Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Dez

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Einsteiger unfreundlich

Solche Kriterien sind der Grund, wesshalb ich nichts mehr in der Wikipedia ändere. Ich habe oft versucht etwas zu ändern oder zuzufügen und ohne den Artikel auf Spiegel Online hätte ich nicht mal gewünscht, dass es so etwas wie diese Seite gibt. Kein Wunder, dass euch die Mitglieder weglaufen! 134.106.53.170 11:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Tja. Die Relevanzkriterien sind vollkommen willkürlich gewählt, unverständlich und eindeutig nicht Einsteigerfreundlich. Die gibt es auch nur um Einsteiger zu vertreiben. Denn mit ihnen kann man nur argumentieren wenn man sich in der Wikipedia auskennt. Und klar ist auch: Wenn einem sein erster Artikel gelöscht wird kommt man nie wieder. Aber das Problem sind eigentlich eher die Leute die Artikel löschen lassen weil der Artikel noch nicht gut genug ist obwohl er relevant ist. Generator 12:23, 1. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht sollte man einfach einen Kern der Wiki auslagern und dafür den Rest der Wiki in FREEWIKI umtaufen und wieder allen zugänglich machen. Also so wie bei indymedia, wo es einen moderierten Bereich gibt, und einen unmoderierten. Die normale Suche würde dann nur die moderierten Artikel aufzeigen, es wäre aber möglich, auch die unmoderierten Artikel zu durchsuchen. Dort kann dann wiederum jeder auch unrelevante Artikel einfügen. 217.233.123.3 14:32, 1. Dez. 2009 (CET)
Das wäre IMHO eine tolle Idee. Artikel die nicht in die Hauptwiki kommen werden werden nicht mehr gelöscht sondern in die Extendet Wiki verschoben und sozusagen ausgelagert. Dann können die Exkludisten hier wüten und Neueinsteiger müssen sich nicht ärgern sndern können in der neuen Wiki weitermachen. Generator 15:17, 1. Dez. 2009 (CET)
P.S.Kann man eigentlich als Nichtadministrator den letzten Inhalt eines gelöschten Artikels einsehen? Das wäre interessant zu wissen. Weil dann kann man eigentlich einfach die gelöschten Artikel nehmen und woanders posten sofern sie nicht rechtswidrig waren. Generator 15:24, 1. Dez. 2009 (CET)
(quetsch): Du meinst Wikiwaste? Oder eher Vereinswiki, Musikwiki, Litaraturwiki oder eins der zig anderen angeschlossenen Teilprojekte? Vielleicht einfach mal die Vorlage {{Export}} versuchen? --Papphase 16:02, 1. Dez. 2009 (CET)

(quetsch): Kannst du leider nicht - wäre (ohne Nennung der Versionsgeschichte) eine URV. --O reden! bewerten! 15:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Wieso. ok...die Versionsgeschichte könnte ja auch mittransportiert werden. Oder? Machen die das im Wörterbuchwiki nicht auch? Ich meine das was gelesen zu haben. Generator 15:53, 1. Dez. 2009 (CET)
ja. am besten nach wikibay.org. Dort gibt es angeblich keine RKs, man kann sich als frei entfalten ...Sicherlich Post 15:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Liebe IP, ich habe ein Verständnisproblem: Du wusstest nix von der Seite und änderst wegen ihrer Existenz nix mehr? Kann ich um eine Erläuterung bitten?--Hochachtungsvoll Kriddl Postbox 12:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Diskussionssendung egoFM: Exklusionist gesucht

Hallo an alle, heute Abend findet auf egoFM (Jugendradiosender für die bayrische Großstädte + online auf egoFM.de) eine Wikipedia-Relevanz-Diskussion statt. Unteranderem nimmt Sebastian Moleski, erster Vorsitzender der "Wikimedia", an der Sendung teil. Gerne würden wir telefonisch in Sendung jemanden von euch begrüßen, der lieber einen Artikel löscht, als Inhalten aller Art in der Wikipedia Platz gibt. Wenn ihr Lust habt, freue ich mich über eine kurze Mail an sebastian@egofm.de! Viele Grüße -- Sebastian 195.145.141.66 12:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Kürzen

Die Relevanzkriterien müssen unbedingt massiv zusammengekürzt werden. Da blickt(und liest) ja keiner mehr durch und so wie sie jetzt sind kann man das niemanden vermitteln. Viele der Einschränkungen sind einfach willkührlich gewählt. IMHO kann man ruhig ein wenig Mut(und vor allem Vertrauen in die Community) zeigen und die Regeln nur grundsätzlich ausformulieren. Die Diskussionen finden dann sowieso in der Löschdiskussion statt und der schiere Umfang der RKs benachteiligt Neulinge massiv. Generator 13:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Soooo lang sind die RKs nun auch wieder nicht! Außerdem darf nicht vergessen werden, dass die RKs als Inklusions- und nicht als Exklusionskriterien gedacht sind. Das heißt schlicht und ergreifend, dass sie viele unnötige Diskussionen vermeiden! --O reden! bewerten! 13:53, 1. Dez. 2009 (CET)
Das mit "Inklusions- und nicht als Exklusionskriterien" mag zwar so gedacht gewesen sein wird aber nicht so gehandhabt. Die Relevanzkriterien werden eigentlich hauptsächlich von Leuten benutzt die einen Artikel löschen wollen. Generator 15:20, 1. Dez. 2009 (CET)
Mein Beitrag wurde von wem auch immer (versehentlich) gelöscht. Man mag die Versionsgeschichte bemühen, um ihn einzusehen! --O reden! bewerten! 15:48, 1. Dez. 2009 (CET)
Die Relevanzkriterien haben schon die Löschung unzähliger Artikel verhindert. Wo keine Relevanzkriterien bestehen, kann willkürlich gelöscht werden, wenn in einer Löschdiskussion zufälligerweise gerade mehr Leute anwesend sind, die Artikel X für irrelevant halten, und der abarbeitende Admin sich von diesen überzeugen lässt. Ein Artikel zu einem absolut vergleichbaren Gegenstand wird dann vielleicht im Monat darauf behalten, weil in dieser Löschdiskussion gerade mal mehr Leute für den Erhalt des Artikels argumentieren. Und noch einen Monat später wird wieder gelöscht. Löschdiskussionen sind zwar bekanntlich "keine Abstimmungen", gewichtet werden sollen die Argumente, aber es sind nicht immer alle zur Stelle, um alle denkbaren Argumente vorzubringen. Manchmal gibt's eben fast nur die Argumente von einer Seite. Darum ist es gut, wenn man z.B. weiss: Unternehmen mit einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro sind relevant (eines von mehreren Einschlusskriterien unter Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen) - ist das Kriterium erfüllt, gibt es in Sachen Relevanz nichts mehr zu diskutieren. Durch ihre jahrelange Entwicklung sind die RK tatsächlich recht lang geworden, decken dafür aber mittlerweile auch einen Grossteil der Bereiche, für die am häufigsten Wikipedia-Artikel geschrieben werden, ab. Mit jedem Relevanzkriterium, das wegfällt, gibt es mehr Löschdiskussionen und mehr Diskussionen mit ungewissem bis zufälligem Ausgang. Kürzen ist daher kein gangbarer Weg. Gestumblindi 23:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Gedanken zur Reform der Relevanzkriterien

Ich schreibe es auch mal hier rein, da es diesen Bereich direkt betrifft. Ich würde mich um eure Meinung (und am besten auch Umsetzung Freuen. Grüße --Mrilabs 14:59, 1. Dez. 2009 (CET) → Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II#Gedanken zur Reformation der Relevanzkritieren

Abschaffen

Relevanzkriterien gehören einfach abgeschafft, weil Relevanz inhärent relativ ist. Keine Information ist für sich genommen relevant oder irrelevant. Sie ist relevant oder irrelevant für eine Folgerung oder eine Entscheidung. Und das kann letztlich nur der Leser entscheiden. In der konkreten Umsetzung der Wikipedia machen Relevanzkriterien nur Ärger, schaffen Frust, vergraulen potentielle Mitarbeiter und verhindern das Schaffen von Inhalten. Ich sehe nirgends Vorteile von diese Ungetümen. Weg damit. Eine Wikipedia, ohne diese Fesseln wäre noch weit wertvoller, als die gegenwärtige es schon ist. Falls es zu dem Fork kommt, wird man das sehen. LARS 10:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Ganz meine Meinung ! Die Wikipedia kann nicht mit dem gleichen Maß wie Brockhaus und Konsorten gemessen werden. Für mich ist sie etwas völlig Neues und Einzigartiges am Informationsfirmament. Der zur Zeit beschrittene Weg demotiviert zunächst potentielle neue Autoren und vergrault in der Konsequenz irgendwann auch die Nutzer. -- Frotho 10:53, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lars, den quasi-Fork gibt es bereits auf wikibay.org .... Es gab schon zuvor einen solchen Versuch unter http://wikiwiki.de/ ...Sicherlich Post 10:58, 2. Dez. 2009 (CET)
Hallo Frotho, da es zu dem Thema auch die genau entgegengesetzte Meinung hier gibt ("Relevanzkriterien sind viel zu niedrig/schwach", "das Behalten von allem und jedem demotiviert vorhandene fachlich qualifizierte Autoren" - auch dazu gippsübrigens schon quasi-forks: http://www.wikiweise.de/ oder http://en.citizendium.org/), werden wir wohl noch ein Weilchen mit dem Kompromiss leben können und müssen. Ist ja nicht so schlecht. Gruß --Rax post 15:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Hm, zur generellen Abschaffung gabs mal 'nen legendären LA (siehe oben), wenns damit ernst sein sollte hilft wohl nur noch das basteln eines MB. Ansonsten dürfte das hier nur das posten einer unverbindlichen Meinungsäußerung sein.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 18:01, 2. Dez. 2009 (CET)

@LARS: Klar behalten. Die RK sind Richtlinien ab wann etwas auf jeden Fall relevant ist. Alles andere ist Verhandlungssache. Willst du wirklich die RK abschaffen und damit jeden Artikel einer möglichen Löschung aussetzen? Funktion nicht richtig verstanden? --Niabot 1.pngNiabot 2.png 18:20, 2. Dez. 2009 (CET)
Die Relevanzkriterien sind sicher zu straffen, gewissermaßen auf den relevanten Kern zu reduzieren, und ihre Erfüllung muss verbindlich wieder als hinreichend, nicht als notwendig angewendet werden. Dann sind sie auch sinnvoll. Rainer Z ... 20:05, 2. Dez. 2009 (CET)
+1 Marcus Cyron 21:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Genau so sehe ich das auch. Irgendwie muss es machbar sein, ganz ALLGEMEINE und kurz gefasste Relevanzkriterien zu entwickeln und Auswüchse in gewissen Bereichen, die mich an die Regelwut preußischer Beamter erinnern, etwas abzumildern. Die schon oft zitierten RKs für Buslinien sind für mich ein abschreckendes Beispiel --Matthias Süßen ?!   +/- 22:14, 2. Dez. 2009 (CET)
+1. Grüße -- sambalolec 22:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Wofür sind RKs überhaupt gut?
Spontan würden mir drei Gründe einfallen (weitere bitte anfügen):

  • RKs verhindern, daß WPs Server aus allen Nähten platzen. Ich schätze das können wir getrost vergessen. In einer Zeit, in der man für den Gegenwert von einmal Essen beim Italiener 1000 GB Festplattenkapazität bekommt, ist Serverplatz kein Thema.
  • RKs sind ein Instrument LDs zu vermeiden und dienen den Admins bei selbigen als Entscheidungshilfe. Vielleicht, vielleicht auch nicht. In der Praxis legt die eh jeder so aus, wie´s im grade passt. Mal inklusiv, mal exklusiv, und überhaupt lassen einem die teilweise äußerst schwammigen Formulierungen auch gar keine andere Wahl, als sich irgendwie einen Reim drauf zu machen oder nach Bauchgefühl zu entscheiden. Der Diskussionsoverhead, der möglicherweise bei den LDs entfällt, den legen wir beim Gezerre um die RKs locker wieder drauf. Ständig werden die Dinger neu diskutiert, Lockerungen gefordert, weil irgendjemandes Herzblut gelöscht wurde; oder die Einführung hochspezieller SpezialRKs für exotische Randbereiche der menschlichen Existenz gefordert, was gesetzmäßig zur Ausuferung führen muß. Für die Verfassung der USA waren zwei oder drei Seiten völlig ausreichend, unsere RKs umfassen jetzt bereits mehr als 25, Tendenz steigend. Und einen echten Gewinn, im Sinne einer Vermeidung überflüssiger Diskussionen, stellen sie derzeit wohl eher nicht dar.
  • RKs sind ein Mittel des Qualitätsmanagements. Die Frage, ob man jeden Ramsch lemmatisiert oder nur ausgewählten, hat entscheidenden Einfluss auf die Qualität einer Enzyklopädie insgesamt. Die mögliche Bandbreite entspricht etwa der zwischen Antiquitätenhändler und Flohmarkt. Wir haben die Wahl zwischen Haute Cuisine und Volxküche, sowie nahezu beliebigen Abstufungen dazwischen. Dieser Aspekt der RKs scheint mir zu wenig beachtet und spielt nach meiner Beobachtung auch bei den diversen RK-Disks keine Rolle. Schade eigentlich.

Grüße -- sambalolec 22:09, 2. Dez. 2009 (CET)

RKs befördern den Bias. Was eine starke, eher inklusionistische Lobby in der Wikipedia hat, bekommt lockere Relevanzschwellen. Andere, z.B. eher wissenschaftliche, Themen bekommen eine hohe Relevanzhürde. RKs sind daher ein Übel, das abgeschafft werden sollte. Relevanz sollte an möglichst allgemeinen, objektiven Kriterien außerhalb der Wikipedia festgemacht werden. Ich finde, dass die englischsprachige WP mit der Pflicht zur Belegbarkeit einen im Grundsatz guten Weg geht. -- Rosentod 22:18, 2. Dez. 2009 (CET)

    Normal   0   21         false   false   false                             MicrosoftInternetExplorer4

Der Vergleich „Haute Cuisine“ versus „Volxküche“ ist überaus gelungen und der Appell, das Problem nicht fallweise zu diskutieren, sondern unter der Perspektive von nicht vereinheitlichenden, aber doch kohärenten redaktionellen Grundprinzipien sehr hilfreich. RK sind auch sinnvoll, um den Abgang dieser Enzyklopädie in eine Pipipädia zu verhindern, die jedem ephemeren Pipifax der Medien- und Kultur (Pornoheroinnen; Schauspieler, die dreimal auf der Bühne gestanden haben – vgl. RK! – Eintagsfliegen („stand aber in der Zeitung“)) Lemmawürde zubilligt. Absurditäten (sh. eins drüber „RK für Autoren“) sollten allerdings ausgeräumt und argumentfreie Dekrete („Das ist mal so beschlossen worden und muß nicht mehr diskutiert werden“; siehe nochmal eins drüber) tunlichst vermieden werden. Vielleicht gelangt man so zuletzt zu solider Hausmannskost. Uka 00:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Zum zweiten Punkt von sambalolec: RKs sind ein Instrument LDs zu vermeiden und dienen den Admins bei selbigen als Entscheidungshilfe. Doch, das trifft ganz entschieden zu. Seit ich selbst Admin bin, wird mir das noch deutlicher als zuvor schon. Eine große Zahl oft peinlicher Löschdiskussionen können frühzeitig mit Berufung auf die RK durch LAE beendet werden. Und zweifellos würden viel mehr Behalten-Entscheidungen von den Löschfanatikern zur LP gezerrt, wenn man bei der Entscheidung nicht auf RK verweisen könnte. Und was die US-Verfassung betrifft: Sie beruht nicht zuletzt auf dem Prinzip der Amendments, also ständiger Ergänzung, das freilich immer seltener zum Einsatz kommt, weil die notwendigen Mehrheiten immer schwerer zu erreichen sind. Resultat ist, dass ein Großteil der wesentlichen Entscheidungen vom Supreme Court getroffen werden, so dass es davon abhängen kann, wer zufällig gerade Präsident ist, wenn ein Supreme Court Justice stirbt, ob und wann etwa die Todesstrafe zulässig ist und ähnliches. Demgegenüber hat das sehr detaillierte deutsche Grundgesetz zumindest nicht nur Nachteile. --Amberg 03:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Ich führte auch schon etwas weiter oben aus, dass die Relevanzkriterien gerade in der Detailliertheit, die sie inzwischen erreicht haben, unzählige Löschungen und Löschdiskussionen verhindern. Unter den Admins zähle ich mich zu den gemässigten Inklusionisten und erlebe die RK immer mehr als ein Mittel gegen exklusionistische Feldzüge. Ich habe mich in der Vergangenheit auch schon über das ständige Anwachsen, die zunehmende Unhandlichkeit der RK beklagt - aber vielleicht ist das unvermeidlich und das kleinere Übel. Was nützen wunderbar übersichtliche RK, wenn dafür willkürlich herumgelöscht (oder herumbehalten - abhängig davon, wer sich gerade beteiligt) wird? Dank RK wissen wir wenigstens, was wir auf jeden Fall drin haben wollen. Gestumblindi 04:13, 3. Dez. 2009 (CET)
@Amberg: Zum zweiten Punkt von sambalolec: RKs sind ein Instrument LDs zu vermeiden und dienen den Admins bei selbigen als Entscheidungshilfe. Doch, das trifft ganz entschieden zu.
Wenn das tatsächlich zutrifft, dann hätte ich die ultimative Lösung, mit der künftig jede peinliche auf "Relevanz" abzielende LD vermieden werden kann. Wir verzichten vollständig auf RKs. Keine RKs, keine LDs und auch keine RK-Disks mehr. Grüße -- sambalolec 11:25, 3. Dez. 2009 (CET)
@sambalolec:Was Du so zynisch als Vorschlag bringst, wäre mE sogar durchaus machbar: Qualität und Belegpflicht als Kriterien und weg mit den WP:RK. (Das heißt nicht, dass ich deshalb die WP:RK ganz abschaffen möchte. Es geht nur darum, mal darüber nachzudenken, dass es andere praktikable Vorschlage mE durchaus gäbe, wenn man nur wollte). Das Problem wäre dann allerdings, dass viele Lösch-Avatare hier bei Wikipedia dann gar nicht mehr mitspielen könnten. MfG, --Brodkey65 11:37, 3. Dez. 2009 (CET)
Brodkey65, das Problem wäre aber auch, daß es dann bald einen Artikel Katze Maja gäbe. Ich traue mir nämlich durchaus einen formal astreinen und bestens bequellten Eintrag über mein Haustierchen zu, der hier dennoch nichts zu suchen hätte. Uka 11:43, 3. Dez. 2009 (CET)
Du hast die Belegpflicht nicht verstanden. Ich bezweifle, dass Du für das Haustier seriöse Sekundärquellen findest. Ich bin sehr für Ersetzen der RKs durch Belegpflicht. Allerdings würde Wikipedia dadurch eben nicht inklusionistischer. Es müssten dann viel mehr Artikel gelöscht werden, da unbelegte Zweisatzstubs, die derzeit bis aufs Messer verteidigt werden, eben nicht mehr zulässig wären. -- Rosentod 12:03, 3. Dez. 2009 (CET)
@Rosentod, ich behaupte mal, ich habe sie verstanden, die Belegpflicht. Bin ja nicht doof. Uka 23:33, 3. Dez. 2009 (CET)
Deine Katze wurde in der Zeitung behandelt, in der Tagesschau erwähnt, war Gegenstand bedeutender wissenschaftlicher Studien oder ist auf andere Weise zu einem anerkannten Beleg gekommen? Dann ist sie vielleicht auch jetzt schon relevant. Primärquellen sind natürlich zur Relevanzdarstellung nicht zulässig. Sonst wäre Theoriefindung Tür und Tor geöffnet. PS: Der Artikel über Minka hat keinen einzigen Beleg, auch wenn über der Ansammlung assoziativer Verweise "Quellen" steht. -- Rosentod 11:39, 4. Dez. 2009 (CET)

Hm, Streifengras maus konnte den Artikel zu ihrer schlausten Katze von allen bequellen. Uli Fuch konnte dasselbe mit der Schraube hinten an seinem Fahrrad. D<as zeigt, dass irgendwas kann als Quelle herangezogen werden nicht taugt. Im Grunde geht es um das Haushalten mit der knappsten Ressource: Mitarbeiter, die auch aufpassen, dass Vandalismus sich in Grenzen häklt. Hat man z.B. zu allen Millionen Naziopfern Artikel werden bestimmt Spaßvögel dort Nazi-Ideologie-Begriffe einbauen oder Unterstellungen, dass das denen schon Recht geschehe. Bei entsprechend vielen Artikeln kriegt das erstmal kein Schwein mit - bis das Kind richtig im Brunnen ist. Dieses Haushalten wird durch die RK gemanagt. Radikalinklusionismus klappt halt genauso wenig wie Radikalexklusionismus.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:22, 3. Dez. 2009 (CET)--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, das konnte Ulrich.fuchs nicht. Ulrich.fuchs ist bekanntlich ein extremer Exklusionist (deswegen ist er auch abgehauen) und meinte sich wichtig machen zu müssen mit so einem Schrauben-Artikel, der rein gar nichts beweist, oder siehst du unter Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs eine einzige Quellenangabe? Rrprag 12:28, 3. Dez. 2009 (CET)
@Brodkey65: Auch wenn´s vielleicht so rüberkam, was wohl an meiner Vorliebe für schnoddrige Verbalverbrechen liegt, so zynisch war das gar nicht. Die RKs gänzlich abzuschaffen, ist der zwingende Schluss, der sich ergibt, denkt man das Argument "RelevanzLDs vermeiden" konsequent zuende. Im Übrigen könnte ich mich durchaus dafür erwärmen, unsere Kraut-und-Rüben-RKs zugunsten erhöhter Qualitätsanforderungen aufzugeben. UW hatte bei den Wissenschaftlern bereits auf den Zusammenhang zwischen Quellenlage und enzyklopädischer Relevanz hingewiesen. Wenn etwas tatsächlich von Bedeutung ist, dann bewegt es die Menschen; sie reden darüber, sie schreiben darüber, sie produzieren genau das, woraus wir unsere Artikel basteln (sollten): Potentielle Quellen und Belege. Die reale Bedeutung einer Sache, einer Person oder eines Sachverhalts schlägt sich unmittelbar in Menge und Qualität der Publikationen darüber nieder. Somit sind Menge und Qualität der verfügbaren Literatur ein absolut brauchbarer Indikator für enzyklopädische Relevanz. Darüberhinaus sind ausreichend hochwertige Quellen unabdingbare Voraussetzung für gute Artikel. Grüße -- sambalolec 12:24, 3. Dez. 2009 (CET)
Du missverstehst mich, wenn Du glaubst, ich wollte jede Relevanz-LD vermeiden oder fände jede peinlich. Manche sind sehr hilfreich und erkenntnisfördernd. Aber es gibt eben auch die Löschanträge, bei denen jedem, der auch nur ein bisschen Ahnung von der Sache hat, die Relevanz völlig klar ist, aber der Antragsteller sie trotzdem bezweifelt. Da ist es aus rein pragmatischen Gründen nützlich, wenn man mit Berufung auf die RK die Sache schnell beenden kann, ohne auf eine Adminentscheidung nach 7 Tagen zu warten und den peinlichen LA bis dahin im Artikel zu haben. --Amberg 14:51, 3. Dez. 2009 (CET)

Nicht abschaffen, sondern ersetzen. Ein immer stärker verzettelter Kriterienkatalog hat keine Zukunft, über jeden Wichtigtuer will ich aber auch keinen Artikel und WP soll auch nicht dazu dienen bisher unbekannte Unternehmen bekannt zu machen. Es gab schon früher durchaus gute Alternativvorschläge. Z. B. nachprüfbare Belege zu fordern. Das hätte den Charme, das gleichzeitig auch zur Artikelqualität beigetragen würde. --Jadadoo bedrohte Artikel 18:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Das mit den nachprüfbaren Belegen ist auch zweischneidig. Kann man auch als Folterinstrument missbrauchen, wenn man die Belegpflicht für Trivialitäten einfordert. Das soll schon vorgekommen sein.
Die Verzettelung des Kriterienkatalogs und die undurchsichtige Entstehung desselben ist eins der Hauptprobleme. Die Krriterien sind ja nicht vom Himmel gefallen oder allgemein beschlossen worden, sie werden von diesen und jenen Gruppen jeweils formuliert, teils unter praktischem Ausschluss der Öffentlichkeit, weil zu speziell. Stehen sie dann mal da, erlangen sie quasi Gesetzesrang. Das darf man etwas seltsam finden.
Quellen sind unbestreitbar notwendig, aber nicht für alles und jedes, und je nach Thema existieren auch keine wissenschaftlichen. Die Sache muss man differenziert sehen.
Es geht einfach nicht ohne Augenmaß. Relevanzkriterien wie Quellenpflicht dürfen nicht formalistisch und absolut in Stellung gebracht werden, sondern dem Gegenstand und den Artikelaussagen gegenüber angemessen. Rainer Z ... 19:28, 3. Dez. 2009 (CET)
(...) sie werden von diesen und jenen Gruppen jeweils formuliert, teils unter praktischem Ausschluss der Öffentlichkeit, weil zu speziell. Stehen sie dann mal da, erlangen sie quasi Gesetzesrang. Das sehe ich auch so. Manchmal kommen da (mit Beteiligung sehr weniger) doch überaus detaillierte Regelungen heraus. Aber solche grenzen die Relevanz eben nicht besonders deutlich ab, sondern sie dehnen sie eher aus, weil jedes einzelne erfüllte Kriterium genügt. Wie bei Gesetzen, die per Lobbyismus zustandegekommen sind, sehe ich auch hier nur einen begrenzten Bestands- und Vertrauensschutz, ebenso wenn ein Portal/eine Redaktion ihre eigenen RKs aufstellt in der Art "in unserem Fachgebiet ist alles wichtig, andere dürfen uns gar nicht hineinreden". Und Portale/Redaktionen gibt es viele, die umseitig abgedruckten RKs sind mittlerweile nur noch ein Ausschnitt aus allem, was gelten soll. --MopskatzeMiau! 04:13, 4. Dez. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Wissenschaftler lockern

Die WP:RK sind bei Wissenschaftlern äusserst kritisch und werden offensichtlich auch oft falsch interpretiert oder falsch verstanden, aus meiner Sicht sollten diese gelockert werden. Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum ein Drittligakicker oder ein Eisstocknationalsportler diskussionslos einen Artikel bekommt, ein Richard Lugner hier als wertvolle Information gilt, aber bei Wissenschaftlern immer wieder eine grosse Diskussion aufkommt. Der Gedanke sollte erlaubt sein, ob eine Paris Hilton unser Leben nachhaltiger beeinflusst als ein Wissenschaftler, der vielleicht keine Professur, keinen Wissenschaftspreis aber eben Forschungsergebnisse vorweisen kann, die früher oder später möglicherweise in unser Leben einfliessen werden. Informationen über Paris Hilton oder Richard Lugner finde ich im Internet sowieso, bei Wissenschaftlern ist der Fokus weniger auf publicity, genau aus diesem Grund gehören sie verstärkt in Wikipedia abgebildet. Relevanzkriterien für Wissenschaftler massiv lockern, um mehr Wissenschaft nach Wikipedia zu bringen. Gruss --SlartibErtfass der bertige 14:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Genau. Das kann ich nur unterschreiben! --Nicola 14:35, 1. Dez. 2009 (CET)
Genau! Da unterschreibe ich gleich mit. MfG, --Brodkey65 14:37, 1. Dez. 2009 (CET)
+1. (und wenn schon ein Inklusionskriterium her muss, dann bitte die erfolgreiche Habilitation oder weitreichende Forschung nach Promotion.) --O reden! bewerten! 14:47, 1. Dez. 2009 (CET)
+1. Ebenfalls für eine Lockerung bei Wissenschaftlern. Schönen Gruß --Heiko 15:02, 1. Dez. 2009 (CET)
Von mir auch ein JA zur Lockerung bei Wissenschaftlern!Generator 15:29, 1. Dez. 2009 (CET)
Widerspruch. Eine wissenschaftliche Arbeit bedeutet nicht, dass sich darin das annerkannte Wissen widerspiegelt. Sehr viele Arbeiten werden entweder nach kurzer Zeit bereits widerlegt oder werden von niemanden (außer dem Autor und seinem Umfeld) weiter beachtet. Ob ein Wissenschaftler tatsächlich einen nachhaltigen Beitrag geleistet hat, lässt sich meist erst nach Jahren oder Jahrzehnten beurteilen. Erst wenn das der Fall ist, ist ein Wikipedia-Artikel gerechtfertigt. Gibt es den Beispiele, wo Urheber heute anerkannten Wissens in der Wikipedia ignoriert wurden? Die RKs geben darüber hinaus ja nur vor, wenn ein Wissenschaftler sicher einen Artikel bekommen soll. Sie sind keine Ausschlusskriterien. Die Relevanz muss dann aber anders begründet sein. "X ist ein wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Y, arbeitet auf dem Gebiet der ... und hat bisher drei Papiere veröffentlicht" ist halt dünn. --Jadadoo bedrohte Artikel 14:54, 1. Dez. 2009 (CET)
Ziemlich dünn? Vielleicht, aber davon gibt es doch so einige Artikel in der WP (siehe nur die zitierten Drittliga-Kicker oder Erotik-Award-Gewinner). Sicherlich wird keine wissenschaftliche Arbeit als Nonplusultra gelten, ich wage auch zu behaupten, dass keine so angelegt ist. Hier ist dann die Herausforderung, wissenschaftliche Kontroversen auch in den Artikeln abzubilden. Dennoch bleibt bei einer Lockerung der RKs meiner Meinung nach ein deutlicher Mehrwert! --O reden! bewerten! 15:04, 1. Dez. 2009 (CET)
Also, wenn Paris Hilton nen Pups läßt ist das u.U. sofort relevant, das Wirken eines Wissenschaftlers aber erst nach Jahrzehnten? Eine solche Einstellung läßt einen erschreckenden Rückschluß auf den Stellenwert von Wissenschaftlern in unserer Gesellschaft zu, in der Forschung und Bildung doch eine große Rolle spielen sollen. Wenn ich was suche, ist mir lieber, ich finde überhaupt irgendwas, und wenns ein wenig dünn ist, who cares. Vielleicht fühle ich mich dann ja bemüßigt, den Artikel zu verbessern. Aber solche Stellungnahmen wie die von Jadadoo pervertieren den Sinn von Wikipedia. --Nicola 15:08, 1. Dez. 2009 (CET)
Nach den derzeitigen Kriterien wäre auch jeder Nationalteamspieler Liechtensteins relevant, nicht nur für Fussball sondern auch für alle anderen Sportarten, es gibt also überall Lücken, doch wer erstellt einen Artikel über einen Wasserballer Liechtensteins, oder einen Wissenschaftler mit drei papers, dieses Risiko sollten wir eingehen ;-) Gruss --SlartibErtfass der bertige 15:27, 1. Dez. 2009 (CET)
Man sollte vielleicht mal bedenken, dass die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler lieber etwas über ihre Forschungsergebnisse als über sich selbst in der Wikipedia finden würden. Will sagen, ich lehne eine Lockerung der RK für Wissenschaftler ab. Allerdings darf man gerne die Relevanzschwelle für Drittligakicker anheben. -- Rosentod 15:15, 1. Dez. 2009 (CET)
Viel Spaß beim Erstellen eines Artikels über die Forschungsergebnisse eines lt. RK nicht relevantem Wissenschaftlers! (Prognostizierte HWZ: 2 Min.) - Da erscheint es doch sinnvoller, den Wissenschaftler aufzunehmen und in seinem Artikel Forschungsergebnisse und -schwerpunkte darzustellen. --O reden! bewerten! 15:18, 1. Dez. 2009 (CET)
Du hast eine merkwürdige Auffassung. Wissenschaftliche Sekundärquellen dienen ständig als Grundlage von Artikeln. Die Primärquellen, auf denen diese Sekundärquellen beruhen, wurden überwiegend von Wissenschaftlern erarbeitet, die ich keineswegs für irgendwie enzyklopädisch relevant halte. Dennoch fließen ihre Forschungsergebnisse bei uns ein. Leider gibt es nicht genug Autoren, die in der Lage und willens sind, mit solchen Sekundärquellen qualitativ hochwertige Artikel zu schreiben. Vielmehr möchte man hier noch mehr Personenartikel erstellen, die bestenfalls langweilig, schlimmstenfalls für diese Personen ein Ärgernis sind. -- Rosentod 15:28, 1. Dez. 2009 (CET)
So merkwürdig ist die Auffassung gar nicht. Angenommen ein Wissenschaftler verfasst (im Rahmen einer Habilitation / Dissertation) eine Theorie, zu der noch keine Sekundärquellen vorliegen... eine Darstellung in der Wikipedia wäre unwahrscheinlich. Nun mag man argumentieren, dass eine relevante Arbeit schnell Sekundärliteratur "provoziert" - die Frage ist jedoch wann. --O reden! bewerten! 15:46, 1. Dez. 2009 (CET)
Gibt es einen Grund zur Eile? Warum soll das Verfassen von (noch) nicht anerkannten Theorien irgendwie relevant machen? -- Rosentod 15:50, 1. Dez. 2009 (CET)
Sicher gibt es keinen Grund zur Eile - aber ggf. ein Interesse an wissenschaftlicher Arbeit und neuen Theorien. Relevant macht mMn die Leistung des Verfassens einer wissenschaftlichen Arbeit bzw. die vorausgehende Forschungsleistung. Explizit auf den Bereich Wissenschaftler fokussiert, mag das merkwürdig klingen. Im Vergleich mit anderen Personengruppen, die laut RK relevant sind, ergibt sich aber durchaus Sinn. --O reden! bewerten! 15:55, 1. Dez. 2009 (CET)
Natürlich gibt es Grund zur Eile: Der Name Wikipedia setzt sich zusammen aus wikiwiki, dem hawaiischen Wort für „sehr schnell“, und „encyclopedia“, dem englischsprachigen Wort für „Enzyklopädie“. Also schnell, schnell ein "allumfassendes" Wissen aufbauen, da sollten doch gerade WISSENschaftler schnell schnell rein. Gruss --SlartibErtfass der bertige 16:15, 1. Dez. 2009 (CET)
Wer Interesse an neuen Theorien hat, sollte entweder wissenschaftliche Zeitschriften oder so etwas wie Spektrum der Wissenschaft lesen. Eine Enzyklopädie kann dieses Interesse nicht sinnvoll bedienen. Relevanz wird nicht durch eine Leistung erzeugt, sondern erst dadurch, dass diese Leistung anerkannt wird oder zumindest in einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Und es ist leider so, dass ein Fußballtor oft mehr Wahrnehmung erfährt als eine wissenschaftliche Theorie und es bei der Theorie auch noch länger dauert. Es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, dass zu ändern. -- Rosentod 16:18, 1. Dez. 2009 (CET)
aber genau da können wir ja ansetzen, eine breite öffentliche Wahrnehumng der Leistungen ist in den RK gar nicht abgebildet und zudem stellt sich auch die Frage der Nachhaltigkeit, ein Fussballer der Färör Inseln, der gegen Frankreich ein Tor schiesst, wird von de breiten Öffentlichkeit wahrgenommen, aber Nachhaltigkeit erfährt er keine, nach einer Woche ist er wieder Bäcker und vergessen. Gruss --SlartibErtfass der bertige 16:28, 1. Dez. 2009 (CET)
Eine nachgewiesene breite öffentliche Wahrnehmung reicht als Relevanznachweis, auch ohne RKs, die nur den Bias befördern und deshalb abgeschafft gehören. -- Rosentod 16:33, 1. Dez. 2009 (CET)
Ich denke, grundlegende Änderungen, wie ein Antrag auf Abschaffung der RKs, sollten an anderer Stelle diskutiert werden. Im Übrigen bin ich durchaus der Meinung, dass Leistung relevanzstiftend ist - und nicht nur deren (wie auch immer geartete) relevante Wahrnehmung. --84.130.50.173 16:47, 1. Dez. 2009 (CET)
Ich fände es auch sinnvoll, die RK zu lockern, und zwar so, daß Personen relevant sind, die ein über die durchschnittliche Dissertation hinausgehendes wissenschaftliches Buch oder mehrere Artikel in einigermaßen renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert haben. -- Aspiriniks 15:26, 1. Dez. 2009 (CET)
Das Kriterium Professur ist mE insg. wenig praktikal, da es unterschiedliche Bezeichnungen gibt. Allerdings gehe ich weiter davon aus, dass Professuren nicht verlost werden. Eine Professur ist ein Hinweis auf Relevanz. Ansatzpunkt sollte aber die Habilitation sein. Diese sollte auch wissenschaftlich rezipiert worden sein, d.h. im Fachgebiet ud evtl. über das Fachgebiet hinaus Beachtung gefunden haben. Ein Eintrag im Kürschner als positives RK würde dann helfen, zermürbende Detail-Diskussionen (wie jetzt aktuell mal wieder) zu vermeiden. MfG, --Brodkey65 15:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Lockerung unnötig. Wenn über den Wissenschaftler oder seine Arbeit geschrieben wird, also Rezeption stattfindet, dann ist er zweifelsfrei relevant, weil in der Fachwelt beachtet. Wenn sich niemand für die Person oder ihre Arbeit interessiert ist sie zwar objektiv ohne Bedeutung, sprich irrelevant, und hat hier nix verloren, kann aber dennoch eine Laudatio einen Artikel bekommen, wenn beispielsweise die RKs für Autoren greifen. Anstatt also jeden Zahnarzt "relevant" zu machen, wäre es imho eher eine Überlegung wert, die "Relevanz" für Boxenluder, Garagenbands, D-Promies, Sommerlochklatschspaltenfüller und sonstige Modekrankheiten zu überdenken, für die sich in zehn oder zwanzig Jahren eh keine Sau mehr interessiert. Grüße -- sambalolec 15:55, 1. Dez. 2009 (CET)

