Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Abkürzung: WP:RFF

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geisteswissenschaften  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Luftbilder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Nordische Länder  •  Ostasien  •  Pflege  •  Physik  •  Recht  •  Religion  •  Sexualität

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

WikiProjekte Film und Fernsehen

WikidataWiki Loves BroadcastVideoplattformenQueerFilm

Emojione BW 1F4FD.svg Willkommen in der Redaktion Film und Fernsehen!

Diese Redaktion kümmert sich um die Organisation, Verwaltung und Koordinierung des Themenbereichs Film und Fernsehen und steht bei konkreten Fragestellungen zum Thema Rede und Antwort.

In der Box rechts gibt es eine Übersicht verschiedener Arbeitshilfen und Redaktionsseiten. Möglicherweise findest du auch im Archiv die Antwort auf deine Frage.

Abschnitte, deren jüngster Beitrag mehr als vier Wochen zurückliegt oder die seit drei Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} gekennzeichnet sind, werden automatisch archiviert.

(Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Über das folgende Eingabefeld kannst du direkt mit der Erstellung eines Filmartikels beginnen. Berücksichtige dabei jedoch bitte die Hinweise der Formatvorlage Film.


Im Fokus – Film [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine
Oscar-academy-award-free.png OscArtikelMarathon 2021
Im Fokus – Fernsehen [Bearbeiten]
QSicon in Arbeit.svg Im Review: keine
QSicon Kand.svg Auszeichnungskandidaturen: keine
Qsicon lesenswert Kandidat.svg Lesenswert-Kandidaturen: keine

Artikelwunsch Jo Jung[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen,

ich vermisse einen Artikel zu dieser Person. Es handelt sich um einen bekannten Off-Sprecher aus vielen verschiedenen Dokumentarserien und -filmen (z. B. Eisenbahn-Romantik). ich bin sehr verwundert, dass Jo Jung in der Wikipedia noch nicht vorkommt. Vielleicht kann ja jemand mit Fachwissen einen solchen Artikel erstellen. LG Stefan 00:55, 18. Nov. 2020 (CET)

Westdeutsche Filme 1949-1990: Deutschland oder Bundesrepublik Deutschland in die Infobox?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, in diesem Filmartikel hat Benutzer:Nuuk heute in der Infobox-Länderangabe „Deutschland“ in „Bundesrepublik Deutschland“ geändert. In einem meiner anderen Filmartikel (will ich jetzt nicht extra raussuchen) wurde „BRD“ in „Deutschland“ geändert. Gibt es dazu eine Regelung? Einerseits ist Deutschland uneindeutig, da es 1949-90 zwei deutsche Staaten gab. Andererseits ist es kürzer, für die meisten wohl verständlich, und bei anderen Ländern benutzen wir ja auch keine amtlichen Bezeichnungen, sondern den einfachen Landesnamen. Gruß, --Magipulus (Diskussion) 13:06, 3. Dez. 2020 (CET)

BRD und Deutschland beschreiben rein rechtlich dasselbe, der andere Staat zwischen 1949 und 1990 hieß DDR. Deutschland sollte daher, unter gleichzeitiger Angabe des Jahres, eindeutig sein. Andererseits sind wir die einzige Wikipedia, die für den "Staat" West-Deutschland / BRD bis 1990 keinen Artikel hat, sondern lediglich die Geschichte in dieser Zeit darstellen. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 13:55, 3. Dez. 2020 (CET)
Eine Änderung in Bundesrepublik Deutschland ist eigentlich nicht notwendig (auch wegen der Länge), weil die Unterscheidung in Deutschland und DDR für den Trennzeitraum 1949-1990 den allgemein gebräuchlichen Standard darstellt. Westdeutschland und BRD sollten aber vermieden werden. --Koyaanis (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2020 (CET)
Vor allem sollte keinesfalls auf BRD verlinkt werden, weil das ein Artikel zur Abkürzung BRD ist. --Solomon Dandy (Diskussion) 14:34, 3. Dez. 2020 (CET)
Amerkung: Im vergangenen Jahr hatten wir diese Diskussion: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Archiv/2019/2#Ostdeutscher und westdeutscher_Film. --Christian140 (Diskussion) 14:31, 4. Dez. 2020 (CET)
nochne Fundstelle beim Doppelten Lottchen: Spezial:Diff/187808474/200673021, besonders schön: SED-Sprech, ach, selige Zeiten mit Schnitzler und Löwenthal (und einer Prise „1984“)! --Chrisvomberg (Diskussion) 18:27, 19. Dez. 2020 (CET)
Da muss man halt ein gewisses Alter besitzen, um das nachvollziehen zu können. --Koyaanis (Diskussion) 19:09, 19. Dez. 2020 (CET)
Und eben das ist der Punkt: Ab einem gewissen Alter können wir bei der Leserschaft nicht mehr davon ausgehen, dass rein anhand des Jahrs der Veröffentlichung klar ist, dass ein bestimmter Film im westlichen Teilstaat produziert wurde. Eine klare, eindeutige Unterscheidung ist u.a. auch deshalb wichtig, weil es in den beiden Epochen unterschiedliche Bedingungen in der (Film- und) Kulturproduktion gab.
Also, um der Leserfreundlichkeit, der historischen Angemessenheit und der Eindeutigkeit Willen: Lasst uns hier eine Lösung finden, bei der klar wird, dass das Produktionsland Westdeutschland, die alte Bundesrepublik, die Bonner Republik, die BR Deutschland etc. gemeint ist und nicht das heutige Gesamtdeutschland. Der unterliegende Verweis müsste nach heutiger Artikellage (innerhalb der WP) auf Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) oder auf Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) zielen.ich bitte um pragmatische Vorschläge. (Meinen hatte ich bereits genannt: BR Deutschland). Willi PDisk • 00:42, 22. Dez. 2020 (CET)
+1 -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 16:11, 22. Dez. 2020 (CET)
Das sehe ich nicht so. Sicherlich unterschieden sich die Produktionsbedingungen für Filme zum Beispiel in München oder Hamburg 2019 sehr von denen 1985. Die waren aber wiederum sehr unterschiedlich zu denen 1951. Solange die Historiker und die Politiker keinen Grund sehen, einen Unterschied zwischen der Bundesrepublik vor und der nach der Wiedervereinigung zu machen, der einen eigenen Artikel für die Bonner Republik (oder wie immer man das nennen will) erfordert, sehe ich keinen Grund, warum das bei Filmen unterschieden werden müsste.
Ich verstehe das Argument mit dem Alter der Leser. Allerdings: Wer sich so wenig für die deutsche Geschichte interessiert, dass ihm nicht klar ist, wann die DDR angegliedert wurde, dem wird es auch ziemlich egal sein, ob ein Film vor oder nach der Wiedervereinigung produziert wurde, und ob das in einem Deutschland mit 11 Bundesländern geschah oder in einem mit 16. Die durchaus unterschiedlichen Perioden von 1945 bis 1948 und von 1949 bis 1956 werden ja auch nicht anders behandelt als die späteren, oder?
Eigentlich geht es bei dieser ganzen Fragestellung eher darum, dass die DDR anders behandelt wird, und vielleicht auch darum, dass in der DDR Aufgewachsene die Bundesrepublik vor 1990 als Ausland erlebt haben, die Bundesrepublik nach 1990 dagegen nicht. Wir können darüber diskutieren, ob wir solche Befindlichkeiten auf dem Niveau der Zuordnung eines Films zu einem Staat bedienen wollen. Mit Leserfreundlichkeit hat das aber nur bedingt etwas zu tun, und mit historischer Angemessenheit oder Eindeutigkeit gar nichts. Als Land einen Artikel über Geschichte zu verlinken halte ich jedenfalls für grundsätzlich falsch, und die Verlinkung auf Deutschland#Bundesrepublik_Deutschland_und_DDR_(1949–1990) als Gegensatz zu einer Verlinkung auf die DDR hat etwas Absurdes. --Senechthon (Diskussion) 04:03, 23. Dez. 2020 (CET)
Im WP-Artikel heißt es „Mit der deutschen Einheit 1990 konnte Deutschland zur amtlichen Kurzform der Staatsbezeichnung werden.“ Im Klartext: Vor der dt. Einheit war die amtliche Kurzbezeichnung nicht „Deutschland“ sondern konsentiert war z.B. BR Deutschland. Vor dem Zweiten Weltkrieg war, was die Filmproduktion angeht, die amtliche Bezeichnung „Deutsches Reich“ – im HRR und anderen Staaten auf deutschem Boden gab es noch keine Filme.
Es ist also keine Frage von „Befindlichkeiten“ sondern eine der Akkuratesse. Und der sollten wir uns verpflichtet sehen. Auch dann, wenn es uns persönlich nicht passen mag. Willi PDisk • 06:26, 23. Dez. 2020 (CET)
Das ist doch DDR-Sprech vom feinsten. Vor 1990 und nach 1990 heißt der Staat Bundesrepublik Deutschland. Daneben gab es vor 1990 noch einen (Verbrecher-)staat namens DDR. Deutschland war vorher und nachher eine Abkürzung von BR Deutschland. --Hachinger62 (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2020 (CET)
Natürlich sollten wir uns der Akkuratesse verpflichtet sehen. Inwiefern es aber Akkuratesse ist, einen Staat, der sich weder offiziell umbenannt noch in der Staatsform geändert hat, und auch in der Umgangssprache nicht anders genannt wurde, anders verlinken zu wollen, kann ich nicht sehen. Und es wird nicht akkurater, wenn es für diesen gefühlten Staat nicht einmal einen Artikel gibt, den man verlinken könnte, und daher „pragmatisch“ irgendwelche schrägen Verlinkungen aus dem Hut gezaubert werden. Oder anders formuliert: Gerade wegen der Akkuratesse sollte auf so etwas verzichtet werden. --Senechthon (Diskussion) 23:54, 23. Dez. 2020 (CET)
Aber der Link muss doch gar nicht unbedingt verändert werden. So passt es doch auch: [[Deutschland|Bundesrepublik Deutschland]]. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:57, 24. Dez. 2020 (CET)
Ich würde gerne zunächst das Grundsätzliche klären. Erst dann können wir sinnvoll entscheiden, welcher der passende Verweis für die gefundene Bezeichnung ist.
Wie ich oben bereits anführte, ist Deutschland vor 1990 nicht die amtliche Kurzbezeichnung für den westlichen Teilstaat auf dem Boden Deutschlands. Diese Bezeichnung dennoch für Produktionen aus dieser Zeit aus diesem Staat zu verwenden ist folglich schlicht falsch und damit nicht zulässig. Richtig wäre entweder der vollständige amtliche Name des Staats, also Bundesrepublik Deutschland oder aber eine der amtlichen bzw. konsentierten Kurzbezeichnungen. Alles andere müssen wir nicht in Erwägung ziehen; wie der Staat im (west- oder ostdeutschen) Volksmund genannt wurde, ist enzyklopädisch ohnehin irrelevant. Es wäre also zu klären, welche der möglichen Bezeichnungen aus der Gesamtmenge zulässiger Begriffe wir verwenden wollen. Willi PDisk • 18:39, 25. Dez. 2020 (CET) P.S.: Frohe Weihnachten euch allen! Willi PDisk • 19:04, 25. Dez. 2020 (CET)
Es ist schon faszinierend, wie man glauben kann, aus willkürlich zusammengeklaubten Zitaten aus der Wikipedia endgültig bindende Aussagen konstruieren zu können. Da gab es doch irgendwo den Satz, die Wikipedia sei keine Quelle. Aber das gilt wohl nur für Einzelnachweise und nicht für Grundsatzfragen. Und mal abgesehen von der Frage, wie denn die Bezeichnung „Dtld.“ (ausgewählt aus dem genannten Abschnitt) als offiziell angesehen werden kann, „Deutschland“ dagegen nicht (ist halt keine Abkürzung und wohl deswegen nicht in dem Abschnitt erwähnt), bliebe in dem Artikel noch der Satz „Die Bezeichnung ‚Deutschland‘ beanspruchte sie [die Bundesrepublik Deutschland] für Gesamtdeutschland und damit stellvertretend für sich selbst.“ Der wäre mit der endgültig hingestellten Wahrheit in Einklang zu bringen. --Senechthon (Diskussion) 23:52, 25. Dez. 2020 (CET)
„Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) nutzte Deutschland nicht im Staatsnamen, aber als synonyme Bezeichnung für DDR in Art. 1 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik#1949Verfassung von 1949.“ Da stand es also in der Verfassung. Sollen wir also nun, deiner Logik folgend, bis zur Änderung dieses Teils der Verfassung „Deutschland“ auch als Produktionsland für in der DDR produzierte Filme angeben? (Bitte nicht antworten – rhetorische Frage). Und: „ In der sowjetischen Besatzungszone wurde am 7. Oktober 1949 die Deutsche Demokratische Republik (DDR) gegründet. Beide Teilstaaten sahen sich jeweils in Kontinuität eines gesamtdeutschen Staates und erkannten den jeweils anderen nicht an.“
Ref.: Andreas Eisen/Uta Stitz, Das Nebeneinander der beiden deutschen Staaten und die deutsche Einigung 1990, in: Thomas Ellwein, Everhard Holtmann (Hrsg.), 50 Jahre Bundesrepublik Deutschland. Rahmenbedingungen – Entwicklungen – Perspektiven. Westdeutscher Verlag, Opladen/Wiesbaden 1999, S. 60; Steffen Alisch, Die DDR von Stalin bis Gorbatschow: der sowjetisierte deutsche Teilstaat 1949 bis 1990, in: Hans-Peter Schwarz (Hg.): Die Bundesrepublik Deutschland. Eine Bilanz nach 60 Jahren. Böhlau, Köln 2008, S. 135 ff.
Willi PDisk • 00:36, 26. Dez. 2020 (CET)

< ausgerückt | Ich finde es offen gesagt absurd und ermüdend, wie du hier die ideologisch verbitterten Diskurse aus der Zeit des Kalten Krieges wiederbelebst – und das dreißig Jahre nach deren Ende!

Die Aussage, dass „Deutschland“ erst nach der fraglichen Zeit offizelle Kurzbezeichnung (merke: nicht „Abkürzung“) wurde, ist mit der offiziellen Mitteilung der Bundesregierung an die UN vom 3. Oktober 1990 belegbar in: Multilateral Treaties Deposited with the Secretary General 1996, S. 9, Anm. 13. (In diesm PDF auf Seite 33 von 1044) Willi PDisk • 00:29, 26. Dez. 2020 (CET)

Nachdem nun klar geworden ist, dass weder BRD noch Deutschland offizielle Bezeichnungen für den betrefende Periode sind, sollten wir nun entscheiden, welche Bezeichnung stattdessen von der Redaktion empfohlen wird.

Ich schlage BR Deutschland vor und bitte um euer Votum dazu. Den zu unterlegenden Verweis können wir anschließend besprechen. Willi PDisk • 23:48, 24. Jan. 2021 (CET)

  • Ich bleibe dabei: Eine Umbenennung in BR Deutschland ist nicht zwingend notwendig und verursacht nur zusätzliche Arbeit. --Koyaanis (Diskussion) 06:19, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich finde, diese Diskussion findet an falscher Stelle statt. Solange der Artikel Deutschland den westdeutschen Staat beschreibt und es keinen eigenen Artikel Bundesrepublik Deutschland gibt, sollten die Infoboxen so bleiben. -- Discostu (Disk) 08:16, 25. Jan. 2021 (CET)
Mit BR Deutschland könnte ich mich anfreunden. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:44, 25. Jan. 2021 (CET)
Koyaanis, darauf zu beharren, dass eine Korrektur "nicht zwingend notwendig" sei, obwohl die Angaben ohne diese Korrektur enzyklopädisch genauso falsch sind wie BRD oder – sagen wir: Kartoffelland, ist für mich nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar und ich wundere mich, dass zu dieser merkwürdigen Meinungsbekundung hier überhaupt kein Widerspruch laut wird.
Die Konsequenz aus der hier angefragten Empfehlung ist ja nicht notwendig, dass sofort alle entsprechenden Artikel geändert werden müssten. Aber sie kann eben Konflikte entschärfen bzw. verhindern und den Autoren Klarheit geben. Und das ist doch eine der vornehmsten Aufgaben der WP-Redaktionen, oder? Und dass es ein Problem gibt, ist ja durch diese und die archivierte Anfrage ziemlich deutlich geworden.
„verursacht nur zusätzliche Arbeit“? Ist "Mehrarbeit" jetzt ein Argument dafür, falsche Angaben gutzuheißen? Dann können wir ja auch gleich noch die Belegpflicht aufheben: Wie schrecklich viel Arbeit, für alles und jedes Literatur zu finden! zwinkerVorlage:Smiley/Wartung/zwinker 
Discostu, ich finde die Artikelsituation diesbezüglich natürlich auch unbefriedigend. Das muss aber an anderer Stelle geklärt werden und wir können das hier bis dahin ggf. mit einer Behelfslösung überbrücken.
Da hier nur noch ein weiteres Votum kam, habe ich eine grundsätzliche Frage an alle Redaktionsmitglieder:
  • Ist meine Erwartung an die Redaktion überzogen, dass sie bei solchen Anfragen oder bekannt gewordenen Konflikten Empfehlungen grundsätzlicher Art geben sollte, die in Einklang mit fachlichen, sachlichen und den enzyklopädischen Grundsätzen der WP stehen, um solche Konflikte im besten Fall aufzulösen, den Autoren Orientierung zu geben und die Artikelsituation insgesamt kohärent zu machen/zu halten? Willi PDisk • 17:19, 2. Feb. 2021 (CET)
Meine Güte, wenn's dich glücklich macht... --Koyaanis (Diskussion) 20:20, 2. Feb. 2021 (CET)
Ich fände es auch gut, wenn die Redaktion mehr Empfehlungen grundsätzlicher Art geben würde bzw. könnte, und natürlich sollten die „in Einklang mit fachlichen, sachlichen und den enzyklopädischen Grundsätzen der WP stehen“. Es mag tatsächlich gute Gründe geben, nicht den Begriff Deutschland an dieser Stelle zu verwenden, auch wenn ich in diesem Thread noch keinen gelesen habe. Ja, es gab bis 1990 zwei deutsche Staaten und seitdem nur noch einen. Das, was heute Wiedervereinigung genannt wird, war faktisch ein Beitritt der DDR in die Bundesrepublik, und das Ergebnis ist formal gesehen nichts anderes, als die alte Bundesrepublik mit einer deutlich größeren Bevölkerungszahl, fünf Bundesländern mehr und einer neuen Hauptstadt. Daher wäre es meiner Ansicht nach Theoriefindung in Reinstform, verschiedene Namen für die Bundesrepublik vor 1990 und die danach zu empfehlen. Einen (naturgemäß fiktiven) Film, der 1790 in New York gedreht wurde, würden wir ohne zu zögern den USA zurechnen, auch wenn sich sowohl das Staatsgebiet als auch die Bevölkerung seitdem vervielfacht haben und die meisten Filme, die seit spätestens der 1930er Jahre in den USA entstanden, nicht in dem Gebiet von 1790 gedreht bzw. produziert wurden. --Senechthon (Diskussion) 23:43, 3. Feb. 2021 (CET)
Das bisherige Ergebnis dieser Diskussion ist noch sehr unbefriedigend. Soll das schon alles gewesen sein? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:44, 24. Feb. 2021 (CET)

Nachlese zum Jitsi-Treffen Vol.[Quelltext bearbeiten]

@Stegosaurus Rex, Natsu Dragoneel, Senechthon, Willi P, Don-kun und Queryzo (weil ihr wisst, worum es hier geht)

Ich hatte ja nach dem Jitsi-Treffen, genauer am 28. November‎, einige LAs auf Pornofilme gestellt. Hier nun als Nachlese das Ergebnis im Überblick: Die Pornofilme The Blair Witch Project: A Hardcore Parody (Infobox und vier Sätze sind kein Artikel), Anchorwoman: A XXX Parody (keine relevanzstiftenden Merkmale erwähnt) und Journal d’une infirmière wurden infolge der LAs gelöscht. Bei Rebecca L’indécente wurde für Behalten entschieden (wegen der Ausstrahlung beim belgischen Pay-TV-Kanal BeTV).

Wollte damit dem Vorschlag aus dem Treffen nachkommen Angaben zur Veröffentlichung als Pflicht zu machen. Nun könnte man die RK-Änderung in Angriff nehmen: Video-Produktion soll bei *relevantem* Vertrieb oder Produktionsunternehmen im Programm sein.

Es stimmt also nicht, dass man jeden Pornofilmartikel hinnehmen muss, egal wie minderwertig er in seiner Qualität ist.

Als Begründungen hatte ich bei den LAs übrigens angegeben: Angaben zur Veröffentlichungsform, die zur Beurteilung der Relevanz dieses Films notwendig wären, fehlen völlig. bzw. Die Mindestanforderungen für Filmartikel sehe ich hier nicht erfüllt. Praktisch zum Kopieren.....--IgorCalzone1 (Diskussion) 14:43, 27. Dez. 2020 (CET)

Angaben zur Veröffentlichung sollten natürlich im Artikel enthalten sein, das gilt für alle Arten von Filmen. Das darf gern als Pflicht in die Regeln bzw. Richtlinien rein, sofern es da noch nicht steht.--Stegosaurus (Diskussion) 16:44, 27. Dez. 2020 (CET)
Danke, dass du das hier noch mal ansprichst! Die Mindestanforderungen sollten wir wie beim Treffen besprochen so ändern, dass Informationen zur Veröffentlichung nicht mehr in dem "oder"-Teil sind, sondern beim Pflichtteil. Ggf können wir noch bis Ende 1. KW 2021 warten, ob dem hier jemand widerspricht, der nicht beim Treffen dabei war. Die Änderung der RK unterstütze ich auch weiterhin. Die sollte man nach meiner Meinung auf der Disk der RK ansprechen bzw dort auf diese Diskussion hier verweisen, weil es auch die dort beobachtenden interessieren und betreffen könnte. Probleme erwarte ich da aber nicht, ist ja analog zu relevantem Verlag bei Büchern. --Don-kun Diskussion 19:37, 27. Dez. 2020 (CET)
+1 Ich halte das für eine sinnvolle Änderung, die es einfacher macht, die Relevanz eines Artikels einzuschätzen.--CENNOXX 14:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Da hier jetzt auch kein Widerspruch mehr kam, habe ich die Mindestanforderungen entsprechend geändert. --Don-kun Diskussion 21:22, 9. Jan. 2021 (CET)

Änderung RK bezüglich Vertrieb von direct-to-Produktionen[Quelltext bearbeiten]

Wie oben schon erwähnt haben wir uns beim Treffen dafür ausgesprochen, dass die RK insofern konkretisiert (wenn man will, verschärft) werden, dass Video-Produktion bei *relevantem* Vertrieb oder Produktionsunternehmen im Programm sein sollen. Der entsprechende Anstrich in den RK wird dann so geändert:

der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern er bei einem relevantem Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,

Gibt es dazu Widerspruch? --Don-kun Diskussion 21:27, 9. Jan. 2021 (CET) (ich werde bei der RK-Disk hierauf hinweisen)

Was genau ist mit „relevantem Vertrieb oder Produktionsunternehmen“ gemeint? --Solomon Dandy (Diskussion) 10:05, 10. Jan. 2021 (CET)
Vergleichbar mit dem relevanten Festival bei dem anderen Punkt. Also Artikel-relevant als Kulturbetrieb (harte Unternehmens-RK sind hier unsinnig, aber das gilt in dem Bereich ja generell). Das ist auch ähnlich wie bei anderen Medien wie Büchern, wo ein "ordentlicher Verlag" gefordert wird, was auch nicht viel anderes heißt. --Don-kun Diskussion 13:39, 10. Jan. 2021 (CET)
Genau das befürchte ich aber – nämlich dass dann zukünftig in Löschanträgen zu Pornofilmen (denn um die gehts ja hier) bei den Produktionsunternehmen die WP:RKU als Maßstab angelegt werden, die selbst bekannte Unternehmen wie z. B. Magmafilm nicht erfüllen. Das Wort Relevanz ist hier in der Wikipedia nun mal schwerst „vorbelastet“.
Wenn ich mir die WP:Relevanzkriterien#Verlage anschaue, dann würde dass ja analog für Filmproduktionsunternehmen bedeuten, dass die z. B. relevant sind, wenn sie Filme mit drei bekannten Darsteller*innen im Programm haben, oder aber dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind. --Solomon Dandy (Diskussion) 13:57, 10. Jan. 2021 (CET)
RK sind aber keine Ausschlusskriterien, die Argumentation dass es diese hier unsinnigen Wirtschafts-RK gibt geht also fehl und würde nach meiner Erfahrung auch in LDs nicht überzeugen. Naturlich verweist das auf eine andere offene Flanke: wir haben kein festes Verständnis davon, was relevante Firmen im Filmbereich sind. --Don-kun Diskussion 14:02, 10. Jan. 2021 (CET)
Ganz genau. Und solange das nicht geklärt ist, halte ich es für falsch, in den Relevanzkriterien für Filme von relevanten Firmen im Filmbereich zu schreiben. --Solomon Dandy (Diskussion) 14:12, 10. Jan. 2021 (CET)
Wenn das Aktionismus zum Ausschluss von Pornofilmen sein soll: bitte nicht. Das macht nur Scherereien der obigen Form: Dann fangen die Leute an zu diskutieren, ob ein (noch nicht mit Artikel geehrter) Vertrieb relevant ist oder nicht. Und mal ins Blaue geschossen: Bei den horrenden Umsätzen, die die Pornoindustrie angeblich hat, müssten (rein logisch, vielleicht nicht von den aktuellen Wirtschafts-RK her) Pornoproduzenten und ihre Vertriebe meistens relevant sein. --2A02:8108:50BF:C694:499B:F5EC:6892:31AB 00:33, 12. Jan. 2021 (CET)
Ich habe weder ein Problem damit, dass dann Artikel über Vertriebe angelegt werden, noch damit dass die aus Wirtschafts-RK-Gründen relevant wären (und dann deren Werke). Beteilige dich doch bitte an der Diskussion sachlich und ohne anderen etwas zu unterstellen.
Salomon, was wäre denn dein alternativer Vorschlag? Die jetzige Formulierung geht mit dem Ausschluss von "Garagenproduktionen" schon in eine ähnliche Richtung. Bei Verlagen werden ähnlich formulierte (aber nicht mit dem Wort "relevant" belegt) Anforderungen gestellt, von daher doch legitim das hier auch zu tun. --Don-kun Diskussion 07:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Was genau soll denn mit der „Vereschärfung“ bezewckt werden? Wenn ich mich dunkel an die Diskussionen im letzten Jahr über die Relevanzkriterien für Pronordarsteller und -filem erinnere, wurde dort moniert, dass heutzutage jede kleine Klitsche DVDs für wenig Geld professionell erstellen lassen kann (nagel mich nicht auf den Wortlaut fest, ich hab aber keine Lust die damaligen Kilometer nochmal zu lesen), so dass die derzeitige Bedingung in den RK „nicht … mittels selbst erstellter Kopien (wie etwa DVD±R-Medien)“ keinen Sinn mehr macht. Mich stört eigentlich, wie bereits dargelegt, nur das Wort „relevant“ im Zusammenhang mit den Produktions-/Vertriebsfirmen. Aber eine andere Formulierung wüsste ich derzeit nicht. Vielleicht per Fußnote, dass keine Relevanz im Sinne der RKU gemeint sind, sondern Relevanz im Sinne von allgeminer Bekanntheit (über bekannte Darsteller, Regisseure)? --Solomon Dandy (Diskussion) 13:56, 13. Jan. 2021 (CET)
Tut mir leid, ich wollte niemandem was unterstellen, aber der Nachklapp zu den RKs (die Verschärfung der Mindestanforderungen finde ich gut) riecht halt schon irgendwie seltsam, nachdem es vorher schon um Pornos gegangen war.
„Relevant“ würde ich als Ausdruck vermeiden. Wenn ich das oben richtig verstanden habe, wird hier eine zu WP:RK#Literarische Einzelwerke analoge Lösung gesucht. Das dortige Autor-Kriterium fällt hier offensichtlich flach, bleibt also die Frage, wie man die Unterscheidung zwischen „normaler Verlag“ und Book-on-Demand in die Filmwelt portiert. Das wäre dann „normaler“ DVD-Vertrieb vs. Video-on-Demand. Für Verlage gibt es eigene Relevanzkriterien, für Filmverleihe/DVD-Vertriebe nicht. Letztere könnte man mal (analog zu WP:RK#Verlage) eigentlich mal einführen. Um noch mal auf die Pornos zurückzukommen: „Allgemine Bekanntheit“ über Darsteller/Regisseure würde dort auch nur wieder für Zank sorgen, weil die Namensbindung viel geringer ist. Wer kennt schon Jonathan Morgan („gilt als einer der bekanntesten Regisseure für Komödien und Spielfilme im Porno-Geschäft“) und bei den Darstellerinnen lebt die Branche von Frischblut. Ich fürchte, im Pornobereich ist es schwerer als anderswo, mit „Gewohnheitsrecht“ weiterzukommen. --2A02:8108:50BF:C694:60B0:948C:5DB7:1B 10:33, 14. Jan. 2021 (CET)
Video-on-Demand und Book-on-Demand haben abgesehen vom Namen nicht viel gemein. Beim Einen geht es um den Abruf von Medien per Streaming, beim Anderen um ein Publikationsverfahren.--CENNOXX 13:06, 18. Jan. 2021 (CET)
Nun, die Porno-Diskussion war schon Anlass, wieder darüber nachzudenken. Aber Überlegungen zur Verschärfung bzw darüber, dass die Film-RK im Vergleich sehr lax sind, gibt es ja hier und besonders bei den Treffen immer wieder. Was in der Diskussion aufkam und auch beim Treffen auf fruchtbaren Boden fiel, war der Punkt, dass wie du es formulierst jede Klitsche für wenig Geld DVDs produzieren kann und die eigentlich nicht gleich relevant sein sollten. "Allgemeine Bekanntheit" ist als Anforderung natürlich auch eine problematische Formulierung.
Bei der Formulierung könnte man sich noch mal an de RK Literatur orientieren: im "normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand". Das wäre bei uns dann sowas wie "über normalen Videovertrieb oder Filmverleih vertrieben worden, nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien." ? Man könnte auch "etabliert" statt "normal" schreiben. Natürlich ist jedes dieser Wörter wieder diskutier- und auslegbar, aber da wird man nicht ganz drumrum kommen.
Man könnte sich für dieses Jahr (Redaktionstreffen?) auch mal RK für Filmverleihe etc. vornehmen. Aber darauf würde ich jetzt nicht warten wollen. --Don-kun Diskussion 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)
Das klingt für mich auf jeden Fall besser als „relevant“. --Solomon Dandy (Diskussion) 20:52, 20. Jan. 2021 (CET)
Aber sagen die derzeitigen RK das nicht schon aus? Da kommt das Wort „Filmverleih“ zwar nicht vor, aber der Teil mit dem Eigenvertrieb steht schon drin. Jetzt mal von der Begriffsverwirrung um „normal“ abgesehen: Welche Veröffentlichungsmodi sind es, die nicht über Videovertrieb oder Filmverleih, aber auch nicht im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien stattfinden und hier ausgeschlossen werden sollen? --2A02:8108:50BF:C694:C0C1:D097:6B59:B7A8 09:59, 21. Jan. 2021 (CET)
Die Ergänzung von Filmverleih ist eigentlich Unsinn, das ist ja mit Kino und Festival abgedeckt. Es ist richtig, dass es nicht viel anders ist als jetzt. Nur in geringem Maße, die sehr kleinen/kurzlebigen Veröffentlicher ausklammernd. --Don-kun Diskussion 20:29, 2. Feb. 2021 (CET)
der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern er bei einem etablierten Vertrieb oder Produktionsunternehmen ins Programm aufgenommen wurde,

