Im Moment werden ja nach und nach die jeweiligen Schiffe verschoben, um die Lemmata an die neuen NK anzupassen. Im Rahmen der "RMS" habe ich gemerkt, dass da verschieden mit den Artikel umgegangen wird. Daher möchte ich für die kommenden Verschiebungen absprechen, wie wir sauber und unter Einbeziehung der an den verschiedensten Stellen geäußerten Befürchtungen oder Kritiken die Informationen einpflegen können. Anläßlich der die ganze Sache auslösende Frage nach den niederländischen Schiffen habe ich den Artikel der niederländischen Kollegen Zijner Majesteits übernommen - übrigens mit der Erkenntnis, dass das Präfix in der Mehrzahl falsch geschrieben wurde. Demnach müssen wir entscheiden, ob Zr.Ms. und Hr.Ms in die Liste der etablierten und nutzbaren Präfixe aufnehmen und dann auch den Umgang damit in Artikeln absprechen. Dies dürfte dann auch den Umgang mit den weiteren etablierten Präfixen mit Artikel (z.B. United States Ship) auswirken.
Meines Erachtens wäre bei Aufnahme in die Liste wie folgt abzuarbeiten:
Verschieben auf Lemma gem. NK
Wurde das Schiff bereits mit Präfix angelegt, Gem. Liste Anlage von WL oder BKS Hr.Ms. Name bzw. Zr.Ms. Name - sofern nicht bereits entsprechendes (auch Kategorie:Schiffsname-Artikel) vorliegt.
Sofern eine BKS auf den Namen existiert, Eintrag des Schiffes dort, falls noch nicht geschehen.
-Aus meiner Sicht keinesfalls Weiterleitung der Präfix Name auf etwaige BKS Name. Die reinen Namens-BKS enthalten oftmals viel mehr Schiffe und/oder weitere Begriffe. Da wird eine Zuordnung tatsächlich schnell unmöglich und erschwert dem Leser das Finden, statt es zielgerichtet zu führen.
Eintragen bzw. Korrigieren des Präfix mit Link auf Zr.Ms. bzw. Hr.Ms. im Einleitungssatz des Artikels. (Bei existierenden Artikel finde ich das durchaus machbar, um Benutzer:Prüms Einwand auf dem MB mal aufzugreifen. Also in Formulierung z.B. Die Name, auch Hr.Ms.Name. Wenn das grundsätzlich Anklang findet, würde ich dies dann auch in die WP:Formatvorlage Schiffe einfließen lassen. Das wäre die m.E. leserorientierteste Umsetzung bei gleichzeitiger Weiterbildungsmöglichkeit zur Präfixnutzung durch auch den unbedarftesten Benutzer. --CeGeDiskussion12:33, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das Verfahren, wie ich es bei den bisherigen Verschiebungen und Nacharbeiten angewandt habe, war folgendes:
Artikel auf passendes Lemma verschoben, wobei ich mittels Abgleich mit BKS hier und auch auf anderen Wikis oder auch meinen Büchern, soweit möglich, ermittelt habe, ob nun (Schiff) reicht oder die Jahreszahl dazu muss
Links angepasst (geht mit WP:AWB ja recht zügig) – ich mag es nicht, wenn mich in Artikeln haufenweise Links orange hinterlegt anleuchten (habe ich bei mir so eingestellt, dass Weiterleitungen markiert werden), weshalb ich auf jeden Fall auch [[Zijner Majesteits|Zr.Ms.]] schreiben würde
Artikeltext anpassen – bei mir immer auch verbunden mit einer kompletten Durchsicht mit Wiki- und Weblinkkorrekturen, Rechtschreibprüfung, Fußnotenkorrektur usw. (das frisst Zeit, ist mir aber wichtig)
Schiff unter den verschiedenen Namen in die betreffenden BKS eintragen oder diese bzw. Weiterleitungen erstellen
Aus meiner Sicht ist eine derartige Qualitätskontrolle sinnvoll, selbst wenn dadurch die ganze Aktion länger dauert. Aber wir wollten es von vornherein nicht übers Knie brechen, sondern können uns tatsächlich auch die Zeit nehmen, die gebraucht wird. Was nun die Eintragung der Präfixe angeht, kann das bei den etablierten (siehe Präfixübersicht, die noch auf diese Seite hier umziehen sollte) gemacht werden, dann sollte aber auch (wie du ja schon begonnen hast) vernünftige Artikel zum jeweiligen Präfix existieren (dem Übersichtsartikel ist die Übersicht abhanden gekommen). Rein formal würde ich auf die Fettschrift verzichten, selbst wenn ggf. Weiterleitungen auf den Artikel existieren. Sehr oft wird es so sein, dass die Präfixbenennungen zu BKS werden müssen. Und das ist wieder so eine Sache. Ich neige an der Stelle zur Zentralisation, mir ist eine einzelne Anlaufstelle lieber als viele kleine Unterseiten, weshalb ich bisher die Präfixlemmata immer auf eine BKS umgeleitet habe. Ich kann aber auch damit leben, wenn auf denen eine eigene BKS entsteht. Deren Einträge sollten dann aber auch mittels <onlyinclude> und {{XYZ Abc}} auf der betreffenden BKS eingetragen und nicht nur unter „siehe auch“ auf diese zweite BKS verwiesen werden. So oder so sollten wir hier einheitlich agieren, denn eine derartige Komplettdurchsicht des Artikelbestandes wird es nicht so schnell wieder geben. --Ambross (Disk) 00:11, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zur Info: nachdem die Japaner durch sind, werde ich mich um die russischen und anschließend die sowjetischen Schiffe respektive Artikel kümmern. --Ambross (Disk) 00:24, 26. Mai 2023 (CEST)[Beantworten]
Hallo in die Runde, ihr seid ja mit der Umsetzung der geänderten Namenskonventionen für Schiffe schon einige Zeit zugange und dabei dürften euch bei den Verschiebungen, Verweisanpassungen usw. die meisten existierenden Besonderheiten über den Weg gelaufen sein. Ich habe ein paar Fragen oder Anmerkungen zum Umgang mit Klammerlemmata und mit der Formatierung auf Begriffsklärungsseiten:
1. In einigen Kategorien, die auf der Arbeitsseite schon als erledigt markiert wurden, finden sich noch Klammerweiterleitungen. Ein Beispiel ist Kategorie:Hilfsschiff (Frankreich). Dort finden sich Weiterleitungen mit Jahreszahl ("Gustave Zédé (1934)"), mit dem einfachen regulären Klammerzusatz ("Paul Goffeny (Schiff)"), mit dem erweiterten regulären Klammerzusatz ("Arago (Schiff, 1944)") oder mit einer Kennung ("Commandant Robert Giraud (A755)"). Das sind eigentlich alles unerwünschte Weiterleitungen, die zu löschen sind. Habt ihr das grundsätzlich auf dem Schirm?
2. Die Beschreibungen zu den Schiffen auf Begriffsklärungsseiten sind sehr unterschiedlich. Es gibt viele Varianten für eigentlich gleiche Fälle. Mal steht dort "japanisches Schiff", mal "japanisches Kriegsschiff", mal "Schiff der japanischen Marine", mal "Schiff der Kaiserlich Japanischen Marine" usw. Das gilt auch für weitere Elemente, die sich in den Beschreibungen finden. Es wäre zumindest für mich (und für andere bestimmt auch) hilfreich, Muster zu haben, an denen man sich orientieren kann, wenn man damit zu tun hat. Könnt ihr das "zur Verfügung stellen"? Zumindest wenn einigermaßen Konsens besteht, dürfte das auch nicht allzu viel Arbeit machen.
3. Ist eigentlich schon klar, ob "USS ...", "HMS ..." und bestimmte andere Präfixe in den Seitentiteln erhalten bleiben werden? In einigen Fällen werden die "USS-Schiffe" usw. auf einer eigenen BKS und zusätzlich auf einer allgemeinen BKS geführt. Das gleiche gilt für Schiffsklassen. Das ist eine nicht wirklich sinnvolle Redundanz. Es finden sich auch Einbindungen, die zwar ein doppeltes Ändern der Einträge erübrigen, aber aus technischer Sicht problematisch sind oder problematisch sein können (zeitliche Sortierung ist nicht mehr möglich). Dazu könnte man sich auch auf Grundprinzipien verständigen.
Hallo Dabefewulu, danke für deine Rückmeldung und die Fragen. Es ist gut, wenn auch mal jemand mit anderem Blickwinkel noch Dinge beleuchtet, die sonst vielleicht nicht auf dem Schirm sind. Ich versuche mal, meine Sicht zu erläutern:
Die Weiterleitungen sind aus meiner Sicht tatsächlich noch ungeklärt. Es gibt da unterschiedliche Vorgehensweisen. Manch einer verschiebt die auf NK-konforme (Klammer-) Lemmata, um eben eine kategorisierte Weiterleitung zu erhalten. Ich tendiere dazu, solche Weiterleitungen zu löschen und dafür alle nötigen BKS-Einträge zu erstellen (die teilweise nämlich fehlen). Dann gibt es aber auch Kollegen, die bereits gelöschte WL wieder erstellen, weil sie der Meinung sind, dass diese unbedingt nötig sind. Es spricht aber nichts dagegen, einen SLA auf die Weiterleitungen zu stellen – solange sie entlinkt sind und eben entsprechende BKS-Einträge vorhanden sind.
Die Gestaltung von BKS sind noch mal ein Thema für sich. So weit ich das überblicken kann, gibt es generell kein einheitliches Schema für Begriffsklärungen. Ist da ein festes Muster für Schiffe hilfreich? Das fängt ja schon damit an, dass manche BKS zunächst die Beschreibung der Einträge bringen und dann mit „siehe xyz“ auf die Artikel verlinken, während auf anderen (zugegeben den meisten) erst der Link kommt und dann die Beschreibung. Ich verfahre aber im Regelfall so, dass ich bspw. schreibe: „[[ABCD (Schiff)]], ein italienisches Frachtschiff“.
Aktuell ist es so geregelt, dass bei bekannten Präfixen eine BKS erstellt werden soll (mal abgesehen von den verkappten Namensartikeln, die besonders im USS- und HMS-Bereich existieren, aber letztlich auch nur BKS sind). Das ist eine Redundanz, das stimmt. Für diese zusätzlichen BKS wurde die möglicherweise fehlende Übersichtlichkeit bei großen Seiten mit vielen Einträgen ins Feld geführt. Um dann aber nicht nur über „siehe auch“ oder einen Sammelvermerk (z.B. „USS Irgendwas, Name mehrerer US-amerikanischer Kriegsschiffe“) auf die weitere, kleinere BKS hinweisen zu müssen, ist die Einbindung eben der Kompromiss. Ich käme aber auch mit Weiterleitungen auf große, zentrale BKS klar, die weniger Pflege bedarf.
Hallo Ambross07, danke für die Rückmeldungen. Ich komme tatsächlich von der technischen Seite (BKS, Weiterleitungen usw.) und habe inhaltlich von Schiffen gar keine Ahnung. Ich habe also einen Laienblick auf die Sache, was ja hier durchaus praktisch sein kann.
Bei den Weiterleitungen mit Klammerzusatz sollte Wikipedia:Weiterleitung#Klammerzusätze einschlägig sein. Wenn es sich um ein eigenes Schiff handelt, das aber (noch) keinen Artikel hat und bei einer Klasse einen eigenen Abschnitt hat, dann kann die Klammerweiterleitung angelegt werden. Wenn es einfach ein anderer Name des Schiffes ist, dann sollte der Eintrag auf der BKS reichen. Der ist allerdings zum Finden wichtig, deutlich wichtiger als eine Klammerweiterleitung. Damit hast Du auf jeden Fall recht. Die Kategorisierung kann ohne Probleme im Weiterleitungsziel erfolgen.
Bestimmte Grundprinzipien und eindeutige Vorzugsvarianten gibt es für BKS durchaus. Abweichungen davon sind unter anderem auf Altbestände oder Unkenntnis zurückzuführen. Es gibt folgende wichtige Fundstellen zur BKS-Formatierung, wovon zumindest ihr drei (Ambross, CeGe, DerwahreStinkstiefel) nach meinem Eindruck das meiste schon so macht; die Punkte 8 und 9 und auch andere könnte man speziell für Schiff vereinbaren:
Beim Überarbeiten von BKS nimmt zumindest eine Mehrheit auch die unbestimmten Artikel raus, also „[[ABCD (Schiff)]], italienisches Frachtschiff“
Wenn in der Beschreibung nur zum Beispiel „... der Kaiserlichen Marine“ oder „... der Royal Navy“ steht, dann fehlt zumindest mir als Laie ein bisschen Information. Wenn es sachlich nicht falsch ist, dann wäre „... der deutschen Kaiserlichen Marine“ oder „... der britischen/kanadischen/... Royal Navy“ intuitiver. In anderen Fällen ergibt es sich ohnehin aus der Bezeichnung, so bei „Kaiserlich Russische Marine“. Die am besten zu verwendenten Varianten könnte man (ggf. mit den Zeiträumen) einmal auflisten.