Lesetipp: WP:BNS. Hier geht um Wissenschaftler...MfG, --Brodkey65 16:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Also mal ein wenig Butter bi de Fisch. Mal ein kleiner Formulierungsvorschlag:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im  
entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt für Wissenschaftler, die:
* habilitiert haben, eine Professur an einer Universiät oder gleichwertigen Hochschule erreicht haben
(jedoch keine Juniorprofessuren),
* einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa
Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel
Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder
* Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen
Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) sind. --Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 16:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Damit könnte ich gut leben. Wobei der Ausschluss der Juniorprofessoren, die de iure ja eine herausragende Promotion vorweisen müssen, ggf. zu diskutieren wäre. --O reden! bewerten! 16:12, 1. Dez. 2009 (CET)

Damit könnte ich auch gut leben. Ich stimme dem Entwurf unseres Admins und Schiedsrichters Kriddl zu. MfG, --Brodkey65 16:15, 1. Dez. 2009 (CET)
Lesetipp: WP:BNS. LOL. Hast Du Dir mal den einleitenden Beitrag zu diesem Thread durchgelesen? Grüße -- sambalolec 16:18, 1. Dez. 2009 (CET)
Reinquetsch: Sorry, meinst Du meine Einleitung hier ist eine WP:BNS? Gruss --SlartibErtfass der bertige 16:32, 1. Dez. 2009 (CET)
Reinquetsch. Nein, ich nicht. Aber Brodkey anscheinend. Grüße -- sambalolec 16:36, 1. Dez. 2009 (CET)
Bei mir sind mal wieder nur die Boxenluder im Gedächtnis geblieben...Sorry. MfG, --Brodkey65 16:40, 1. Dez. 2009 (CET)
No prob. Grüße -- sambalolec 16:50, 1. Dez. 2009 (CET)
Hey ihr zwei! Ich will mich ja nicht einmischen, aber lasst uns doch beim Thema bleiben. Egal wer hier zuerst gestört oder auch nicht gestört hat - themenbezogen weiterzudiskutieren scheint doch am Besten. ;) Gruß, --O reden! bewerten! 16:22, 1. Dez. 2009 (CET)
können wir vielleicht auch noch einbauen, dass das Inclusionsmerkmale sind und eventuell die Anzahl der scholar.google Treffer als Richtwert festlegen, zB 30 oder 50 oder 100? Danke. Gruss --SlartibErtfass der bertige 16:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Versuch ich mal. Ich bin für Kriddls Vorschlag, allerdings müsste es beim ersten Sternchen "sich habilitiert haben" heißen. Den gleichwertigen Hochschulen würde ich gleichwertige Forschungseinrichtungen hinzufügen (siehe nur MPI). Die Juniorprofs würde ich auch raushalten, da es ja auch sonst hervorragende Promovierte gibt, die dann nicht JuniorProf werden. Sonst müssten wir jede Summa-Diss für relevant erklären. Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 16:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Gut, gut - ich verzichte ja schon auf die Juniors... (btw) Wie spricht man einen Juniorprofessor eigentlich an? Herr Juniorprofessor? Herr Professor? Herr Dr.? Bei mir damals gabs das noch nicht... --O reden! bewerten! 16:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Anmerkung: ... Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe ... Bezeichnungen für "Organismengruppen" (infraspezifische Taxa?) wurden nicht selten verkauft, was z.T. zu einer erstaunlichen Vielfalt an Unterarten führte. Grüße -- sambalolec 17:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Dann schreiben wir in den Artikel: War in seiner wissenschaftlichen Leistung so herausragend, dass er genug finanzielle Mittel anhäufte, um die Namensrechte an der Organismengruppe XYZ zu erwerben. ;) --17:03, 1. Dez. 2009 (CET) --O reden! bewerten! 17:05, 1. Dez. 2009 (CET)
@Okmijnuhb: Primum habilitari, deinde philosophari! --Otfried Lieberknecht 17:15, 1. Dez. 2009 (CET)
Also nur solche Namensgeber, die aufgrund ihrer Entdeckung namensgebend waren. Dann fliegen die finanziellen oder anderen Gründe (irgendein Mistkäfer soll aus purer Freude nach Bush oder Rumsfeld benannt worden sein)
Wenn habilitieren auf deutsch auch ohne "sich" funktioniert - dann Asche auf mein Haupt... Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 17:58, 1. Dez. 2009 (CET) PS: [1]
Also ich finde der Vorschlag ist viel zu lang. Wir sollten uns von der Vorstellung entfernen einen vollständigen Katalog mit allen denkbaren Fällen hier reinzustellen und ihn als "Gesetz" zu präsentieren. Wir können niemals alle Fälle abdenken. Soll heißen. IMHO reicht schon der Standartsatz: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.". Ich weiß schon der Rest sollte eigentlich eine Hilfe sein wird aber als eine Art Gesetzestext verwendet. Ich kenne mich im Wissenschaftsbetrieb nicht genau aus aber kann mir durchaus vorstellen das ein Wissenschaftler eine umstrittene These(und deswegen hier vertreten sein muß)die nicht 'international anerkannt' ist vertritt und dabei in einem Privatunternehmen(z.b. IBM, CERN, Gentechnikfirma, NASA usw.) angestellt ist. Generator 18:05, 1. Dez. 2009 (CET)
In der Löschdiskussion wird dann bei allen Wissenschaftlern die nicht auf der UNI lehren auf diese Relevanzkriterien hier verwiesen und als Löschgrund angegeben. Generator 18:08, 1. Dez. 2009 (CET)
Nix für ungut, aber das Kriterium könntest Dir gleich sparen. Damit hast Du bei jedem Eintrag eine elendslange Diskussion, die ohne Kenntnis der betreffenden Disziplin nicht abzuschließen ist. Ich halte diesen Vorschlag für eine ganz schlechte Idee. --pep. 18:08, 1. Dez. 2009 (CET)
Meinst du jetzt mich? Generator 18:10, 1. Dez. 2009 (CET)
Ja, wen sonst? --pep. 18:11, 1. Dez. 2009 (CET)
+1 für pep.: Bei einem solch weitgefasstem Kriterium geht der Sinn, endlose Diskussionen durch klare Kriterien zu vermeiden, verloren. --O reden! bewerten! 18:19, 1. Dez. 2009 (CET)
Das Kriterium ist aus dem Vorschlag kopiert. Und die zusätzlichen RKs vom Vorschlag machen die Sache dann auch nicht leichter. Denn was ist ein !anerkannter! Wissenschaftspreis? Eine international anerkennung? Dann ist es wahrscheinlich rel. leicht ein neues Insekt im Amazonas zu finden aber als Altgrichischer Wissenschaftler was benannt zu bekommen? Ein Besonders wenn es um exotische Forschungsrichtungen geht. Und die elendslangen Diskussionen hast du weil der Löschantrag von Leuten diskutiert wird die von der Materie(z.b. Statistische Geoinformatik) keine Ahnung haben. Ahja: Und zusätzlich wurde auf alle Wissenschaftler vergessen die bei Privatunternehmen/Staatlichen einrichtungen(IBM, NASA) angestellt sind. Wenn man da mit kriterien anfängt kommt man vom hundertsten ins tausentste. Generator 18:25, 1. Dez. 2009 (CET)
Die Kopie bezieht sich nur auf einen sehr kleinen Teil und ist in dieser Form sinnentstellend. Auch wenn Dich das nicht im geringsten zufriedenstellen wird - geh' davon aus, dass ein anerkannter Wissenschaftspreis einen Artikel hier hat. Internationale Anerkennung lässt sich beispielsweise durch Gastprofessuren, Forschungsaufenthalte oder internationale Sekundärliteratur nachweisen. Vergessen wurden die Wissenschaftler privater Unternehmen auch nicht - auch sie können international anerkannt sein, (sich) habilitiert haben oder Wissenschaftspreise erhalten haben. --O reden! bewerten! 18:31, 1. Dez. 2009 (CET)
Meine Kopie bezieht sich auf den einzigen Wichtigen Teil. Wenn du den Vorschlag liest wirst du sehen das der Rest nur Ausführungen dieses Teils sind(Zitat: 'Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. !!!Dies gilt für Wissenschaftler, die:!!!'). Ausführungen die naturgemäß nicht alles abdecken können und deshalb nur verwirrung stiften. Generator 18:47, 1. Dez. 2009 (CET)
Oft genug haben die Ausführungsbestimmungen größere Bedeutung für die praktische Arbeit als das Gesetz selbst. --O reden! bewerten! 19:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet 
als bedeutend angesehen wird. Dies wird jedenfalls für Wissenschaftler angenommen, die:
* habilitiert haben, eine Professur an einer Universiät oder gleichwertigen Hochschule oder Forschungseinrichtung
erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren),
* einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),
* aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten 
einer Hochschule) oder
* Erstbeschreiber oder (aufgrund ihrer Forschung wissenschaftlicher) Namensgeber einer rezenten oder fossilen Organismengruppe 
oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder geographischen oder astronomischen Objekts sind

(Das "angenommen" muss rein, weil sonst die nachstehenden Kriterien nur für Leute gelten würden, deren Arbeit als bedeutend angsehen wird. Da tät sich die Katze also in den Schwanz beißen) Okmijnuhb bitte recht freundlich 18:34, 1. Dez. 2009 (CET)

Auch damit könne ich leben. Hoffentlich wird mein Importwunsch schnell bearbeitet - dann verschwinde ich erstmal wieder zur Artikelarbeit. --O reden! bewerten! 18:41, 1. Dez. 2009 (CET)
Ich begrüsse jede Lockerung in DIESEM Bereich. Dennoch: Wir haben einerseits die RK, andererseits die Anwendung selbiger, anhand der Diskussion um Linda Pelzmann sollten wir sehen, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt, solche Relevanzdiskussionen wie in dieser LD [2] rauben aus meiner Sicht Kapazitäten für wertvolle Beiträge. Aus meiner Sicht lieber ein paar nicht relevante oder wenig relevante Wissenschaftler mehr in wiki als vielleicht einen Relevanten zuwenig. Gruss --SlartibErtfass der bertige 18:50, 1. Dez. 2009 (CET)
Die Anwendung der RK war eigentlich relativ deutlich (LAE) und wurde von allen Diskutanten geteilt - bis auf einen, der dann den LA wieder einsetzte. Man kann jetzt einen Editwar provozieren oder wir warten halt ab... --O reden! bewerten! 18:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird.
... ist imho Tünneff weil: "Relevanz ist die Bedeutsamkeit, oder Wichtigkeit eines Gegenstandes in einem bestimmten Zusammenhang."
Ein Wissenschaftler gilt also als relevant, wenn seine wiss. Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Welch nobelpreisverdächtige Erkenntnis.
Vielleicht wäre es ja eine schlaue Idee, das Wort "Rezeption", bzw. "rezipiert" irgendwie sinnvoll unterzubringen. Grüße -- sambalolec 19:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Bitte nicht, es ist so schon schwierig genug, WP:BLP einzuhalten, bei den meisten Wissenschaftlern gibt es keine ernstzunehmenden WP:Q zur Biographie. Drittligaspieler stehen in der Oeffentlichkeit, Erstligawissenschaftler in der Regel nicht, Slavoj Zizek und aehnliche Scherzkekse mal ausgenommen. Fossa?! ± 19:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Um es auf den Punkt zu bringen: Entweder man will lediglich (a) die Habilitation als RK oder man will (b) Habil/gleichwertige Leistung + Professur als Maßstab haben. Zur Zeit wird hier alles recht wild durcheinander gebracht. Entsprechend hierzu zwei Vorschläge:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet 
als bedeutend angesehen wird. Dies wird angenommen, wenn die betreffende Person:
* sich habilitiert hat oder eine andere gleichwertige wissenschaftliche Leistung belegt werden kann. 
(Rest wie gehabt)

Alternativ dazu:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet 
als bedeutend angesehen wird. Dies wird angenommen, wenn die betreffende Person:
* sich habilitiert hat oder eine andere gleichwertige wissenschaftliche Leistung belegt werden kann und im 
  Rahmen eines ordentlichen Berufungsverfahrens eine Professur an einer Universiät oder gleichwertigen Hochschule 
  oder Forschungseinrichtung erreicht wurde (jedoch keine Juniorprofessuren),. 
(Rest wie gehabt)

Ich könnte übrigens mit beiden leben. Nur sollten die RK bei Wissenschaftlern halt eindeutig sein und dies sind sie aktuell nicht.--Tim1900 19:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Bei den Fussballern gilt einer offensichtlich relevant, wenn er in einer Profiliga spielt, also sein Geld damit verdient, das wäre mal ein schöner Anhaltspunkt bei der Relevanz der Wissenschaftlern. Gruss --SlartibErtfass der bertige 20:06, 1. Dez. 2009 (CET)

Habilitation als Kernkriterium für Relevanz halte ich nicht für sinnvoll, da sie weder ein echter Hinweis auf die Bedeutung eines Wissenschaftler (für sein Fach) ist, noch eine zwingende Vorraussetzung für die Bedeutsamkeit eines Wissenschaftlers darstellt. Halte es nach wie vor für sinnvoll, die RK für Wissenschaftler zwar zu lockern, die Relevanz aber über die Publikatinen, auch die in Fachzeitschriften und Sammelbänden (welche von den Autoren-RK unberücksichtigt bleiben) zu erschließen, wie ich hier bereits anzuregen versuchte.
Fossas Argument halte ich nicht für schlüssig, da erstens auch Erstliegawissenschaftler (deren Vergleich mit Fußballern schwer hinkt) oft biographische Infos auf den Internetseiten ihrer Institute veröffentlichen - zulässige Quellen nach WP:BIO und es zweitens nicht Sache der RK ist die Quellenlage pauschal abschlägig zu beurteilen. - Okin 20:43, 1. Dez. 2009 (CET)

+1. Wenn man unterstellt, daß enzyklopädische Relevanz etwas mit realer Bedeutung zu tun hat, dann darf man auch erwarten etwas über diese Bedeutung zu erfahren. Wenn die Quintessenz des Artikels lediglich lautet "ist habilitiert", braucht´s diesen Artikel auch nicht. Es reichte ein Eintrag in einer Liste der Habilitierten, in der die wichtigsten biographischen Eckdaten zu finden sind. Der Entdecker der Currywurst ist um Größenordnungen relevanter als irgendein Prof, der zwar seit 20 Jahren seinen Studis Semester für Semester das Selbe erzählt, aber über diesen Rahmen hinaus niemals großartig aufgefallen ist oder wahrgenommen wurde.
Und nebenbei bemerkt: Wenn ich mir die aktuellen Wissenschaftler-RKs ansehe, und diese mit den hier breit diskutierten Vorschlägen vergleiche, dann vermag ich irgendwie nicht so richtig erkennen, worin denn nun der revolutionäre Fortschritt bestehen soll.
Das genaue Gegenteil ist der Fall. Einerseits würden Leute relevant, die gestern habilitiert wurden und heute vom Auto überfahren - andererseits entfiele der letzte, und imho äußerst wichtige Satz:
  • Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.
... wodurch wir zwar weniger Enzyklopädie, dafür aber mehr Lebensläufedatenbank würden.
Frage: Was konkret ist an den aktuellen RKs schlecht und warum? Solange das nicht geklärt wurde, macht es wenig (genaugenommen keinen!) Sinn über "Verbesserungen" zu diskutieren. Grüße -- sambalolec 22:46, 1. Dez. 2009 (CET)PS. Wenn das einzige Argument für eine Lockerung der Wissenschaftler-RKs lautet: "Es ist unfair, daß die Paris Hiltons dieser Welt relevanter sein sollen als die Wissenschaftler dieser Welt", dann würde ich doch eher dafür plädieren, die Latte für die Paris Hiltons höher zu hängen, anstatt die Wissenschaftler auf dem Niveau von Paris Hilton zu behandeln.

Moin, ich finde das Professor-Kriterium gar nicht schlecht - wenn es als Anhaltspunkt verwendet wird und nicht als Ausschlusskriterium. Artikel über habilitierte Leute, die zwar durch Publikationen, vielleicht nationale Preise, Gast- und Vertretungsprofessuren imponieren, werden meinem Eindruck nach leicht mal mit einem Löschantrag belegt, wenn sie keine vier Bücher haben: wegen "Vertretungsprofessur reicht nicht". Wenn man in Frieden einen Artikel schreiben kann über einen 55jährigen Privatdozenten mit drei Büchern und einer netten Liste an Aufsätzen, der schonmal an einer sehr renommierten Uni ein Jahr vertreten hat und für eine Publikation mal einen kleinen Preis bekommen hat: Kann gern alles bleiben, wie es ist. Wenn der sich direkt einen LA einfängt (oder noch schlimmer einen SLA wegen offensichtlicher Irrelevanz, weil kein Professor), sollte man über eine Senkung der Kriterien nachdenken. Ich kenne in der Tat einen Fall, wo ich jemanden aufgrund seiner Leistung für sowohl in seinem Fach, als auch für enzyklopädisch relevant halte, mich aber nicht traue, einen Artikel zu schreiben, weil der vermutlich so lange unter Beschuss sein wird, bis der Kollege (übrigens aus einem recht abgelegenen Fach, was die Sache sicher nicht leichter macht, weil diese Leute z. B. keine Medieninterviews geben) einen W2/W3-Ruf oder sein viertes Buch fertig hat :-( Viele Grüße --TRG. 23:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Ansatzpunkt sollte mE trotzdem die Habilitation sein. Ab diesem Punkt ist Relevanz dann nun einmal nicht mehr so einfach wegzudiskutieren, wenn die WP:RK dies ausdrücklich regeln. Es geht mir vorallem darum, das Totschlagsargument Mittelbau irrelevant werden zu lassen. Die Bezeichnung Mittelbau wird z.Zt. nämlich immer dann ins Spiel gebracht, wenn der Wissenschaftler angeblich (aus irgendwelchen Gründen) nicht relevant sein soll. Allerdings sollte von einem enzyklopädischen Artikel erwartet werden dürfen, dass die Schwerpunkte der Tätigkeit dargestellt werden. Darauf möchte ich ungern verzichten. Dies ist dann aber mE eher eine Frage der Qualitätssicherung als der Relevanzfeststellung. MfG, --Brodkey65 22:59, 1. Dez. 2009 (CET)
Und wie verfahren wir mit Leuten aus Ländern, in denen man nicht habilitiert? Grüße -- sambalolec 23:02, 1. Dez. 2009 (CET)
Bekanntheit des Forschers, Rezeption der Forschungsarbeit, Veröffentlichungen, Außenwirkung, Medienpräsenz...Da gibt es viele Möglichkeiten. MfG, --Brodkey65 23:05, 1. Dez. 2009 (CET)
Sehr guter Vorschlag. Aber wenn wir das so regeln können, wozu braucht´s dann die Habilitation? Grüße -- sambalolec 23:09, 1. Dez. 2009 (CET)
Durch den Zusatz "oder eine andere gleichwertige wissenschaftliche Leistung"; so steht es auch in jeder Ausschreibung für eine Professur. Die wissenschaftliche Leistung ist generell im Artikel darzustellen und bei nicht-habilitierten muss man es halt auch noch auf Relevanz bewerten; dies macht man bisher ja auch in den entsprechenden Fällen. Das Gelehrtenkalender-Beispiel zeigt ja, dass de facto bereits die Habil. ausreicht, um für WP als relevant zu gelten. Wie gesagt entweder so, oder den Punkt Professur konkretisieren. --Tim1900 23:10, 1. Dez. 2009 (CET)
In zahlreichen LD zu Wissenschaftlern wurde der Hinweis auf „nur Habilitation“ als Ausschlusskriterium verwendet. Nach dem Motto: Nur habilitiert, keine Professur, folglich irrelevant. Ich wünschte mir lediglich, dass die Habilitation als Positivkriterium festgeschrieben wird. Dies würde mE zeitraubende und wenig zielführende Diskussionen vermeiden helfen. Gilt ebenso für die sinnlose Mittelbau-Diskussion. MfG, --Brodkey65 23:15, 1. Dez. 2009 (CET)
Und Bekanntheit des Forschers, Rezeption der Forschungsarbeit, Veröffentlichungen, Außenwirkung, Medienpräsenz, etc. waren nicht Gegenstand dieser LDs? Grüße -- sambalolec 23:18, 1. Dez. 2009 (CET)
Das muss sowieso alles zusätzlich noch herangezogen werden, um auch den letzten Relevanz-Zweifler zu überzeugen. Die aktuelle LD zeigt das ja wieder mal ganz deutlich. Aber immerhin würden die LA-Begründungen: „nur Habilitation, nur Mittelbau“ dann endlich mal wegfallen und man könnte sich den inhaltlichen Fragen des Artikels und der sauberern Recherche widmen. Gruß, --Brodkey65 23:31, 1. Dez. 2009 (CET)
Bei Friederike Range war dies zumindest der Fall und zwar im Sinne: die herausragenden Leistungen wurden nicht gewertet; es wurde nach der Professur gefragt... Soweit ich mich zumindest erinnere. --Tim1900 23:34, 1. Dez. 2009 (CET)


Mein Gegenentwurf zu den bisher hier diskutierten Vorschlägen wäre folgende Liste von Kriterien, die ich als Maßstab meiner eigenen Arbeit an Wissenschaftler-Biographien verwende:

  • verliehene Mitgliedschaft in einer anerkannten Akademie der Wissenschaften oder einer vergleichbaren Gelehrtengesellschaft
  • ordentlicher Direktor eines universitären oder außeruniversitären Forschungsinstituts, Dekan einer universitären Fakultät oder Rektor einer anerkannten Hochschule
  • Träger eines anerkannten Wissenschaftspreises mit gehobener nationaler oder mit internationaler Bedeutung
  • Ehrenmitglied oder Inhaber einer Leitungsfunktion (Vorsitzender, Generalsekretär, Vorstandsmitglied) in einer nationalen oder internationalen wissenschaftlichen Vereinigung
  • Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk eines Fachgebiets gilt; Herausgeber (Editor-in-Chief) einer international etablierten Fachzeitschrift
  • Namensgeber für die etablierte Benennung eines wissenschaftlichen Phänomens (z.B. einer Namensreaktion in der Chemie, eines physikalischen Effekts, einer anatomischen Struktur, eines wissenschaftlichen Gesetzes etc.)
  • der nachweisbar anerkannte Status als Entdecker bzw. Erstbeschreiber eines solchen wissenschaftlichen Phänomens, sofern dessen Bedeutung für das jeweilige Fachgebiet erkennbar ist, oder einer Tier- oder Pflanzenart
  • Herausgabe einer Festschrift zu Ehren der betreffenden Person durch eine Hochschule oder eine wissenschaftliche Vereinigung und/oder bei verstorbenen Personen Veröffentlichung eines Nachrufs in einer international etablierten, in der Regel englischsprachigen Fachzeitschrift
  • Ehrendoktor- bzw. Ehrenprofessorwürde, Ehrensenatorwürde oder vergleichbare Auszeichnung einer anerkannten Hochschule