Ich würde das so demnächst ändern, wenn niemand mehr dagegen spricht. Wir haben ja später noch die Option, RK für Produktionsunternehmen/Vertriebe zu definieren und diese RK dann auf 'relevant' umzumünzen, wenn wir wollen. --Don-kun Diskussion 13:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Belegpflicht für Drehorte fraglich[Quelltext bearbeiten]

Am Artikel zum neuesten Tatort-Film Der Tod der Anderen bzw. auf dessen Diskussionsseite hat sich die Frage entzündet, ob es zulässig ist, in Film- und Serienartikeln Drehorte anzugeben, ohne herkömmliche Belege (Einzelnachweise) dafür anzugeben. Während ich das verneint habe, verteidigen mindestens zwei Benutzer die Auffassung, wonach es hier keine Belegpflicht braucht. Dies wird damit begründet, dass sich keine normalen Belege (d. h. Einzelnachweise) finden lassen, dass bereits in sehr vielen Filmartikeln Drehorte ohne Belege angegeben wurden, und dass die Ortskenntnis bestimmter Autoren ausreiche, um die Korrektheit der Angaben zu sichern. Damit einhergehend geht es um die Frage, ob Drehorte, für die sich keine herkömmlichen Belege finden lassen, dann überhaupt enzyklopädisch relevant sind. Hier habe ich behauptet, dass sie das nicht unbedingt sind, während die anderen Autoren meinen, das persönliche Interesse mancher Leser und Autoren rechtfertige das Einfügen der Drehorte ohne Belege. Aufgrund der Meinungsunterschiede sollen die aufgeworfenen Fragen hier diskutiert werden. Wer ist noch der Meinung, dass Drehorte ohne Belege bzw. Einzelnachweise eingefügt werden dürfen? Gibt es hier tatsächlich einen Konsens?--Stegosaurus (Diskussion) 16:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Das entspricht soweit der Diskussion, nur wurde eben auch gefragt, ob das Angeben von Zeitindexen aus der ARD-Mediathek belegfähig ist, da das durch Dritte überprüfbar ist und so erheblich über Ortskenntnis der ursprünglichen Autoren herausreicht. Zusätzlich ist der Gebrauch des Begriffs "enzyklopädisch relevant" meiner langjährigen Erfahrung nach hier ein erheblicher Einwurf, der zur Folge haben müsste, aus allen Artikeln die Drehorte abzulöschen. Ich staune jedenfalls, welche Aufladung das hier bekommt. Drehohrte sind für viele Leser von Interesse, im Internet gibt es sogar eine regelrechte Szene der Dokumentation von Drehorten durch Screenshots, was natürlich hier nicht möglich ist. Außerdem dokumentieren die Drehorte die Historie und Vorgehensweise der Produktionsfirmen und Sendeanstalten, da oftmals weitab des eigentlichen Handlungsortes gefilmt wird. Allein diese Dokumentation erhöht schon den Informationsgehalt. --Chris06 (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2021 (CET)
Hallo Chris06, ein nachweislich vorhandenes Leserinteresse ist noch kein Grund, die Belegpflicht, einer der Grundsäulen der Wikipedia-Arbeit, auszuhebeln. Wikipedia ist keine Zweitquelle, sondern eine Drittquelle, die auf für andere verifizierbare Zweitquellen verweisen muss, meiner Ansicht nach auch bei Angaben zu Drehorten. Wenn ich Dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass persönliche Ortskenntnis des WP-Autoren als Beleg ausreicht, gepaart mit der theoretisch vorhandenen Möglichkeit jedes anderen, selbst vor Ort via Standbild-Vergleich die Drehort-Angabe zu verifizieren. Das sehe ich sehr skeptisch. Das macht die Wikipedia zur Zweitquelle, als die sie leider ohnehin schon von zu vielen Lesern missverstanden wird. Wenn es tatsächlich dieses große Interesse an solchen Informationen gibt, und man sie weder über die Quellen des ARD-Pressedienst, noch über die diversen weiteren Quellen (Crew United, Filmportal, Tatort-Fans, Tatort-Fundus, allgemeine Kritiken) belegen kann, dann ist das eine Lücke die nicht die WP zu schließen hat, sondern die Fan-Seiten: Dort könnten sich Autoren mit der Begeisterung für genaue Drehortangaben austoben, so dass die WP dann die Belege dafür hätte. Unsere Aufgabe ist es nicht, eine weitere Fanseite zu sein, deshalb muss ich Stegosaurus recht geben. Und die leider wahre Tatsache, dass viele Filmartikel eine unbelegte Wüste sind, ist schon gar kein gutes Argument dafür, so weiter zu machen, weil sich die anderen auch nicht an WP:Belege halten. Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2021 (CET)
Relevanz sollte vom Interesse der Verfasser von Fachliteratur, die wir als Quellen verwenden, abhängig sein, nicht vom (vermuteten) Interesse unserer Leserschaft. --Megalogastor (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2021 (CET)
Trotzdem schade drum, denn dieses Wissen schadet nicht, sondern ist für viele nützlich und im Gegensatz zu Fanseiten hier systematisch gesammelt. Und falls es sich bei den Angaben um Vandalismus handeln sollte, hätte diese ohnehin nicht lange Bestand. Natürlich ist ein Zeitindex ein überprüfbarer Beleg. Was du hier anführst, ist Bürokratismus und Technokratie. (Es ist zwar ein anderes Thema in diesem Bereich, aber mir fällt schon seit Jahren auf, dass die Inhaltsangaben hier zu Filmen und TV-Produktionen zu einem hohen Prozentsatz unbelegt sind und auf keinen nachprüfbaren Quellen basieren. Es sei denn, man schaut sich die Produktion selber an und verifiziert es so.) --Chris06 (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2021 (CET)
@Chris06: die Inhaltsangaben zu Filmen sind tatsächlich zu einem hohen Prozentsatz unbelegt, weil es für sie eine Ausnahmeregelung gibt, die in den RFF-Richtlinien sowohl hier unter Quellen, als auch hier unter Das behandelte Werk als Primärquelle dargestellt ist: "Der Film oder die Fernsehsendung, der/die im Artikel behandelt wird, dient als Primärquelle für die Zusammenfassung der Handlung." Das ist durchaus eine Abweichung von meiner oben formulierten Forderung nach verifizierbaren Zweitquellen, und könnte von dir insofern kritisiert werden. Aber es ist jedenfalls nach vorangegangenen Diskussionen so geregelt, dass der Film selbst ein Beleg für die Inhaltsangabe ist. Du könntest nun der Meinung sein, dies müsste für Drehorte auch gelten; ich würde dem entgegenhalten, dass der Inhalt eines Films wesentlich leichter für andere zu verifizieren ist, als eine Drehortangabe, für deren Überprüfung ich mich vor Ort begeben müsste. --Sprachraum (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2021 (CET)
Danke dir für diese Erläuterung! :) Mit den Drehorten habe ich es so gemeint, dass man nach der Ortsangabe und Zeitindex der ARD-Mediathek rasch eine google Bildersuche zum Abgleich machen könnte. Habe ich in anderen Fällen schon gemacht, wo es nicht weiter belegt in Artikeln stand. War eine Sache von Sekunden. --Chris06 (Diskussion) 18:36, 14. Jan. 2021 (CET)
Würde da absolut Sprachraum und Stegosaurus zustimmen. Prinzipiell mag die Angabe von Drehorten relevant sein, aber nur mit Belegen und in einem verständigen Maße. Drehorte mögen vielleicht nicht in allen Wikipedia-Artikeln belegt sein, aber das sind ja oft auch Altlasten aus den Anfangszeiten der Wikipedia. Bei dem Tatort, der um die Ecke gedreht wurde, mag man selber das noch nachprüfen können, für andere Menschen wird das aber schwierig, die Korrektheit nachzuprüfen. Noch schwieriger ist es, wenn ein Film vor Jahrzehnten oder in einem ganz anderen Teil der Welt gedreht wurde. Clibenfoart (Diskussion) 17:53, 14. Jan. 2021 (CET)
Anmerkung: Wenn man Drehorte mit Drehort-Fanseiten belegen wollte, würde in Kürze jemand das Argument "Keine valide Quelle" aus dem Ärmel ziehen.Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:54, 14. Jan. 2021 (CET)
Drehorte sind schon ein relevanter Teil der Produktionsgeschichte. Aber sie müssen belegt werden. Dass Autoren sie vermeintlich selbst erkennen, ist unzulässige Theoriefindung. Dass sich keine Belege finden lassen, ist ein Argument die Angabe wegzulassen, aber sicher keines, sie dann ohne Belege zu ergänzen. Dass es in anderen Artikeln falsch gemacht wird, ist ebenso wenig ein Argument. Wobei ich hier durchaus nicht anspruchsvoll wäre und Angaben in den üblichen Datenbanken zB IMDb auch als Beleg ausreichend finde. --Don-kun Diskussion 18:31, 14. Jan. 2021 (CET)
Wollte ich auch gerade anmerken: In der IMDb werden doch recht häufig Drehorte angegeben. Da bin ich manchmal etwas am Zweifeln, aber grundsätzlich halte ich das auch für ausreichend.–XanonymusX (Diskussion) 18:46, 14. Jan. 2021 (CET)
Was Du schreibst, ist fraglos inhaltlich korrekt. Was wäre aber davon zu halten, wenn jemand daraufhin auf die Idee kommt, bei Wikipedia alle unbelegten Drehorte aus tausenden von Filmartikeln mit dem Argument "Unbelegtes entfernt" zu entfernen?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2021 (CET)
@Dr. Peter Schneider: man brauch nicht alles verkomplizieren. Zu dem Zeitpunkt der damaligen Dateneingabe gab es diese Diskussion und die kommende Entscheidung noch nicht. Am Anfang gab es hier bei Wikipedia z. B. die Pflicht Belege darzulegen noch gar nicht. Dennoch wurden bei der Einführung nicht alle alten Artikel gelöscht. Man hat sie nach und nach angepasst und nur dann etwas entfernt, wenn es tatsächlich absolut keine Belege finden ließen. So wird es dann hier auch kommen. Natürlich wird es einige Deppen geben, die direkt alles löschen werden, nur um etwas zu beweisen. Die werden dann aber vermutlich auf der VM landen.--134.106.144.189 08:00, 15. Jan. 2021 (CET)
<quetsch>Es wäre inkonsistent, wenn in einem Falle die Entfernung von Unbelegtem ein begrüßenwertes regelkonformes Verhalten ist, im anderen Falle hingegen Vandalismus. M.E. sollte für eine Löschung der alleinige Hinweis "Beleg fehlt" nicht ausreichen, sondern zumindest auch ein Zweifel an der Richtigkeit des Eintrages bestehen und geäußert werden. Ich bedaure es ohnehin, dass die deutsche Wikipedia das in der englischen Wikipedia übliche hochgestellte "citation needed" nicht hat.Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 12:30, 15. Jan. 2021 (CET)
Wie habe ich mich zu verhalten, wenn z. B. Das Brandenburger Tor der Drehort ist und das nicht direkt aus den Produktionsunterlagen hervorgeht? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 18:51, 14. Jan. 2021 (CET)
Woher willst du ohne Beleg wissen, dass das Brandenburger Tor Drehort ist? Es gibt nun wirklich viele Filmtricks, die dir das vorgaukeln könnten, ohne dass es so ist. --Don-kun Diskussion 20:30, 14. Jan. 2021 (CET)
Ja und die Mondlandung der Amerikaner fand im Studio statt! --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:01, 15. Jan. 2021 (CET)
Hier haben beide Seiten mehr oder weniger Recht und man sollte das bitte nicht zu dogmatisch angehen. Was die Belegpflicht angeht, würde ich hilfsweise einen Vergleich zu Bildunterschriften ziehen. Es wird in Wikipediaartikeln gewöhnlich nicht verlangt, den Inhalt der Bildunterschriften mit Einzelnachweisen abzusichern. Nun geht es um Bilder in Filmen, die meist jeder, der sich dafür interessiert, nachkontrollieren kann. WP:Belege verlangt keine Belege für allgemeinkundige Tatsachen und leicht nachprüfbares etabliertes Wissen. Nachprüfen kann man viele Orte in der heutigen Bilder- und Kartenflut (z. B. Google Street View) recht einfach. Andererseits kann bei Dreharbeiten auch Tricktechnik eingesetzt werden, und nicht alles ist das wonach es aussieht. Ich bemühe mich bei Drehortangaben immer, einen Beleg zu finden. Manchmal kann ich aber doch auch bloß hoffen, dass andere meine Erkenntnisse nachvollziehen können und akzeptieren. IMDb ist als Quelle minderwertig, das gilt auch für Drehortinfos. Da kann ich selbst etwas ergänzen und dann als Beleg verwenden, das ist nicht viel besser als gar kein Beleg. Immerhin ist die Tatsache, dass IMDb Drehorte sammelt, ein Hinweise auf die Relevanz des Themas. Aber nicht für jedes Einzelbild muss der Drehort hier angegeben werden. Und auch die verwendeten Drehortbelege sind oft einfach nur Lokalzeitungen und damit keine Relevanzbomben. Also: Eher Fingerspitzengefühl als Gießkanne oder Rasenmäher. --Sitacuisses (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2021 (CET)

Gleiches Thema auf meiner Disk, ich hatte Haamkol im Artikel Ein starkes Team: Man lebt nur zweimal revertiert, da die Angaben zu den Drehorten ebenfalls unbelegt waren und auf eigener Recherche beruhten. Vielleicht muss man hier auch differenzieren zwischen offensichtlichen Drehorten, die für jeden leicht nachprüfbar sind (am besten über verlinkten Artikel) und weniger eindeutigen Drehorten, die den Leser vermutlich auch eher weniger interessieren. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 22:09, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, so eine Differenzierung nach leicht nachprüfbaren und weniger eindeutigen Drehorten wäre kaum regelbar. Wie und wo sollte man da die Grenze ziehen? Es wäre potentiell konfliktträchtig, wenn einer meint, das ist offensichtlich, der andere aber dagegen ist.--Stegosaurus (Diskussion) 07:42, 17. Jan. 2021 (CET)
Ich möchte mich als Drehortsucher gerne an der Diskussion beteiligen. Ich sehe da ein Dilemma. Drehorte identifiziere ich, indem ich die Bilder des Films auswerte. Lassen wir mal die "offensichtlichen" weg (im erwähnten Film der Campus Benjamin Franklin), suche ich zuerst nach Hinweisen wie Strassenschildern oder Schildern von Geschäften oder Firmen, die dann per Google lokalisierbar sind. Andere Szenen prüfe ich auf Gebäude, die nach Baudenkmalen aussehen und versuche die dann in den Wikipedia-Baudenkmallisten zu finden (im erwähnten Film ist durch das Fenster der Klinikdirektorin das Baudenkmal Nr. 09065854 zu sehen). Ansonsten bleibt noch die mühsame Suche direkt in der 3D-Darstellung von Google Earth (In dem Fall das Hochhaus und das Polizeipräsidium). Unabhängig von der Suchmethode, belege ich jeden Ort in meinem Archiv durch einen Screenshot mit Zeitstempel plus ein Vergleichsfoto, entweder aus einer der Wikipedia-Quellen oder aus Streetview/Bings/Earth. Solche Bilder kann ich aber bei den Quellen nicht angeben, weil Wikipedia einen Screenshot natürlich nicht publizieren wird. Aber die Screnhsots auf Fanseiten zu publizieren und die dann als Quelle anzugeben sehe ich nicht als Alternative. Auf Fanseiten kann jeder alles publizieren, da wird nichts nachgeprüft, das halte ich nicht für eine Quelle. Dazu zählen übrigens auch auch Seiten wie IMDb. Die Zeitstempel von der Mediathek oder DVD einzufügen wäre kein Problem, und ich beschränke mich sowieso auf Drehorte, die ohne besondere "Vorkenntnisse" mit den angegebenen Wikipedia-Quellen oder in Streetview/Bings verifizierbar sind. Wenn das nicht ausreicht, habe ich keinen besseren Vorschlag.

--Haamkol (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Haamkol (Diskussion | Beiträge) 10:27, 17. Jan. 2021 (CET))

Was du beschreibst ist genau die Theoriefindung, die hier im Projekt nicht erlaubt ist. --Don-kun Diskussion 10:45, 17. Jan. 2021 (CET)
"...differenzieren zwischen offensichtlichen Drehorten, die für jeden leicht nachprüfbar sind (am besten über verlinkten Artikel) und weniger eindeutigen Drehorten" genau das geschieht in dem Tatort-Artikel, der diese Diskussion ausgelöst hat. Wenige, eindeutig erkennbare Drehorte wurden in wenigen Zeilen genannt und mit Zeitstempel in der Mediathek abgeglichen. Dabei ergibt sich die interessante Dokumentation der Vorgehensweise der Produktion. Laut Dialogen im Sauerland, tatsächlich u.a. linksrheinsch im Braunkohlenrevier, was auch durch die Landschaft dem Zuschauer sofort auffiel. Im Fall der alten Poststation in Overath-Klef hat sogar der Ortsartikel hier ein Foto, das exakt die Perspektive aus dem Tatort Dreh zeigt. Weiter oben findet sich die kuriose Aussage, dass diese Vorgehensweise Theroiefindung sei, da sollte man wirklich abrüsten und die Kirche im Dorf lassen: "Dass Autoren sie (= die Drehorte) vermeintlich selbst erkennen, ist unzulässige Theoriefindung". Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, ..." sowie die Aussage "Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden". Diese mit Zeitstempel versehenen Drehorte sind wohl kaum Theoriefindung, sondern leicht zu verifizieren. --Chris06 (Diskussion) 10:53, 17. Jan. 2021 (CET)
Ein angegebener Beleg sollte eigentlich immer direkt das Geschriebene belegen und nicht erst durch weitere Recherche des Lesers. Bei einem Onlineartikel als Beleg müsste in diesem direkt drin stehen "wurde in Köln gedreht", um die Aussage "Dreharbeiten fanden in Köln statt" im Artikel zu belegen. Es ginge nicht ein Artikel, in dem steht, "In dieser Szene ist die Severinenstraße (Foto) zu sehen," und jetzt viel Spaß dabei selber herauszufinden, in welcher Stadt die ist. Ein Zeitstempel (vielleicht sogar noch von einer DVD, die für den Leser nicht in einer öffentlichen Online-Mediathek frei zugänglich ist, um nachzuschauen!), der dann irgendeine Stelle in irgendeinem Ort zeigt, und mir selbst die Aufgabe überlässt, dann noch Streetview durchzuklicken, funktioniert nicht. --Blobstar (Diskussion) 11:20, 17. Jan. 2021 (CET)
Am Ende bleibt eben nur der für den Leser völlig sinnfreie Satz, der sich jetzt schon in jedem Artikel zum Kölner Tatort findet: "Der Film wurde in Köln und Umgebung gedreht." Wenn das dieser Fachredaktion genügt. Mir nicht, schade drum. Verbschiede mich hiermit aus dieser Diskussion. --Chris06 (Diskussion) 11:29, 17. Jan. 2021 (CET)

natürlich dürfen Belege auch auf DVD sein. Genau wie in Büchern oder kostenpflichtigen Zeitschriften. Sonst müsste man vermutlich 80% aller Belege löschen. --2001:16B8:22F0:2100:7D45:5868:6973:B889 11:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Es ist dann aber ein Unterschied, ob im DVD-Material gesagt wird, "wurde in Köln gedreht", oder ob auf der DVD eine Straße aus Köln zu sehen ist und erwartet wird, dass der Überprüfer irgendwie ein Bild aus der DVD in Streetviews reinkriegt. --Blobstar (Diskussion) 11:44, 17. Jan. 2021 (CET)
Hier wird gesagt, mit Streetview/GoogleBilder lasse sich ja leicht überprüfen/verifizieren, was über den Beleg gesagt wird. Eigentlich sind aber die Belege dazu da, dass die Aussage aus dem Artikel überprüft werden kann, indem sie im Beleg steht; und eine Prüfung des Belegs sollte sein, dass man ihn anklickt und da tatsächlich steht, was im Artikel behauptet wird, im Beleg stehen würde. Einen Beleg zu überprüfen sollte nicht darin bestehen, dass man noch an einer dritten Stelle nachvollziehen sollte, ob der richtige Schluss aus dem Beleg gezogen wurde. Und wenn diese dritte Stelle und das einzugebende Material z.B. eines im Internet und eines eine DVD ist, wird mit der Zugänglichkeit auch die Überprüfbarkeit schwieriger. Add: Bei einer Buchangabe würde ich eben erwarten, dass ich die Information aus dem Artikel, die damit belegt wird, in eben dem Buch finde, und nicht nach dem Buch noch an einer dritten Stelle schauen muss. --Blobstar (Diskussion) 12:01, 17. Jan. 2021 (CET)
Die Relevanz der detaillierten Drehorte scheint heute gering, aber bei alten Filmen und Serien sind oft die Filmsequenzen die besten oder sogar einzigen zugänglichen Quellen zu Stadtvierteln, Straßen oder Gebäuden, die inzwischen der Modernisierung zum Opfer gefallen sind. Ohne detaillierte Drehortlisten sind die aber später kaum noch identifizierbar. Aber ich habe jetzt verstanden, dass Wikipedia sich offenbar auf abschreiben von anderen Quellen beschränkt. Drehorte hier zu publizieen, die die Filmredaktion selbst veröffentlicht, ist für mich uninteressant. Hoffentlich prüft Ihr bei Euren festen Regeln auch sorgfältig, ob die zitierten Quellen zuverlässig sind. Schaut Euch mal z.B. die IMDB an, die in vielen Artikeln als Quelle auftaucht. Da könnte ich meine Drehorte veröffentlichen und dann in Wikipedia darauf verweisen. Aber dafür hab ich nicht die Zeit. Steige also aus dem Projekt aus.

