Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2017

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Abram Josifowitsch Chasin

Wäre die korrekte Transkription nicht "Chassin"? 92.74.22.237 11:11, 2. Jan. 2017 (CET)

Abram Iossifowitsch Chassin. --Kenny McFly (Diskussion) 11:31, 2. Jan. 2017 (CET)
Kann das jemand entsprechend verschieben? 92.74.22.237 12:06, 2. Jan. 2017 (CET)

Sowjetski vs. Sowetski

In einer früheren Diskussion hat sich der Vorschlag durchgesetzt, Sowjetsk nach Sowetsk zu verschieben. Können entsprechend auch Sowjetskaja Ukraina (vgl. Sowetskaja Rossija!), Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad) und Sowjetski-Sojus-Klasse verschoben werden?

Andererseits weichen wir von der Duden-Transkription (von der es eigentlich mehrere Versionen gibt/gab) bereits dadurch ab, dass wir кс „nur in Fällen mit x […] transkribieren, in denen es sich im Russischen von lateinischen oder griechischen Namensformen mit diesem Zeichen ableitet“, und sonst mit ks. Vielleicht können wir uns aufgrund Sowjet(union) darauf verständigen, auch sowjet statt sowet zu transkribieren (vgl. Google-Ergebniszahlen für sowetskich und sowjetskich) – oder е sogar überall mit j zu transkribieren, wo der vorherige Konsonant weich wird (ю und я werden ja auch stets mit j wiedergegeben), dann kann zwischen мэтр (metr) und метр (mjetr) unterschieden werden. Zu überlegen wäre auch, ob wir analog zu x für кс auch qu für кв in Fällen wie Kwant-2 (→ Quant-2) schreiben wollen. Das wird sich wohl nicht durchsetzen, aber ich wollte es mal in den Raum werfen. Ich sehe noch einige andere Mängel, zum Beispiel bietet es sich doch an, tschaj für чай, dagegen tschai für чаи (Plural von чай) zu schreiben. -- IvanP (Diskussion) 13:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Da müssten wir ja alles verschieben... --Kenny McFly (Diskussion) 13:44, 4. Jan. 2017 (CET)
Nee, мэтр ist Maître ;-) --AMGA (d) 15:45, 4. Jan. 2017 (CET)
е immer als je? Und wie soll man dann bspw. Шереметев und Шереметьев unterscheiden? Transkriptionen sind *immer* "mangelhaft", egal, was man tut. Das einzige, was man dagegen machen kann, ist der Gebrauch der Originalschreibweisen. --AMGA (d) 15:53, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe gemerkt, dass es Literatur dazu gibt. Günter Mühlpfordt nennt in Transkriptionsprobleme (per Google-Buchsuche, nur Snippet-Ansicht; wäre eine interessante Lektüre) Pjerjewjersjew als Negativbeispiel. Es bleibt meine Frage, wie mit Sowjet… umzugehen ist. Sollen Sowjetskaja Ukraina, Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad) und Sowjetski-Sojus-Klasse verschoben werden (Sowjetsk wurde ja auch zu Sowetsk) oder überlegen wir uns das noch einmal? Im Artikel Sowjetunion heißt es „Sojus Sowjetskich Sozialistitscheskich Respublik“. Soll das j nun weg? -- IvanP (Diskussion) 17:50, 4. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht sollte man Sowetsk _tatsächlich_ nochmal überdenken. Die Diskussion von 2004 kann imho nicht der Maßstab sein. Ich bin jedenfalls für Sowjetsk, und zwar nicht aus Gründen der Einheitlichkeit, sondern weil dies die nach der Aussprache korrekte Transkription ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:48, 4. Jan. 2017 (CET)
Jein. Es wird *eigentlich* *nicht* wie ein eindeutiges (hypothetisches) Совьетск oder Совйэтск ausgesprochen, das muss eigentlich ein ganz leichtes "j" (mal populärwissenschaftlich ausgedrückt) sein. So leicht, dass man es auch gut weglassen kann ;-) Dass Deutschsprecher zu einem So-wie-jetzk (oder gleich zu *Tilsit*) neigen, steht auf einem anderen Blatt ;-) --AMGA (d) 09:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Bitte keine Änderungen an den Transkriptionsregeln, wenn man sich dadurch weiter vom Duden entfernt. Erst recht nicht, wenn sich alle aktuell verwendeten Transkriptionen einig sind. "Sowjet" ist ein aus einer steinalten Transkription entstandenes Exonym, und daher muss die Verwendung auch auf exakt diese nachweisbaren Fälle beschränkt werden. Für "Sowjetsk" trifft dss nicht zu. MBxd1 (Diskussion) 14:18, 5. Jan. 2017 (CET)

Ljubow Nikitina

Ljubow Nikitina wurde mit Hinweis auf WP:NK# Personen von Gumpi vom Lemma mit Patronym auf Lemma ohne Patronym verschoben. Laut WP:NKK sind die Lemmata mit Patronym zu nehmen. Wat nun? --141.90.9.62 16:43, 19. Jan. 2017 (CET)

Zurückverschieben. Sehe nicht mal eine Begründung. Der Link ist ja keine "Begründung". NKs sind hier eindeutig. --Kenny McFly (Diskussion) 16:50, 19. Jan. 2017 (CET)
Gumpi ist im Unrecht. Auch die NK Namenskonventionen sagen unter Sprachspezifisches Wikipedia:Namenskonventionen#Sprachenspezifisches: Sprachenspezifische Besonderheiten sollten berücksichtigt werden. So ist es im Russischen üblich, den Vatersnamen im Lemma zu nennen (bspw. Wladimir Wladimirowitsch Putin), im Ukrainischen jedoch nicht (mehr dazu unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch). Kann zurück verschoben werden, Berihert ♦ (Disk.) 16:52, 19. Jan. 2017 (CET)
erledigt Erledigt --Kenny McFly (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Hilfe bei Mongolen

Hallo Kollegen, wer kann mir bei dem Mongolen Акбадрах Батмунх helfen? Wie transkripieren wir den richtig? Internationale Medien nutzen Achbadrakh Batmunkh, aber wie wäre es bei uns in WP? --Wikijunkie Disk. (+/-) 19:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Das ist aber offenbar russisch, nicht mongolisch. Der mongolische Vorname (mongolische Namen werden i.d.R. in der Form Vatersname Vorname geschrieben) ist eigentlich Батмөнх = Batmönch, s. bspw. Dschambyn Batmönch... "Акбадрах" hat nur 4 Googletreffer *überhaupt*... merkwürdig. --AMGA (d) 19:47, 5. Mär. 2017 (CET)
(BK) Akbadrach Batmunch. Allerdings ist das glaube ich eine russifizierte Schreibweise. Such mal bei Google nach Батмөнх. --Kenny McFly (Diskussion) 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)
Ahhhh: Ачбадрах Батмөнх = Atschbadrach Batmönch (wie gesagt, Batmönch ist der Vorname, aber so schreibt man und schreiben wir mongolische Namen). Auf seiner Facebookseite hat er das offenbar selbst "europäisiert" und daher umgedreht. Die "Russifizierung" ist in Grunde auch falsch (2. Buchstabe). --AMGA (d) 19:54, 5. Mär. 2017 (CET)
Boah. Verdammte BKs. Du warst schneller... --Kenny McFly (Diskussion) 19:56, 5. Mär. 2017 (CET)
Okay, also Lemma Atschbadrach Batmönch? --Wikijunkie Disk. (+/-) 20:56, 5. Mär. 2017 (CET)
Jawohl. --Kenny McFly (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Erschreckende Uneinheitlichkeiten