Es gibt Fälle, in denen vorn ohne Verweis der Name des Schiffes und hinten dann der Verweis folgt. Die Fälle waren oben schon bei den Klammerweiterleitungen Thema. Das sieht ja so aus: „Alpha, deutsches Schiff, siehe [[Beta]]“. Für diese Fälle würde ich überlegen, wie man das Jahr oder die Jahre einheitlich unterbringen kann: vorn oder hinten, als Text oder in Klammern, immer oder nur bei fehlender Zahl im Lemma, Gesamtzeitraum oder nur Zeitraum unter dem Namen.
Das heißt, die „USS Washingten (XY)“ landen irgendwann auch alle auf „Washington (Schiff, ZAHL)“? - Dann würde ich tatsächlich keine gesonderten BKS für die USS usw. anlegen, sondern alle auf der BKS „Washington“ eintragen und von „USS Washington“ eine Weiterleitung auf die BKS „Washington“ anlegen. Man könnte überlegen, dann die Info zum Präfix in einer Form auf der allgemeinen BKS unterzubringen. Für die Schiffsklassen könnte man es auch so machen, also ein hypothetisches Lemma „Washington-Klasse“ auf die BKS „Washington“ weiterleiten und alles dort eintragen. Wenn es eine gesonderte BKS sein soll, dann würde man unter dem Block „Siehe auch:“ auf die gesonderte BKS für die Klasse verwiesen. Man könnte bei den Weiterleitungen auch mit Ankern arbeiten. Im Moment ist wohl nicht klar, ob die „USS“, „HMS“ usw. BKS sein sollen oder etwas eigenes in den Kategorien „Schiffsname der ...“. In den Kategorien finden sich viele Halb-BKS. Das Vorgehen finde ich aber auch nur für sieben Marinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Änderungen in dem Bereich konfliktbehaftet wären.
Da deine Frage konkret die Umsetzung der NK betrifft, schlage ich vor, die Diskussion auf die Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schiffe zu kopieren und zu verlagern, weil wir auch genau da diese Probleme bewegen müssen - es aber eben dort auch allen Interessierten der verschiedenen Fakultäten zugänglich ist. Ich bin aber sehr dankbar, dass du diese Frage stellst, denn wir haben ja erstmal mit den präfixfreien losgelegt, aus meiner Sicht auch, um eben solche Ruckeligkeiten genauer definieren zu können, bevor wir mit den anderen beginnen. Ich denke, wie werden nicht alle ausmerzen können, den z.B. die "BKs vs. Schiffsnamenartikel" wird einen WP-zertifizierten einfachen Workflow nicht zulassen. Aber einen Grundsatz, den wir auch z.B. auf WP:Formatvorlage Schiffe, an der sich inzwischen ja auch Kriegsschiffautoren zu orientieren scheinen, universell empfehlen können, sollte machbar sein - und ich wäre dafür auch sehr dankbar! Ich habe einige Ideen, brauche aber auch noch ein wenig Zeit im Realleben, daher kommen konkrete Antworten später. --CeGeDiskussion18:02, 15. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
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So, wie versprochen, dann doch noch meine Gedanken dazu:
@Dabefewulu:, all deine Fragen haben aus meiner Sicht eine komplette Berechtigung, ebenso wie die Frage von @Reisender.ab:, wann den die Kritiken am MB aufgearbeitet werden - was nur geht, wenn sich auch Kritiker am Prozess auf diesen Seiten beteiligen. Und wie der ein oder andere befürchtet: Ich werde ausholen müssen:
Der Bedarf, sich an möglichst präzisen Regelungen zu orientieren läuft manchmal konträr zu all dem Regeln und Nebenregeln, die sich in der Historie der WP entwickelt haben. Heißt in diesem Fall:
Die Erläuterungen von Dabefewulu sind grundsätzlich zutreffend, allerdings ist zu beachten:
Name (des Artikels/Lemma) und alternative Benennung (WL) sind nicht das gleiche. Gerade im Bereich der Kriegsschiffe sind die angelegten WL noch vielfältiger als im Bereich der anderen Schiffe, so werden WL von den Kennungen, ehemaligen Namen, aktuellen Namen, alternativen Bezeichnungen usw. usw. angelegt. Besonders der Konflikt Kategorie:Schiffsname vs. WP:BKL macht dies deutlich, ist aber eine Baustelle, die durch die NK nicht gelöst werden kann/soll. Aus diesem Grunde war es auch nicht möglich, in der Definition der NK auf sämtliche Belange einzugehen. Meine persönliche Meinung zu den Kategorie:Schiffsname ist, dass ich die Idee nachvollziehen kann, sie aber aufgrund der Tatsache scheitert, dass gerade im Bereich der Präfixe regelmäßig (und das betrifft nicht nur Kriegsschiffe, sondern eben viele Artikel in der WP) unsauber abgeschrieben wird. Gerade korrigiertes Beispiel: USS Iowa. Das Ziel des MB war aus meiner Sicht, sauber zu differenzieren. Aus diesem Grunde ist es gerade auch für den Leser wesentlich, zwei BKS nebeneinander stehen zu lassen: Die BKS Präfix Name stellt die WL auf alle Schiffe und ggf. anderer so bezeichneter Stellen (zB „Stone frigates“) dar, während die BKS Namealle so benamsten Artikel auflistet, also z.B. die fehlenden Iowas, sofern relevant. Eine einfache WL von Präfix Name auf Name verkennt die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bedeutungen und erschwert es dem Leser, zielgenau von der BKS direkt auf den Artikel zu springen. Eine doppelte WL ist mE nicht zumutbar, gerade wenn man kein Fachmann ist. Fazit: Ein Schiff, das einen Präfix gem. der Liste der "etablierten Präfixe" führen darf, erhält zwei BKS, wenn notwendig.
Den vorgenannten Konflikt „Schiffsnamenartikel/BKS“ können wir im Rahmen der NK nicht lösen, er ist eine komplett andere Baustelle, die - sofern erwünscht - auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung oder P:MIL zu führen, da sie einen sehr speziellen Bereich betreffen. Diese Problematik wurde zB von @Fano: im Rahmen des MB schon angesprochen und ich kann die Bedenken hinsichtlich der schlafenden Hunde nachvollziehen - aber ggf. ist dies ja auch eine Anregung, die Systematik zu Schiffsnamenkategorien auf ihre Tauglichkeit zu prüfen. Mein Problem: Durch die Eingrenzung auf die Präfixe gehen denen, die sich eine Quelle zur Onomastik der Schiffsnamen erhofft haben schon jetzt eine irre Zahl von Namen verloren, da sich die Kats hauptsächlich auf die präfixversehenen Namen einschränkt und ansonsten Listen auftauchen siehe Kategorie:Schiffsname.
Die Form und Nutzung der Präfixe ist vor der groß angelegten Verschiebung der jeweiligen Artikel unter Berücksichtigung der diversen Regelungen hierzu zu diskutieren. Heißt: Diverse Marinen bzw. Stilausführungen haben hierzu klare Stellungen, die nicht immer auf die Deutsche Sprache übertragbar sind. Das heißt nicht, dass ich es grundsätzlich ablehne, Präfixe in Artikeln zu nutzen, wenn, dann aber sauber. Auch dies dürfte einer der Gründe sein, warum auch geachtete Fachautoren die Präfixe in ihren Ausarbeitungen nicht (mehr) nutzen.
SMS/HMS/Hr.Ms. bedeuten: Seiner Majestät Schiff. Hier ist nach den diversen grammatikalischen Lesarten kein Artikel vorgesehen. Dies wird leider in vielen Artikeln komplett ignoriert, da wird von "der SMS" gesprochen oder gar von "der Zerstörer HMS" usw. Ich halte es für legitim, im Eingangssatz eines Artikels zu formulieren: „SMSName (sofern einmalig individuell vorhandene) Kennung war ein Zerstörer“ usw. oder auch im Artikel mal auf die Präfixe zurückzugreifen, aber eben nur im Einzelfall und dann grammatikalisch sauber.
Schwierig wird es aber schon bei USS: Das „USSPingPong“? Audfrgund des allgemeingültigen Artikels im Englischen ist es dort sehr einfach. Für die deutsche Sprache bin ich ratlos. Die weiteren Präfixe wie ARA, ORP, usw. usf sind aus gutem Grund noch nicht aufgenommen, weder hat sich ein Befürworter intensiv mit der Bedeutung, noch mit den Hintergründen der Nutzung und erst Recht nicht mit der Grammatik auseinandergesetzt. Ansonsten steht die Diskussionsseite unten offen. Und die solten wir auch - gerade jetzt - nutzen. Ich schlage jetzt mal ganz mutig vor, SMS in die Liste aufzunehmen, selbst, wenn es keine nachvollziehbare Richtlinie dazu gibt, einfach aus der Masse der (auch Falsch)verwendung des Präfixes und im Sinne des Lesers, der über dies Präfix in irgendwelcher Fach- oder Pseudofachliteratur stolpert.
Zu lösen, ggf. auch durch Nachtrag auf der Vorderseite sind Schiffe wie die HMS Victory oder die USS Constitution, die gegebenfalls als so prägnant zu betrachten sind, dass das Lemma hier die Ausnahme zu den NK ist. M.E. bedarf es hierzu zwar keiner Extraregel, dies kann auch auf den hiesigen Seiten als Einzelfall diskutiert werden, man muß sich aber über diese Problematik abstimmen.
Ich bitte, Anpingung der einzelner Kollegen zu entschuldigen, habe dies aber in der Hoffnung getan, konkrete, konstruktiv-kritische Äußerungen zu erhalten. Es soll keine Zwangsaufforderung sein, allerdings können die etwaige Fragen/Bedenken vor abschließender Umsetzung nur diskutiert werden, wenn sie hier formuliert wurden. --CeGeDiskussion00:45, 17. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]
Das Thema hat jetzt mehr als einen Monat ohne weitere Beiträge geruht. Das Thema scheint also nicht übermäßig umstritten zu sein. Den Punkt „Schiffsnamenartikel/BKS“ klammere ich dabei einmal aus und stelle ihn zurück. Die Punkte mit der Gestaltung der Einträge zu Schiffen und Schiffsklassen auf BKS würde ich aber gern noch einmal aufgreifen. Ist es möglich, eine Art Muster für entsprechende Einträge zu basteln, an dem/an denen man sich orientieren kann? - Ein einfaches Beispiel wäre: „[[Störtebeker (Schiff, 1969)]], deutsches Passagierschiff“. Mehr wird man dazu wohl nicht in eine BKS schreiben. Bei Kriegsschiffen könnte man aber statt „[[Sachsen (Schiff, 2004)]], deutsche Fregatte“ auch „[[Sachsen (Schiff, 2004)]], Fregatte der Deutschen Marine“ schreiben. Man könnte aber auch grundsätzlich schreiben: „[[Sachsen (Schiff, 2004)]], Fregatte der Klasse 124 der Deutschen Marine“. Die Nennung der Klasse ist aber vielleicht nur sinnvoll, wenn es verschiedene Fregatten mit gleichem Namen gibt. Das wäre dann analog zum Einfügen der Zahl im Klammerzusatz nur nach Bedarf. Auch die Verwendung von „Deutsche Marine“ könnte man auf verschiedene Weisen handhaben. Man kann es für alle Schiffe seit der Gründung der entsprechenden Teilstreitkraft der Bundeswehr benutzen oder nur für Schiffe seit der Umfirmierung von „Bundesmarine“ in „Deutsche Marine“. Das sind alles eher Details, aber eine einheitliche Handhabung erscheint mir sinnvoll und unkompliziert. Vielleicht kann man das unter „NK/Schiffe“ ähnlich wie für die Präfixe als Hilfestellung hinzufügen. Es kann ja explizit dazugeschrieben werden, dass es nur eine Hilfestellung und nicht verpflichtend ist. Man braucht es auch nicht für alle denkbaren Varianten mit einem Mal zu machen; man kann es schrittweise nach Bedarf ergänzen.