Wie ich schon weiter oben schrieb: Die akademische Gemeinde hat vielfältige Möglichkeiten entwickelt, mit denen sie die gemeinschaftliche Anerkennung der herausragenden Bedeutung eines Wissenschaftlers zum Ausdruck bringt. Und das betrifft weder die Habilitation noch die Berufung zum Professor, sondern genau die Kriterien, die ich hier (wohlgemerkt ohne Anspruch auf Vollständigkeit) aufgeführt habe. Die Habilitation ist schon deswegen kein geeignetes Kriterium, weil sie eine spezifische Eigenheit des akademischen Systems von vergleichsweise wenig Ländern ist und in der Mehrzahl der Länder weltweit keinerlei auch nur annähernd vergleichbare Entsprechung hat. Gleiches gilt für den Titel Professor, dessen konkrete Verleihungs- bzw. Vergabebedingungen sich aus spezifischen nationalen Richtlinien und Praktiken ergeben, die schwer bis gar nicht miteinander vergleichbar sind. Wer hingegen in die nationale Akademie der Wissenschaften seines Heimatlandes, oder gar in eine ausländische Akademie, aufgenommen wurde, dem bescheinigt eine kollektive Elite von Wissenschaftler die Zugehörigkeit zu ihresgleichen - egal in welchem Land und unabhängig von Titeln. -- Uwe 23:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Kriterien sind schon etwas heftig (anspruchsvoll). Mir würde noch so was fehlen wie "mehrere herausragende Publikationen in internationalen Fach-Zeitschriften ...".--Tim1900 23:40, 1. Dez. 2009 (CET)
Das ist ja das Gute an diesen Kriterien: Mit genau den von mir genannten Meriten bringt die Wissenschaftlergemeinde zum Ausdruck, dass sie sich einig ist, dass jemand herausragend publiziert hat. Was besseres kann uns doch als Maßstab nun wirklich nicht passieren. Wie wollen wir uns sonst anmaßen zu bewerten, was herausragende Publikationen sind? Etwa selbst kumulative Impact-Faktoren und/oder Zitationen zählen??! -- Uwe 00:01, 2. Dez. 2009 (CET)
Wer soll diese Alternativ-Kriterien eigentlich erfüllen? 99% aller Wissenschaftler sicherlich nicht. Wir sollten nur noch Nobelpreisträger zulassen...LOL. MfG, --Brodkey65 00:06, 2. Dez. 2009 (CET)
Das ist mit Verlaub gesagt grober Unfug. Die Nobelpreisträger haben wir soweit alle. Und selbst wenn diese Kriterien nur 1% aller Wissenschaftler umfassen: Losgelöst von einer Fixierung auf das Hier (deutschsprachiger Raum) und Jetzt (gegenwärtig lebende und aktive Wissenschaftler), die ihren Ausdruck allzu oft in Drei-Satz-Artikeln auf der Basis einer Uni-Website findet, ergibt sich quer durch alle Zeiten und Länder im Rahmen der von mir vorgeschlagenen Kriterien genug Arbeit für viele Jahre. Es ist nicht wirklich so, dass uns in diesem Bereich die Namen derer ausgehen, die noch keinen Wikipedia-Artikel haben. Wer Vorschläge braucht, kann sich vertrauensvoll an mich wenden :). Es besteht also absolut keine Notwendigkeit, die Relevanzkriterien für Wissenschaftler zu lockern. -- Uwe 00:13, 2. Dez. 2009 (CET)
Bzgl. irgendwelcher Vorschläge werde ich mich wohl kaum an Sie wenden. Würde man Ihre völlig überzogenen Kriterien anwenden, hätte wohl kaum einer meiner ehemaligen C4-Professoren auch nur den Hauch einer Chance, hier einen Artikel bekommen. Kopfschüttelnd ab, --Brodkey65 00:21, 2. Dez. 2009 (CET)
Damit kann ich leben, da meine Vorstellung von Relevanz sich wie gesagt nicht auf das Hier und Jetzt beschränkt. Für praktisch jeden aktuellen deutschen C4-Professor lassen sich, sofern man mal über die Landesgrenzen und in die Vergangenheit schaut, zehn Wissenschaftler in seinem Fachgebiet finden, die relevanter sind und trotzdem keinen Artikel hier haben. -- Uwe 00:33, 2. Dez. 2009 (CET)
PS: Die meisten C4-Professoren dürften im übrigen Institutsdirektor (oder Klinikdirektor) sein oder mal als Dekan amtiert haben, was in meiner Kriterienliste enthalten ist. -- Uwe 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)
@Tim1900. Also ich hab grad mal die Friederike Range kurz überflogen und kann mir gut vorstellen, daß ein Grund für den LA vielleicht darin gelegen haben könnte, daß Inhalt und Bedeutung ihrer Forschung im Artikel ein wenig zu kurz kommt. Wenn ich lese, die Dame hat herausgefunden: "So wie Kinder ahmen Hunde das Verhalten anderer Hunde nur dann nach, wenn es ihnen effizient erscheint.", dann haut mich das nicht wirklich vom Hocker. Das hätt ich Dir auch ohne Habil. in Hundologie erzählen können, sowas steht nämlich sinngemäß in beinahe jedem "Wie erziehe ich meinen Hund"-Ratgeber. Und wenn ich dann noch lesen darf: "Eine weitere Studie, erschienen im Jahr 2009 in PNAS, mit zwei Hunden, die für das Pfote geben belohnt und andererseits nicht belohnt wurden erregte internationales Aufsehen", fühl ich mich vergackeiert.
Ich hab nämlich selber einen Hund. Und jetzt rate mal, wie ich ihm beigebracht habe auf meine Kommandos zu reagieren. Sei froh, daß mir diese LD entgangen ist, Du würdest mich jetzt abgrundtief hassen.
In dieser Form, sei mir nicht böse, ist der Artikel einfach Mist; Relevanz hin oder her. Die Dame wird wohl kaum internationales Aufsehen erregt haben, indem sie Hundis Pfötchengeben beigebracht hat. Genau vor solchen Artikeln hab ich Angst. Sowas behalten zu wollen, weil das Lemma formal irgendwelche RKs erfüllt, macht mir Gänsehaut. Nix für Ungut und Grüße -- sambalolec 00:06, 2. Dez. 2009 (CET)
@sambalolec, den Artikel Friederike Range habe ich erstellt, internationales Aufsehen hat es erregt, sonst wäre Range in keinem redaktionellen Artikel im science News Magazine beschrieben. Ausserdem, wenn ein Wissenschaftler eine Doppelseite in der "KRONE" bunt (Bild Zeitung Österreichs, Sonntagsausgabe) bekommt, spricht das für Relevanz. Einen weiteren Auszug der Mediempräsenz hättest Du den Einzelnachweisen entnehmen können. Gruss --SlartibErtfass der bertige 12:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt hinweisen: Nach meinen Erfahrungen besteht zwischen Relevanz und Quellenlage eine sehr enge Beziehung. Zu Personen, welche eines oder mehrere der von mir vorgeschlagenen Kriterien erfüllen, finden sich fast immer repubutable gedruckte Quellen. Auf deren Basis sich akzeptable Artikel schreiben lassen, die sowohl das Leben wie auch das wissenschaftliche Wirken inhaltlich ausgewogen darstellen. Zu Personen, die mit Habilitation oder Professur gerade so an der (derzeit bestehenden bzw. aktuell diskutierten) Relevanzschwelle kratzen, ist das Auffinden von brauchbaren Quellen oft reine Glückssache. Viele dieser Artikel beschränken sich dann auf die wenigen Informationen, die sich mittels Google auf irgendeiner Uni- oder Institutswebsite finden lassen: Wurde geboren, hat studiert und promoviert, ist Professor. Hohe Anforderungen an Relevanz bedingen damit auch eine höhere inhaltliche Qualität. -- Uwe 00:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich finde Uwes Überlegungen bemerkenswert. Man könnte ja auch mal umgekehrt denken: ist nicht womöglich die oben skizzierte "Institutswebseiten"-Information als WP-Artikel für einen lebenden Wissenschafftler u.U. sogar diskreditierend, weil der Artikel weder Inhalt noch Stellenwert der Forschung eines "Professors" auch nur annähernd reflektiert, sondern möglicherweise nur Titel von Diss und/oder Habil zu "Forschungsschwerpunkten" umformuliert? Ist denn WP:BIO für Wissenschaftler nicht ebenso gültig wie für jedes lebende It-Girl? --Felistoria 00:42, 2. Dez. 2009 (CET)
100% Ack. Grüße -- sambalolec 00:42, 2. Dez. 2009 (CET)
Felistoria. Der Gedanke ist garnichtmal so abwegig. Die Relevanz von Personen ergibt sich aus ihrem Wirken und ihrer Wirkung. Ein Artikel, der lediglich ein paar biographische Daten wortreich wiedergibt, aber das eigentlich Wesentliche, die Bedeutung, unterschlägt, könnte tatsächlich dahingehend gelesen werden, daß es nichts über die entsprechende Person zu sagen gibt, außer daß sie geboren wurde, zur Schule ging, etc., und irgendwas getrieben hat, was geeignet scheint die Bezeichnung "Wissenschaftler", "Autor", "Musiker" oder whatever in der Einleitung steht zu rechtfertigen. So bekommt man bestenfalls einen Lebenslauf, aber eben keinen Artikel. Grüße -- sambalolec 01:09, 2. Dez. 2009 (CET)
Nun ja, WP:BIO sehe ich hier nicht vorrangig als Problem. Wer seinen Lebenslauf im Internet präsentiert, muss auch damit rechnen, dass die Daten für einen Wikipedia-Artikel verwendet werden. Inzwischen präsentiert jeder Sportler, Schauspieler, Sänger...seinen Lebenslauf auf seiner Homepage oder Agentur. Das Problem ist also keinesfalls auf Wissenschaftler beschränkt oder besonders bei Wissenschaftlern einschlägig. Außerdem: Ein Artikel, der die Forschungsschwerpunkte nur nennt und nicht darstellt, hätte nach den heutigen WP:RK sowieso keine Chance auf Bestand. MfG, --Brodkey65 01:26, 2. Dez. 2009 (CET)
Du hast den eigentlichen Punkt nicht verstanden. Dazu ein Beispiel aus einem ganz anderem Zusammenhang. Du bist Buchhalter bei mir und möchtest ein Arbeitszeugnis. Ich schreib Dir eins, schwafel drei Seiten voll und lobe Dich in den höchsten Tönen. Nur eine Kleinigkeit fehlt, aber genau die ist wesentlich und ihr Fehlen entwertet das komplette Elaborat: Ich habe Deine Ehrlichkeit nicht thematisiert. Zack verarscht, mit dem Zettel stellt Dich niemand ein. Jetzt klarer?
Ein Artikel, der lediglich das wiedergibt, was eh auf der Institutsseite oder der Homepage steht (Eigenwerbung), impliziert möglicherweise, daß es sonst nix über die Person zu sagen gibt. Grüße -- sambalolec 01:45, 2. Dez. 2009 (CET)
Nun ja, die Diskussion dreht sich mE im Kreis und ist mE auch nicht wirklich zielführend. Wir sollten zu Kriddls pragmatischen Vorschlag zurückkehren und diesen umsetzen. Das ist eine gute Arbeitsgrundlage. Das Weitere wird sich bei der Diskussion des jeweiligen Einzelfalls zeigen. Gute Nacht dann, --Brodkey65 02:40, 2. Dez. 2009 (CET)
Stimmt, wir schweiften ab. Kollege Uwe hat nämlich etwas äußerst Geniales zu Tastatur gebracht, was gerade im Begriff war aus dem Fokus zu geraten. Er wies auf den Zusammenhang zwischen Relevanz und Quellenlage hin, sowie darauf, daß eine gute Quellenlage außerdem potentiell gute Artikel ermöglicht. [3]
Jedes einzelne Wort dieses Beitrags würd ich ohne zu zögern unterschreiben, drum fänd ich´s sehr begrüßenswert, wenn wir das noch ein wenig vertiefen könnten. Gut´s Nächtle -- sambalolec 03:27, 2. Dez. 2009 (CET)
Die Habilitation ist ungeeignet als allgemeines Relevanzkriterium, da sie ein primär auf den deutschsprachigen Raum und sekundär noch auf einige osteuropäische Länder berschränktes Phänomen ohne irgendeine vergleichbare Entsprechnung oder Bedeutung im Rest der Welt ist. In diesem Punkt ist Kriddls Vorschlag keine eine gute Arbeitsgrundlage. Auch der Weg zur Professur ist in verschiedenen Ländern höchst unterschiedlich. Der amerikanische Assistant Professor ist beispielsweise jemand mit Postdoc-Erfahrung, in den eine Universität soviel Hoffnung setzt, dass sie ihm den Weg zum entfristeten Full Professor anbietet, den er sich dann durch Leistungen erarbeiten muss. Ein Assistent Professor passt nirgendwo in das Schema des deutschen akademischen Karrierweges. Er kann Herausragendes geleistet haben oder auch nicht, das hängt aber nicht von der Bezeichnung Assistant Professor ab. Ein Full Professor wiederum hat auf seinem Weg im Allgemeinen signifikante Beiträge zu seinem Fachgebiet erbracht, die über die Leistungen eines deutschen C3- oder C4-Professors oft hinausgehen. Die Relevanz eines Wissenschaftlers entsteht nicht durch Titel oder Abschlüsse, sondern durch Anerkennung seiner Forschungsleistungen durch seine Kollegen, wie sie in verschiedener Form zum Ausdruck kommt. Siehe dazu meinen Vorschlag, der genau solche Kriterien umfasst. -- Uwe 10:22, 2. Dez. 2009 (CET)
Das gute an RK ist ja, dass sie keine Ausschlusskriterien sind. Wenn also ein pakistanischer Nobelpreisträger nicht das deutsche Habilitationsverfahren durchlaufen hat wird er an diesem Mangel nicht scheitern. Ob dieses Kriterium nun "Habil" oder "Habil+Prof" lauten soll ist mir egal. Grüße Okmijnuhb bitte recht freundlich 10:50, 2. Dez. 2009 (CET)
Bleibt nur die Frage, was wir mit einem pakistanischen Hochschullehrer machen, von dem niemand so recht einschätzen kann, mit was genau in unseren RK seine Abschlüsse und Titel vergleichbar wären. Wir hätten also irgendwann einen Haufen von Artikeln zu deutschen Privatdozenten, die vielfach im Wesentlichen aus "Wurde geboren. Hat studiert, promoviert und habilititiert. Arbeitet momentan dort." bestehen würden. Ergänzt um die Titel von Diplomarbeit, Dissertation und Habilitationsschrift, um auf mindestens fünf Zeilen Text zu kommen, und einen Weblink auf eine Seite, von der alle diese Infos entnommen wurden. Dann kommt jemand mit einem Artikel zu einem pakistanischen oder kenianischen Wissenschaftler mit vergleichbarer Vita, nur hat der dann (laut Weblink) die Agrégation bestanden, ist Lecturer und Deputy Head of Dingsda. Dann entscheiden wir mal anhand des Kriteriums "Habilitation", ohne die konkrete Bedeutung der Begriffe Agrégation und Lecturer in seinem Heimatland zu kennen, ob er bleiben soll oder nicht. -- Uwe 14:21, 2. Dez. 2009 (CET)
Zumindest für den deutschsprachigen Raum sind die Kriterien Habilitation und Professur (außer Juniorprofessur) hilfreiche Anhaltspunkte für die Feststellung der Relevanz. Und darum geht es ja zunächst einmal schwerpunktmäßig. Diese Kriterien sind auch gut recherchierbar. Der pakistanische Klinikdirektor kommt hier ja nicht täglich vorbei. Das ist dann immer eine Einzelfallentscheidung. MfG, --Brodkey65 14:29, 2. Dez. 2009 (CET)

An UWs Kriterienkatalog habe ich mehrere ganz ernste Kritikpunkte: Ere geht z.B. mit der rein internationalen Auslegung an Rechtswissenschaftlern vorbei (die führenden Zeitschriften des Fachs sind eher nationale, z.B. für Deutschland die Neue Juristische Wochenschrift. Die "internationalen" Zeitschriften sind da eher die nischenwissenschaftlichen Zeitschriften zur Rechtsvergleichung, zur Rechtssoziologie oder zur Rechtsphilosophie und Rechtsgeschichte. Dann trifft die Ausführung zu den international anerkannten Zeitschriften als "in der Regel englischsprachige" zwar heute und bei einer Vielzahl von Fächern zu, aber geht an der Vergangenheit vorbei (war IMHO bis in die 1950er nicht zwingend). Die Veröffentlichungen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft (soweit ich weiß deutsch und international bei den Orientalisten sehr anerkannt) oder Veröffentlichungen des Deutschen Archäologischen Instituts werden so zu leicht au0ßen vorgelassen. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es bei den Romanisten eher nichtenglischsprachige Periodika sein werden, die fachlich international anerkannt sind, vermutlich gilt das auch für Slawinisten, etc. zu.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:56, 2. Dez. 2009 (CET)

Stimme Kriddl in diesem Punkt zu. In nahezu allen geisteswissenschaftlichen Fächern erscheinen die führenden Zeitschriften weiterhin trotz Internationalisierung in der Sprache des jeweiligen Landes. Etwas anderes mag für die Naturwissenschaften und die Medizin gelten. Da scheint ohne Englisch wohl nix mehr zu gehen. UWs Katalog ist für die Geisteswissenschaften in weiten Teilen schlichtweg unbrauchbar. MfG, --Brodkey65 11:02, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich bin gern bereit, entsprechende konstruktive Hinweise zu berücksichtigen. Auch in den Naturwissenschaften war die Bedeutung deutschsprachiger Fachzeitschriften vor dem Zweiten Weltkrieg deutlich höher als in der Gegenwart. Mit Nachrufen oder Würdigungen in deutschsprachigen Zeitschriften habe ich deshalb überhaupt kein Problem als Kriterium, der Zusatz "in der Regel englischsprachigen" kann von mir aus ersatzlos entfallen. Wichtig wäre eher, dass diese Kriterien mit fachkundigem Augenmaß gehandhabt werden und eine Zeitschrift, egal in welcher Sprache sie erscheint, etabliert und international oder national renommiert und führend ist. Anders gesagt: Ein Nachruf in der Hauszeitschrift eines Instituts ist sicher eine geeignete Quelle für Informationen, stiftet aber für sich allein keine Relevanz.
Aber mal ein Zahlenbeispiel zu einem anderen der von mir vorgeschlagenen Kriterien: Allein das Verzeichnis der verstorbenen Mitglieder der Leopoldina enthält rund 5800 Einträge. Die Zahl der derzeit lebenden Mitglieder beträgt rund 1300. Unsere Kategorie:Mitglied der Leopoldina hat 500 Einträge. Ergo fehlen uns noch rund 93% aller Leopoldina-Mitglieder. Es würde mich sehr wundern, wenn wir für andere renommierte Nationalakademien wie z.B. die National Academy of Sciences, die British Academy und das Institut de France beziehungsweise für die deutschen Länderakademien oder für die Berliner Akademie quer durch ihre Geschichte von der Preußischen Akademie der Wissenschaften über die AdW der DDR bis hin zur BBAW eine bessere Abdeckung des Mitgliederbestandes haben. Allein das Kriterium der Mitgliedschaft in einer wissenschaftlichen Akademie betrifft also mit Sicherheit mehrere 10.000 noch nicht vorhandene Artikel. Solange wir nicht mal zu 10% der bisherigen Leopoldina-Mitglieder einen Artikel haben, stellt sich für mich schon die Frage nach der Notwendigkeit einer Lockerung der Relevanzkriterien. -- Uwe 11:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Also Herausgeber einer "als in ihrem Fachgebiet als führend anerkannten Fachzeitschrift", "Nachruf in dem entsprechend als führend anerkannten Fachzeitschrift"? Ansonsten halte ich die von UW vorgeschlagenen RK für äußerst praktikabel.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 11:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich bleibe dabei, dies ist mE ein für die Geisteswissenschaften weitgehend unbrauchbarer Katalog. Eindeutige Ablehnung von meiner Seite. Dieser Katalog schafft nicht mehr Klarheit, sondern noch größere Unklarheit. Viel Spaß in den weiteren LD mit diesem Katalog. LOL. MfG, --Brodkey65 11:44, 2. Dez. 2009 (CET)
Bei präziserer Begründung, warum diese Kriterien für die Geisteswissenschaften "weitgehend unbrauchbar" sein sollen, bestünde die Möglichkeit, sie entsprechend zu modifizieren oder zu ergänzen, um den enrsprechenden Eigenheiten der Geisteswissenschaften gerecht zu werden. Bisher sehe ich keine solche Begründung. Es gibt sowohl geisteswissenschaftliche Klassen in Nationalakademien als auch rein geisteswissenschaftliche Akademien, es gibt Institutsdirektoren und Dekane in den Geisteswissenschaften, Herausgeber geisteswissenschaftlicher Zeitschriften, Ehrendoktortitel für Geisteswissenschaftler, Nachrufe auf herausragende Geisteswissenschaftler... Also wo genau ist das Problem? -- Uwe 13:52, 2. Dez. 2009 (CET)
Reinquetsch: da ist m. E. keins: auch die Geisteswissenschaft hat ihre "Gelehrtenrepublik", die ihre Meriten kennzeichnet. Ich persönlich finde Uwes Ansatz zu spezifizieren richtig. Kriddls Einwand eingedenk: Es geht um die Orientierung, nicht um absolute Gewissheit, die Nachdenken im Einzelfall erspart zugunsten schneller numerischer "Relevanz"-Aussagen. --Felistoria 00:07, 3. Dez. 2009 (CET)
Zwei kleine Ergänzungen meinerseits, die lediglich der Präzisierung dienen: zum einen für beide Punkte "... in einer national oder international als führend anerkannten Fachzeitschrft", als Klarstellung insbesondere für Fachgebiete, in denen überwiegend länderbezogen geforscht wird (ist, denke ich, z.B. im Interesse der Rechtswissenschaften). Zum anderen beim zweiten Punkt "Nachruf oder Würdigung ...", was dann auch "Zum 65. Geburtstag von Professor Müller"-Artikel mit einschliesst. Nachrufe zu lebenden Personen sind ja extrem selten und dann meist ein Versehen :). -- Uwe 11:45, 2. Dez. 2009 (CET)
Ein z.B. Volkswirt und Autor von zwei Science Artikeln wäre in seinem Fachgebiet sehr bedeutend, nach diesem Vorschlag aber nicht unbedingt relevant; dies müsste meiner Ansicht nach noch berücksichtigt werden.--Tim1900 11:48, 2. Dez. 2009 (CET)
und... es müsste die Hintertür mit dem Kürschners Gelehrten-Kalender (= lediglich Habilitation ist nötig) geschlossen werden. --Tim1900 11:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Und Du, Tim1900, müsstest dann nur noch die Zwischenüberschrift dieser Diskussion ändern. Es muss nicht heißen ....„lockern“, sondern „verschärfen“...LOL. MfG, --Brodkey65 11:55, 2. Dez. 2009 (CET)
Wie bereits geschrieben kann ich mit lockern als auch mit verschärfen gut leben. Mein Punkt war, dass die aktuellen RK zu viel Interpretationsspielraum eröffnen und mal so und mal anders ausgelegt werden; daher sollten diese RK auch überarbeitet werden, um gerade die unnötig langen LD dazu künftig zu vermeiden. --Tim1900 12:01, 2. Dez. 2009 (CET)
Sollten UWs Vorschläge tatsächlich in einer Abstimmung bestätigt werden, (eine Konsens-Lösung sehe ich bisher nicht), dann werden die LD noch länger und noch zeitraubender. MfG, --Brodkey65 12:09, 2. Dez. 2009 (CET)
Zwei Science-Artikel für sich allein machen niemanden relevant, weder einen Volkswirt noch einen Naturwissenschaftler. Auch Science-Artikel können ungelesen und unzitiert in den Bibliotheken verstauben oder sich nach fünf Jahren als falsch herausstellen. Relevanz entsteht durch das, was die Veröffentlichungen eines Wissenschaftlers an Einfluss auf das Fachgebiet erzeugen. Und das bewerten andere Wissenschaftler, indem sie die Bedeutung des Autoren und seiner Leistung in angemessener Form würdigen. Kary Mullis hat die Publikation, die ihn zum Nobelpreisträger und zum Multimillionär machte, in einer randständigen Nischenzeitschrift veröffentlicht, weil Science und Nature sie nicht haben wollten. -- Uwe 12:06, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich bin der Meinung, die RK für Wissenschaftler sollten sich an denen anderer Personen orientieren, die Relevanzhürde scheint hier zu hoch im Vergleich zu den C-Promis, oder diversen Sportlern. Gruss --SlartibErtfass der bertige 13:45, 2. Dez. 2009 (CET)
Gegenmeinung dazu: Die Relevanzkriterien für Personen sind in anderen Bereichen zu niedrig und sollten dort erhöht werden. Ein Fehler wird nicht dadurch besser, dass man ihn als Begründung dafür heranzieht, ihn woanders zu wiederholen. "Dat machen die dort aba och so" war noch nie eine gute Begründung. Wenig überraschend hätte ich auch für Sportler deutliche höhere Relevanzanforderungen als das, was derzeit in diesem Bereich praktiziert wird. -- Uwe 14:06, 2. Dez. 2009 (CET)
<quetsch>Es ist absolut unrealistische, dass man die RK für Sportler runter setzt, oder die C-Pominenz aus wikipedia löscht, die einzige Möglichkeit Wissen zu schaffen ist die Wissenschaft zu fördern, ein Teil wird sein, die Wissenschaftler in Wikipedia abzubilden. Gruss --SlartibErtfass der bertige 17:20, 2. Dez. 2009 (CET)
(BK) Nein, die Relevanzhürde für C-Promis und Sportler ist zu niedrig. Daher sollte diese angehoben werden. Es wurde bereits auf die potentiell rufschädigende Wirkung von Wikipediaartikeln mäßiger Qualität hingewiesen. Das ist aus meiner Sicht der wichtigste Aspekt. Viele Wissenschaftler, die Du für relevant erklären willst, halten sich selbst mit Sicherheit nicht für relevant und wollen auch diese Art von öffentlicher Darstellung nicht. Das ist unabhängig davon, dass man heutzutage auch als Wissenschaftler eine Homepage haben muss. Ich finde UWs Kriterien wohldurchdacht und kann ihnen nur zustimmen. -- Rosentod 14:08, 2. Dez. 2009 (CET)
Den meisten Wissenschaftlern im geisteswissenschaftlichen Bereich, die ich kenne, ist es mit Verlaub sch...egal, ob sie hier einen Artikel haben/bekommen oder nicht. Ein seriöser Wissenschaftler nimmt ein MMORPG wie Wikipedia, das als Spielziel die Erstellung einer Enzyklopädie hat, sowieso nicht ernst. MfG, --Brodkey65 14:33, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich setze einen "Haufen" drauf und sage: Den meisten Wissenschaftlern ist es sch... egal, was in Wikipedia steht, nicht nur was über sie in Wikipedia steht, das ist sehr schade. Das Interesse wird aber sicher nicht geweckt, wenn man die RK derart ungleich behandelt (innerhalb von Personen) Gruss --SlartibErtfass der bertige 14:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Es mag ja sein, dass die meisten Wissenschaftler sich nicht für relevant halten, aber dann haben sie halt andere Relevanzmaßstäbe als wir. Wenn man ihnen vorliest, wer hier in anderen Bereichen so alles als relevant gilt, sagen sie schon nicht mehr so leicht: "Da bin ich aber unbedeutender". Viele Wissenschaftler haben halt weder Ahnung noch Interesse an der Wikipedia, so wie sie sich auch nicht groß für den Brockhaus interessiert haben, in dem übrigens kurze Lebenslaufstubs zu Wissenschaftlern keine Ausnahme sind. Zudem beobachte ich, dass die Zahl der Wissenschaftler, die zugeben, häufiger mal was in der Wikipedia nachzuschlagen, deutlich wächst. Es ist auch gefährlich, die Relevanzeinschätzungen der Personen selbst zum alleinigen Maßstab zu nehmen, sonst kommen wir schnell dahin, dass wir alle Blogger aufnehmen müssen, weil die sich bzw. ihre Blogs ja alle für relevant halten, aber keine Professoren mehr, weil die angeblich so bescheiden sind. Was natürlich auch nicht stimmt: In den Bereichen, die ich einigermaßen beurteilen kann, nämlich einige geisteswissenschaftliche Fächer und Politikwissenschaft, scheuen Professoren in der Regel die Öffentlichkeit nicht. Fast alle mir bekannten Professoren der Universität zu Köln aus diesen Bereichen habe ich schon im Fernsehen oder Radio erlebt, wo sie sich gern als Experten präsentierten. Die Vorstellung, dass Dekane notwendigerweise wegen ihres wissenschaftlichen Renommees aus der Reihe der Professoren hervorgehoben würden, ist auch realitätsfern; gerade die besonders herausragenden Wissenschaftler scheuen oft diese Positionen, weil sie halt lieber forschen und lehren als verwalten, und überlassen sie den Karrieristen. Teilweise hängt es auch von der Größe des Faches ab, weil ein Fach mit vielen Professoren die Reduzierung des Lehrdeputats für einen leichter verkraften kann als eines mit wenigen. Als Institutsdirektor kommt in Köln selbst bei dem großen Fach Germanistik sowieso fast jeder Prof mal dran, bei den kleinen Fächern ohnehin. Es ist übrigens ein erheblicher und sachlich letztlich nicht lohnender Rechercheaufwand festzustellen, ob der Professor X in seiner Zeit an der Uni Y auch für ein oder zwei Jahre mal Institutsdirektor war. Es wird ja immer damit gegen die Professorenrelevanz argumentiert, dass bei Berufungen neben der wissenschaftlichen Bedeutung auch fachfremde Klüngeleien eine Rolle spielen können – und das soll für Verwaltungs- und Mangementpositionen an den Hochschulen nicht gelten? Bezeichnend übrigens für das traurige Dauerthema Wissenschaftlerrelevanz, dass eine Diskussion, die unter der Überschrift "Relevanzkriterien für Wissenschaftler lockern" begonnen wurde, schon wieder in Richtung Verschärfung umgebogen wird. --Amberg 02:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich an. UWs Änderungen wären eine Extremverschärfung, nach deren Kriterien wir hier wahrscheinlich tausende Artikel löschen lassen müßten. Ich halte diese angestrebte erneute Erhöhung der Kriterien für inakzeptabel. Habt ihr den Weckruf von draussen nicht gehört? Marcus Cyron 03:04, 3. Dez. 2009 (CET)
Marcus, Meinungsverschiedenheiten in dieser Frage sind okay, damit kann ich leben. Und mir ist auch bewusst, dass mein Vorschlag wenig Aussicht hat auf Umsetzung, auch wenn selbst die von mir vorgeschlagenen Kriterien Platz für hunderttausende noch zu schreibender Artikel lassen. Uns fehlen, wir oben erwähnt, beispielsweise noch über 6000 bzw. 93% aller bisherigen Leopoldina-Mitglieder - und das ist nur eine kleine Gruppe bei einem der von mir formulierten Kriterien. Ich wäre halbwegs zufrieden, wenn der unsinnige Vorschlag, die Habilitation als hinreichenden Mindeststandard zu nehmen, ad acta gelegt wird. Was mich aber stört, sind solche pauschalen und nicht der Realität entsprechenden Plattitüden wie "Extremverschärfung" und "wahrscheinlich tausende Artikel löschen lassen müßten". Auch, und angesichts Deiner eigenen Ansprüche, gerade von Dir. Du wärst mit Deiner eigenen Artikelarbeit der letzte, den eine "Extremverschärfung" im Sinne meines Vorschlags irgendwie einschränken würde. Ich hatte weiter oben auch schon darauf hingewiesen, dass höhere Relevanzkriterien auch ein Beitrag zu einer höheren inhaltlichen Qualität wären, weil die Quellenlage für den durch meine Kriterien definierten Personenkreis in der Regel deutlich besser ist. Last but not least hätte ich irgendwann auch nichts gegen sanftere RK, sofern wir uns im Sinne eines Ansatzes von oben nach unten den wichtigen Leuten zuerst widmen würden. Aber solange davon auszugehen ist, dass unsere Abdeckung des Mitgliederbestandes aller großen Nationalakademien im niedrigen einstelligen Prozentbereich liegt, sehe ich absolut keine Veranlassung für die Beschäftigung mit 0815-Professoren oder gar Habilitierten. Dadurch entsteht irgendwann eine Masse ohne jede Klasse. -- Uwe 15:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja nett, dass in dieser Diskussion versucht wird, das Gewicht zwischen Wissenschaftlern und Leuten, die z.B. nur mal im Fernsehen (mehr oder weniger angenehm) aufgefallen sind, zugunsten ersterer zu verschieben (das könnte man, wie schon jemand anders gesagt hat, auch durch Zurechtstutzen der letzteren erreichen). Nun geht es hier um ODER-Kriterien, und da sind ein paar allzu weiche hineingeraten:

  • eine Verwaltungsfunktion in einer wissenschaftlichen Organisation innezuhaben ist m.A.n. kein brauchbares Kriterium für einen Wissenschaftler als solchen. Klar nimmt so jemand Einfluss auf die Forschung (Geld, Personal inkl. Berufungen, Kooperationen etc.), aber entweder sind sie aufgrund wissenschaftlicher Leistung dorthin gekommen (und diese würden sich als Kriterien eignen) oder eben nicht, dann ergibt sich hieraus auch keine Relevanz als Forscher.
  • Ehrendoktorwürde etc.: diese Titel müssen nicht durch wissenschaftliche Tätigkeit erworben worden sein, auch politische, kulturelle und gesellschaftliche Leistungen können dazu führen.
  • Akademie-Mitgliedschaft, Herausgabe einer Festschrift: schon eher bedenkenswert, aber auch hier ergibt sich das Merkmal aus der Relevanz, nicht umgekehrt.

Bei den vorangegangenen Punkten handelt es sich um Merkmale, die auf Relevanz hinweisen, aber noch keine stiften, daher sind sie als jeweils allein wirksame Kriterien (ODER-Kriterien) m.E. zu "inklusiv". Die vorgeschlagenen Formulierungen stellen zumindest nicht dar, dass sie nur Indizien für Relevanz sein sollen. Klar möchten die meisten LD-Teilnehmer formale Kriterien, die sich als Checkliste schnell abarbeiten lassen, aber Relevanznachweise sind immer noch eine Bringschuld der Behalten-Befürworter.

  • Entdeckung/Beschreibung einer neuen Art: so etwas muss die Wissenschaft nicht besonders weitergebracht haben, außer bei Mosaikformen und (per neuer Art) angelegten höheren Taxa als, äh, Gattung vielleicht. Daher genügt sicher die Nennung unter dem Lemma zur Art (bereits selbständig relevant, was ich hier mal nicht anzweifeln möchte), wenn es nicht noch mehr von der jeweiligen Person zu berichten gibt. Ja, damit sind mir sogar die geltenden RKs für Biologen zu weit gefasst. Bei "geographischen und astronomischen Objekten" (weiter oben vorgeschlagen) etc. habe ich auch erhebliche Zweifel. (Ähnlich sehe ich das bei Entdeckungen von einzelnen "Effekten", denen (noch) keine Bedeutung über die Entdeckung hinaus zugeschrieben wird: auch hier ist erst einmal maximal der "Effekt" relevant. Aber das geben die bisherigen Formulierungsvorschläge ja wieder.)