Ich habe mal aufgeschrieben, welche Lemmata aus den Kategorien Kasache und Weißrusse nicht den Namenskonventionen entsprechen und es ist erschreckend. 21kB Namenssammlung für beide Sprachen. --Kenny McFly (Diskussion) 18:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Manchmal schwierig wegen des Widerspruches zwischen unserer, ich sage mal, "germanozentrischen" Kategorisierung (germanozentrisch, weil insbsd. in D diesbezüglich die Staatsangehörigkeit präferiert wird, in Anlehnung an Gesetzgebung etc.), während Namenskonventionen sich im Grunde auf die *Sprachen* beziehen (sollten). Bei Russisch vs. Kasachisch ist das oft relativ einfach, bspw. Maxim Wladimirowitsch Beljajew ist eindeutig russisch, kann man so lassen; Orasgeldy Aligasinowitsch Kairgeldinow = Kasachisch, muss verschoben werden (dass kasachische Familiennamen an sich aus historischen Gründen "teilrussifiziert" sind, mal außen vor). Erschwerend natürlich, dass es ggf. völlig andere Namensherkunft sein kann, dann wird's schwer und es droht TF. Ich weiß auch keine generelle Lösung. Geht mMn nur per Einzelfall. --AMGA (d) 19:40, 1. Feb. 2017 (CET)
Es wurde ja schon mehrfach darauf verwiesen, dass Kasachen aus als ethnische Russen kein Patronym bekommen, allerdings würde ich hier auch andere Prioriäten setzen. Erst einmal die wirklich falschgeschriebenen verschieben. Allerdings könnte ich bot- oder skriptbasierte Hilfe bei den anschließenden Linkfixes gebrauchen, da ich das nicht alleine an Arbeit stemmen kann. Würde mich freuen, wenn wer helfen kann. (Mein WikiProjekt hat ja nicht so hingehauen.) Wie funktioniert das eigentlich, wenn der Link (halb-)automatisch gefixt wird, aber noch mehr Erwähnungen im Artikel sind. Werden die auch korrigert oder verbleiben dann zwei Schreibweisen im Artikel? --Kenny McFly (Diskussion) 19:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Liste werde ich übrigens noch um Ukrainisch, Russisch, Mongolisch, Aserbaidschanisch, Georgisch, Armenisch und Bulgarisch erweitern. --Kenny McFly (Diskussion) 19:53, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann bedanke ich mich schon mal für die schon geleistete und die vor die liegende Fleißarbeit und den Mut, das Thema anzugehen. Berihert ♦ (Disk.) 20:07, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke dir, Berihert, sehr nett. :-)  --Kenny McFly (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2017 (CET)
Teilweise ist es noch komplizierter: Solomon Borissovich Judowin (Geburtsname: Shloyme Borukhovich Yudowin) - Der jüdische name in englischer Umschrift entspricht sicher nicht unseren Transkriptionsregeln, aber wie ist es richtig? --Rita2008 (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2017 (CET)
Wüsste nicht, was gegen Salamon Judowin sprechen sollte. --Kenny McFly (Diskussion) 21:13, 19. Feb. 2017 (CET)
Ich meine den Geburtsnamen im Artikel. Shloyme Borukhovich Yudowin ist sicher nicht richtig. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2017 (CET)
Das einzige was mich da stört ist das w hinten. --Kenny McFly (Diskussion) 16:52, 20. Feb. 2017 (CET)
Naja, warum *englische* Transkription (sh? y? kh? vich?) OK, der Vorname ist im Original offenbar Jiddisch (wie transkribiert man das?), aber der Rest ist zumindest russifiziert. --AMGA (d) 21:20, 20. Feb. 2017 (CET)#
eine Transkription überträgt "mechanisch" 1:1 nach fixen Regeln aus einer Fremdsprache. Aspekte wie eine ggf. weitergehende historische (jiddische oder chinesische oder sonstwas) Namensgeschichte spielen dabei keine Rolle. Somit wäre 1:1 aus dem Russischen mit der in :de:WP allein verwendeten "deutschen" Transkription" zu transkribieren. andy_king50 (Diskussion) 21:25, 20. Feb. 2017 (CET)
(BK) Die deutsche Transkription von hebräischen Namen hat sich meiner Erkenntnis nicht bei WP durchgesetzt. Siehe auch Kategorie:Israeli. Dasselbe scheint übrigens auch für Araber zu gelten. --Kenny McFly (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2017 (CET)

Sooo... Die Kategorien Kasache, Weißrusse, Bulgare und Ukrainer sind komplett durchforstet, Russe steht aktuell bei D. Wir haben 68000 Zeichen falsche Transkription. Ich würde schätzen, dass ich bei den Kasachen und den Weißrussen mindestens jeden zweiten Namen aufgeschrieben habe, bei den Bulgaren und den Ukrainern jeden fünften und bei den Russen sieht es derzeit besser aus (zumindest, wenn Benutzer:XaviYuahanda gründlich arbeitet ätsch ). Das sind für die Autoren aber auch einfacher. Was möchte ich noch anmerken: Bei den Ukrainern ist es mir gaaanz doll aufgefallen. Die Kategorisierungen sind schauderhaft. Da sollte man anpacken und alles mal durchgehen. Das Problem: Die Kategorie ist voller Leute, die iwann anno 1890 in Kiew geboren sind. Ich weiß nicht, wie jemand Staatsbürger eines Staates sein kann, den es gar nicht gibt bzw. gab zu dem Zeitpunkt. Auch komplette Russen, die 1980 in Odessa o.ä. geboren sind, sind laut Kats Ukrainer. Hätte meine Mutter mich im Urlaub geboren, dann wäre ich doch auch kein Spanier oder etwa doch? (Und die Russen machen ja Urlaub in der Ostukraine! *loool*) Wir haben ja noch die Kategorie:Sowjetbürger. Wie gehen wir mit der um? Ich persönlich fände es am sinnvollsten, wenn wir alle Personen, die vor 1993 in der damaligen Sowjetunion geboren wurden, als Sowjetbürger einkategorisieren und dann die Kategorie ergänzen, die die Person nach 1993 hatte. Hat sie 1993 nicht mehr miterlebt, so ist sie halt nur Sowjetbürger. Personen, die im 19. Jahrhundert in Kiew geboren wurden, lebten im Russischen Reich. Demzufolge waren sie ja eigentlich Russen oder? Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich alle Ukrainer auf russischem Lemma, die nach 1993 noch lebten, auf das ukrainische empfohlen habe und die anderen bleiben als Sowjetbürger eben beim russischen. So muss man das wenigste ändern. Noch was: Ich stehe sehr auf dem Schlauch mit allen Religionsleuten etc. Diese Personen sind nur in der Kategorie:Ukrainer und manchmal auch in der Ukraine geboren, manchmal auch nicht, sondern in den USA oder Kanada. Dann haben sie meist einen englisch transkribierten Nachnamen und einen deutschen oder lateinischen oder griechischen Vornamen, oder sie haben in der Ukraine gewirkt: Dann ist ihr Name plötzlich polnisch. Dasselbe gilt übrigens auch für Weißrussen. Joaaa. Das war's erstmal. Ich werde weitermachen mit den Tadschiken, Kirgisen, Usbeken, Turkmenen, Mongolen, Georgiern, Armeniern und Aserbaidschanern. Was sagt ihr? --Kenny McFly (Diskussion) 22:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Nö, da hast du in mir aber einen Gegner. Im Gegenteil wird hier viel zuviel an Ukrainern "russifiziert". Nicht alle die im Russischen Reich lebten waren Russen und ich wehre mich dagegen die da einzuordnen. Meinetwegen in die Kat Person (Russisches Kaiserreich) und Ukrainer aber nicht Russe. Ebensowenig werden die Polen, die auch zum Russischen Kaiserreich gehörten, als Russe eingeordnet, daher verbitte ich mir diese Einordnung. Und das wird jetzt schon so gemacht: Bei ethnischen Ukrainern Ukrainer + Person (Russisches Kaiserreich) und später + Sowjetbürger, aber nicht Russe, es waren Ukrainer! Danke, Berihert ♦ (Disk.) 23:05, 19. Mär. 2017 (CET)
Oh. Gebe dir vollkommen Recht. Habe nicht gesehen, dass die Kategorie:Person (Russisches Kaiserreich) existiert. Danke und *zurückruder* --Kenny McFly (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Weil ich dort keine Beachtung finde...

...frage ich nochmal hier: (Kopie von PD:Schrift) --Kenny McFly (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2017 (CET)

Gibt es eigentlich offizielle deutsche Transkriptionen für russische Minderheitensprachen? Bei Kyrillisches Alphabet lassen sich die für Bulgarisch, Mazedonisch, Russisch, Serbisch, Ukrainisch, Weißrussisch, Baschkirisch, Kasachisch, Kirgisisch, Uigurisch, Burjatisch, Mongolisch, Dunganisch, Mari, Tadschikisch, Tschetschenisch und Tschuktschisch finden, aber was ist mit Abasinisch, Adygeisch, Altaisch, Awarisch, Balkarisch, Chakassisch, Chantisch, Darginisch, Ersjanisch, Inguschetisch, Jakutisch, Kabardinisch, Kalmückisch, Karelisch, Komi, Kumykisch, Lakisch, Lesgisch, Mansisch, Mokschanisch, Nenzisch, Nogaiisch, Ossetisch, Tatarisch, Tschuwaschisch, Tuwinisch und Udmurtisch? (Habe die Liste von Russland kopiert. Kann auch versehentlich eine mit anderem Schriftsystem dabei sein.) Ist es möglich interne Transkriptionen per WP:NK zu erstellen? Wer ist überhaupt für's Offizielle zuständig? Duden? Hintergrund: Bei Kalmückische Hymne wird die Hymne auf Kalmückisch und Russisch angegeben. Während die russische Transkription genannt ist, steht dort jedoch nur die kalmückische Transliteration. --Kenny McFly (Diskussion) 21:53, 27. Dez. 2016 (CET)