--Haamkol (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Haamkol (Diskussion | Beiträge) 12:08, 17. Jan. 2021 (CET))

Mir als Filmwissenschaftlerin stößt in dieser Diskussion die Vermischung, bzw. fälschliche Gleichsetzung der Begriffe Drehort und Handlungs- oder Spielort oder auch Motiv auf. Während ich sicherlich einen Handlungsort wie das Brandenburger Tor durch allgemeine Ortskenntnis erkennen und mit Minutenangabe im Film belegen kann (wobei sich allein dabei schon die Schwierigkeit ergibt, dass sich durch unterschiedliche Projektions- bzw. Speicher-/Abspielmethoden unterschiedliche Time Codes ergeben!), ist der Nacheis eines Drehortes doch mE viel aufwendiger und sollte tatsächlich durch geeignete Quellen belegt und nicht einfach angenommen werden (z.B. Behind the Scenes-Material, Artikel oder Interviews mit den Filmemachern, gerne auch die oben zitierten Provinzzeitungen, wenn es darin Fotos von Dreharbeiten finden, Presse- und PR-Material). Ob nun Archivmaterial, Stock Footage oder divsere Filmtricks: Allein, dass man etwas im Film sieht, bedeutet ja noch lange nicht, dass es "real" ist. Und ob die Erwähnung des Drehortes relevant ist, hängt - neben der Belegbarkeit - natürlich auch davon ab, ob dies eine wissenswerte Information ist. Wie ebenfalls oben bereits gesagt, sind Drehorte oft interessant, wenn sie Handlungsorte doublen, wenn also etwa Toronto für New York-Szenen genutzt wird, wenn ganze Landstriche durch andere ersetzt werden, wenn Studio- oder Filmtricks Illusionen erzeugen. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 12:23, 17. Jan. 2021 (CET)

Exakt! --Don-kun Diskussion 12:29, 17. Jan. 2021 (CET)
So ist es. --NiTen (Discworld) 14:42, 17. Jan. 2021 (CET)

"Hier wird gesagt, mit Streetview/GoogleBilder lasse sich ja leicht überprüfen/verifizieren, was über den Beleg gesagt wird. Eigentlich sind aber die Belege dazu da, dass die Aussage aus dem Artikel überprüft werden kann, indem sie im Beleg steht; und eine Prüfung des Belegs sollte sein, dass man ihn anklickt und da tatsächlich steht, was im Artikel behauptet wird, im Beleg stehen würde." Wenn wir wirklich nur noch Belege akzeptieren, die sich durch Anklicken überprüfen lassen, dann müsste ja auch alles herausfallen, was nicht online, sondern nur in gedruckten Büchern oder Zeitschriften belegt ist. Viele als Beleg dienende Druckerzeugnisse werden nicht mehr nachgedruckt, und sind nur in Bibliotheken einsehbar, z.T. nur in Spezialbibliotheken. Aber es ist natürlich ein großes Verdienst der Wikipedia und der entsprechenden Autoren, dass diese gut vergrabenen Informationen auch wirklich für alle zugänglich gemacht werden. Und genauso ist es auch ein Verdienst, wenn hier Dreh- und Handlungsorte leicht zugänglich gemacht werden, und nicht jedem, den es interessiert, zugemutet wird, sich das mit Hilfe von Bildsuche, Streetview usw. selbst zusammenzupusseln. Und wenn wirklich jemand den Verdacht hat, dass ein Autor Unsinn geschrieben hat, kann er das mit Hilfe dieser Tools immer noch leicht überprüfen, es ist jedenfalls bedeutend leichter, als ein Buch in der Deutschen Nationalbibliothek einzusehen. @Haamkol, @Chris06, wenn ihr hier aus dieser Diskussion, oder gar aus dem Projekt aussteigt, fände ich das sehr schade.--Willi Weasel (Diskussion) 13:03, 17. Jan. 2021 (CET)

Wie gesagt ging's mir dabei nicht darum, dass es eine anklöickbare Online-Quelle sein soll. Den Transfer auf eine nicht-online-Quelle sollte man hinkriegen. Wird bei einem Satz über den Drehort ein Buch angegeben, sollte die Prüfung des Belegs so ablaufen können, dass man (statt anklicken) dasjenige Buch aufschlägt und in diesem einen Buch die Information dann auch findet, statt dass man das, was im Buch steht, noch durch eine dritte Stelle verifizieren muss. --Blobstar (Diskussion) 13:19, 17. Jan. 2021 (CET)
doch, genau das hast du geschrieben. Zumindest kommt es bei mehreren Usern (auch mir) so an. --Steffen2 (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2021 (CET)
Bei den Belegen kommt es darauf an, dass sich die behaupteten Informationen damit leicht verifizieren (oder eben auch falsifizieren) lassen. Und das ist bei Büchern oder Zeitschriften, die man sich erst beschaffen muss, auf jeden Fall schwieriger, als bei einer Bildsuche im Internet.--Willi Weasel (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2021 (CET)
und dann habe ich jetzt mehrfach erklärt, wie dasselbe Prinzip auf Buch- oder andere Quellen zu beziehen ist. Sorry, dass ich nicht daran gedacht habe, bei jedem Satz jede Art von Quelle miteinzubeziehen. Das Prinzip ist das Gleiche, und dabei muss man vor allem einen Wiki-Leser imaginieren, der nicht hier in dieser Disk ist: Wir geben dem Leser einen Beleg an, egal ob online oder Buch oder was auch immer; dann erwartet der Leser, in dem einen (1) Beleg genau die Information zu finden. Wenn der eine Beleg allein nicht ausreicht, ist das ein Problem. Oder wollt ihr in Einzelnachweise noch die anderen Tools dazuschreiben "<ref>[Buchangabe] und bitte in Streetviews nachschauen, dass die dort angegebene Straße tatsächlich in der Stadt ist</ref>" damit der Leser dann weiß, dass er nicht nur in dem einen (1) Beleg zu schauen, egal ob Buch oder online, sondern dazu noch irgendwelche dritten Tools anzuwenden hat? Der Punkt ist nicht online oder Buch, anklicken oder aufschlagen, sondern dass zusätzlich zu dem Beleg noch was anderes nachgeschlagen werden soll. --Blobstar (Diskussion) 13:36, 17. Jan. 2021 (CET)
"der Leser" erwartet einfach, dass die Informationen der Wikipedia zuverlässig sind. Das ist bei solchen unkontroversen Informationen wie Bildunterschriften oder Handlungsorten in der Regel einfach der Fall. Trotzdem kann es natürlich auch hier passieren, dass Versehen passieren, das ist aber selten und um so etwas zu korrigieren und auch zu belegen, reicht die Vorgehensweise mit der Bildsuche. Die Belegpflicht ist kein Selbstzweck, sondern dient der Zuverlässigkeit der Wikipedia und das ist mit der von dir so vehement kritisierten Vorgehensweise vollständig gegeben, und sogar weitaus besser gegeben als mit irgendwelchen erst zu kaufenden oder in Bibliotheken zu bestellenden oder sogar seltenen Büchern (die wir natürlich, wenn es nichts anderes gibt, trotzdem nehmen müssen).--Willi Weasel (Diskussion) 17:07, 17. Jan. 2021 (CET)

Kein Diskussionsbeitrag, sondern nur eine Beobachtung zum Tatort von gestern. Hier gibt es die kuriose Situation, dass es zu den nicht weiter erwähnenswerten Drehorten eine ausführliche Beschreibung in der Lokalpresse in den Badischen Neuesten Nachrichten existiert, also eine ideale Situation. Laut Dialogen spielte der Tatort in Ostfildern, gedreht wurde aber in Daxlanden. Das hätte man auch ohne diesen Artikel leicht hier in den Artikel einbauen können, da die Pfarrkirche von Daxlanden und der Altbau der Schule gut im Bild zu sehen waren. Was gegenüber dieser Episode die Drehorte in der vergangenen Folge, die diese Diskussion ausgelöst hat, interessanter gemacht haben, war die Tatsache, dass der letzte Kölner Tatort sowas wie ein Road Movie war. --Chris06 (Diskussion) 09:32, 18. Jan. 2021 (CET)

Das hätte man auch ohne diesen Artikel leicht hier in den Artikel einbauen können – Ich glaube, du hast die obigen Argumente, die gegen dieses Vorgehen sprechen, nicht richtig verstanden...--Stegosaurus (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2021 (CET)
Doch klar, deshalb Konjunktiv. ;) In Zukunft nur noch "in Köln und Umgebung gedreht". --Chris06 (Diskussion) 10:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Wenn es „eine ausführliche Beschreibung in der Lokalpresse in den Badischen Neuesten Nachrichten“ gibt, liegt doch offenbar ein einzelner Beleg vor, in dem drinsteht, wo gedreht wurde. Den kann man dann als Einzelnachweis anführen. Und in diesem EN - ob als Online-Artikel oder in der Print-Zeitung, findet sich direkt die belegte Information; ein drittes Tool wie Streetview wird gar nicht erst gebraucht. Und wenn diese Beschreibung zu den Drehorten so ausführlich ist, wage ich anzunehmen, dass in dem Artikel es genauer drinsteht als nur „Köln und Umgebung“ --Blobstar (Diskussion) 10:24, 18. Jan. 2021 (CET)
Meinte mit der Beobachtung nur, wenn es diesen Artikel in der Lokalpresse nicht gegeben hätte, wäre es leicht gegewesen, als Information Daxlanden im Gegensatz zu Ostfildern in den Artikel einzubauen. Da das unerwünscht ist, stünde es da nicht. Und der letzte Kölner Tatort hatte als Road Movie so viele zerstreute Drehorte (eben nicht im Sauerland laut Dialogen), dass schon mehrere Lokalzeitungen das hätten berichten müssen. Einen schönen Tag noch! --Chris06 (Diskussion) 10:31, 18. Jan. 2021 (CET)
"Da das unerwünscht ist..." Habe ich hier was verpasst? Ich dachte, das wird hier erst noch geklärt, ob das wirklich unerwünscht ist, zumal es gewichtige Gründe dafür gibt, dass das eben nicht unerwünscht ist.--Willi Weasel (Diskussion) 10:58, 18. Jan. 2021 (CET)
Es wurde oben sowohl ausführlich erläutert als auch direkt auf WP:TF verlinkt. Das beschriebene Vorgehen ist ein Paradebeispiel für Theoriefindung bzw Original Research. Und das Prinzip, dass das hier nicht erwünscht ist, ist nicht verhandelbar. --Don-kun Diskussion 17:10, 18. Jan. 2021 (CET)
Damit hat Don-kun völlig Recht, dem kann ich nur beipflichten.--Stegosaurus (Diskussion) 17:34, 18. Jan. 2021 (CET)
Dito. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2021 (CET)

ABER: Der Belegpflicht von Drehorten kann man natürlich entgehen, wenn man die Sache umgekehrt aufzäumt und einzelne Absätze oder sogar auch Artikel zu Orten, Straßen, Baudenkmälern etc. verfasst, die in Filmen auftauchen. Tatsächlich fände ich es toll, wenn es Informationen und Beiträge gäbe zu Themen wie: Die Berliner Mauer im Film, Das Künstlerhaus Tacheles im Laufe seiner Geschichte mit unterschiedlichen Besitzern und Zwecken im Film, Neukölln im Film, Das Brandenburger Tor, Der Reichstag, verschiedene Diskotheken und Clubs im Film über die Jahrzehnte… das Euopacenter in Berlin, natürlich der Bundesplatz usw. Um relevant zu sein, sollten dort dann aber natürlich nicht lediglich Filmtitel gelistet sein, sondern relevante Tatsachen wie Erläuterungen, wie was wann warum inszeniert wurde. Und ja, das muss natürlich alles aus unabhängigen und relevanten Quellen belegt werden. Dort passten dann aber auch Links auf etablierte Blogs oder Foren von Drehortsammlern und böten wertvolle Rechercheergebnisse.--Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich eine interessante und begrüßenswerte Idee, aber zur Verwendung von Links auf Blogs oder Foren würde ich dennoch nicht aufrufen, da solche Seiten zu unseriös und deshalb als Belege und Weblinks unerwünscht sind.--Stegosaurus (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2021 (CET)
@Stegosaurus: "Solche Seiten", das ist nun aber auch eine willkürliche Verallgemeinerung und Herabwürdigung. Meiner Erfahrung nach sind die meisten solcher Blogs und Foren - insbesondere, wenn sie schon über lange Jahre betrieben werden und eine gewisse Reichweite erreicht haben - ziemlich zuverlässig, da sie, ähnlich ja der Wikipedia, eine Art Selbstkontrolle durch ihre Mitglieder und Leser haben. Die meisten sind sicherlich nicht weniger zuverlässig, tatsächlich eher sogar stärker kontrolliert und genauer als die Locationangaben in der imbd. Ich schrieb ja auch, sie seien als Recherchetool willkommen und dass alle Behauptungen zusätzlich belegt werden müssen. Ich sehe aber keinen Grund, solches Wissen ganz grundsätzlich zu ignorieren.
Über was reden wir überhaupt? Vielleicht sollte man sich entsprechende Seiten mal beispielhaft ansehen. Hier zum Beispiel Seiten, die ich als Recherchetool sehe, sowie Seiten, die ich als Beleg anerkenne.
Blogs, unabhängige Webseiten z.B.:

https://www.atlasofwonders.com/ Als kleines Projekt 2011 gestartet, inzwischen jedoch so etabliert, dass es selbst oft von etablierten Medien herangezogen und zitiert wird. https://www.reelstreets.com/ Macht etwas, was wir gar nicht könnten, nämlich urheberrechtlich geschütztes Material direkt eigenen Aufnahmen entgegenstellen. https://www.thennowmovielocations.com/ https://www.frommers.com/slideshows/848122-then-and-now-pictures-of-movie-locations-from-hitchcock-to-pee-wee Reiseblog https://www.filmtourismus.de

Belegkräftig z.B.

https://www.bbfc.de/filmtourismus Seite der filmcommission berlin brandenburg / Medienboard Berlin-Brandenburg (Als Förderer, bzw. Drehgenehmigungserteiler wissen die genau, was wo gedreht wurde am Beispiel Damengambit: https://taz.de/Berlin-als-Drehort-in-Das-Damengambit/!5723659/ taz https://www.maz-online.de/Lokales/Dahme-Spreewald/Netflix-Das-Damengambit-wurde-in-Schulzendorf-gedreht maz https://www.tip-berlin.de/kino-stream/streaming/das-damengambit-12-drehorte-in-berlin/ tip --Fact Loving Criminal (Diskussion) 13:46, 19. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht kann man ja Quellen, die seriös sind, aber trotzdem nicht kugelsicher genug, um als Beleg herzuhalten, wenigstens unter Weblinks auflisten. (Da muss man dann natürlich aufpassen, dass der Weblinks-Abschnitt nicht zugespamt wird, aber das muss man ohnehin.)--Willi Weasel (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2021 (CET)

@Don-kun es ist eben KEINE Theoriefindung, sondern "An der und der Stelle ist die Kirche XY zu sehen" ist keine Theorie, sondern die Behauptung einer Tatsache. Und wie Chris06 dargelegt hat, kann man diese Tatsache mit bestimmten Mitteln leicht überprüfen und auch Blobstar hat nicht bestritten, dass man das wirklich überprüfen kann, sondern er hat sich nur beschwert, dass das zu umständlich sei. Und darauf habe ich geschrieben, dass viele Belegmethoden noch viel umständlicher seien und dass die Belegpflicht kein Selbstzweck ist, sondern der Zuverlässigkeit der Wikipedia dient. Und die Zuverlässigkeit der behaupteten (und in diesem Fall unkontroversen und damit höchstens versehentlich falschen Aussagen) kann vollständig und relativ leicht überprüft werden. (Ich weiß, dass ich hier redundant werde, aber da diese Argumente scheinbar übersehen wurden, wiederhole ich sie hier zwar nicht noch einmal, aber mache noch einmal darauf aufmerksam.)--Willi Weasel (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2021 (CET)

Nicht „An der Stelle ist Gebäude zu sehen,“ wäre die Theoriefindung, sondern „Dass Gebäude zu sehen ist, bedeutet, dass Stadt Drehort war.“ --Blobstar (Diskussion) 19:42, 18. Jan. 2021 (CET)
Stimmt. Deshalb muss man dann sauber formulieren und eben schreiben: "Dort ist Kirche XY zu sehen" und nicht: "Bei Kirche XY wurde gedreht". --Willi Weasel (Diskussion) 20:06, 18. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht entspricht folgende Vairiante den Wikipedia-Regeln: Die detaillierten Drehorte werden in einer Google-Map dokumentiert. Das ist sowieso für interessierte hilreicher, als der reine Text. Im Artikel der Serie/ des Films wird dann unter "Drehorte" neben dem "Köln und Umgebung" noch der Hinweis ergänzt, dass es zu detaillierten Drehorten und Motiven eine solche KArte als Projekt gibt mit dem entsprechenden Link als Beleg. Hier ein Beispiel: https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1NvTB8OqKSBZMB7ej6Lzjkd5aVD4&hl=en&ie=UTF8&msa=0&z=6&ll=35.95829159836553%2C-115.36113 --Haamkol (Diskussion) 10:26, 23. Jan. 2021 (CET)

Ob Text oder Karte - das ist sicherlich Geschmackssache. Mir ist es als Text innerhalb des Artikels viel lieber, weil man da nicht das Medium, bzw. die Seite wechseln muss und sofort auf die Fußnoten/Quellenangaben zugreifen kann. Wichtig sind auf jeden Fall die BELEGE (die ich in der o.g. Karte übrigens nicht finde! Oder stehen die dann im Artikel?) --Fact Loving Criminal (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2021 (CET)
Und Anmerkung am Rande: Eine Karte von Google Maps wäre auf jeden Fall nicht zulässig, wenn schon müsste es OpenStreetMap sein.–XanonymusX (Diskussion) 16:07, 23. Jan. 2021 (CET)
Da kann man hier 1000 Jahre diskutieren. In 90% der Fälle wird es keine Literaturangaben geben, weil da niemand dazu publiziert hat oder die Produktionsfirmen werden sich bedanken, wenn für alles von der Wikipedias Anfragen nach den Drehorten kämen. Die Wikis sind randvoll mit Drehortangaben, die die Autoren beim Anschauen erkannt haben, z.B. anhand von Landmarken. Aber wir haben gelernt, dass das Theoriefindung ist. --Chris06 (Diskussion) 16:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Stegosaurus hat das Sätzchen in dem Tatort-Artikel jetzt gelöscht. Der Abschnitt kann archiviert werden. --Chris06 (Diskussion) 15:49, 23. Jan. 2021 (CET)

Eure Regeln sind jetzt klar. Für die Filmhandlung gibt es eine Ausnahme. Da vertraut man auf den Verfasser. Für Drehorte gibt es keine Ausnahme, da braucht es Belege.

Nachvollziehbare Gründe für diese Differenzierug habe ich hier aber nicht gelesen. An der Nachprüfbarkeit liegt es sicher nicht. Wer nicht gerade die DVD besitzt, kann weder die Drehorte noch die Handlung prüfen. An der Relevanz kann es auch nicht liegen. Liest jemand eine genaue Inhaltsangabe, wenn er den Film schon kennt? Liest er sie etwa, wenn er den Film noch nicht kennt, um sich die Spannung zu verderben? Das Interesse an Drehorten ist dagegen so groß, dass es Agenturen für Drehort-Touren in jeder Stadt gibt, Drehort-Touren für bestimmte Serien und professionelle Scout-Agenturen. Diese Unternehmen sind sicher nicht böse darum, dass Drehorte hier so restriktiv gehandhabt werden.--Haamkol (Diskussion) 14:36, 31. Jan. 2021 (CET)

Einen wirklich eindeutigen Konsens gab es hier nicht, aber die Diskussion ist ermüdend und ich würde deshalb keinen Editwar oder einen Konflikt beginnen. --Chris06 (Diskussion) 15:40, 31. Jan. 2021 (CET)
Doch, es gibt einen Konsens: Handlungsorte können in der Inhaltsbeschreibung etc. genannt werden. Ob an dem Ort tatsächlich auch gedreht wurde, bedarf eines Nachweis aus einer anerkannten Quelle. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 18:32, 31. Jan. 2021 (CET)
Bei dieser Diskussion kann man sich ewig im Kreis drehen ;) Es gibt sogar ein offizielles WDR Pressefoto zu der Folge, da sieht man im Hintergrund die romanische Kirche Alt St. Maternus in Rodenkirchen, anhand derer man den Drehort der Szene bestimmen könnte. Aber: Theoriefindung! Das ist eine Logik hier ;) Bild: WDR/Thomas Kost --Chris06 (Diskussion) 18:46, 31. Jan. 2021 (CET)
Aber welche Relevanz hat das für den Artikel? Ich kann keine erkennen. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 20:46, 31. Jan. 2021 (CET)

Liste von Horrorfilmen der 1950er Jahre[Quelltext bearbeiten]

Ein Benutzer stellte die Frage, warum sich der Film Es geschah am hellichten Tag (1958) in dieser Liste befindet. Der Film enthält keine Elemente die für einen Horrorfilm sprechen. Nach Herausnahme des Films wurde der Film wieder in die Liste aufgenommen. Gründe wurden nicht angegeben. Erwünscht sind Stellungnahmen, die zur Klärung der Sachlagen dienen. --Passjosi 13:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Gleiche Antwort wie oben, im Zweifel sollten hier die Belege entscheiden.--StegosaurusStegosaurus (Diskussion) 14:01, 17. Jan. 2021 (CET)
Das ist ganz klar nur ein Kriminalfilm, kein Horrorfilm. --Blobstar (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2021 (CET)
+1; Es ist überraschend, dass der Listenersteller den Film wieder in "seine Liste" eingefügt hat. Ist sein Vorgehen korrekt?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:59, 17. Jan. 2021 (CET)
Eventuell Geschmackssache, aber was mich betrifft, spielt dieser Film in der obersten Preisklasse des psychologischen Horrors. Bei dieser Szene stellen sich bei mir auch nach x-tem Anschauen noch die Nackenhaare auf. --Koyaanis (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2021 (CET)
Es stellt sich damit aber eine andere Frage. Wenn sich ein externer Besucher die Mühe macht, eine Diskussion zu starten, weil ihm möglicherweise nicht logisch ist, dass dieser Film in dieser Liste auftaucht, dann sollte man das nicht mit dem eigenen Geschmack begründen müssen. Der Film hat eine düstere Grundstimmung. Aber unheimliche Szenen reichen wohl nicht aus, um als Horrorfilm zu gelten, zumal es ja grundsätzlich um das Auffinden eines Mörders geht. --Passjosi 16:39, 17. Jan. 2021 (CET)
Das ist mit Sicherheit kein Horrorfilm, sondern ein besonders guter Kriminalfilm. Und was die persönlichen Empfindungen betrifft, mir stellen sich in jeder heutigen Nachrichtensendung die Nackenhaare hoch, wenn ich das dauernde Spritzen in Großaufnahmen sehe. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:10, 17. Jan. 2021 (CET)
Die Grenze, ab der ein Kriminalfilm die Grenze zum Horrorfilm überschreitet, ist sicherlich nicht fließend und wird je nach Diskussionsansatz auch unterschiedlich interpretiert. Aber wenn, wie in diesem Fall, nicht die Tat des Mörders selbst im filmischen Vordergrund steht (die aufgrund der besonderen Grausamkeit schon eine Horror-Einstufung rechtfertigt), sondern die psychologische Analyse und der sich daraus entwickelnde Machtkampf zwischen Ermittler und Täter, ist der Spannungsansatz, der bei Zuschauern ein Angstgefühl auslösen kann, gegeben, und damit auch die Rechtfertigung, den Film als Horrorfilm einzustufen. --Koyaanis (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2021 (CET)
Dann habe ich einen anderen Film gesehen. Wir reden vom Film des Jahres 1958? Der Täter weiß bis am Schluss nicht, dass ihm der private Ermittler auf die Spur gekommen ist und ihm eine Fall stellen will. Von einem psychologischen Zweikampf kann daher keine Rede sein. Die Einwände, die der Benutzer anführt sind plausibel. Es kann sich nur um einen Fehler handeln, dass dieser Film hier erscheint. --Passjosi 18:57, 17. Jan. 2021 (CET)
Dr. Matthäi lockt Schrott mit der ausstaffierten Puppe aus der Reserve, nachdem er bei der Beobachtung vor dem Schaufenster entdeckt hat, welchen Wunschgelüsten der Mörder fröhnt. Was willst du denn noch ? --Koyaanis (Diskussion) 20:41, 17. Jan. 2021 (CET)
Gibt es denn Literatur oder irgendeine Internetseite, bei dem der genannte Film als Horrorfilm bezeichnet wird? Oder beruht diese Einordnung auf der persönlichen Einschätzung eines einzelnen engagierten Wikipedianers? Freundliche Grüße--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 22:13, 17. Jan. 2021 (CET)
Da keine Belege geliefert werden können, die für einen Horrorfilm sprechen, dränge ich auf eine baldige Erledigung. Die Diskussionen auf dem Film und auf der Liste scheinen mir ein schiefes Licht auf Wikipedia zu werfen. --Passjosi 09:08, 18. Jan. 2021 (CET)
Witziger Weise wurde die Seite mit der Liste jetzt sogar noch administrativ geschützt. Wie zu erwarten auf wp:Die falsche Version. Amüsierten Gruß --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2021 (CET)
Was die Belege betrifft ist ein zeitgenössischer Artikel des Spiegels zu erwähnen. Dort wird von einem Kriminalfilm gesprochen. Es steht fünf zu eins für das Entfernen des Films aus der Liste. --Passjosi 19:43, 18. Jan. 2021 (CET)
Die geforderte Quelle ist aber geliefert. Ich würde vorschlagen, unterhalb des Schaubildes fortzufahren. --Koyaanis (Diskussion) 19:47, 18. Jan. 2021 (CET)
Wir brauchen eine Quelle, bei dem der genannte Film als Horrorfilm bezeichnet wird. Und die sehe ich nicht.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 20:05, 18. Jan. 2021 (CET)
Doc, du wirst noch andere Beispiele finden, die aufgrund eines eher vorherrschenden Genre-Charakters wie die hier zu Disposition gestellten Kriminalfilme und Komödien in einschlägiger Literatur älterer Bauart nicht primär als Horrorfilme eingestuft werden. Im Beispiel des psychologischen Thrillers liegt das auch daran, dass diese Stufe, von einigen wenigen Frühausreißern Marke Psycho erst ab Beginn der 1990er Jahre so richtig zur Geltung gekommen sind. Titel wie Das Schweigen der Lämmer, Basic Instinct, Die Hand an der Wiege u.a. definieren die Spielart des neuen psychologischen Horrors und geben gleichzeitig älteren Werken wie eben Es geschah am hellichten Tag die Möglichkeit der rückwirkenden Klassifizierung. --Koyaanis (Diskussion) 07:46, 19. Jan. 2021 (CET)
Es fordert niemand einen Beleg aus "Literatur älterer Bauart". Aktuelle Quellen werden auch genommen. -- Discostu (Disk) 08:14, 19. Jan. 2021 (CET)
Eine Literaturhilfe von Si! SWamP wäre hier mal willkommen. --Passjosi 09:38, 19. Jan. 2021 (CET)
was willst du von mir? Ich habe mich zu diesem Abschnitt überhaupt nicht geäußert. --Si! SWamP 14:21, 19. Jan. 2021 (CET)
Das Ziel ist ein umfassendes Bild zu erhalten. Man muss dafür auch ungewöhnliche Wege gehen. --Passjosi 14:59, 19. Jan. 2021 (CET)


? Verstehe ich auch nicht; ich habe die Quelle, die sogar im Artikel Horrorfilm genutzt wird, doch genannt. Und dieses Buch ist mit Erscheinungsjahr 2009 fast noch taufrisch. --Koyaanis (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Wird in der genannten Quelle der Film "Es geschah am hellichten Tag" explizit erwähnt? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 14:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Welches Buch? Von mir kommt noch eine Stimme mehr dafür, dass dies kein Horrorfilm ist und, vielleicht relevanter noch für die Wikipedia, auch in keinem relevanten Werk als Horrorfilm aufgeführt wird. Irgendwann muss man es auch mal akzeptieren bei einem so eindeutigen Meinungsbild. Oder? Ansonsten steht es den Befürwortern dieser These ja frei, selbst eine Diskussion um eine Neuausrichtung des Films in filmwissenschaftlicher Literatur oder in wichtigen Feuilletons zu vertreten. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2021 (CET)

Ah, hab das Buch durch einen Eintrag weiter unten gefunden: Horror (Routledge Film Guidebooks. Das sagt doch aber nun gar nichts über diesen Film. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2021 (CET)
Warum denn nicht ? Der Passus über den psychologischen Horror (der immerhin im Amazon-Link abgerufen werden kann), bezeichnet, ein letztes Mal zur Wiederholung: Filme, welche psychologische Zustände und Psychosen behandeln und oft Kriminalität und/oder Serienkiller darstellen. Es wäre vermessen anzunehmen, dass sämtliche bekannten Titel zu dieser Thematik aufgeführt werden, und eine deutsche Produktion in einer US-amerikanischen filmwissenschaftlichen Abhandlung erscheint doch eher unwahrscheinlich. Aber so what ? Anstatt den Rotstift anzusetzen, wäre das eher eine gute Gelegenheit, nach deutschsprachigen und europäischen Filmtiteln zu forschen, die der Definition entsprechen könnten. --Koyaanis (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)--Koyaanis (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)
Soweit mir bekannt ist es aber nicht Aufgabe von Wikipedia Filme erstmalig Genres zuzuorden. Selbst, wenn jemand hier überzeugend darlegen würde, dass "Es geschah am hellichten Tag" im Grunde (auch) ein Horrorfilm ist, bliebe es doch Theoriefindung, die bei Wikipedia keinen Platz haben soll. Ist das Thema WP:TF allgemein bekannt? --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 19:35, 19. Jan. 2021 (CET)

Zwischenfazit:

Fur einen Horrorfilm halten Es geschah am hellichten Tag: Koyaanis
Nicht für einen Horrorfilm, bzw. unzureichend als Horrorfilm belegt, halten ihn: Passjosi, Stegosaurus, Blobstar, Berlinspaziergang, Dr. Peter Schneider, Fact Loving Criminal

Also bis jetzt steht es hier 1 : 6. Das ist das derzeitige Meinungsbild. Korrigiert mich, wenn ich was falsch gemacht habe. Mit freundlichen Grüßen --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Nach gut einer Woche kann man davon ausgehen, dass keine neuen Erkenntnis mehr zu Tage treten werden. Wie kam es eigentlich zu dieser Diskussion? Auf dem Filmartikel wie auf der entsprechenden Horrorfilm-Liste wurde die grundsätzliche Frage gestellt, warum der Film als Horrorfilm eingestuft wird. Nach meiner Änderung kam es zu einem regelrechten Kleinkrieg um die richtige Version. Da ein solches Hin und Her nie gut herauskommt, muss wohl nicht erst betont werden. Bald mal wird es persönlich und jeder spricht dem anderen die Kompetenz ab. Um diese Situation zu entschärfen, schien mir es richtig, die Angelegenheit auf eine sachlichere Ebene zu heben. Es ging immer um Einzelfälle, nie um eine ganze Liste. Der Respekt vor anderer Fleißarbeit verbietet solche Verallgemeinerungen. Während der Diskussion stellte sich heraus, dass die Situation doch nicht ganz so einfach ist. Trotzdem kann man auch von der anderen Sichtweise profitieren. Mein Lösungsweg wäre nun, dass im Artikel die Kategorie Horrorfilm entfernt bleibt. Der Film kann auf der Liste bleiben, weil seine Entfernung oder sein Bleiben keinen Einfluss auf den Fortgang von Wikipedia hat. Diese Diskussion kann, wenn es keine Einwände gibt, zeitnah beendet und archiviert werden. --Passjosi 19:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mit dieser Lösung nicht einverstanden. Es konnte nicht belegt werden, dass der Film ein Horrorfilm ist. Er sollte entfernt werden, wenn WP:Belege auch für "Film und Fernsehen" gilt. Ich werde bei Gelegenheit eine WP:3M einholen. Es hat ja keine Eile. --Doc Schneyder Diskussion 20:55, 23. Jan. 2021 (CET)
+1 --Fact Loving Criminal (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nun Es geschah am hellichten Tag aus der Liste genommen. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 20:27, 14. Feb. 2021 (CET)

Liste von Horrorfilmen der 1960er Jahre[Quelltext bearbeiten]