Dass es zu vielen Wissenschaftlern keine Artikel gibt, muss nicht an den RK (allein) liegen. Näherliegend ist es, dass es zu wenig Autoren gibt, die diese Personenartikel schreiben können bzw. wollen. Wer sich für die Resultate eines Forschers interessiert, wird auch eher einen Artikel zu diesen haben wollen, statt zu dem Menschen dahinter. Nur ganz wenige Wissenschaftler sind richtige "Stars" geworden. Ceterum censeo: Sportler und sonstige "Promis" in der WP bitte auf das Nötigste reduzieren. Das heißt leider auch, Artikel zu löschen, die im Vertrauen auf streng monoton fallende Relevanzhürden angelegt und gepflegt wurden. --MopskatzeMiau! 10:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Re. Amberg: Niemand hat gefordert das Ego von Akademikern zum Relevanzkriterium zu erklären, weswegen derjenige Teil Ambergs Beitrages der sich dagegen wendet auch keine Substanz besitzt. Die reale Bedeutung eines Wissenschaftlers, und damit seine enzyklopädische Relevanz, lässt sich an einer einzigen Frage festmachen: "Interessiert sich irgendwer relevantes für die Forschung der Person?".
Wissenschaftler, deren Schaffen keinerlei positive oder negative Resonanz hervorruft, sondern unbeachtet in Bibliotheksregalen vor sich hin verstaubt, sind faktisch bedeutungslos - Autoren eines Stapels bedruckten Papiers, mehr nicht. Die Bedeutung eines Wissenschaftlers, genau wie bei jeder anderen Person übrigens auch, bemisst sich danach, ob, von wem und in welchem Maße über sie oder ihre Tätigkeit geschrieben wird. Ein Wissenschaftler, der nirgends rezensiert, annotiert, kritisiert, zitiert oder sonstwie getiert, also als Wissenschaftler nicht wahrgenommen wird, der könnte ebenso gut einen Gemüsestand betreiben; Wissen schafft er jedenfalls nicht, zumindest keines welches für den jeweiligen Fachdiskurs relevant wäre. UW ist daher unbedingt zuzustimmen, wenn er feststellt, daß das einzig (Anm. sambal: halbwegs) objektive Kriterium zur Relevanzbeurteilung eines Wissenschaftlers in Wahrnehmung seiner Arbeit durch Kollegen besteht. Für diese Wahrnehmung existieren eine Reihe Marker, von denen UW einige aufgeführt hat, und die durchaus geeignet sind Bedeutung, sprich enzyklopädische Relevanz, zu belegen.
Selbst dann, wenn man den Standpunkt vertritt, UW´s Kriterienkatalog sei überzogen und stelle eine "Extremverschärfung" gegenüber den aktuellen Kriterien dar, bliebe festzustellen, daß für eine "Lockerung" des Status quo, wie sie ursprünglich angeregt, eine Notwendigkeit bislang nicht hinreichend begründet wurde. Grüße -- sambalolec 11:14, 3. Dez. 2009 (CET)
(BK, zwischenquetsch)"Niemand hat gefordert das Ego von Akademikern zum Relevanzkriterium zu erklären": Doch, oben wurde geäußert: "Viele Wissenschaftler, die Du für relevant erklären willst, halten sich selbst mit Sicherheit nicht für relevant und wollen auch diese Art von öffentlicher Darstellung nicht."
"Interessiert sich irgendwer relevantes für die Forschung der Person?" Ja, das ist ja gerade ein schönes Argument zumindest für die Relevanz aller wissenschaftlichen Professoren (also deutlich mehr als UW will), denn Hochschulen sind ja relevant, und sie interessieren sich für die Forschung der Personen, die sie berufen, sonst würden sie sie nicht berufen. Wobei auch mal wieder darauf hingewiesen werden muss, dass Wissenschaft nicht gleichbedeutend mit Forschung ist, sondern aus Forschung und Lehre besteht. Insofern ist die Berufung auf eine Professur eben ein ganz entscheidender "Marker" für die Wahrnehmung der wissenschaftlichen Arbeit durch Kollegen. Nenne mir mal einen Professor, "der nirgends rezensiert, annotiert, kritisiert, zitiert oder sonstwie getiert" wird. Sowas gibts nicht. Ob er dann noch irgendwelche in der Regel temporären Zusatzpöstchen bekommt, hat hingegen keineswegs immer mit der Frage der Wertschätzung seiner wissenschaftlichen Arbeit zu tun. --Amberg 15:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Irgendwie verheddern wir uns in Einzelfragen. Wir sollten uns von der Vorstellung lösen, perfekte RK zu kreieren, die jede Diskussion im Einzelfall überflüssig machen. Sowas ist seit den Zehn Geboten nicht gelungen, warum sollten wir das schaffen? Hauptanliegen der hiesigen Diskussion ist es, den Widerspruch zwischen RK (nur Prof macht automatisch relevant) und Praxis (Kürschnereintrag -also Habil- reicht) aufzulösen. Kriddls Vorschlag nimmt genau das auf: Bisherige RK + Habilitierte. Ich bitte jetzt einfach mal um Rückmeldung, wer für Kriddls Vorschlag ist (und umgekehrt wer nicht will, dass Habil relevant macht). Wenn sich dafür eine Mehrheit findet können wir den erst mal übernehmen und dann weitersehen. Kriddlvorschlagsbefürworter bitte ich um ein (+), Kriddlvorschlagsablehner um ein (-). Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:07, 3. Dez. 2009 (CET)

(+) Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:07, 3. Dez. 2009 (CET)
(+) --Brodkey65 15:12, 3. Dez. 2009 (CET)
(-) -- Uwe 15:47, 3. Dez. 2009 (CET) Klares Nein zur Habilitation als Mindestkriterium, schon der Status quo ist fragwürdig
(-) --MopskatzeMiau! 16:58, 3. Dez. 2009 (CET) Wie UW, und: mit niedrigen formalen Hürden bekommen wir bestimmt stapelweise Lebenslaufartikel mit "hat studiert, wurde angestellt, hat ein paar Jahre fleißig gesucht und dabei mit etwas Glück eine neue Käfersorte gefunden."

Ich hoffe allen Leuten hier ist klar, wo der Unterschied zwischen einem Professor und einem Hochschullehrer liegt - und welche Eigenschaft höherrangig ist. Ich kann nicht nachvollziehen warum Juniorprofessuren explizit ausgeschlossen werden, Habilitanden aber eingeschlossen werden sollen. Die obige Definition schließt auch Titularprofessuren ein, was ebenfalls nicht nachvollziehbar ist. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf, ist mir immer noch völlig unklar, warum die bisherigen RK überhaupt geändert werden sollen. Im Vordergrund steht wohl - nach wie vor - die nachhaltige ("bleibende") wissenschaftliche Arbeit. Was wir an RK haben, reicht da völlig aus und muß nicht durch neue, komplizierte und nicht weniger streitbehaftete Formeln ausgetauscht werden. Bitte die Beispiele, wo es bisher in Löschdiskussionen Probleme gab. Es ist nur sinnvoll, eng am praktischen Vollzug zu diskutieren. Ich schätze, dass wir zur Zeit in WP allenfalls maximal 10%, eher 5% der nach nach heutigem Stand relevanten Wissenschaftler erfasst haben. Sollten wir uns nicht erst mal an die Erfassung der „restlichen” 90-95% machen, ehe wir über eine Absenkung nachdenken?--Artmax 16:45, 3. Dez. 2009 (CET)
@Artmax: Die Überschrift ist mE falsch gewählt. Hier soll eigentlich gar nix gesenkt werden. Es sollte aus meiner Sicht lediglich das als Lösch-Argument gebrauchte: „Ist nur habilitiert, hat keine Professur“ abgeschafft werden. Dieses wird nämlich gerne ins Feld geführt, um den Artikel zu löschen und jede weitere Diskussion über die wissenschaftliche Bedeutung bereits am Anfang abzuwürgen. MfG, --Brodkey65 17:49, 3. Dez. 2009 (CET)
Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann besteht das Problem in der Fixation auf die formalen Kriterien, die wir in den RKs festgeschrieben haben: "Hat Professur", "Hat Preis gekriegt", "Hat hohes Amt inne", "Hat als Erster irgendwas beschrieben oder seinen Namen dafür hergegeben", etc.. Diese Fixation kennt zwei Extreme:
  • Fundamentaler Exklusionismus: Erfüllt Formalkrams nicht, gehört gelöscht - egal was sonst noch im Artikel steht.
  • Fundamentaler Inklusionismus: Erfüllt Formalkrams, gehört unbedingt behalten - egal was sonst noch im Artikel steht.
Im ersten Fall steht zu befürchten, daß Leute die aufgrund ihrer Arbeit sehr wohl relevant wären aus formalen Gründen gnadenlos gelöscht werden. Im zweiten steht zu befürchten, daß lausige Artikel aus formalen Gründen behalten werden, die nix weiter sind als ein schnöder Lebenslauf wie tausend andere auch. Beide Fälle haben eines gemeinsam, der Fokus der jeweiligen Diskussion liegt auf der Frage: Formalkrams erfüllt, ja oder nein. Es ist auch sehr verlockend das so handzuhaben, ganz einfach weil es so schön operationalisierbar ist.
Beide Fälle haben aber noch etwas gemeinsam, es fällt nämlich die Darstellung sowohl des Inhaltes, als auch der Bedeutung, der wissenschaftlichen Arbeit des Delinquenten einfach unter den Tisch. Also genau das, was die eigentliche Relevanz ausmacht und daher auch Schwerpunkt des Artikels sein sollte, wird knallhart reduziert auf "hat ()oder hat nicht ()".
Möglicherweise lässt sich diese blöde Situation ja entspannen, wenn wir versuchen von dieser dichotomischen Betrachtungsweise wegzukommen, und dem unscheinbaren Sätzchen am Ende der RKs mehr Gewicht verleihen:
  • Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.
Wenn nämlich Inhalt und Bedeutung der jeweiligen Forschungsarbeit im Artikel hinreichend dargestellt und (reputabel!) belegt wurden, dann sollten formale Argumente eigentlich zweitrangig sein. Wenn einem Bauern beim Kühemelken die TOE einfällt, dann ist der Mann einfach mal relevant, auch ohne Professur. Hab ich da jetzt irgendwo ´nen groben Denkfehler drin, oder wäre das vielleicht ein verfolgenswerter Ansatz?
Grüße -- sambalolec 22:33, 3. Dez. 2009 (CET)
Genau so, wie es -- sambalolec schildert, läuft es in den Löschdiskussionen und den Adminentscheidungen, die ich verfolgt haben, bisher ab. Hier wurde nach dem Inhalt und Bedeutung der jeweiligen Forschungsarbeit im Artikel und der hinreichenden Darstellung entschieden und nicht nach dem formalen, beruflichen Status. Dieses „unscheinbaren Sätzchen am Ende der RKs” spielte fast immer die entscheidende Rolle. Mich wundert, dass hier keine praktischen Beispiele (Links) kommen, die nachweisen, dass die bisherige Praxis unbefriedigend ist. Für mich: nach wie vor kein Änderungsbedarf. --Artmax 22:59, 3. Dez. 2009 (CET)
Ja aber wenn das „unscheinbaren Sätzchen am Ende der RKs” fast immer die entscheidende Rolle spielt, dann ist die ganze Disk eh überflüssig und wir könnten anstelle der Habilitation auch einen erweiterten Hauptschulabschluss als Kriterium einführen oder uns den Punkt gleich ganz sparen, ohne das dies Konsequenzen hätte. Ich bin verwirrt. Grüße -- sambalolec 23:06, 3. Dez. 2009 (CET)
Aktuelles Beispiel wäre LP zu Friederike Range. Handwerklich gut gemachter Artikel (Google Cache) mit belegter öffentlicher Wahrnehmung der Forschung. Trotzdem gelöscht u.a. mit Hinweis "Vielleicht solltest du warten, bis ihre wissenschaftliche Karriere in mehr mündet, beispielsweise in einer Professur." Vieleicht hilft das Beispiel bei der Entscheidungsfindung? --Papphase 23:21, 3. Dez. 2009 (CET)
Der Artikel hat genau die Probleme, die viele Artikel hätten, die bei niedrigen Relevanzkriterien geschrieben werden würden: Es wird ausführlich erwähnt, worüber sie ihre Diplom- und Doktorarbeit geschrieben hat, um den Artikel unbedingt mit Text zu füllen. Gleiches gilt für einen "Forschungspreis der Fakultät der Lebenswissenschaften Universität Wien" und eine Publikation in PLoS ONE. Wohlgemerkt einer Zeitschrift, die alle Artikel veröffentlicht, die von den Reviewern als technisch einwandfrei bewertet wurden - was bedeutet, dass der Neuheitenwert bei der Bewertung ohne Bedeutung ist. Vita und Publikationsliste entsprechen der einer guten Postdoktorandin. Ob daraus mal eine herausragende Wissenschaftlerin wird, zeigt uns die Zukunft. -- Uwe 23:40, 3. Dez. 2009 (CET)
Interessant, meiner Ansicht nach ist sie herausragend. Zumindest war sie bisher weit produktiver, als viele Professoren, welche ich sonst so kenne. Und hier liegt auch das wesentliche Problem bei den RK bzw. deren Auslegung. Es wird nicht auf die fachliche Bedeutung geschaut, sondern, einfach getestet Habil. ja/nein, Professur ja/nein usw. Gerade wenn man sich in einem Fach nicht so gut auskennt, ist dieses Vorgehen natürlich auch einfacher; es wird der Sache aber leider nicht gerecht. Die RK sind da eigentlich gar nicht mal die Schuldigen, weil dort ja explizit von fachlicher Bedeutung die Rede ist (und Prof. ist nur ein Indikator....). Und noch zum Range-Text: natürlich sind so Sätze wie "Eine weitere Studie, erschienen im Jahr 2009 in PNAS, mit zwei Hunden, die für das Pfote geben belohnt und andererseits nicht belohnt wurden erregte internationales Aufsehen." Unsinn. Der Text hätte aber hierfür meiner Ansicht nach in die QS und nicht in die LD gehört.--Tim1900 09:45, 4. Dez. 2009 (CET)
LOL Ich fürchte, unser Beiden Vorstellungen von "handwerklich gut gemacht", die gehen etwas auseinander. Ich hatte mich hier bereits dazu geäußert. Grüße -- sambalolec 23:35, 3. Dez. 2009 (CET)
Naja, Du schreibst: Ich hab nämlich selber einen Hund. Und jetzt rate mal, wie ich ihm beigebracht habe auf meine Kommandos zu reagieren. Sei froh, daß mir diese LD entgangen ist, Du würdest mich jetzt abgrundtief hassen. In dieser Form, sei mir nicht böse, ist der Artikel einfach Mist; Relevanz hin oder her. Die Dame wird wohl kaum internationales Aufsehen erregt haben, indem sie Hundis Pfötchengeben beigebracht hat. Grüße Benutzer:Sambalolec Du meinst doch nicht wirklich, dass Range mit dem Hundetraining fürs Pfötchengeben in PNAS (Impact Factor 10) geschafft hat? Schade, im Artikel hättest Du was drüber lesen können... Gruss --SlartibErtfass der bertige 00:50, 4. Dez. 2009 (CET)
Achja, ganz vergessen: und mit der "Pfote" Studie HAT Range internationales Aufsehen erregt, das war auch im Artikel - und belegt ;-) Gruss --SlartibErtfass der bertige 00:55, 4. Dez. 2009 (CET)

Mal ein ganz anderer Aspekt, den ich in die Diskussion werfen möchte: Wissenschaftler sind potentielle WP-Autoren. Leider werden viele unbedarft der Versuchung nicht widerstehen können, einen ersten Artikel über sich selbst anzulegen. Sind die Relevanzkriterien nicht glasklar und eindeutig nachvollziehbar führt das zu Ärger, Kränkung und Frustration und ist somit kontraproduktiv für das Projekt. Grüße --Marvin 101 23:43, 3. Dez. 2009 (CET)

+1 Super! 100% Übereinstimmung. Gruss --SlartibErtfass der bertige 00:56, 4. Dez. 2009 (CET)
Welcher Wissenschaftler ist denn so masochistisch und tut sich WP an? -- sambalolec 23:47, 3. Dez. 2009 (CET)
Die Prämisse, dass viele Wissenschaftler den Einstieg in die Wikipedia mit Artikeln über sich selbst beginnen, halte ich für sachlich falsch. Der gängige Weg dürfte sein, dass einem Wissenschaftler Fehler oder Lücken in Artikeln auffallen, die sein Spezialgebiet tangieren, und er diese verbessert oder ergänzt. Dies habe ich schon mehrfach beobachten können und so sind wohl die meisten promovierten Mitarbeiter in den einschlägigen Redaktionen zur Wikipedia gekommen. Dass ein ernsthafter Wissenschaftler mal einen Artikel über sich selbst angelegt hat, ist mir nicht erinnerlich (obwohl es das gegeben haben mag). Dagegen erinnere ich mich deutlich an die Löschdiskussion um den Artikel über einen Mathematik-Professor, der diesen gerne gelöscht haben wollte, obwohl es ein sachlich korrekter Artikel war, in dem auch nichts Kritisches stand. Wenn man jetzt hier auch Artikel über PDs für nicht löschbar erklären will, sehe ich (IANAL) bei der doch objektiv zumindest grenzwärtigen Relevanz Persönlichkeitsrechte tangiert. -- Rosentod 10:17, 4. Dez. 2009 (CET)
+1 zu diesem Argument. Die Tatsache, dass jemand habilitiert hat, ist kein ausreichender Grund, um gegebenenfalls gegen seinen Willen hier einen Artikel reindrücken zu können, der dann aufgrund der RK nicht gelöscht werden darf. Eine Habilitation macht niemanden zu einer Person des öffentlichen Interesses (genauso wenig wie meiner Meinung eine Professur). Indiz für ein solches Interesse ist die allgemein verfügbare Veröffentlichung biographischer Daten in Form von Lebensläufen in Nachrufen oder Würdigungen, in Einträgen in anderen Nachschlagewerken und so weiter. Nicht jede Angabe des Geburtsjahres auf einer Uni-Website gibt uns das Recht, daraus einen Dreizeiler im Sinne von "Wurde geboren. Hat habilitiert. Macht das und jenes. Veröffentlicht auch mal hier und da." zu schreiben. Ich möchte auch an dieser Stelle wiederholen: Es gibt weltweit, durch alle Zeiten und Fachgebiete hunderttausende Wissenschaftler, deren wissenschaftliche und gesellschaftliche Bedeutung und damit Relevanz völlig außer Frage steht, zu denen biographische Daten in reputablen Quellen vorhanden sind und die noch keinen Wikipedia-Artikel haben. Eine Diskussion um die Habilitation als hinreichendes Kriterium ist angesichts dessen in mehrfacher Hinsicht absurd. -- Uwe 10:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Aufgrund der Aktuellen LP Friederike Range und deren Ausgang, plus Empfehlungen auf den Userseiten der Abarbeitenden Admins, habe ich mal zwei Relevante Personen erstellt. Lucas Eberle und Benjamin Büchel, die beiden Schweizer Viertliga Kicker schaffen die WP:RK locker. Bitte alles in Ruhe durchlesen und dann überlegen: Quo Vadis Wikipedia? Herzlichst --SlartibErtfass der bertige 00:31, 4. Dez. 2009 (CET)

Quo Vadis Wikipedia? Nun, ich habe überlegt und kam zu dem Schluss, daß wir dringend ein Meinungsbild benötigen, in welchem wir darüber abstimmen, ob Autoren und Befürworter solcher Scherzartikel öffentlich ausgepeitscht oder lieber geteert und gefedert werden sollten. Grüße -- sambalolec 11:23, 4. Dez. 2009 (CET)
Auspeitschen, teeren und federn? Scherzartikel? Ich bin der Autor, willst Du mir noch etwas sagen? Gruss --SlartibErtfass der bertige 12:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Was würde eigentlich passieren, wenn wir bei RK#Wissenschaftler den Indikator Professur und Gelehrtenkalender einfach ersatzlos streichen würden!? Würden wir so nicht tatsächlich stärker in Richtung Qualitätskriterien kommen? Man müsste dann - wie die RK bei Wissenschaftlern es ja auch vorsehen - tatsächlich inhaltlich argumentieren und dies wäre doch nicht schlecht. --Tim1900 09:53, 4. Dez. 2009 (CET)

Auch auf die Gefahr mich zu Wiederholen: Ich bezweifel, dass eine fachlich-sachliche Beurteilung nur auf Grund der fachlichen Leistung auch nur ansatzweise hier möglich ist. Ich könnte z.B. bei Nuklearphysikern, Byzantinisten oder Molekularbiologen nicht sagen, ob der entsprechende Artikel eine Ansammlung von Weaszelwörtern mit nix dahinter ist oder ob es tatsächlich eine wissenschaftlich-fachliche Hochleistung betrifft. Geht so ungefähr 99% aller Mitarbeiter hier wohl so. Genau das aber ist auch das Problem mit der Veremischung von vorgeblichen Qualitätskriterien (die faktisch hier Stubs ind der dreifachen Länge von Brockhausartikeln für unzulässig erklären wollen und die Reifezeit von Lesenswertkandidaten schlicht ignorieren) und Relevanzkriterien.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 11:03, 4. Dez. 2009 (CET)
Das kannst Du aber vielleicht dann zumindest ansatzweise beurteilen, wenn Du in den hoffentlich angegebenen (Sekundär-)Quellen nachliest, was dort über die Ergüsse des Lemmanamensgebers steht. Darüberhinaus bestünde die Möglichkeit, die Kollegen aus den entsprechenden Fachportalen um eine kurze Stellungsnahme zu bitten. Außerdem geht´s gar nicht um die Beurteilung einer "Leistung", das sollten wir uns schnellstens abschminken, gemäß WP:NPOV haben wir hier keine "Leistungen" zu beurteilen. Das ist ja genau die Krux, daß Hinz und Kunz hier meint, "Leistung" beurteilen zu müssen, was naturgemäß zu ellenlanger Theoriefinderei führt. Wir können aber sehr wohl anhand der Belege prüfen, ob die Arbeit des entsprechenden Forschers irgendwelche Resonanz bei den Fachkollegen hervorgerufen hat. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob diese die Arbeit unseres Wissenschaftlers für absolut genial halten oder für totalen Schwachsinn. Einzig, daß sie die Arbeit für bedeutend genug halten, sich überhaupt dazu zu äußern zählt. DAS ist prüfbar. Grüße -- sambalolec 11:58, 4. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: Direktor einer Universitätsklinik oder eines universitären Instituts oder einer renomierten außeruniversitären Forschungseinrichtung (MPI, Helmholtz, etc....) . Das ist unmissverständlich, die Quellenlage wird in der Regel gut sein und gibt es keinen Streit.--Marvin 101 11:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Diese Personen sind zwar relevant, aber in ihrer Tätigkeit als Wissenschaftler oft weniger relevant als viele ihrer Untergebenen. Ein Geschäftsführer einer großen Forschungseinrichtung ist heutzutage oft mehr Manager als Wissenschaftler. -- Rosentod 12:10, 4. Dez. 2009 (CET)
Formale Kriterien wie Habilitation, Professur + Eintrag im Kürschner sind wichtige Anhaltspunkte. Sie erleichtern die Beurteilung der Relevanz. Alle weiteren Punkte sind dann bei der Darstellung der Forschungsschwerpunkte zu diskutieren. An diesem Punkt zeigt sich, ob der Wissenschaftler wahrgenommen wurde. Nochmal zur Klarstellung: ein Wikipedia-Artikel, der nur die Vita, Diss, Habil...ausflistet, hätte hier sowieso keine Chance, aufgenommen zu werden. Und ich werde sicherlich bei einem ehemaligen C4-Professor, der 25 Jahre an einer deutschen Uni einen Lehrstuhl in Mediävistik inne hatte, nicht nachprüfen, ob er in den 80er Jahren mal im Senat war, Dekan war oder Institutsdirektor. MfG, --Brodkey65 12:17, 4. Dez. 2009 (CET)
Kürschner ist ein deutscher Gelehrtenkalender, somit wären Schweizer und Österreicher in der deutschsprachigen Wikipedia etwas aussen vor, oder sehe ich das falsch? Gruss --SlartibErtfass der bertige 20:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag: Direktor einer Universitätsklinik oder eines universitären Instituts oder einer renomierten außeruniversitären Forschungseinrichtung (MPI, Helmholtz, etc....) . Zustimmung. Das wäre ein klares Kriterium. Allerdings sollte in der RK auch enthalten sein, dass in dem Artikel die wissenschaftliche Leistung dargestellt wird. Außnahmen sind selbstverständlich richtige Wissenschaftler, deren Werk statsächlich auch so bedeutend ist, dass dafür extra Artikel angelegt werden müssen. :-) -- Andreas Werle 23:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten

Man sollte die Kritik [4] ernst nehmen und diesen Beitrag erheblich ausdünnen. 27 Seiten als reiner Text sind wirklich nicht zu verstehen. Man muss nicht alles mit deutscher Gründlichkeit mit einem geschlossenen philosophischen System überziehen. Peter Klamser 11:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Leider verhindern die RKs nicht nur das Anlegen von Artikeln, sondern auch das Löschen, womit sie sehr nützlich sind. --Grim.fandango 16:28, 5. Dez. 2009 (CET)
Deswegen habe ich ja eine Überarbeitung vorgeschlagen.Peter Klamser 19:13, 5. Dez. 2009 (CET)
Dann werde mal konkret - was genau ist hier überflüssig? ;-) Gestumblindi 04:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Eine Frage...

Hallo allerseits. Ich würde gerne wissen, ob es sinnvoll ist den folgenden Artikel zu behlten oder besser zu löschen: Waldorf Astoria Hotel and Residence Tower. Ich hatte den Artikel vor einiger Zeit erstellt, als dieses Gebäude in Planung war. Inzwischen wurde es jedoch abgesagt (steht auch im Artikel). Ich bin allderdings unsicher, ob ein Artikel über ein Bauwerk dass nie gebaut wird, länger relevant ist. Grüße Jerchel 15:00, 7. Dez. 2009 (CET)

In den RK sind Gebäude, die nie gebaut wurden, scheinbar nicht berücksichtigt. Insofern müssten also andere relevanzstiftende Merkmale (z.B. hohe Medienaufmerksamkeit) vorhanden sein, um den Artikel zu behalten. --78.54.82.12 20:43, 7. Dez. 2009 (CET)

Es gab hier keine große Medienaufmerksamkeit. Es war eben ein Bauprojekt zu einem Hochhaus, das abgesagt wurde. Die Frage ist, wer braucht den Artikel. Außerdem gibt es keine Verlinkungen dazu mehr. Jerchel 13:47, 8. Dez. 2009 (CET)

"Trötes Regel" (wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie wirklich die Erfinderin ist) lautet so ungefähr: Zukünftige Ereignisse sind relevant, wenn nicht nur ihre Planung, sondern auch ihr Ausfallen größeres Medienecho verursachen würde (z.B. Fußball-WM 2010). Wenn es Medienecho renommierter Zeitungen über einen Zeitraum von mehreren Wochen zur Absage des Projekts gibt, hat es sich m.E. als relevant erwiesen. Wenn nicht, dann eher nicht. Du kannst natürlich testweise auch selber einen Löschantrag auf Deinen Artikel stellen oder WP:3M anfragen. Hier ist die Anfrage eigentlich eher fehl am Platz, weil es um die Verbesserung der Seite WP:RK geht.--Grip99 15:22, 8. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich werde mal schauen, bevor ich den Artikel löschen lasse. Jerchel 17:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Wo bleibt der Kundenstandpunkt ?

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Ein ganz einfaches Wort dafür wäre vielleicht auch Nachschlagewerk (für jedermann/frau/kind). Das grossartige an der WP ist, dass Sie tagtäglich für eine sehr grosse Anzahl Menschen (mich eingeschlossen) diesen Dienst erbringt. Denn wir Alle sind Laien auf fast Allen Gebieten. Was ich beim Lesen der Meinungen und Ansätze hier grundsätzlich vermisse ist eine Art Kundenstandpunkt. Wir alle haben Vorstellungen über Relevanz und was gut ist und was nicht. Das ist jedoch unsere eigene Vorstellung, was präsentiert oder geschaffen werden sollte. Ist auch wichtig!

Was ist aber mit der anderen Seite? Dem Empfänger? Dem 'Kunden'?

Danach ist relevant (und ich sehe das so), was nachgeschlagt wird und über das mehr Wissen erlangt werden will (!) - und nicht erlangt werden soll(te). Das hat nichts mit Populismus zu tun oder der Freigabe ins Triviale. Es ist mein alltäglicher Ansatz, dass jemand der ehrlich und aufrichtig fragt auch eine Antowrt nach bestem Wissen und Gewissen bekommen sollte. Es ist nicht die Aufgabe der WP (oder etwa des Lehrers, des Verbandes, des Gurus, des Freundes, usw... ..) zu entscheiden, ob diese Frage oder Wissensanforderung selbst berechtigt / sinnvoll / relevant ist. Sie ist es bereits im Moment des Fragens!

Folgerichtig wäre nach diesem Ansatz festzustellen, was nachgefragt oder nachgeschlagen oder gesucht wird (und nicht wieviel Hektoliter das 'Lemma' im amtlichen Hektoliterverzeichnis amtlich angemeldet hat oder die Popgruppe der DIN-Norm entspricht..).

Dann wäre eher zu fragen: Kann dies oder jenes (aus der Vergangenheit) in der fernen Zukunft von Interesse sein? Antwort: wir wissen es nicht. Ist dies oder jenes aktuelle von Interesse? Antwort: entscheidbar anhand google, aktuelle quellen und der eigenen Suchanfragen, etc.. Ist dies oder jenes NEUE von Interesse? Vielleicht. Würde Trendermittlung benötigen (vielleicht per www.google.com/trends) Wichtig wären hier allerdings dennoch in jedem Fall gleichangewendete Verfahren für alle Artikel.

Ich möchte das nicht als neues Alleinseligmachendes einbringen. Sicher nicht. Dann würde vielleicht der im Spiegel erwähnte ausführliche Artikel über den ziemlich interessanten Oberleitungsbus der Ignoranz zum Opfer fallen. WP soll auch bewahren. Viele technische Fortschritte basieren auf Arbeiten, die lange als irrelevant galten (Extrembeispiel: Leibniz Dualzahlen).

Ansonsten: Ich habe einiges hier gelesen und demnach wäre ich vielleicht ein moderater Inklusionist.. Den Feinkatalog zu jeder Klasse von Weltdingen per WP-Relevanz-DIN-Norm-Vorschrift-in-Fassung-vom-veröffentlicht-WP-Gesetzblatt aufzustellen finde ich dem Projekt nicht angemessen, welches der Freiheit von Information verpflichtet ist. Ebenso das Heranziehen etablierter Kriterien (wenn es im externen Standard des Verbandes X ist, dann darf es (oder muss es?) auch in der WP erscheinen). Damit wird die WP zu einem Reproduktionsorgan degradiert. Sie sollte aber offen sein und bleiben. Das einzige Argument welches mir plausibel erscheint ist das der Löschanträge, sprich: es sollte nachvollziehbare Kriterien geben, um permanentes Hickhack zu vermeiden. Wobei ich dann noch eher auf Seiten der Abschaffer wäre. Das Ziel Qualität ist jedoch unabhängig von Relevanz, denn irrelevantes wird ja kaum releviert/verlinkt - schadet also nicht.

Ich sehe das Problem dann eher darin, dass die individuelle Qualität eines Artikels (Lemmas) nicht mehr entscheidbar ist, da ausser dem Autor keine weitere Quelle vorhanden ist. Geht nicht. Hat aber nichts mit der Relevanz zu tun.

