseite gelöscht ist, verschiebe ich die BKL. --Rita2008 (Diskussion) 22:47, 9. Jun. 2014 (CEST)
Ist jetzt schnellgelöscht und bereit für die geplante Verschiebung. -- Ukko 23:53, 9. Jun. 2014 (CEST)
Verschoben. Danke euch. --тнояsтеn 23:58, 9. Jun. 2014 (CEST)

Iwan Tewosian

Im Artikel Alexander Alfredowitsch Bek steht obiger Rotlink zu ru:Тевосян, Иван Фёдорович. Soll ich die Schreibung in mein neuestes Artikelchen übernehmen oder müsste jotiert und der Vatersname beigefügt werden. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2014 (CEST)

Wir verwenden immer den vollen Namen als Lemma, d.h. Iwan Fjodorowitsch Tewosjan. Von der Kurzvariante und eventuellen Falschschreibungen solltest Du Weiterleitungen anlegen, Hedwig. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:12, 9. Jun. 2014 (CEST)
Wobei ich Tewossjan präferieren würde (я ist einer der 10 "Vokal-Buchstaben"). Hier kommt noch dazu, dass es eigentlich ein armenischer Name ist (Թևոսյան) - da sind wir allerdings auch nicht konsistent (Torossjan mit Doppel-s, aber Militosjan nur mit s, obwohl in armenischer Schreibweise und Aussprache identisch). --AMGA (d) 22:05, 9. Jun. 2014 (CEST)

Friedrich Ludwig Schardius

Könnte jemand bitte seine kyrillische Namensform hinzufügen (und evtl. prüfen ob es einen Artikel in ru gibt)? Danke! --Concord (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Laut [4]: Лев Александрович Шардиус. Google findet auch etliche Treffer für den Friedrich Ludwig = Фридрих Людвиг Шардиус. --тнояsтеn 12:42, 16. Jun. 2014 (CEST)
Herzlichen Dank! --Concord (Diskussion) 13:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

ж

"Die vor allem in der DDR üblich gewesene Umschrift von ж als sh, um den im Deutschen nicht vorhandenen stimmhaften Sch-Laut anzuzeigen, und щ als stsch wird in der Wikipedia nicht verwendet." - Warum nicht? ш und ж sind zwei verschiedene Buchstaben, was spricht also gegen verschiedene Transkriptionen? -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 21:04, 12. Jul. 2014 (CEST)

Weil es eine veraltete Schreibweise ist. З und С werden in der Transkription auch beide als S wiedergegeben. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 12. Jul. 2014 (CEST)
Gegen sh spricht vor allem die naheliegende, aber natürlich falsche Vermutung, es würde wie das *englische* sh ausgesprochen. Da kann man also gleich drauf verzichten. Rein formal: im (aktuellen) Duden ist irgendwo eine Kyrillisch-Transkriptionstabelle, und da ist das so, wie hier in der WP (also ш = ж = sch und щ = schtsch). --AMGA (d) 00:44, 13. Jul. 2014 (CEST)
@ MBxd1: Wer definiert "veraltet" und nach welchen Kriterien? Wenn es keine Differenzierungsmöglichkeit zwischen з und с gibt, bedeutet das doch noch lange nicht, daß es keine zwischen ж und ш geben sollte und man deshalb auf eine etablierte Möglichkeit verzichten sollte. | @ Amga: Wenn man alle möglichen Falschlesungen vorwegnehmen würde, könnte man gleich auf jede Umschrift verzichten. "sch" wird auf jeden Fall falsch gelesen, "sh" nur möglicherweise. Das spricht eindeutig für letztere Option. Eine Regelung im Duden (der in solchen Fragen übrigens nicht verbindlich ist), läßt sich auf www.duden.de nicht finden. -- Sebastian Panwitz (Diskussion) 06:12, 13. Jul. 2014 (CEST)
Im gedruckten Duden (sonst hätte ich ja nicht "aktuellen" davorgesetzt). Was ist "in solchen Fragen" verbindlich? Und definiere "etabliert". Hat sich halt seit 1990 "entetabliert", bei dem einen mehr, beim anderen weniger. Das schreibe ich fast wertungsfrei; ob dir oder mir das gefällt, ist völlig gleichgültig. Der Wissenschaft (Slavistik, m.E. Geschichte) ist das eh' egal, die schreibt Ž. --AMGA (d) 10:06, 13. Jul. 2014 (CEST)
PS, oh, sehe gerade, Historiker: dann weiß du ja letzteres. Solche Fragen beschäftigen eh' immer nur Leute, die sowieso wissen, wie das ausgesprochen wird (= Russisch oder andere Sprache mit kyrillischer Schrift einigermaßen sprechen) und die Hintergründe kennen. Wer das nicht kann, dem ist erfahrungsgemäß (*meine* Erfahrung) auch mit sh oder sonstwas nicht geholfen. --AMGA (d) 10:17, 13. Jul. 2014 (CEST)
"Veraltet" ergibt sich im wesentlichen schon aus den bereits vorhandenen umseitigen Aussagen. Diese Schreibweise war in der DDR üblich, die gibt es aber nicht mehr. Zudem macht die ehemalige DDR nur einen kleinen Teil des deutschen Sprachraums aus. Es gibt zudem keine Hinweise darauf, dass die Transkription als "sh" im deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands üblich wäre oder gewesen wäre. Sicher hatte die DDR eine ganz besondere Beziehung zum kyrillischschriftlichen Sprachraum, aber das reißt es nicht raus.
Die Transkriptionsregeln der Wikipedia folgen weitestgehend der Duden-Transkription. Eine eigene Konvention wurde nur für die Vermeidung des "x" in der Transkription geschaffen.
Die Transkription versucht annähernd die reale Aussprache nachzubauen und benutzt daher in erster Linie Buchstabenkombinationen, die auch im Deutschen verwendet werden (die Wiedergabe von щ als "schtsch" entspricht wohl nur einer eher unüblichen überpräzisen russischen Aussprache, aber das wird z. B. im Polnischen ebenso als "szcz" transkribiert). Die Buchstabenkombination "sh" gibt es im Deutschen nicht, da wurde offensichtlich versucht, einen Aspekt der Transliteration in der Transkription nachzubauen. Die Fragwürdigkeit dieser Vermischung war wohl auch der entscheidende Grund, dass sich das nicht durchgesetzt hat. MBxd1 (Diskussion) 11:04, 13. Jul. 2014 (CEST)
Nachtrag: Man könnte in Erwägung ziehen, von den Transkriptionen mit "sh" Weiterleitungen anzulegen. Das war bisher wohl nicht systematisch der Fall. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 13. Jul. 2014 (CEST)