Uff ;-) "Offiziell", weitgehend eher nicht. Sonst muss man jede Sprache bzw. Sprachgruppe gesondert betrachten. Bspw. für Turksprachen, die in Russland kyrillische Schrift nutzen, existieren - oder waren früher in Gebrauch - auch Lateinschriften. Könnte man sich drauf einigen. Aber dann gibt's auch wieder noch unterschiedliche Varianten, alles schwierig. Für manche gibt es in den Sprachwissenschaften übliche Umschriften. --AMGA (d) 23:51, 19. Mär. 2017 (CET)
Wo findet man die? Können wir die einpflegen? Niederschreiben? Gar nutzen? --Kenny McFly (Diskussion) 23:58, 19. Mär. 2017 (CET)
Hm, bin kein Profi. Wenn ich mal was brauchte (Ortsnamen und so), habe ich herumgegoogelt. Bisschen mehr als hier (inkl. teilweise Quellenlinks) findet sich in der englischen WP. Damit beschäftigen sich in D sehr, sehr wenige Wissenschaftler und für die Öffentlichkeit ist das, nunja, völlig uninteressant... --AMGA (d) 09:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Hab aus Langeweile selbst laienhaft begonnen welche zu basteln, auch wenn ich mich frage, ob das bei den kaukasischen Sprachen so sinnvoll ist. Immerhin hat beispielsweise die Artschinische Sprache 107 (!) verschiedene Laute (81 Konsonanten und 26 Vokale) und die in ein deutsches Alphabet zu kriegen, ist doch arg vereinfacht und kann zu vielen Doppelbedeutungen führen. Was anderes: Ich bin im August bei der Wikimania und wollte mich eventuell auch einbringen. Haltet ihr eine kleine internationale Diskussionsrunde über den Gebrauch einheitlicher Transkriptionssysteme o.ä. für etwas sinnvolles oder sollte man das lieber lassen, weil es unnötig ist? --Kenny McFly (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Mit (einigen) kaukasischen Sprachen kennt sich ggf. Benutzer:WajWohu aus... --AMGA (d) 19:13, 23. Mär. 2017 (CET)
Hallo :D @ Kenny McFly, bei den kaukasischen Sprachen fehlen oben noch Tabassaranisch (Schriftsprache seit 1922), Agulisch, Rutulisch und Zachurisch (Schriftsprachen seit den 90er Jahren) und Abchasisch ist zwar keine autochthone Minderheitensprache in Russland, aber auch eine, die in kyrillischer Schrift geschrieben wird. Die übrigen, wie z.B. Artschinisch haben keine etablierte offizielle Schriftsprache in kyrillischer Schrift, das sind nur gesprochene Sprachen. (Natürlich haben Kaukasiologen da auch "wissenschaftliche Transkriptionen", aber es gibt keine "offizielle" Schriftsprache.)
Es gibt schon Transkriptionssysteme in lateinische Schrift für die kaukasischen Sprachen, die Kaukasiologen verwenden. Das sind 1. das IPA, 2. ein "wissenschaftliches" Transkriptionssystem, das sich stark an die "wissenschaftlichen" Transliterationssysteme aus der Slawistik und Orientalistik anlehnt (man nennt es nur nicht "Transliteration" =Buchstabenübertragung, weil alle diese Sprachen bis ins 19./20. Jh. keine Schrift hatten, erst recht kein "ursprüngliches" Buchstabensystem, das übertragen werden muss, wie die kyrillische oder arabische Schrift)-das findest du z.B. ganz generell in den Text von Georgij A. Klimov "Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft." Dt. bearbeitet v. Jost Gippert verwendet, S. 390ff. gibt es Transkriptionstabellen - die erste Spalte da ist diese "wissenschaftliche Transkription", die zweite das IPA. Konkret vorgeführt sieht das so aus, wenn dir der letzte Sprecher des Ubychischen, Tevfik Esenç hier eine ubychische Humoreske erzählt, die transkribiert wird. 3. wurden fast alle diese Sprachen von den 20er Jahren bis 1937 in der UdSSR schon einmal in lateinischer Schrift geschrieben, aber diese lateinischen Alphabetsysteme sind vollkommen außer Gebrauch. Wegen des "Lautreichtums" dieser Sprachen sind sie auch nicht wirklich "laientauglich".
Eine vereinfachende Duden-Transkription für Deutschsprachige zu diesen Sprachen, die auch noch irgendwie "offiziell" ist, gibt es m.W. überhaupt nicht. Die wurde ja für slawisch-kyrillische Sprachen auch nur entwickelt, um Laien, die keine Ahnung z.B. von der Aussprache des Tschechischen haben, eine annähernd korrekte Aussprache mitzugeben (z.B. "otschischtschenije", statt "wiss. Transliteration" očiščenie für russ. очищение=Reinigung/Säuberung). Ich würde bei den Sprachen auch von dem Gedanken Abstand nehmen, dass es so eine "laienverträgliche" Umschrift ins Deutsche überhaupt geben kann-z.B. Abendnachrichten in Adygeisch; Audio-Datei / Hörbeispiel Radiointerview mit einem awarischen Dichter?/i-ich glaub nicht, dass man da eine Duden-ähnliche Transkription findet, die das Laien auch nur annähernd korrekt aussprechen lässt...
Wenn überhaupt, würde ich erst einmal mit diesen beiden Transkriptionssystemen arbeiten-IPA und kaukasiologische Transkription, am besten noch ergänzt um Beispiele zum Anhören... Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:05, 24. Mär. 2017 (CET)
PS-um es genauer zu formulieren: Deine, wie du sagst "laienhaften Versuche" der Umschrift sind keinesfalls schlecht - perfekt können sie hier nicht sein. (Z.B. ist das s ̊-mit nachgestelltem Kreis- ein durch die Zunge "angepfiffener Zischlaut", wie man bei Esenç hört-das kann man ohnehin nicht schreiben...) Aber, wenn wir das als gültige "Arbeitsgrundlage" nehmen und so in die "Konventionen" schreiben, fassen das andere sehr schnell als verpflichtende Konvention auf und gehen durch die Artikel. Faktisch wäre dann eine neue Regel/TF erfunden und solche Tendenzen zur Regelverselbstständigung sieht man hier öfter. Da müsste bei deiner Spalte "Transkription" deutlich hervorgehoben werden, dass es sich um eine annähernde Wiedergabe zum Verständnis handelt, die nicht verpflichtend und nicht offiziell/konventionell ist. Wichtiger fände ich aber erst einmal eine Spalte IPA (die ist schon da), kaukasiologische Transkription (kann man mit Klimov ergänzen) und Aussprache zum Anhören (falls es Dateien gibt).--WajWohu (Diskussion) 15:31, 24. Mär. 2017 (CET)
Danke dir für die lange Antwort und das Kompliment. Kaukasiologie. Was es nicht alles gibt... Dass was fehlt, sieht man daran, dass ich die bisherigen gelisteten (fast) alle mit A anfangen *hehe*. Die Frage ist ja auch, warum man so etwas tut xD Für wie viele Artikel benötigt man eine Umschrift für eine Sprache, die in acht Dörfern gesprochen wird? Wahrscheinlich einen: Die Sprache selbst. Ich mach das ja auch nur als Beschäftigungstherapie hier und weil ich Spaß dran habe^^ Es wäre natürlich fantastisch, wenn man am Ende was damit machen könnte im ANR ohne TF. Zum Anhören ist interessant. Ich feier mich schon, dass ich das artschinische лӏв (k͡ʟ̝̊ʰʷ) iwie hinbekomme (inkl. Zungenverrenkung), aber an den Pharyngalen/Pharyngalisierungen scheitert es bei mir. --Kenny McFly (Diskussion) 15:50, 24. Mär. 2017 (CET)
Du verstehst, was gemeint ist... (k͡ʟ̝̊ʰʷ) ist nicht so schwer-bekommst du auch hin ;): Gleichzeitig die Zunge zu einem L legen und ein K sprechen, den Klacklaut des K aber eher an der L-Zunge sprechen (deshalb der kleine Kreis), das ganze noch behaucht sprechen (deshalb das kleine h) und "dumpf" sprechen-in Lippen die wie ein u/w geformt sind, aber höchstens minimal andeuten (deshalb das kleine w), Lautstärke nachlassend, deshalb der kleine Haken unten...es gibt ihn schon, aber bei der Hörvariante fehlt noch das "dumpfe" am Ende... Den Laut haben einige didoische/tsesische Sprachen, es gibt noch einige phonetische Besonderheiten, je nach Sprache. Ich würde auch eher mit den "bedeutenderen" Sprachen, wie Awarisch, Darginisch, Lesgisch, Adygeisch, Kabardinisch, Tschetschenisch, Abchasisch usw. anfangen-Artschinisch ist doch sehr speziell...Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:04, 24. Mär. 2017 (CET)
Hab doch gesagt, dass ich es kann^^ Aber ist der Kreis nicht die Stimmlosigkeit? --Kenny McFly (Diskussion) 21:08, 24. Mär. 2017 (CET)
Ja, ja, es macht das eigentlich stimmhafte L stimmlos, wobei dadurch der Geräusch auch eher an der Zunge liegt, aber klar, das hab ich oben nicht ganz korrekt formuliert.--WajWohu (Diskussion) 21:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Was anderes