Und auch grundsätzlch solle eher so vorgegangen werden, dass (real vorgekommener) Schaden abzuwenden ist und nicht Nutzenbehauptungen gemacht werden sollten. -- StefanRybo 22:36, 8. Dez. 2009 (CET)

Entschuldigung, aber dieser Denkansatz ist Unfug - "Kundeninteresse" wird bereits durch die Option Artikelwunsch gefiltert, und es stehen hundert Portale, Fachbereiche und Redaktionen bereit, "Kunden" zu bedienen. Es widerspricht jedoch dem Charakter einer Enzyklopädie, Wünsche zu erfüllen. Wem wäre gedient, wenn über jeden Thomas Meier ein Artikel existieren würde? Oder wer will ernsthaft Artikel über Thomas Meier Holz und Bautenschutz lesen? Jeder, der hier für achsoviel Liberalität und Freiheit kämpft, hat auch seine Schmerzgrenze, wenn er ehrlich ist, und sei es der Kothaufen vor der Ortskirche, der keine Relevanz hat. Grundproblem der RK bzw. deren Notwendigkeit ist doch der Mißbrauch der Freiheit, daß Autoren eben häufig Artikel aus eigenen Antrieb heraus erstellen, ohne sich über dessen Nutzwert Gedanken zu machen. WP:WWNI - wenn müßtest Du dort ansetzen, nicht hier bei deren Umsetzung, den RK.Oliver S.Y. 23:00, 8. Dez. 2009 (CET)

RK für Autoren

Problematisch genug, aber meinetwegen pragmatisch ist es, wenn die enzyklopädische Bedeutung eines Autors oder einer Autorin nach der Anzahl der Buchtitel bemessen wird. Zu gern wüßte ich aber, wieso Autoren von belletristischen Werken mit zwei Titeln "relevant" sind, während Sachbuchautoren derer vier bedürfen. Ich habe die Frage von allen Seiten betrachtet, doch mir ist kein stichhaltiger Grund für eine solche Unterscheidung eingefallen. Da die Kriterien in diesem Punkte quantitativ verfahren, bleibt nur der Schluß, daß Belletristik doppelt so relevant ist wie Sachliteratur. Da ich mir nicht vorstellen kann, daß eine solche Gewichtung in einer Enzyklopädie maßgeblich sein soll, bitte ich um Gründe, die plausibel machen, was so unstimmig erscheint. Uka 00:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Diese Frage wurde bereits mehrfach aufgeworfen (U. A. von mir). Bislang hatte noch niemand eine rationale Antwort darauf. Das wurde halt irgendwann mal so beschlossen; Basta. Grüße -- sambalolec 00:39, 2. Dez. 2009 (CET)
„Basta“ ist in der Tat die einleuchtendste und unabweisbarste Begründung, die ich mir für eine zumal weitreichende redaktionelle Grundsatzentscheidung wünschen kann. Glücklich ein Projekt, das seine Prinzipien auf so viel Substanz und Tiefsinn zu gründen vermag. Uka 00:47, 2. Dez. 2009 (CET)
Dein Wort in Gottes Gehörgang. Grüße -- sambalolec 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise mal auf die ausführliche Diskussion im November 2008. Man kann die Kriterien durchaus als vergleichbar ansehen, denn die Hürde für die Veröffentlichung vier nicht-belletristischer Werke (die Überschrift "Schriftsteller und Sachbuchautoren" meint mit den etwas unpräzis benannten "Sachbuchautoren" auch Verfasser von Lehr-, Fach- und sonstigen nicht-belletristischen Büchern, nicht nur eigentliche "Sachbuchautoren" im Sinne von Verfassern von Büchern für ein Laienpublikum) ist niedriger als jene für vier Belletristikpublikationen in regulären Verlagen (und nur diese zählen). Minderbinder hat damals darauf verwiesen, dass es sich im Jahre 2007 nur bei 16% aller Erstauflagen um Belletristik handelte. Und ich zitiere ihn: Wissenschaftler haben mit der Dissertation schon ein veröffentlichtes Werk vorliegen, hier sind die Hürden zur „ordentlichen“ Veröffentlichung über Institutsreihen, Kontakte des Doktorvaters zum Verlag bis hin zu Druckkostenzuschüssen von Stiftungen o.ä. nicht so hoch. Gestumblindi 01:01, 2. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise, Gestumblindi, aber es kann bei den Kriterien für die Aufnahme in eine Enzyklopädie doch allenfalls sehr nebensächlich darum gehen, wie hoch die Hürden bei Verlagen sind. Entscheidend ist die Bedeutung des Werks. Die ist freilich nicht einwandfrei meßbar , daher die Zuflucht in die Anzahl der Titel, hat aber auch gar nichts damit zu tun, ob ein Verlag sich rasch oder weniger rasch entschließen konnte, es zu publizieren. Der Veröffentlichungszwang mit der kruden Praxis endloser dünner, sich selbst plagiierender Aufsätze ist ein Problem der Wissenschaftskultur, das allerdings mehr Zeitschriften als Bücher betrifft. Mir ist nach wie vor nicht klar, worin das "doppelt so große" Verdienst von Belletristen im Sinne enzyklopädischer Kritieren bestehen soll.Uka 01:16, 2. Dez. 2009 (CET)
Die Sache wird auch beim X-ten wiederkäuen nicht wahrer. Ein Großteil der Dissertationen wird nicht monografisch veröffentlicht, denn der Großteil sind medizinische Dissertationen, die selten den Umfang eines Buches erreichen. Und selbst wenn es so wäre müßten es drei sein. Denn das Argument mit Habilitationen zieht in keiner Weise, da die sehr häufig nicht veröffentlicht werden. Das Argument ist einfach Quark. Und wir machen uns regelmäßig in Akademikerkreisen lächerlich damit. Marcus Cyron 01:44, 2. Dez. 2009 (CET)
Bei entsprechender Bedeutung kann ein Autor schon bei Veröffentlichung eines einzigen Werkes relevant sein, das geht aus den RK auch hervor. Man darf nicht vergessen, dass es bei dieser rein quantitativen Hürde um eine Grenze für diskussionslose Relevanz geht. Dass diese für "Sachbuchautoren" höher angesetzt wird, hängt auch damit zusammen (wie in der verlinkten Diskussion ebenfalls erwähnt), dass es in diesem Bereich schon zu grösseren Zwistigkeiten kam - man suchte nach einer angemessenen Grenze für Verfasser von schnelllebiger "Ratgeberliteratur" und dergleichen. Ein solcher Ansatz verhindert lange Diskussionen über die Bedeutung; er führt zwar dazu, dass sicher auch einige Autoren, die nur Werke von minderem Wert verfasst haben, einen Artikel erhalten, umgekehrt werden wirklich bedeutende Autoren mit weniger Werken aber, wie gesagt, auch nicht ausgeschlossen. Gestumblindi 01:35, 2. Dez. 2009 (CET)
Leider nur in der Theorie. Wenn es in der Praxis anders laufen würde, würde es mich nicht stören. Aber so oder so, es müßten objektiv wenn überhaupt drei, nicht vier Bücher sein, wenn man schon Dissertationen nicht mitrechnen möchte (was ich persönlich dennoch für falsch halte, in dem Bereich in dem ich arbeite sind das absolut notable Leistungen). Marcus Cyron 02:08, 2. Dez. 2009 (CET)
Marcus, „der Großteil“ seien „medizinische Dissertationen, die selten den Umfang eines Buches erreichen“? Ob "Großteil" stimmt, lasse ich dahingestellt, aber welche dir bekannte Dissertation erreicht nicht den Umfang eines Buches? Als Anhaltspunkte: In der Regel hat die Dissertation [über ein gesundheitswissenschaftliches Thema] einen Umfang von 200 - 250 Seiten [5]. Die UNESCO z.B. hält alle nichtperiodischen Veröffentlichungen mit 49 oder mehr Seiten Umfang für Bücher. Die Dissertationen, die mir bekannt sind, haben in aller Regel mindestens den dreifachen Umfang. --85.176.168.212 00:48, 3. Dez. 2009 (CET)
Einfach mal nachforschen ;) - es ist meines Wissens eher die Regel, daß Dissertationen vor allem aber nicht nur im medizinischen Bereich in Periodica veröffentlicht werden. Oft auch nur auszugsweise. Siehe für Infos auch unter anderem dort: Dissertation#Inhalt und Form von Dissertationen. Beschränkt sich wie angedeutet aber nicht auf Medizin, ich kenne es selbst von Geisteswissenschaften, insbesondere ist mir sowas aus der Archäologie bekannt. Marcus Cyron 02:56, 3. Dez. 2009 (CET)
OK, mit „aller Regel“ habe ich meine noch nicht umgestoßene Ansicht geschildert. Meine Literatur über Dissertationen ist – welch Wunder – in fraglichen Punkten nicht aktuell. Mich interessiert dazu schon noch eine dritte Meinung, denn so lang und ausführlich ist der von dir verlinkte Artikel (in seinen gesamten, den tiefsten dort zu verfolgenden Verlinkungen) nicht, um zu der Überzeugung zu gelangen, dass das von dir angegebene Wissen um „die Regel“, dort nicht und für keines der erwähnten Studienzweige bestätigt wird (und leider kaum umfangreiche, zum Teil wenig relevant erscheinende Literatur angegeben wird). Außerdem steht in dem knappen Artikel und in dem von dir angegebenen Kapitel: „Im Gegensatz zu einer im deutschsprachigen Raum üblichen Monografie als Promotionsleistung werden auch zunehmend die aus anderen Ländern bekannten kumulativen Dissertationen zugelassen. Hierbei reicht der Doktorand statt der Monografie eine Anzahl von Veröffentlichungen in Fachzeitschriften ein.“ "Zunehmend" ist nicht gleichbedeutend mit „die Regel“. „[N]ach Angaben der Hochschulrektorenkonferenz“ machten kumulative Dissertationen noch im Oktober 2007 „[n]ur etwas mehr als zwölf Prozent der [Dissertationen an] Fakultäten“ aus [6]. Aber meinetwegen können wir, auch um einer sonst immanenten Deutschlandlastigkeit vorzubeugen, die "part of the fulfillment of the requirements ..." grundsätzlich als Wikipedia-Relevant verzeichnen. --85.176.156.72 11:55, 3. Dez. 2009 (CET)
Das Problem ist doch, Bücher schreiben kann jeder. Irgendeinen unbedeutenden 3-Mann-Verlag finden der das Zeug verlegt eventuell auch noch. Die eigentliche Relevanzfrage lautet aber nicht: "Wieviel wurde geschrieben", sondern "interessiert das irgendwen". Korrekterweise müsste die Relevanz eines Autors also nicht an der Menge seiner Veröffentlichungen festgemacht werden, sondern an deren Relevanz. Soll heißen: Eine relevante Veöffentlichung macht relevant, 50 irrelevante nicht.
Bei WP ist´s genau andersrum: Wenn Stephen King ein vegetarisches Kochbuch verfasste, dann wäre es relevant, selbst wenn´s ein Ladenhüter wär. Grüße -- sambalolec 01:20, 2. Dez. 2009 (CET)
Jep. Ein-Buch-Autoren können relevant sein, wie Anna Wimschneider, und jedes Buch von Stephen King ist per Masse relevant. Die Relevanzkriterien sind in differenzierten Diskussionen so tief wie enzyklopädisch vertretbar gesenkt worden. - Was wollt ihr eigentlich? --Logo 01:44, 2. Dez. 2009 (CET)
Um Himmels Willen bloß nicht weiter absenken. Ich könnte mir allerdings sehr gut vorstellen, das Kriterium: "Relevant weil X Bücher veröffentlicht" durch "Relevant weil hat mindestens ein relevantes Buch veröffentlicht" zu ersetzen. (Das setzt natürlich voraus, das die Relevanz literarischer Werke nicht auf die Relevanz ihrer Autoren zurückgeführt wird, sonst hätten wir ´ne Schleife gebastelt.) In diesem Falle könnte die willkürliche Ungleichbehandlung von Belletristen und Fach/Sachbuchautoren nämlich entfallen. Grüße -- sambalolec 01:53, 2. Dez. 2009 (CET)
Klare Frage, klare Antwort auf Logographs Frage: seriöse Kriterien. @Gestumblindi, das Problem verkenne ich nicht. Auch ist mir bekannt, daß Einzelwerke aufgrund ihrer Bedeutung von der RK nicht berührt werden. Das Problem liegt in der prinzipiellen Unterscheidung von belletristischer und sachbuchbezogener Relevanz. Die gegenwärtigen Kriterien unterstellen einen prinzipiellen Relevanzunterschied (wie ich schon pointierte: Es läuft auf ein im Grunde absurdes Verhältnis von 1:2 hinaus). Vom Genre her läßt sich das nicht vermitteln (Kochüchern ließen sich Arztromane gegenüberstellen). Die Entscheidung, die hier getoffen wurde, schafft mehr Probleme als sie zu lösen hofft. Daher war ich so frei und frech, sie noch einmal zur Debatte zu stellen. - Der Vorschlag von Sambalolec wäre bedenkenswert, meinetwegen auch mit x = 2. Uka 02:01, 2. Dez. 2009 (CET)
x = 2 machte die Ein-Buch-Autoren wp-irrelevant, was ich weder für sinnvoll noch für konsensfähig halte. Grüße -- sambalolec 03:31, 2. Dez. 2009 (CET)
Mißverständnis! x = 2 sollte bedeuten: zwei Bücher (oder als Mittelweg drei...), jedenfalls keine Ungleichbehandlung. Uka 10:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Bevor hier zum x-ten mal eine Änderung in dem Punkt diskutiert wird, wäre es doch ganz angebracht, den konkreten Änderungsbedarf aufzuzeigen. Also: Bitte ein paar Sachbuchautoren mit zwei oder drei Büchern nennen, die in 2009 ungerechtfertigt gelöscht wurden. Bitte mit Lemma und Link auf die LD. Danke! --Minderbinder 10:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn ein Autor mit einem Buch genug öffentliche Wahrnehmung erhält, wird er auch behalten, Beispiel aus jüngster Zeit Ariadne von Schirach. Änderung der RK daher nicht nötig und auch nicht sinnvoll.--Robertsan 12:49, 2. Dez. 2009 (CET)
Wenn die Relevanz eines Autors per Einzelfallentscheid geklärt werden könnte, bedürfte es keiner entsprechenden Kriterien. Mir geht es um eine grundsätzliche redaktionelle Frage, auf die ich in letzter Zeit immer wieder gestoßen bin, zuletzt bei Hildegard Marcus, wo auch zur Sache diskutiert wird, aber auch mit dem Ausschlußkriterium argumentiert wird; frühere ähnliche Falle kann ich jetzt nicht mehr rekonstruieren, da ich mir die Namen der LD-Kandidaten nicht notiert habe, bitte um Nachsicht, auch dafür. daß ich evtl. nerve. Auf meine Frage nach der Ungleichbehandlung sehe ich bislang keine Antwort, der Verweis auf die Möglichkeit von abweichenden (sinnvollen) Einzelfallentscheidungen ist keine, und auch die bloße Feststellung „nicht nötig und auch nicht sinnvoll“ empfinde ich nicht als eine solche. Uka 15:02, 2. Dez. 2009 (CET)
Es ist sinnvoll, Uka, dass Du Dich nicht zufrieden gibst. Aber Du wirst mE für die Ungleichbehandlung keinerlei überzeugende Erklärung bekommen. Es handelt sich schlichtweg um willkürliche Festlegungen. Man könnte statt 2/4 genauso 1/3 oder 3/5 schreiben. Die gegebenen Begründungen sind mE lediglich Scheinargumente, die sich je nach Diskussionsverlauf und Bedarf beliebig einsetzen lassen. Das Gezerre um die oben erwähnte Frau von Schirach zeigt, dass die willkürliche Festlegung in den WP:RK eben weitgehend unbrauchbar ist. MfG, --Brodkey65 15:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Eine Gleichbehandlung hätte übrigens einen weiteren Vorteil: "Gemischte" Autoren wären auch geklärt, also solche, die z.B. neben zwei Sachbüchern auch einen Roman verfasst haben. --Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 15:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Die positive Beantwortung der Relevanzfrage von Ariadne von Schirach ist keine abweichende Einzelfallentscheidung, und das "Gezerre" um sie zeigt nicht die Unbrauchbarkeit der RK, sondern dass sie in der Regel nicht zu Ende gelesen werden. Frau von Schirach ist relevant gemäß RK via Perlentaucher-Eintrag. Wie jeder Autor eines Sachbuches, das in einem der renommierten Feuilletons rezensiert wird. (Das Kriterium ist selbstverständlich auf Autoren aus der Vor-Perlentaucher-Zeit analog anzuwenden, ebenso auf Autoren, deren Buch in anderssprachigen Zeitungen, die den vom Perlentaucher ausgewerteten vergleichbar sind, rezensiert wurde.) Über die Relevanz von Wissenschaftlern sollte in der Regel nach den Wissenschaftlerkriterien entschieden werden, die freilich auch ständig umstritten sind. Die Autorenkriterien sind da nur ein Hilfsvehikel, um die Zwistigkeiten in Streitfällen abzukürzen, indem man in einigen Fällen sagen kann: Als Autor relevant. Mir ist letztlich egal, ob das quantitative Kriterium für Sachbuchautoren auch auf zwei gesenkt wird oder nicht; für wissenschaftliche Fachbücher habe ich es mehrfach vorgeschlagen (und da sind selbstverständlich Dissertationen und Habil.-Schriften mitzuzählen, wenn sie in die Buchprogramme regulärer Verlage aufgenommen werden), aber ich widersetze mich entschieden jedem Versuch, die Kriterien für Schriftsteller anzuheben. Übrigens ist laut P. O. Enquist die Veröffentlichung von zwei Büchern Voraussetzung für die Aufnahme in den schwedischen Schriftstellerverband; so ganz weltfremd sind also quantitative Kriterien auch nicht. Wenn wir die Relevanz eines von dem Autor verfassten Buches zum Maßstab nehmen würden, müssten wir die RK und darüber hinausgehenden Richtlinien für literarische Einzelwerke völlig umkrempeln, d. h. wir müssten viel mehr Artikel zu einzelnen Büchern zulassen als bisher. Bislang ist die Hürde ja hier sehr hoch, mit dem Argument, dass man die Bücher zumeist besser im Autorenartikel unterbringen soll. Es ist übrigens durchaus enzyklopädische Tradition, künstlerisch Tätigen eine höhere Relevanz einzuräumen als Ausübenden anderer Berufe. Auch in traditionellen Printenzyklopädien findet man mehr Artikel zu Schriftstellern als zu solchen Sachbuchautoren, die nicht sowieso als Wissenschaftler relevant sind. Ich weiß auch nicht, was es soll, dass ausgerechnet in einer Situation, in der wir uns in der Öffentlichkeit verteidigen müssen, weil wir überhaupt die Anforderung enzyklopädischer Relevanz stellen, jetzt wieder eine Welle neuer Verschärfungsdiskussionen kommt, bzw. der Versuch, ursprünglich mit anderer Intention begonnene RK-Diskussionen in Richtung Verschärfung umzubiegen, siehe auch die neue Diskussion zu den Wissenschaftlern. --Amberg 01:47, 3. Dez. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um Verschärfung, weit gefehlt, sondern um Gleichbehandlung. Gern also das Kriterium "2 Bücher" für Belletristik beibehalten und auf Sachbücher ebenso anwenden. Die Tradition der Höherschätzung künstlerisch ambitionierter Werke im Vergleich zur Sachliteratur mag ehrwürdig sein, schafft aber problematische Polarisierungen. Um das auf gut abgehangenem, weil historischem Terrain zu veranschaulichen: In seinem "Prinzip Hoffnung" setzt sich Ernst Bloch auch mit dem Kolportage-Roman auseinander. Ich wage die These, daß Blochs Sachbuch "relevanter" ist als die von ihm darin diskutierten (und möglicherweise in höherer Auflage erschienenen) Romane. Die Relevanzgrenze läßt sich mithin nicht durch die Zuordnung nach Gattungen ziehen, sie verläuft anderswo, anstrengenderweise. Uka 11:21, 3. Dez. 2009 (CET)
Den schwedischen Schriftstellerverband als Argument anzuführen ist nicht zielführend. Warum ausgerechnet den schwedischen und nicht den chinesischen oder den senegalesischen? Abgesehen davon, belegt die Aufnahme in einen Schriftstellerverband allenfalls, daß der oder die Aufgenommene ein Minimum schriftstellerischer Tätigkeit vorweisen kann. Sowas taugt als Relevanzkriterium ungefähr soviel wie die Aufnahme in die Bäckerinnung.
Es ist übrigens durchaus enzyklopädische Tradition, künstlerisch Tätigen eine höhere Relevanz einzuräumen als Ausübenden anderer Berufe.
Kann schon sein, daß in diversen Enzyklopädien mehr Künstler vertreten sind, als beispielsweise Baggerfahrer. Daraus folgt aber keinesfalls, daß diese Enzyklopädien künstlerisch Tätigen per se eine höhere Relevanz einräumen täten. Das könnte auch schlicht daran liegen, daß künstlerisch Tätige im Schnitt objektiv von größerer Bedeutung sind als Baggerfahrer, weil deren Tätigkeit mitunter viel stärker wahrgenommen wird als die von Baggerfahrern. Aber aus der gesellschaftlichen Relevanz einzelner Künstler auf die ganze Berufsgruppe zu schließen, ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Nur weil Picasso relevant ist, trifft das noch lange nicht auf jeden Maler zu.
Was das öffentliche Verteidigenmüssen angeht (Fefe?), so ist das imho selbstverschuldet. Dafür, daß wir überhaupt RKs haben, brauchen wir uns niemandem gegenüber zu rechtfertigen. Aber dafür, daß diese RKs ein bunter Flickenteppich sind, ein in sich inkonsistenter Haufen wildwuchernder, in großen Teilen rational nicht nachvollziehbarer, völlig willkürlicher Merkwürdigregeln - dafür sehr wohl. Grüße -- sambalolec 11:58, 3. Dez. 2009 (CET)
@sambalolec: Die öffentlichen Angriffe im Zuge der Mogis-Fefe-Debatten (aber inzwischen weit darüber hinausreichend) gehen genau gegen die Existenz von Relevanzkriterien, wobei es interessanterweise ja bei zwei von drei immer genannten Beispielen, nämlich Cocktails und Blogs, soweit ich sehe gar keine spezifischen RK gibt, nur bei Vereinen gibt es sie. Den schwedischen Schriftstellerverband habe ich deshalb erwähnt, weil ich Enquist im Frühjahr darüber habe sprechen hören. Er hielt das übrigens für eine hohe Anforderung. Es sollte allgemein zeigen, dass die Auffassung, dass jemand mit dem zweiten veröffentlichten Buch als Schriftsteller etabliert ist, keine rein wikipediainterne Spezialität ist. Wie man das im Senegal sieht, weiß ich leider nicht.
@Uka: Bloch ist kein sonderlich überzeugendes Beispiel, denn er ist sowohl als Wissenschaftler wie auch als Autor nach so ziemlich sämtlichen RK relevant. Deshalb konkret die Frage: Welchen Sachbuchautor siehst Du denn, der keines der bisherigen Autoren-RK erfüllt – das quantitative ist ja nur eines, und in meinen Augen noch nicht einmal das Wichtigste –, auch keines der Wissenschaftler- oder Journalisten-RK, und der Deiner Meinung nach dennoch in die Wikipedia gehört? --Amberg 14:38, 3. Dez. 2009 (CET)

@Amberg, Bloch versus Kolportage war (nur) ein Beispiel dafür, warum die traditionelle Höherbewertung künstlerischer Texte gegenüber Sachtexten in gedruckten Enzyklopädien problematisch sein kann. Insofern war eher die „Kolportage“ wenig glücklich gewählt, weil man hier fragen darf, wie „künstlerisch“ sie ist. Aber da geht das nächste Problem schon los: Was ist künstlerisch und damit höherwertig als geistreich im Sachtextzusammenhang…? Zu Deiner eigentlichen Frage aber, nämlich nach Beispielen: Ich bekenne, mir geht es ums Prinzip, das heißt um eine redaktionelle Grundsatzentscheidung, in der hier gepflegten Weise zwischen Sachbuch und Belletristik zu unterscheiden. Denn die gegenwärtigen RK verhindern ja überhaupt erst, daß sich jemand hinsetzt und einen Sachbuch-Autor mit sagen wir drei Publikationen einträgt, weil dann (und dafür gibt es in der Tat viele Beispiele) sehr schnell ein LA kommt: „Drei Titel sind zu wenig. Für Sachbücher gelten andere RKs als für Belletristik!“ Genau das möchte ich vermeiden, weil ich dieses zweierlei Zählmaß für unvertretbar halte. Das wäre ein bißchen so, als wenn für Bühnenschauspieler zwei Auftritte im tragischen Fach, aber vier bei Komödien gefördert würden. Vielleicht macht dieses Beispiel deutlich, warum ich die jetzige Lösung für widersinnig halte. RK für Autoren ja, zwei Bücher sollten es in der Tat im allgemeinen sein, über die Enzyklopädiewürdigkeit von Autor oder Autorin sollte dann aber nach anderen Gesichtspunkten entschieden werden als „Hier reichen zwei, dort müssen es vier sein.“ Uka 19:21, 3. Dez. 2009 (CET)

die RKs bei den Autoren haben sich bewährt. Hier sollte keine Änderung erfolgen.

Symbol oppose vote.svg Contra92.252.42.172 09:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Zu Beginn steht eine Frage: „Zu gern wüßte ich aber, wieso Autoren von belletristischen Werken mit zwei Titeln "relevant" sind, während Sachbuchautoren derer vier bedürfen.“ Außer dem Hinweis auf eine leichtere Publizierbarkeit von Sachbüchern (der weder belegt, noch überzeugend ist) gibt es auf diese Frage bisher keine Antwort. Die Behauptung, die RK hätten sich bewährt, ist keine; der Hinweis, daß man im Einzelfall die RK umgehen könne, ist keine; die Rückfrage, wo es in der Praxis Probleme mit der Unterscheidung 2 versus 4 gegeben habe, ist keine. Welchen Schluß hieraus ziehen als den, daß diese RK-Hierarchie absurd ist und daß diese Absurdität vielerseits gewünscht wird? Uka 19:09, 14. Dez. 2009 (CET)

RK für Sportarten

Aus aktuellem Anlass Wikipedia:Löschkandidaten/14. Dezember 2009#Bouncerball fehlen uns die Relevantskriterien für Sportarten. --Jörg der Wikinger 12:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien für Sportvereine [7] treffen doch ganz eindeutige Aussagen über Sportarten:
  • "in Mannschaftssportarten teilgenommen haben"
  • "an Profiligen oder Semiprofiligen (z. B. Fußball-Ober- und -Regionalligen in Deutschland, Ringer-Bundesliga) oder an der Hauptrunde des nationalen Pokals einer Sportart mit einer solchen Liga"
  • "in vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannten Amateursportarten ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga bzw. bei fehlender nationaler Liga am Halbfinale der Meisterschaft oder des nationalen Pokals."
  • "in vom IOC anerkannten Individualsportarten in der höchsten Wettkampfklasse der Er-wachsenen mehrere Medaillengewinner (auch in Staffeln/Team-Wettbewerben) bei O-lympischen Spielen, Welt- oder Kontinentalmeisterschaften, Gesamt-Weltcup oder ähnlichen Bewerben oder mehrere nationale Meister gestellt haben."
Wenn der Leutchen im Sauerland aus lauter Langeweile einen Ball meinen vergewaltigen zu müssen, muss man nicht das Rad neu erfinden..--KV 28 15:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Demnach können wir die Hälfte aller Sportarten hier löschen. Völkerball, Gummitwist, Federball, etc. --Jörg der Wikinger 15:28, 15. Dez. 2009 (CET)

Wenn du ernsthaft historische Spiele/Bräuche, die nahezu jeder kennt, mit so etwas gleichstellen willst - was hindert dich an einem Löschantrag? --KV 28 15:34, 15. Dez. 2009 (CET)
Bei den eben genannte Spielen braucht man keine speziellen RK, weil die allgemeinen Hinweise auf Relevanz völlig ausreichen (Einträge in Lexika, Erwähnung in Fachliteratur, mediale Rezeption etc.) Port(u*o)s 16:04, 15. Dez. 2009 (CET)
Es wird aber immer neue Sportarten geben, die hier einzug halten wollen. An was sollen die Autoren sich richten? Gummistiefelweitwurf Wir brauchen hier RK für Sportarten, sonst kann jeder mit einem anderen Löschgrund kommen. Zwei Versionen haben wir ja hier schon. Einmal Relevanzkriterien für Sportvereine und dann wieder, das die allgemeinen Hinweise auf Relevanz völlig ausreichen --Jörg der Wikinger 16:24, 15. Dez. 2009 (CET)
Du verdrehst unsere Worte. Die von Dir genannten Beispiele sind unzweifelhaft relevant, weil allgemeine Richtlinien für Relevanz das bereits abdecken. Alle anderen Relevanzkriterien sind ja nur Korollare dieser Regel (d.h. bei einem 1000-Mitarbeiter-Betrieb schauen wir nicht mehr, ob es reputable Quellen gibt, sondern nehmen das als gegeben an, bei einem Bundesligafussballclub prüfen wir nicht erst die mediale Rezeption, sondern setzen sie voraus). Port(u*o)s 17:15, 15. Dez. 2009 (CET)
Jörg, mit Verlaub: Die Argumentation mit den Sportvereinen ist totaler Käse. Dass Sportarten, die von den nationalen Sportverbänden anerkannt sind, lemmafähig sind, ist trivial muss man nicht extra erwähnen. Es geht ja um die nicht anerkannten: Wann eine Sportart relevant ist, ist wohl nur schwer sinnvoll festzulegen. Klar, man kann schreiben: Wenn es 10.000 oder 100.000 Sporttreibende gibt (so bei den Kampfsportvarianten). Aber wie soll man das überprüfen? Ansonsten gelten ohnehin die Grundsätze der üblichen RK: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein (...)Auch anhaltende öffentliche Rezeption kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Ohne anhaltende öffentliche Rezeption geht also nix, deswegen wird es auch im drölften Anlauf z.B. keinen Artikel über Headis. Wenn jemand einen konkreten Vorschlag für solche Kriterien hat, mag er sie hier einmal zur Diskussion stellen. Aber ansonsten ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart. Man kann nicht jedes Spezialgebiet sinnvoll über RK regeln. --HyDi Sag's mir! 17:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Mal janz wat anderet

Ich hab keine Ahnung, ob das schon mal diskutiert wurde und bin auch grad zu faul die Disks der letzten Jahre zu durchsuchen, aber interessieren tät´s mich trotzdem.
Wie wär´s, wenn wir eine neue Regel erfinden, nach der im Vorfeld eines möglichen LAs selbiger zunächst auf der Artikeldisk diskutiert werden müsste? Grüße -- sambalolec 22:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so was funktionieren würde. Am Ende wäre das wahrscheinlich eine weitere Regel die (oft zu Recht) ignoriert würde. --Carlos-X 23:00, 3. Dez. 2009 (CET)
grade bei neuen Artikeln, mit wem diskutierst du da auf der Artikeldisk? Beobachtet doch noch keiner. lg --Herzi Pinki 23:05, 3. Dez. 2009 (CET)
War zunächst nur so eine spontane Idee. Ich dachte wir brainstormen halt mal ein bisschen. Manchmal kommt ja was rum dabei. Grüße -- sambalolec 23:09, 3. Dez. 2009 (CET)
Schon gut, war auch nur eine spontane Antwort. lg :-) --Herzi Pinki 23:11, 3. Dez. 2009 (CET)
Dann antworte ich auch mal spontan. Wenn ich auf der Disk eines neuen Artikels ankündige einen LA stellen zu wollen, und nach vier Wochen gab´s keinerlei Reaktion darauf, dann kann der Artikel auch sooo wichtig nicht sein. Grüße -- sambalolec 23:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Fänd ich eigentlich sinnvoll, zB bei schon gesichteten Artikeln. Da war jedenfalls einer dran, der drübergeschaut hat. Solche LAe sind halt ein Ärgernis, weil es schneller ging, die eindeutige Relevanz nachzuweisen, als den LA zu stellen. Wäre also dafür. Ich wäre auch dafür, dass man als LA-Steller nicht einfach "die Relevanzfrage stellen" darf, sondern aufschreiben muss, welche RK man für einschlägig und warum für nicht erfüllt hält. Auch das hätte o.g. LA verhindert. Ein ordentlicher LA auf ein Unternehmen könnte lauten: <1000 Mitarbeiter, keine Börsennotierung, <100 Mio Umsatz, nichts sonst Relevanzstiftenes erkennbar. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 20:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Es wäre sehr wünschenswert, dass viel häufiger vor Löschanträgen die Diskussionsseiten genutzt würden. Unter WP:LR (wo dieses Thema eigentlich eher hinpasst) steht ja auch schon einiges, was man nach Möglichkeit erstmal machen sollte, wenn man einen LA erwägt. Verbindlich vorschreiben kann man es allerdings wohl schwer, denn es würde vermutlich dazu führen, dass viele dann stattdessen SLA stellen würden, und ich bin nicht sicher, dass nicht einige davon auch ausgeführt würden, und dann hätte man nicht mal mehr die 7 Tage. --Amberg 05:09, 5. Dez. 2009 (CET)