In der DDR war die Steinitzsche Transkription üblich. Diese ist m.W. älter als die in der BRD aufgekommene Duden-Transkription. Durchgesetzt hat sich diese einfach nur deswegen, weil "die ehemalige DDR nur einen kleinen Teil des deutschen Sprachraums aus"macht.-- Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Sowohl die "DDR-" als auch die "BRD-Transkription" basieren auf Steinitz bzw. sind zumindest von ihm beeinflusst, seinen ursprünglichen Vorschlag (Russisches Lehrbuch, 1945; Wie sollen wir russische Namen schreiben?, 1948) hat er selber mit der Zeit in Details verändert, und das passierte m.W. auch später in der DDR noch (Einzelheiten weiß ich jetzt aber nicht). Vor 1945 hat er sich auch kaum mit Russisch/Kyrillisch beschäftigt, sondern vorrangig mit finno-ugrischen Sprachen. --AMGA (d) 15:27, 13. Jul. 2014 (CEST)
Er hat in der SU währned der Emigration gelehrt, dürfte sich also schon deutlich vor 45 mit der Sprache beschäftigt haben. Im übrigen widerspricht "basieren beide auf Steinitz" nicht "Steinitz ist älter als Duden". D'accord? Wieso das sich im Westen verändert hat, obwohl oder weil der doch weiter weg vom Russischen war, sollte Gegenstand einer wissenschaftlichen Forschuung sein, daß können wir hier nicht leisten. Ich persönlich finde die in der DDR verwendete Transkription wesentlich besser als die westdeutsche, aktuelle, kann aber gut damit leben. Immerhin können wir uns grade noch so gegen die Verfechter einer Übernahme der englischen (internationalen!) Transkription halten, da sollte man einen Burgfrieden halten und sich nicht zersplittern.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Wenn das Ж mit Sch wiedergegeben, dann wird es auf jeden Fall falsch ausgesprochen. Bei Sh besteht zumindest die Chance, dass ein Teil der Leser es richtig ausspricht. Englisches Sh ist wäre auch nicht falscher als deutsches Sch.--kopiersperre (Diskussion) 01:52, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mag sein, aber es gibt die deutsche Transkription ж → sh heute schlichtweg nicht; daher kann man keinen praktischen Nutzen aus diesen Überlegungen ziehen. Wenn ich nochmal rekapituliere: viel genützt hat das sh selbst in der DDR nicht. Ein Shiguli war gewöhnlich ein Schiguli, und erst recht ein Saporoshez: der war, wenn nich Sapo, dann Saporosch <sic!>, gereimt auf Zappelfrosch ;-) --AMGA (d) 11:55, 17. Jul. 2014 (CEST)
Wir hatten einen 1200er Жигули (WAS 2101), da stand der Name so hintendrauf. Was in der Bedienungsanleitung stand, kann ich nicht mehr sagen und ich vermute mal ganz stark, daß die nicht überlebt hat, schade. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:03, 17. Jul. 2014 (CEST)
Ich meine, aussprachemäßig. Geschrieben wurde der Shiguli, sicher. "Wir" hatten einen Lada 1500s = ВАЗ-21061 (= 1600er/2106 mit Motor vom 1500er/2103), in der Art, aber zu der Zeit (1985...) auch in der DDR schon "Lada" genannt (stand auch so drauf). Kurz nach der Wende zu Schrott gefahren, aber da war's dann auch egal bzw. viel egaler als vordem. --AMGA (d) 14:09, 17. Jul. 2014 (CEST)
Das ist aber genau der Unterschied - 1985 hießen die schon eine ganze Weile Shiguli. Unsrer war von 1971. Erinnerungsmäßig kam Lada ende der 70er auf. 1500er - warst wohl privilegiert? ;) -- Glückauf! Markscheider Disk 16:31, 17. Jul. 2014 (CEST)
Ende der 70er - könnte hinkommen. Aber ich meine: auch als Shiguli gern Schiguli (Schi wie in Ski) ausgesprochen. Priviligiert, naja, ich sowieso nur mittelbar, da zu jung für'n Auto, ich sag mal so: günstige Umstände. Arbeit im Ausland, zwar nur im *sozialistischen*, aber auch das war nicht schlecht. Eröffnete bspw. die Möglichkeit des Einkaufs per Ost-Genex-Katalog, wo man seine Ost-Währungen loswerden konnte. Da gab's zwar nicht alles, wie im "normalen" Genex, aber doch bspw. Ost-Autos *sofort* (ohne jahrelanges Warten), und dann auch noch billiger (20 %?) Und überhaupt: zumindest in den 80ern hatte doch "dickes Auto" nur noch bedingt mit "privilegiert", wie das aus heutiger Sicht dargestellt wird, zu tun, "SED-Bonzen" und sowas. Volvos und was es so gab fuhren doch eher Handwerker oder manche Künstler, die sich ansonsten (besonders rückblickend) total unterdrückt fühlten. Aber ich werde OT, sorry. Können wir ansonsten woanders weiterführen. --AMGA (d) 19:25, 17. Jul. 2014 (CEST)
Paßt schon, ich wollte nur etwas auflockern. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:50, 17. Jul. 2014 (CEST)