In der angesprochenen Liste befand sich bislang der Film Die toten Augen von London (1961). Der Kriminalfilm enthält keine Elemente, die die Bedingungen erfüllen, ein Horrorfilm zu sein. Nach Herausnahme wurde der Film ohne Gründe wieder eingefügt. Erwünscht sind Stellungnahmen, die zur Klärung der Sachlagen dienen. --Passjosi 14:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Gleiche Antwort wie oben, im Zweifel sollten hier die Belege entscheiden.--Stegosaurus (Diskussion) 14:12, 17. Jan. 2021 (CET)
Ich frage mich, ob solche Listen überhaupt sinnvoll für die Wikipedia sind, wenn sie nichtmal im Ansatz vollständig sein werden. Bspw. für 2019 haben wir 130 Filme weniger als Wikidata, und dass obwohl auf Wikidata bei vielen Filmobjekten das Genre fehlt. Ich finde auch, was Horror ist, kann sehr unterschiedlich gesehen werden. Ich bin z.B. auch manchmal verwundert, dass in der Literatur Filme wie The Housemaid als Horrorfilme beschrieben werden. Parasite findet man auch häufig in der Horrorkategorie. --Christian140 (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2021 (CET)
Natürlich ist Horrorempfinden nicht immer automatisch "Horror" im filmwissenschaftlichen Sinn - persönlich überwiegt gerade in neueren Produktion eher der Comedy- oder Ekelfaktor. Es sollte aber nicht vergessen werden, dass die Interpretation zur Produktionszeit der angesprochenen Filme oftmals noch eine andere war. Edgar-Wallace-Filme wirken heute eher trashig als gruselig, haben das Genre aber in den 1960ern auf europäischer Ebene mitgeprägt. --Koyaanis (Diskussion) 15:16, 17. Jan. 2021 (CET)
@Christian140: Das liegt aber auch daran, dass ich bevorzugt nur Filme einfüge, die in der de-Wiki bereits einen eigenen Artikel besitzen. --Koyaanis (Diskussion) 15:19, 17. Jan. 2021 (CET)
Der Film steht im Lexikon des Horrorfilms, von Hahn/Jansen, bei Bastei-Lübbe. Damit ist eine Diskussion obsolet, wie bei so manchem retrospektivem, eigenen Definitionen verhaftetem Blick auf 40-80 Jahre alte Filme. --Si! SWamP 16:43, 17. Jan. 2021 (CET)
Eine Diskussion einfach abwürgen zu wollen scheint mir nicht ganz der richtige Weg. In Reclams Sachlexikon des Films werden die Edgar Wallace-Filme unter dem Kriminalfilm abgehandelt. Eine Verbindung zum Horrorfilm wird nicht gemacht. --Passjosi 17:23, 17. Jan. 2021 (CET)
niemand bestreitet, dass das ein Kriminalfilm ist. "100 European Horror Films" listet ihn als Horrorfilm, "The A zo Z of Horror Films" tut es, der oben erwähnte tut es, Donald C. Willis tut s in seinem klassischen Referenzwerk. Da ist ein Buch mit einem argumentum-ex-silentio-Beispiel eher weniger aussagekräftig. --Si! SWamP 18:27, 17. Jan. 2021 (CET)
Damit ist die Sache mit dem Film Die toten Augen von London (1961) auf dieser Liste geregelt. Herzlichen Dank für die rasche Klärung. --Passjosi 19:09, 17. Jan. 2021 (CET)
in welche Richtung ist das deiner Meinung nach geregelt? Die Kategorie ist nach wie vor von dir im Filmartikel gelöscht. --Si! SWamP 19:21, 17. Jan. 2021 (CET)
Ich nehme nur zur Kenntins, dass englischsprachige Literatur den Film dort aufführen. Und die einzige deutschsprachige Literatur aus dem Jahr 1989 nicht über alle Zweifel erhaben ist. Es liegt nicht an mir, Diskussionen zu beenden. Man sollte sich in Geduld üben, bis eine Entscheidung gefällt ist. --Passjosi 08:46, 18. Jan. 2021 (CET)
???*Du* hast doch geschrieben "damit ist die Sache geregelt", doch nicht ich???? --Si! SWamP 09:48, 18. Jan. 2021 (CET)
Wenn jemand in eine Debatte mit der vorgefassten Meinung einsteigt, dass sie sowieso überflüssig sei, dann bringen weitereführende Diskussion nichts. Meine Frage lautete, ob es grundsätzlich Sinn macht, diesen Film in einer Liste für Horrorfilme aufzuführen. Es ist schwierig die Aussagen der englischsprachigen Literatur zu werten, wenn man nicht mal die Kriterien dieser Liste kennt. --Passjosi 14:52, 18. Jan. 2021 (CET)
Im Gegensatz zum Kasus darüber (EgahT) reichen mir hier die vorgebrachten Belege um den Film als Horror-Film zu bezeichnen. Gruß --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:51, 18. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht wäre es gut, wenn Si! SWamP kurz aussführt, aus welchen Gründen die aufgeführte Literatur diesen Film als Horrorfilme auffüht. Damit würde man vieles klären können. --Passjosi 09:44, 19. Jan. 2021 (CET)
nein, das wäre überhaupt nicht gut. WP bildet ab und interpretiert und wertet nicht, und wenn Dutzende Belege (das oben sind ja nur ausgewählte) einen Film einem Genre zuordnen, ist der Grund völlig wumpe. Oder, anders: nicht *wir* definieren ein Genre und dessen Vertreter, und *unser* Eindruck eines Filmes ist dabei unerheblich. --Si! SWamP 14:27, 19. Jan. 2021 (CET) PS: Und damit wende ich mich wieder Wichtigem zu
Es interessiert eigentlich nur was die Literatur dazu sagt. Wenn man sich schon die Zeit nimmt Literatur zu finden, hat man doch sicher auch hineingeschaut? Es genügt das hier abzubilden. --Passjosi 14:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich selbst würde den Film nicht als Horrorfilm einordnen, eher als Krimi mit gothic Elementen o.ä. Und auch die oben zitierten Belege in der englischsprachigen Literatur sind auch nicht so hieb- und stichfest wie sie dargestellt werden. In The A to Z of Horror Cinema steht lediglich: "A 1960s popular series of Edagr Wallave adaptions sometimes contained horror themes and imagery, notable among these Der Rächer und Die toten Augen von London." bzw. "Die toten Augen von London is one of the best of the horror-themed Edgar Wallace films." In 100 European Horror Films wird der Film auch nicht als einer der 100 Horrorfilme besprochen, sondern als Krimi (sic) nach einer straighforward formula. Meinen Donald C. Willis find ich leider grade nicht. Es ist jedenfalls kein glasklarer Horrorfilm, der, sollte er in der Liste bleiben, zumindest eine Fußnote bräuchte. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2021 (CET)

100 European...: "the addition of Adi Berber [...] helped up the horror ante there". Und die erste Quelle benennt doch "horror themed"? Natürlich kein "glasklarer" Horrorfilm. Deutlich wird aber die Einstufung als Krimi mit Horrorbezug, -elementen und solcherart filmischer Gestaltung. So auch Hutchings, Historical Dictionary of Horror Cinema. ich wiederum finde mein altes Citadel-Wallace-Filmuch nicht mehr... --Si! SWamP 19:40, 19. Jan. 2021 (CET)
Ein großes Dankeschön an Fact Loving Criminal für die geleistete Arbeit. Das erhellt die Situation deutlich. --Passjosi 20:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Von meiner Seite aus kann man zum Abschluss kommen. Die Horrorfilm-Liste will aus Gründen der Vollständigkeit so viele Filmbeispiele wie möglich auflisten. Dieses Ziel ist verständlich. Aus der aufgeführten Literatur kann zwar entnommen werden, dass der fragliche Film in Zusammenhang mit dem Horrorfilm genannt wird. Gleichzeitig wird jedoch betont, dass er nur Elemente des Horrorfilms aufweist. Die Meinungen, wie das zu werten ist, sind geteilt. Einen Kompromiss sehe ich deshalb in der bisherigen Regelung. Der Film bleibt der Liste erhalten und behält gleichzeitig die jetzige Form als Filmartikel. Da es nichts mehr zu verändert gibt, kann dieser Teil, wenn kein Widerspruch erfolgt, zeitnah beendet und archiviert werden. --Passjosi 15:39, 23. Jan. 2021 (CET)

Mal etwas Grundsätzliches[Quelltext bearbeiten]

Als ich vor Jahren die Listen im Science-Fiction-Film/Fantasy/Horror-Bereich angelegt habe, ging es mir weniger darum, bis ins wissenschaftliche Kleinstdetail nachzuweisen, warum die eingetragenen Titel zu dem einen und/oder anderen Genre gerechnet werden- es sollen einfach nur gut geführte Datensammlungen sein, an denen Fans sich orientieren können.

Glücklicherweise ist mir eingefallen, dass ich die basierten Quellen vor einigen Jahren gesondert abgelegt hatte, nachdem es eine ähnliche Diskussion um Filme im Grenzbereich Krimi/Psychologischer Horror gegeben hat.

Typ Beschreibung Beispiele
Gothic Filme, die auf klassischen Horror-Geschichten beruhen und auf bereits bekannte Monster oder gruselige Gestalten zurückgreifen. Die Mumie, Frankenstein, Bram Stoker’s Dracula, Dr. Jekyll und Mr. Hyde, Wolfman
Okkultismus und Übernatürliches Filme in denen Geister, Hexerei, der Teufel, Dämonen oder ähnliche Kreaturen auftauchen. (Anm.: Diese Kategorie bedient gleichzeitig die Kategorie Fantasy) Der Exorzist, Das Omen, Landhaus der toten Seelen, Poltergeist, Blair Witch Project, The Grudge – Der Fluch, Amityville Horror, Paranormal Activity
Psychologischer Horror Filme, welche psychologische Zustände und Psychosen behandeln und oft Kriminalität und/oder Serienkiller darstellen Katzenmenschen, Vertigo – Aus dem Reich der Toten, Psycho, Die Hand an der Wiege, Das Schweigen der Lämmer, Basic Instinct
Monster Filme, in denen die Alltagswelt von natürlichen (also nicht übernatürlichen) und sekularen (ungleich Göttern/Dämonen unterliegen sie den Naturgesetzen) Kreaturen heimgesucht wird, die Tod und Zerstörung bringen. (Anm.: Diese Kategorie bedient aufgrund einer wissenschaftlichen Themenbasis gleichzeitig die Kategorie Science-Fiction) Godzilla, Die Vögel, Das Ding aus einer anderen Welt, Cloverfield
Slasher Filme, welche eine Gruppe Teenager zeigen, die von einem Stalker verfolgt werden. Sie spielen meist in bewohnten, vorstädtischen Gebieten. In der Regel überlebt am Ende nur eine Frau. Halloween, Freitag der 13., Scream – Schrei!, Ich weiß, was du letzten Sommer getan hast,
Körper-Horror, Splatter, Gore Filme, welche Abscheu oder Ablehnung des menschlichen Körpers thematisieren. Oft handeln sie von Mutationen, Krankheiten und Fetischismus zum Beispiel in Form von Kannibalismus oder Sadomasochismus. Videodrome, Hellraiser – Das Tor zur Hölle, Dawn of the Dead, Cabin Fever
Exploitation Filme, welche sich auf extreme bzw. Tabu-Themen konzentrieren und vornehmlich exzessive Gewalt und Folter zeigen. Kontroverse Subjekte wie Nazi-Vernichtungslager, Vergewaltigungen und ähnliche sexuelle Übergriffe werden explizit dargestellt. I Spit on Your Grave, Henry: Portrait of a Serial Killer, Hostel, The Devil’s Rejects,

Und da bitte ich jetzt den dritten Absatz "Psychologischer Horror" in Augenschein zu nehmen. --Koyaanis (Diskussion) 19:42, 18. Jan. 2021 (CET)

By the way: Es handelt sich um dieses Werk. --Koyaanis (Diskussion) 19:55, 18. Jan. 2021 (CET)

Fanarbeit ist ja grundsätzlich gut, ansonsten gäbe es viele Filmartikel nicht. Besteht bei diesem Vorgehen hier nicht die Gefahr, dass man plötzlich alle Filme iregendwie als Horrorfilme einteilt? Eine Liste mit Horrorfilme sollte auch für Laien erkennbare Horrofilme enthalten. --Passjosi 08:53, 19. Jan. 2021 (CET)
Das Ausgangsproblem scheint wohl zu sein, dass Horrorfilm-Listen nach eurer Vorstellung primär "reine" Horrorfilme enthalten sollen. Das kann ich gut nachvollziehen - nur befürchte ich, dass in den Listen gewaltige Informationslücken entstehen würden. --Koyaanis (Diskussion) 20:16, 20. Jan. 2021 (CET)
Filme, die eindeutig dem Horrorfilm zugeordnet werden können, führen gewöhnlich nicht zu Diskussionen. Würde man die deutschsprachige Liste an die englischsprachige Liste anpassen, würden nämlich alle strittigen Film automatisch herausfallen. Der Begriff des psychologischen Horrors wird vielfach auf Filmseiten des Internets gebraucht. Es handelt sich praktisch um eine Neuschöpfung. Eine Definition des Begriffs fehlt aber. Jedenfalls versteht jede Seite etwas anderes darunter. Die aufgeführten Filmbeispiele wie Vertigo, Die Hand an der Wiege, und Basic Instict würden hier die meisten eher als Thriller ansehen, und nicht als Subgenre des Horrofilms. --Passjosi 22:37, 20. Jan. 2021 (CET)
Was ebenfalls zu beweisen wäre. Die beiden letztgenannten sind 1993 immerhin für den Saturn Award für den besten Horrorfilm nominiert worden. Ups... ;-) --Koyaanis (Diskussion) 19:19, 21. Jan. 2021 (CET)
Waren wohl als Horrorfilme nicht überzeugend genug, sonst hätten sie sicher gewonnen. --Passjosi 20:22, 21. Jan. 2021 (CET)
Aua. --Si! SWamP 20:38, 21. Jan. 2021 (CET)
Boah, ey. :):):) --Koyaanis (Diskussion) 09:14, 22. Jan. 2021 (CET)
Ironie scheint nicht jedermans Sache zu sein. Ich kündige es das nächste Mal an. Gewonnen hat jedenfalls ein Film, den hier jeder als Horrorfilm bezeichnen wird. Das Grundproblem bleibt. Wie der Urheber selbst schreibt, ist die List nicht nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten erstellt. Sie ist eher für Fans geschrieben. Zum Problem wird das, wenn die rein persönliche Sicht (alles ist ein Horrorfilm, wenn es wenigstens eine passende Szene gibt) der allgemeinen Auffassung widerspricht. Wenn also jegliche Veränderung einfach rückgängig gemacht wird, nur weil sie nicht ins eigene Konzept passt, dann sollte man das hier geklärt haben. --Passjosi 10:02, 22. Jan. 2021 (CET)

Und grundsätzlich sollte man nicht vergessen, dass die Filmkomödien Das Gespenst von Canterville und Geisterkomödie ebenfalls in der Liste auftauchen, obwohl sie keine Merkmale aufweisen, die auf einen Horrorfilm schließen lassen. Die Listen enthalten also noch einige Überraschungen bereit. --Passjosi 22:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Das Gespenst von Canterville gehört seit der Erstveröffentlichung zum Stammrepertoire jeder etablierten klassischen Horror/Grusel/Gespenster-Kurzgeschichtensammlung und zählt auch zu den Veröffentlichungen im Gruselkabinett. Aber das zählt wohl auch nicht. --Koyaanis (Diskussion) 09:32, 22. Jan. 2021 (CET)
Der Film ist eine eigenständige Kunstform. Entscheidend ist deshalb nicht die literarische Vorlage, sondern was die Filmemacher daraus machen. Ein in der Luft fliegender Kopf reicht nicht aus für einen Horrorfilm. --Passjosi 10:12, 22. Jan. 2021 (CET)
Und was würdest du dann mit Die Geister, die ich rief … machen ? Nein, lass mich raten: Eine Weihnachtsgeschichte, in die sich zufällig ein paar Geister verlaufen haben ? --Koyaanis (Diskussion) 10:59, 22. Jan. 2021 (CET)
Ich würde mich hüten, Geisterauftritte mit dem Horrorfilm gleichzusetzen. Der Kontext muss berücksicht werden. Die englischsprachige Liste führt den Film nicht als Horrorfilm. Auch der englische und deutsche Filmartikel geben keine Hinweise auf einen Horrorfilm. Warum der Film dann trotzdem auf der deutschsprachigen Liste auftaucht, ist mir ein Rätsel. --Passjosi 11:50, 22. Jan. 2021 (CET)
Würde da zustimmen. Das Wort "Horror" leitet sich ja schon im Lateinischen vom Erschauern und Erschrecken ab. Der erste Satz im Wikipedia-Artikel benennt ja auch: Der Horrorfilm ist ein Filmgenre, das beim Zuschauer Gefühle der Angst, des Schreckens und Verstörung auszulösen versucht. Die Grenzen von dem, was Schrecken auslöst, sind natürlich schwammig – auf ein Kind mag das Gespenst von Canterville noch erschreckend wirken, aber nicht mehr auf Erwachsene. Bei der Canterville-Verfilmung mit Laughton oder Ein Gespenst auf Freiersfüßen ist das Ziel der Filme aber nicht, das Publikum wirklich in einen Angstzustand zu versetzen. Clibenfoart (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2021 (CET)
@Clibenfoart: In dem Punkt stimme ich dir zu. Horrorkomödien (oder wie im Canterville-Fall eine gesellschaftspolitische Satire mit einigen übernatürlichen Elementen) sind natürlich nicht dazu gedacht, den Zuschauer von Anfang bis Ende in Angst und Schrecken zu versetzen, sondern in erster Linie gut zu unterhalten. Nur haben wir es unabhängig von dem Unterhaltungscharakter trotzdem mit der Thematik "Gespenst" zu tun; und ein Filminteressierter, der weiß, dass diese Thematik zum Subgenre des Horrors gehört, erwartet normalerweise, dass eine basierte Liste einen möglichst vollständigen Überblick über den Geisterfilm gibt, selbst wenn die Horror-Elemente nicht das vorherrschende Element darstellen. Ansonsten könnten wir ja sogar Ghostbusters zur Disposition stellen. --Koyaanis (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2021 (CET)
Der Geisterfilm ist ja schon Teil des phantastischen Films. Je nach Wirkung ist er entweder ein Subgendre des Fantasyfilms oder des Horrorfilms oder steht für sich alleine da. Die Fokussierung auf den Horrorfilm führt eher zu Unklarheiten. --Passjosi 14:45, 22. Jan. 2021 (CET)

Ergänzend zum Subgenre Psychologischer Horror ist die besondere Grausamkeit der Gewalt durch einen Menschen oder Menschengruppe imho der Grund der Einordnung als Horror. Dies wird auch in einigen der oben genannten Quelle als Aspekt gebracht und auch im Horror-Standardwerk von Seesslen/Jung angeführt. Die toten Augen von London stellten - zeitgenössisch - eine besondere Härte der Gewalt im dt. Film dar. Die Einordnung "horror-themed" statt "horror" in einer Quelle war mir auch aufgefallen, das führe ich auf den Unterschied zwischen anglosäschsischem und deutschem Film-Mut zurück. Imho könnten wir Die toten Augen von London weiter als Horror führen. --Jens Best 💬Antifa.svg 12:44, 22. Jan. 2021 (CET)

Jens, wie würdest du dann Es geschah am hellichten Tag bezüglich des psychologischen Horroraspektes bewerten ? --Koyaanis (Diskussion) 13:40, 22. Jan. 2021 (CET)
Das verfilmte Requiem auf den Kriminalroman. Heute gibt es ja quasi jeden Monat einen neuen Film oder Serie, in der ein kleines Mädchen verschwindet. Es hat schon einiges an Film Noir Momenten, wie der Wahnsinn und die Gewalt (nie gezeigt, aber schon die Mädchenpuppe…) mehr ist als nur das übliche Krimigenre. Ich finde es schwierig da einfach zu sagen, dass da der Label Psychologischer Horror passt. Krimithriller, in denen es umn Missbrauch, Traumata, Rituale u.ä. geht und die gleichzeitig in ihrer Inszenierung und den Charakteren einen Verlst oder Leugnung der Realität bringen, sind sicher ein Horrorsubgenre, das sich an die klassische Krimihandlung andockt. Ich lese in den bisherigen Quellen und meiner Schnellrecherche in Fachbibliotheken und DNB nichts, was eine Zuordnung ohne Zweifel begründet. Es ist für das deutsche Kino sicher ein Film, der Genre weiterentwickelt und dessen Wahnsinn horrorartige Züge haben kann für den Zuschauer. Ich würde mich da gerne enthalten. Ich hätte den Filmn in der Liste gelassen. --Jens Best 💬Antifa.svg 17:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Wäre es vielleicht nicht günstiger, wenn sich die interessierten Kreise zuerst über einen möglichen Artikel über den psychologischen Horror beugen würden? Oder ihm einen Abschnitt im Artikel Horrorfilm widmen? Dort kann ja der Film Es geschah am hellichten Tag, wenn es die Belege erlauben, eingefügt werden. Bis dahin kann sicher eine provisorische Herausnahme aus der Liste verantwortet werden, zumal die Meinungen geteilt sind. Es wäre zudem eine gute Gelegenheit die Gemüter zu besänftigen. Die Diskussion auf der entsprechenden Liste gipfelte in der Frage, seit wann der Schauspieler Heinz Rühmann in einem Horrorfilm mitgespielt hat. --Passjosi 20:26, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist doch eine ganz Andere. Die Frage ist, ob die Einordnung als Horrorfilm durch Quellen belegt ist, oder eine Theoriefindung durch Wikipedia (eines Wikipedianers) ist. Soweit ich verstanden habe, ist Wikipedia dazu da, Fakten abzubilden, nicht Fakten zu schaffen. Ist die Belegpflicht WP:Belege bei Wikipedia von allen verstanden? --Doc Schneyder Diskussion 20:50, 22. Jan. 2021 (CET)
Hi, Doc Schneyer, aber hier in der Readaktion Film und Fernsehen kann durchaus mal ein informiertes Gespräch geführt werden, ohne dass jeder Halbsatz sofort mit einer Quelle unterlegt werden muss. Wir gehen wir schon davon aus, dass alle Teilnehmenden eine gewisse Erfahrung aus ihrem jeweiligen Betrachtungswinkel mitbringen. Außerdm werden in der Diskussion regelmässig Bezüge oder gar Konkrete Textstellen genannt, auf die der Interessierte zum vertieften Gespräch einsteigen kann. Hier wird imho gerade keine WP:TF betrieben, sonder nan einem konkreten Fall mit dem Wunsch zu einem ERgebnis zu kommen diskutiert. Der Vorschlag von Passjosi ist übeigens super. Das Problem mit der Einordnung von Genres, Subgenres und ihrer Evolution anhand von prägenden Filmen, Filmkritikern und Filmwissenschaften schlägt hier regelmässig auf. Genre-Systeme sind sicher beweglicher als eine Taxonomie in der Biologie. Es gibt kulturelle Wellen, die diese Formen und verändern. Intertextuelle Zusammenhänge müssen eingebracht werden und sicherlich auch die unterschiedlichen Filmkulturen einzeln und in ihrer gegenseitigen Beeinflussung dargestellt werden. Ich werde mal schauen, ob wir irgendwo ein altes Wiki-Projekt zu den Filmgenres rumliegen haben, dass ein update vertragen könnte oder einfach ein neues aufsetzen. Dann gibt es einen Ort, wo wir diese beweglichen Trennlinien konkret und sachlich mit einer gewissen Nachhaltigkeit bearbeiten können. Quasi als Rückgrat für das Artikel-Untercluster der Genrebeschreibungen. --Jens Best 💬Antifa.svg 00:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Also ich finde da ein passendes, eingeschlafenes Unterprojekt der Redaktion: Wikiprojekt Filmtheorie - das könnte man mal benutzen. Oder kennt jemand eine bessere Stelle? Dort würde ich dann mal in einem ersten Schritt im Bereich Genres das Genre Horror und sein Subgenres und Geschichte anlegen. --Jens Best 💬Antifa.svg 00:47, 23. Jan. 2021 (CET)

Allmählich wird es unlogisch. Selbst, wenn sich hier hochkompetente Filmkenner einfinden, die allesamt sagen, dass "Es geschah am hellichten Tag" - auch - ein Horrorfilm sei, ist und bleibt es unbelegte Wikipedia- Theoriefindung. Ich werde morgen daher mal 3M-Meinungen einholen. Ich bin wirklich vollkommen neutral und kann auch damit leben, wenn bei Wikipedia Theoriefindung im Einzelfall erwünscht und erlaubt ist. Finde das spannend. Gute Nacht. --Doc Schneyder Diskussion 00:59, 23. Jan. 2021 (CET)
Deine Antwort ist unlogisch. Was du schreibst, würde hier doch gar nicht gesagt von mir. Weder halte ich den Film für einen Horrorfilm noch ist es eine artikel-relevante Sache, wenn hier eine Reihe von Benutzerinnen und Benutzern mit einigem versammelten thematischen Wissen zusammenkommen und mit etablierten Begrifflichkeiten unterstützt mit etlichen Verweisen auf zulässige Quellen über das Thema sprechen. Das ist keine TF, sonder nein fachlicher Austausch, durchgehend geprägt von Kompetenz und von Verweisen auf Quellen. Da braucht es keine 3M. Es geht hier in meinem letzten Beitrag darum, grundsätzlich das Genrethema, wie auch Passjosi exemplarisch vorschlägt, in Artikel besser zu beleuchten. Diese Verbesserung der Genre-Artikel ist mehr als sinnvoll, in vielen Fällen bitter nötig, denn die Genre-Artikel sind teilweise veraltet, unausgewogen oder sehr…sagen wir rudimentär. --Jens Best 💬Antifa.svg 01:27, 23. Jan. 2021 (CET)
+1 Es geschah am hellichten Tag ist zeitgemäß eingeordnet ein Thriller, der, anhand der Darstellung, verglichen mit der gezeigten Brutalität von z.B. Django Unchained (kein Horrorfilm) eher als Regionalkrimi (sei es Rühmann oder Krol, die ich beide gesehen habe) durchgeht. Ich verweise gerne z.B. auf die recht guten Literaturverfilmungen des Sonderdezernats Q von Jussi Adler-Olsen. Keiner dieser Filme ist in die Kategorie Horror eingestuft worden! Und dagegen ist Es geschah am hellichten Tag heutzutage Vorabendprogramm. VG --Dk1909 (Diskussion) 01:31, 23. Jan. 2021 (CET)
Gucken wir doch einfach mal. Mir geht es hier eigentlich überhaupt nicht um den Film an sich, eines der wenigen Filmklassiker, die ich zufällig im letzten Jahr erneut gesehen habe, , sondern darum, dass Wikipedia keine Wahrheiten konstruiert, die sonst anderswo nicht vorhanden sind. Ich persönlich wäre niemals auf den Gedanken gekommen, irgendwas in irgendwelchen Listen zu löschen, sondern hätte allenfalls die rechte Augenbraue hochgezogen. Ich selbst habe hier ja bislang auch nur "Spaß-Listen" eingestellt. Ich halte aber das Argument "Belege fehlen" für ein ziemlich gewichtiges Argument (übrigens, ein hochgestelltes "citation needed" hielte ich für einen fairen Kompromiss zwischen Löschung und Behalten, aber das wird in der deutschen Wikipedia wohl mehrheitlich abgelehnt). Ich halte es mithin nicht für einen Affront, die Thematik auf der 3M-Seite diskutieren zu lassen. Lg --Doc Schneyder Diskussion 02:13, 23. Jan. 2021 (CET)

Gerne möchte ich noch eine kurze Stellungnahme zum Begriff Psychologischer Horror abgeben. Das Aufkommen dieser Bezeichnung ging leider an mir vorbei. Bei der Beurteilung von Die Hand an der Wiege und Basic Instinct kommt man an dem Begriff nicht vorbei, will man nicht beim Thriller bzw. Psychothriller stecken bleiben, wie es bei mir der Fall war. Es gibt bereits einen englischsprachigen Artikel und einen darauf aufbauenden französischsprachigen Artikel zu diesem Thema. Für die Befürworter wird es beim Verfassen des deutschsprachigen Artikels also keine Schwierigkeiten geben, genügend Belege zu finden. Wie kann nun eine Lösung im Zusammenhang mit dem Film Es geschah am hellichten Tag aussehen? Es ist wohl der Vorlage von Friedrich Dürrenmatt zu verdanken, dass ein noch heute erwähnenswerter Film entstand. Aus der Diskussion kann entnommen werden, dass eigentlich niemand bestreitet, dass es sich um einen Kriminalfilm handelt. Aufgrund dieses gemeinsamen Nenners würde ich vorschlagen, nur mit der Kategorie Kriminalfilm zu operieren, da man damals auch nur diesen Bezeichnung kannte. Damit ist aber nicht gesagt, dass der Streifen keinen Einfluss auf die spätere Entwicklung des Psychologischer Horrors genommen hat. Dies ist aber eine Arbeit, die im entsprechenden Subgenre-Artikel zu leisten ist. Die Kategorie Horrorfilm in Es geschah am hellichten Tag ist so weit gefasst, dass es früher oder später wieder zu Missverständnissen führen würde. Da eine Diskussion nicht länger als eine Woche dauern sollte, wäre von meiner Seite her die Sachlage geklärt. Wenn kein Widerspruch erfolgt, kann zeitnah die Diskussion beendet und archiviert werden. --Passjosi 21:09, 23. Jan. 2021 (CET)