Hallo Dabefewulu, ich habe mir mal erlaubt, der Übersicht halber deinen Beitrag einzurücken. Nun zum Inhaltlichen: So eine Hilfestellung kann schon sinnvoll sein und sie lässt sich sicher erarbeiten. Spontan würde ich aber denken, dass NK/Schiffe die falsche Stelle ist, um eine Orientierungshilfe unterzubringen, da die NK ja tatsächlich als „verpflichtend“ gesehen werden können. Entweder hängt man das an Wikipedia:Formatvorlage Schiffe mit an oder irgendwo unter WP:BKS. Grundsätzlich gäbe es für mich mehrere Abstufungen, die du auch zum Großteil schon genannt hast:
Auf die Nennung der Marine würde ich verzichten, denn gerade in Deutschland, aber auch Italien, Japan und Russland hat sich der Name selbiger ja mehrfach gewandelt, während manche Schiffe behalten wurden (zugegeben, bei Kriegsmarine und Kaiserlich Japanischer Marine nicht wirklich, aber z.B. zwischen (deutscher) Kaiserlicher und Reichsmarine). Das Land reicht als Zuordnung schon. Wichtig finde ich immer wieder die Nennung von Namen, die Schiffe zwischendurch mal hatten. Es kann ja sein, dass jemand davon irgendwo liest und nun genau nach diesem Namen sucht, da er keine Ahnung hat, welche Namen das Schiff sonst noch hatte. Daher müssen die Namen und Verlinkungen auf den BKS zu finden sein. --Ambross (Disk) 11:45, 26. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Moin, moin! Wenn ein anderer Bereich zum Andocken sinnvoller ist, dann kann das gern dort erfolgen. Ich bin dabei in keiner Weise festgelegt. Ich würde aber den Anfang zunächst im „Schiffsbereich“ erarbeiten. Für Filme findet sich ein Absatz in den Namenskonventionen, was tatsächlich die meisten nicht dort suchen dürften. Man könnte es im BKL-Bereich als Unterseite vorschlagen oder mindestens von dort auf eine entsprechende Seite verweisen.
Angesichts der bisherigen Formulierungen auf Begriffsklärungsseiten habe ich zum Beispiel vermutet, dass eine grundsätzliche Angabe der Marine die Vorzugsvariante ist und es selbst normalerweise eingefügt. Das Argument der wechselnden Marinen ist aber stichhaltig und in den meisten Fällen ist wahrscheinlich nur eine zur Unterscheidung nicht erforderliche Zusatzinfo. Genau solche Punkte meinte ich für eine Beispielsammlung. Ist es vielleicht sinnvoll, die weitere Diskussion an eine andere Stelle zu verlagern? Die letzten Beiträge hier passen ja schon nicht mehr richtig zu den Namenskonventionen und meine ausstehenden Fragen zu weiteren Fällen eher auch nicht. -- Dabefewulu (Diskussion) 23:19, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sorry, hatte zwischendurch immer nur Luft für Kleinkram. Ich glaube gerade im ungelösten, konkurrierenden BKS/Schiffsnamen-Mini-Listen-Bereich sowie „echte“ Schiffsnamenlisten wird es schwierig, klare Grenzen zu ziehen. Gerade bei den „Schiffsnamen-Mini-Listen“ zur Kategorisierung erstellen Autoren auch Rotlinks auf zumindest zweifelhafte Schiffe usw. Insofern habe ich mir angewöhnt, dies anhand der vorhandenen Daten genauer zu spezifizieren und auch ggf. zu entlinken, z.B. HMS Challenger
Für die „echten“ BKS kann man sicherlich sparsamer sein, da dort ja nur Objekte gelistet werden sollen, die bereits einen Artikel haben oder einen erhalten dürften. Da kann es für die Treffsicherheit durchaus hilfreich sein, wenn das zu erwartenden Lemma aufgrund fehlender Kenntnis der wesentlichen Daten, durch andere Infos identifizierbar gemacht wird. eben Land Schiffstyp, aber ggf. auch Kennung oder Stapellauf. --CeGeDiskussion12:12, 31. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]
Fehlen noch die artikelstarken Kategorien mit ihren Unterteilungen, wo es sinnvoll sein könnte, Stück für Stück vorzugehen. In alphabetischer Reihenfolge:
Die Umsetzung der NK-Änderung ist angelaufen und mehrere Nutzer haben sich bisher daran beteiligt, besonders Benutzer:SteKrueBe, Benutzer:DerwahreStinkstiefel, Benutzer:CeGe, Benutzer:Ein Dahmer und ich. Um das weitere Vorgehen zu koordinieren und gezielt bestimmte Felder abzuarbeiten, mache ich folgende Vorschläge:
Wir arbeiten uns in alphabetischer Reihenfolge durch die Kategorie:Militärschiff nach Staat, da damit der allergrößte Teil der betreffenden Artikel schon erfasst ist.
Ein Artikel wird auf das passende neue Lemma gem. NK verschoben, wobei der nötige Klammerzusatz (Schiff oder Schiff, Jahreszahl) anhand vorhandener BKS, Schiffslisten usw. bestmöglich geprüft wird (mögichst auch andere Sprachversionen abklappern und ggf. auch Indienststellungsjahre vergleichen).
Die Links auf den verschobenen Artikel werden angepasst.
Der verschobene Artikel wird in allen betreffenden BKS eingetragen (auch Alternativnamen des Schiffs dabei nicht vergessen!) und/oder Weiterleitungen von Alternativnamen auf den Artikel angelegt (bitte ohne Kategorisierung).
Der verschobene Artikel wird textlich angepasst, mindestens in Infobox, Einleitung (genaue Formulierung muss noch gefunden werden, siehe #Umsetzung der RK-Änderungen nach 07.03.23) und Sortierung (!), idealerweise aber wird der gesamte Text einer ggf. nötigen Überarbeitung unterzogen.
Die Nummerierung stellt nicht unbedingt eine Reihenfolge dar, außer dass natürlich die Verschiebung als erstes kommt. Wenn eine Kategorie abgeschlossen ist, streicht sie bitte hier raus, damit der nächste weiß, wo er nicht mehr suchen muss. --Ambross (Disk) 01:14, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bitte lass uns zunächst die präfixfreien bearbeiten, da diese idR unproblematisch sind
dann die mit Präfix und vorhandenem Artikel, der es bestätigt
parallel sollten wir SMS, S.M.S. oder neben den Präfixen, die keinen Artikel haben, diskutieren. Wir werden nicht umhin kommen, dafür eine Lösung zu finden. Einmal weil es gerade mit dem Artikel zu Seiner Majestät Schiff eben doch mehr Etikette als Rechtsvorschrift ist, ist diese so mächtig, dass die Anlage der WL mE unumgänglich ist. Dazu müssen wir aber auf Portal Diskussion:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt/Präfix-Übersicht#SMS schon klären, warum wir es auf der dortigen Vorderseite eintragen. Denn ohne diesen Eintrag kein Weiterleitungs-Muß - es sei denn, wir einigen uns darauf, dass entsprechend häufig auftretenden Präfixen nicht mit Bezug auf diese Liste gelöscht werden dürfen, sondern lediglich eines Häufigkeitsnachweises bedürfen. Das muß geklärt sein, bevor wir
Von mir aus können wir auch erst die präfixfreien Artikel angehen. Da gibt es auch sehr viel zu tun und wir haben nebenher auch Zeit, um anderes vorzubereiten und auszudiskutieren. --Ambross (Disk) 18:15, 29. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Zur Kenntnis: Wir haben für Präfixe jetzt folgende Artikel zum verlinken, das wäre eine Möglichkeit, das ganze im Eingangssatz leserfreundlich zu gestalten, sobald wir zu diesen Schiffen kommen oder neue angelegt werden:
Der Übersicht halber bitte ich darum, Präfixe, die ggf. in der Tabelle zu Pkt. 8 aufgenommen werden sollten, unterhalb dieser Überschrift anzulegen. Nach Abschluß der Disk können diese dann ggf. in ein Archiv verschoben werden, von dem aus von hier verlinkt werden kann. --CeGeDiskussion16:59, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]
durch Benutzer:Olaf Hoffmann beigebracht: Im Marineverordnungsblatt (MVBl) Nr. 125 v. 16.5.1872 habe ich dazu einen Erlaß "Führung der Bezeichnung: "Sr. Majestät Schiff"" des Chefs der Admiralität v. Stosch gefunden, wonach "zur Führung der Bezeichnung "Sr. Majestät Schiff (resp. Brigg, Aviso etc.) ... nur diejenigen Schiffe und Fahrzeuge der Kaiserlichen Marine berechtigt [sind], welche in der Allerhöchst genehmigten Klassifikation vom 5. März 1869 aufgeführt ... sind." Es folgen noch Bestimmungen über die Benennung der anderen Fahrzeuge. Wenn auch aus diesem Erlaß leider nicht eindeutig hervorgeht, ob die Zusatzbezeichnung "SMS" tatsächlich fester Bestandteil des Schiffsnamens war, so deutet doch für mich aufgrund der offiziellen Zuordnung der Bezeichnung und der Veröffentlichung in den MVBl einiges darauf hin, daß es sich dabei nicht nur um eine beliebig zu nutzende "Höflichkeitsfloskel" zu Ehren des Souveräns handelt. Da der Zusatz "SMS" bereits von der Preußischen Marine genutzt wurde, ist auch nicht ausgeschlossen, daß bereits "vor Kaisers Zeiten" eine entsprechende Bestimmung existiert hat. In den sog. "Marinebefehlen", die von 1856 bis 1872 erschienen sind, habe ich allerdings dazu auf Anhieb nichts gefunden. H. Schröder, BibliotheksoberamtsratPortal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2013#Präfixe von Kriegsschiffen
erste Reaktion durch das Militärarchiv Freiburg: MA 5 2013/D-4884 Sehr geehrter Herr , wie ich feststellen mußte, haben Sie bislang noch keine Antwort auf Ihre Email vom 7.11.2013 erhalten. ... Leider muß ich Ihnen mitteilen, daß ich keine offizielle Verordnung ermitteln konnte, aus der hervorgeht, ob der Zusatz "S.M.S." (mit entsprechenden Abwandlungen) als "echter" Namensbestandteil des jeweiligen Schiffes/Bootes anzusehen ist oder nicht. Die zeitgenössische Literatur spricht allerdings davon, daß die Buchstaben "dem Namen des Schiffes vorangesetzt" wurden. Dies und insbesondere die Tatsache, daß ein und dasselbe Boot/Schiff sowohl als "S.M.S." als auch z.B. als "S.M.Krz" oder in anderen Fällen z.B. als "S.M.Torp.boot" bezeichnet werden konnte, spricht m.E. klar dafür, daß diese Bezeichnungen nicht als "fixer" Bestandteil des Namens angesehen wurden. Ich hoffe, ich konnte Ihnen damit weiterhelfen. Mit freundlichen Grüßen, im Auftrag Bundesarchiv, Abt. MilitärarchivPortal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Neue Nachricht zu S.M.S. aus Freiburg
sowie „Kapitänleutnant Brandes, der 27 Mann, hauptsächlich Maschinen-, F.T.-, Signal- und Steuermannspersonal mitbekam, erhielt das Kommando über das neueste Schiff der deutschen Flotte, dem ich zur Erinnerung an die erste Gefechtstätigkeit in meinem Leben – ich hatte im Jahre 1900 auf dem ‚Iltis‘ als Oberleutnant unter dem jetzigen Admiral Lans an dem Kampf gegen die Takuforts teilgenommen – den Namen ‚Iltis‘ gab.“ zum Hilfkreuzer "SMS" Iltis in Karl August Nerger: SMS Wolf, Verlag August Scherl, Berlin 1918, S. 35f.