Trankriptionsunterschiede

Hier mal ein Weblink, den ich zufällig fand: http://www.reller-rezensionen.de/reiseliteratur-bildbaende/thoens-sibirien_entdecken.htm --Glückauf! Markscheider Disk 11:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Naja, manches stimmt, und die Rezensentin "bricht ja auch eine Lanze", im Großen und Ganzen, für die auch von uns hier verwendete Transkription. Aber manches stimmt auch nicht. Bspw. kyrillisch kann das š sowohl das stimmlose russische ш oder das stimmhafte russische ж sein - nein, das *transliterierte* š ist immer ш. In dem Beispiel Vereščagino *könnte* man höchstens fälschlicherweise vermuten Верешчагино, aber шч ist nun wirklich relativ selten. Generell stimmt die zitierte Begründung des Trescher-Verlagesn ...für die wissenschaftliche Umschrift: Sie lasse keinen Zweifel über die Originalschreibweise des Kyrillischen aufkommen aber tatsächlich zumindest für die ISO 9:1968-Variate nicht 100%-ig. In Sachen "Sheremetyevo" kann man das Rätsel (Wozu um alles in der Welt bedienen sich manche Autoren... auch noch und überhaupt der englischen Transkription?) leicht lösen: weil Flughäfen oft in Flugplänen etc. so geschrieben werden, weil sie sich selbst so schreiben (ok, 2003 vielleicht zumindest im Web noch nicht) und vor Ort in Lateinschrift so beschriftet sind. Also zumindest nicht völlig abwegig. Das mit dem überflüssigen y bzw. deutsch j stimmt in dem Fall übrigens nicht: es kommt von dem ь vor Vokal und ist daher korrekt. Der zugrunde liegende Familienname ist einer der nicht allzu häufigen, die es sowohl mit (Шереметьев, wie hier beim Ortsnamen) als auch ohne (Шереметев) ь gibt, s. ru:Шереметев. --AMGA (d) 12:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Aleksandar Aleksandrov

Hallo zusammen, ich brauche Eure Hilfe beim Transkribieren des Namens „Александър Александров“, mit dem Hintergrund dass jene Person Bulgare ist. Nach Durchsicht von Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription und Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch bin ich mir insbesondere nicht sicher, ob 1) „кс“ zu „x“ oder „ks“ und ob 2) „в“ zu „v“ oder „w“ ins Deutsche transkribiert wird. Hintergrund ist, dass ich gestern die BKS Aleksandar Aleksandrov angelegt habe und deshalb nun jemand auf meiner Disk. aufschlägt und nachfrägt. Dankeschön! —MisterSynergy (Diskussion) 10:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