Nicht so schnell, bitte. der diskutierte Es geschah am hellichten Tag steht immer noch im Artikel Horrorfilme der 1950er Jahre! (Ich stelle mir grad vor meinem inneren Auge vor, wie ein Schüler etwas zu Dürrenmatt schreiben soll, und auf einmal durch Wikipedia auf die Idee kommt, Es geschah am hellichten Tag sei ein Horrormanuskript ...) Und bei den 1960er Jahren benötigt Die toten Augen von London zumindest einen Hinweis, dass es sich um "Gruselkrimi" und damit nicht zuallererst um einen Horrorfilm handelt, egal, ob man dafür ein eigenes Lenma einrichtet oder eine Spalte für Bemerkungen oder ob man Fußnoten benutzt. VG, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 23:28, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich habe nun Es geschah am hellichten Tag aus der Liste genommen. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 20:27, 14. Feb. 2021 (CET)

Danke. Gut, dass es einem Außenstehenden aufgefallen ist. --Passjosi 22:40, 17. Feb. 2021 (CET)
Wenn es denn sein muss. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 06:12, 15. Feb. 2021 (CET)

Filmnächte Chemnitz[Quelltext bearbeiten]

Ich arbeite gerade die Liste Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Belege fehlen/2017 durch. Da steht auch Filmnächte Chemnitz drin, obwohl dort die Quellenliste länger als der Text ist. Kann da ein Filmexperte mal drüber gucken, ob das plausibel ist? Dann könnte man auch den Belege fehlt-Baustein entfernen.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:32, 25. Jan. 2021 (CET)

Das Problem ist wohl, dass am Text nichts mit Einzelnachweisen <ref> belegt ist, sondern unter Quellen einfach ein Haufen externe Links hingeklatscht sind, bei denen vielleicht irgendwo irgendwas aus dem Artikel steht. Aus der Liste müssten wohl erstmal richtige Belege im Sinne Wikipedias gemacht werden. --Blobstar (Diskussion) 17:41, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich bin ja tendenziell inkludistisch, aber ist da die Relevanz gegeben? --Jens Best 💬Antifa.svg 19:31, 25. Jan. 2021 (CET)
Etwas dünn der Artikel, es gibt aber durchaus regionale mediale Begleitung, auch 2020. Die Linksammlung ist nicht gut. Louis Wu (Diskussion) 19:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Mandarin vs. Hochchinesisch[Quelltext bearbeiten]

Die IP 2A01:C23:6C43:4100:3DE2:CC0C:2C5D:EC8B möchte mir bei drei chinesischen Filmen die Originalsprache Mandarin durch Hochchinesisch ersetzen. Mir ist der Unterschied schon klar, aber meines Wissens wird im Zusammenhang mit Filmen immer Mandarin als Sprache genannt (Spracheinstellungen beim Film selbst, Angaben des Verleihs, Einträge in Filmdatenbanken). Haben wir dazu irgendeinen Präzedenzfall? Ich würde auf Mandarin zurücksetzen. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 11:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Bin mal ein paar Filmartikel durchgegangen. Wir scheinen einen bunten Mix aus Chinesisch, Hochchinesisch und Mandarin zu verwenden. Erstere Option ist mit Sicherheit falsch, aber bei Hochchinesisch/Mandarin bin ich unsicher.—XanonymusX (Diskussion) 12:49, 26. Jan. 2021 (CET)
Auch die Sprachangabe sollte sich belegen lassen. Ich tendiere eher zu Mandarin, stecke aber auch nicht drin. Vielleicht weiß Christian140 was. –Queryzo ?! Red-WikiPill.png Blue-WikiPill.png 09:07, 3. Feb. 2021 (CET)
Ich kenne mich mit Chinesisch kaum aus und finde, es ist ziemlich egal. Ich finde es bei Chinesischen Filmen, quasi allem was auch China, Macau, Taiwan, Hongkong, Singapur und Malaysia kommt, immer richtig schwierig, die Sprache anzugeben. 1. Spreche die Sprache nicht. 2. Sind vermutlich die Sprachangaben des deutschen Vertriebs oder deutscher Internetseiten nicht richtig. 3. Ist es kompliziert, weil bei den ganzen chinesischen Sprachen diskutiert wird, ob es überhaupt verschiedene Sprachen sind oder nur Dialekte. Zum Beispiel sehen viele Kantonesisch als chinesischen Dialekt an. In dem Fall sollte Chinesisch in die Infoboxen. Dann gibt es noch Taiwanisch und generell viele Minderheitensprachen in chinesischen Ländern. Koreanisch ist ja auch Amtssprache in Teilen Chinas. Keine Ahnung von Taiwanisch, ich weiß nur von Detention (2019) und Interviews, Artikel etc., dass Taiwanisch wohl keine Schrift hat und anders ist als Chinesisch und der gemeine Taiwaner Mandarin und Taiwanisch gemischt spricht. Im Videospiel Detention gibt es eine alte Frau, die nur Taiwanisch spricht, was, glaube ich, in Zhuyin abgefasst ist, im Spiel. Ansonsten wird aber überwiegend Guoyu gesprochen. Die chinesische Wikipedia unterscheidet da zum Beispiel, wir könnten das in der Infobox aber gar nicht, da Taiwanguoyu gar keinen Artikel hat. --Christian140 (Diskussion) 15:51, 3. Feb. 2021 (CET)
Soweit ich weiß, haben alle im chinesischen Sprachraum produzierten Filme eine einheitliche Untertitelung, die angeblich von allen verstanden wird; was dann im Film gesprochen wird, kann stark variieren. Dazu kommen die ungenauen Begrifflichkeiten, Mandarin wird vielfach auch einfach synonym zu Hochchinesisch gebraucht, da liegt dann das Problem eher in der Verlinkung als in der Angabe an sich.
Aber es gibt hier wohl keine Patentlösung. Daher würde ich meinen, im Zweifel nach den Quellen. Nur ist es leider wirklich so, dass deutsche Quellen da meistens auch nicht viel Ahnung haben. Koch Media, die die eingangs erwähnten drei Filme auf Deutsch vertreiben, gibt etwa bei Detective Dee und der Fluch des Seeungeheuers Kantonesisch an, bei Detective Dee und die Legende der vier himmlischen Könige hingegen Mandarin. Diese Angaben hat auch der Filmdienst übernommen. Bei der Trilogiebox gibt Koch aber wieder ausschließlich Mandarin an (und es würde auch produktionstechnisch gar keinen Sinn ergeben, wenn ausgerechnet der zweite Film in Kantonesisch wäre). Amazon schreibt bei der Trilogiebox Chinesisch, bei den Einzelfilmen Mandarin (Fun Fact: Als ich die DVD mit den ersten beiden Filmen vor Jahren dort bestellt habe, standen dort ursprünglich sowohl Mandarin als auch Kantonesisch, obwohl tatsächlich nur eine Tonspur vorhanden war; nach meiner Beschwerde diesbezüglich habe ich mein Geld zurückbekommen).
Lässt mich alles ratlos zurück. Bleibt eigentlich nur, in den Anlassfällen die Hauptautor-Klausel zu aktivieren und zurück nach Mandarin zu gehen (auch wenn ich speziell beim ersten Film vermute, dass teilweise Kantonesisch gesprochen wird; aber dass im zweiten Film sogar Japanisch gesprochen wird, erwähnt ja auch keiner). Gruß–XanonymusX (Diskussion) 18:35, 3. Feb. 2021 (CET)
@oben bzw. XanonymusX: Ich bin der oben erwähnter Urheber mit dem IP „2A01:C23:6C43:4100:3DE2:CC0C:2C5D:EC8B “. Ich kann es euch hier faktisch nicht beweisen, dass ich jetzt wirklich die Person bin mit dem IP, da ich kein Wiki-Konto eingerichtet habe, aber ich behaupte es trotzdem. Allgemein bin ich chinesischer Muttersprachler aus dem kantonesisch-chinesischen Sprachraum.
1. Zu der obige Aussage von @XanonymusX – Wir scheinen einen bunten Mix aus Chinesisch, Hochchinesisch und Mandarin zu verwenden. Erstere Option ist mit Sicherheit falsch, aber bei Hochchinesisch/Mandarin bin ich unsicher – ist meines Erachtens mit Sicherheit nicht korrekt, da Chinesisch als Terminus der Oberbegriff der verschiedenen chinesischen Sprachen ist. Daher sollte man bei Wiki, wenn man unsicher ist immer Chinesisch angeben. Da ist man fachlich immer auf der sicheren Seite. Sicherlich ist es noch besser, wenn man genauer angeben kann mit welcher Sprache es gedreht wurde. Meist ist es auch die Sprache, die unter Originalsprache angegeben ist.
2.oben bzw. @Queryzo: Auch die Sprachangabe sollte sich belegen lassen. Ich tendiere eher zu Mandarin, stecke aber auch nicht drin. Vielleicht weiß Christian140 was. – Meiner Ansicht nach sollte statt Mandarin (Sprache) in den Infoboxen Hochchinesisch stehen. In der englischen Sprache („Wiki-Seiten“) wird zwar der Begriff Mandarin benutzt, aber es ist strenggenommen im Deutschen nicht korrekt. Es linguistisch mit Hochchinesisch gleichzusetzen (siehe Artikel zur Mandarin als Sprache bzw. Hochchinesisch) wäre fachlich falsch. Durch die „unreflektierte Verwendung“ des Anglizismus in der deutschen Sprache suggeriert man unabsichtlich, dass Mandarin (Sprache) 100% identisch ist mit Hochchinesisch. Ich finde in einem lexikalischen Werk sollte das Korrekte stehen, wenn man es weiß. Für Laien und Nicht-Muttersprachler ist es, wie oben erwähnt, oft schwierig und macht oberflächlich vielleicht nicht viel Sinn. Es ist vielleicht auch unverständlich oder klingt zu pedantisch. Doch wenn ich es persönlich weiß, versuche ich soweit möglich richtigzustellen oder zu verbessern. Im Chinesischen heißt Hochchinesisch allgemein umgangssprachlich Putunghua普通话, „allgemeine Verkehrssprache“ – oder was man in Taiwan (manchmal auch in Hongkong, Macau bzw. Singapur) bevorzugt sagt Guoyu國語, „Nationalsprache“
3. @oben bzw. @Christian140: Fakt ist Chinesisch ist wie Englisch und Deutsch eine plurizentrische Sprache. Der Begriff „Taiwanguoyu“ – 臺灣國語, „Nationalsprache Taiwans“ ist ein ambivalener Begriff, den man einerseits fachlich neutral als die „typische Mundart der chinesischen Nationalsprache auf der Insel Taiwan“ oder als „Nationalsprache Taiwans“ interpretieren bzw. übersetzen kann. Dieser Begriff wird so in der Praxis umgangssprachlich nicht oft verwendet bzw. höchstens nur zur Unterscheidung der Mundart zwischen Hochchinesisch im VR China und Hochchinesisch in Taiwan. – Die politische Anwendung der Begrifflichkeit schließe ich hier jetzt mal ganz aus, da es hier letztlich nicht zum Beitrag hineingehört. – Wenn man Guggel glauben kann liefert der Begriff Taiwanguoyu臺灣國語 etwa 337.000 Ergebnissen, ohne eine Sortierung von falschen Treffern vorzunehmen, aufgrund nicht korrekter Kontext, was man sicherlich machen muss, wenn man es ernsthaft diese Ergebnisse auswertet. Das Taiwanische臺灣閩南語 also als regionaler Minnan-Mundart in Pe̍h-ōe-jī Tâi-oân Bân-lâm-gú, als chinesische Hochsprache nach Pinyin Táiwān Mǐnnányǔ – wird meist nur gesprochen. Es ist ja letzlich die taiwanische Mundart der Minnan-Sprache (oder Dialekt bzw. neutraler Regiolekt). Wenn man es schreibt benutzt man allgemein chinesische Schriftzeichen, die dann anders ausgesprochen werden. Natürlich ist es für Chinesischunkundige oder solche, die nur rudimentär Chinesisch lesen können aber gar keinen kulturellen Hintergrundwissen haben auch schwer oder kaum zu unterscheiden zwischen Chinesisch als Hochsprache oder Regiolekt als Taiwanisch. Im Vergleich ist es beim geschriebenen Kantonesisch etwas einfacher durch die Tatsache, dass Kantonesisch auch eigene chinesische Schriftzeichen und Literatur gibt und diese Tradition historisch vorhanden und belegbar ist.
4. @oben bzw. XanonymusX: Die Originalsprache festzustellen ist für Laien in der Tat schwierig, manchmal aber auch für Muttersprachler, da aufgrund von Kooperationen zwischen den Filmcrews in den verschiedenen Regionen Chinas manchmal auch Situationen gibt, wo in der Rohfassung (Drehfassung) des Films beispielsweise die Darsteller neben Kantonesisch auch Hochchinesisch sprechen. Um es genau zu erfahren welche Originalsprachversionen es gibt sollte man sich an die Erstveröffentlichung der Kinos halten. Es gibt jedoch keine Garantie, da es auch Situationen gibt, wo beispielsweise die kantonesische Fassung und hochchinesische Fassung zur selben Zeit in den chinesischen Kinos kommen. Aber meist ist in der Drehfassung die Originalsprache.
Auch in einer mehrteilige Filmreihe wie „Detective Dee und ...“, wo mal in einem Teil rein Kantonesisch mal in anderen Teil Hochchinesisch als Originalsprache angegeben ist nicht ungewöhnlich. Das ganze liegt ja an den Beteiligten des Films (Filmproduzent, Regisseur, eingesetzten Darsteller und Dreh- bzw. Produktionsort) und die können durchaus in einer Trilogie wechseln. In einer Trilogiebox sollte jedoch einheitlich sein. Aufgrund der Besonderheit im chinesischen Filmkreis – drei großen Zweige der Hongkongfilme, Taiwanfilme und Filme in der VR China – ist die Nutzung der Filmuntertitelung mit der einheitlichen chinesischen Schrift zur Verständigung unter den verschiedenen chinesischen Alltagssprache schon lange üblich. Also wenn man unsicher ist bei chinesischen Originalsprache immer Chinesisch angeben statt „Mandarin“. Und Mandarin (Sprache) ist fachlich eine Reihe von Regiolekten. Es heißt im (Hoch-)Chinesischen auch Běifānghuà北方话, „Sprache des Norden (Chinas)“ oder wörtlich Guānhuà官话, „Sprache der Beamten, also Mandarine“. Genau genommen ist der deutsche Fachterminus Mandarin eine archaische Version des Chinesischen aus dem das heutige Běifānghuà北方话 – ableitet und noch mal unterscheidet. Aber das sind linguistische Feinheiten, die ich selber auch nicht genau erklären kann, da ich kein Sprachwissenschaftler bin. Der Begriff englisch Mandarin gleicht deutsch Mandarin ist ein typischer falscher Freund der Interlinguistik. Mandarin ist korrekt übersetzt im Deutschen also Hochchinesisch oder fachlich Putonghua, aber diese Bezeichnung versteht im Deutschland nur Sinologen bzw. Menschen, die viel mit China oder Chinesen zu tun haben neben natürlich chinesische Muttersprachler selbst. P.S. Ich würde beim Artikel zum Detective Dee und der Fluch des Seeungeheuers bei Originalsprache (Infobox) auf Chinesisch oder Hochchinesisch als Änderungsvorschlag Dir/Euch unterbreiten. Mfg, Wiki-Gast aka IP 2A01:C23:6C43:4100:3DE2:CC0C:2C5D:EC8B --2A01:C23:6882:4B00:F0B7:1C29:52DA:D4FD 09:47, 5. Feb. 2021 (CET)
Vielen Dank für deine Ausführungen, sehr interessant! Meine chinesischen Freunde sprechen kein Deutsch, daher können die in der Frage nur begrenzt helfen. Danke auch für deine sonstigen Korrekturen/Ergänzungen, meine gelegentlichen Ausflüge in chinesische Thematiken können das gut vertragen. Ich habe den dritten Film übrigens original in Hongkong im Kino gesehen, aber frag mich nicht, was da für eine Sprache gesprochen wurde …
Meine Aussage bzgl. „Chinesisch“ ziehe ich zurück, da war ich etwas vorschnell. Tatsächlich verwenden deutsche Quellen ja entweder Chinesisch, Mandarin oder Kantonesisch.
Grundsätzlich: „Fachlich falsch“ ist in einem nicht-linguistischen Artikel mE nicht gleichzusetzen mit „falsch“; Mandarin mag ungenau bis irreführend sein, aber in einem Filmartikel nicht falsch, gerade auch weil deutsche filmspezifische Quellen kein Problem damit haben. Ich hätte es auch für einen Anglizismus / falschen Freund gehalten, aber unser Artikel Hochchinesisch verlinkt auf en:Standard Chinese, Mandarin (Sprache) hingegen auf en:Mandarin Chinese; mag sein, dass Mandarin im Englischen noch stärker als Synonym für Standard Chinese verwendet wird, aber grundsätzlich ist das eben auch auf Deutsch nicht unüblich. Mir scheint die Situation ähnlich wie bei Tagalog vs. Filipino, wo meines Wissens im Filmbereich auch eher ersteres gebraucht wird.
Chinesisch als Kompromiss gefiele mir mittlerweile am besten. Aber ist es in dem Fall noch gerechtfertigt, beim ersten Film Kantonesisch extra aufzuführen oder würde das dann von Chinesisch mit umfasst? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 13:59, 5. Feb. 2021 (CET)
@oben bzw. XanonymusX: 1.Ich habe den dritten Film übrigens original in Hongkong im Kino gesehen, aber frag mich nicht, was da für eine Sprache gesprochen wurde … – Normalerweise schaut man in Hongkong bei westliche Filme – also meist bei Hollywoodproduktion – auf englisch, europäische Produktion soweit englische Fassung vorhanden auch englisch bevorzugt, jedoch auch Fassung in der länderspezifische Originalsprache ist nicht unüblich. Doch solche Filme schaut meist nicht das „Meanstream-Publikkum“ von Hongkong an, sondern meist Filmliebhaber bzw. „Genre-Exoten“. – in der Originalsprache mit chinesische Untertiteln an. Das ist dort traditionell üblich, soweit ich weiss. Bei Produktionen aus dem chinesischsprachigen Filmkreis hingegen gibt es keine klare Regeln. Wenn eine Filmproduktion von vornherein keine kantonesische Kinoversion geplant ist, wird aus öknonomischen Gründen auch meist nicht so vertrieben. Anders vielleicht bei späteren DVD- bzw. Blue-Ray-Versionen. Der dritte „Detective Dee ... “-Streifen aus dem Jahr 2018 wurde soweit einige Hongkonger Kinobetreiber-Websites aus dem Netz vermitteln auch nur in Originalton auf Hochchinesisch (Standardchinesisch) mit chinesischer Untertiteln in Hongkong gezeigt. Jedoch es ist natürlich kein Gesamtüberblick auf die Landschaft der Hongkonger Kinobetreiber. Aber ich gehe davon aus, dass Du es in einem Hongkonger Kino auch dieselbe standdardchinesische Fassung mit Untertiteln gesehen haben muss ...
2. Chinesisch als Kompromiss gefiele mir mittlerweile am besten. Aber ist es in dem Fall noch gerechtfertigt, beim ersten Film Kantonesisch extra aufzuführen oder würde das dann von Chinesisch mit umfasst? – Ich persönlich finde, die Aufführung im Infobox zum ersten „Detective Dee ... “-Streifen aus dem Jahr 2010 könnte sowohl Hochchinesisch (Standardchinesisch) als auch Kantonesisch vertragen, aufgrund der Genauigkeit. Dazu habe ich auch den Quellenverweis zur Hong Kong Movie Database angegeben. Jedoch ist die Nutzung der Bezeichnung für Originalsprache Chinesisch stattdessen nicht falsch, nur etwas ungenau – der allgemeine Begriff Chinesisch umfasst fachlich gesehen auch die kantonesische Sprache, wenn man einen Quellverweis vom HKMDB mit genaueren Angaben hat. – Nebenbemerkung: Dass die Macher (Tsui Hark und weitere Filmproduzenten) beim ersten Streifen von „Detective Dee“ gleich zwei Originaltonfassung (Standardchinesisch, Kantonesisch) herausbringt, kann es vielleicht an einer langangelegte Marketingstrategie liegen, um die Geschichte um „Detective Dee“ gleich das Publikum in Hongkong und Festlandchina schmackhaft zu machen und zu testen wie gut es tatsächlich ankommt. Aber nur eine persönliche Spekulation.
3. P.S. Laßt mich das klarstellen: Der deutsche Wiki-Artikel zum „Hochchinesisch aka Standardchinesisch aka Putonghua aka Guoyu aka Huayu“ mit der Verlinkung zum englisch Wiki Standard Chinese ist korrekt. Auch die deutsche Wikiseite zum „Mandarin (Sprache) aka Guanhua aka Beifanghua“ mit der Verlinkung zum englischen Mandarin Chinese ist auch korrekt. Aber die Nutzung im deutschen Alltag „Mandarin (Sprache)“, das umgangssprachlich mit „Standardchinesisch aka Hochchinesisch“ gleichsetzt, sollte meiner Meinung in einem lexikalischen Werk vermieden bzw. korrekt dargestellt werden. Da diese beiden zwar historisch „miteinander verwandt“ aber eben absolut identisch. – Der Parallelvergleich hängt vielleicht etwas, aber Russland (Russische Föderation) ungleich die UDSSR Sowjetunion. – Man hat im Alltag keinen Recht anderen Menschen vorzuschreiben welche Bezeichnung sie nutzen wollen, denn viele kennen einfach aus verschiedensten Gründen nicht den Unterschied. Im angelsächsischen Sprachraum wird beispielsweise die Bezeichnung Beijing verwendet. Im deutschen Sprachraum jedoch ist weiterhin Peking verbreitet. – Aber in einem lexikalischen Werk sollte man auf diese Feinheiten achten, wenn man davon Kenntnis hat und auch der Tatsache entspricht. Das ist zumindest meine Vorstellung von Wiki-Artikeln allgemein. MfG, Wiki-Gast aka IP 2A01:C23:6C43:4100:3DE2:CC0C:2C5D:EC8B ---2A01:C23:6882:4B00:F0B7:1C29:52DA:D4FD 18:25, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich hab jetzt alles so gesichtet, werde das in der Sache auch künftig machen. Die Crux liegt in meinen Augen nach wie vor bei den deutschen filmspezifischen Quellen; würden diese auch Hochchinesisch verwenden, wäre mir wohler bei der Sache, aber ich verstehe das Problem natürlich (und wie ich schon erwähnte: Tagalog/Filipino haben wir auch). Insofern: Danke für die Erläuterungen und sonstigen Edits! :) Gruß–XanonymusX (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Lemma für Streaming-Listen[Quelltext bearbeiten]

Nachdem die Lemma-Frage für solche Listen erneut aufgekommen ist (war damals schon bei Netflix auf der dortigen Disk Thema) nun dasselbe bei Disney+. Hier findet sich die bisherige Diskussion mit abweichenden Vorschläggen zum derzeit vorherschenden Lemma Liste von/der Eigenproduktionen von/für [Name des Dienstes]. Das Thema sollte endlich einmal abschließend geklärt werden. @Ephraim33, Pintsknife: Zur Info. -- Serienfan2010 (Diskussion) 11:51, 29. Jan. 2021 (CET)

wurde bei der AppleTV+-Liste auch schon angesprochen und bei der Amazon-Liste, jedoch in beiden Fällen ohne Antwort. Pintsknife (Diskussion) 12:05, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich wäre dafür, die Eigenbezeichnung zu verwenden, also Liste der Disney+ Originals -- Discostu (Disk) 12:44, 29. Jan. 2021 (CET)
Dem spricht vielleicht entgegen, dass man nie wissen kann, wie lange Disney dieses Label verwenden wird. Das war ja schon bei Amazon Video trotz der Kürze der Zeit ein munteres Hin und Her (aus der Einleitung: Diese Liste der Eigenproduktionen von Amazon (vor 2017 und seit Mitte 2019 wieder als Amazon Originals bezeichnet, zwischenzeitlich als Prime Originals) enthält Serien und Filme des US-Versandhauses Amazon, die seit dem Jahr 2013 produziert wurden bzw. werden. Jedes Jahr veröffentlicht Amazon für Nutzer von Prime Video (bis September 2015 Amazon Instant Video; bis 2018 Amazon Video) Serienpilotfolgen, die eigenen Angaben zufolge auf eingereichten Drehbüchern der Zuschauer basieren.) Da ist der Begriff Eigenproduktion in Verbindung mit der Streaming-Plattform die stabilere und auch neutralere Variante. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 01:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich spreche mich für Liste VON Eigenproduktionen von Disney+ aus, analog zu Liste von Eigenproduktionen von Netflix, da Liste DER Eigenproduktionen von Disney+ Vollständigkeit suggerieren würde. Auch die Einführung dort finde ich gelungen, sodass man sie übernehmen könnte: Diese Liste von Eigenproduktionen von Netflix (Serien) (auch als Netflix Originals bezeichnet) enthält eine Auswahl an Serien, Reality-TV-Formate und Dokumentarserien des US-Video-on-Demand-Anbieters Netflix, die von ihm seit dem Jahr 2012 produziert wurden bzw. werden. Sendungen von anderen Sendern und Anbietern werden hier nicht aufgeführt, auch falls Netflix sie dennoch unter dem Label Netflix Original anbietet (wie etwa Better Call Saul und Scream in Deutschland). Falls Netflix die Serie nur weiterführt, ist die im Auftrag von Netflix erstellte Folgen- und Staffelzahl angegeben. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 01:36, 30. Jan. 2021 (CET)

Liste von Eigenproduktionen von Amazon als Lemma würde jedoch verlangen, dass man nur noch EIGENPRODUKTIONEN auflistet, anhand der Versionsgeschichte ist der Gegenteil der Fall. Und Liste DER Originalproduktionen für Disney+ wäre schon passender da eben die Liste stehts aktuell gehalten wird. Pintsknife (Diskussion) 01:48, 30. Jan. 2021 (CET)
Das sagt sich momentan vielleicht leicht. Man sollte aber bedenken: Wer kann denn wirklich garantieren, dass eine Liste stets und immer aktuell gehalten werden wird? Daher bin ich für "von". - Hm, wie ich das sehe, gibt es momentan mehrere Listen zu jedem Anbieter? --Fact Loving Criminal (Diskussion) 14:40, 11. Feb. 2021 (CET)

Nachhaltigkeit in der Filmproduktion[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

ich möchte eure Aufmerksamkeit auf eine Diskussion zum Artikel "Filmproduktion" lenken. Es geht darum, ob der Abschnitt zur Nachhaltigkeit in der Filmproduktion in Form & Größe angemessen ist und ob es sich in euren Augen lohnen würde, daraus einen eigenständigen Artikel zu machen. Grüße, --lhen (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2021 (CET)

Chronologie in Infobox Film[Quelltext bearbeiten]

Es geht um ein altbekanntes Thema, um die Chronologie, die sich mit dem entsprechenden Parameter in der Infobox Film aktivieren lässt und dann Vorgänger und Nachfolger anzeigt, so wie sie im Wikidata-Objekt definiert sind. Gewöhnlich, aber ohne dass das zwingend wäre, wurde ein Film damit bislang in eine Filmreihe eingeordnet. Ein wesentliches Problem mit dieser Chronologie ist aber stets, wie schon in früheren Diskussionen hier angemerkt wurde, dass für den Leser zunächst völlig unklar ist, um welche Chronologie es sich handelt. Das lässt sich, wenn überhaupt, nur mit Kenntnis des Artikelkontextes herausfinden, und ist somit ausgesprochen leserunfreundlich. Ich finde, wir sollten dieses Problem unbedingt mal lösen! Entweder gehört der Parameter gelöscht oder es muss mit angezeigt werden, um welche Chronologie es geht. Aktuelles Negativbeispiel ist der Filmartikel Agenten sterben einsam. Dort ist der Film über den Infobox-Parameter in die Chronologie der Romane des Drehbuchautors eingeordnet, ohne dass das für einen Leser, der die Romane des Autors nicht kennt, erkennbar wäre. Aus meiner Sicht ein unglaublicher Murks und ein Musterbeispiel dafür, dass etwas, nur weil es technisch möglich ist, noch längst nicht sinnvoll ist. Mir geht es aber ausdrücklich nicht nur um diesen Artikel, sondern um das Problem allgemein.--Stegosaurus (Diskussion) 07:39, 31. Jan. 2021 (CET)