Freiburg abschließend: MA 5 2013/D-4884 Sehr geehrter Herr .... zunächst bitte ich um Entschuldigung für die späte Antwort auf Ihre Email vom 11.4. Ich kann allerdings zu diesem Sachverhalt nichts Neues beitragen und verweise auf meine Email vom 7.4. Aus den dort genannten Gründen glaube ich nicht, daß der Zusatz "SMS" als Bestandteil des Schiffsnamens angesehen wurde. Mit freundlichen Grüßen, im Auftrag Bundesarchiv, Abt. MilitärarchivPortal Diskussion:Schifffahrt/Archiv 2014#Zweite (abschließende) Antwort aus Freiburg
Damit ist m.E. von der Ansicht, daß es sich bei den SM...-Präfixen um wissenschaftlich haltbar "etablierte" Präfixe handelt, die sich im Lemma niederschlagen dürfen, doch langsam Abschied zu nehmen. --CeGeDiskussion22:17, 27. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]
Komisch - wenn ich die Schiffsakten zur Hand nehme, dann steht dort klar und deutlich zum Beispiel Kriegstagebuch S.M.S. Brummer drauf. Hatte der Antworter aus Freiburg auch wirklich Ahnung von der Kaiserlichen Marine? Eigentlich sollte das ganze in einem Marineverordnungsblatt drinstehen und davon gab es viele. Ich glaube kaum, dass der alle kennt resp. auf diesen speziellen Sachverhalt durchgesehen hat. MfG URTh (Diskussion) 18:44, 17. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Übertrag von meiner Diskussionsseite samt Antwort:
Kurzer Zwischenstand - gestern mit D. Nottelmann gesprochen: Er weis es auch nicht genau. Meinte aber, dass die entsprechende Regelung in der Gründungsurkunde der KM von 1872 zu finden sein sollte oder in einem der zeitnah nachfolgenden Marine-Verordnungsblätter. Leider hat er weder das eine noch vollständig die MVB zur Hand. Die Aktenüberlieferung sei auch (dank dem Gefreiten) schlecht. Ich habe gestern nochmal etwas quergelesen. Also in der offizösen Marine-Rundschau um 1900, ist das SMS fast ausnahmelos den Schiffen vorangestellt. Bei Aufzählungen wird aber nur das erste Schiff damit bezeichnet und die folgenden werden angehangen. Siehe den Artikel "Die Vernichtung des haitianischen Rebellenkreuzers Crête à Pierrot durch S. M. Kbt. Panther" In: Marine-Rundschau 1902, II. Teil S. 1189-1197 (die Zeitschrift ist im Internet frei bei der Harvard University herunterladbar). Also sind wir nicht schlauer als vorher. D. Nottelmann wird mal nachschauen, ob sich was findet. Übereinstimmend sind wir aber der Meinung, dass man auf die Auskunft von BA/MA nichts geben kann, weil sich mit der Kaiserlichen dort niemand intensiv beschäftigt und der Antworter (falls er überhaupt die Akten etwas besser kennt) nicht gründlich gesucht hat. Dafür spricht schon, das er die Gründungsakte nicht erwähnt. Nottelmann meinte aber, das die Schiffe der Bundesmarine - wie ihr Name schon sagt - keinesfalls das SMS geführt haben können. Bei der genuin Preußischen Marine könnte das jedoch sein. Dazu müsste man aber tief graben. Auffällig ist das auf den einzelnen Schiffsakten generell S.M.S. steht, im Fließtext jedoch selten gebraucht wird (könnte was mit Schreibökonomie zu tun haben). Ich habe aber auch genug Gegenbeispiele, wo das SMS generell vor den Schiffen steht - was wiederum für das SMS als zum Schiffsnamen gehörig spricht. Auch bei Schriftverkehr zwischen den Marinebehörden wird das SMS sehr häufig gebraucht. Bei Bedarf kann ich dir mal zwei oder drei Scans zukommen lassen. MfG URTh (Diskussion) 14:47, 30. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Beim Gebrauch des Kürzels sind wir uns sicher einig. Klar wurde das genutzt und auch nicht wenig. Der springende Punkt ist und bleibt aber die verbindliche Vorschrift, und die ist bisher immer noch nicht gefunden. SMS, SM Kreuzer, SM Torpedoboot, SM Hundehütte – das zeigt alles nur an, daß es eben Seiner Majestät gehört bzw. unter dem Befehl des Kaisers steht, und macht gleichzeitig die Vielfältigkeit der Kürzel deutlich. Ich denke, daß CeGes Hinweis auf die Handelsmarine ganz angebracht ist. MS ist ein sehr viel genutztes Kürzel, was nichts weiter anzeigt als die Antriebsart (mehr oder minder). Reedereien und besonders Werbeanzeigen schreiben immer wieder von der MS Deutschland oder dem MS Haudrauf. Trotzdem steht bei den Schiffen nur Deutschland oder Haudrauf (mal als fiktives Beispiel) im Schiffsregister, denn nur das ist ihr Name. Und genau deshalb steht auch hier in der Wiki nur Deutschland im Lemma, natürlich mit Klammerzusatz, da es eben mehrere Schiffe mit dem Namen gibt/gab. Andererseits gibt es Reedereien, die ihren Schiffen den Reedereinamen als Bestandteil des Schiffsnamens mitgeben, z.B. Costa Schulanfänger oder Carnival Latzhose, oder MSC Napoli. Gerade letzteres Beispiel zeigt, daß hier das Eigentümerkürzel tatsächlich Bestandteil des Namens sein kann. Für uns ist die entscheidende Frage nicht die Nutzung des SMS, sondern ob es sich dabei um ein aus Höflichkeit bzw. Ehrerbietung verwendetes Kürzel handelt (ähnlich MS) mit der Konsequenz, daß es hier aus dem Lemma fliegen kann bzw. muß – oder ob es eben ein per Verordnung festgesetzter Bestandteil des Namens war (ähnlich MSC) und damit im Lemma sein sollte. Bei letzterem stellt sich mir aber sofort die Frage, wenn SMS, warum dann nicht eher SM Torpedoboot usw. als Lemma? Solange nicht eindeutig eine ACO oder eine Verordnung gefunden wird, die die Nutzung des Kürzels vorschreibt, tendiere ich klar zum Weglassen. Ansonsten kommen wir um eine Klärung nicht herum, ob nun SMS oder eine andere Form, ob mit Punkten oder ohne, und ob nicht letztlich sogar Seiner Majestät Marine statt Kaiserliche Marine. --Ambross (Disk) 17:27, 30. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Ich tendiere zum SMS - gültiger sogar wäre S.M.S., weil bei Schiffsakten vorn so draufgeschrieben - aus folgendem Grund: ich habe ein paar Blockschiffsakten von potentiellen Schiffen gesehen, ohne SMS. Das SMS bedeutet also für die Kaiserliche in Dienst gestellt und damit offenbar zum Schiffsnamen gehörig. Blockschiffe sollten ja nur als Hindernisse versenkt werden; dazu bedurfte es keiner offiziösen Indienststellung und keiner Eingruppierung in die Schiffe der Marine. Hingegen haben die Transportschiffe bei Albion alle ein SMH vor dem Schiffsnamen. Ich werde das mal bei den Vorpostenbooten gegenprüfen. MfG URTh (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein. Ich kann im Moment keiner deiner Argumentationen folgen. Es ist gerade nicht wie bei RMS, weil SMS keine Funktion und keinen Auftrag beschreibt, sondern nur eine Gruppenzugehörigkeit. Insofern ist diese, wie bei HMS oder USS, sofern nicht festgelegt, offensichtlich Höflichkeitsformel, wie wir schon mehrfach erörtert haben. Anwendungen solcher Formeln finden sich gerade in bürokratischen Texten, noch heute wird z.B. Herr RiAG Müller sprach mit Herrn RA Meyer und StA Hansen usw. formuliert. Ich vermute, daß hier niemand darauf schließen würde, daß diese Bezeichnungen zwingend zu einem sauberen Lemma gehören würden. Und ohne entsprechende "Verordnung" und nur aus Bauchgefühl über das "richtige" SMS/S.M.S. zu entscheiden, ist auch nicht gerade das, was wir als wissenschaftlich definieren ;-) Letztendlich ist es doch so, daß es immer unwahrscheinlicher wird, daß es eine entsprechende Anordnung gibt, wenn schon die von dir befragten Kapazitäten sie nicht aus dem Hut zaubern können. Ich würde noch einen Monat, meinetwegen auch zwei geben wollen, um dann den Status zu fixieren. --CeGeDiskussion11:08, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Letztendlich ist es doch so, daß es immer unwahrscheinlicher wird, daß es eine entsprechende Anordnung gibt... - könnte erstens damit zusammenhängen, dass man sich für solcherart Kinkerlitzchen nicht interessiert und zweitens hat hier niemand bisher aus der entsprechenden Gründungsurkunde/-akte von 1872 zitiert, worin die Namensgebung eigentlich geregelt worden sein sollte oder zumindest Bezug darauf genommen wird. Dazu erscheint mir eine "Höflichkeitsbezug" im innerbehördlichen Schriftverkehr doch wohl etwas überzogen zu sein. Das Argument würde vielleicht bei der Außendarstellung wie in der Marine-Rundschau greifen, aber nicht in überlieferten (interen) Schreiben von I. FdT an 3. GeleitF unter Einbeziehung von BdA, LdS und Admiralstab. MfG URTh (Diskussion) 16:44, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
???Hm, so kinkerlitzich dürfte es m.E. nun nicht sein, schließlich haben sich Amerikaner und Briten die Mühe gemacht. Du hast natürlich Recht, die Akte von 1872 ist noch nicht zitiert worden. M. E. sollte sie aber von denen zitiert werden, die das Präfix als etabliert ansehen möchten. Das mit der Außensicht würde ich nicht unterschreiben. Gerade in behördeninternen, erst recht in klar hierarchisch geordneten, sind AKüFi und Titeldropping noch heute, wenn auch nicht mehr ganz so extrem, verbreitet. Wenn man sich dem entzieht, kann man auch schnell als unhöflich gelten und mit entsprechenden Widerständen und Zurechtweisungen rechnen. Gerade in der Monarchie wäre das Weglassen der "Besitzzuweisung an den Monarchen" durchaus als staatszersetzend anzusehen. Nun ändern sich Dinge und hier geht es nicht um die Höflichkeit gegenüber vergangenen Zeiten, sondern um eine wissenschaftlich begründbare saubere Bezeichnung der Schiffe in ihren jeweiligen Marinen. Insofern finde ich es legitim, an dem Punkt weiterzumachen, wo Ambross angefangen hat, es sei denn, jemand widerlegt diesen Ansatz durch entsprechende Zitate. --CeGeDiskussion17:25, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Gerade in behördeninternen, erst recht in klar hierarchisch geordneten, sind AKüFi und Titeldropping noch heute, wenn auch nicht mehr ganz so extrem, verbreitet. Wenn man sich dem entzieht, kann man auch schnell als unhöflich gelten und mit entsprechenden Widerständen und Zurechtweisungen rechnen. das könnte man für Friedenzeiten gelten lassen - aber nicht bei handschriftlich geführten Kriegsakten. Da hatten die ganz andere Probleme, angefangen beim Papierverbrauch (gibts ne schöne Anweisung von Herrn Scheer dazu) bis zu nicht vorhandenen Schreibmaschinen... MfG URTh (Diskussion) 18:05, 31. Aug. 2016 (CEST) PS: Ich werde aber dennoch versuchen, in die entsprechende Gründungsakte Einsicht zu nehmen. Die sollte eigentlich auch als Gesetzblatt veröffentlich worden sein (ob aber die Durchführungsbestimmungen dazu gehören kann ich nicht sagen).[Beantworten]
Mal von den Akten ganz abgesehen, mir stellt sich die Frage, warum sämtliche Autoren, die zu den Schiffen relevante Bücher verfaßt haben, das Präfix weglassen? Dirk Nottelmann hat das in seinem Buch zur Brandenburg-Klasse z.B. ebenso gemacht. Das wird ja auch seinen Grund haben. Wenn also das Präfix wirklich zum Schiffsnamen gehören würde, wären im Prinzip alle derartigen Bücher (Gröner, Koop, Hildebrand/Röhr/Steinmetz usw.) in dem Punkt falsch. Mag man auch mal als Punkt mit in die Gedanken einfließen lassen. --Ambross (Disk) 18:35, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Also von D. Nottelmann selbst weis ich er nun höchstpersönlich: weil er dieser Frage keine Wichtigkeit beigemessen hat. Er schreibt grundsätzlich ohne Präfix, weil es um den Inhalt und nicht irgendwelche Formalia geht. Er war auch erstaunt, dass man über solche Nebensächlichkeiten Diskurse führt. Mit der Aussage bin ich nun natürlich auch nicht schlauer... MfG URTh (Diskussion) 19:31, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
In Büchern gibt es sowas wie Platzprobleme - 100 mal SMS macht auch ne Seite voll. Ansonsten ist diese Diskussion mal wieder völlig sinnbefreit - SMS ist so gängig und im Lemma seit Jahren etabliert, dass es völlig unerheblich ist, ob das irgendwo offiziell als Namensbestandteil festgesetzt wurde. So wäre es auch völlig egal, ob das USS offizieller Teil des Namens ist, das müsste auch so immer mit ins Lemma..--D.W.20:44, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Natürlich, wie konnten wir das nur vergessen. „Das war schon immer so“ – das gewichtigste aller Argumente, das alle anderen zu jeder Zeit schlägt. Und für das es natürlich unerheblich ist, ob etwas korrekt ist oder nicht. Und wenn es der größte Quatsch wäre, solange wir ihn nur immer schon gemacht haben, ist er allein dadurch richtig. Ehrlich, D.W., wenn du nichts sachlich zur Diskussion beizutragen hast, dann laß es einfach sein. --Ambross (Disk) 21:31, 31. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Nein - es gibt nichts neues. Das liegt zum einen daran, dass ich nicht in Freiburg oder Mürwik war, weil das von mir aus jedes mal am Anus der Welt liegt. Ich - das kannst du gern auch böswillig als TF definieren - komme für mich jedoch zu dem Fazit, dass das SMS (korrekt wäre wohl sogar S.M.S.) zum Schiffsnamen dazugehört. Mir ist neulich aufgefallen, dass zum Beispiel Siegelmarken (siehe hier: [3]) und auch Schiffsglocken [siehe hier: [4]) das SMS beinhalten. Das war sicher keine "Höflichkeitsfloskel" sondern konkreter Bestandteil des Schiffsnamens. Aus meiner Aktenkenntnis würde ich jedoch sagen, das es erst bei der Indienststellung offiziell dazugehörte. Bei Schiffsbauprojekten fehlt es, jedoch ist es bei fertigen Schiffen generell beinhaltet. Falls du Interesse hast, dann schicke ich dir mal einige Kostproben zu. Was mir mehr Sorgen macht ist, dass offenbar die korrekte Bezeichnung S.M.S. lautet - also wie bei der ÖU-Marine. Nur lässt es sich bisher schön sofort unterscheiden, ob wir es mit einem deutschen oder ÖU-Dampfer zu tun haben. MfG URTh (Diskussion) 17:16, 4. Nov. 2016 (CET) PS: Was ist eigentlich mit dem oben zitierten MVB Nr. 125 - hat das jemand oder Kopien davon?[Beantworten]