1. „в“ wird zu „w“. Die Transkription zu „v“ ist zwar ansonsten fürs Bulgarische recht weit verbreitet, aber nicht bei uns.
2. „кс“ wird zu „ks“. Soweit die Transkription, es gibt aber eine nicht ganz präzise abgegrenzte Sonderregelung, nach der einige Vornamen übersetzt und nicht transkribiert werden. Da wird dann „Александър“ zu „Alexander“. Beim Nachnamen geht das nicht, der bleibt „Aleksandrow“. Somit wäre also die korrekte Transkription „Aleksandr Aleksandrow“, nach den Wikipedia-Regeln wird daraus aber „Alexander Aleksandrow“. Da kann man mal sehen, wie bescheuert die Regel mit den zu übersetzenden Vornamen ist. MBxd1 (Diskussion) 10:10, 4. Okt. 2014 (CEST)
Nachtrag: Wo kommt eigentlich umseitig der Eintrag her, dass „кс“ als Normalfall zu „x“ wird und nur im Russischen zu „ks“ wird? Das ist doch Unfug. MBxd1 (Diskussion) 10:12, 4. Okt. 2014 (CEST)
Danke für die schnelle Rückmeldung!
Zu 1) Verstehe ich das richtig, dass es hier im Grunde kein richtig und falsch gibt, aber dafür halt die (Wikipedia-)Konvention „в wird zu w“ gilt? Die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription sagt das ja auch so, aber verweist auch auf die „ausführliche Darstellung unter Kyrillisches Alphabet“, wo das dann aber genau andersherum steht.
Zu 2) Das ist tatsächlich mal skurril :)
Ich mache mich im Laufe des Wochenendes daran, das auf der BKS und die entsprechenden Links zu ändern. Falls noch jemand Anmerkungen hat, gern her damit! —MisterSynergy (Diskussion) 10:23, 4. Okt. 2014 (CEST)

Noch eine Nachfrage: bei Aleksandar Aleksandrow ist der Vorname dann auch falsch geschrieben, oder sehe ich das falsch? Korrekterweise würde ich jetzt die BKS Alexander Aleksandrow anlegen und dann die drei Personen mit Ergänzungen „ (Boxer|Fußballspieler|Ruderer)“ platzieren und auf der BKS verlinken. Einwände? —MisterSynergy (Diskussion) 22:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Erledigt. Keine weiteren Fragen. —MisterSynergy (Diskussion) 08:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wirtschaftsregion Dnepr

Was meint Ihr, wie sollte das Lemma richtig heißen, Dnepr oder Dnipro? Siehe auch Diskussion:Wirtschaftsregion Dnepr --Rita2008 (Diskussion) 15:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Transkribierung Ortsname Стрый/Stryj

Hallo eine etwas undurchsichtige Thematik ... der Ortsname Стрый/Stryj im russischen dürfte eigentlich nur mit Stry transkribiert werden, nun findet sich der Name aber im polnischen und ukrainischen als Stryj wieder ... da die russische Schreibweise ja auf der polnischen basiert müsste es doch statthaft sein hier das j beizubehalten, ist diese Ausnahme zulässig? --murli (Post) 08:48, 28. Okt. 2014 (CET)

Die Transkriptionsregeln für Ukrainisch und Russisch unterscheiden sich auch in einzelnen Punkten, die nichts mit den Unterschieden der ukrainisch-kyrillischen und russisch-kyrillischen Schrift zu tun haben. Der Umgang mit dem "й" gehört dazu. Das liegt daran, dass für die Transkription des Russischen ein bisschen mehr an den Regeln rumgebastelt wurde (nicht von uns). Die Konsequenz ist, dass für die Transkription des russischen Namens "Stry" einzig richtig ist. Für eine Ausnahme sehe ich da keinen hinreichenden Grund. Der russische Name interessiert bei Orten dieser Lage eigentlich eh nicht, also stört auch die regelkonforme Transkription niemanden. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 28. Okt. 2014 (CET)
Selbst beim Russischen wurde offenbar in den Regel (nicht nur bei uns ;-) vergessen, das mit -ij → -i und -yj → -y im Grunde nur die entsprechenden Adjektivendungen (bzw. Endungen von Wörtern, die direkt aus Adjektiven abgeleitet wurden), gemeint sind. Andere, d.h. Nichtadjektive mit solchen Endungen sind auch eher selten, Стрый gehört dazu. Noch so Beispiele ru:ПролетарийProletari oder ru:Кадый, wo man eigentlich das j lassen könnte (ich trau mich nicht (immer), wegen der Regel ;-) s. Proletari(j) = "Proletarier", im Gegensatz zu Proletarski, was ein Adjektiv *ist*, = "proletarisch(e Siedlung)") --AMGA (d) 21:25, 28. Okt. 2014 (CET)
Wieso sollen da nur Adjektivendungen gemeint sein? Damit würde man doch nur die Adjektivendung der polnischen/ukrainischen Kurzform anpassen, aber was soll das? Einen solchen Unterschied macht die Transkription sonst ja auch nicht. Eine abweichende Aussprache haben die Adjektivendungen auch nicht. Стрый ist in allen hier genannten Sprachvarianten eindeutig substantivisch zu deklinieren, aber trotzdem sehe ich da keinen Grund, von den allgemeinen Transkriptionsregeln abzuweichen. Der Unterschied in der Transkription zwischen Ukrainisch und Russisch entbehrt jeder sachlichen Grundlage, aber jede Vereinheitlichung in die eine oder andere Richtung wäre ein Schritt weg von der Duden-Transkription. Vom Aufwand mal ganz abgesehen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 28. Okt. 2014 (CET)