+1. Ich stolpere immer wieder über solche seltsamen Chronologien. Manchmal wird die Reihenfolge des Erscheinens der Filme gewählt, manchmal die inhaltliche Chronologie, manchmal nach Werken des Regisseurs, Drehbuchautoren (wie von Stego beschrieben). Richtig wild wird es, wenn sich innerhalb der Reihe die Chronologie ändert (schon aufgefallen bei der Disney-Meisterwerk-„Reihe“, aber inzwischen glaube ich auch gelöst. Dort waren dann Filme nach Erscheinen chronologiert, aber der Nachfolger des einen Films hatte nicht den Vorgänger von wo aus wetiergeführt wurde). --Schraubenbürschchen (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2021 (CET)
Natürlich ist das so Murks. Die Frage ist aber, was genau man gegen diesen Murks unternehmen will. Wir haben in der Infobox Film einen Schalter, mit dem angegeben werden kann, ob Vorgänger und Nachfolger angegeben werden sollen. Offensichtlich würde bei Agenten sterben einsam niemand, der auch nur eine Ahnung von dem, was er da macht, diesen Schalter aktivieren. Das wurde in diesem Fall aber von einem Bot gemacht, der offenbar geprüft hat, ob die entsprechenden Wikidataproperties vorhanden sind, aber nicht, was darin steht (das wäre ja auch sehr schwer zu programmieren). Zusätzlich sind auch die Tags in dem Wikidataobjekt schlicht falsch, sie gehören nach Q6811241. Leider kommt es in Wikidata öfter mal vor, dass jemand nicht zwischen Film und Roman unterscheidet. So gesehen, ist das bei diesem Beispiel besonders dumm gelaufen; das sollte sowohl im Artikel als auch in Wikidata korrigiert werden. Das habe ich jetzt aber nicht gemacht, um das Beispiel vorläufig bestehen zu lassen.
Die schwierigere Frage ist, was genau wir allgemein als das zu lösende Problem sehen wollen. Ist es die Angabe von Vorgänger und Nachfolger in der Infobox als solche? Oder, dass wir das aus Wikidata auslesen? Oder der Umstand, dass es in Wikidata zwar möglich ist, die dazugehörige Serie anzugeben, das aber oft nicht gemacht wird? Oder, dass beschlossen wurde, dass falls es in Wikidata sowohl mit Serie als auch ohne angegeben ist (was inhaltlich nicht unbedingt übereinstimmt), die Angabe ohne Serie zu bevorzugen, weil es so einfacher zu verstehen und zu bedienen, aber auch fehleranfälliger ist? Dabei ist zu berücksichtigen, dass ein Film durchaus in mehreren Serien eingeordnet sein kann. Vermutlich habe ich noch einen Aspekt übersehen, ich bin aber gespannt, wie das hier weitergeht.--Senechthon (Diskussion) 18:27, 31. Jan. 2021 (CET)
Gute Frage, die nach dem zu lösenden Problem. Ich gehe deine Teilfragen mal durch. Dass Vorgänger und Nachfolger aus Wikidata ausgelesen werden, sollte an sich nicht das Problem sein. Über die Frage, ob Vorgänger und Nachfolger überhaupt in der Infobox angegeben werden sollten, kann man streiten – ich meine, solange es nur eine Chronologie ist, geht es, bei mehreren unterschiedlichen Chronologien würde es schon sehr heikel. Dass es in Wikidata möglich ist, die Art der Chronologie anzugeben, wusste ich noch nicht. Angesichts der Tatsache, dass die Art dort oft nicht angegen wird, würde ich vorschlagen, die Einordnung in die Chronologie hier in der Infobox nur dann anzuzeigen, wenn die Art der Chronologie in Wikidata gesetzt wurde – selbst dann, wenn der Infobox-Parameter auf ja steht. Du schreibst, es wurde beschlossen, die Chronologie auch anzuzeigen, wenn die Serie in Wikidata nicht gesetzt wurde. Wurde das tatsächlich beschlossen oder hat es sich nur so eingebürgert? Jedenfalls bin ich dagegen, die Angabe ohne Serie zu bevorzugen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:06, 31. Jan. 2021 (CET)
Als Beispiel, wie in Wikidata Serien mit Vorgänger und Nachfolger angegeben werden können, siehe hier Teil der Reihe oder Serie. Falls sich noch eine zweite Serie finden sollte (in diesem Beispiel eher unwahrscheinlich), könnte man die mit AddValue einfügen. Zu der Frage, wie die Vorlage arbeiten sollte, siehe dies, es gibt dort aber noch mehr Diskussionen zu dem Thema, zum Beispiel im Abschnitt Erster gewinnt.--Senechthon (Diskussion) 20:29, 31. Jan. 2021 (CET)

Vorlage:Netflix[Quelltext bearbeiten]

Gibt es andere Meinungen zu Vorlage Diskussion:Netflix? Gruß, --NiTen (Discworld) 15:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Interessiert das keinen? --Riepichiep (Diskussion) 07:18, 2. Feb. 2021 (CET)
WIst jetzt in der Löschdikussion: Wikipedia:Löschkandidaten/3. Februar 2021#Vorlage: Netflix. Louis Wu (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2021 (CET)
Ja, das wird da diskutiert, aber leider von Benutzern, die mit Filmen und Fernsehserien eigentlich gar nichts am Hut haben. Zu denen zähle ich eigentlich auch den Vorlagen-Ersteller... --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2021 (CET)
Wenn sich dort schon niemand dazu äußert, stelle ich die Fragen, die mich in dem Zusammenhang eigentlich am meisten interessieren, einfach mal hier: Link zur Netflix-Seite unter Weblinks ja oder nein, als Ersatz für die offizielle Website sozusagen? Immer, also als Standard, und dann per dieser Vorlage? Für die Einzelnachweise ist mir die Vorlage persönlich völlig egal, weil ich die offizielle Netflix-Website für meine Arbeit eigentlich eh nicht heranziehe... --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2021 (CET)
Ich erweitere die Frage auf Serien von Disney+ und Prime Video. Ich fände es sinnvoll, wenn wir die Streamingdienste, die Geld kosten, gleich behandeln. --Riepichiep (Diskussion) 15:25, 14. Feb. 2021 (CET)
Und genau daher meine Bitte in der Netflix-LD die Frage mal hier in der Redaktion vorzubringen...--IgorCalzone1 (Diskussion) 16:48, 14. Feb. 2021 (CET)

Drehorte gesucht (DDR Film) Offiziere[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich hab den o.g. Artikel angelegt, mir fehlen allerdings die Drehorte. Ich konnte im Internet nichts weiteres finden. Da die NVA TrÜbPl fast alle gleich aussahen und im Film zu kurze Sequenzen gezeigt werden ist die Identifizierung unmöglich. In der Szene, die an einem Bahnhof spielt (Unfall des Uffz Schaffer) steht am Bahnhofsgebäude "Hagenwalde", leider blieben Nachforschungen dazu erfolglos. würde mich freuen, wenn jemand die Drehorte ergänzen könnte. Gruss + Danke --Poldy 1973 (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2021 (CET)

Da kurioserweise niemand aus dem Fachbereich antwortet, es wäre schön, wenn diese Information ergänzt werden könnte. Siehe die Diskussion oben auf der Seite, es ist unerwünscht, wenn du keine Belege für die Drehorte finden kannst. Identifizieren der Orte anhand von Bildvergleichen o.ä ist unerwünschte Theoriefindung, s.o. --Chris06 (Diskussion) 14:19, 4. Feb. 2021 (CET)
Drehorte in Artikel zu nennen sind kein Muss; wenn du dazu nichts findest, wo das gedreht wurde, sind die Drehorte einfach wegzulassen. Das macht nichts. --Blobstar (Diskussion) 14:39, 4. Feb. 2021 (CET)
Es ist allerdings nicht "kurios", wenn eine Antwort momentan etwas länger auf sich warten lässt. In Covid-Zeiten rücken die Wiki-Prioritäten bei vielen Usern nach hinten - hoffen wir auf baldige Normalisierung. --Koyaanis (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2021 (CET)
Es bezog sich eigentlich darauf, dass gerade aktuell hier weiter oben erheblich Zeit und Energie um das Thema Drehorte vorhandem war und um einen Satz aus einem Tatort-Artikel zu entfernen. Und hier fragt jemand nett und bekommt keine Antwort. --Chris06 (Diskussion) 16:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Vorlage:Infobox Fernsehsendung – Parameter „Staffeln“[Quelltext bearbeiten]

Hat eine Fernsehserie bzw. -sendung nur eine Staffel, so erzeugt die Vorlage in der Infobox unter Episoden „xy in 1 Staffel“. Die Ziffer „1“ steht nun aber im allgemeinen Sprachgebrauch für das Zahlwort „eins“ und „xy in eins Staffel“ ist grammatikalisch falsch – eine Kleinigkeit, die mich schon etwas länger stört. Ich würde daher vorschlagen, sofern diese Änderung technisch umsetzbar ist und hier ihre Zustimmung findet, dass die Vorlage so programmiert wird, dass wenn man unter dem Parameter „Staffeln“ eine „1“ einträgt, in der Infobox anstatt der „1“ ein „einer“ erscheint. --Frederico34 (Diskussion) 11:35, 2. Feb. 2021 (CET)

Ein Zahlwort statt einer Zahl nur im Falle einer Staffelanzahl von 1 würde bestimmt die Frage aufwerfen, warum nicht auch die anderen Zahlen bis 12 dort als Zahlwörter erscheinen... Mir gefiele es nicht besonders, dort Zahlwörter zu sehen.--Stegosaurus (Diskussion) 17:20, 2. Feb. 2021 (CET)
Nun ja, bei den anderen Ziffern passt das entsprechende Zahlwort eben auch grammatikalisch. Und „1“ ist ja sowieso schon ein kleiner Sonderfall, da dahinter „Staffel“ statt „Staffeln“ steht. --Frederico34 (Diskussion) 18:58, 2. Feb. 2021 (CET)
Also 1. (erstens) traue ich unseren Leser/innen durchaus den Verstand zu, an der Stelle nicht es als „eins Staffel“ zu lesen und damit überfordert zu sein. Zweitens ist es an dieser Stelle nach dem Sinn nicht bloß der unbestimmte Artikel (eine Staffel anstatt die Staffel), sondern zugleich identisch mit der Zahl (1 Staffel statt 2 oder 3). --Blobstar (Diskussion) 14:48, 4. Feb. 2021 (CET)
Dass es natürlich vom Leser richtig verstanden bzw. interpretiert wird, steht außer Frage; es ist aber trotzdem grammatikalisch falsch. Und bezüglich zweitens: lässt die Formulierung „xy in einer Staffel“ irgendeine andere Interpretation zu, als dass nur eine („1“) Staffel erschienen ist? Wohl kaum. --Frederico34 (Diskussion) 15:28, 4. Feb. 2021 (CET)
Man könnte bei Eingabe von "1" die Anzahl der Staffeln weglassen. --Tommes  00:12, 14. Feb. 2021 (CET)
nein. Denn, dann weiß man beim lesen nicht, ob es absichtlich nicht da steht, oder nur vergessen wurde. 30 Episoden ist etwas anderes als 30 Episoden in 1 Staffel oder 30 Episoden in 5 Staffeln. Da lässt sich ein Erfolg bzw die Langlebigkeit auf einen Blick sehen. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn schon mal das Thema Vorlage: Infobox Fernsehsendung dran ist, habe ich noch folgendes Problem. Der Titel verleitet einige neue Schreiber dazu, auch normale Fernsehfilme hier zu verorten. So kommt es zu solche kuriosen Angaben, wie 1 Episode in 1 Staffel. Kann man den Titel eventuell anders benennen, damit so etwas nicht mehr vorkommt? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Einladung zur Wikimedia-Aktionswoche[Quelltext bearbeiten]

Liebe Redaktion Film und Fernsehen,

gemeinsam mit Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz planen wir dieses Jahr um den Geburtstag der deutschsprachigen Wikipedia im März eine digitale Aktionswoche, zu der wir euch herzlich einladen möchten!

Vom 15. bis 21. März wollen wir gemeinsam mit den Communitys allen interessierten Menschen die Begeisterung für Wikipedia und die Schwesterprojekte näher bringen und zeigen, was das Projekt seit 20 Jahren so besonders macht. Wir würden uns sehr darüber freuen, euch bei dem einen oder anderen Programmpunkt zu treffen! Am Sonntag, den 21.03., habt ihr z. B. die Chance eure virtuellen Türen zu öffnen und – fast so als würde man sich bei Kaffee und Kuchen treffen – mit Interessierten zu eurem Engagement austauschen.

Auch geplant ist ein Pubquiz, bei dem ihr neben Ruhm und Ehre mit etwas Glück einen tollen Preis gewinnen könnt.

Wenn ihr Lust habt mitzumachen, dann könnt ihr euch ab jetzt auf unserer Projektseite alle nötigen Informationen holen und eintragen!

Wir freuen uns darauf, von euch zu hören! Liebe Grüße, --Magdalena Horn-Costolloe (WMDE) (Diskussion) 16:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Fernseh-Zweiteiler sind eine Serie[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Kann ich irgendwo eine Diskussion finden, deren Ergebnis ist, einen in zwei (oder mehereren) Teilen ausgestrahlten Fernsehfilm als "Fernsehserie" zu kategorisieren? (Beispiele: 1, 2) Danke. --Si! SWamP 15:17, 5. Feb. 2021 (CET)

Fernseh-Mehrteiler werden als Miniserie bezeichnet. Pintsknife (Diskussion) 15:44, 5. Feb. 2021 (CET)
So pauschal kann man das glaube ich nicht sagen. Erfahrungsgemäß gibt je nach Serie/Film mehrere Zuordnungen. Diskussionen darüber gab es früher schon (z. B. hier), aber wohl keine mit einem so eindeutigen Ergebnis, wie von Benutzer:Si! SWamP gesucht. Man sollte die Zuordnung (also ob Fernsehserie, Fernsehmehrteiler oder Miniserie) wohl weniger von den hier etwa kommenden Einzelmeinungen abhängig machen, als vielmehr von den Zuordnungen in der Literatur, die der Artikel verwendet.--Stegosaurus (Diskussion) 17:05, 5. Feb. 2021 (CET)
Vielfach werden Filme mit einer durchgehenden Handlung in zwei oder auch drei Teilen gezeigt, da eine Ausstrahlung in einem Stück einfach zu lange dauern würde. Besonders zu Beginn des Fernsehzeitalters war das eine übliche Angelegenheit. Es gab auch Kinofilme bei denen das der Fall war. Ich würde diese mehrteiligen Filme nicht als Serie oder Miniserie bezeichnen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:08, 5. Feb. 2021 (CET)
Ich persönlich spreche von Mehrteiler (wenn die einzelnen Teile eine programmfüllende Länge besitzen, also länger als 79 Minuten sind, z.B. der klassische deutsche Fernsehmehrteiler oder Weihnachtsmehrteiler), und oder ganz schlicht von einer Fernsehserie, wenn die einzelnen Folgen kürzer sind. Leider findet sich auch im deutschsprachigen Filmjournalismus inzwischen auch fast überall die Bezeichnung Miniserie, womit eine Serie mit abgeschlossener Handlung gemeint ist. Der Begriff ist eine schlampige Übersetzung des englischen mini series, womit eben Mehrteiler gemeint sind( bzw. waren, inzwischen wird das Wort ja auch im Englischen immer seltener benutzt). Im Deutschen aber meint man damit quasi eine kleine Serie, die eben nur eine Staffel umfasst (daher Mini...). Mich ärgert der Gebrauch dieses eingedeutschten Wortes Miniserie ungemein. Allerdings ist es inzwischen etabliert, und sein Gebrauch wird sich kaum noch aufhalten lassen. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 18:42, 5. Feb. 2021 (CET)
+1 Danke für die ausführliche Erklärung --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 19:05, 5. Feb. 2021 (CET)
Über den Unterschied zwischen Reihe und Serie wurde hier schon öfters diskutiert. Findet sich bestimmt leicht im Archiv. --Jens Best 💬Antifa.svg 19:30, 5. Feb. 2021 (CET)
ich frage nochmal anders: die Literatur (und damit wir) bezeichnen zweiteilige Filme als Fernsehserie? --Si! SWamP 20:33, 5. Feb. 2021 (CET)
Bei Zweiteilern ist mir die Bezeichnung als Fernsehserie noch nicht aufgefallen. Du hattest aber oben nach zwei oder mehreren Teilen gefragt. Und da gibt es durchaus Fälle, in denen das Werk in der Literatur auch als Fernsehserie bezeichnet wird, so etwa Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss.--Stegosaurus (Diskussion) 20:55, 5. Feb. 2021 (CET)
Für mich sind die von dir zwei eingangs genannten Beispiele (2 x 90 Minuten) Fernsehzweiteiler oder auch -mehrteiler, keinesfalls Serien oder Miniserien. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 20:59, 5. Feb. 2021 (CET)
ich habe gleich zwei Beispiele von zweiteiligen "Serien" verlinkt. "(Oder mehrere)" hätte ich weglassen sollen, ja. --Si! SWamP 21:22, 5. Feb. 2021 (CET)
Geht man nach diesem Eintrag, die Literatur ist dort angegeben, wird der Mehrteiler als Teil des Serienkonzeptes des Fernsehens verstanden. Dafür wird zumeist der Begriff der Miniserie verwendet. Interessanterweise wird in dieser Diskussion dem Begriff des Fernsehmehrteilers den Vorzug gegeben. Zurzeit wird die Miniserie unter der Fernsehserie geführt, die nach Jahrzehnt, Land und Sender kategorisiert wird. Es stellt sich die Frage, ob man nicht die gleiche Systematik für die Miniserie anwenden sollte. Eine Kategorisierung des Fernsehmehrteilers, nach Jahrzehnt, Land und Sender, würde ein möglicher Lösungsansatz bieten, den Zweiteiler nicht nur als größereren Fernsehfilm oder als kleinere Miniserie anschauen zu müssen, sondern als eigenständiges Fernsehformat zwischen Fernsehfilm und Fernsehserie, die allen Mehrteilern zu eigen sind. --Passjosi 13:45, 7. Feb. 2021 (CET)
Wir dürfen uns bei solche Werken nicht nur auf das Fernsehen konzentrieren. Fälle wie die von Fact Loving Criminal beschriebenen gibt es auch bei Kinofilmen. Es würde nie jemand auf die abwegige Idee kommen, den Zweiteiler Die gefrorenen Blitze, den Dreiteiler Der stille Don oder den Fünfteiler Befreiung als Serie oder Miniserie zu bezeichnen. Dafür gibt es noch viel mehr Beispiele. Alle Filme die länger als etwa 80 Minuten sind und eine durchgehend Handlung haben, sind für mich mehrteilige Filme. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:06, 7. Feb. 2021 (CET)
Das waren aber alles Kinofilme. Die Frage lautete doch, ob ein Fernsehzweiteiler als Fernsehserie, als Fernsehmehrteiler, als Miniserie oder als Fernsehfilm gilt. --Passjosi 14:41, 7. Feb. 2021 (CET)
Das habe ich doch bereits erwähnt. Es sollte doch nur beweisen, dass die gleiche Art von Mehrteilern in beiden Medien vorhanden sind und dass mein beides von der Form her nicht trennen kann. Soll ich auch noch mehrteilige Fernsehfilme der gleiche Art aufzählen? Da gibt es noch viel mehr Beispiele. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:56, 7. Feb. 2021 (CET)
Meine Bemerkung betraf natürlich nur die angesprochenen Fernsehzweiteiler und eine mögliche Lösung mit der Kategorie Fernsehmehrteiler. Es gibt keine Gründe, den Begriff des Mehrteilers nicht auch fürs Kino zu gebrauchen. Danke für die angesprochenen Kinofilme. Ich würde diese Filmbeispiele auch nicht als Miniserien bezeichnen. Solche thematisch zusammenhängende Filme konnten natürlich nur in einer staatlich organisierten Filmwirtschaft entstehen. In der westlichen Filmindustrie wäre zur gleichen Zeit ein solches Vorhaben nicht möglich gewesen. Das finanzielle Risiko wäre zu groß gewesen. Heute wie früher gilt, ein Film erhält nur eine Fortsetzung wenn ein Gewinn garantiert ist. --Passjosi 16:19, 7. Feb. 2021 (CET)
@Passjosi Danke für die Verlinkung. Der Mehrteiler wird hier jedoch gar nicht als Miniserie bezeichnet, sondern das in Klammern geschriebene mini-series verweist auf den entsprechenden Begriff im anglo-amerikanischen Sprachraum. Deutsch: Mehrteiler, Englisch mini-series. (1991) Daher macht die Unterscheidung Fernsehreihe - Fernsehmehrteiler - Fernsehserie (unterschieden in fortlaufende und abgeschlossene Serie) Sinn. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2021 (CET)
Danke für die Berichtigung. Damit wären wir am eigentlichen Knackpunkt angelangt. Ist die Kategerie:Miniserie überhaupt noch ausreichend oder wäre eine Umbenennung auf Kategorie:Fernsehmehrteiler nicht zielführender? --Passjosi 16:49, 7. Feb. 2021 (CET)
Man müsste so oder so die genaue Definition sich schauen, denn so oder so scheint es mir Verwirrungen zu geben. Louis Wu (Diskussion) 08:22, 9. Feb. 2021 (CET)
Eine Fernsehserie kann grundsätzlich verschiedene Formen aufweisen, werden aber durch Figuren, Themen und Handlungsbögen zusammengehalten. Es gibt offene Serien. Dort wird die Handlung in jeder Folge abgeschlossen. Die nächste Episode fängt wieder bei Null an. Darunter werden zum Beispiel Sitcoms und Krimiserien verstanden. Theoretisch können diese Serien unendlich fortgeführt werden. Auch Fernsehreihen wie der Tatort oder die Rosamunde Pilcher- und Inga Lindström-Verfilmungen werden hier dazugerechnet, da die einzelnen unabhängigen Episoden durch ein übergeordnetes Thema verbunden sind. Es gibt aber auch geschlossene Serien. Jede Folge baut auf der vorhergesendeten Episode auf und behandelt mehrere Handlungen gleichzeitig, die jeweils mit einem Cliffhanger enden. Ein Serienende ist grundsätzlich vorgesehen. Eine typisches Beispiel dafür ist die Telenovela, das sie ebenfalls begrenzt ist. Demgegenüber hat die Seifenoper theoretisch kein absehbares Ende. Die Miniserie gehört ebenfalls zu den geschlossenen Serien. Die Anzahl der Folgen ist von Beginn an festgelegt. Hier stehen die einzelnen Episoden im Vordergrund. Im Mehrteiler ist es gerade umgekehrt. Dort steht die übergeordnete Handlung im Vordergrund. Die Episoden werden durch einen Cliffhanger unterbrochen. Der Unterschied zwischen Miniserie und Mehrteiler machen also nicht so sehr die Anzahl Folgen, sondern die Handlungsstruktur aus. Die Fernsehmehrteiler werden meistens im Zusammenhang mit Fernsehserien erwähnt. Einen serieller Charakter können deshalb den angesprochenen Zweiteilern nicht abgesprochen werden. --Passjosi 13:39, 14. Feb. 2021 (CET)

Queerfilm-Edit-a-thon am Samstag, dem 13. Februar 2021[Quelltext bearbeiten]

Herzliche Einladung zur Teilnahme am digitalen Queerfilm-Edit-a-thon! Wir wollen am ursprünglichen (nun verschobenen) Eröffnungswochenende der Berlinale dieses Jahres Rotlinks von Teddypreisträger*innen bläuen und veraltete Artikel aufpolieren! Anlass für eine kleine Talkeinheit zum Thema „Schreiben über / Sprechen über nicht-binäre, Trans- und Interpersonen in Wikipedia“ ist das kürzlich erfolgte Coming-out von Elliot Page. Wir freuen uns in dem Zusammenhang besonders über unsere Talkgäste: Schauspieler und Transaktivist Brix Schaumburg sowie LGBTIQ-Aktivist und Drag-Performer_in Kay P. Rinha. Das Treffen ist offen für Teilnehmende aller Geschlechter und sexuellen Orientierungen, sprich: Queers und Queerfriends, sofern ein respektvoller und sensibler Umgang mit diversen Themen gewahrt wird. Willkommen sind mithin natürlich auch und insbesondere Mitglieder der Redaktin F+F. Der Schreibwettbewerb soll bis zum 5.3. fortgeführt werden, dem Ende des European Film Market im Rahmen des Branchentreffs der Berlinale.

Darüber hinaus wollen wir eine langfristige gemeinsame Netzwerk- und Zusammenarbeit über das Portal QueerFilm aufbauen. Vorstellbar ist etwa der weitere Auf- und Ausbau der Projektseite, die gemeinsame Betreuung der Seite, die Pflege von Rotlinks und Tipps zum Sprachgebrauch bei trans- und nichtbinären Personen aus der Film- und TV-Branche. Wir hatten uns entschieden, eine eigene Projektseite aufzumachen, da die Themen, Personen und Filme sonst zu stark im Komplex der hiesigen Seite untergehen, auch um gezielter arbeiten zu können. Es wäre jedoch toll, wenn ihr irgendwo Raum auf der Redaktionsseite F+F hättet, um darauf zu verlinken oder hinzuweisen.

Die gerade durch alle Medien gehende Aktion #ActOut werden wir ebenfalls auf der Projektseite aufgreifen.