Nochmal kopiert:

Ich bin im August bei der Wikimania und wollte mich eventuell auch einbringen. Haltet ihr eine kleine internationale Diskussionsrunde über den Gebrauch einheitlicher Transkriptionssysteme o.ä. für etwas sinnvolles oder sollte man das lieber lassen, weil es unnötig ist? Ich hab da lieber mehr Meinungen, falls ich mich in meiner eigenen verrenne.^^ --Kenny McFly (Diskussion) 21:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Ok. Die Frist wurde bis morgen verlängert, aber ich trau mich nicht mehr. Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht mehr, was ich machen soll, denn nach der Kurierdiskussion gerade hatte ich schon sehr viel Gegenwind, wenngleich ich von vielen gehört habe, dass sie meinen Artikel sehr gut fanden. Was meint ihr, Amga und Berihert, dazu? Habt ihr den Artikel oder die Diskussion gelesen? Hier gerne nochmal die zugehörigen Links, falls nicht:

Ich kann euren Rat und eure Unterstützung gebrauchen. Vor allem auch bei der Frage, ob ich das Transkriptionsprojekt so weiterführen kann, wie ich es Anfang des Monats begonnen habe.

LG, Kenny McFly (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2017 (CEST)

Naja, mit reichlich Gegenwind war wohl zu rechnen, wenn du zuerst öffentlich wirksam einen Kurierartikel schreibst und anschließend auch noch eiligst eine schlecht ausgearbeitete Umfrage startest. Das ruft natürlich auch den letzten der Leute auf den Plan, die die Namenskonventionen Kyrillisch schon immer "blöd fanden" oder als Theoriefindung angesehen haben. Auf die immer gleichen Diskussionen, die wir im übrigen bereits seit vielen Jahren mit dem immer gleichen Ergebnis führen (-> NKK gelten und werden umgesetzt), habe ich – und vermutlich auch die anderen langjährigen Mitarbeiter – keine Lust. Daher die Zurückhaltung auf den entsprechenden Seiten. Dein Transkriptionsprojekt kannst du natürlich weiter umsetzen, wenn du möchtest. Bei den meisten Artikeln wird es keine Probleme bei Verschiebungen geben. Kurz zum Beitrag weiter oben: Eine internationale Diskussion auf der Wikimania halte ich aus vielerlei Gründen nicht für sinnvoll. --Paramecium (Diskussion) 00:16, 10. Apr. 2017 (CEST) PS: Für's nächste mal sei dir das alte russische Sprichwort: „Тише едешь, дальше будешь.“ ans Herz gelegt.
Danke dir für die Antwort. Ich habe den Kurier vorher für keinen guten Diskussionsort gehalten, mir wurde dazu geraten und jetzt halte ich ihn für noch unnützer. Auch danke für die Meinung zur Wikimania. Ich kann übrigens kein Wort russisch. Magst du es mir daher übersetzen? --Kenny McFly (Diskussion) 00:59, 10. Apr. 2017 (CEST)
"Wenn du ruhiger (langsamer) fährt, kommst du weiter." Noch eine *deutsche* Redewendung dazu wäre ja "keine schlafenden Hunde wecken"... Was auch meine Zurückhaltung in Kurier/Umfrage betrifft, kann ich es kaum besser schreiben als Paramecium. --AMGA (d) 09:23, 10. Apr. 2017 (CEST)

Neukrotimyy

Denke nicht, dass diese Transkription von russisch Неукротимый die Richtige ist. Um ein hin- und her- geschiebe zu verhindern, mal hier zur Nachfrage. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 21:06, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die neu angelegten Tabellen auf Kriwak-Klasse sind alle so "transkribiert". Kann da mal jemand drüber schauen? Berihert ♦ (Disk.) 21:09, 9. Apr. 2017 (CEST)

Alles erledigt. --Kenny McFly (Diskussion) 22:22, 9. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Hätte ich sonst in Angriff genommen ;-) Hinweis noch, falls die Frage mal wieder auftaucht: bei *zivilen* Schiffen hat sich das Schifffahrtsportal durchgesetzt (mir war es auch leid), und daher wird die (englische) Transkription gemäß internationalem (bzw. lateinschriftlicher Version des russischen) Schiffsregisters gegenüber der WP-NKK-Transkription präferiert. Also das, was am Schiff (i.d.R. in Lateinschrift irgendwo klein) dransteht. --AMGA (d) 09:28, 10. Apr. 2017 (CEST)
Heißt das, dass man immer wissen muss was auf dem Schiff steht? Ich sehe nicht so häufig russische Schiffe, aber letztes Jahr bin ich der Академик Сергей Вавилов begegnet. Da war es also kyrillisch. Ich weiß aber nicht ob die zivil war. War ein ehemaliger Eisbrecher der als Kreuzfahrtschiff genutzt wurde. --Kenny McFly (Diskussion) 09:41, 10. Apr. 2017 (CEST)
Zivil, auch schon als Eisbrecher bzw. egtl. Forschungsschiff (wie alle(?) Akademik <Sowieso>). Da steht's, oben hinter der Brücke (Akademik Sergey Vavilov). --AMGA (d) 10:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Tscherlitzky

Frage an die Experten: wie sollte das Lemma bzw. die wp-Namensform dieses Kirchenmusikers und Arrangeurs lauten? Zu finden sind online und in der Literatur: Johann Heinrich Tscherlitzky/Tscherlitzki, Jean Tscherlitzky, Ivan Karlovitch Tscherlitzky [Czerlitzky, Scherlitzky] (Russian: Иван Карлович Черлицкий), Ivan Karlovič Čerlickij [Iwan Karlowitsch Tscherlitzky] (1799–1865). --Concord (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

Geboren (Kasan), tätig und gestorben (Sankt Petersburg) im Russischen Reich - da würde ich von der russischen Namensform transkribieren (auch wenn(?) deutsche/deutschsprachige Vorfahren, kenne die Biographie nicht genauer). Also Иван Карлович Черлицкий -> Iwan Karlowitsch Tscherlizki. --AMGA (d) 19:49, 11. Apr. 2017 (CEST)
Danke! Dann werde ich es so machen. --Concord (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

St. Ivan-Rilski-Universität für Bergbau und Geologie

Der Kollege hat hier ziemliches Chaos verursacht: Versionsgeschichte. Grundsätzlich ist erstmal fraglich, ob das Lemma in der Form überhaupt Bestand haben kann, denn auf Bulgarisch heißt sie bg:Минно-геоложки университет. Und zweitens ist Ivan die flasche Transkription. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:08, 24. Apr. 2017 (CEST)

Der Kollege macht sowas gerne ohne jede Abstimmung und Kenntnis. Apropo Bergbauuni: Da gibt's ein neues Lemma Staatliche Bergbau-Universität Sankt Petersburg, das auf weiteren Ausbau hofft. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 15:08, 24. Apr. 2017 (CEST)
zu 1) Dann bitte verschieben. zu 2) Hatte ich gesehen, aber leider in meinen Unterlagen nichts dazu gefunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:04, 24. Apr. 2017 (CEST)
Es ist nur leider immer noch falsch, weil die Durchkopplungsregel ignoriert wurde. Ansonsten ist das eh keine Transkriptionsfrage, weil es eine ziemlich freihändige Übersetzung ist. Ich neige in solchen Fällen eher zur Transkription des Originalnamens. MBxd1 (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2017 (CEST)
Aus meiner Sicht war das Lemma vor der Verschiebung einigermaßen korrekt und tragbar. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:55, 24. Apr. 2017 (CEST)
Das auch. Derzeit ist es jedenfalls falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 24. Apr. 2017 (CEST)