Frage zur Wiedergabe von „Щ“ in Lautschrift

Ja, ich missbrauche jetzt auch mal diese Seite als erfahrungsgemäß einzige mit Resonanz in Fragen der russischen Sprache: In Diskussion:Nikita Sergejewitsch Chruschtschow#Lautschrift kommen wir in der Frage der korrekten Lautschriftwiedergabe des „Щ“ nicht weiter. Im Interesse einer konsolidierten Handhabung sollte das nicht allein an einem einzigen Artikel diskutiert werden. Daher hier zunächst mal dieser Hinweis auf die Diskussion. Wenn jemand weiß, wo das besser passt, bitte ich um Hinweis. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2014 (CET)

Olga Borissowna Martynowa

Olga Borissowna Martynowa würde ich nach Olga Martynova verschieben wollen, aber der Kollege meint, dass das auf dieser Seite begutachtet werden muss. Also frage ich hier nach. Ich selbst habe in dem Artikel keine besonderen Interessen. Nur wird die Schriftstellerin in Deutschland, wo sie jetzt lebt und arbeitet und verheiratet ist und ein Kind hat, unter diesem - meinetwegen auch Künstlernamen - geführt. Auch wenn das gegen die heilige Bürokratie oder die noch heiligere Transkription verstößt. Also, was tun? --Goesseln (Diskussion) 20:40, 7. Nov. 2014 (CET)

Naja, was soll eine Verschiebung auch für Vorteile bringen? Vgl. auch Anna Jurjewna Netrebko, auch schon mit endlosen Diskussionen. --AMGA (d) 23:42, 7. Nov. 2014 (CET)
Der Vorteil ist, dass die Leser den Namen so eingeben werden. Bei einer Schriftstellerin ist der Name auf den Büchern ihr Markenzeichen. Dass wir den umschreiben müssen, ist eigentlich Theoriefindung: wir wollen es besser wissen als sie selbst. Bei in Russland lebenden Autoren mag man darüber streiten, ob es nur der deutsche Verlag ist, der eine besondere Schreibweise verwendet. Aber Marynova lebt in Deutschland und veröffentlicht hier mit "v", sowohl ihre Bücher als auch ihre journalistischen Arbeiten. Der dnb-Datensatz dokumentiert mit dem Zusatz "(Wikipedia)" ganz gut, dass wir hier einen Sonderweg bestreiten: [5]. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:29, 8. Nov. 2014 (CET)
Letzteres (VÖ/Leben in Deutschland) ist ein bedenkenswertes Argument, das "Eingeben durch Leser" nicht: Olga Martynova. TF ist es natürlich nicht, denn weder die russische Originalschreibweise, noch die Transkription, noch die Verwendung dieser Transkription für beliebige Namen ist etwas, was "wir" uns selber ausgedacht haben. --AMGA (d) 15:02, 8. Nov. 2014 (CET)
das ist doch alles sehr ärgerlich: Wir sind schlauer als die Schriftstellerin, wir schreiben das Lemma und den Artikeltext mit einem „richtigen“ Namen und wir zeigen das aller Welt, was richtig ist. Genial. Dann akzeptiert doch einfach mal, dass sie sich diesen Künstlernamen ausgesucht hat. Punkt. --Goesseln (Diskussion) 15:49, 8. Nov. 2014 (CET)
Künstlername i.e.S. sicher nicht, sondern vmtl. das, was als lateinische Form in ihren russischen Pass stand/steht. Warum das nun wieder nicht generell maßgeblich ist/sein kann, wurde auch bereits x Mal diskutiert. --AMGA (d) 08:54, 9. Nov. 2014 (CET)