Weitere Ansprechpartnerin neben mir ist Frau von E.--Grizma (Diskussion) 15:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu #actout hatte ich gestern einen längeren Bericht in hr-info gehört. Ist definitiv einen eigenen Artikel wert. --Jens Best 💬Antifa.svg 18:47, 6. Feb. 2021 (CET)
hat schon einen: ActOut. --Blobstar (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2021 (CET)
Ist das ein Portal oder ein WikiProjekt? Für beides liegts nicht ganz im richtigen Namensraum bzw ist "falsch" bezeichnet. In der Übersichtsbox oben rechts verlinken wir auf untergeordnete Projekte und Portale. Da könnte es rein. --Don-kun Diskussion 19:42, 6. Feb. 2021 (CET)
Danke für den Hinweis. Sollten wir es Projekt Queerfilm nennen? Portal wäre wohl etwas zu pompös beim derzeitigen Stand. --Grizma (Diskussion) 19:43, 7. Feb. 2021 (CET)
Es ist jedenfalls üblich, solchen Seiten dann "WikiProjekt" voranzustellen, aber das ist nicht zwingend. Auf jeden Fall sollte es einheitlich kommuniziert werden, denn unter einem Portal wird hier halt etwas spezielles, anderes verstanden. Es wäre auch gut, auf der Projektseite den ersten Abschnitt als Einleitung zu nehmen. OHne Einleitung, die kurz erklärt worum es überhaupt geht, sieht es seltsam aus. --Don-kun Diskussion 17:29, 8. Feb. 2021 (CET)
Welchen ersten Abschnitt meinst Du, Don-kun? Den auf der Queerfilmseite, der als "Grußwort" betitelt war Ich habe das jetzt mal umgestellt - wirkt es so weniger seltsam?
"Übersichtsbox oben rechts"? Ich sitze an einem Desktop-PC und da sind oben rechts ausschließlich Portale verlinkt. Oben drüber gibt es allerdings Projekte - darf es dorthin? Grüße von Iva Nuvola apps kuickshow.svg 12:12, 14. Feb. 2021 (CET)
Ja, so meinte ich das. Bzgl Box könnte es in die Box rechts unter die Portale oder drüber zu den Projekten. Wahrscheinlich passt zweiteres besser. --Don-kun Diskussion 12:16, 14. Feb. 2021 (CET)
Wir haben eine gute und strukturell umfassendere Lösung für die Anbindung des Projekts in Vorbereitung, Zuordnung zu LGBT-Seiten. In dem Zusammenhang wird es auch umbenannt werden. Das Gespräch mit Brix Schaumburg, der auch bei #ActOut dabei ist, und Kay P. Rinha, haben wir übrigens als Audiofile online gestellt. Es geht darin um das Verhältnis Selbstbe- und Fremdzuschreibungen in Bezug auf die Gender-Identität, es werden zahlreiche Begriffe kompakt erklärt, wie "Was heißt trans, was heißt nichtbinär, was heißt cis?" und wir sprechen darüber, dass eine Kategorie auch zum unbequemen Label werden kann, in dem sich die Person selbst nicht wiederfindet und dass daher bei solchen Zuschreibungen große Sorgfalt walten sollte. Und die Praxis des Deadnamings wird erörtert. Sehr spannender, lehrreicher Talk. Wer sich interessiert, gerne mal reinhören. Zum Audio --Grizma (Diskussion) 10:22, 17. Feb. 2021 (CET)

Don-kun, wo ist die Projekte-Box zur Bearbeitung hinterlegt? Finde hier im Quelltext keinen Hinweis. Danke! --Grizma (Diskussion) 10:34, 17. Feb. 2021 (CET)

Uff, da musste ich auch erst genau gucken. Ist unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Willkommen versteckt. Ich habe das Projekt ergänzt. --Don-kun Diskussion 12:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Filmmelodram[Quelltext bearbeiten]

Zur Zeit gibt es einen Artikel über das Filmgenre Filmmelodram, aber noch keine eigene Kategorie dazu. Die Zuordnung zahlreicher Filme wie Vom Winde verweht, Arbeiten von Douglas Sirk oder Rainer Werner Fassbinder bis zu Werken neueren Datums wie Die Brücken am Fluß und der Der englische Patient können nur unzureichend vorgenommen werden. Gerne würde ich in Erfahrung bringen, ob eine eigene Kategorie, wie für alle Filmgenre übliche, nicht auch hier nützlich wäre. --Passjosi 14:30, 7. Feb. 2021 (CET)

Bei dieser Kategorie bestände eine weitaus größere TF-Gefahr als beispielsweise bei der Horror-Kategorisierung. Denn wer will bewerten, ab ab welchem Grad ein emotionaler Konflikt (der so gesehen in vielen Filmen auftaucht, die kein Experte als Melodram bezeichnen würde) eine Einsortierung wert ist. Davon abgesehen ist der basierte Artikel Melodram (Film) nicht gerade erhellend. --Koyaanis (Diskussion) 06:21, 8. Feb. 2021 (CET)
Die TF-Gefahr kann grundsätzlich bei jedem Filmgenre auftreten. Filmgenres sind keine exakte Wissenschaft. Nicht jeder Film mit Horrorelementen ist ein Horrorfilm. Und ebenso gilt nicht jeder Film als Western, nur weil ein Reiter mit einem Pferd darin vorkommt. Die Zuordnung zum Filmmelodram muss auch hier auf Grundlage der Literatur vorgenommen werden. Deshalb sind die Autoren hier durchaus in der Lage, ein Filmdrama von einem Filmmelodram unterscheiden zu können. Jedenfalls ist das Filmmelodram selbst keine Erfindung, das zeigt ja schon der Artikel der Uni Kiel. --Passjosi 11:47, 8. Feb. 2021 (CET)
Es gibt zumindest einen Wikipediaartikel Melodram (Film). Der Hinweis auf das Filmlexikon der Uni Kiel zählt bei WP nicht. Mir wurde eine Kategorie Gegenwartsfilm abgelehnt, obwohl der Begriff dort auch erläutert wird. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:01, 8. Feb. 2021 (CET)
Der Artikel der Uni Kiel war eigentlich nur dazu gedacht, um einen kurzen Einblick in das Filmgenre zu geben, da vielleicht nicht allen klar ist, was darunter gemeint ist. --Passjosi 13:34, 8. Feb. 2021 (CET)
Den Autoren der Uni Kiel scheint es selbst nicht so richtig klar zu sein. However - ein Melodram ist primär eine Kombination der beiden Genres Liebesfilm und Filmdrama, und das ist grundsätzlich nicht erwünscht. --Koyaanis (Diskussion) 19:51, 8. Feb. 2021 (CET)
Also nach dieser Lesart dürfte es eine romantische Komödie oder eine Kriminalkomödie gar nicht geben? Denn wie soll das gehen, Liebesfilm mit Komödie oder Kriminalfilm mit Komödie? --Passjosi 20:24, 8. Feb. 2021 (CET)
Correctamundo - jedenfalls nicht auf kategorischer Ebene. Das ist bereits vor Jahren festgezurrt worden. --Koyaanis (Diskussion) 06:11, 9. Feb. 2021 (CET)
Es fällt auf, dass mit unglaublichem Aufwand Filme bis in kleinste Detail kategorisiert werden, aber die Filmgenres selbst nur mehr stiefmütterlich behandelt werden. Was vielleicht vergessen wird ist, dass die Kategorien der Filmgenres hier als Grundlage jeglicher Arbeit dienen. Da es keine Gründe gibt, dem Filmmelodram seine Existenz abzusprechen, dürfte es auch keine Gründe geben, die einer eigenen Kategorie im Wege stehen. Stand heute gibt es mehr als 12660 Einträge in der Kategorie Filmdrama. Auch mit der Filmkatergorie Filmmelodarm wird sich das nicht wesentlich ändern. Hier nur ein kleines Beispiel aus der Filmgeschichte. Die zeitnah entstandenen Filme Vom Winde verweht und Früchte des Zorns werden beide unter Filmdrama geführt. Beides sind Literaturverfilmungen. Das ist aber auch das Einzige was sie verbindet. Sie sind ansonsten thematisch meilenweit voneinander entfernt. Es ist schon diese kleine Sache, die eine eigenständige Kategorie befürworten lässt. --Passjosi 13:45, 9. Feb. 2021 (CET)
Welche Gründe gibt es noch, die gegen eine eigene Kategorie sprechen? --Passjosi 12:55, 17. Feb. 2021 (CET)

Nicht-veröffentlichte Filme in Filmografien ("Glaskugelei")[Quelltext bearbeiten]

In unseren Richtlinien steht der Hinweis, dass in Filmografien keine noch nicht veröffentlichten Filme aufzunehmen sind. Ich verstehe den Grund für diese Regel, sehe sie aber dennoch kritisch. Meiner Meinung nach sollte sie in soweit aufgeweicht werden, dass Filme, die abgedreht sind und über die bereits in den Medien berichtet wird, von dieser Regel ausgenommen werden sollten. Folgende Gründe für diesen Vorschlag:

  1. Filmografien listen Filme auf, bei denen ein Schauspieler mitgewirkt hat. Dies ist auch bei einem Film der Fall, der (noch) nicht veröffentlicht wurde.
  2. Es passiert fast nie, dass größere Produktionen dann am Ende doch nicht veröffentlicht werden. Falls doch, wären sie in aller Regel doch filmhistorisch relevant.
  3. Kurz vor der Veröffentlichung großer Produktionen gibt es regelmäßig ein Hin und Her bei Filmografien, bei dem diese von IPs oder neuen Nutzern ergänzt und von anderen Nutzern mit dem Hinweis auf Glaskugelei wieder entfernt werden. Dies schreckt neue Nutzer ab und kostet die gestandenen Nutzer Zeit, die sie für sinnvollere Tätigkeiten nutzen könnten.

Ich bin gespannt auf eure Meinung. -- Discostu (Disk) 14:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Gerade Corona zeigt, dass es sinnvoll ist, zu warten. Sonst hätten wir so manchen Eintrag gehabt, den wir mehrfach angepasst hätten (James Bond 007: Keine Zeit zu sterben, Black Widow (Film) usw.). --Riepichiep (Diskussion) 14:21, 9. Feb. 2021 (CET)
Wir schreiben hier ein Lexikon, keine Agenturseite und kein Branchenmagazin. Der enzyklopädisch allerfrüheste Termin für die Eintrag ist die Ausstrahlung des Films/der Serie auf einer Streamingplattform oder in einer Mediathek. Auch neue Nutzer können an WP:RLFF herangeführt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:33, 9. Feb. 2021 (CET)
Wenn ein Film abgedreht ist, ist er noch lange nicht fertig. Es gibt Beispiele, dass Schauspieler, die an dem Dreh eines Films mitgewirkt haben, nach der Fertigstellung und Veröffenlichung überhaupt nicht mehr dabei sind. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:54, 9. Feb. 2021 (CET)
Konkret: Kevin Spacey in Alles Geld der Welt, Willem Dafoe in Justice League oder Peeves in Harry Potter I. Das betrifft aber genauso Komponisten: John Barry bei den Unglaublichen, Johan Johannson bei Blade Runner 2049 oder Kubricks 2001. Gleichzeitig gibt es aber andere Gewerke, die sich nicht mehr tilgen lassen ohne den Film komplett neu zu drehen wie zB Regisseure oder Drehbuchautoren. Vgl. ebenfalls Justice League, Superman II oder Star Wars: Solo…
Eiragorn Let's talk about... Flachkräcker 15:29, 9. Feb. 2021 (CET)
Gerade vor dem Hintergrund des letzten Jahres wissen wir doch, dass alles anders kommen kann als gedacht. Daher stimme ich mit den anderen überein, wir sollten weiter wie bisher nur veröffentlichte Filme in die Filmografie aufnehmen. --Don-kun Diskussion 20:32, 9. Feb. 2021 (CET)
Ganz wie meine Vorredner_Innen. Wie gehabt handhaben, Glaskugeleien könne eben doch unzutreffend sein, sich verzögern etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 21:39, 9. Feb. 2021 (CET)
+1 VG --Dk1909 (Diskussion) 21:40, 9. Feb. 2021 (CET)
+1 --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Ein aus der Reihe fallendes Beispiel wäre auch Lars von Triers USA-Trilogie. Eine Trilogie, die nur aus zwei Filmen besteht, weil der dritte Film (Wasington) offenbar nicht genannt werden darf, solange er noch nicht gedreht ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:46, 9. Feb. 2021 (CET)

Natürlich darf der dritte Film,, mit Quelle, genannt werden, nur gehört er nicht in die Filmografie. Louis Wu (Diskussion) 21:51, 9. Feb. 2021 (CET)

Wolfgang M. Schmitt, Nr. 2[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wir hatten hier in der RFF vor rund einem Jahr mal diskutiert, ob der vor allem durch YouTube bekannte Filmkritiker Wolfgang M. Schmitt als relevant einzustufen ist. Die Meinung ging damals (hier verlinkt) eher zu einem "Ja". Dann hat irgendwer einen Artikel über ihn erstellt, der auch längere Zeit im letzten Jahr bestanden hat, aber am 1. September 2020 im Schnellöschverfahren gelöscht wurde. Mir war das erst aufgefallen, als ich vor ein paar Tagen auf den Artikel von Schmitt verlinken wollte und dieser nicht da war. Ich halte ihn schon prinzipiell für relevant und habe daher um eine hier zu findende Löschprüfung gebeten. Für die Diskussion wären Meinungen von Sachverständigen aus dem Bereich Film, egal ob pro oder contra, meiner Meinung nach ganz gut. Viele Grüße, Clibenfoart (Diskussion) 19:51, 9. Feb. 2021 (CET)

Als Ergebnis befindet sich der Artikel jetzt vorerst hier. Ich persönlich fand die Entscheidung der Löschprüfung gegen eine Wiederaufnahme des Artikels eher fragwürdig, nicht unbedingt nur weil ich dafür war, sondern auch wegen des Diskussionsverlaufs, der am Ende in die Richtung einer Wiedererstellung ging. Sei es drum, der Artikel ist dank einer Nachfrage von [Louis Wu] erstmal unter Benutzer:Clibenfoart/Wolfgang M. Schmitt wiederhergestellt. Vielleicht haben welche von euch noch Ideen, ob und wie man die Relevanz herausarbeiten kann? Im Grunde genommen liegt der Fall ähnlich wie bei Antje Wessels, die eine Löschprüfung "gewonnen" hat und jetzt als Artikel existiert. Ich kenne mich mit Löschdiskussionen, Löschprüfungen etc. erst einmal weniger aus und würde es wohl sonst erstmal ruhen lassen. Ihr könnt auch gerne noch am Artikel in meinem Namensraum mitarbeiten, wobei der wiederhergestellte Artikel vom Benutzer FlorianFortescue eigentlich schon nicht schlecht ist. Clibenfoart (Diskussion) 10:48, 17. Feb. 2021 (CET)
Wieso werd ich denn hier erwähnt? Ich glaube, du verwechselst mich da mit jemanden. Louis Wu? --Don-kun Diskussion 12:22, 17. Feb. 2021 (CET)
Ja, ist eine Verwechslung, ich bin gemeint. Louis Wu (Diskussion) 12:29, 17. Feb. 2021 (CET)
Oh ja, Entschuldigung. Ich meinte natürlich Louis Wu. Habe es korrigiert Clibenfoart (Diskussion) 16:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Logoauswahl Super RTL[Quelltext bearbeiten]

Ihr Lieben, der Fernsehsender Super RTL tritt unter mehreren Logovariationen auf. Zu einem gibt es das On-Air Logo Datei: Super_RTL_2019.png zum anderen gibt es das Corporate Logo des Unternehmens Super RTL Datei: SuperRTL-2020.svg (siehe Unternehmenswebseite). Welches Logo sollte man eurer Meinung nach im Artikel des Fernsehsenders abbilden? Das es einen Artikel zum Unternehmen Super RTL geben wird, ist meiner Meinung nach ja recht unwahrscheinlich - das Logo sollte also nicht unter den Tisch fallen. In der Infobox wird es aber öfter rausgenommen, weil Super RTL unter dem Logo nicht on Air ist. Bin auf eure Meinungen gespannt. --Gruß, DH93 (Diskussion) 12:45, 11. Feb. 2021 (CET)

das würde wunderbar in den Abschnitt Logos passen. Wobei der zuerst mal so gemacht werden muss, dass er verständlich wird. Toggolino taucht da in der Erklärung auf, dann aber nicht mehr. --2001:16B8:2270:6100:6555:86E0:B2C9:5DBF 13:14, 11. Feb. 2021 (CET)
Danke für deinen Input, das Toggolino Logo wurde leider auf Commons gelöscht, der Text aber nicht angepasst. Ich habe mal versucht es jetzt zu vereinheitlichen - mal schauen wie lange die Änderungen so erhalten bleiben. --Gruß, DH93 (Diskussion) 13:31, 11. Feb. 2021 (CET)

{{Metacritic}} und {{Rotten Tomatoes}}[Quelltext bearbeiten]

(Absatz aus Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt hierher kopiert)

Ich bin dafür, bei beiden Vorlagen den optionalen Parameter |Abruf= einzubauen. Es ist mir jetzt schon hunderte Male untergekommen, dass diese im Fließtext (oft unter Film-"Bewertungen") als Einzelnachweis stehen. Als solche benötigen sie die Möglichkeit, ein Abrufdatum anzugeben. Oft wurde dies (auch durch mich) durch anhängen von ", abgerufen am ..." direkt hinter der Vorlage ergänzt. Das aber ist nicht optimal.
Bitte auch gleich bei {{IMDb}} optional |Abruf= (mit großem A) neben |abruf= und |zugriff= möglich machen.
Er ist bei Verwendung als EN erforderlich
Es gibt hunderte solcher Verwendungen.
Es gibt keinen negativen Einfluß auf bestehende Verwendungen.
Der Eingriff in die Vorlage ist nicht allzu groß.
Gibt es Gründe, die dagegen sprechen?
--16:54, 11. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Tommes (Diskussion | Beiträge) )

Geburtsjahr Jane Scott - gute Quelle angeführt?[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, kann man die im Artikel angeführte Quelle für das Geburtsjahr von Jane Scott gelten lassen? Und wer Weiteres im Artikel zu ergänzen weiß, immmer zu! Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2021 (CET)

Bin mir unsicher. Der Beleg ist nur ein Datenbank-Suchergebnis und keine besonders sichere Quelle.--Stegosaurus (Diskussion) 09:18, 12. Feb. 2021 (CET)
Ist anscheinend ein Eintrag in einem amerikanischen Bibliothekskatalog. Die Angabe dürfte damit wahrscheinlich von diesem Eintrag der Library of Congress übernommen worden sein. Dort wiederrum ist die IMDb (nicht verlässlich) und "Screen Network Australia WWW Home page, Great moments on the Australian screen section, Sept. 13, 1999" als Quelle angegeben. Und via Google und Internet Archive findet sich dann [1]. Dort sind auch deren Quellen angeben (allerdings darunter auch wieder IMDb). --Kam Solusar (Diskussion) 07:34, 14. Feb. 2021 (CET)
Also wohl besser wieder rausnehmen, da wir die solide Quelle nicht haben? Louis Wu (Diskussion) 11:46, 15. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Fernsehjahr[Quelltext bearbeiten]

In Wikipedia werden Filme, die in Kinos liefen, nach Filmjahr aufgeschlüsselt. Wäre ein solches System nicht auch fürs Fernsehen angebracht? Das Fernsehen ist schon lange ein eigenständiges Unterhaltungsformat. Wäre es nicht an der Zeit den Filmen, die fürs Fernsehen hergestellt wurden und auch nur dort liefen, eine eigene Systematik mit der Kategorisierung nach Fernsehjahr zu ermöglichen? --Passjosi 14:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Filmjahr ist offenbar ein etablierter, in Lexika genutzter Begriff. Ist das für Fernsehjahr auch der Fall? --Solomon Dandy (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2021 (CET)
Der Begriff Filmjahr würde nicht verschwinden. Er würde durch Fernsehjahr ergänzt. Es gibt ja schließlich auch ein Rundfunkjahr. Damit hätte man für alle drei Formen eine Kategorisierung. --Passjosi 16:41, 14. Feb. 2021 (CET)
Allerdings schließt das Rundfunkjahr ja das Fernsehjahr schon mit ein, sowohl bei der Kategorisierung als auch in den Jahresartikeln (z. B. Rundfunkjahr 2020). Es müsste dann sichergestellt werden, dass das Fernsehen dann in den Rundfunkartikeln und -kategorien nicht mehr vertreten ist und zöge eine Umbenennung von Rundfunkjahr nach sich, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 16:45, 14. Feb. 2021 (CET)
Ich sehe hier keinen Zusammenhang. Im Rundfunkjahr 2020 gibt es keine Einträge, die etwas mit Film zu tun haben. --Passjosi 13:58, 17. Feb. 2021 (CET)
Auch Fernsehfilme werden logischerweise in die Filmjahre-Kats einsortiert. Und für Serien/Sendungen gibt es Jahrzehnte-Kats. Was sollte also in die Kat:Fernsehjahr kommen? -- Serienfan2010 (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2021 (CET)
Fernsehfilme werden nur darum unter dem Filmjahr geführt, weil es zur Zeit keine andere Möglichkeit gibt. Es werden Film- und Fernsehproduktionen kunterbunt miteinander vermischt, obwohl der Begriff Filmjahr eigentlich dem Kino vorbehalten sein müsste. Ähnlich wie im Filmjahr, würden in einem Fernsehjahr Kurzfilme, Dokumentarfilme, Fernsehspiele oder Fernsehfilme eingeordnet, die durch Fernsehsender produziert und ausgestrahlt wurden. --Passjosi 16:55, 14. Feb. 2021 (CET)
Warum müsste der Begriff Filmjahr dem Kino vorbehalten sein? -- Discostu (Disk) 08:53, 15. Feb. 2021 (CET)
Das hat mit der Geschichte dieser Unterhaltungsformen zu tun. Das Filmzeitalter begann 30 Jahre früher als das Fernsehzeiteralter. Es sind also zwei verschiedene Medien. Zudem wird bereits hier auf dieser Redaktionsseite zwischen Film und Fernsehen unterschieden! --Passjosi 11:14, 17. Feb. 2021 (CET)
"Der Film ist eine Kunstform, die ihren Ausdruck in der auch als Filmen bezeichneten Produktion bewegter Bilder mittels Foto-, Kamera- und Tontechnik findet" (Film). Für die Kategorie Filmjahr ist es weder wichtig, ob der Film seine Erstaufführung in Kino, TV oder Streaming hatte, noch, ob dieser auf Film, Video oder Speicherkarte aufgezeichnet wurde. Und der Name dieser Redaktion rührt einfach nur daher, dass sie sich nicht nur mit Filmen beschäftigt, sondern auch mit Serien und anderen Formaten, die im Fernsehen ausgestrahlt werden. -- Discostu (Disk) 15:24, 17. Feb. 2021 (CET)
Man kann es auch so sagen: Bei Filmen handelt es sich um eine gespeicherte Folge von Einzelbildern, die mit mindestens 16 Bildern pro Sekunde so wiedergegeben werden, dass in der Wahrnehmung von Menschen der Eindruck einer Darstellung von Bewegungen entsteht. Auch wenn man den Film nur aus produktionstechnischer Sicht betrachtet, bleiben Begriffe wie Kino und Fernsehen bestehen. Beide Begriffe sind gegeben und können nicht einfach gleichgesetzt werden. Jeder Autor eines Filmartikels unterscheidet zudem zwischen einem Film und einem Fernsehfilm. Man ist aber nicht konsequent, wenn sich diese Tatsache nur in der Einleitung, nicht aber in den Kategorien wiederspiegelt. --Passjosi 22:28, 17. Feb. 2021 (CET)
Es stellt sich die Frage, wie kann man feststellen, ob ein Film fürs Fernsehen hergestellt wurde und nur im Fernsehen lief? Die meisten Filme werden doch auch zusätzlich auf anderen Medien angeboten, sei es DVD, Blu-ray und VoD. Die Abgrenzung wäre schwierig.--Stegosaurus (Diskussion) 14:30, 14. Feb. 2021 (CET)
Für das Filmjahr ist entscheidend, wann eine Produktion erstmals vor Publikum, also im Kino, veröffentlicht wurde. Aus diesem Grund gehört Alles Geld der Welt ja auch ins Filmjahr 2017 (US-Uraufführung) und nicht ins Filmjahr 2018 (deutsche Uraufführung). Für das Fernsehjahr würden die gleichen Grundsätze gelten. Was im gleichen Jahr veröffentlicht wurde, gehört auch ins entsprechende Fernsehjahr. Es sind übrigens Filmstudios, die eine Direkt- oder Zweitverwertung durch Blu-ray, DVD und Video vornehmen. Diese Problematik würde das Fernsehjahr nicht betreffen. Die Fernsehsender produzieren in erster Linie direkt für ihr Programm. Entscheidend für das Fernsehjahr ist die Produktion durch eine Fernsehanstalt und die Erstaufführung im Fernsehen. --Passjosi 16:30, 14. Feb. 2021 (CET)
Ich glaube man sollte es beim Filmjahr belassen. Es gibt -zig Beispiele, in denen eine Filmproduktionsgesellschaft Filme im Auftrag des Fernsehens hergestellt hat und es gibt auch Beispiele, bei denen ein vom Fernsehen hergestellter Film in die Kinos übernommen wurde. Wie will man das denn trennen? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 10:40, 15. Feb. 2021 (CET)
Das Filmjahr geht ja nicht verloren. Das bleibt ja. Wenn eine Filmgesellschaft im Auftrag des Fernsehens einen Fernsehfilm herstellt, dann würde die Produktion unter Fernsehjahr laufen. In einem solchen Fall wird es wohl nicht zu einer Zweitauswertung im Kino kommen. Gerne würde ich ein Beispiel für einen solchen Fall sehen, wenn es denn einen gibt. Wenn sich aber das Fernsehen an einem Kinofilm beteiligt, dann wird der Kinofilm auch unter Filmjahr geführt. Eine Zweitauswertung eines Kinofilms im Fernsehen ist ja üblich. --Passjosi 11:49, 17. Feb. 2021 (CET)
Fernsehjahr-Kategorien gab es früher mal ein paar, das Ganze wurde aber nicht gepflegt und dann eingestampft. Siehe dafür verlinkte Seiten von Spezial:Linkliste/Kategorie:Fernsehjahr. DestinyFound (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2021 (CET)
Das zeigt, dass es bereits vor 15 Jahren ähnliche Überlegungen gab. Eine Neubeurteilung nach einer so langen Zeit wäre sicher nötig. --Passjosi 12:24, 17. Feb. 2021 (CET)
Nicht zwangsläufig. Wie DestinyFound anmerkt: Wenn der Strang nicht gepflegt wird, bringt das Ganze nichts. --Koyaanis (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2021 (CET)
Wie auch immer. Eine Grundsatzdiskussion ist immer gut. --Passjosi 22:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Wera Wassiljewna Cholodnaja[Quelltext bearbeiten]

Hallo. Ich möchte die Anwender auf diesen Artikel aufmerksam machen. Aufgrund dieser Bearbeitung gab es falsche Informationen über die Nationalität der Wera Cholodnaja, nämlich dass sie angeblich eine ukrainische Schauspielerin sei. Ich korrigierte dies, indem ich Quellen hinzufügte, woraufhin meine erste Die Bearbeitung wurde von einem anonymen Teilnehmer abgebrochen, und 18 Minuten nach diesem Benutzer Berihert löschte beide Quellen. Ich habe es dann noch einmal korrigiert, woraufhin auch meine Bearbeitung abgebrochen wurde, diesmal von einem anderen Teilnehmer. Ich beschloss, dieses Mitglied auf seiner Diskussionsseite nach seinen Motiven zu fragen, aber ich bekam keine klare Antwort und stellte fest, dass er an der Sache nicht interessiert war (Ich schätze, er hat meinen Bearbeitung rückgängig, weil er ihn für einen typischen disruptive anonymen Bearbeitung gehalten hat). Stattdessen hat der Benutzer Berihert einen Kommentar gepostet, der seine politische Voreingenommenheit demonstriert, was schließlich seine Motive für die Rückgängigmachung meiner Bearbeitungen aufklärte. Dann habe ich einen neues Thema in der Diskussion des Artikels erstellt, in dem ich eine Liste verschiedener autoritativer Quellen zur Verfügung gestellt habe, die Cholodnaja als russische Schauspielerin darstellen. Ich habe zwei Wochen darauf gewartet, dass sich jemand an der Diskussion beteiligt, aber es herrschte völlige Stille. Dann habe ich gestern die Informationen entsprechend den Quellen zurückgegeben. Und heute bezeichnete derselbe politisch motivierte Benutzer Berihert, der sich diesmal nicht traute, die Quellen zu löschen, erneut Cholodnaja als "in Russland wirkende ukrainische Schauspielerin", was den unten genannten Quellen völlig widerspricht - Ein typisches Beispiel für die Theoriefindung. Da ich keinen Editierkrieg beginnen möchte, habe ich mich entschlossen, mich hier zu äußern, damit die neutralen Teilnehmer die Situation und die Quellen, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels präsentiert habe, bewerten und sich an der Diskussion beteiligen können. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.--5.167.160.99 15:15, 15. Feb. 2021 (CET)