Was spricht denn gegen Minno-geoloschki-uniwersitet "Sw. Iwan Rilski"? Ansonsten vielleicht deutsch Bergbau-Geologie-Universität St. Iwan Rilski? --Kenny McFly (Diskussion) 22:35, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde mich am bulgarischen Artikel orientieren, und das ursprünglich Lemaa Universität für Bergbau und Geologie präferieren; ggf. ergänzt durch den Ort, also Universität für Bergbau und Geologie Sofia. Das entspricht den Konventionen im Deutschen. Für einen transkribierten bulgarischen Namen, womöglich noch mit dem tf-igen Heiligenzusatz, sehe ich keine Notwendigkeit. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:47, 25. Apr. 2017 (CEST)

Bitte sichten

Kann mal ein Sprachexperte diesen, seit fünf Wochen ungesichteten Artikel „Instrumentalis“ sichten? Danke, Berihert ♦ (Disk.) 15:55, 15. Jun. 2017 (CEST)

Oh, das hat aber nichts mit "Kyrillisch" zu tun. Portal:Ungarn? --AMGA (d) 16:22, 15. Jun. 2017 (CEST)
Portal:Sprache --Kenny McFly (Diskussion) 16:33, 15. Jun. 2017 (CEST)
Danke, hab da nachgefragt, Berihert ♦ (Disk.) 23:41, 15. Jun. 2017 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ (Disk.) 23:41, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wladimir Wassiljewitsch Schtscherbitzki

Müsste o.g. Person nicht als "Schtscherbizki" transkribiert werden? --KQ 1Fragen? 09:12, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja aber hier fänd ich Wolodymyr Schtscherbyzkyj noch passender. --Kenny McFly (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2017 (CEST)
Kann man machen, muß man nicht. Außerdem wäre noch zu klären, ob nicht diese Transkription bereits früher eingeführt war, bspw. in irgendwelchen Lexika. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:37, 9. Jun. 2017 (CEST)
Letzteres: zu befürchten, wie immer bei der Endung -zki (als ob die *im Deutschen* nicht auch ohne t eindeutig wäre). Vgl. El Lissitzky (da kommt noch das y hinzu)... na gut, der schrieb sich zumindest selbst so, und hielt sich ja viel in D auf. Immer noch besser als Lisicki (gesprochen Lisikki, da ist die richtige Aussprache dann schon nach einer Generation vergessen ;-) --AMGA (d) 10:09, 9. Jun. 2017 (CEST)

Im Deutschen fast gleichlautende Namen - David vs. Wiktor

Kürzlich habe ich bemerkt, dass der Artikel über den Schachgroßmeister David Bronstein auf Dawid Ionowitsch Bronstein liegt, und unter Berufung auf Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen auf der Diskussionsseite die Verschiebung angeregt. Eine IP wies zurecht darauf hin, dass es noch mehrere andere russische "Dawid" gibt, und meinte, es solle hier allgemeiner diskutiert werden. Da aber die meisten russischen "David" bereits mit v geschrieben waren, habe ich die Verschiebung dieses Artikels auf David Ionowitsch Bronstein (und einiger anderer - noch nicht aller) dann doch vorgenommen. Zwischenzeitlich ist mir aber aufgefallen, dass bei Viktor die Situation eine andere ist und die allermeisten Russen dieses Vornamens im Artikeltitel Wiktor geschrieben werden. Nun ist doch eine allgemeine Diskussion vonnöten: Gibt es Gründe, die beiden Fälle verschieden zu behandeln? Welche? Wann soll ein Name wie im Deutschen üblich geschrieben werden, wann nicht? Sowohl David als auch Viktor scheinen einen klareren Gleichklang zu haben als das angeführte Beispiel Alexander. --KnightMove (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Tatsache ist, dass diese Vornamensübersetzung (was anderes ist es de facto nicht; mit Transkription hat das nichts mehr zu tun) ziemlich umstritten ist. Ich hatte mal einen ziemlich umfangreichen Vorschlag gemacht, solche (und andere) Sonderregeln zu beseitigen und wieder näher an die eigentliche Transkription zu kommen. Das ist im wesentlichen an einem einzigen Störaccount gescheitert. Es gibt keine abschließende Liste, welche Vornamen übersetzt werden dürfen, eine präzise Abgrenzung wäre sowieso Theoriefindung. Sicher ist aber, dass eine Vornamensübersetzung in keinem Fall Pflicht ist. MBxd1 (Diskussion) 11:40, 10. Jun. 2017 (CEST)
+1 Von den Deutschen Namen abgesehen ist Alexander eigentlich die einzige Ausnahme. David verschiebe ich immer auf Dawid wenn mir so ein Artikel über den Weg läuft. --Paramecium (Diskussion) 12:05, 10. Jun. 2017 (CEST)

Vornamensübersetzung ist mMn ein großer Fehler. Das wird nur bei Alexander gemacht und das ist noch zu viel. Die Alexanders heißen schließlich eigentlich Aleksandr. Schließlich werden auch nicht alle Johns zu Johanns und die Pawełs zu Pauls. --Kenny McFly (Diskussion) 11:48, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das ist ein Nullargument, denn Deine Beispiele basieren nicht auf einem nichtlateinischen Schrifstsystem. Die Frage stellt sich daher nicht. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:10, 10. Jun. 2017 (CEST)
Und warum soll man bei nichtlateinischen Schriften anders verfahren als bei lateinischen? Ein polnischer Viktor heißt zwangsläufig Wiktor, da ändern wir auch nichts dran. Die Transkription liefert ein eindeutiges Ergebnis, warum fummelt man daran noch herum? Gerechtfertigt sind Vornamenübersetzungen eigentlich nur dann, wenn sie als Exonym hinreichend etabliert sind, also z. B. bei diversen Zaren. Heute macht man Vornamensübersetzungen eigentlich nur noch bei Päpsten. Und ja, "Alexander" heißt eigentlich "Aleksandr" und das sollte auch bei uns so sein. MBxd1 (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2017 (CEST)
Oder halt Oleksandr. Da waren wir uns ja schon mal (ziemlich) einig! (siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2015#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр") Berihert ♦ (Disk.) 19:50, 10. Jun. 2017 (CEST)
Wenn es der ukrainischer Name ist, das ist keine Ermessensfrage. Einfach exakt transkribieren, dann passt das schon. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nur mal nebenbei, zur Info: David im Deutschen und Dawid klingen ziemlich unterschiedlich, weil im Deutschen auf der ersten, im Russischen auf der zweiten/letzten Silbe betont. Wie im Übrigen auch Iwan, Boris, Michail. Was Deutschsprecher irgendwie *intuitiv* nicht richtig treffen ("der Iwan") ;-) Okay, ziegt sich eh' nicht in der Transkription. --AMGA (d) 20:13, 10. Jun. 2017 (CEST)