PPS: Ich frage jetzt nochmal bei ernsthaften Kennern nach - mir ist aber unklar, inwieweit die sich auch mit Preußischer Marine auskennen... Zuvörderst interessiert mich der Inhalt des MVBl Nr. 125.! GGf. würde ich die Kopie dann hier hochaden oder den Interessenten zukommen lassen. MfG URTh (Diskussion) 16:28, 5. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Dabei bleibt ein Problem: Solange keine Anordnung, schriftlich Weisung o. ä. vorhanden ist, bleibt es hier ein Meinungsaustausch und TF, was die genaue Bedeutung angeht. Und es gibt (bisher) keine im Sinne von WP:Q geforderte Literatur, die uns die verpflichtende Verwendung aufzeigt - es sei denn, du findest eben die MVB oder vielleicht noch etwas, was besser ist. Aber wie lange wollen wir noch suchen, bis eine Entscheidung fällig ist? --CeGeDiskussion08:33, 7. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Auf meine Argumente mit der Siegelmarke sowie der Schiffsglocke bist du nicht eingegangen - bezeichnenderweise! Ich krieg dafür demnächst den Auszug aus dem MVBl Nr. 125, was aber etwas dauert. MfG URTh (Diskussion) 21:04, 7. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Bezeichnender Weise für was? Ich halte tatsächlich beide Beispiele für diskutabel in viele Richtungen. Nehmen wir die Schiffsglocke. Das kann ein Indiz sein und wurde in der Diskussion um die Shtandart auch hinzugezogen. Letztlich ausschlaggebend war, auch bei anderen Diskussionen, aber immer ein amtlicher Eintrag im Schiffsregister. Bei einer solchen Glocke (ich will jetzt die Echtheit im Gegensatz zu deinem Beispiel nicht als gesichert ansehen, es würde aber auch bestimmt andere geben) wurde nun auch ein Präfix, was alles andere als vorgeschrieben war, verwendet. Das von dir bezeichnete Siegel halte ich tatsächlich für noch schwächer. Dieses ist m. E. genauso zu bewerten, wie die Schiffstagebücher. Interessant sind übrigens deine beiden Beobachtungen hinsichtlich Einsatz des Präfixes erst nach Indienststellung sowie der Schreibweise auf alle Fälle, das will ich nicht herunter reden. Ungeachtet dessen kommen wir mit Einzelfallbeispielen einer allgemeinen Lösung, also einer Aussage darüber, wie die Präfixe zu nutzen waren, nur bedingt näher. Es bleibt bei der besonderen Eigenart der WP, daß TF (wie sie die WP definiert!) außen vor bleiben soll und gerade zu den verschiedenen Formen der Präfixe (S. M. S.; S.M.S.; S.M.U. usw.) können nur Schlußfolgerungen unsererseits vorgenommen werden, eine Quelle im Sinne der WP:Lit gibt es noch nicht. Neben den vorstehenden Gedanken habe ich (was ich auch nicht tun sollte) vorausgesetzt, daß dir viele der anstrengenden Diskussionen inhaltlich bekannt sind, weshalb ich mich tatsächlich auf die Kurzform und das Beharren auf die Anordnung beschränkt habe. --CeGeDiskussion12:09, 8. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Oh, irgendwelche Diskussionen habe ich nicht mitbekommen, da ich im Portal Schiffahrt nicht mitarbeite (bin nur bei Portal Militär mit als Leser). Zudem hae ich ehrlich gesagt auch keine Zeit und Lust, mir das komplette Archiv von hinten bis vorn durchzulesen. Ansonsten schreibe ich maximal zur Kaiserlichen Marine oder eventuell korrigiere ich Sachen, die damit zu tun haben. Ich gehöre zu dem (leider) arg überschaubaren Personenkreis in diesem Land, die sich ernsthaft (sprich mittels Akten) mit der Materie auseinandersetzen. Dazu haben wir einen Arbeitskreis, der auch regelmäßig veröffentlicht mit ISBN usw. MfG URTh (Diskussion) 16:41, 8. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Sag mal, @URTh: spricht etwas dagegen, wenn ich das Blatt hier mal vollständig zitiere? Dann kann ich viel besser erklären, was ich dazu meine. Als etabliertes Präfix im Sinne "HMS" und "USS" zählt es mir übrigens, die Probleme, die sich aus dem Schriftstück ergeben, sehe ich eher in Wikipedia-Belangen. --CeGeDiskussion11:36, 24. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
So, hier erst mal der Inhalt, Bewertung folgt später:
100 Nr. 125 Führung der Bezeichnung: "Sr. Majestät Schiff." Berlin, den 16. Mai 1872 Zur Führung der bezeichnung "Sr. Majestät Schiff (resp. Brigg, Aviso u.)" sind nur diejenigen Schiffe und Fahrzeuge der Kaiserlichen Marine berechtigt, welche in der Allerhöchst genehmigten Klassifikation vom 05. März 1869 aufgeführt oder nachträglich in dieselbe aufgenommen sind. Auch sind nur die Kommandos dieser Schiffe zur Führung eines Dienst=Siegels und Stempels befugt. Andere Fahrzeuge, z. B. Schleppdampfer, Kasernen=Schiffe, Lootsen=Schiffe, Lootsen=Fahrzeuge u. u., sind nach der Behörde, welcher sie zugetheilt sind, zu benennen, beispielsweise:
R. R. Schleppdampfer der Werft zu Kiel,
= = Kasernen=Schiff der Torpedo=Abtheilung
= = Tonnenleger des Lootsen=Kommandos an der Jade
Der Chef der Admiralität
v. Stosch
No. 673. C. A.
Nun will ich mal nach langer Zeit den Faden hier wieder aufgreifen. Ich finde diese Verlautbarung recht interessant. Zum einen macht sie deutlich, dass das SMS für alle Schiffe, die vor 1872 schon wieder außer Dienst gestellt waren, eigentlich irrelevant ist (trifft also auf die rein preußischen Schiffe zu). Außerdem wird hier von einem Recht gesprochen, das Präfix zu führen, – nicht von einer Pflicht. Es kann also nicht von einer generellen und prinzipiellen Zugehörigkeit des Präfixes zum Schiffsnamen ausgegangen werden. Desweiteren ist auffällig, dass klar nach Schiffsart unterschieden wird und dementsprechend das Präfix auch unterschiedlich ausfallen müsste, also statt generell SMS z.B. SMB, SMT, SMP, SMF... Dazu ist dann noch nötig, die genannte Klassifikation zu kennen – und zu sehen, welche Auswirkungen spätere Umklassifizierungen hatten. Unterm Strich sehe ich hierin keinen stichhaltigen Grund, steif am SMS festzuhalten. --Ambross (Disk) 12:33, 17. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]
Ich kann vor Sonntag nicht ausführlich antworten - leider. M.E. läuft die Disk mit mit "Anwendung frei" in die falsche Richtung - weil es eben nicht eine "Kann-Bestimmung" ist. MfG URTh (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]
Siegel der Kaiserlichen Marine - (Gespiegelt) - Kommando S.M.S. Braunschweig
Die Diskussionen bei Wiki sind seit Jahren "Endlos"! . Irgendwann müssen wir zur abschließenden "Richtlinie" kommen! (Meine Sicht!) Ich kann mit allem "leben" - nur nicht mit "Unklarheiten")!
"Klar war der Wille der Kaisers."! - Auf amtlichen Siegeln wurde klargestellt "Kaiserliche Marine und S.M.S. Braunschweig". Historisch aus meiner Sicht, überwiegen die Bilddokumente der "Amtlichen" Siegel der Kriegsschiffe (Kaiserliche Marine) die Schreibweise auf diesen - die S.M.S. und Schiffsname darstellen. In jeder Zeit gab es zu amtlichen Dienstsiegeln in Deutschland eine "Verordnung", die den Willen der Regierung (des Kaisers) zum Ausdruck brachten. Schon gar der "Siegelsurchmesser" im Deutschen Kaiserreich war "genormt"! - Zur Zeit finden darüber verschienene Diskussionen statt. Auch im Portal "Militär". - Liebe Grüße mit einem von Herzen verbundenen Dank ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Wenn überhaupt, dann Zr. bzw. Hr. (je nachdem, ob König oder Königin – eigentlich müßten gerade alle Artikel zu in Dienst befindlichen Schiffen verschoben werden, da ja der Regent gewechselt hat). Auf der Homepage der Königlichen Marine wird das Präfix verwendet. Seit wann konnte ich aber nicht finden. --Ambross16:12, 14. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Verwendung allein reicht ja nicht, aus diesem Grunde haben wir ja auch die MS-Sachen abgelehnt, selbst wnn die Reedereien so viel Wert drauf legen. In diesem Spezialfall (Wechsel des Präfixes als Beigabe zum Schiffsnamen je nach Geschlecht des Herrschers, nur um zu beweisen, daß usw.) Die haben ihre Homepage wohl total umgekrempelt? Das wär doch mal was, um die Disk auf "Militär" n büschen in die Gänge zu kriegen? Jedenfalls wäre das hier zu sehr Hinterzimmer. Das ist tatsächlich schwer mitzukriegen, was wir hier machen. --CeGeDiskussion16:36, 14. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Die haben ihr Homepage umgebaut, soweit ich mich erinnern kann, war beim letzten Besuch noch Hr. Ms. zu lesen. Aber gerade weil jedesmal die ganzen Seiten verschoben werden müssen und die gesetzliche Zugehörigkeit des Kürzels zum Namen nicht klar ist, würde ich trotzdem darauf verzichten. Und Hinterzimmer: Ein Hinweis auf hier genügt und alles ist gut. Ansonsten wird das alles wieder zerfasert und muß bei Bedarf aus verschiedenen Archiven zusammengesucht werden. --Ambross16:48, 14. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Äh, verzichten wollt ich auch, genau diese Verschiebeaktion "derjenigen, die doch wohl wissen, wie ihr Schiff heißt" ist vielleicht dazu angetan, den Zweiflern mal die Augen zu öffnen. Und es ginge nur um Hr/Zr., da achte ich dann auch auf die Zusammenführung. --CeGeDiskussion17:08, 14. Okt. 2013 (CEST)[Beantworten]
Siehe jetzt: Zijner Majesteits. Da die Richtlinie seit 1998 Gültigkeit hat, würde ich dies dementsprechend auf der Vorseite mit dem nunmehr korrekten Präfixen "Hr.MS." bzw. "Zr.Ms." ohne Leerstelle eintragen. Gegenmeinungen? Sonst in einer Woche. --CeGeDiskussion09:50, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
Schnell ist relativ. Ich habe alle verschobenen Artikel auch formal noch mal überprüft, Links gefixt usw. Reines Verschieben und Links anpassen geht schnell, der Rest dauert dann eine Weile. Aber ja, der Rest dann an passender anderer Stelle. Da würde ich dann auch eine Übersicht erstellen, welche Arbeiten (welche Kategorien usw.) anstehen und was erledigt wurde. Das aber zeitigstens morgen, ich bin nachher erst mal zum Wiki-Stammtisch. --Ambross (Disk) 15:59, 28. Mär. 2023 (CEST)[Beantworten]
In Folgore (Schiff) wird durch den offensichtlich sachkundigen Benutzer:Black Smoker eingeschränkt: "RN Folgore steht für Regia Nave oder „Königliches Schiff“, Folgore bedeutet „Blitzschlag“. In der außeritalienischen Literatur wird oft angenommen, bei RN handle es sich um das allgemeingültige Schiffsnamenpräfix der italienischen Regia Marina. Grundsätzlich wurde es jedoch nur für Linien-, Panzer- und Schlachtschiffe verwendet; ansonsten bezog sich das Präfix auf den jeweiligen Schiffs- oder Bootstyp. In diesem Fall lautete es R.Ct., also Regio Cacciatorpediniere oder „Königlicher Torpedobootzerstörer“. Es sei darauf hingewiesen, dass das Präfix in Italien eine wesentlich geringere Rolle spielte als das britische HMS oder das deutsche SMS. In der italienischen Fachliteratur werden die Schiffsnamenspräfixe bei italienischen Einheiten bis 1946 in der Regel ganz weggelassen." Somit ist m. E. dieses Präfix eindeutig nicht etabliert sondern von Autoren anderer Länder erfunden?! --CeGeDiskussion13:00, 7. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
W. Überschrift: RN steht nicht für Regia Marina, sondern für Regia Nave, also Kgl Schiff. RN Littorio konnte man machen, die Verschiebung nach Littorio auch (auch wenn es ohne weiteren Zusatz wie Littorio (Schiff) eher verwirrend ist, weil es der bekannte italienische Begiff für Liktor ist). Wollte man die Präfixe bei den italienischen Einheiten grundsätzlich beibehalten, sollte es im Fall der Kreuzer R.Inc. oder Regio Incrociatore sein, bei Zerstörern (wie in diesem Fall) R.Ct. oder Regio Cacciatoripediniere, bei Torpedobooten R.Torp. oder Regia Torpediniera usw usf. Bei U-Booten wurde es wie im Fall von R.Smg. Leonardo Da Vinci ursprünglich richtig gemacht, dann aber nach Leonardo da Vinci (U-Boot) verschoben. Dass sie in it.wikipedia systematisch auf die alten kgl. Schiffsnamenspräfixe verzichten, wie bei it:Folgore (cacciatorpediniere) oder it:Littorio (nave da battaglia) und dass auch bei sonstigem interwiki fast überall auf die it. Präfixe verzichtet wird, sagt eigentlich alles. Damit ist die Verschiebungsaktion von Benutzer:CeGe in diesem Fall voll gerechtfertigt. In de.wiki wurden die it. Präfixe vor etlichen Jahren (um 2006) von einigen Benutzern durchgesetzt, weil sie meinten, es solle so sein wie bei HMS. Ist aber in Italien nicht so. Die kgl. Präfixe wurden 1946 zwar abgeschafft, ohne das Regio oder Regia sind sie wie davor allerdings noch immer gebräuchlich, gehören aber nicht zum eigentlichen Schiffs- oder Bootsnamen; siehe Salvatore Todaro (S 526) (ähm, wenn möglich sollte der NATO-Pennant in Klammern aber beibehalten werden, er steht ja in Klammern). Gruß -- 181.209.153.4520:29, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
INS Leviathan, Gravur auf der SchiffsglockeINS Tanin, Haifa, 2014. U.a. dieses Bild wurde von Siwibegewp zwischenzeitlich wieder rausgenommen, aber es zeigt die Verwendung von אח"י auf Bildmaterial, wie wir es auf Commons haben. Mir ist klar, dass das nichts "Amtliches" ist. -- Behaltbar (Diskussion) 17:12, 28. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich denke, man sollte das INS verwenden in der Transliteration für אח"י.