Äh, wir diskutieren erst, ob wir in der Löschdiskussion diskutieren und diskutieren dass dann ggf. nochmal auf der Löschprüfung. Was soll die Diskussion vor der Diskussion genau bringen?--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 10:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Einige wenige Mitarbeiter hier im Projekt gehen so vor. Die Notwendigkeit eines LA wird manchmal schon im Vorfeld eines LA auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert. Natürlich ist so etwas vorbildliche Projektarbeit. Auch wird die Notwendifkeit einer Löschung in der QS angesprochen. Da bestimmte LA-Steller inzwischen mE jedoch die Grundregeln menschlichen Anstands weitestgehend außer Acht lassen, wird sich so eine Regelung überhaupt nicht durchsetzen lassen. Sinnvoller fände ich eher eine andere verbindliche Regelung: Wurde ein Artikel in die QS eingetragen, so darf 48 Stunden lang kein LA gestellt werden. Ausnahmen: URV, SLA...Das würde eher zu einem kooperativen Miteinander beitragen. MfG, --Brodkey65 11:03, 5. Dez. 2009 (CET)
Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, zunächst auf der Artikeldiskussionsseite, gegebenenfalls auf der Benutzerdiskussionsseite Kritikpunkte und Probleme anzusprechen. Wenn da innerhalb weniger Tage nichts kommt oder nichts geklärt werden kann, ist ein Löschantrag angemessen. Oder man tauft die Löschhölle um und fusioniert sie mit der Qualitätssicherung. Rainer Z ... 16:00, 5. Dez. 2009 (CET)
An Rainer: Wie wär's mit Hardcore-QS oder Schnell-QS statt "Löschhölle" ;-) Den Vorschlag von Broadkey65, eine 48-Stunden-Regel einzuführen, unterstütze ich vehement. Hier waren es zwischen Eintrag in QS und und umschwenken auf LD ziemlich genau 46 Minuten. Da kann man (ich zumindestens) weder inhaltlich nachdenken noch "mal drüber schlafen" oder gar ne Pause machen. --grixlkraxl 16:25, 5. Dez. 2009 (CET)

@Kriddl. Die Idee ist im Grunde sehr simpel. Ich verspreche mir davon, daß ein im Raume stehender LA im Verlaufe der "Vorverhandlung" entweder an Substanz gewinnt oder aber sich seine Aussichtslosigkeit abzeichnet. Im ersten Falle könnte der LA dem Hohen Hause besser begründet und in ausgereifterer Form vorgetragen werden, im zweiten landet er womöglich gar nicht erst in der Löschhölle - und wenn doch - könnte man ihn unter Hinweis auf den Stand der bereits erfolgten Diskussion schnellabweisen (Die Schnauze-jetzt-und-Basta Methode). Umgekehrt könnten die professionellen Löschhöllendiskutanten anhand der bereits erfolgten Diskussion abwägen, ob Rumdiskutieren überhaupt noch Sinn macht, oder ob bereits alles gesagt (Die Sich-schlau-machen-bevor-Reden Methode), und der Adminspruch eigentlich nur noch Formsache ist. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, daß einige LAs, die möglicherweise nur deshalb gestellt werden um ein wenig Druck auszuüben und so eine Not-QS zu erzwingen, also quasi einen Akt der Gefahrenabwehr darstellen, weniger gestellt würden, weil die Probleme im Vorfeld bereits behoben werden konnten.
Insgesamt scheint es mir ein gar nicht so abwegiger Gedanke zu sein, daß die Löschhölle so ressourcenschonender, sauberer und effizienter würde, kraftvoller, schneller und geschmeidiger. Was will man mehr? Grüße -- sambalolec 15:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Mich erinnert die Idee eher an die Einführung eines Anforderungsformulars zur anforderung von Anforderungsformularen. Ich bin mir übrigens sicher, dass jemand, der derartige Formulare einführt auch der ansicht ist, dass er Bürokratie damit abbaut, da das anfordern der anforderungsformulare damit viel einfacher geht.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 18:07, 11. Dez. 2009 (CET)
Der Vergleich träfe dann zu, wenn unter Missachtung der Artikeldisk dieselbe Grütze in der Löhö erneut durchgekaut würde. Genau das ist natürlich zu vermeiden. Wenn keine neuen Argumente vorgebracht werden, dann ist die Disk damit abgeschlossen und der Fall erledigt. Eigentlich würde die LA-Disk nur von der Löschhölle weg, dafür aber auf die Artikeldisk verschoben. Ein angenehmer Nebeneffekt wäre auch, daß die Disk zunächst unter Ausschluss der üblichen Löschhöllenathleten vonstatten ginge, die grundsätzlich überall ihren Senf dazugeben müssen, auch wenn sie vom Thema überhaupt keine Ahnung haben - ausgenommen natürlich, sie hätten den entsprechenden Artikel zufällig auf ihrer Beo. Grüße -- sambalolec 10:45, 13. Dez. 2009 (CET)
Und Du glaubst ernsthaft, dass das so wäre? Abgesehen davon, dass die zentrale Diskussionsseite schlicht die Löschdiskussionen transparenter macht (man sieht relativ schnell, ohne alle Artikel auf der Beo zu haben, was diskutiert wird) würden genau diese Wiederholungen der alltag sein.--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 20:03, 14. Dez. 2009 (CET)
Man müsste natürlich deutlich machen, daß für eine neue Disk, bzw. die Fortsetzung derselben in der Löschhölle auch neue Argumente hermüssen. Da LDs auf der Artikeldisk nicht, wie derzeit, einer 7-Tage-Beschränkung unterliegen, sondern gemächlicher, ausführlicher und vor allem gründlicher geführt werden können, dürfte die Wahrscheinlichkeit recht klein sein, daß da noch viel kommt. Die sinnfreien löschen und behalten Ultrakurzkommentare der üblichen Verdächtigen, in denen das Wort "weil" nicht vorkommt, die wird es sicher weiterhin geben, aber die zählen eh nicht. Grüße -- sambalolec 01:52, 17. Dez. 2009 (CET)
So, eine Diskussion dort (sagen wir wegen irrelevanz, gerne aber auch Agitprop oder Selbstdarstellungsgeschwurbel) ist relativ eindeutig, außer dem Ersteller, überraschend die Artikeldiskussionsseite findende Heerscharen von neu angemeldeten Benutzern und IPs spricht sich jeder für löschen oder schnelllöschen aus. Dann kommt die LD, leider formal abgelehnt, weil zwar jeder blin kend Agitprop/Irrelevanz/Selbstdarstellungsgeschwurbel sieht, aber leider., leider, leider muss der Müll wegen fehlender "neuer Argumente" behalten werden.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 14:35, 17. Dez. 2009 (CET)

"Die Kriterien sind nach Art des Objekts, diese Arten wiederum alphabetisch sortiert"

Das steht zwar so da, stimmt aber gar nicht mehr überall. Z.B. stehen Weingüter hinter Wirtschaftsunternehmen und Darstellende Künstler aus irgendeinem nicht vorhandenen Grund zwischen Persönlichkeiten im Themengebiet Religion und Raumfahrern. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich die Reihenfolge irgendwann in nächster Zeit korrigieren.--Grip99 01:37, 20. Dez. 2009 (CET)

Die Weingüter z.B. erscheinen mir nur unzutreffend eingerückt. Sie gehören offensichtlich als Unterpunkt zu den Wirtschaftsbetrieben. Mit den "darstellenden Künstlern" scheinst Du aber Recht zu haben. Das kommt vermutlich daher, dass die Raaumfahrer später hiinzukamen (und falsch einsortiert wurden) und die "darstellenden Künstler" mal Schauspieler waren.--Vorab Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 17:20, 20. Dez. 2009 (CET)

RK für Sportstätten bzw Veranstaltungsstätten

Hallo allerseits!
Angelehnt an diese Diskussion von Juli 2009, welche mit dem Ergebnis "kein Änderungsbedarf" abgeschlossen wurde, möchte ich die Frage nach der Relevanz von Sportstätten, sprich Bauwerken wie Hallen, Stadien oä, in denen Sportveranstaltungen stattfinden, stellen. Bisher wurden die allgemeinen RK für Bauwerke verwendet. Es scheint sich hier der stillschweigende Kompromiss herausgebildet zu haben, dass alle diese Bauwerke, in denen Profisport stattfindet. Exemplarisch verweise ich auf die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste_Bauwerke, konkreter geht es mir um die fehlenden Hallen dieser Liste hier:

Da geht es ausweißlich des Artikels Basketball-Bundesliga-Saison 2009/10 (ich weiß, is von mir, stimmt aber) um Klitschen (man verzeihe mir dieses Wort) von 3000-4000 Plätzen, zT umfunktionierte Multifunktions-Stadthallen und "normale" Turnhallen wo Mi Abend die U16 des TSV Hinterhugldupfing Badminton spielt. Man muss dazu sagen, dass die BBL eine Halle mit >3000 Plätzen als Lizenzauflage stellt und das ist meines Wissens eine relativ neue Entwicklung. Diese BBL gibts jetzt aber auch schon ne Ecke und die Hallen waren früher bestimmt nicht größer. Mir schwebt in etwa folgende RK-Formulierung vor:

Relevant sind Sportstätten wie Hallen, Stadien und ähnliche Bauwerke, wenn diese:

mehr als x (mein Vorschlag: 5000) Sitz-Plätze haben oder
überwiegend für kommerzielle, überregionale Veranstaltungen wie Profi-Sport-Veranstaltungen, Konzerte oä. genutzt werden. Hierzu zählen nicht Veranstaltungen wie Messen, Parteitage, Tagungen oä. oder
sie die allgemeineren Wikipedia:Relevanzkriterien#,Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler erfüllen

Das sollte IMHO umfunktionierte Stadthallen, sowie Hallen, welche neben dem lokalen Sport eben auch zu Profi-Sport genutzt werden ausschließen.

Noch sehr unausgegoren, weiß ich schon, aber irgendwas muss man machen, denke ich! Man möge mich zerfleischen! BenjiMantey 23:07, 16. Dez. 2009 (CET)

In der Regel griefen für grosse Sportstätten die allgemeinen Gebäuder RK's (Wikipedia:Relevanzkriterien#,Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler), oder will jemadn behaupten die Allianz Arena, prägte nicht das Bild einer Stadt. Als Alternative hätte ich noch ist ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion und ist in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt. Letzteres wird glaube ich zimlich sicher zutreffen ;-). She keien zwingenden Änderungsbedarf. Zuerst muss mir jemadne eine als Bauwerk relevante Spielstätte zeigen, die gelöscht wurde, davor seh ich die jetzigen RK's als ausreichend an. Bobo11 00:06, 17. Dez. 2009 (CET)
Muss ich jetzt wirklich erst einen LA auf Artland-Arena stellen, oder wollen wir vll zur Abwechslung mal Wasser (im dem Fall zugegebenerweise nur wenige Tropfen) bereitstellen, bevor es "brennt"? BenjiMantey 00:28, 17. Dez. 2009 (CET)
Es besteht kein Bedarf an Aktionitis, wenn die Hallen bisher nicht gefärtet waren. Deine Androhung, seh ich durchaus als BNS-Aktion und werde sie endsprechend behandlen wenn du sie durchziehst. Man muss nicht in Regelwut verfallen, wenn bis jetzt die Artikel behalten wurden. Es sei denn du hälst Spielorte der höchsten Spielklasse als unwichtig. Dann musst du aber deinen Text oben schleunigst überarbeiten. Denn bis jetzt gabs den stillschweigende Konsens, das Austragungsort von Sportanlässe der höchsten Spielklasse reicht. -- Bobo11 11:22, 17. Dez. 2009 (CET)
Ich würde es eben nicht an der Spielklasse festmachen, dazu findet sich auch keine entsprechende Regel, sondern eben ein Konsens. Ich sehe nicht, wo die oben verlinkte Arena die RK für Bauwerke erfüllt. Wenn man "meine" RKs anwendet, würde diese rausfallen, wegen der anderen Veranstaltung. Das, was ich hier mache, ist eben genau das Gegenteil von BNS, ich versuche das vorher zu lösen. Ja, ich halte Arenen wie die Artland-Arena und andere für irrelevant, und wenn ich bock auf BNS hätte, würde ich ca. 10 LAs stellen. Ich habe mal die Portale Fußball, Basketball, Handball, Eishockey (IMHO die aktivsten Sportportale, die diese Frage betrifft) angesprochen, mal sehen, was herauskommt. BenjiMantey 13:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Sportstätten dürfen keineswegs nur auf die Relevanzfrage hin bewertet werden, sondern in der Tat auch unter dem Gesichtspunkt ihrer baulich-architektonischen Bedeutung. Mir ist es zu platt, mit dem Argument „spielt doch ein drittklassiger Klub drin“ einen qualitativ miesen Artikel zu verteidigen. Dabei muss ein Stadion kein architektonisches Meisterwerk sein – aber seine Architektur, auch wenn's Wald-und-Wiesengründe oder Plattenbauten sind, muss sachgerecht dargestellt werden, sonst erfüllen Artikel die Qualitätsansprüche nicht, wenn sie nicht wenigstens die Bauweise oder bauliche Merkmale benennen. Ein simples „Die Osttribüne bietet Platz für 500 Hintern“ erfüllt selbst diese Minimalansprüche bestimmt nicht.
Das war übrigens auch in früheren Jahren schon Gegenstand bei Löschdiskussionen (ich glaube, das Rheydter Jahnstadion war solch ein Fall, oder auch der ernsthaft als Argument gedachte Hinweis auf besonders leckere Bratwürste in einem (nicht nur damals) ansonsten grottigen Artikel über das Lohrheidestadion). Jüngste Beispiele finden sich wiederholt unter den massenhaft angelegten, häufig nicht über Stubformat hinausreichenden Artikeln zu französischen Fußiplätzen für gelegentlich nur 2.000 Zuschauer. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:07, 17. Dez. 2009 (CET)

full ACK, habe meine Formulierung oben entsprechend ergänzt. BenjiMantey 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussion auch nach zweitmaligen Lesen noch immer nicht so ganz: Du hast etwas gegen Artikel wie Artland-Arena und willst nun spezifische RKs formulieren, damit du eine Begründung hast, sie dann löschen zu können, obwohl es bisher, so fasse ich das zumindest auf, eine Art Konsens gibt, dass auch solche Hallen relevant sind? Oder willst du nun Artikel wie die Artland-Arena vor einer möglichen Löschung schützen? Ersteres fände ich mehr als fragwürdig, letzteres ganz ok, aber nicht wirklich nötig, solange es auch so klappt.
Ich kann nur für das Eishockey-Portal sprechen, aber da haben wir den Konsens, dass erstmal prinzipiell alle Spielstätten von Profiteams bzw. Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen geduldet werden. Artikel, die dann krass den von Wwwurm genannten Qualitäsansprüchen widersprechen, landen eben in der QS - damit gabs bisher eigentlich nie Probleme.--Fɑːbiːjɑːn 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

danke für deinen beitrag, ist aber quatsch. du willst auschlusskriterien formulieren. die rk schliessen aber ein und nicht aus. du bist hier leider vollkommen falsch. -- Radschläger sprich mit mir 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

@Fabijan: Naja, WP ist nicht mein Privatprojekt und wenn ich mir das hier so anschaue sind die Exklusionisten wie ich hier in der Unterzahl. Von demher hätte ich natürlich auch zig LAs stellen können, aber ich dachte ich versuche es mal hier, um das zu klären und mich dann im Hintergrund dieser Community-Entscheidung entsprechend zu verhalten, denn diese akzeptiere ich, ich würde niemals LAs stellen contra die RK. Aber gut, ich muss aber sehen, dass es auf diese weiche Tour nicht zu funktionieren scheint, funktioniert doch alles, damit komme ich zu meiner Antwort
@Radschläger: Ja ich will Ausschlusskriterien formulieren, bin mir aber im Klaren, dass das wohl aus WP-historischen Gründen nicht geht (wer ernsthaft bestreiten will, dass die RK heute als Ausschlusskrieterien verwendet werden, möge mir das bitte im Lichte der LD erläutern) und wird von der Community nicht mitgetragen. Ich verweise mal prinzipiell auf oben, ich dachte eben mal, ich versuche es hier, bevor ich LAs stelle und beuge mich dann dem Community-Willen, der sich in dieser RK wiederspiegelt. Ich habe natürlich Interesse, dass diese so eklusionistisch wie möglich gestaltet werden. Aber offensichtlich muss man wohl erst den Finger in die Wunde legen, sprich einen LA auf Artland-Arena stellen, der wohl durchgehen dürfte, denn eine Relevanz dieser Arena nach RK Bauwerken sehe ich nicht und dann noch ein paar bis hier mal was weitergeht. Dass wir eine RK-Lücke in dieser Sache haben, denn Stadien und Hallen lassen sich nicht nach den RK Bauwerken beurteilen, kann wohl niemand bestreiten. Wenn hier herauskommt, dass alle Sportstätten der höchsten Ligen relevant sein sollen, dann sei das so, mir passt das nicht, aber ich werde damit leben (müssen). Wenn hier nix weitergeht kommen die LAs, aber BNS möge mir dann bitte keine Vorwerfen! BenjiMantey 01:42, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe kein Problem mit Stubs bei Stadionartikeln. Wenn es dann zu einer Halle mit grenzwertiger Relevanz einen minimalistischen Artikel gibt, dann ist der einfach nur da. Der verursacht wenigstens keinen Wartungsaufwand. An dieser Stelle reicht mir der bisherige Konsens vollkommen. Strengere Relevanzkriterien und Qualitätsmindestansprüche würde ich dagegen eher an die ganzen Sportlerartikel stellen, die von übereifrigen Fans mit Mini-edits verhunzt werden. --ScheSche 17:51, 17. Dez. 2009 (CET)

  • Wir werden mit dieser Diskussion hier ebenso wenig weiter kommen, wie mit der bereits im Sommer im Portal Fußball von mir angezogenen Diskusssion. Es werden zwar, wie oben von Wwwurm Allgemeinplätze in die Diskussion geworfen, ohne jedoch näher darauf einzugehen. Meine damalige Antwort an Wwwurm blieb damals unbeantwortet und ich glaube auch nicht, dass es diesmal Antworten auf diese Fakten geben wird, wobei ich insbesondere auf meine Ausführungen im letzten Absatz („Architektonik“ und Baugeschichte des Stadion Hartberg) verweise. Noch extremer sieht es bei Sporthallen aus, wo zumindest in Österreich, oft Handball-, Basketball- oder Volleyball-Vereine (ließe sich weiter fortsetzen) spielen, die der höchsten Spielklasse angehören. Wenn daher BenjiMantey eingangs vorschlägt, dass das Fassungsvermögen zumindest 5000 Zuschauer betragen muss, so können wir gleich mit weiteren Diskussionen aufhören, da beispielsweise die Vorrundenspiele der Handball-Europameisterschaft 2010 in zwei Hallen – Arena Nova in Wiener Neustadt und Stadthalle in Graz (immerhin die steirische Landeshauptstadt mit 254.000 Einwohnern) ausgetragen werden, die gerade noch diese Mindestkriterien erfüllen. Ich kenne zwar die Situation in der Schweiz und in Südtirol nicht, doch kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort viele Sporthallen gibt, die 5000 oder mehr Zuschauer fassen. Wenn es also Ziel der Wikipedia ist, andere deutschsprachige Länder de facto auszuschließen, dann diskutiert nur lustig weiter, wie man die RK am besten fasst, damit auch im Sport möglichst nur deutsche Themen Platz finden (dürfen).
So viel mein Beitrag dazu. Und ich bin damit auch schon wieder weg, da es mir höchst gegen den Strich geht, in einer deutschsprachigen Wikipedia zu diskutieren, die ohnehin nur aus deutscher Großmannssucht Sicht betrachtet wird! Nur mal so zum Nachdenken… – Gruß Steindy 20:14, 21. Dez. 2009 (CET)
Um Dich selbst zu zitieren: "Wenn BenjiMantey eingangs vorschlägt (...)". Ich habe versucht, eine Diskussionsgrundlage in den Raum zu stellen und tue das qua Einstellung aus dem exklusionistischen Standpunkt heraus, habe aber keinesfalls einen rassistischen Hintergrund im Kopf gehabt. Eine Modifikation meiner Vorschläge ist bisher nicht erfolgt, insofern muss ich Dir Recht geben, eine Diskussion ist nicht erwünscht ("Aktionismus") und wird wohl zu nichts führen. Zu den Handball-EM-Hallen: Bitte den zweiten Punkt meines Vorschlags beachten, es geht nicht nur um die Kapazität! BenjiMantey 10:26, 22. Dez. 2009 (CET)
BenjiMantey, um Dich selbst zu zitieren' „Dieser Benutzer studiert Jura“ (siehe Deine Benutzerseite): sei mit Rassismusvorwürfen etwas sorgsamer. Diese könnten bei manchem Benutzer sehr schnell in die falsche Kehle geraten. Nachdem ich schon einige Jährchen mehr an Lebenserfahrung habe, sehe ich selbst dies allerdings etwas gelassener. Und wenn Du versuchst, meinen Beitrag sinnergreifend zu lesen, wollte ich nichts anderes, als darauf hinzuweisen, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia auch noch andere Voraussetzungen und Gegebenheiten gibt, als deutsche!
Nachdem Du ja erst kürzlich den Artikel der Österreichischen Basketball Bundesliga mitbearbeitet hast, wirst Du ja wissen, wie es beispielsweise um die Hallenkapazitäten bestellt ist; deren größte fasst immerhin 2500 Besucher, wobei der Meister vor maximal 1700 Zuschauern spielen konnte. Es wird aber auch in Hallen mit maximal 600 Besuchern Bundesliga gespielt. Da aber gerade einmal das Eissportzentrum Klagenfurt mit einer Kapazität von 5088 Besuchern die Relevanzgrenze kratzen würde, kann man aber ebenso gerne alle anderen Spielstätten der österreichischen Eishockey-Liga aus der Wikipedia ausgrenzen.
Den von Dir angemerkten zweiten Punkt kannst Du Dir gerne schenken, da damit wiederum gerade einmal nichts festgelegt wird und dieser nur die Grundlage für weitere Diskussionen manifestiert. Aber wie bereits zuvor ausgeführt, diskutiert nur lustig weiter, wie man eine deutschsprachige Wikipedia mit deutscher Regelhuberei reglementiert. Mich betrifft es ohnehin nicht, da ich bei solchen Themen ohnehin keinen Finger zur Anlage eines Artikels krumm machen werde. Da habe ich besseres zu tun. – Frohe Weihnachten und eine Kiste AGF wünscht allen Steindy 13:10, 22. Dez. 2009 (CET)

"Hierum können und wollen wir uns kümmern"-Kriterien

Bei Spiegel Online habe ich einen Beitrag zur Relevanzdebatte veröffentlicht. Ich bin der Meinung, dass die Relevanzkriterien zwar notwendig sind, der Begriff der "Relevanz" aber in die Irre führt, ja für unsere Zwecke eigentlich untauglich ist. Mein Dilemma: Einen besseren Begriff habe auch ich leider nicht zur Hand. --Kurt Jansson 10:59, 11. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Weg von ideologischen Fronten In- vs. Exklusionismus, hin zu einer pragmatischen Beurteilung, was bei den (steigenden) Qualitätsansprüchen erhaltbar und pflegbar ist, auch fachbereichsspezifisch. Ergibt auch die klare Botschaft: Wer mehr in der WP drin haben will, muss dafür sorgen, dass die Dreckarbeit getan wird. Die Aufnahmebereitschaft der WP sollte sich nach den Ressourcen richten. WP braucht nicht nur neue Artikel, sondern zunehmend Überprüfungs-, Pflege- und Erhaltungsarbeit. Und da schauen wir derzeit nicht so gut aus (nur ein Beispiel).--Svíčková na smetaně 11:14, 11. Dez. 2009 (CET)
Kurts Metapher vom Maschinenraum, in dem die da unten keuchen und schwitzen, wird ihre Wirkung nicht verfehlen. Die Assoziationskette zur absaufenden Titanic mit voller Beleuchtung ist naheliegend :-) Hoffen wir, dass er mit seinem Artikel vor allem bei uns zur Entspannung sorgen kann. Gruß --Schlesinger schreib! 12:34, 11. Dez. 2009 (CET)
Ich habe Deinen Artikel bei SpOn mit großem Interesse gelesen und würde eine solche Interpretation der RKs begrüßen. Dann kann man auch vertreten, warum in einem Fachbereich anscheinend höhere Kriterien angelegt werden als in einem anderen (wo mehr tatkräftige Mitarbeiter vorhanden sind). Schönen Gruß --Heiko 14:22, 11. Dez. 2009 (CET)
Als Konsequenz müsste daraus folgen, dass Portale/Redaktionen alleine die Relevanzkriterien aufstellen können (größere Portale niedrige Grenzen, kleinere Portale höhere). Wenn das Portal beim Aufräumen nicht mehr hinterherkommt, kann es die Kriterien wieder erhöhen (ohne dadurch vorhandene Artikel löschen zu müssen). Wenn die Wikipediagemeinschaft unzufrieden mit der Qualität der Artikel eines Portals ist, kann sie die RK-Hoheit dem Portal entziehen (dabei müsste man überlegen, wie mit Artikeln zu niedriger Relvanz umzugehen ist); erst wenn die Qualität der Artikel eines Fachbereichs besser ist (z.B. durch zusätzliche Mitarbeiter), kann sich dieser Fachbereich die RK-Hoheit zurückholen.
Ich würde so ein Vorgehen begrüßen. Es kann auf neue Mitarbeiter auch motivierend wirken, wenn auf der WP:RK-Seite stehen würde, dass die Fachbereiche die RKs festlegen; man müsste nur gemeinschaftlich festlegen, was ein eigener Fachbereich ist (vielleicht unabhängig von Portalen) und ob kleine (mitarbeiterschwache/QS-schwache) Fachbereiche einem übergeordneten Fachbereich angeschlossen werden (zumindest in der Relevanzfrage). Schönen Gruß --Heiko 15:20, 11. Dez. 2009 (CET)

Schöner Artikel, dem ich voll zustimmen kann. Und auch Svíčkovás Ausführungen teile ich. Nur wie lösen? Wo sind die Ansatzpunkte das immer drückendere Wartungsproblem zu lösen oder zumindest zu entschärfen?
Wer kennt sie nicht, die Vielschreiber, die einen Artikel nach dem anderen hinrotzen und sich weder um Quellen, WP-Standards, Formulierungen in der Erstversion kümmern, die ihre Artikel nicht beobachten und auf Diskussionsbeiträge nicht oder nur im Zusammenhang mit LAs zu reagieren bereit sind? Die oftmals eine Vielzahl von anderen Wikipedianern brauchen, die Artikel nachzuarbeiten, nachzurecherchieren, zu polieren und zu pflegen. Wer kennt sie nicht, die Vielübersetzer mit Sendungsbewusstsein, die kaum der Sprachen mächtig sind, die sie da ineinander überführen? Die Ohne-vorher-Konsens-herzustellen-massenweisen-Kategorienschubser, die POV-Krieger? Wer kennt sie nicht, die einzelnen, überzeugten und durch nichts zum Nachgeben zu bewegenden Auf-ihrem-Standpunkt-Besteher, die tonnenweise Diskussionsseiten füllen und sich dabei keinen Millimeter bewegen, die Ressourcen aber in sonder Zahl binden? Vielleicht zusammenfassend, wer kennt sie nicht, die, denen der Wille zu enzyklopädischen Mit(!)arbeit fehlt oder nicht erkennbar ist und die sich hier trotzdem breitmachen dürfen und durften?
Wenn es wahr ist, wie manche behaupten, dass ein Großteil der Arbeit hier von eher wenigen gemacht wird, vielleicht ist es dann auch wahr, dass ein Großteil solcher Mistartikel (sorry), die eine Zumutung für die Community und für die Leser sind, auch nur von wenigen produziert werden? Vielleicht würde manches besser werden, könnte man diesen wenigen ihr Handwerk legen? Wenn wir übereinkommen, dass nicht die Anzahl der Artikel, sondern nur die Anzahl der gepflegten, bequellten, beobachteten und beobachtbaren, der ein Mindestmaß an Qualität erfüllenden Artikel wirklich zählt, dann verlieren manche Personen an Gewicht (und es wäre gut so).
Wir sollten parallel zu den RV vielleicht Wartbarkeitskriterien entwickeln, die es uns erlauben, einzelne Artikel aus Gründen fehlender Wartbarkeit nicht zuzulassen oder wieder zu löschen. Die es uns erlauben würden, einzelne Informationsbrocken in Artikeln nicht mehr haben zu wollen oder nur mehr mit automatischer Aktualisierung haben zu wollen (Paradigmenwechsel: WP ist eine Datenbank!). Bürgermeister, Öffnungszeiten, Eintrittspreise, Wahlergebnisse, Hüttenwirte und Fußballtrainer, aktuelle Vereins- und Firmennamen sind ohnehin über die verlinkten Webauftritte der Gemeinden, Einrichtungen oder Organisationen viel aktueller zu besorgen, als über die WP. Und den Anspruch, diese Daten in einen historischen Kontext zu stellen, hat die WP nicht, zumindest nicht systematisch (sollte sie aber vielleicht). Bürgermeister werden durch ihre Nachfolger ersetzt, Wahlergebnisse durch das Ergebnis der letzten Wahl, statt hier systematisch zeitliche Entwicklungen zu dokumentieren und aufzuzeigen. --Herzi Pinki 15:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Ein interessanter Ansatz, der aber wohl nicht den Gegebenheiten entspricht. Denn das "Hierum wollen wir uns kümmern" sagt nicht, wer wir ist. So wären mit Sicherheit etliche derzeit aktive Benutzer bereit, sich um einen Artikel wie Mogis (Verein) zu kümmern. Auch ich werde mich um den Artikel nach Wiederherstellung gern kümmern, ihn auf das mit reputablen Quellen (vgl. Benutzer:Hei ber/Mogis) belegte zurechtstutzen, und ihn für mindestens drei weitere Jahre beobachten, hegen und pflegen, so wie ich es in den letzten drei Jahren die Artikel aus dem Zappa-Bereich besorgt habe. Und vermutlich werde ich das auch noch wesentlich länger tun können. Dennoch wird dieses Argument auf WP:LP kaum verfangen. (Der Administrator, der das wiederherstellt (der Artikel erfüllt m. E. davon abgesehen ohnehin die RK) wird von mir nicht enttäuscht werden, was ich hier verspreche kann und werde ich halten <nudge> </nudge>. ) Das zeigt als Gegenbeispiel, dass es letztlich um ein abstraktes Wir geht und es ist klar, dass in abstrakter Weise über die Artikel befunden wird. Es wird befunden, ob sie von uns - abstrakt betrachtet - für relevant genug erachtet werden, als dass wir uns kümmern mögen. Abstrakt betrachtet läuft die Bewertung auf eine Relevanzbetrachtung hinaus, nicht auf eine Ressourcenbetrachtung in Hinblick auf konkrete Benutzer, die bereit sind, für einen Artikel Pflegeaufwand zu investieren.
Ich würde das durchaus begrüßen, wenn sich der Ist-Zustand änderte. Meines Erachtens ist ein Artikel, der reputabel belegt ist und in einem akzeptablen Zustand gehalten werden kann, einer, der behalten werden sollte. --Hei_ber 00:40, 12. Dez. 2009 (CET)