Nun - ich habe kein Problem damit, diese Regel ersatzlos abzuschaffen. Aber wie könnte man das umsetzen, so dass der Beschluss auch "hält"? Brauchen wir dafür ein Meinungsbild? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde das nicht mal als Regel betrachten. In dem Passus, der in den Wikipedia-Anfangszeiten 2004 (ohne Diskussion) von Stern eingefügt wurde, steht seit jeher "eingebürgert". Wie gesagt ist Alexander die einzige richtige Ausnahme die sich "eingebürgert" hat. Die anderen Namen transkribieren wir. --Paramecium (Diskussion) 08:40, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Die Regel wird ersetzt durch/umformuliert zu: "Die Namen sollen immer genau transkribiert werden, ohne dass sie übersetzt werden. Als einzige Ausnahme hat sich der Name Александр eingebürgert, der nicht wörtlich mit Alexandr, sondern mit Alexander transkribiert wird." Darf gerne noch umformuliert werden, aber inhaltlich sollte das passen. --Kenny McFly (Diskussion) 10:59, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ach so, du meinst nur "...der" vs. "...dr". So hatte ich das nicht verstanden, denn was ist mit "x" vs. "ks"? Da gibt es so einige mehr (Alexei, Maxim... plus die entsprechenden Vaters- und Nachnamen, Alexejewitsch, Alexejew usw. usf.). "Alexandr" ist doch eh' ungebräuchlich, wenn, dann "Aleksandr". --AMGA (d) 12:20, 11. Jun. 2017 (CEST)
Das ist ja die Sache mit dem x. Das ist ja was ganz anderes. Die x-Regel im Russischen befürworte ich eher, denn sonst müssten wir auch bei Abschaffung der Ausnahmenregel mit der Ausnahme Alexander aus allen Alexanders Aleksanders machen. Für solche Änderungen ist es zu spät. Die WP ist zu weit vorangeschritten, denn wir kommen ja schon so nicht mit dem Korrigieren hinterher. --Kenny McFly (Diskussion) 13:30, 11. Jun. 2017 (CEST)
Aha, die x-ks-Problematik ist also ein Spezialfall. Dann nähern wir uns ja sachlich einer inhaltlichen Abgrenzung. Wo kann man sich am besten dazu einlesen? (Berihert hat oben bereits die Diskussion zu ukrainischen Oleksandrs verlinkt.) --KnightMove (Diskussion) 13:48, 11. Jun. 2017 (CEST)
@Kenny McFly: Habe jetzt erst begriffen, dass du Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription des russischen кс und damit eine von den "Ausnahmen" unabhängige Regel meinst. Aber gut, das macht es immer noch nicht ganz leicht... was soll etwa mit der kleinen Handvoll bestehender russischer Alexandrs, wie Alexandr Georgijewitsch Baryschnikow, geschehen? --KnightMove (Diskussion) 16:23, 12. Jun. 2017 (CEST)
Die sollten natürlich der Einheitlichkeit zu Alexander angeglichen werden. Das dürfte auch nicht sonderlich schwer sein, wenn man die Zahl an russischen Alexanders mit der der Alexandrs vergleicht. --Kenny McFly (Diskussion) 17:01, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich würde ja eher nach "Aleksandr" angleichen. MBxd1 (Diskussion) 20:05, 12. Jun. 2017 (CEST)
Das wäre schön, aber dann hätten wir mehrere Tausend Artikel zu verschieben, weil dann noch aus Alexei Aleksei würde und aus Oxana Oksana und aus allen Alexandrows Aleksandrow und aus Alexejew Aleksejew und aus Alexandrowitsch Aleksandrowitsch und aus Alexejewitsch Alexejewitsch und aus Maxim Maksim und aus Maximow Maksimow und aus Maximowitsch Maksimowitsch und das endet gar nicht. Das schaffen wir nie und es wird nie Konsens finden, wenn doch immer noch ein großer Teil von meiner noch immer stetig wachsenden Liste abgelehnt würde. --Kenny McFly (Diskussion) 20:16, 12. Jun. 2017 (CEST)
Diese Liste sollte jedenfalls nicht noch länger werden, und eigentlich muss das eh alles schon mit Weiterleitungen abgedeckt sein. Ist es aber vermutlich nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 20:21, 12. Jun. 2017 (CEST)
Selbstverständlich nicht, aber ich kann bei der Abarbeitung auch nicht mehr beitragen, da man admingestützt mit einmonatigen Sperren zu rechnen hat. --Kenny McFly (Diskussion) 20:34, 12. Jun. 2017 (CEST)
War das der Fall, der zu Deiner Umfrage geführt hatte? Da hatte ich hinterher noch nette Diskussionen mit Itti. Ist halt scheiße, wenn Admins keine Ahnung haben, aber trotzdem was machen wollen. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 12. Jun. 2017 (CEST)
Und Achtung: nicht das Maxim-Gorki-Theater verschieben! --AMGA (d) 20:57, 12. Jun. 2017 (CEST)
Auch. Es kam alles zusammen bei der Sache. Auch die Verschiebung von Fuad Abdurachmanow durch Itti hat dazu beigetragen. Die Umfrage hat aber gezeigt, dass die Mehrheit (der Abstimmenden) strike Umsetzung der Regeln bzw. Verschärfung wünscht. Dadurch würde es auch wieder Kyrylo Karabyz heißen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:02, 12. Jun. 2017 (CEST)
Ich sehe bei Fuad Abdurachmanow nur Verschiebungen durch andere Personen?!
Für mich stellt sich aber immer noch die Frage, was ich jetzt mit meinen verschobenen russischen Davids machen soll. Zurückschieben? Aber dann bleiben ja weiterhin die meisten Davids immer noch ebenda, und der Abschnitt, die sie legitimiert, besteht weiterhin... --KnightMove (Diskussion) 07:19, 13. Jun. 2017 (CEST)
Zurückschieben. Wenn ich das recht überblicke haben wir nur etwas mehr als ein Dutzend "David". Legitimiert sind sie durch den betreffenden Abschnitt meiner Ansicht nach nicht. --Paramecium (Diskussion) 20:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
Nun gut. Ich muss zugeben - ohne die letzten Hin- und Herverschiebungen im Blick zu haben - dass ich bei meiner Suche die Zahl der David gegenüber den Dawid mittels intitle:David + russischer / sowjetischer überschätzt habe, weil die Suche ja auch viele andere "David" angezeigt hat (wie hätte ich zuverlässiger gesucht?). Es stimmt, auch Dawid ist bereits die häufigere Schreibweise bei Russen.
Also bleibt der Ausnahmen-Abschnitt offenbar tatsächlich ein reines "Leks Aleksander"... --KnightMove (Diskussion) 10:42, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ich habe über die Personensuche (https://tools.wmflabs.org/persondata/) gesucht. Aber es gibt bestimmt noch bessere Möglichkeiten. --Paramecium (Diskussion) 14:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Kategorisierungen

Ich frage mich immer wieder, wie eigentlich kategorisiert wird.