@Magiers:@Goesseln: Diese Diskussion wurde nicht mehrfach, sondern endlos geführt. Die Antwort lautet: nein. Bukwa "Vau" suschtschestwuejet ne na russkom jasikje. Wenn Künstler oder Promis die Umschrift vom Russischen ins Englische wählen, so können sie dies gerne tun. Wir transkribieren korrekt aus dem Russischen. Ich mag das nicht alles nochmal aufzählen, das ganze hat einen hohen Nervfaktor. Wer möchte kann diese Diskussionen im Archiv nachlesen, auf WP:NK und NKK sind die entsprechenden Regeln festgelegt (von einem Admin - vor allen anderen - erwarte ich, daß er derartige Konsensentscheidungen akzeptiert und verteidigt, Magiers). Weiterleitungen sind von fremden Transkriptionen auf das korrekt transkribierte Lemma anzulegen. Die Argumente zur Findbarkeit sind keine, wer "Olga Martynova" eintippt, landet beim Artikel. Ansonsten +1 Amga. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:19, 8. Nov. 2014 (CET)

@Markscheider: Auch ich bin in erster Linie ein Autor hier, und als solcher halte ich a) jede Regel ohne Ausnahme für falsch und b) besonders eine Regel, die etwas besser machen will als die Welt da draußen anstatt diese einfach abzubilden. Mir ist der Artikel nicht wichtig genug, um mich dafür zu verkämpfen, aber entscheidend für jeden Artikel sollte die Sekundärliteratur zum Thema sein und nicht eigene Vorstellungen der Wikipedianer. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2014 (CET)
(Literaturwissenschaftliche) Sekundärliteratur ist insofern "problematisch", als sie für kyrillische Namen generell die ISO-Transliteration verwendet (übrigens gewöhnlich die in Grunde bereits ungültige ISO 9:1968). Hier wäre das passenderweise Olga Martynova, jedoch konsequent auch Anton Čechov (und ja, es gibt auch deutsche Ausgaben in dieser Form) und Fëdor Dostoevskij. Das willst du nicht wirklich. --AMGA (d) 09:02, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich meine schon, daß wir schon Ausnahmen für Menschen hatten, die ihren Lebensmittelpunkt in ein anderes Land verschoben hatten. Ich werfe mal Wladimir Kaminer (ohne Patronym) in den Ring. Unterschied zu O.M. ist, daß er einen deutschen Paß hat (und wenn ich mich recht entsinne, sogar für eine „lesbare“ Transkription statt ISO-Translit bis hin zu einer Namensänderung gekämpft hat, sofern man seiner Satire an der Stelle glauben darf). Für den konkreten Fall gibt es gute Argumente für beide Varianten, zumal die Autorin auch schon in ihrem Heimatland publiziert hat. --elya (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2014 (CET)