Was die Mogis-Sache betrifft, ging es Ende gar nicht mehr um den Artikel, sondern nur noch darum ein Exempel zu statuieren. Es war eine für die Wikipedia so typische Diskussion unter Rechthabern der zähen Sorte. --Schlesinger schreib! 14:00, 12. Dez. 2009 (CET)
Eigentlich soll doch wohl gelten Relevanz = Erwartung der Wartung, d.h. also jemand sich kümmern wird, wenn sich was ändert. Wenn das betreffende chinesische Dorf in einer Talsperre versinkt oder wenn der betreffende Sportler doch noch was gewinnt oder stirbt. Wie soll man das messen? Und ist es angemessen, auf die Vorteile der Arbeitsteilung zu verzichten, sondern im Ansatz so zu tun, als ob jeder zu jeder Sache was sagen könnte (praktisches Problem verschmlimmbessern)? Ich habe nur die Fragen, nicht die antworten... --Pelagus 16:14, 12. Dez. 2009 (CET)
Meines Erachtens ist ein Artikel, der reputabel belegt ist und in einem akzeptablen Zustand gehalten werden kann, einer, der behalten werden sollte. - Amen! @ Schlesinger: aber von beiden Seiten. Es ist nämlich keine Wikipedia-typische Sache, sondern IT-typisch oder noch eher zutiefst menschlich. Marcus Cyron 16:17, 12. Dez. 2009 (CET)
Dann stelle ich einfach mal wieder meine alte Forderung auf: Abschaffung der Relevanzkriterien, Einführung strenger Qualitätskriterien'! --Schlesinger schreib! 16:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass man auch schlecht starten (gemeint ist die Mitarbeit) dürfen sollte und mit der Zeit sich verbessern darf. Wir haben in vielen Bereichen schon wenige Autoren... Artikel stagnieren auf den Stand von vor 3 Jahren... RKs, hohe Qualitätskriterien und "nur noch belegte Edits/kein Beleg kein Edit" werden das mit Sicherheit nicht ändern. Es werden auch die falschen Mitarbeiter angelockt. Nämlich nicht die, die an den Artikel was ändern wollen, sondern die, die andere überprüfen wollen. Also die, die auf revert drücken, weil §7 Absatz2 Punkt 3 verletzt wurde. --Grim.fandango 18:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Grüße -- sambalolec 10:51, 13. Dez. 2009 (CET)
Wenn es am Personal mangelt, dann sollte man sich überlegen wie man mehr Personal bekommt und nicht versuchen die Arbeit anderer Leute vorschnell zu vernichten, um sich selber Arbeit zu ersparen. Den gerade das Löschen und Beleidigen der Arbeit von neuen Autoren sind die beste Art dafür zu sorgen, dass das Problem des Personal Mangels nur noch schlimmer, nicht besser wird. Das was ich an Wikipedia vor Jahren so schön fand ist das Wikipedia kein Problem damit hatte das ein Artikel auch mal unvollständig oder falsch war, statt zu löschen, wurde ein entsprechender Banner drüber gemacht um den Leser über den Missstand zu informieren, Reparatur konnte dann später folgen und tat es auch. Heute muss jeder Artikel gleich an Tag 1 gleich perfekt sein wenn man nicht von Beleidigungen, Löschanträgen und ähnlichem Unfug überschüttet werden will. Zeit zum langsamen Wachstum eines Artikels gibt es nicht. Oder um es mal anders auszudrücken, zur Qualität der Wikipedia zählt es auch das ich die Information finde die ich suche, in der Deutschen Wikipedia ist das aber erschreckend häufig nicht der Fall und nicht selben erblicke ich eine Löschung, statt dem Inhalt den ich suche. Ich würde es begrüßen wenn unvollständige oder unschöne Artikel einfach als "ungesichtet" markiert bleiben und dann eben viel Zeit zum wachsen gegeben wird. -- Grumbel45 13:25, 24. Dez. 2009 (CET)

Schulen, spezieller Gymnasien

Was haltet ihr von der Idee, zumindest einmal Gymnasien im deutschsprachigen Raum für generell relevant zu erklären? Wir haben inzwischen für weit über 1000 Gymnasien (sind fast alle unserer Schulartikel!) einen eigenen Artikel. Insofern dürften wir eh schon einem Abdeckung von rund 50% für Deutschland haben. Um Schulen im Rest der Welt müssen wir uns de facto wenig Gedanken machen, diese werden kaum einmal angelegt. Ausnahmen gegen Privatschulen lohnen auch nicht, diese haben mit dem bisherigen System sogar leichtere Karten als staatliche Schulen (da eher mal was kurioses). Immerhin sind diese Schulen eine, wenn nicht die Quelle für zukünftige Autoren, die hier dann vielleicht sogar in einem Schulprojekt die Ausarbeitung eines Artikels üben können. Wenn sich das ganze bewährt, können wir es immer noch auf alle Schulen ausdehnen. --TheK? 23:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Löschdiskussionen so ansehe, werden Artikel zu Gymnasien so gut wie nie gelöscht, weil sich doch immer genug Relevantes zu Geschichte, Fächerangebot, Gebäuden etc. findet, das einen Artikel rechtfertigt. In Anbetracht der Erfolglosigkeit der Löschanträge ist die Zahl der LAs aber überraschend hoch. Ich bin prinzipiell dafür, die RKs für Schulen so zu definieren, dass Gymnasien grundsätzlich relevant sind. Bei anderen Schulen sollte evtl. schon ein Alleinstellungsmerkmal dazu kommen (Größe, Alter, besondere Fächer...). --adornix 01:56, 13. Dez. 2009 (CET)
Nö. Warum ausgerechnet eine Schulform, andere aber nicht? Warum das Gymnasium, wo man schlicht Abitur macht, nicht aber die Gesamtschule mit Gymnasialer Oberstufe, wo man Dasselbe Abi ablegt? Alle Schulen oder die Regelung wie bisher. Eine Schulform heraus heben geht gar nicht. Wir sind die Wikipedia und nicht Bayern. Marcus Cyron 02:00, 13. Dez. 2009 (CET)
+1 Matthias Süßen ?!   +/- 02:28, 13. Dez. 2009 (CET)
Können wir auch machen, der Unterschied ist eh nur auf dem Papier, da Artikel zu anderen Schulen bisher fast nie angelegt werden. --TheK? 13:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich halte nichts davon. Wenn es zu einer Schule nichts Relevantes zu schreiben gibt, dann ist ein Artikel, der sich in Selbstverständlichkeiten ergeht, nicht sinnvoll. Daran ändert auch der Abschluss nichts, den man dort erhält. Pauschales behalten trotz faktischer Irrelevanz wegen Nachwuchsmotivation geht schonmal gar nicht. Und eine Einschränkung auf das deutsche Staatsgebiet geht erst recht nicht. Wobei noch zu beweisen wäre, dass überhaupt Autoren mit einem Artikel über ihre Schule den Einstieg in Wikipedia gefunden haben.---<(kmk)>- 03:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich neige inzwischen immer stärker dazu, Schulen pauschal für relevant zu erklären, und zugleich – natürlich nicht bei den RK, aber dort verlinkt – eine abgespeckte Version von Wikipedia:Artikel über Schulen als qualitative Mindestanforderung verbindlich zu machen. Diese Diskussionen, ob nun eine Koreanisch-AG oder Salsa-Kurse für die Unterstufe als genügend besonders gelten, sind doch oft recht krampfig. Problematisch sind nicht Artikel über 08/15-Schulen, sondern schlechte, nichtssagende Schulartikel. --Amberg 08:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Wo ist das Problem an Nichtssagenden Artikeln wie "Die Julius-Leber-Schule ist eine Gesamtschule in Hamburg-Schnelsen." Nach dem Wiki-Prinzip sollte es doch möglich sein, dass ein anderer Schüler später über diesen Artikel stößt und ihn erweitert. Warum werden in der de-Wikipedia solch hohe Erwartungen an Artikel gestellt? Schönen Gruß --Heiko 10:18, 13. Dez. 2009 (CET) PS: Oder ist der Grund, dass es zuwenige Mitarbeiter für die kontinuierliche Wartung von Artikeln im Bereich Schulen gibt? --Heiko 10:20, 13. Dez. 2009 (CET)
Wir müssen nur aufpassen, dass wir dabei Kriterien erzeugen, die für Außenstehende durch Recherche erfüllbar sind. Denkbar wäre ein kurze Geschichte (zumindest Umzüge und Einführung der Koedukation), damit einhergehend das Gründungsjahr und das Schulprofil. --TheK? 13:35, 13. Dez. 2009 (CET)
Das "Wiki-Prinzip" ist eine Theorie, die in der Praxis nur wenig funktioniert. Im Gegenteil, ist erst einmal ein schlechter Artikel da, siht sich selten Jemand genötigt und gemüßigt das zu verbessern. Ich kenne das sehr genau vom Sport, wo wir Olympiasieger mit Einsatzartikeln haben, die schon Jahrelang existieren und darauf warten, daß dieses ominöse "Wikiprinzip" endlich mal greift. Artikel ohne Grundqualität bleiben fast immer Mist, weil die Niemand anfassen will, aber auch Niemand neu anlegt, weil sie schon vorhanden sind und damit Blaulinks. Und ich lehne es ab, daß sich die WP der schlechten Aussenqualität anpassen soll - andersrum wird ein Schuh draus. Die Aussenwelt soll sich endlich mal unseren höheren Qualitätsstandards anpassen. Dann ist es mir egal, ob jede Schule einen Artikel bekommt. Oder jede Strasse. Oder was immer. Wenn wir Dinge mit vergleichsweise wenig Bedeutung darstellen, sollen diese Sachen gefälligst gut sein. Der Horror für mich ist die Vorstellung von schlechten Artikeln der faktisch unteren Bedeutungsstufen. Denn das kann man meist nicht einfach so retten oder verbessern. Wenn der Erstautor hier nicht eine solide Grundqualität vorlegt werden wir auf Jahre den Müll durch schleifen. Leider traut man sich ja zuletzt kaum noch wegen fehlender Qualität zu löschen - dabei ist das ein akzeptabler Grund, anders als etwa vermeintlich fehlende "Relevanz". Wer eine allwissende Müllhalde möchte soll googeln. Wir sprechen dann doch lieber die Menschen an, die das Wissen strukturiert und aufbereitet möchten. Am Ende findet Jeder im Netz was und wie er es möchte. Hier aber eben nur auf eine Art. Wikipedia ist nämlich nicht die eierlegende Wollmilchsau. Marcus Cyron 13:44, 13. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht ist ein Artikel aus nur einem Satz oder aus wenigen Sätzen für viele unserer Leser, die gar nicht mehr wissen wollen, als in einem solchen steht, auch einfach schon gut genug? Ein Artikel wie Anatoli Nikolajewitsch Aljabjew kann ja schon einige Fragen beantworten: Wann und wo ist er geboren; was, wann und wo gewann er? - Viele Brockhaus-Artikel über bekanntere Personen sind kaum länger. Gestumblindi 17:15, 13. Dez. 2009 (CET)
Bei mir isses oft auch ein "lebt der eigentlich noch?" --TheK? 02:04, 14. Dez. 2009 (CET)
Marcus: Es geht ja hier mal vorwiegend um die Relevanz, die Probleme, die du ansprichst (und tatsächlich vorhanden sind) haben ja zunächst mal mit der Qualität und der Quantität zu tun. Wenn wir also aus WP:AüS geeignete Muss-Kriterien machen, aber nicht mehr auschliesslich wegen nicht vorhandener Relevanz löschen, dann hätten wir hier IMO kaum Probleme. Ich bin auch dafür, Schulartikel, wenn sie gut genug geschrieben sind, zu behalten, nicht zuletzt wegen der Autoren, die wir so gewinnen können. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 20:35, 13. Dez. 2009 (CET)
Mich interessiert das Erstlingswerkargument. Gibt es jenseits einer vagen Vermutung irgendwelche Hinweise darauf, dass tatsächlich Autoren in relevanter Zahl über Schulartikel als Einstiegsdroge zu Wikipedia gekommen sind? Bekennerschreiben, Erfahrungen aus der Mentorenarbeit, ... ---<(kmk)>- 21:45, 13. Dez. 2009 (CET)
Hier sind ein paar dabei (z. B. Björn Bornhöft und Oliver s.), wenn auch nicht allzu viele. Ist aber natürlich nicht repräsentativ und erfasst v. a. kaum IP-Beiträge späterer angemeldeter Benutzer. Die Seite zeigt übrigens, dass das Wiki-Prinzip gar nicht so selten funktioniert, wenn auch nicht immer. Die Aussagekraft eines Artikels hängt auch nicht notwendigerweise von seiner Länge ab. "Die Julius-Leber-Schule ist eine Gesamtschule in Hamburg-Schnelsen" wäre mir aber dann doch zuwenig; für die Information langt eine Erwähnung in Hamburg-Schnelsen. Es ist auch davon auszugehen, dass die meisten, die diese Schule nachschlagen wollen, das schon wissen, zumal "(Hamburg)" sowieso schon im Lemma vorkommen müsste, da es in anderen Städten auch Julius-Leber-Schulen gibt. --Amberg 03:29, 14. Dez. 2009 (CET)
Nette Seite. Ich zähle eine Schule plus vier Gymnasien auf 1150 erste Artikel. Das ist im einstelligen Promille-Bereich. Diese Autorenquelle ist also vorhanden, sprudelt aber nicht allzu kräftig. Die nicht erfassten IPS halte ich für ein kleineres Problem im Vergleich zu den unter den Tisch gefallen Einstiegen ganz ohne "Erstartikel" mit einem Rechtschreib-Edit hier und einem Diskussionsbeitrag dort.---<(kmk)>- 03:52, 14. Dez. 2009 (CET)
Bei Gymnasien seh ich zumindest mein Kann-Kriterium erfüllt (Artikel darüber, können wir behalten). Im Gegensatz zu Unis, aber nicht das Muss-Kriterium (Artikel darüber, müssen wir haben). Deshalb meine Meinug dazu. Wenn es eine ordentlicher Artikel über ein Gymnasium ist, der an die Inhaltlichen-Anforderungen von Wikipedia:Artikel über Schulen kommt, wiso nicht behalten. Allerdings bezieht sich diese Ausage nur auf weiterführende Schulen, und nicht auf die normalen Schulen, da ist die Einarbeitung in den Gemeinde Artikel in der Regel der besssere Weg. Bobo11 11:48, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich wusste immer, dass Gymnasien keine "normalen" Schulen sind :)) Spaß beiseite, weiterführende Schulen sind alle, so die Terminologie, die nach der Primarstufe kommen, also auch Realschulen, Gesamtschulen etc. Zur Hochschulreife führende Schulen sind ebenfalls in größerer Zahl vorhanden, so ca. die Hälfte der Hochschulzugangsberechtigungen werden nicht am allgemeinbildenden Gymnasium vergeben. Wenn Gymnasien allesamt relevant sein sollen, so sollte dies ebenfalls für alle Schulen gelten, die gleichermaßen ein Abitur machen (also z.B. berufliche Gymnasien). --Wangen 13:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Warum sollten Gymnasien relevant sein und Hauptschulen nicht? Und was ist mit Kindergärten? Grüße -- sambalolec 20:44, 14. Dez. 2009 (CET)

Weil sich Hauptschulen und Kindergärten in der Regel nicht wirklich von einander unterscheiden (Vorausgesetzt man vergleicht sie anhand gleichen Schülerzahl). Bei Gymnasien seh ich da durchaus unterschieden, auch bei gleicher Grösse, und auch das sie eben in der Rgel keiner Gemeinde zugeordent werden können. Bei Kindergärten und Hauptschulen geht das in der Regel, udn die können daher auch in der Regel problemlos im Abschnitt Bildung in einem Gemeidne-Artikel abgehandelt werden (Das haut eben bei Gymnasien nicht wirklich hin). Das man mich gelich richtig versteht ich halte alle öffentlichen Bildungseinrichtung für Erwähnungsrelevant. Das soll aber nicht zum Umkehrschluss führen das ich für jede Schule eine eigenes Lema für notwendig erachte. Solte der Abschnitt Bildung in einem Gemeinde-Artikel zu lang bzw. zu ausfürlich werden, gibt es immer noch die Möglichkeit eines Artikel Bildung in XY anzulegen, denn ich betrachte es für sinnvoller Kindergarten und Schule im gleichen Artikel abzuhandeln, gerade wenn es um die geschichtliche Entwicklung der Bildung in einer Gemeinde geht. Und bei der Geschichte wirds eben beim Gymnasium in der Regel regional, und man verlässt die lokale Geschichte. Gerade die Geschichte einer Grundschule wird immer sehr eng mit der Geschichte einer Gemeinde/Ortschaft verbunden sein, also seh ich da kein Bedarf einer Zwangstrennung. Bobo11 22:26, 14. Dez. 2009 (CET)
Der Gedankengang scheint mir nicht ganz zu stimmen. Realschulen und Gymnasien haben z.B. in BW oft den gleichen Einzugsbereich (wg. regionaler Gedanke), Hauptschulen und Realschulen, gerne auch Gesamtschulen etc., haben sehr wohl unterschiedliche Profile gegeneinander. (BS: die ersten Ganztagsschulen entstanden flächendeckend in BW in HS, Gymnasien und RS kamen erst später dran). Mag sein, dass die meisten Autoren hier Gymnasien als besonders betrachten (ich gehe mal davon aus, dass sie meist Schüler eines solchigen waren), stimmt aber so nicht hinsichtlich der Unterschiede, der regionalen Bedeutung oder der Profile. Noch etwas: Sollte der obige Gedankengang richtig sein, so müssten an erster Stelle Berufsschulen relevant sein (größerer Einzugsbereich, Geschichte und sehr große Unterschiede, größere Schülerzahl, Abschlüsse von HS bis Abitur, Meisterkurse ...). --Wangen 13:32, 15. Dez. 2009 (CET)
Ich bin nicht gegen eine Gleichstellen von Berufschulen mit Gymnasien. Auch die unterscheiden sich in der Regel von einander (nicht alle bieten alle Lehrgänge an). Udn auch hier läst sich ein ausfürlicher, und damit behalte würdeiger Artikel schreiben, der eben nirges sinvoll eigebaut werden kann. Kan schon sein da meine Sicht betrefend Gymnasium bischen zu schweizbezogen ist. Aber ich halte eben in der Schweiz die Primar- und Sekundarschulen (inkl. Kindergärten und Sonderschulen(Kleinklasse)) nicht für generell Artikelwürdig, sondern seh sie eher als Teil der Bildunggeschichte einer Ortschaft/Gemeinde. Bei den Gymnasien seh ich das eben anders, da die wirklich vom üblichen Bildungsgeschichte der Orte abweichen, und selbst im gleichen Kanton unterschiedlich sein kann. Man könte natürlioch Gymnasien und Berufschullen unter weiterführenden Schulen zusammenfassen. Im Sinne, dass wir im ersten Schritt mal die RK für die Bildungseinrichtungen öffenen, die nach der obligatorischen Schulzeit kommen. Den Hahn gelich vollständig aufzudrehen (Also alle schulen sind Relevant), halte ich für den falschen Weg. Da ist es besser wir machen Schritt für Schritt. Bobo11 10:43, 16. Dez. 2009 (CET)
Ja, das ist im euroäischen und im deutschen Föderalismus ein Problem. Gleicher Name für eine Schulart bedeutet nicht gleiche Struktur. (Realschule in Baden-Württemberg ist z.B. keinesfalls vergleichbar mit Sekundarschule/Mittelschule in manch anderen Ländern, staatsübergreifend schon gar nicht zu reden.) So z.B. hat bei uns (Baden-Württemberg) die Realschule selten etwas mit einem Ort zu tun, sondern hat regionale Bedeutung und ist genauso viel und wenig wie ein Gymnasium auf einen Ort fixiert. Und die einzige Realschule am Ort meiner Arbeitsstelle ist 10 Jahre jünger älter (Korrektur! --Wangen 10:45, 18. Dez. 2009 (CET)) als das einzige Gymnasium am gleichen Ort, wobei das Gymnasium zudem noch ca. 150 Schüler weniger hat bei gleichem Einzugsbereich
Für mich ergeben sich daraus eigentlich nur wenige Möglichkeiten: a) weiter wie bisher, also "Besonderheit" als RK oder b) alle Schulen sind relevant Ist aber nach letztem Meinungsbild nicht mehrheitsfähig oder c) RK zusätzlich festmachen an "harten Daten" wie z.B. Schülerzahl, Lehrerzahl o.ä.
doch das Kernproblem für mich ist die Artikelqualität. Bisher bin ich noch auf keine Diskussioin gestoßen, bei der bei gutem Artikelinhalt keine Relevanz festgestellt wurde. Unter Artikelqualität verstehe ich jedoch nicht pädagogische Allgemeinplätze wie "fördern Schüler", "haben viele AGs" oder ...
Ich hoffe eigentlich darauf, dass das Meinungsbild "Neue Relevanzkriterien für Schulen" zur Abstimmung kommt, dann hätten wir Klarheit über den Willen der Gemeinschaft. --Wangen 21:05, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, bei solchen Diskussionen doktern wir am Symptom - nicht an der Krankheit. Bei mir gärt derzeit ein grundsätzlicher Vorschlag (eben nicht nur für Schulen), aber um mit Achims Worten zu sprechen, muß ich da noch etwas "hirnen". Da ich nicht über Schulen schreibe kann ich das Problem nur am Rande sehen - aber in meinen Bereichen, Sportler, Wissenschaftler, Künstler - sehe ich dieselben Probleme, daß "Relevanz" umstritten sein kann. Ich habe aber das Gefühl, daß wir uns immer auf den kleinsten Nenner einigen und immer das "Große" aus dem Auge verlieren. Und dann explodiert uns irgendwann wieder ein Fall "MOGIS" unter der Tastatur, weil wir mittlerweile so extrem unbeweglich geworden sind. Weil wir diese Liste der RKs als eine Art biblische "10.000 Gebote" verehren. Zumindest viele von uns. Natürlich kann man sich nicht nach einem einzelnen Leser richten. Aber auf die Wünsche der Leser sollten wir achten. Und interessanterweise kommen wir beim großen Anteil von Schülern wieder beim Thema an. Vielleicht könnte man das ja als Projekt gestalten - und Schüler darüber an die WP führen. Müßte man mal drüber nachdenken. Marcus Cyron 23:56, 24. Dez. 2009 (CET)

Ich denke praxisbezogen. Nehmen wir mal an, jemand zieht in eine andere Stadt oder Gemeinde und möchte sich als regelmäßiger Wiki-Nutzer Informationen verschaffen. Er erfährt dann zwar, wie der Bürgermeister heißt oder wie viele Baudenkmäler es gibt. Welche Schulen mit welchen Lehrinhalten (dazu zählen für mich z.B. auch Waldorf-Schulen oder Montessori-Schulen) es gibt, erfährt er aber sehr selten. Das kann übrigens für Kindergärten (auch da gibt es total unterschiedliche Ausrichtungen - z.B. Waldkindergarten) genauso gelten. Ich schließe mich deshalb Benutzer:Wangen an. Für mich ist relevant was eine gewisse Artikelqualität hat. Irgendwann ist die Wikipedia sonst nur noch eine Spielwiese von Fanatikern, die sich gegenseitig das Leben schwer machen und ihr eigentliches Ziel aus den Augen verloren haben.--Roland1950 05:26, 25. Dez. 2009 (CET)
Der sinnlose Hick-Hack um die Schulartikel hat mich schon vor 4 Jahren genervt, als ich hier angefangen habe. Mit der Energie, die mittlerweile in diesen Kleinkrieg gesteckt wurde, hätte mittlerweile gut und gerne sämtliche weiterführenden Schulen des deutschsprachigen Raums auf ein brauchbares Niveau bringen können. Die betreffenden hätten sich wenigstens ein Schlachtfeld suchen können, wo sie weniger Schaden anrichten, Fußball-Kreisligavereine oder so... Eine allgemeine Definition wie "jede Schule ist relevant, die einen weiterführenden, mindestens 10-jährigen Abschluß anbietet" hätte schon damals die Lage beruhigen und viel Diskussion sparen können. Damit sind dann neben Gymnasien auch Hauptschulen, Realschulen, amerikanische High-Schools und was weiß ich erledigt.
Aber nee, so sind wir verflucht, immernoch genau die gleichen Diskussionen wie vor 4 Jahren zu führen. --Mkill 06:43, 25. Dez. 2009 (CET)

Religiöse Gruppen etc.

Folgende Formulierung wurde gelöscht: Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.

Ich gehe davon aus, dass es Konsens ist, dass die RK Einschlusskriterien sind und keine Ausschlusskriterien. Formulierungen, die auf Ausschlusskriterien hinauslaufen, können daher meines Erachtens ohne weitere Diskussion gelöscht werden. Wenn der gelöschte Text eine Formulierung zulässt, die kein Ausschlusskriterium darstellt, kann eine solche Formulierung ja problemlos eingefügt werden. --WolfgangRieger 00:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe das anders und wollte nach dem Revert gerade folgende Umformulierung vornehmen:
Gruppen, die für sich nicht relevant sind, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören.
Leider wurde die Seite inzwischen gesperrt. Wär die Formulierung für Dich OK? Damit sollten sich die RK nicht mehr als Ausschlußkriterien lesen, die naheliegende Alternative mit den Sammelartikeln aber trotzdem erwähnt werden. --pep. 00:16, 4. Dez. 2009 (CET)
nicht relevant sind, können ... impliziert ein Ausschlusskriterium. Ein wesentliches Moment für den Ärger mit LDs und RKs in letzter Zeit ist, dass allzu viele Leute die RK als Ausschlusskriterium verstehen. Eine Formulierung, die dem Vorschub leistet, muss weg. --WolfgangRieger 00:41, 4. Dez. 2009 (CET)
Sowas klärt man nicht mitten in der Nacht. Die RK sind Anhaltspunkte, diese können sowohl als Ausschluss wie als Einschlusskriterien formuliert sein. Sehe keinen aktuellen Grund, die alte Formulierung zu ändern. Insbesondere, da es sich ja ausdrücklich auf Gruppen bezieht, die durch andere RK nicht erfasst werden, also eher Lösungsweg als Kriterium.Oliver S.Y. 00:23, 4. Dez. 2009 (CET)
Nein. Ich denke, das ist ziemlich unabhängig von der Tageszeit. Die RK sind Einschlusskriterien. Vielleicht hat sich der Konsens in dieser Hinsicht geändert, ohne dass ich es bemerkt habe. Wenn nicht ... Nun ja, dann irrst Du eben. --WolfgangRieger 00:33, 4. Dez. 2009 (CET)
Welchen Konsens meinst Du? Ich lese nur in der Einleitung: "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Demnach ist nicht jeder Gegenstand für die Wikipedia relevant." - WP:WWNI ist demnach ausdrücklich als Ausschluß formuliert, die RK können eigentlich nicht grundsätzlich anders verstanden werden. Im Kern gings Dir aber ja nicht um die Formulierung der RK, sondern um deren Änderung. Und sowas sollte nur nach vorhergehender Diskussion mit gemeinsamen Ergebnis geschehen, oder unwidersprochen sein. Wenn jemand revertet, ist das ein Widerspruch, den man nicht mit einem Editwar beantwortet.Oliver S.Y. 00:52, 4. Dez. 2009 (CET)
Die Relevanzkriterien sind also hinreichende aber nicht notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz. --WolfgangRieger 02:58, 4. Dez. 2009 (CET)
Und warum soll dann die Erwähnung der Möglichkeit der Erfassung in Übersichtsartikeln gestrichen werden? Dürfen irrelevante Betvereine dort jetzt nicht mehr erwähnt werden? Soll ich mich an das entsprechende Ausmisten machen?--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 19:16, 5. Dez. 2009 (CET)
Das kommt noch dazu, obwohl Du Wolfgang für solche Gruppen eintrittst (so verstehe ich zumindest Dich), bewirkt die Änderung das Gegenteil.Oliver S.Y. 19:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können ... Im Umkehrschluss: solche Gruppe können keinen eigenen Artikel haben, wodurch die Formulierung ein Ausschlusskriterium impliziert. Für mich ist der Abschnitt über religöse Gruppen nur ein Beispiel dafür, wie durch entsprechende Formulierungen die Einschlusskriterien langsam zu Ausschlusskriterien umgemodelt werden und in LDs entsprechend missbraucht werden. Angesichts der hysterischen Reaktion auf den sogenannten Editwar halte ich eine weitere Diskussion allerdings für wenig sinnvoll. --WolfgangRieger 16:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Für mich wird durch die Streichung impliziert, dass auch in übergeordneten artikeln keine Erwähnung erfolgen soll. Dass sie in der Regel keine eigenen artikel haben sollen ergibt sich ja schon aus der Nennung dieser Kriterien...--Hochachtungsvoll Kriddl Kriddls Kummerkasten 15:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Die RK im Bereich religiöser Gruppen und ihrer Persönlichkeiten gehören angesichts einer inzwischen religionspluralistisch geprägten Gesellschaft dringend überarbeitet. Die vollständig am Christentum orientierten Begriffe und Kriterien (z.b. "Bischof", "Seeligsprechung" etc.) können den Bedürfnissen einer offenen Enzyklopädie nicht gerecht werden. Mit der Übernahme etablierter Begrifflichkeit und den damit im Zusammenhang befindlichen Machtverhältnissen wird damit unbewusst der Diskiminierung von Minderheiten Vorschub geleistet. Die Relevanz von Islam und Buddhismus, um nur zwei religiöse Strömungen herauszugreifen, wird derzeit weder global noch regional adäquat wahrgenommen. Das bezieht sich auch auf authentische Präsenz in den Medien bzw. im wissenschaftlichen Diskurs, was wiederum einen negativen Einfluss auf die Nachweiskriterien für Relevanz ausübt, so wie sie derzeit formuliert sind. Es erscheint auch lächerlich, jede bedeutsame Persönlichkeit des Islam oder Buddhismus erst mit einem Bischof vergleichen zu müssen, bevor ihr/ihm Relevanz zugebilligt wird. Hier ist in Anbetracht der zukunftsweisenden Bedeutung der WP dringender Meinungsbildungsbedarf - ein Paradigmenwechsel gefragt. --Gakuro 09:25, 18. Dez. 2009 (CET)

Das stimmt zwar, allerdings ist die Forderung nach einem Paradigmenwechsel ohne auch nur den Hauch eines Alternativvorschlages doch zu leicht. also: Was ist der konkrete Änderungsvorschlag?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 21:28, 27. Dez. 2009 (CET)

Verkehr - Fahrgastzahl entfernen

Ich würde die Fahrgastzahlen raushaben wollen. Gut, will ich nicht zum ersten mal, aber vielleicht kann man ja diesmal drüber reden, ohne das hunderte von Leuten ankommen und noch andere Wünsche an einen Änderung knüpfen. Ich hab auch Wünsche in der Art, halte aber vorrangig die Fahgastzahlen für einigermaßen nichtssagend und in der jetzigen Form eh für deutlich zu gering. Wenn überhaupt wäre das um den Faktor 100 zu erhöhen - abschaffen der Regelung wäre aber sinnvoller.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:18, 14. Dez. 2009 (CET)

Meine Meinug dazu solte du ja kennen. Fahrgastzahlen sind eher ein ungeeignetes Kriterium. Denn Fahrgastzahlen können nicht weltweit gleich sein. Für ein 200 Seelendorf sind 10'000 jährliche Fahrgäste viel, für eine echte Stadt ein nichts (Fahrten pro Person und Jahr 50 zu 1). Für das 200 Seelendorf wird das Fuhrunternehmen relvant sein, für die Stadt eher nicht. -- Bobo11 22:34, 14. Dez. 2009 (CET)
Seh ich ja ähnlich. Aber die letzte Diskussion verlor sich ja darin wer was wann wo wie heimlich in die RK eingefügt hat.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Nya, wenn niemand was dagegen hat, streiche ich den Kram dann mal die Tage.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 21:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Hmmm... Sarkana, wenn ich die gesamte Diskussion hier [8] lese, dann sind die Fahrgastzahlen doch auf deinen Wunsch erst reingekommen? Insofern finde ich die Streichung jetzt etwas schwer verständlich. Die 50.000 sind sicherlich etwas wenig, aber ganz verzichten würde ich darauf ungern.Wahldresdner 18:34, 26. Dez. 2009 (CET)

Na ja das würde aber eher eine wischiwaschi Formulierung sein müssen. Denn nur anhand von Fahrgastzahlen (auch Kilometer) kanst du die Bedeutung eines Verkehrsunternehmen in einem Land nicht wirklich Feststellen (Nackte Zahl ohne irgendwas sonst). Dafür ist schon der Vergleich zu anderen (gleichartigen) Unternehmen notwendig. Im Sinn von Unternehmen A hat 10'000'000 Fahrgäste, Unternehmen B hat 100'000 Fahrgäste, und bei beiden muss zusätzlich noch das Einsatzgebiet vergleichbar sein (z.b. beide in Grossstadt tätig). Denn der Autobetrieb Weesen-Amden, solltest du nicht mit den Verkehrsbetriebe Zürich vergleichen. Vergleichbar wären z.B. Verkehrsbetriebe der Stadt St. Gallen mit Verkehrsbetriebe Luzern, da beide in einer Stadt mit ca. 75'000 Einwohner tätig sind. Das erste wäre ein Apfel-Birnen-Vergleich, da die wirtschaftliche Grundvorsetzung wirklich anders sind (Bergregion vs. Grossstadt). Da es eh Oder-Vormulierungen sind, brauchen wir die Fahrgastzahlen/Kilometer eh nur in aussereuropäschem Kontext, da in der EU Konzesionen vergeben werden. Und wie hoch denn die Fahrgastzahlen z.B. in Zentralafrika sind, getrau ich mich schon fast nicht zu Fragen (geschweige den deren Relevanzaussage). Bobo11 00:19, 28. Dez. 2009 (CET)
Nee, das heißt schon. Eigentlich habe ich die ganzen Bus-RK heimlich in die RK eingefügt (nee, den mußt du jetzt nicht verstehen). Was wirklich von mir stammt in dem Bereich sind die 3 Linien im nationalen Fernbusverkehr. Wenn du die Disk komplett liest, fällt dir auch auf, daß ich da das meiste einfach übernommen hab. Die folgenden Diskussionen waren sehr ermüdend, unsachlich und von den absurdesten Vorstellungen begleitet. Mich stören auch die Kilometer, gegen die Entfernung hätte ich nichts. Ich hätte den ganzen Abschnitt auch gern in den Verkehr verlegt. Ich hätte auch gern Verkehrsunternehmen mit O-Bus, Tram usw erklärt (was ja eh gemeint ist und so gehandhabt wird). War alles nicht möglich, teils bin ich für die Ideen ja fast zur VM geschleift worden. Ich bin insofern froh wenigstens den größten Unsinn wider über Bord zu werfen. Zudem, auch wenns von mir stammen würde - ich hab nicht die einzige oder allein selig machenden Wahrheit gepachtet, kann mich irren und da auch erkennen. Damals kam es mir ja wirklich nicht allzu absurd vor.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Begründung und Erläuterung von Relevanz Kriterien

Die Relevanz Kriterien haben in den letzten Monaten ja, nicht zu unrecht, einiges an Kritik einstecken müssen und sie lesen sich teilweise extrem Bürokratisch und unmenschlich. Was haltet ihr von dem Vorschlag jedes Kriterium mit einer verständlichen Begründung und Erläuterung zu hinterlegen warum selbiges Kriterium sinnvoll ist und was genau damit verhindern soll. So das auch Ottonormal User (so einer wie ich), verstehen kann was es mit dem Regelwerk auf sich hat und vorallem wie es zustande gekommen ist. Kriterien die sich nicht ordentlich begründen lassen, sollten dann natürlich über kurz oder lang auch mal rausfliegen.