Nehmen wir als Beispiel mal Person X. Diese Person wird 1967 in Kiew geboren und lebt 1991 in Moskau und hat dann die russische Staatsbürgerschaft, nimmt aber dann 2004 die aserbaidschanische Staatsbürgerschaft an und 2016 die kasachische, stirbt aber 2017 in Qaraghandy plötzlich an einem Herzinfarkt. (Rein fiktiv). Welche Kategorien kommen in den Artikel? (Und wie soll die Person heißen?) --Kenny McFly (Diskussion) 21:54, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wenn das so einfach wäre - lässt sich wohl nicht pauschalisieren. (siehe z. Bsp. Roman Neustädter). Ich musste mir hier sogar schon anhören jemand hätte sich russisch "gefühlt" und das reicht dann manchen dann schon für entsprechende Einordnung bzw Lemmatisierung in das (ihnen genehme) Lemma. Als Argumente kommen a) Staatsangehörigkeit (bei Geburt, die, der er am längsten oder zuletzt besaß, je nach Standpunkt des Benutzers), Ethnie, wobei gerne alles russisch gemacht wird, solange man nicht das Gegenteil beweisen kann (Beweisumkehr). Lebenswerk: Wo hat er die enzyklop. relevante(ste) Leistung erbracht, in welcher Sprache sprach er (gerne bei gewünschter russischer Einordnung benutzt, um aus der Russifizierung heute noch Kapital schlagen zu können) und schrieb er. Und welche politischen Ansichten hatte er. Ein Lette, der im einer pro-russischen Partei (panslawistisch oder so) war, ist dann kein Lette mehr, sondern, natürlich, ein Russe, er hat sich ja, wegen seiner politischen Ausrichtung, so "gefühlt". Voevoeda ist da ganz prima drin, jeden der ihm passt zum Russen zu machen und sämtliche Argumente wurden von ihm auch schon genutzt. Schön, dass du die Frage gestellt hast, konnte ich mal meinen angestauten Senf abgeben. Und nicht zuletzt waren alle, die im Russischen Reich gelebt haben, ob Russen oder nicht, natürlich Russen und Sowjetunion wird in Deutschland (auch heute noch) eh mit Russland gleichgesetzt. Daraus resuliert: Deine fiktive PErson wird als Russe kategorisiert, wenn du nicht hieb- und stichhaltige Beweise für das Gegenteil hast und die dann auch noch durchsetzen musst. Berihert ♦ (Disk.) 22:18, 21. Jun. 2017 (CEST)
Traurig, nicht wahr? Für mich wäre übrigens einzig die Kategorie:Kasache hier richtig, denn das war der aktuellste amtliche Stand und nur so ist es objektiv korrekt. Andererseits könnte man natürlich auch die Kategorien Sowjetbürger, Ukrainer, Russe, Aserbaidschaner und Kasache nehmen, denn dann ist man auf der sicheren Seite, aber dann müssten wir auch jeden, der 1990 in Tallinn geboren ist, als Sowjetbürger einordnen. --Kenny McFly (Diskussion) 22:29, 21. Jun. 2017 (CEST)
Alle Kategorien (Kategorie:Sowjetbürger, Kategorie:Russe, Kategorie:Aserbaidschaner, Kategorie:Kasache) gehören in den Artikel. --Paramecium (Diskussion) 22:34, 21. Jun. 2017 (CEST)
Birgit Õigemeel wäre für dich eine Sowjetbürgerin? Wenn ja, dann sollte das aber auch konsequent durchgesetzt werden und ich bin auf deiner Seite. --Kenny McFly (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2017 (CEST)
Natürlich. In der Kategoriebeschreibung steht klar Hier werden Personen einsortiert, die die sowjetische Staatsangehörigkeit besaßen. --Paramecium (Diskussion) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)
Klar, hier werden Babys, die Anfang 1919 in der Ukraine geboren wurden (und da auch ihr restliches Leben verbrachten) als Person Russisches Kaiserreich eingeordnet, weil sie ja ein halbes Jahr als Hosenscheißer der Blablabla machen kann, in Russland lebten. Manchen ist nichts zu schade, die Artikelzahl zu puschen. Mal im Ernst: Deine fiktive Person war als in Kiew geborener ethnischer Russe oder Ukrainer? Welche Sprache sprach er? Wenn er ethnischer Russe war und russisch gesprochen hat, ist er halt nur in Kiew geboren, aber kein Ukrainer. Er hat zwar in der USSR gelebt, aber vor deren Selbstständigkeit ist er nach Moskau. Also immer noch kein Ukrainer, sondern bisher nur Sowjetbürger, evt. noch Person (Ukrainische SSR). Ist er allerdings ethnischer Ukrainer (was zu beweisen ist, bei Russen natürlich nicht, das ist selbstverständlich), hat womöglich als Schriftsteller in ukrainisch geschrieben, stehen die Chancen auf Ukrainer ganz gut (+ Sowjetbürger). Dann natürlich noch Russe, da er deren Staatsbürgerschaft hatte und 13 Jahre in der Hauptstadt lebte (Bonuspunkt). Und nebenbei, wenn belegte Staatsbürgerschaften der weiteren Staaten, auch deren Kategorie rein, auch wenn er da kaum war und die Sprache nicht konnte. Aber nicht unbedingt: Bei Roman Neustädter zum Beispiel steht im Artikel, dass er zeitweise die Kasachische Staatsbürgerschaft hatte, aber Kasache ist nicht in den Kategorien aufgeführt während bei Gérard Depardieu, einem Vollblutfranzosen, der aus Gier die Russische Staatsbürgerschaft annahm, Russe aufgeführt ist (natürlich!). Berihert ♦ (Disk.) 22:47, 21. Jun. 2017 (CEST)
Bei Deinem vorhergehenden Beitrag hatte ich ja noch Verständnis. Voevodas russisch-nationalistisches Gesabbel ist unerträglich; und was er tut, ist äußerst problematisch (keine Sorge, wenn der so weitermacht, lebt der Account nicht mehr lange). Aber die Personenkategorien gehen doch eher nach Staatsangehörigkeit, zumal das Nationalitätenprinzip in weiten Teilen der Welt völlig unbekannt ist (darunter auch Deutschland) und wir sonst auch für Nationalitäten, die nie einen Staat hatten, Personenkategorien anlegen müssten. Das kanns dann auch nicht sein. Das bedeutet aber auch, dass die Kategorien nach heutigen Staaten nicht rückwirkend vergeben werden können. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 21. Jun. 2017 (CEST)
(BK)1919 gab es kein Russisches Kaiserreich mehr. ;-) Wenn jemand nur ein Woche Hochschullehrer in Moskau war, bekommt er dennoch die entsprechende Kategorie. Wenn jemand 30 Sekunden für die Nationalmannschaft auf dem Platz stand, bekommt er die entsprechende Kategorie. Wieso sollte man bei Staatsbürgerschaften anders verfahren? --Paramecium (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Letztendlich ist die Frage, wie schon gesagt, nicht pauschal zu beantworten. Da hängt, wenn man es richtig macht, schon noch die Lebensgeschichte dran und nicht nur die bloßen Jahresdaten. Berihert ♦ (Disk.) 23:00, 21. Jun. 2017 (CEST) PS: @MBxd1 Sorry für mein emotionales Geschreibsel. Die letzte Begegnung mit bereits oben Genannten hing mir noch in den Knochen. Berihert ♦ (Disk.) 23:15, 21. Jun. 2017 (CEST)

Generell alle Kategorien, wie schon von mehreren hier geschrieben. Ausnahmen wären im Einzelfall zu begründen. Gerade bei in Übergangszeiten geborenen (bspw. Ende der Sowjetunion) ist das nicht immer klar. Bspw. weiß ich aus dem privaten Umfeld, dass "geboren (Anfang) 1992 in Russland" (von Eltern, die sowjetische/russische Staatsbürger waren/sind) nicht *automatisch* "Russische Staatsbürgerschaft" bedeutet(e). --AMGA (d) 08:41, 22. Jun. 2017 (CEST)

Uneinheitlichkeiten/Ungenauigkeiten

Moin,
Hat wer was dagegen, wenn ich die wenigen Differenzen zwischen der NKK-Seite und Kyrillisches Alphabet beseitige bzw. Schlupflöcher oder Ungenauigkeiten wie auch Uneinheitlichkeiten schließe? Da wären:

  • eine einheitliche Schreibung der Formen von Alexander, vor allem auf Ukrainisch, um Probleme wie Oleksandr Matwijtschuk + Olexander Matwijtschuk zu beseitigen
  • Festlegung von ks/x auf Bulgarisch (x für griechischstämmige Namen)
  • w im Bulgarischen statt v wie üblich
  • Entfernung der DDR-Transkriptionen sh und stsch für ж und щ aus der Tabelle (nicht aus der Fußnote), um es nicht als Alternative darzustellen
  • Regeln für russische Namen in nichtrussischen Ländern (Alexander/Aleksander, Felix/Feliks in Kirgisistan, etc. ohne übliches кс)
  • kirgisisches ый und ий als yi/ii oder yj/ij vor Konsonant?

Mehr sehe ich gerade nicht. LG, Kenny McFly (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2017 (CEST)

Im Abschnitt oben wurde bereits auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2015#Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр" hingewiesen. Die Diskussion war bereits ziemlich weit fortgeschritten, und das Ergebnis ist in erster Linie an einem einzigen Störaccount gescheitert. Ehrlicherweise nicht unterschlagen werden kann allerdings auch die indifferente Haltung mehrerer anderer (ernsthaft an der Sachfrage interessierter) Benutzer, die Bedenken hinsichtlich absehbarer umfangreicher Verschiebungen äußerten. Der Vorschlag dort ist mit Deinem nicht ganz deckungsgleich, die Überschneidung ist aber groß. Ich hatte damals den Umbau der Seiten zum Alphabet und die NKK offline vorbereitet, habe dann aber mittendrin abgebrochen, weil kein Konsens mehr erkennbar war.
Inhaltlich:
"Lex Alexander": Die Regel zur Namensübersetzung gilt (wenn sie denn überhaupt gilt) nur für den russischen Namen. Alle anderen Namen, die irgendwie nach "Alexander" klingen (inbesondere ukrainisch und weißrussisch), werden bitte präzise transkribiert, bevorzugt mit "ks". Den Status quo würde ich nicht mehr ins Regelwerk aufnehmen wollen, ich gehe davon aus, dass die Lex Alexander sowieso in absehbarer Zeit gekippt wird. Konsens dafür ist eh nicht mehr da.
Ähnlich bei x/ks: Bitte keine Regeln mehr fixieren, in denen die Transkription mit "x" festgeschrieben wird, und sei es auch nur eingeschränkt.
Das bulgarische Alphabet bereitet tatsächlich Probleme, weil die bei uns verwendete Transkription weniger akzeptiert ist als bei anderen Sprachen. Wir sind inzwischen auch schon mit administrativen Handlungen konfrontiert, in denen eine abweichende Transkription mit der Begründung "der schreibt sich aber selbst so". Diskussion ist zwecklos, eine angemessene Konsequenz aus dem genannten Problem ist das auch nicht (mal abgesehen davon, dass da weder irgendwelche Kenntnis der kyrillischen Schrift noch sonstiges Problembewusstsein erkennbar waren). Man könnte durchaus die NKK für Bulgarisch mit Verweis auf die Entscheidung löschen und damit den ganzen Scheiß Itti vor die Füße schmeißen. Wird sie aber auch nicht jucken. Das "v" finde ich in den Regeln jedenfalls nicht, insofern besteht da also kein Handlungsbedarf.
Die DDR-Regeln sind als historisch gekennzeichnet, und außer ein paar DDR-Nostalgikern will das auch niemand zurück. Der Hinweis ist aber trotzdem angebracht, zumal die veralteten DDR-Transkriptionen ja im Umlauf sind. Daher ist der Hinweis sinnvoll, um Fehler zu vermeiden.
Die Frage von Namen bei Verwendung außerhalb ihrer Herkunft zielt eher auf mögliche Abweichungen von den regional zutreffenden Regeln. Für Alexanders sehe ich da keinen besonderen Regelungsbedarf.
Die Frage zu й vor Konsonant ist schon im Russischen nicht restlos klar, auch wenn die derzeitige Regel zuletzt nicht mehr in Frage gestellt wurde. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 6. Jul. 2017 (CEST)
Den Satz mit Itti verstehe ich vollends... bei Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch wird das v als erstes vorgeschrieben, im Gegensatz zu der Vorderseite hier. So wie ich dich verstehe, darf ich eine Festlegung auf Oleksandr/Aljaksandr durchaus ansetzen? (Aljaxandr macht eh (fast) keiner.) Ansonsten wäre eine kleine Abstimmung zum bulgarischen x hier mMn ganz vernünftig, wenn genehm. (Jaja. Ich... Immer voller Tatendrang. xD) --Kenny McFly (Diskussion) 20:39, 6. Jul. 2017 (CEST)
Die Darstellung in Kyrillisches Alphabet#Bulgarisch halte ich für irreführend. Da gehört wenigstens das v in die Klammer und das w vorangestellt. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2017 (CEST)
Hab ich getan. WP:SM lässt grüßen. (Häufig wäre Sadomaso da die bessere Langform...) --Kenny McFly (Diskussion) 21:31, 6. Jul. 2017 (CEST)
Es hat lange Zeit korrekt dringestanden, bis ProloSozz es geändert hat. Mit dem hatten wir schon öfter unerfreuliche Diskussionen, Verständnis für Transkriptionsregeln hat er nicht. Ich sehe da keinen Grund mehr, die Klammer mit dem "V" drinzulassen und habe entsprechend nachbearbeitet. Das Problem ist die landeseigene Transkription, die eine gewisse Bedeutung hat und durchaus in einer eigenen Spalte darstellungswürdig wäre (wenn man denn eine solide Quelle dafür hätte). Die deutsche Transkription ist das aber eben genau nicht. Trotzdem habe ich die Fußnoten belassen. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 6. Jul. 2017 (CEST)
+1 zu ProloSozz, Gelegenheitsbesucher, der keine Lust (das war AGF) hat, sich mit tiefergehenden Zusammenhängen auseinanderzusetzen. Das mit der bulgarischen landeseigenen Transkription sollte, wenn nötig, kein Problem sein. Der bulgarische Artikel dazu ist bg:Обтекаема система за транслитерация на българската кирилица, und da steht auch gleich im zweiten Satz: Системата е официална също и за ООН, Съединените щати и Великобритания, d.h. das System sei auch offiziell bei der UNO, in den USA und Großbritannien. Also hier nicht. --AMGA (d) 07:49, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe das Lex Alexander mal eingebaut, um Klarheit zu schaffen. Dabei hab ich nebenbei, wie im ANR-Artikel im Bulgarischen auf Alexandar statt Aleksandar festgelegt. Das könnte ich aber auch noch wieder rausnehmen, aber dann würde ich das auch drüben ändern. LG, Kenny McFly (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2017 (CEST)