In seinem russischen Pass stand *sicher* Vladimir Kaminer (Geht's darum bei der Satire? Ich habe sowas im Familienumfeld auch "durch", da ging es um die diversen Umschriftmöglichkeiten für х - im russischen Pass kh, Translit h oder ch, Transkription ch, in dem speziellen Fall etymologisch sinnvoll egtl. sogar g.) --AMGA (d) 09:02, 9. Nov. 2014 (CET)
erstens hatte er einen sowjetischen und keinen russischen Paß, und dann ging es um den deutschen Paß, wo er „Kamjenier“ oder so heißen sollte, und seine Frau „Ol'ga Grigor Evna“ ;) aber wie gesagt, als Quelle würde ich das nicht heranziehen wollen. --elya (Diskussion) 09:52, 9. Nov. 2014 (CET)
Russischer/sowjetischer Pass hat namensmäßig bis vor einigen Jahren keinen Unterschied gemacht. Aber ach so, deutscher Pass. Hängt von der jeweiligen Meldestelle/Ausländerbehörde ab: manchen reicht der sowjetische/jetzt russische Pass; manche wollen eine beglaubigte Übersetzung der Originale, ggf. via Standesamt - und da wird ISO verwendet, mit (im Grunde völlig korrekten!) Ergebnissen wie Ol'ga Grigor'evna. Ist im Prinzip fast wie hier bei uns: Man hält sich an eine Vorschrift, die aber im RL zu praktisch wenig sinnvoll erscheinenden Resultatten führen *kann*. Wenn man einen deutschen Pass/deutsche Staatsangehörigkeit erhält, hat man in Sachen Namens(schreibweisen)änderung, etwa Weglassen von Sonderzeichen, relativ gute Möglichkeiten. Fraglich natürlich, inwieweit das die verantwortlichen Beanten wissen oder auf Anhieb glauben. --AMGA (d) 11:53, 9. Nov. 2014 (CET)
Diese Ausnahmeregelung ist so auch festgeschrieben und steht damit zur Anwendung zur Verfügung. Dem Verleger würde ich da keine Gestaltungshoheit zuschreiben (siehe auch den Diogenes-Verlag mit seiner Transliterationspraxis), aber entsprechend üblicher Praxis ist in solchen Fällen diejenige Namensversion zu verwenden, die die Person auch selbst verwendet. Bei Personen, die in Russland leben, käme das nicht in Frage.
Im übrigen ist in diesem Fall nicht klar, ob es Transliteration oder englische Transkription ist, beides führt hier zum gleichen Ergebnis. Und dass es im Russischen kein "v" gäbe, ist dann doch wieder eine sehr engstirnige Sicht. International überwiegt die Umschrift des "в" als "v", hauptsächlich die deutsche und die polnische Transkription machen da nicht mit. Es handelt sich aber immer nur um Konventionen und niemals um eine Frage von "richtig" oder "falsch" oder "gibts nicht". MBxd1 (Diskussion) 09:05, 9. Nov. 2014 (CET)
A, Be, We, Ge, De, Je, Jo - kannst Du mal vervollständigen und mir zeigen, an welcher Stelle da ein Buchstabe kommt, der fau gesprochen wird und wahlweise den Lautwert f, w oder u hat? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:21, 9. Nov. 2014 (CET)
Auweia, da hat jemand aber ein Problem mit dem Horizont. Gibt es überhaupt noch eine Sprache, die den Buchstaben "v" als "fau" bezeichnet? Die meisten Sprachen geben "в" als "v" wieder (das ursprüngliche lateinische Alphabet kennt übrigens gar kein "w"). Und was machst Du mit dem "se"? Welchem deutschen Buchstaben entspricht das? Deiner Logk nach geht das gar nicht, weil kein deutscher Buchstabe "se" heißt.
Die deutsche Transkription ist lediglich eine Konvention neben anderen, mit Richtigkeit hat das nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 10:06, 9. Nov. 2014 (CET)
Die "meisten Sprachen" sind auch nicht Deutsch. Und hier gehts nur um die Übertragung die deutsche Sprache, nicht in irgendeine andere. Wenn Du wissen möchtest, wie andere kyrillische Buchstaben ins Deutsche transkibiert werden, dann schau in die umseitige Tabelle, da stehts drin, auch das "se". Es geht hier nicht um meine Logik oder Deine Logik, sondern um die WP. Wir verwenden die Tranksription nach Duden, die auch nur einen Kompromiß darstellt (nur ein Beispiel: ich würde die in der DDR übliche Transkription Ж -> sh bevorzugen). -- Glückauf! Markscheider Disk 10:21, 9. Nov. 2014 (CET)
Da muss ich nicht nachsehen, das weiß ich auch so. Aber Deine Argumentation mit dem "fau" war schlichtweg Blödsinn. Ja, wir haben uns hier für die deutsche Transkription entschieden (die tatsächlichen Kompromisse liegen übrigens ganz woanders als in der Ablehnung des DDR-nostalgischen "sh", das nur eine hilflose Krücke war), aber Argumentationen, andere Umschriften wären "falsch" oder "englisch", gehen völlig an der Sache vorbei. Und es gibt im Einzelfall Gründe, von der deutschen Transkription abzuweichen. MBxd1 (Diskussion) 10:27, 9. Nov. 2014 (CET)
Genau: „hier gehts nur um die Übertragung [in] die deutsche Sprache“
Die hat Olga Martynova bereits vorgenommen, da brauchen wir nicht besserwisserisch der Person, ihrem Mann, ihrem Kind, ihrem Verlag und dem Enzyklopädieleser zu erklären, dass sie sich gefälligst die Schreibweise ihres Namen von der führenden deutschsprachigen Enzyklopädie genehmigen lassen muss.
Und nebenbei: ich hatte oben zwei Fragen gestellt:
1. Lemma
2. Artikeltext - mindestens im Text würde ich a) im Intro die von ihr benutzte Schreibweise nennen und dann b) in der Vita spätestens ab dem Zeitpunkt als sie in die Bundesrepublik Deutschland emigriert ist, diese Schreibweise auch verwenden. So auch in der Bildlegende.
Aber, auch nebenbei: es ist nicht mein Artikel... Ich quäle mich gerade damit, ob die Yivo-Transliteration aus dem Jiddischen in einem Einzelfall angemessener ist... auch ein spannendes Thema
--Goesseln (Diskussion) 10:46, 9. Nov. 2014 (CET)
@MBxd1:IBTD. Krücke ja, aber nicht hilflos. Es gibt nun mal kein stimmhaftes sch im Deutschen, und "sh" diente dazu, den Leser für den Unterschied zu sensibilisieren (im übrigen habe ich bewußt "nur _ein_ Beispiel" geschrieben). "Falsch" habe ich bisher in _dieser_ Diskussion nicht geschrieben, von daher Strohmann. Martynova ist nunmal die Transkription von Мартынова ins Englische, da beißt die Maus keinen Faden ab. Das es zufällig mit der wiss. Translitereation übereinstimmt - geschenkt. Die lieben Künstler möchten doch immer gern, daß ihr Name i n t e r n a t i o n a l geschrieben wird, und deshalb wählen sie in 99,9 % der Fälle die englische Umschrift. Die Transliteration kommt in der Praxis doch höchstens im sprachwissenschftlichen Umfeld vor. Und ja, es gibt im Einzelfall Gründe, von der Regel abzuweichen. Insofern bin ich bei Magiers Punkt a) - Regeln sind Regeln, aber es muß Ausnahmen geben. Dem Punkt b) mag ich nicht folgen, denn es gibt keine Regel "draußen in der Welt", sondern viele verschiedene, im besten Fall für jede Sprache eine. Und, und das ist wichtig: wir müssen es besser machen als der Rest. Weil wir uns Gedanken machen, warum Dinge so sind, und weil wir Fehler, die anderswo gemacht werden, nicht perpetuieren dürfen, auch wenn es sehr häufig gemachte Fehler sind. Das ist einfach der Anspruch, den ich an eine Enzyklopädie habe: daß es dort richtig steht, wenn ich etwas nachschlage.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:57, 9. Nov. 2014 (CET)
Das "sh" ist eine Krücke, die grundsätzliche Mängel der Transkription mit einer Sonderregel beheben wollte. Das ist nur ziemlich witzlos, wenn man die ebenfalls nicht mögliche Unterscheidung zwischen stimmhaftem und stimmlosem "s" auch nicht wiedergeben kann.
Du hast oben geschrieben "Wir transkribieren korrekt aus dem Russischen.", und das beinhaltet sehr wohl die Aussage, dass andere Umschriften falsch seien. Dein Beharren auf der unsinnigen Behauptung, dass es im Russischen kein "v" gäbe (was so pauschal einfach nicht stimmt), geht in die gleiche Richtung.
Es gibt mit dem Diogenes-Verlag durchaus ein Beispiel, dass die Transliteration noch genutzt wird. Solange man nur den einen Namen hat, ist keine Aussage möglich, ob das transliteriert oder englisch transkribiert wurde. Das Argument der internationalen Vermarktung greift bei Schriftstellern auch nur sehr bedingt, da die Produkte nun mal sprachspezifisch sind. Letztlich macht es aber keinen Unterschied. Man sollte aber nur dann über die englische Transkription herziehen, wenn es sich zweifellos um diese handelt. Das ist hier nicht der Fall.
Zu den erlaubten Ausnahmen: Falls Personen sich weitgehend vom kyrillischschriftlichen Lebensraum getrennt haben, kann derjenige Name verwendet werden, den sie üblicherweise selbst verwenden. Was der Verleger macht, ist egal; es geht nur um die Person selbst. Bei Personen, die sich nicht vom kyrillischschriftlichen Lebensraum getrennt haben, gibt es dagegen keinen Ermessensspielraum. Ersteres dürfte hier aber zutreffen. MBxd1 (Diskussion) 11:09, 9. Nov. 2014 (CET)