Wenn du entsprechende Dokumente für die verpflichtende Nutzung von אח"י nachweisen kannst, kann man über eine Transliteration nachdenken, bis dahin ist es sicher kein etablierte Präfix im Sinne der Vorseite. --CeGeDiskussion16:59, 27. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
So, um das Problem mal in etwas entspannterem Tonfall zu formulieren: Es wird sicher Hinweise geben, das das Präfix ein offizielles sein könnte. Wenn du dir die Mühe machst, den Faden hinsichtlich des SMS-Präfixes oben sowie anderer verwendeter zu prüfen, könntest du vielleicht die Schwierigkeiten nachvollziehen. In dieser Diskussion ist deswegen dann auch nicht hilfreich, mit offenen Fragen zu agieren, entsprechende Fakten kann man auch als solche formulieren. Ich habe durch eigenes Prüfen durchaus nachvollziehen können, daß meine Einschätzung in Bezug auf das Präfix in lateinischer Schrift zumindest teilweise falsch war (Transliteration). Da es aber noch weitere Unwägbarkeiten hinsichtlich der Nutzung gibt, bitte ich weiter um Vorschriften oder andere fixierte Regularien. Schlußfolgerungen sind hier nicht hinreichend. --CeGeDiskussion13:35, 28. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Ich habe dazu auch mal hier nachgefragt. Falls die Transliteration nicht in Frage steht, so dürfte es auch nicht in Frage stehen, dass die hebräische Wikipedia mit אח"י agiert. -- Behaltbar (Diskussion) 14:34, 28. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Englische und hebräische Wikipedia sind hier nicht zwingend ausschlaggebend (obgleich ein Anhaltspunkt und geeignet, zumindest die hebräische, um Auskunft über die offizielle Namensgebung der Schiffe zu erhalten), die können nämlich andere Namenskonventionen haben. Was aber m. E. ausschlagend sein könnte, ist, dass in der Presse, auch in der deutschen, fast durchgehend der Zusatz bei den israelischen Kriegsschiffen genannt wird, ähnlich wie z. B. bei den US-amerikanischen - und anders als z. B. bei den deutschen oder französischen Kriegsschiffen. Das sollte m. E. ausreichen, um den Zusatz auch für israelische Schiffe als "etabliert" anzusehen. --Siwibegewp (Diskussion) 15:00, 28. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
In Kurzform zu Siwibegewp: Diese Sichtweise wird im Portal Schifffahrt nicht getragen, daher die aufwändige Recherche. Falls Bedenken bestehen: Ich werde im Moment, solange sich um offizielle Literatur bemüht wird, keine LAs für die "INS"-Weiterleitungen stellen. Ich bitte allerdings darum, daß ihr euch hierzu doch die Diskussionsstränge der letzten Jahre anschaut, da ich in den hier vorgebrachten Argumenten doch eine teilweise regelhafte Wiederholung antreffe, die auch entsprechend kommentiert wurde.
Danke für den Hinweis, die archivierten Diskussionen dazu kannte ich nicht. Wo finde ich die denn genau? (Finde nur die eine, die auf der Vorderseite verlinkt ist: [5]. Eigentlich wäre diese Seite hier ja die richtige, aber da sind sie ja nicht. Danke schon mal vorab für den "Wegweiser". --Siwibegewp (Diskussion) 16:21, 28. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]
Generell ist gegen die Aufforderung, mal einen Beleg in Form eines Rechtsvorschrift für die Anwendung von INS als Präfix für Schiffe der israelischen Marine gar nichts einzuwenden. Ein solcher Anspruch wird leider viel zu selten erhoben. Es gibt Nachfragen auf:
Ich fürchte, sie werden sehr sehr lange unbeantwortet bleiben. Die Fotos von den U-Booten zeigen die Aufschrift אח"י nicht nur in Kiel sondern auch in Haifa. Die Suche für אח"י תנין (INS Tanin) und אח"י רהב (INS Rahav) in Anführungszeichen mit der ganzen Zeichenkette als Suchbegriff auf Google bringt 11.000 bzw. 140.000 Treffer.
Leider kann ich auf den Seiten der Portugiesischen Marine nichts Näheres finden, seit wann der Prefix "NRP" eingesetzt wird.
Soweit dies nachvollziehbar ist erhalten alle bewaffneten Schiffe in der Portugiesischen Marine den Präfix NRP. (nicht signierter Beitrag vonJpr (Diskussion | Beiträge) 14:06, 21. Jun. 2019 (CEST))[Beantworten]
Das ist grundsätzlich in Ordnung. Allerdings kann eine anderssprachige WP schlecht als Quelle herhalten. Besonders ist die dortige Aussage, dass nur bewaffnete Schiffe das Präfix NRP (Schreibweise?) erhalten, nicht stimmig, denn ich gehe davon aus, dass z.B. die Sagres eben gerade nicht bewaffnet ist. Damit dürfte das Präfix bei ihr nicht geführt werden. Das Präfix sollte also aufgrund einer echten Anordnung des portugiesischen Militärs in Form und Zuordnung nachvollziehbar sein. --CeGeDiskussion14:58, 21. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]
Ich bin heute mal wieder über dieses Präfix gestolpert, dass offensichtlich leichtfertig auf viele Schiffe angewendet wird, die nie im Dienste einer der beiden Republiken, also in der Zeit von 1910 - 1926 oder ab 1974, gewesen sein können. Bei allen Schiffen außerhalb dieser Jahre werde ich peaux a peaux den Präfix entfernen.
Ich werfe allerdings die Frage auf, ob wir ob der Unsicherheiten z.B., ob dieses Präfix in der ersten Republik geführt wurde oder nicht sowie fehlender Anordnungen, nicht alle konsquent entfernen sollen. So sind sie auch im Bereich der Republiken genau genommen TF. --CeGeDiskussion14:45, 9. Sep. 2022 (CEST)[Beantworten]
aus der Diskussion um das Lemma des Artikels Nanggala (siehe Artikel), es herrschte Uneinigkeit ob das Schiff nun KRI Nanggala oder KRI Nanggala 402 oder Nanggala heißt, ich habe mich an das Indonesian Naval Headquarter gewendet und deren Aussage ist Zitat the right naming is KRI Nanggala. Ich hoffe damit sind alle Unklarheiten beseitigt und das Lemma wird entsprechend angepasst. Schöne Grüße --Merimies (Diskussion) 18:55, 23. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Nein. Es geht bei den Präfixen immer darum, ob sie lediglich aus "Gewohnheit" geführt werden, oder ob es entsprechende Weisungen der jeweiligen Staaten gibt. Bitte schaut Euch die weiter oben durchgeführten Diskussionen an. Es ist auf alle Fälle kein Selbstgänger im Sinne, das machen doch alle so. Deswegen bestehe ich tatsächlich auf einem Nachweis, dass KRI gem. Anordnung, Verordnung o.ä. zu bei Indienststellung für die jeweilige Marine zu führen ist. Deinen Ansatz - Merimies - finde ich super, vielleicht kann dir das Naval Headquarter ja auch die entsprechende VO nennen, den ohne eine solche würden sie eine solche Aussage nicht treffen. --CeGeDiskussion20:13, 23. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Moin, ich werde einmal nachfragen, sie haben mir trotz der derzeitigen Umstände mit ihrem Boot quasi sofort geantwortet, habt aber bitte Verständnis falls es etwas länger dauern sollte.Habt einen schönen Abend --Merimies (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Tagesschau vom 23.04.2021, 12:13 Minute gibt es ein schönes Bild der Nanggalla beim Einlaufen in den Hafen. Am Turm ist ein Namensschild angebracht. Daher halte ich es - wie gehabt - für explizit notwendig, a.) zwischen Bezeichnung im Dienst und Schiffsnamen zu differenzieren und eben auch hier verläßliche Quellen zu nutzen. Danke noch mal an Merimies, es hat keine Eile, schau dir den Stand zu SMS an :-) --CeGeDiskussion17:07, 26. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Moin Zusammmen, zur Namensgebung wurde mir das Zitat "Decree of the Chief of Naval Staff Number Skep / 2902 /IX // 1981 dated 26. August 1981" genannt. Quelle: Email vom Indonesian Naval Headquarter, 26. April 2021 --Merimies (Diskussion) 20:04, 26. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Trägst du es auf der Vorderseite ein? Cool wäre natürlich für uns das Dekret auch inhaltlich irgendwo vorliegen zu haben, aber das ist für die Frage, wie das Präfix zu werten ist, wohl zunächst unerheblich. Mir jedenfalls reicht es als Nachweis und das Lemma könnte dann KRI Nanggala sein, wenn es so gewünscht wird (...Als Ausnahme können Präfixe verwendet werden...). Oder vielleicht auch nur als WL. --CeGeDiskussion11:52, 27. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]
Guten Tag, ich habe mich nun aus gegebenem Anlass einige Wochen intensiver mit der Materie von Schiffsnamen und deren Präfixen auseinander gesetzt. Die Causa ist durchaus mit verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten: bibliothekarisch/enzyklopädisch, völkerrechtlich, literarisch, onomastisch, populärgesellschaftlich und in öffentlicher Wahrnehmung sowie der Verwendung in Fachverzeichnissen und Spezialliteratur. Die umseitig von Benutzer:CeGe ohne Nachweis des Konsens zusammengestellten Informationen entbehren deutlich der Legitimation als Richtliniencharakter. Die von CeGe installierte umseitige Darstellung wird u. A. von ihm selbst und von Benutzer:Ambross07 als Verweis zur Begründung von zahlreichen [6] + [7] Verschiebungen genutzt. Dies ausdrücklich gegen vielfachen und langjährigen Protest von Kollegen des Portal:Militär.