Rimantas Stankevičius

Litauische Schreibweise, gebürtiger Litauer, hat aber in der Sowjetunion gelebt. Die anderen Wikis außer der russischen nehmen die aktuelle Schreibweise. Verschieben nach Rimantas Antanas Stankjawitschjus (Римантас Антанас Станкявичюс) oder nicht? --Бг (Diskussion) 13:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Und warum? Litauisch war auch in der Sowjetunion Amtssprache. Eine Weiterleitung vom russischen Namen wäre aber möglich. MBxd1 (Diskussion) 13:12, 19. Aug. 2017 (CEST)
Achso, das war mir nicht bekannt. Dann scheints wohl zu passen. Danke für die schnelle Antwort! --Бг (Diskussion) 14:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Pawlow

Mir ist gerade aufgefallen, dass die russische BKL ru:Павлов auf die deutsche Seite Pavlov verweist und nicht auf Pawlow, wie ich erwartet hätte. Wie ist da richtig zu verfahren, irgendwie ist ja beides richtig? --Rita2008 (Diskussion) 18:17, 22. Aug. 2017 (CEST)

Interwikilinks bei BKLs sind auch unnötig. Soll jetzt Schneider (Begriffsklärung) auf en:Schneider oder en:Tailor verlinken. Keine Ahnung. Es gibt da kein richtig oder falsch. --Kenny McFly (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Volodymyr Uzhylovskyi

Diesen ukrainische Tennisspieler kann ich nicht so einfach transkripieren. Könnte mir da evtl. jemand helfen, der mehr Ahnung hat? Danke im Voraus,--Siebenschläferchen (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wolodymyr Uschylowskyj (Володимир Ужиловский) hätte ich jetzt gesagt, aber tatsächlich spuckt Google gar nichts heraus. --Kenny McFly (Diskussion) 19:18, 6. Sep. 2017 (CEST)
Ja, Wolodymyr Uschylowskyj (Wolodymyr Hennadijowytsch Uschylowskyj / Володимир Геннадійович Ужиловський), geboren in Krywyj Rih (siehe [1]). --Paramecium (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2017 (CEST)
(BK) ::Oh. Hab das ь vergessen. Володимир Геннадійович Ужиловський. Das Patronym ist Hennadijowytsch aber bekanntermaßen bitte nicht ins Lemma. Also weiterhin wie oben angegeben. LG, Kenny McFly (Diskussion) 19:22, 6. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die Hilfe.--Siebenschläferchen (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2017 (CEST)

Achtjom Tschijgos

Achtjom Tschijgos (Transkription FAZ, Spiegel) - auch "Achtjom Tschigos" (NZZ) und "Achtem Tschijgos" (uacrisis.org) geschrieben -, einer der Anführer des Medschlis, wurde diese Woche zu acht Jahren Lagerhaft verurteilt. Die Begründung des Gerichts lautet, er sei an der Organisation von Massenunruhen am 26. Februar 2014 beteiligt gewesen. Kennt jemand die ukrainische bzw. russische Schreibweise seines Namens? Vielleicht liegt in einer der Sprachversionen bereits ein Artikel zu ihm vor. --Kolja21 (Diskussion) 19:50, 12. Sep. 2017 (CEST)

Also. Auf ukrainisch heißt er Ахтем Зейтуллайович Чийгоз (Achtem Sejtullajowytsch Tschyjhos). Auf krimtatarisch heißt er Ahtem Çiygoz. --Kenny McFly (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2017 (CEST)
Danke für die schnelle Rückmeldung! Mit der Info werde heute Abend noch mal recherchieren, ob ich mehr über seine Biografie erfahren kann. --Kolja21 (Diskussion) 20:00, 12. Sep. 2017 (CEST)
Russisch heißt er Ахтём Зейтуллаевич Чийгоз (Achtjom Seitullajewitsch Tschijgos) --Kenny McFly (Diskussion) 20:05, 12. Sep. 2017 (CEST)
erledigt Erledigt Schon gefunden: uk:Чийгоз Ахтем Зейтуллайович (* 1964). Danke nochmal! --Kolja21 (Diskussion) 20:08, 12. Sep. 2017 (CEST)

Aktueller Stand

Ich mal wieder. Ich habe mich die letzten Tage drangesetzt mal wieder zu verschieben. Wenn man jetzt auf meine Arbeitsliste schaut, dann sieht man, dass bei den Kasachen nicht mehr viel übrig bleibt. Ich habe korrigiert, vereinheitlicht und Patronyme recherchiert. Ich habe jetzt hauptsächlich die noch nicht gemacht, die weder Sportler noch Politiker sind, weil da am ehesten die Artikelautoren sich beschweren, historische Personen, die noch im Kaiserreich oder der Sowjetunion gestorben sind und welche, wo auf den ersten Blick möglicherweise ein Fehler drinstecken könnte. Vor allem zum Interesse von @Berihert, Amga, Zebra848: Inwieweit soll ich es vollenden? LG, Kenny McFly (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ilya Ivashka

Hallo, wird der Weißrusse Ilya Ivashka auf Deutsch zu Ilja Iwaschka?--Siebenschläferchen (Diskussion) 17:59, 12. Okt. 2017 (CEST)

Ja, sowohl aus der weißrussischen (Ілья Івашка), als auch aus der russischen Form (Илья Ивашка, obwohl auch oft Илья Ивашко = Ilja Iwaschko geschrieben). --AMGA (d) 18:24, 12. Okt. 2017 (CEST)

Danke! Eine weitere Frage: Der Russe Artem Dubrivnyy. Wie wird der transkribiert?--Siebenschläferchen (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2017 (CEST)

Artjom Dubriwny (Артём Дубривный), wobei hier noch das Patronym (so bekannt) ins Lemma gehört. --Paramecium (Diskussion) 19:39, 14. Okt. 2017 (CEST)

Super, danke--Siebenschläferchen (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2017 (CEST)