Begriff "Laie"

Da der Begriff "Laie" uneinheitlich ist, schlagen Aspiriniks und ich vor, den Satz in Oft wird die deutsche mit einer anderen, meist der englischen, Transkription verwechselt umzuändern. Grüße, NFKV (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2014 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Sofern man sich nicht ausschließlich in bestimmten Fachgebieten (z. B. Recht, Religion) bewegt (und wer tut das schon, jeder nimmt auch in irgendeiner Weise am "normalen" Leben teil), sondern das Allgemeinverständinis des Begriffes ansetzt, ist "Laie" recht eindeutig und, wie Aspirinks in der ZQ schrieb, keinesfalls abwertend. Ich z. B. bin wahrscheinlich in mehr als 99 % aller möglichen Fachgebiete Laie. "Oft" hingegen müsste irgendwie (aber wie?) belegt werden. --HeicoH me llamo Quique ¡dime! 21:03, 18. Dez. 2014 (CET)
Na ja, es gibt auch keinen wirklichen Beleg dafür, dass sich nicht auch Slawisten mal irren können. Aber das ist nur ein Vorschlag, wir können das auch so lassen. --NFKV (Diskussion) 21:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Damit wohl...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: AMGA (d) 14:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion

Auch hier ein Hinweis auf die Diskussion, die auf der Haupt-NK-Diskussionsseite geführt werden sollte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion --79.250.13.148 12:26, 10. Dez. 2014 (CET)