@Berihert: Magst du kurz erklären, warum du die von der IP gemachten Änderungen rückgängig gemacht hast und warum du die von ihr angebrachten Belege nicht akzeptierst?--Stegosaurus (Diskussion) 18:26, 15. Feb. 2021 (CET)
Hab nicht zurückgesetzt und habe keine Belege gelöscht. Habe ihre Staatsbürgerschaft als Ukrainerin ergänzt als Bürgerin der Ukrainischen Volksrepublik, wie sich das gehört. Was also sollen diese falschen Behauptungen? Wenn ich ausschließlich Quellen suche, die das von mir gewünschte Ergebnis liefern, finde ich auch nur solche. Gibt aber auch andere, die die von mir eingefügte Verbesserung tragen: z.Bsp: https://www.imdb.com/name/nm0451762/bio?ref_=nm_ov_bio_sm oder https://www.ukrinform.ua/rubric-culture/2509381-vira-holodna-1-vidnajdena-zirka.html. Da frage ich mich, wer hier wem politische Motivation vorwerfen kann. Ich finde, so wie es jetzt ist. ist es ein guter Kompromiss, mit dem man, wenn man nicht grade ukrainophob ist, leben kann. Berihert ♦ (Disk.) 19:10, 15. Feb. 2021 (CET)
Offenbar wird der sog. „Kompromiss“ aber nicht akzeptiert. Bei sich widersprechenden Aussagen in Belegen wäre es am besten, die Darstellung so anzupassen, dass sie beiden gerecht wird, z. B. „war eine Schauspielerin, der die russische und ukrainische Staatsbürgerschaft zugeschrieben wurde.“--Stegosaurus (Diskussion) 19:53, 15. Feb. 2021 (CET)
Ich habe bewusst so zuverlässige Quellen wie möglich verwendet, z. B. Bücher und Artikel von seriösen Forschern, und alle unzuverlässigen oder parteiisch Quellen ignoriert (Aus diesem Grund habe ich zahlreiche russische Quellen, die über Cholodnaja als russische Schauspielerin sprechen, gemieden, denn man könnte auch sagen, dass sie voreingenommen sind.). IMDb ist ein Paradebeispiel für eine unzuverlässige Quelle, ich nehme an, dass viele Leute wissen, dass sie nicht in Wikipedia referenziert werden sollte (Obwohl selbst auf der IMDb, zu deren Bearbeitung normale Benutzer Zugang haben, keine Information zu finden ist, dass sie eine ukrainische Schauspielerin war; Es ist nicht klar, warum dieser Link überhaupt hier ist). Ein Paradebeispiel für eine parteiisch Quelle ist die ukrainische Seite. Alle zuverlässigen Quellen erwähnen Cholodnaja als russische Schauspielerin. Nein, sie war keine Bürgerin der Ukrainischen Volksrepublik, wie der Benutzer Berihert sagt. Wenn sie wirklich für mindestens eine Minute ihres Lebens Bürgerin der Ukrainischen Volksrepublik war, würde ich kein Problem darin sehen, darauf hinzuweisen, dass sie auch eine ukrainische Schauspielerin war. In Wirklichkeit deuten aber alle zuverlässigen Quellen, auch die jüngsten, darauf hin, dass Cholodnaja eine russische Schauspielerin ist. Dies ist genau der Wortlaut meiner Bearbeitung. Daher ist diese "Ergänzung" eine Theoriefindung (original research). Außerdem ist diese "Ergänzung" nicht wirklich eine Ergänzung, da nicht nur neue Informationen hinzugefügt wurden, sondern auch die alten Informationen korrigiert wurden. Ich habe auch bewusst versucht, jene Quellen zu finden, die Cholodnaja als ukrainische Schauspielerin bezeichnen. Von allen Quellen fand ich nur eine, in der sie als ukrainische Schauspielerin erwähnt wurde. Überraschenderweise war es Material von irgendeinem ukrainischen Institut, in dem der Autor offen zugab, dass, obwohl die meisten akademischen Quellen sie als Russin betrachteten, sie eigentlich als Ukrainerin betrachtet werden sollte, d.h. selbst dort wurde offen gesagt, dass es sich um eine Minderheitenstandpunkt handelt. Es wäre interessant, auch deutsche Quellen zu diesem Thema zu lesen, da ich nur englische gelesen habe, aber das kann ich leider nicht tun. Ich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn sich jemand eingehender mit dem Thema vertraut machen würde, mit den Quellen zu dem diskutierten Thema (nicht nur mit denen, die ich in der Diskussion des Artikels angegeben habe, obwohl ich betone, dass sie so maßgebend, neutral und relevant wie möglich sind), und seine neutrale Meinung mitteilen würde. Ich werde in jedem Fall die Konsensmeinung der Community akzeptieren. --5.167.160.99 22:11, 15. Feb. 2021 (CET)
Auch gut. Ich bin da nicht so verbissen und bestehe strikt auf meine Version. Berihert ♦ (Disk.) 20:25, 15. Feb. 2021 (CET)
Sie lebte von 1893 bis 1919. Der erste ukrainische Staat, die Ukrainische Volksrepublik, entstand erst 1917 und endete 1920. Sie lebte also nur ihre letzten beiden Jahre in diesem ersten ukrainischen Staat. Insofern würde ich schon meinen, dass sie definitiv eine Russin war. Allerdings wurde sie aber auch auf dem Gebiet der heutigen Ukraine geboren und starb sie, wie geschrieben, in der Ukrainischen Volksrepublik, also könnte vielleicht auch geschrieben werden, dass sie eine russische bzw. ukrainische Schauspielerin war, denn ukrainisch war sie ja anscheinend auch. Meine Meinung. Anmerkung: Bei russischen Schauspielern, die im Russischen Kaiserreich geboren wurden aber auch in der Sowjetunion wirkten, schreiben wir auch, dass sie russische bzw. sowjetische Schauspieler waren.--Eddgel (Diskussion) 13:05, 16. Feb. 2021 (CET)
Wenn sie in der Ukrainische Volksrepublik starb, muss sie aber nicht die ukrainische Staatsbürgerschaft angenommen haben. Es ist mit Sicherheit auch heute noch so, dass viele Russen in der Ukraine leben, die sind aber keine Ukrainer. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:45, 16. Feb. 2021 (CET)
Stimmt.--Eddgel (Diskussion) 16:54, 16. Feb. 2021 (CET)
1) Bei russischen Schauspielern, die im Russischen Kaiserreich geboren wurden aber auch in der Sowjetunion wirkten, schreiben wir auch nur dann, dass sie russische bzw. sowjetische Schauspieler waren, wenn sie später die sowjetische Staatsbürgerschaft hatten. Kholodnaya hatte nicht die ukrainische Staatsbürgerschaft. 2) Sie lebte in Moskau. In Odessa ging sie einfach mit anderen Schauspielern und Regisseuren mit einem großen Filmexpedition, wo sie plötzlich von einer spanischen Grippe-Epidemie eingeholt wurde, von denen sie dort starb aufgeholt. Ihre ganze Familie blieb in Moskau. 3) Was ihre ethnische Herkunft betrifft, können wir nur nach den Nachnamen ihrer Eltern urteilen. Ihr Vater hat einen ukrainischen Nachnamen und ihre Mutter, die ihr Vater in Moskau kennengelernt hat, hat einen russischen Nachnamen. Die Quellen ignorieren Informationen über ihre ethnische Herkunft.--5.167.164.18 04:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Fragezeichen[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Artikel von Andrea Sawatzki gerade zufällig gelesen und mir ist eine Unstimmigkeit aufgefallen.

Am Anfang im Abschnitt Leben heißt es „Sawatzki spielte von 1988 bis 1992 an Theatern in Stuttgart, Wilhelmshaven und München.“. Ein paar Absätze weiter spricht man vom Bühnendebüt 2004 (was bei gegebener Richtigkeit von dem Satz weiter oben nicht zutreffend sein kann): „Am Renaissance-Theater Berlin hatte sie 2004 ihr Bühnendebüt an der Seite ihres Ehemannes Christian Berkel in Edward Albees Die Ziege oder Wer ist Sylvia?.[2] verkörperte sie die Vera Targensee.“

Bitte, liebe Redaktion Film und Fernsehen der Wikipedia, prüft das einmal. Das kann so wirklich nicht stimmen. Danke! (nicht signierter Beitrag von Frankfurterin2 (Diskussion | Beiträge) 03:00, 17. Feb. 2021 (CET))

@Warburg1866: du hast den Satz damals so angepasst bei Andrea Sawatzki. Wobei er jetzt noch schlimmer ist, der letzte Teil nach dem Punkt steht allein. Es geht wohlum das erste gemeinsame Theater-Engagement. Aber ich finde das nicht in der Quelle --2001:16B8:2236:F00:8C4C:ECD7:5F50:5B82 07:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Filmlemma?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mal eine Frage zur richtigen Auswahl eines Filmlemmas. Ich habe drei Filme mit dem gleichen Originaltitel. Zwei davon haben einen davon abweichenden deutschen Titel, einer nicht, also muss er den Originaltitel als Lemma bekommen. Welches Klammerlemma sollte dieser Film haben (Film) oder (Jahreszahl)? Keine Frage, das Klammerlemma (Film) ist in dieser Situation formal eindeutig, andererseits wäre es aber sehr missverständlich, schließlich gibt es drei Filme mit diesem Originaltitel (Beispiel Shanghaied). Ich frage das auch, weil ich vor kurzem eine ziemlich lebhafte Diskussion zu dieser Frage hatte. --Senechthon (Diskussion) 18:36, 19. Feb. 2021 (CET)

ich würde da eindeutig zur Jahreszahl raten, denn die anderen (mit deutschem Titel) kriegen ja Weiterletungen von deren Originaltitel, und der *muss* ja die Jehreszahl zur Unterscheidbarkeit in sich tragen. ...ist es nicht? --Si! SWamP 19:22, 19. Feb. 2021 (CET)
Die anderen kriegen Weiterleitungen vom Originaltitel mit Jahreszahl als Klammerlemma? Wirklich? Wäre es nicht sinnvoller, aus dem klammerlosen Originaltitel-Lemma eine BKL zu machen, die auf die beiden Filme mit deutschen Titeln sowie auf den ohne deutschen Titel verweist? --Solomon Dandy (Diskussion) 22:25, 19. Feb. 2021 (CET)
Film ohne DT bekommt Originaltitel mit Jahreszahl. Der OT wird, wie Solomon Dandy richtig anmerkt, eine BKS. LG, --NiTen (Discworld) 22:40, 19. Feb. 2021 (CET)
ihr habt Recht. Tritzdem kriegt der Titel ne Jahreszahl.... --Si! SWamP 00:02, 20. Feb. 2021 (CET)

Leerzeichen 'vor' unter 'hinter' einem Schrägstrich in der Besetzungsliste[Quelltext bearbeiten]

In meiner Beo schlagen gerade Änderungen des Users @Deadpool08125: auf. Er setzt in Marvel-Filmen gerade vor und hinter dem Schrägstrich ein Leerzeichen. Vor kurzem hatte Benutzer @Killerkürbis: systematisch Leerzeichen in Filmartikeln entfernt. Was ist nun „richtig“, „gewollt“, „falsch“, „nicht gewollt“? Sollte wohl geklärt werden, sonst haben wir hier nen langsamen Editwar, was total unnötig wäre. Ping an beide zur Kenntnis. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Hallo, ich wollte keinen Editwar machen und kenne den Account "Killerkürbis" nicht. Ich wollte es nur mit den Schrägstrichen alles gleichmäßig machen, damit es ordentlich ausschaut. --Deadpool08125 (Diskussion) 09:42, 20. Feb. 2021 (CET)
Okay, das war unglücklich von mir gewählt mit dem "Editwar". Das wäre jetz nur ein hin und her, kein Editwar im klassichen Sinne. Ich möchte hier niemandem etwas schlimmes unterstellen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:47, 20. Feb. 2021 (CET)
Soll ich das mit den Schrägstrichen sein lassen? --Deadpool08125 (Diskussion) 09:53, 20. Feb. 2021 (CET)
Ich würde das vorerst stoppen. Wie wir hier weiter vorgehen, will ich hier ja geklärt haben. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich kann nicht erkennen, worin der Vorteil der Leerzeichen liegen soll. Sieht doch auch ohne gut aus. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 20. Feb. 2021 (CET)

Also, bei Black Panther konnte ich das hier zum Beispiel teilweise verstehen, wo nun Ulysses Klaue / Klaw steht, denn die Figur heißt ja nich Ulysses Klaue bzw. Ulysses Klaw sondern Ulysses Klaue bzw. Klaw. --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Beim Schrägstrich wird im Allgemeinen kein Leerzeichen verwendet ([2]). Korrekt ist also die Variante ohne. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Manche Artikeln hatten einen leerzeichen und manche nicht. Ich wollte es einheitlicher machen, damit es besser ausschaut. --Deadpool08125 (Diskussion) 14:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Hättest Du mal lieber die andere Variante ausgesucht, da hättest Du richtiger gelegen. Ich benutze, wie viele andere auch, schon seit Jahren den Schrägstrich ohne Leerzeichen und das wurde noch nie beanstandet. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:22, 20. Feb. 2021 (CET)
Ist ja nicht so schlimm. Für die Zukunft weißt du Bescheid. Es wäre noch gut, wenn du die eingefügten Leerzeichen wieder entfernen könntest. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 14:39, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich würde da nicht so sehr nach Duden-Regeln oder so vorgehen, sondern so gestalten, dass es gut aussieht, verständlich und lesefreundlich ist. Und das ist manchmal vom Einzelfall abhängig. Man kann das auch mit Kommata lösen, wie bei Split, was ich manchmal auch keine schlechte Idee finde... --IgorCalzone1 (Diskussion) 14:46, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Faustregel ist in der Tat ohne Schrägstrich. Aber, wie ebenfalls schon angesprochen wurde, besteht ein semantischer Unterschied zwischen „Max Mustermann/Musterjunge“ (Max Mustermann oder Max Musterjunge) und „Max Mustermann / Musterjunge“ (Max Mustermann oder Musterjunge). Von daher braucht es die Leerzeichen in vielen Fällen tatsächlich.–XanonymusX (Diskussion) 14:49, 20. Feb. 2021 (CET)
Ho, Ho jetzt gehts ins Detail. Was sagst Du denn zu "Max Mustermann/Musterjunge" (Max Mustermann und Musterjunge)? --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:57, 20. Feb. 2021 (CET)
Verstehe nicht ganz, worauf du mit „und“ hinauswillst. Ohne Leerzeichen gibt der Schrägstrich jedenfalls (vordergründig) nur eine Alternative zwischen Mustermann und Musterjunge an, während Max Bestandteil beider Namen bleibt. Das gilt auch, wenn man den Schrägstrich als „und“ interpretiert.–XanonymusX (Diskussion) 15:05, 20. Feb. 2021 (CET)
In dem Fall ist der Schrägstrich dann einfach keine gute Lösung, vielleicht besser ein Komma oder einen Strichpunkt verwenden. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:22, 20. Feb. 2021 (CET)
Auf jeden Fall muss es verständlich bleiben; Black Panther ist jetzt korrekt, vorher hingegen hatten wir zB „König T’Challa/Black Panther“, was als „König T’Challa Panther oder König Black Panther“ zu lesen wäre. Also bitte immer im Einzelfall beurteilen und Schrägstriche ohne Leerzeichen nur dann verwenden, wenn es um Einzelwörter / einzelne Namen (auch hier: „Einzelwörter/einzelne Namen“ wäre nicht korrekt) geht.–XanonymusX (Diskussion) 15:28, 20. Feb. 2021 (CET)
Ich lese das nicht so wie du bei diesem Beispiel. Gerade bei diesem Beispiel ist aus meiner Sicht eigentlich sofort klar, wie es gemeint ist. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 15:30, 20. Feb. 2021 (CET)
Ja, das liegt daran, dass wir uns meistens anhand der Bedeutung der Einzelwörter die tatsächliche Gruppierung zusammenreimen können. Mit neutralen oder uns unbekannten Begriffen ist das unmöglich. Die deutsche Zeichensetzung hat aber immer das Ziel, derlei Rätselraten um Zusammengehörigkeit von Wortgruppen zu vermeiden (im Gegensatz zu so manchen anderen Sprachen, man vergleiche die Durchkopplungsregeln). Also: Keine ganz starre Regel (die gibt es schlicht nicht), aber die verständlichste Version ist die bessere.—XanonymusX (Diskussion) 15:41, 20. Feb. 2021 (CET)

@XanonymusX: Ich bin im Moment nur sporadisch dran, deshalb erst jetzt ein konkretes Beispiel: Bertolt Brecht/Kurt Weill --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 16:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Und das wäre als „und“ gemeint, also im Sinn der Verbindung?. Na ja, das ändert nichts an der Problematik der (optisch) falschen Gruppierung. Brecht und Kurt hängen am Schrägstrich, der Rest nicht. Erlaubt ist es, ja (der Rechtschreibrat führt „das Semikolon/der Strichpunkt“ als zulässiges Beispiel, obwohl er gleichzeitig nur von der Zusammengehörigkeit von Wörtern, nicht Wortgruppen spricht), und in anderen Sprachen ist das sowieso üblich. Das ist aber weder ästhetisch noch eindeutig. Also besser entweder „Bertolt Brecht / Kurt Weill“ oder gleich ausschreiben, was man eigentlich meint. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:02, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Zeilenumbrüche bei der ganzen Geschichte nicht vergessen. Nicht nur im Standard, es gibt auch andere Schriftgrößen und Mobil. Da gibt es dann keinen Umbruch in den langen zusammengesetzten Wörtern. --Steffen2 (Diskussion) 17:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Jungfischbecken/Proberaum[Quelltext bearbeiten]

Ich bin gerade nochmal auf die Ablage Benutzer:Proberaum für den Musikbereich aufmerksam geworden, und für den Sportbereich gibt's ja auch Benutzer:Jungfischbecken u.Ä. Gibt es eigentlich auch Ähnliches für den Filmbereich, wo neue aber noch nicht relevante Artikel von Schauspieler*innen, Filmschaffende(, Realityshowteilnehmer*innen) hinkönnten, um wieder in den ANR geschoben zu werden, wenn ein relevantmachender Filmografieeintrag hinzukommt? Edit: Die allgemeine Benutzer:Artikelstube ist bekannt. --Blobstar (Diskussion) 13:31, 21. Feb. 2021 (CET)

Es gibt die Glashütte für noch nicht veröffentlichte Filme und Serien, und die Artikelrampe für alles andere, was letztlich auch das von dir gewünschte einschließen sollte. Die Glashütte ist oben rechts hier auf der RFF-Seite in der gelben Infobox verlinkt. Die Artikelrampe war das auch mal, aber haben wir rausgenommen, weil sie kaum noch benutzt wurde.--Stegosaurus (Diskussion) 13:59, 21. Feb. 2021 (CET)

Rotlink-Regeln?[Quelltext bearbeiten]

Welche Regelungen habt ihr für Rotlinks aus dem Filmbereich?
Auf der "Liste von Filmen mit Bezug auf Transgender-Themen" stelle ich massiven Rotlink-Spam fest – da werden viele Filmtitel und sehr viele Regisseure rot verlinkt, ohne eine einzige belegte Relevanz. Ich habe mir einige der blauen (exotischen) Filmartikel angeschaut: Dort sind die Regisseure selber zum Teil gar nicht verlinkt, auch nicht rot. Was für Begriffsklärungsseiten gilt:

…erwarte ich auch von Listen-Artikeln und behalte mir vor, jeden Eintrag, dessen Relevanz nicht belegt ist, zu entfernen. Gänzlich unverlinkte Werke von rot- oder unverlinkten Regisseuren gehören gar nicht in eine WP-Liste und senken das Niveau solcher Sammlungen auf simples Wiki-Format. Erweckt den Eindruck, dass mit einer solchen roten Liste den betroffenen Personen und Titeln hintenherum eine Relevanz verschafft werden soll – das grenzt schon an Theoriefindung… Unzufriedene Grüße --Chiananda (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Inoffizielle Privatmeinung: Ich halte es so: Ich rotverlinke Personen, die z.B. ein Lemma in der englischsprachigen Wikipedia haben und in mehreren Filmen mitgespielt haben. Bei Laienschauspielern, die nur in einem deutschen Film mitgewirkt haben, halte ich Rotlinks hingegen für Unsinn. Lg--Doc Schneyder Disk. 23:42, 21. Feb. 2021 (CET)
Hier ist man noch nichtmal auf irgendeine Meinung angewiesen, ist alles klar geregelt. Grundsätzlich muss kein Rotlink belegt werden. Auch auf einer Begriffsklärungsseite nicht: "... Wird auf einer BKS ein Rotlink eingetragen (...), sollte dessen Relevanz belegt werden ...". Aber auch hier ist es hilfreich, die Relevanzkriterien heranzuziehen. Für Filme ist das einfach. Und für deren Regisseure noch viel einfacher: "Als relevant gelten (...) Stab-Mitglieder, die in wesentlicher Funktion an einem Film mitwirkten ..." Diese wesentliche Funktion wird wohl niemand einem Regisseur absprechen. Nach einem Linkcheck zu beispielstweise Simon Cellan Jones wird deutlich, wer nur seine persönlichen Ansichten unterbringen will (der Link wurde bei dieser Bearbeitung entfernt). Zudem sind genau diese Rotlinks gängige Praxis in Filmlisten. Und wem das nötige Fachwissen und die technischen Fertigkeiten fehlen, z.B. vorab einen simplen Rotlinkcheck durchzuführen, sollte sich bei der Bearbeitung solcher Artikel sehr zurückhalten. -- MovieFex (Diskussion) 10:44, 22. Feb. 2021 (CET)
es geht hier nicht nur um Filme wie die Überschrift suggeriert. Auch Serien mit sehr vielen Regisseuren sind darunter. --2001:16B8:229A:8300:DD58:5512:3BA0:E515 10:54, 22. Feb. 2021 (CET)
Hier ein Auszug aus dem Regelwerk der RFF: "Ob Titel, zu denen es noch keine Artikel gibt, verlinkt werden sollen („Rotlinks“), wurde mehrfach diskutiert. Da sie sehr fehleranfällig sind, ist im Regelfall aus praktischen Gründen von solchen Links in Filmografien abzusehen. Hier wurde die Aufnahme der noch nicht veröffentlichten Filme abgelehnt, hier die von Rotlinks in einer Filmografie allgemein. Letzteres wurde erneut in dieser Diskussion abgelehnt." Nach meiner Erinnerung spricht nichts gegen Rotlinks bei Schauspielern und Regisseuren, da es eine Anregung sein kann, einen noch fehlenden Personenartikel zu schreiben. Zusammenfassend ist zu sagen: Filme = keine Rotlinks, Personen = Rotlinks erlaubt. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 12:50, 22. Feb. 2021 (CET)
Rotlinks bei Filmen sind nicht erwünscht, weil in mehrfacher Hinsicht Fehler produziert werden (können). Nun hat Berlinspaziergang aber alles schon geschrieben, muss ich nicht nochmal. --Si! SWamP 12:52, 22. Feb. 2021 (CET)
Das eine betrifft Glaskugelei (unveröffentlichte Filme), das andere Filmografien. Also am Thema vorbei. -- MovieFex (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2021 (CET)
ich glaube nicht, dass ich am Thema vorbei bin. Es geht um Filme, zu denen es noch keinen Artikel gibt und nach meiner Meinung ist eine Filmliste , egal ob bei Schauspielern oder anderen Aufzählungen, immer eine Art Filmografie. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:16, 22. Feb. 2021 (CET)
Für Filmografien mag die RFF sein eigenes Süppchen kochen, aber Rotlinks sind grundsätzlich zulässig und bei Filmen, die nicht in Filmografien aufgeführt werden, erlaubt. Der Rest deiner Argumentation ist reine Theoriefindung und Interpretation. Also nur deine persönliche Meinung. -- MovieFex (Diskussion) 13:29, 22. Feb. 2021 (CET)
Ich habe hier mal einen Film reingestellt, da wurde als erstes die Schauspielerliste drastisch gekürzt mit dem Argument "Es muss nicht jeder Nebendarsteller aufgeführt werden." Manche Wikipedianer wollen unbedeutende Nebendarsteller streichen, andere hingegen den gleichen Nebendarsteller rotverlinken. Lg--Doc Schneyder Disk. 13:46, 22. Feb. 2021 (CET)

Anscheinend versucht der rote Benutzer:MovieFex seine Rotlink-Fantasien durchzudrücken, wonach alle an einer Filmproduktion Beteiligten automatisch relevant seien. MovieFex ist schon im BKS-WikiProjekt mit seinen Filmeinträgen (die möglichst vor allen anderen Werktiteln zu stehen hätten) abgewiesen worden, sosehr er sein Anliegen auch weiterhin in höchst unfreundlicher Weise zu verteidigen sucht.
BKS listen das, was de:WP zu dem Stichwort an Artikel(abschnitte)n zu bieten hat, für Ausnahmen auch als belegter Rotlink. Von dieser Einschränkung sind einzig Orte ausgenommen, weil deren Lemma-Festlegung von ihrer Gesamtlistung abhängt. Dieses Prinzip lässt sich definitiv nicht auf alle weltweit jemals gedrehten Filme und ihr Personal übertragen. Das gilt auch in Listen-Artikeln.
Wenn die "Liste von Filmen mit Bezug auf Transgender-Themen" keine eindeutigen Relevanzkriterien (auf der Disku) angibt, läuft sie Gefahr, einen QS- oder erneuten LA-Baustein zu erhalten. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Regisseure, und das ist was in der Liste geführt wird, sind fraglos nach RK relevant. Selbst wenn sie nur an einem einzigen Film beteiligt gewesen wären. Und so eine Filmliste ist auch keine Filmografie, es können also (und wird in diversen Listen auch so praktiziert) auch die Filme rot verlinkt werden. Wobei beides kann und nicht muss. Man sollte sich natürlich schon Gedanken machen, was in die Liste sollte, wichtig genug dafür ist und relevant. Aber sowohl für Filme als auch deren Beteiligte ist die Schwelle dafür recht niedrig. --Don-kun Diskussion 23:35, 22. Feb. 2021 (CET)
"BKS listen das, was de:WP zu dem Stichwort an Artikel(abschnitte)n zu bieten hat, für Ausnahmen auch als belegter Rotlink." - Das stimmt nicht. Sinn und Zwecks von BKS ist es sehr wohl, alle relevanten Lemmata zu listen, auch wenn zu einzelnen davon noch kein Artikel existiert, nicht bloß das, was aktuell gerade an Artikeln vorhanden ist. BKS sind kein Index der vorhanden Artikel, sondern eine Navigationshilfe und sie sollen einen Überblick verschaffen über die verschiedenen Bedeutungen desselben Begriffes. Dazu sind dann sehr wohl alle relevanten Bedeutungen nötig, sonst funktioniert zweiteres nicht. Oder kurz: Rotlinks sind auf BKS sinnvoll und erwünscht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 01:33, 23. Feb. 2021 (CET)
+1 zu Chaddy, genau so ist es. --NiTen (Discworld) 07:41, 23. Feb. 2021 (CET)
Es tut mir leid, aber Chaddys Formulierung „verschiedenen Bedeutungen desselben Begriffes“ deutet Unverständnis darüber an, was ein „Begriff“ eigentlich ist und welche Namen er hat (vergleiche Begriff vs. Bezeichnung).
Eine BKS ist nur ein technisches Hilfsmittel für den Fall, dass verschiedene Begriffe denselben Namen haben, also eine kleine Liste von gleichnamigen Weiterleitungen (mögliche Klammererweiterungen gehören nicht zur Bezeichnung eines Begriffs). Davon gibt es Hunderttausende, vor allem zu Personen und Orten gleichen Namens.
Auch wenn Chaddy gemeint haben sollte: „verschiedenen Bedeutungen desselben Stichworts/Ausdrucks“, stimmt das für BKS nicht: Das ist nicht ihre Aufgabe, dazu sagt die BKS-FAQ so einiges, und WP:BKS beginnt mit der Definition: „Wegweiser zu Artikeln oder Artikelabschnitten, in denen das Stichwort behandelt wird.“ Dann kommt: „Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.“ Es geht keinesfalls darum, das Bedeutungsspektrum eines Stichwortes oder sprachlichen Ausdrucks (aus mehreren Wörtern) zu ERklären – das machen Glossare. BKS nehmen nur eine Disambiguierung vor: Zu welcher Bedeutung hat de:WP einen Artikel(abschnitt) anzubieten.
Leider besteht ein weit verbreitetes Missverständnis in der Autorenschaft, dass BKS "Infoseiten" wären; das ist mitnichten so. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:14, 24. Feb. 2021 (CET)
Ich habe kein Interesse an Erbsenzählerei und du hast genau verstanden, was ich meine.
Und es geht ja auch ohnehin um etwas völlig anderes: Rotlinks sind in BKS erlaubt und sogar erwünscht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 11:32, 24. Feb. 2021 (CET)
"Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist. " -- MovieFex (Diskussion) 12:09, 24. Feb. 2021 (CET)
Was soll das? Rotlinks in einer BKS sind doch unstrittig! Hier geht es aber um Rotlinks in Listen. Also nicht vom Ausgang dieses Abschnitts abweichen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 12:58, 24. Feb. 2021 (CET)
Der Threaderöffner begann mit der Aussage "Was für Begriffsklärungsseiten gilt:
Wikipedia:Begriffsklärung #Verlinkung: Rotlinks nur mit Kommentar:
…erwarte ich auch von Listen-Artikeln und behalte mir vor, jeden Eintrag, dessen Relevanz nicht belegt ist, zu entfernen."
Das basiert aber bereits auf der falschen Grundannahme, Rotlinks seien in BKS nur im Ausnahmefall erwünscht. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 13:13, 24. Feb. 2021 (CET)

Bitte um Reparatur Filminfobox und Einschätzung Löschdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, ich habe bei Fünf Dinge, die ich nicht verstehe eine Infobox ergänzt, aber an einer Stelle, die ich nicht entdecken kann, habe ich einen Fehler eingebaut und die nicht korrekt zu sehen. Könne da wer bitte mal einen Blick drauf werden? Besten Dank. Und dann wird noch um die Relevanz von Genia Krassnig gestritten, die als Produzentin für den obigen Film tätig war. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:59, 24. Feb. 2021 (CET)

Infobox gefixt. Einmal waren Linkklammern nicht richtig geschlossen. --Blobstar (Diskussion) 20:04, 24. Feb. 2021 (CET)
Super, danke. Louis Wu (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Louis Wu (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2021 (CET)

Originaltitel Hongkong-Filme[Quelltext bearbeiten]

In etlichen Filmografien sieht es aus wie hier, will sagen: dreifach angegebener "Originaltitel". Ist das sinnvoll? Ich finde das unangemessen aufgebläht, wir schreiben bei französischen Titeln ja auch nicht die Aussprache hin. --Si! SWamP 16:04, 25. Feb. 2021 (CET)

Du würdest alle zusätzlichen Titel entfernen wollen oder nur auf ein, zwei einschmelzen? Louis Wu (Diskussion) 18:44, 25. Feb. 2021 (CET)