Die bekannten Schiffspräfixe sind in dem Artikel Präfixe von Schiffsnamen für alle nachlesbar. Die Quellen zu IMO-Verzeichnis und zu Gröner, mit denen hier vielfach argumentiert wurde, habe ich eingesehen. Wenn in solchen Fachverzeichnissen in entsprechenden Rubriken für Kriegsschiffe auf deren Präfixe verzichtet wird, dann ist dies innerhalb dieser Verzeichnisse durchaus verständlich und wird von den dortigen Fachautoren als gerechtfertigt angesehen. Daraus lässt sich allerdings keinesfalls eine Rechtfertigung dazu ableiten, innerhalb der Universalenzyklopädie, deren Ziel Wikipedia ist, auf diese Einträge zu verzichten. Im Gegenteil, fordern die allgemeinen Grundkonventionen die komplette Wiedergabe der originären Namenseinträge, so wie sie von den zuständigen staatlichen Stellen herausgegeben, verbreitet und genutzt wurden. Dies ist einsehbar in einer umfangreichen Auswertung zur Verwendung von Schiffspräfixen, die in der öffentlichen Wahrnehmung bekannt sind und auch so in der weltweit verfügbaren Literatur genutzt werden. Vergl. dazu: PD:Militär/Richtlinien Militärwesen#Fundstellensuswertungen für Kriegsschiffe zu Kürzeln und Präfixen in Weltliteratur, Druckwerken etc.
Die hier seit Jahren betrieben Aktion zur Eliminierung von Schiff-Präfixen in der deutschen Wikipedia betrachte ich inzwischen als Schädigung der Inhalte von Wikipedia. Ob man die Präfixentfernungen bei Originalbezeichnungen als Geschichtsklitterung sehen kann, lasse ich dahin gestellt. Allerdings ist es weder angemessen noch vertretbar dem Leser ein falsches, "simplifiziertes" Bild zu vermitteln. Das von Benutzer:CeGe hier eine persönliche "Mission" verfolgt wird, hat er inzwischen zugeben.[8] Dass ihm dabei von Benutzer:Ambross07 sekundiert wird, ist mit den vorgenannten Benutzeraktivitätslogdateien nachweisbar. Exemplarisch habe ich zur Verwendung des Präfixes „S. M. S“ bei einem von CeGe verschobenen[9] Artikels in Diskussion:Ayesha_(Schiff)#Schiffsname_/_Lemma angestrengt, bei der sogar die rechtliche Seite bis zur völkerrechtlichen Bewertung bei Prisennahme/Konfiskation und zur Unterscheidung von Kriegsschiffen vs. Kauffahrteischiffen abgeklopft wurde. Das auf WD:NK wie von Benutzer:Alexpl angemerkt,[10] "alle Jahre wieder" ein Vorstoß zur Legitimierung der Abschaffung von Präfixen gemacht wird, gipfelte im November 2022 mit dem Antrag, die Konventionen für Kriegsschiffe komplett abzuschaffen, wozu sich allerdings kein Konsens findet.
Um weiteren Schaden von der Wikipedia abzuwenden, werde ich umseitig auf die allgemein bekannten Präfixe von Schiffsnamen hinweisen und nicht legitimierte Hinweise zur Handhabung der Wikipedia:Namenskonventionen#Kriegsschiffe entfernen. Ich berufe mich dabei ausdrücklich auf Wikipedia:Grundprinzipien und stelle angesichts des langjährig sichtbaren Konfliktes anheim, den Fall bei Wikipedia:Schiedsgericht vorzustellen, wenn man nicht bereit ist von der bereits geschilderten Mission zur Abschaffung bzw. der hier nachweislich am Inhalt der Wikipedia betriebenen Eliminierung derselben Abstand zu nehmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Deine Änderungen fallen offensichtlich nicht auf Konsens, trotzdem muß natürlich auf einige wichtige Aspekte eingegangen werden. Sofern die geänderten NK durchgehen, kommt dieser Seite natürlich deutlich mehr Bedeutung zu, als sie vorher schon hatte. Wir werden uns auch intensiver damit auseinandersetzen müssen, welche Aspekte dazu führen, Präfixe hier einzutragen. Die reine Hinweis auf den Artikel Präfixe von Schiffsnamen greift allerdings zu kurz, da dieser lediglich ein regelhaft unbequellte Aufzählung von allen möglichen Präfixen beinhaltet, die der jeweils Eintragende irgendwo gelesen hat. Diese auf Richtlinienniveau zu heben, wäre der causa wohl kaum angemessen. Du hast ja dankenswerter Weise erläutert, dass es - ich zitiere: "innerhalb dieser Verzeichnisse durchaus verständlich und wird von den dortigen Fachautoren als gerechtfertigt angesehen" ist, auf Präfixe zu verzichten. Nun, Wikipedia ist auch eine Enzyklopädie und auch hier können die Fachautoren innerhalb ihres Verständnisses darauf verzichten. Natürlich nicht, um bestimmte Erkenntnisse zu unterschlagen. Aber andererseits unter verantwortungsvoller Nutzung vorhandener Literatur und deren Auswahl. Das eine solche nicht durch alle Autoren gegeben ist, ist dir mit Sicherheit aus den Diskussionen zur Literatur im P:MIL z.B. aus 2011 zur Genüge in Erinnerung. Der Unsinn von von der Abschaffung der Präfixe wird durch permanentes Wiederholen nicht wahrer, das ist nicht das Ziel dieser Aktion. --CeGeDiskussion17:08, 15. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Darum geht es nicht. Umseitig wurde eine Erweiterung der gültigen Regelwerke verankert, die weder hier von Konsens noch von irgendwelchen Beschlüssen von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen gedeckt ist. Du hattest diesen Missstand selbst dort benannt: „Auf der anderen Seite ist es schwierig, sich Zeit zu lassen, wenn parallel auf diversen anderen Seiten Richtlinien als etabliert installiert werden sollen.“[11] Genau so etwas soll eben nicht passieren. Insofern bitte ich dich, umseitig wieder[12] einen Stand herzustellen, der auf das gültige Regelwerk verweist. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Das gültige Regelwerk lautet: Fragt auf den Portalseiten nach. Mehr ist einfach nicht da, von daher kann man letztlich zwar auf sich selbst verweisen, aber man kann sich diesen Selbstlink auch sparen. Was umseitig steht, ist mit intensiven Recherchen und langen Diskussionen aufgeschrieben worden, das wischt man nicht einfach mal vom Tisch, erst recht nicht mit der Begründung, es würde dem (nicht existenten) Regelwerk nicht entsprechen. Wenn du selbst hier ein Regelwerk etablieren willst, geht das auch nicht über die Brechstange. --Ambross (Disk) 11:45, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
"Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen", heißt es in Exodus 20,16. Richtig ist wohl, dass über die Thematik viel geredet wurde. Die umseitigen Ergänzungen des Regelwerks sind nicht im Konsens beschlossen worden. Falls ich mich bez. der Konsensfindung irre, bitte dazu den Nachweis erbringen. Bitte dabei beachten: Deuteronomium 19,16-19 --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:04, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Was stellst du dir denn unter einem Konsens vor, bzw. wer müsste da alles gefragt werden, damit es einen Konsens gibt? Es gibt hier schon mehrere Diskussionen, die nachvollzogen werden können, zudem auch diverse andere Bildschirmmeter auf anderen Seiten. Das sollte dir zumindest in der groben Übersicht bekannt sein und reicht wohl als Nachweis aus. Es sei denn natürlich, du hast eine ganz andere Vorstellung von Konsens als der Großteil der anderen Mitarbeiter dieses Projekts – und vor allem als ich. Das kann sein, und oft entstehen ja auch Meinungsverschiedenheiten, weil man von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht. Es ist also eine ernstgemeinte Verständnisnachfrage meinerseits. --Ambross (Disk) 14:43, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Mein Verständnis zu Konsens ist von demokratischen Gepflogenheiten geprägt. Das bedeutet für Abstimmungen mit Tragweite die Beteiligung eines angemessenen Wählerpotentials und für die Entscheidungen/Beschlüsse deutliche Mehrheiten. Man bezeichnet das auch als Einfache Mehrheit oder als Qualifizierte Mehrheit. Die hiesigen Diskussionsbeiträge sind nach meiner Einschätzung als Koordinationsgespräche im Hinterzimmer zu werten. Sie vermitteln auf keinen Fall Legitimation wie es weitgreifende Anwendung als Regelwerk auf der Ebene von WP:NK erforderlich machen würde.
Wenn dir das jetzt pingelig erscheint, dann sei als Beispiel für die Beteiligung zu einer Detailfrage auf den Abschnitt
hingewiesen. Wenn man das so macht, ist der Nachweis zur Wahlaufforderung bzw. Beteiligung zur Stimmabgabe zu mindestens für den Fachbereich nachgewiesen. Kannst du für den umseitigen Entwurf für die jeweiligen (gravierenden) Schritte der inhaltlichen Änderung etwas Ähnliches nachweisen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:14, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Dieses „Hinterzimmer“, wie du es beständig nennst, ist durchaus in den interessierten Kreisen bekannt, wie auch die Diskussionsbeteiligung zeigt. Und wenn sich jemand bewusst nicht beteiligt, obwohl er die Diskussion durchaus wahrnimmt, ist das auch in Ordnung. Man muss nicht immer alle anpingen. Das wird übrigens auch bei unseren Meinungsbildern nicht gemacht. Entweder bekommen die interessierten Leute ein solches mit und wollen sich dann auch beteiligen, oder aber die Zahl derer, die sich beteiligt, entscheidet eben. Das könnten auch „Hinterzimmer“ sein, weil ein gar nicht so kleiner Teil regelmäßiger Wikiautoren vermutlich die Meinungsbilder gar nicht mitbekommen, mit ihren Auswirkungen aber trotzdem klarkommen müssen (die durchschnittlichen Abstimmungen haben zwischen 200 und 300 Stimmen, Autoren sind es schon noch ein paar mehr). Bei mir verstärkt sich aber der Eindruck (den ich schon seit unserem Telefonat im November habe), dass deine Aufregung ihren Ursprung darin hat, dass du nicht gleich am Anfang der Diskussion angepingt wurdest, sondern erst im Verlauf der Entwicklung von dieser mitbekommen hast. Aber davon abgesehen: eine Gegenstimme dreht einen Prozess nicht um, das ist auch demokratische Gepflogenheit (und ich könnte von Gesetzgebungsprozessen reden, die im kleinen Kreis beginnen und dann oft auch nur von erstaunlich wenigen Parlamentariern abgenickt werden, aber das ginge wohl zu weit). --Ambross (Disk) 15:24, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Nochmals: "Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen" ich bin mit meiner Gegenstimme nicht allein. Bitte überzeuge dich selbst davon, denn ich kann das kaum leisten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Du hast umseitig allein massiv ändern wollen, und hier geht es um diese Seite, um nichts anderes. Und an anderer Stelle gilt: Jeder hat eine Stimme. Er kann sie einsetzen oder eben nicht. Und nun hör auf, mir Lügen zu unterstellen, das wird langweilig. --Ambross (Disk) 15:52, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Du persönlich hast sicher keine Pflicht für umseitige Inhalte eine Legitimation nachzuweisen. Allerdings hatte ich ausdrücklich darum gebeten. Da hier zwischenzeitlich von keiner der beteiligten Parteien nach ausführlicher Diskussion irgendeine Legitimation nachgewiesen wurde, werde ich daher abermals den gültigen Stand nach dem Regelwerk einsetzen. Vorab dazu und als Vorbemerkung für eventuell auftretende Meldungen auf der Seite WP:VM : die Editkommentare sind kein geeigneter Ort, um die Sache zu diskutieren, weil eben hier dazu ausführlich debattiert wird bzw. wurde. Im Zweifel sollte ein Seitenschutz mit den nach Regelwerk gültigen Formulierungen eingesetzt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:02, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Du kennst die Regeln der Wikipedia mehr als genug, um nicht zu erkennen, dass du hier gerade einen EW führst. Wenn du die Vorderseite ändern willst, so hat bei Widerspruch eine Diskussion hier zu erfolgen. Und nicht unter Hinweis auf Andermeinungen, die du nicht zusammensuchen möchtest. 2 Tage sind keinesfalls eine Zeit, die als nicht erfolgter Widerspruch gewertet werden kann. --CeGeDiskussion17:19, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Die Seite ist jetzt erstmal einen Monat geschützt[13] und Editwar somit verhindert. Auch dich fordere ich nochmals auf, die Legitimation für die umseitigen Inhalte nachzureichen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Mir ist es völlig wurscht welche "Karten" bzw. Auszählungsergebnisse/Abstimmungen aus Diskussionen hier zur Legitimation aufgelegt werden. Ein Monat zur Beibringung der Legitimation sollte auch für unterschiedlichste Aspekte ausreichend sein. Bewertet wird zum Schluß. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 16. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Was darfs den sein? Die Legitimation des Anlegens einer Seite, die dazu genutzt wird, Präfixe auf Herkunft, Nutzung und Tauglichkeit für Lemmata zu prüfen? Ist glaube ich das WiKi-Prinzip. Oder die, dort Präfixe einzutragen, die nicht nur existieren, sondern deren Herkunft nachvollziehbar ist? Oder meinst du die Legitimation, bestimmte Meta-Info zu strukturieren, die durch die Portale genutzt werden kann? Die Seite ist nun fast 20 Jahre alt, ich und andere haben sie genutzt, um erquickende Diskussionen zu führen und diese zu nutzen. Das nennt man glaube ich diese historische Gewachsenheit? Und welches gültige Regelwerk meinst du, nach dem Du deine Änderungen eingesetzt haben willst? --CeGeDiskussion15:10, 17. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ja das ist einfach und sollte jedem Wikipedianer geläufig sein. Wikipedia:Grundprinzipien erläutert dazu: „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“ --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:43, 17. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Das ist wohl deine Ansicht, die man allerdings nicht teilen muss. Wenn CeGe hier mitteilen möchte, dass er ohne Abstimmung bzw. Konsens am Regelwerk geändert hat, dann ist das auch seine Sache. Ich sehe gerade nicht, inwiefern deine Nachfragen jetzt hilfreich sein könnten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:27, 17. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Ich glaube kaum, dass bei grundsätzlichen Zweifeln hier ein letztes Urteil gefunden werden kann, dass hatte ich bereits 11:28, 14. Jan. 2023 angemerkt. Immerhin könnte CeGe hier die Chance nutzten, zumindest den Versuch der Legitimation darzustellen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:53, 17. Jan. 2023 (CET)[Beantworten]
Im Italienischen gibt es mehrere Schiffe die im "Orginal" männliche Artikel tragen... Wie ist damit umzugehen? Sollten die dann auch auf Deutsch mit der... bezeichnet werden ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:29, 13. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Nicht unbedingt. Sprachliche Eigenarten lassen sich oft schlecht übertragen, wie will man dann "the" oder "de" usw bewerten, wenn es mal drauf ankäme. Sinnvoller wäre vielleicht, es mit den deutschsprachigen Regeln zu halten und bei Bedarf einmalig an geeignetem Ort auf die Ausnahme hinzuweisen. Mir sind aus deutschen Küstenklatsch zwar auch Schiffe bekannt, die im Einzelfall bei Namenverkürzung mit „der“ beArtikelt werden, aber das würde ich in Artikeln eher nicht anwenden. --CeGeDiskussion16:46, 15. Sep. 2023 (CEST)[Beantworten]
Frohes Neues, ich habe einen US-Zerstörer in der Pipeline, noch unter einer älteren NK. Soll ich das Lemma so belassen und später werden alle Zerstörer verschoben oder soll ich das Lemma schon anpassen? Falls letzteres, wäre das Lemma "Monssen (Schiff, 1941)" sowie eine Weiterleitung von "USS Monssen (Schiff, 1941)" nötig, richtig? Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:30, 1. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hallo Sebastiano, der Artikel darf gleich unter dem nach aktuellen NK passenden Lemma aufschlagen, alle neuen Artikel werden eh sofort verschoben. Eine Weiterleitung ist nicht nötig, wohl aber die Linkanpassung unter USS Monssen und allen anderen betreffenden Stellen. Dankeschön. :-) --Ambross (Disk) 14:10, 1. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
---Kopie von und Einleitung auf Portal_Diskussion:Schifffahrt---
Hallo zusammen. Ich hatte in den letzten Wochen wieder einige Artikel im Bereich der Kaiserlichen Marine ausgearbeitet und dafür Blaulinks angelegt. Dabei ist mir vermehrt aufgefallen, dass ich die Schiffe nicht mehr so einfach, wie früher, zuweisen kann. Die Namen, die die Schiffe in der Kaiserlichen Marine hatten, sind dabei nicht führend für das Lemma, sondern in einiger Fällen der letzte Name. Beispiele: Taranto, Mulhouse, Ancona oder Bari. Ich hätte hier nach Namenskonvention Schiffe 1. erwartet, dass der "Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher" ist, der das Schiff in der Kaiserlichen Marine hatte. Damit müsste "der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen". Dies geht eigentlich auch aus den Beschreibungen in den Artikeln hervor: der Teil außerhalb der Kaiserlichen Marine ist meist sehr kurz gehalten und der beleghafte Fokus klar auf die Verwendung in der Kaiserlichen Marine unter dem deutschen Namen gelegt. Wieso sind die Schiffe aber trotzdem unter dem letzten Namen "eingeordnet"? Viele Grüße --Verifizierer (Diskussion) 17:38, 21. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hm, als erste Einschätzung, kann ich deine Gedanken grundsätzlich in Bezug auf deutsche Schiffe - und um die geht es hier es ja ausschließlich? - nachvollziehen, hier kann man ggf. durch gute Praxis nachbessern. So hatte ich ja gerade eine Anfrage auf meiner Disk, bei er um eine ähnliche Entscheidung ging und mich der Kontext, in dem das Schiff am bekanntesten sein dürfte, überzeugt hatte. Nun wird es von dieser Regel immer Ausnahmen geben, bei der Taranto (Schiff) begründen die Dienstzeiten sowie die relevanten Einsätze einen solchen Schwerpunkt eher nicht. Und vermutlich muß man hier im Gegensatz zu den zivilen Schiffen genauer hinschauen, da es zwar einen Haufen Schiffe gibt, die als Kriegsschiff ein ähnlich ruhiges Leben wie ihre zivilen Schwestern hatten, aber eben auch Spezialfälle. Viele der Schiffe sind aber auch in Vergessenheit geraten, so dass sie eben nicht mehr eindeutig bekannter und gebräuchlicher sind. Ich bin da nicht ganz sicher, da sollten vielleicht noch ein par Stimmen kommen. Und am besten setzen wir es auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Schiffe, damit es dann zentral nachlesbar ist. [...] --CeGe Diskussion 17:46, 22. Jan. 2024 (CET)
Guten Abend. Vielen Dank für die Rückmeldung und die Einschätzung. Ich teile Deine Einschätzung bzgl. genauerem Hinsehen. Bei meinen Beispielen hatte ich das bereits getan. Bei der ehemaligen Straßburg sehe ich unter diesem Namen die Teilnahme an geschichtlichen Ereignissen (u. a. Seegefecht bei Helgoland, Unternehmen Albion), wodurch ich für den deutschsprachigen Raum diese Namen als klar bekannter eingestuft habe. Bei der Graudenz führt der Satz "Am 6. Mai 1925 wurde sie für die italienische Marine als Ancona in Dienst gestellt, im September 1935 in die Reserve überführt und 1938 schließlich verschrottet." dazu, dass das Schiff als Ancona geführt wird. Und die Pillau wird trotz Einsatz in der Skagerrakschlacht und einer anscheinend unscheinbaren Zeit in der italienischen Marine zur Bari. Wie könnten wir denn bzgl. der Konsolidierung umgehen? Soll ich hier Schiffe vorschlagen oder kann ich selber, gerne in Absprache, aktiv werden? Mit Blick auf die Historie der Namenskonvention bin ich da eher zurückhaltend...Verifizierer (Diskussion) 20:09, 23. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Hier mal eine Auflistung der Schiffe, wo ich ein falsches Hauptlemma sehe, und der deutsche Namen führend sein sollte:
Da ich die genannten Artikel verschoben habe, mal meine Rückmeldung dazu: Ja, man kann hier die deutschen Namen verwenden, genauso wie die späteren. Die NK sehen für Schiffe mit mehreren Namen standardmäßig erst mal den letzten im Einsatz getragenen Namen vor. Es gibt Fälle, bei denen davon abzuweichen ist, bspw. für mich, wenn es zum Einsatz unter dem letzten Namen eigentlich nichts zu sagen gibt. Oder aber wenn ein vorheriger Name eindeutig bekannter ist. Bei Schiffen, die mal in einer deutschen Marine gedient haben, kann man von einer größeren Bekanntheit auch nicht zwingend ausgehen. Es ist ein Indiz, kein Muss. Ich vermute, dass auch deshalb die Midillli (also ehemals Breslau) in deiner Auflistung fehlt, da sie den Großteil des Krieges und damit ihres Einsatzes eben unter dem türkischen Namen versehen hat. Ich habe selbst sehr viel hin und her überlegt, ob die besagten Artikel ihren deutschen Namen als Lemma behalten oder den italienischen bzw. französischen bekommen sollten, und habe im Sinne der Stringenz der NK – und vor allem, weil ein erheblich größerer Teil der Einsatzzeit in der nicht-deutschen Marine verbracht wurde – für den nicht-deutschen Namen entschieden. Ich kann die Argumentation für den deutschen Namen aber nachvollziehen und wäre nicht gegen eine entsprechende neuerliche Verschiebung der gelisteten Artikel – wobei z.B. bei der Taranto auch jetzt schon ein erheblicher Teil des Artikels den Einsatz in Italien beschreibt und das Schiff auch unter diesem Namen untergegangen ist, ähnliches auch für die Bari gilt (da kann der Artikel sicher noch deutlich ausgebaut werden) und die Strasbourg (etwa der halbe Artikel beschreibt den Einsatz in Frankreich). --Ambross (Disk) 10:27, 27. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ich kann das Hin- und Herüberlegen gut nachvollziehen, da es mir auch so gegangen ist. Das mit dem letzten Namen sehe ich aber anders. Wenn ich die Namenskonvention richtig verstehe, ist der letzte Name nur zu wählen, wenn "kein Name eindeutig gebräuchlicher als die anderen" sind. Nach meiner Dafürhalten gilt aber hier der erste Abschnitt zur Namensbestimmung: "Ist ein Name im deutschen Sprachraum eindeutig bekannter und gebräuchlicher als die anderen, [...] sollte der Artikel nach den allgemeinen Namenskonventionen unter diesem Lemma stehen." Der Name in der italienischen und französischen Marine ist in den oben genannten Fällen im "deutschen Sprachraum" nicht bekannter. Bei der Taranto werte ich die Teilnahme an einigen Unternehmungen des Ersten Weltkriegs als Straßburg als relevanter für die Festlegung des Namens an als die Einsätze in der italienischen Marine. Die Pillau war ja u. a. in der Skagerrakschlacht eingesetzt, was ich für den deutschsprachigen Raum als sicher bekannter einschätze als den Namen Bari. Da die aktuelle Namenskonvention keine Festlegung auf Einsatzzeiten oder den Namen zum Zeitpunkt des Untergangs, sondern nur auf die Bekanntheit/Gebräuchlichkeit des Namens setzt, wäre hier die Zeit in der Kaiserlichen Marine nach meinem Dafürhalten ausschlaggebend, auch, wenn sie von der Einsatzzeit kürzer war. Die Strasbourg ist für mich so ein Grenzfall aus meiner Auflistung. Und: die Midilli, mir natürlich bekannt, habe ich bewusst nicht aufgeführt, weil ich die Namensgebung zumindest nachvollziehen kann...Verifizierer (Diskussion) 14:25, 27. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Bei der Strasbourg würde für mich noch als Argument für den französischen Namen zählen, dass man das Wrack immer noch sehen kann und vermutlich in Lorient auch entsprechende Infos für alle Touristen zu lesen sind (ich war selbst noch nicht dort). Ich werde mich aber definitiv nicht auf eine Verschiebung auf Regensburg (Schiff, 1915) wehren, ebenso bei den anderen nicht. Ich bin nur davon ausgegangen, dass die Schiffe nicht unbedingt eindeutig bekannter unter dem deutschen Namen sein müssen, nur weil ich sie natürlich unter diesem Namen kenne. --Ambross (Disk) 21:18, 27. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Also wäre dann die folgenden Verschiebungen korrekt, wobei die Weiterleitungen erhalten bleiben:
![[3]](https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Kaiser_(1911)#/media/File:Siegelmarke_K._Marine_Kommando_S.M.S._Kaiser_W0329127.jpg){kind=link}
![[4]](https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Dresden_(1907)#/media/File:Schiffsglockesmsdd.jpg){kind=link}
_-_Kommando_S.M.S._Braunschweig_-_Bild_002.jpg)
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