Eine Unterteilung in Inklusions (die Artikel gehören auf jeden Fall in die Wikipedia) und Exkursions (die Artikel gehören auf gar keinen Fall in die Wikipedia) Kriterien wäre eventuell auch noch Sinnvoll. -- Grumbel45 01:54, 24. Dez. 2009 (CET)

Hast Du die ersten Absätze der Relevanzkriterien denn schon durchgelesen? Anscheinend nicht. Es gibt nämlich (vielleicht von ganz vereinzelten Ausnahmen abgesehen) hier keine "Exkursions"- (Du meinst wohl Exklusions-) -Kriterien, sondern nur Inklusionskriterien. Was nicht inkludiert ist, bei dem muss die Relevanz unabhängig von den Relevanzkriterien nachgewiesen werden. Da das oft nicht einfach ist (eben weil die Relevanzkriterien so umfangreich sind), wird dann oft gelöscht.
Eine Unterteilung ist jedenfalls mangels Exklusions-Kriterien nicht erforderlich.
Mit dem Wunsch nach Erläuterung würdest Du wahrscheinlich in ein Wespennest stechen, weil die RK natürlich in sich nicht ganz ausgewogen sind. Z.B. sind die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen sehr rigide, weil die Wikipedia auf diesem Gebiet immer wieder von irgendwelchen Werbefritzen als Plattform benutzt wird. Umgekehrt sind die Kriterien für Wissenschaftler nicht so besonders streng, es genügt schon die Position als ordentlicher Professor an einer deutschen Universität. Denn erfahrungsgemäß gibt es in diesem Bereich nicht so viele Selbstdarsteller bzw. wenn doch, ist für sie die Wikipedia ohnehin nicht die erwünschte Bühne.
Was man vielleicht machen könnte, wäre für jeden Unterabschnitt jeweils die Verlinkung der wichtigsten Diskussionen, die zu seiner Entstehung geführt haben.--Grip99 08:50, 24. Dez. 2009 (CET)
Das Problem ist das ein nicht erfüllen der Inklusionskriterien oft und gerne als Exklusionskriterium genutzt wird und dann für LAs missbraucht wird. Ich halte es deshalb für sinnvoll eben auch Exklusionskriterien etwas explizierter zu definieren und die Fälle zu beschreiben die man gezielt vermeiden will, so das man einen besser definierten Graubereich zwischen Inklusion und Exklusion hat und nicht einfach alles Weglöscht was nicht explizit in die Inklusionskritieren fällt.
Ein einfaches verlinken der Diskussion wäre besser als gar nichts, eine vernüftig ausgearbeitete Begründung der Kritierien wäre aber deutlich übersichtlicher und verständlicher. Da es gerade für nicht-Wikipedia-Insider extrem schwer bis unmöglich ist sich zusammenzureimen was mit manchen Kriterien erreicht werden soll. -- Grumbel45 09:49, 24. Dez. 2009 (CET)
Für Nicht-Insider reicht es ja, die Regeln zu wissen. Die Intention dahinter brauchen sie eigentlich für den Anfang nicht zu kennen. Es ist schon schwer genug für sie, sich in dem ganzen unorganisierten Wust von Vorschriften und Hilfeseiten zurechtzufinden. Dort sollte man zuerst einmal ansetzen, wenn man diesen Nicht-Insidern helfen will.
Die Inklusionskriterien sind "Oder"-Kriterien, d.h. die Erfüllung eines einzigen Relevanzkriteriums reicht für die Relevanz aus. Deswegen müssen sie auch nicht vollständig sein. Wenn ein Artikel keines der Kriterien erfüllt, dann liegt er eben zunächst (mehr oder weniger deutlich) im "grauen" Restbereich.
Explizite Exklusionskriterien müssten aber "Und"-Kriterien sein, denn man kann ja nicht jemanden mit weniger als 2 Buchveröffentlichungen bloß deswegen ausschließen, wenn er gleichzeitig 5 olympische Goldmedaillen gewonnen hat. Aus diesem Grund müssten verbindliche explizite Exklusionskriterien, damit sie nicht im Widerspruch zu den Inklusionskriterien stehen oder zu ungerechtfertigten Löschungen führen, von Anfang an vollständig sein. Das ist aber praktisch unmöglich.
Deswegen sollte man allenfalls eine unverbindliche Liste von Subjekten und Objekten aufstellen, die erfahrungsgemäß eine kurze Lebensdauer in der Wikipedia haben.--Grip99 00:37, 25. Dez. 2009 (CET)
Gerade für Neulinge ist es entscheidend, die Intention hinter den Regeln zu verstehen. Jeder Eintrag ist das Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesses, der je nach Wetterlage mal so mal so ausgeht. Deswegen auch die verzerrten Kriterien: Fußballer sind bis zum Kreisliga-Ersatztorwart relevant, nicht, weil das irgendeine enzyklopädische Bedeutung hat, sondern weil es im deutschsprachigen Raum viele Fußballbegeisterte gibt. Dementsprechend verschiebt sich der Konsens.
Wenn man Neueinsteigern die RKs nicht als Ergebnis eines Diskussionsprozesses, sondern als in Stein gemeißelte heilige Schrift präsentiert, nimmt man der Wikipedia nicht nur die Fähigkeit weg, sich weiterzuentwickeln und neuen Bedingungen abzupassen, man verdammt die User auch dazu, unwissentlich immer die gleichen Diskussionen zu wiederholen.
Ich halte es für wesentlich wichtiger, begründete und nachvollziehbare Kriterien zu haben, als im Detail festzulegen ob nun ein stellvertretender Kreisparteileiter relevant ist oder nicht.
Exklusionskriterien wären auch nicht schlecht: Sie machen klar, wo die Grauzone aufhört. Damit kann man Fälle schnell erledigen, wo das Ende der Diskussion von vornherein klar ist. "Nachwuchsband ohne Veröffentlichung, Schüler ohne besondere Leistung, ..." --Mkill 01:34, 25. Dez. 2009 (CET)
Solche Exklusionskriterien sind aber wie gesagt nur unverbindlich und ungenau, denn Du müsstest ja erst einmal definieren, was "besondere Leistung" bedeutet. Wenn Du es schon so einfach machst, dann kannst Du einfacher schreiben: "Ausgeschlossen ist alles, was nichts Besonderes ist". Das ist die perfekte Formlierung, aber völlig ohne Nutzwert. Außerdem sind auch Leute ohne besondere Leistung wie Daniel Küblböck relevant, wenn sie ausreichend mediale Erwähnung finden.
Wenn Du oben schreibst, dass die einzelnen Relevanzkriterien von der Wetterlage während ihrer Diskussion abhängen, dann spricht das ja dafür, dass Du generell der Meinung bist, dass es keine nachvollziehbaren Gründe dafür gibt. Falls diese Darstellung wirklich zuträfe, wäre es ja erst recht notwendig, diese Widersprüche zuerst für Insider zu beheben, bevor man sich daran macht, die Intentionen für Neulinge darzustellen.
Zu einer Diskussion ist sowieso kein Neuling "verdammt". Wenn man irgendwo neu dazukommt, dann ist es der Normalfall, dass man zunächst einmal schaut, wie es läuft, und sich keine großen Gedanken über das Warum macht.--Grip99 02:37, 26. Dez. 2009 (CET)
Nicht schon wieder...Wie stellt ihr euch Exklusionskriterien vor? Eine Person, dessen Buch nicht veröffentlicht wurde, könnte trotzdem durch tausend andere Dinge relevant werden. Und "besondere Leistung" ist ohnehin sehr schwammig, ganz abgesehen davon, dass "Leistung" nicht zwingend erforderlich ist, um in eine Enzyklopädie zu gelangen. Sinnvolle Exklusionskriterien sind praktisch einfach nicht umsetzbar. Frohe Weihnachten wünscht trotzdem: --78.54.79.244 10:57, 25. Dez. 2009 (CET)
Volle Zustimmung an die IP: Wir löschen alle Bundesminister, weil sie noch kein Fußballbundesligaspiel absolviert haben ;-) --Mogelzahn 12:40, 25. Dez. 2009 (CET)
Exklusionskriterien wären einfach Regeln für Dinge, die in der Wikipedia nichts zu suchen haben. Sprich zum Beispiel ein Artikel zu einem Produkt, dass klar Werbung ist, durch keine extrenen Quellen gedeckt ist und am besten vom Produzent selbst verfasst wurde. Es geht einfach darum den Missbrauch der Inklusionskriterien als Exklusionskriterien zu vermeiden, was heute Regelmässig der Fall ist. Ich will das man über einen Artikel der durch die Relevanzkriterien nicht explizit gedeckt ist vernünftig diskutieren kann und das nicht immer sofort beim kleinsten Verdacht einer Nicht-Relevanz die Löschkeule rausgeholt wird. Die Inklusionenskriterien sollten in erster Linie dazu dienen festzulegen welche Artikel auf jeden Fall in der Wikipedia zu bleiben haben und eben genau nicht fürs löschen Missbraucht werden. -- Grumbel45 12:45, 25. Dez. 2009 (CET)
Da bist Du bei der Diskussion zu den Relevanzkriterien erstmal falsch. Die von Dir benannten Dinge, die hier nix zu suchen haben findest Du unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist.--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Kriddls Kummerkasten 12:52, 25. Dez. 2009 (CET)
Die dort genannten Punkte sind zu unspezifisch um bei Kontroversen Löschungen wegen Nicht-Relevanz zu helfen. Es geht mir darum verständliche Erläuterungen zu haben warum ein Artikel gelöscht werden soll, die über ein "nicht relevant" hinaus gehen und genau dazu sollten die Exklusionskriterien herhalten. Um es mal konkreter zu machen: Ich hätte kein Problem damit zu jedem kommerziellen Videospiel ein Artikel zu haben, den allein der Lizensierungsprozess und das Marketing sorgt dafür das die Titel ein Mindesmaß an Qualität und Bekanntheit haben. Auf der anderen Seite sollte Wikipedia aber nicht jeden Tetris Klone listen den irgendwer mal übers Wochenende zusammen geschustert hat. Letzteres sollte von den Exklusionskriterien gedeckt werden, die kommerziellen Titel auf der anderen Seite sollten aber nicht von den Inklusionskriterien gedeckt werden, sondern vom konkreten Einzelfall abhängig gemacht werden und eine Löschung dann im wesentlichen von der Artikel Qualität abhängen, nicht von der nicht erfüllung der Inklusionskriterien.
  • Inklusionskriterien: Artikel die Wikipedia haben sollte.
  • Grauzone: Artikel, die in Wikipedia bleiben können wenn sich jemand findet der sie schreibt.
  • Exklusionskriterien: Artikel die Wikipedia nicht haben sollte.
-- Grumbel45 13:13, 25. Dez. 2009 (CET)
Solange Du die Exklusionskriterien als Unverbindliche Erfahrungswerte zur Orientierung (insbesondere für Neulinge) anlegst, spricht meiner Meinung nach nicht viel dagegen. Verbindliche Exklusionskriterien als Pendant zu den inkludierenden Relevanzkriterien lehne ich aus den o.g. Gründen ab.--Grip99 02:37, 26. Dez. 2009 (CET)
Sie als Richtline zu haben würde völlig ausreichen, am Ende soll so oder so natürlich der Gesunde Menschenverstand das letzte Wort haben. Wichtig ist einfach nur das man eine Beschreibung hat was nicht in die Wikipedia soll und warum. -- Grumbel45 04:51, 26. Dez. 2009 (CET)
"Richtlinie" klingt schon wieder zu bindend. Wenn Du wirklich herausfinden willst, welche Artikel besonders löschgefährdet sind, musst Du allerdings vielleicht die Hilfe eines Admins in Anspruch nehmen, denn manche Lemmata werden ja auch schnellgelöscht.--Grip99 00:28, 28. Dez. 2009 (CET)
Es geht im wesentlichen nicht darum heraus zu finden was gelöscht werden soll, sondern warum es gelöscht werden soll. Statt "Richtline", reicht auch einfach ein Absatz ala: "Nicht gewünscht sind Artikel zu X, Y und Z, weil ....". Und Schnelllöschung ist natürlich auch so ein Problem, selbige sollte auf Vandalismus und klaren Missbrauch reduziert sein und nicht für stritige Relevanz Missbraucht werden wie es häufiger mal der Fall ist. -- Grumbel45 04:32, 28. Dez. 2009 (CET)

#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien

"#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien" wird bei "Relevanzkriterien" trotz folgender Begründung sofort gelöscht: "Auch wenn jemand bei "Suche" "Relevanzkriterien" eingibt, sollte er direkt zu "Wikipedia:Relevanzkriterien" gelangen (genauso wie schon jetzt jeder, der bei "Suche" "Wikipedia:RK" eingibt, was sicher seltener vorkommt). Praktische Verfügbarkeit ist ja hier wohl wichtiger als Prinzipienreiterei auf ziemlich fragwürdigen Relevanzkriterien. Ich bitte daher im Interessse vieler Wikipediabenutzer von einer Löschung des Verweises abzusehen." Die Begründung wurde natürlich auch gleich gelöscht. Soll denn Wikipedia nur für Leute sein, die vorher wissen, wie z. B. zu den "Relevanzkriterien" zu gelangen ist. Das ist doch Schwachsinn!--Agnostizi 17:43, 28. Dez. 2009 (CET)

<BK>Falscher Ansatz. Vom Artikelnamensraum wird nicht in den Wikipedia-Metaraum verlinkt. Wenn man das Ganze weitertreibt, müsste es auch einen Redirect zur Löschprüfung, zur Adminwahl, zu den Portalseiten usw. geben. Das ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie. Wenn, dann muss ein Artikel her, der definiert, was ein Relevanzkriterium ist. In diesem kann dann auf diese Seite verwiesen werden. --Der Tom 17:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia-Interna wie die Relevanzkriterien haben nun mal im Artikelnamensraum nichts verloren. --Björn 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Mit solchen Antworten disqualifiziert sich Wikipedia. Die Obrigkeit scheint den Wikipedia-Gedanken zumindest in Deutschland zugrunde zu richten.--Agnostizi 19:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Agnostizi hat da irgend was ziemlich grob missverstanden. Sein Vorschlag ist... ich möchte seine Worte nicht wiederholen. --Pelagus 19:11, 28. Dez. 2009 (CET)
"Obrigkeit" haha, gut getrollt. -- mj -- 19:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Das geht auch aus systematischen Gründen nicht. Der Leser, der den Metabereich sucht, würde über den Begriff Relevanzkriterien aus dem Artikelraum in den Metabereich geschickt, aber versucht er dasselbe über die Begriffe Beobachtungsliste oder Vandalismus, landet er auf einem enzyklopädischen Artikel. Und umgekehrt: Der Leser, der eine enzyklopädische Information sucht, würde in Beobachtungsliste und Vandalismus fündig, aber per Relevanzkriterien landet er mitten in der Redaktionskonferenz. Eine solche Verknüpfung von BNR und ANR erzeugte bloß Verwirrung, und es wäre allenfalls ein Glückstreffer, wenn der suchende Leser das findet, was er wollte. - Generell ist die Wikipedia im Artikelnamensraum nicht der bevorzugte Gegenstand ihrer selbst und wird dort nicht anders behandelt als andere Phänomene, beispielhaft in Vandalismus#Virtueller_Vandalismus. Gruß --Logo 19:46, 28. Dez. 2009 (CET) Übrigens hatten wir solche Anlagen natürlich schon sehr oft, mit praktisch jedem Wikipediabegriff: Löschprüfung, Benutzerseite, Themenportal - nirgends werden diese Begriffe in den Metabereich weitergeleitet; es handelt sich anscheinend um Konsens, nicht um Obrigkeit. Logo

Danke Logo, für Deine sachliche Antwort, die mir auch einleuchtet! Dagegen bringt mich eine autoritäre Antwort wie die von Björn schon auf die Palme, so wie auch allein schon wenn jemand als "Erzbischof" auftritt. Zum Thema "#REDIRECT Wikipedia:Relevanzkriterien" kam ich durch Löschungen, die ich auf meiner Diskussionsseite unter dem Titel "Warum darf es im deutschen Wikipedia keinen Artikel 'InterWiki' geben?" zur Diskussion stellte ohne dafür eine rechte Lösung zu bekommen. Vielleicht kannst Du ja helfen. Es wäre doch im Sinne von Wikipedia, wenigstens so wie ich es verstehe und wie ich immer dafür eingetreten bin. Gruß --Agnostizi 21:02, 28. Dez. 2009 (CET)

Autoren

Keine Sorge, ich will die RK nicht verändern, es sind aber Zweifel aufgekommen, wie sie zu verstehen sind.

Nach RK kommt es für die Relevanz von Autoren u.a. auf die Zahl ihrer Bücher an. Ich hätte nichtsahnend gedacht, dass mit "Buch" jede selbständige Veröffentlichung gemeint ist. In der LD Wikipedia:Löschkandidaten/14._Dezember_2009#Martha_Irene_Leps hat aber tatsächlich jemand eine UNESCO-Definition gefunden, wonach ein Buch mindestens 49 Seiten haben muss (vgl. Buch). Dass ich die Seitenzahl nicht für ein geeignetes Kriterium halte, habe ich auf o.g. LD dargelegt: Seiten können sich in Format, Schriftgröße, Zeilenabstand, Bebilderung usw erheblich voneinander unterscheiden.

Frage: Sind in den RK nur Werke >= 49 Seiten gemeint? In jedem Fall wäre eine Klarstellung hilfreich. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:38, 14. Dez. 2009 (CET)

Oh, oh, oh. Nachdem das Portal Bildende Kunst eine Malerin und Illustratorin nicht rauskegeln kann, weil sie Kinderbücher geschrieben hat, versuchen es dessen Mitarbeiter nun auf dem Weg über die Seitenzahl für Kinderbücher. --Textkorrektur 20:48, 14. Dez. 2009 (CET)
Was schert mich die UNESCO? Wenns nach denen ginge wäre jeder Heftroman ein Buch. Kann drehen und wenden wie man will. Wird kein Buch daraus, ergo sinnfreie Definition.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 22:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Die UNESCO-Definition gilt ausdrücklich nur für Zwecke der statistischen Erfassung von Buchproduktionsdaten ([9], ziff. II. 6. a)). Sie für die Beurteilung von Relevanz heranzuziehen halte ich nicht für zielführend. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Service: Bei LD Irene Leps geht es aktuell um die Frage, ob zwei gezeichnete Kinderbücher von jeweils 30 und 37 Seiten als "belletristische Werke" enzyklopädische Relevanz generieren. --Artmax 12:57, 15. Dez. 2009 (CET)

Warum nicht? Kommt es auf die Seitenzahl eines Buches an? Siehe Kinder- und Jugendliteratur Erstlesebücher haben in der Regel diesen Umfang. -- Itti 17:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Die 49 Seiten der Unesco können vielleicht ein Anhaltspunkt sein, aber um Himmels Willen nicht als Ausschlusskriterium, und schon gar nicht bei Literatur für kleine Kinder oder gar bei Bilderbüchern. Oder will jemand ernsthaft bestreiten, dass Der Struwwelpeter und Die kleine Raupe Nimmersatt Bücher – "und belletristische Werke" im Sinne unserer Kriterien – sind? --Amberg 03:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Nicht die "Dicke" eines literarischen oder sonstigen Werkes ist entscheidend, sondern seine Bedeutsamkeit. Diese bemisst sich nach der öffentlichen oder fachlichen Aufmerksamkeit, die dem Werk zuteil wird, bzw. seiner Rezeption. Bringe z.B. zwei oder drei Kritiken aus renommierten Fachzeitschriften oder wenigstens aus überregionalen Zeitungen wie der FAZ, und das Teil ist von Relevanz, selbst wenn es nur eine Seite hat. Leider fordern unsere derzeitigen MerkwürdigRKs haarspalterische Winkelzüge und interpretatorische Akobatik förmlich heraus. Ich warte ja nur darauf, daß jemand dahergeht und den 4_Bücher-2_Bücher-Unsinn dadurch auszuhebeln versucht, daß er seine zwei Kochbücher als Belletristik deklariert. Grüße -- sambalolec 03:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Es wird leider ständig übersehen, dass es diese Kriterien längst gibt und das quantitative nur eines von mehreren möglichen ist (und in meinen Augen nicht das wichtigste, wenn auch aus Praktikabilitätsgründen leicht handhabbar). --Amberg 14:53, 16. Dez. 2009 (CET)
Am Rande geht es hier auch um Irene Leps. Die schrieb eine drahtgeheftete, 30-seitige Zeichengeschichte, die es in keiner Buchhandlung zu kaufen gibt (auch antiquarisch ist sie nicht erhältlich), in einem unbekannten Verlag erschien, die nach der 1. Auflage 1998 nie mehr gedruckt wurde und die keinerlei Rezeption hatte, und die zu einem Relevanz generierenden belletristischen Werk erklärt wurde. Das ist eben kein Struwwelpeter und schon sehr grenzwertig, auch bei einem Kinderbonus. Aber mal sehen, was die Comic-Freude aus dieser Tendenz machen.--Artmax 15:01, 17. Dez. 2009 (CET)

Also es scheint niemand die 49-Seiten als Kriterium heranziehen zu wollen. Gut so. Damit o.g. Zweifel ausgeräumt, von mir aus hier erledigt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Wissenschaft versus Sport und Show

Ich bin jetzt schon mehrfach darüber gestolpert, daß z.B. Fußballer bis in untere Ligen herunter oder mediale Sternchen offensichtlich für Wiki relevant sind, während etwa Professoren es angeblich nur dann sind, wenn sie eine bestimmte Anzahl von Büchern verfaßt haben; Artikel in Fachzeitschriften reichen offensichtlich nicht aus.

Ich finde, daß dadurch ein Ungleichgewicht in der WP entsteht zuungunsten von Wissenschaft und Forschung und zugunsten von "Unterhaltungsthemen", die leicht im Netz recherchierbar sind. Gerade heute noch hatte ich einen Fall, wo es um eine neue Wissenschaftsdisziplin ging, die aufgrund ihrer Neuheit nicht so ohne weiteres schnell dargestellt werden konnte, aber es gab dazu schon einige Literaturhinweise und Quellen, so daß ein Leser, der etwas über den Begriff hätte erfahren wollen, schnell hätte herausfinden können, wo er sich weiter informieren kann. Aber die Quellen sind halt nicht im Internet, sondern Bücher aus Bibliotheken, die man nicht mal eben in 7 Tagen durcharbeiten kann. Leider wurde der Artikel gelöscht bzw. in meinen BNS verschoben, was leider einen Ausbau durch kundige Wikipedianer erschwert.

Kann mir jemand mal (freundlich bitte) erklären, warum es wissenschaftlichen Personen oder Themen, wobei letztere ja einer sorgfältigen Bearbeitung bedürfen, für die es nicht an jeder Ecke Fachleute gibt, bei Wiki so schwer gemacht wird? --Nicola Verbessern statt löschen! 23:27, 27. Dez. 2009 (CET)

Da must du in der Wissenschaftecke fragen. Die wollen so hohe Anforderungen, bzw. von der Ecke kommt meist sogar der Wunsch die bestehenden RK-Kriterien sogar noch zu verschärfen (Jedenfals in die Richtung ging die Einwände einger bei der letzte Profesor-RK-Diskussion). Ist leider nun mal so, dass wenn sich eine Portal (Interessegruppe) einig ist, dass dann die RK endsprechen leicht angepasst werden. Beim Sport hatte es halt eben genügend Leute die sich für tiefe RK's einsetzten. Währenddessen sich bei der Wissenschaft eben z.T. sehr elitäres Gedankegut vorherscht, und die Latte (vor allem bei noch lebenden Personen) fast unerreichbar hoch hängen wollen. Auch herrst eben bei der Wissenschftsthemen (also keine Personen) klar der Konsens, das hier in der WP keine Begriffetablierung, sondern nur Begriffdarstellung betreiben werden soll. Dafür ist halt eben leider ein Aufsatz/Beitrag in einer neutralen wissenschaftlich anerkanten Fachquelle (z.b. Wissenschaftzeitschrift) notwendig (was halt gerade neue Begriffe eher ausschliest). Und in der Regel den Besuch einer Bibliothek notwendig macht. Du hast es schon richtig erkann, was gut online recherschierbar ist, hat hier auch recht schnell einen brauchbaren Artikel. Das sind (leider) nun mal halt eher die trivialen Dinge des Lebens (wie z.b. Sport). Da (leider) in eingen Köpfen (gerade wissenschaftlichen), leider immer noch die Meinung vertretten wird, dass das WordWideWeb eben keine brauchbaren Ort für ihr Wissen ist. -- Bobo11 23:56, 27. Dez. 2009 (CET)
In den Relevanzkriterien steht ausdrücklich: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)". Insofern ist Deine Prämisse schon unrichtig.
Es ist auch nicht so, dass Holz-Bücher keine gültigen Quellen wären, ganz im Gegenteil. Aber es muss dann in der gedruckten Literatur eben schon die Anerkennung als etablierte oder zumindest ernstzunehmende Theorie geben, sonst liegt die von Bobo11 erwähnte unerwünschte Theoriefindung vor.--Grip99 00:22, 28. Dez. 2009 (CET)
Womit wir eben beim Kernproblem sind. Denn das Wort, Bedeutend ist nun mal einer persönliche Wertbildung behaftet. Während eine (Hochschuhl-)Lehrer von seine Schüler durchaus für bedeutend erachtet werden kann, heisst dies noch lange, dass dies auch seine Kolegen so sehen. Was ist den eine bedeutende Leistung im Wissenscahftsbereich? Und damit meine ich jetzt nicht den Nobelpreis. Genau die Frage ist das Problem der jetzigen RK's, bedeutend ist kein wirklich messbarer Wert, im Gegensatz zu 4 Fachbücher (Die sind zählbar). -- Bobo11 00:32, 28. Dez. 2009 (CET)
Das ist jetzt vielleicht ein Problem dieses Passus', aber nicht das "Kernproblem" der Relevanzkriterien insgesamt. Denn die geben ja schon sehr oft zahlenmäßige Kriterien vor. Und genau das wird ja von anderen wiederum kritisiert.--Grip99 01:55, 28. Dez. 2009 (CET)

@Gripp99. Also, bei den Diskussionen um die Professoren wird ständig mit der Zahl der Bücher argumentiert. Ich bin hingegen der Meinung, wenn jeder Fußballer der Landesliga relevant ist, ohne besonders "bedeutend" zu sein, dann ist es jeder Professor. Und bezüglich der "etablierten" Theorie: Wenn eine Forschungsrichtung im Entstehen ist, muß auch Wiki dem Tribut zollen, und zumindest diese Richtung vorstellen, zumal es das Schlagwort schon in Unibibliotheks-Katalogen gibt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:52, 28. Dez. 2009 (CET)

Dann sagen deine Diskussionspartner die Unwahrheit, Nicola. Professoren sind (noch) per se relevant. Früher waren es mal alle habilitierten. Zusätzlich sind es auch alle Autoren von 4 und mehr Büchern sowie Autoren von Standardwerken und Wissenschaftler von anderweitiger Bedeutung. Also auch sehr viel Schwammiges. Taugen tut das nicht viel, das stimmt schon. Aber Versuche das zu vereinfachen fürhren im Verlauf immer dazu, daß Leute kommen, die das noch verschärfen wollen. Marcus Cyron 13:33, 28. Dez. 2009 (CET)
Ja da hat Marcus Cyron recht. Und das lieget eben auch an der Formulierung Bedeutend, da dieses Wort jeder anders auslegt. Klar für mich ist eine Profesur ausreichend, eigentlich schon eine Juniorprofesur! Damit hatte ich aber bisher keine Chance. Bei den Theorien, muss ich das jetzige strege Vorgehen aber leider unterstützen. Denn wenn wir jeden Furz abzeichene, der jemals an einer Uni angedacht wurde ... . Ich glaub da würden wir wir nicht nur Therorietablierung sonder vermutlich sogar Theoriefindung betreiben, nein das kans ja auch nicht sein. Von wem Beachtet worden sein und so auch eine Niederschalg in anderen Puplikationene zu finden, finde ich schon ein überzegendes Argument für eine Theorie/These. Damit kann eben auch eine Theoriedarstellung betrieben werden (Sekundärquelle verfügbar!). Auch wenn das leider eine zeitliche Verzögerung endstehen lässt. Bobo11 14:46, 28. Dez. 2009 (CET)
Ich habe in diesem besagten Artikel keine "Theoriefindung" betrieben, sondern die Theorie dargestellt, wenn auch nur in wenigen Sätzen. Wie gesagt, der Begriff existiert als Schlagwort in Uni-Bibliotheken. Um mehr dazu zu schreiben, hätte ich Bücher dazu ausleihen und durcharbeiten müssen. Und das über Weihnachten ;) Wie soll das gehen? Es gibt unbedeutendere Stubs zu unbedeutenderen Themen. Ein Beispiel: [10]. Dieser Artikel hat zu meinem großen Erstaunen die Löschprüfung überstanden.
Ich bin halt der Meinung, daß man schwierige Themen nicht über dem Knie zerbrechen sollte. Da braucht es auch schon mal ein paar Monate, bis man einen letztlich befriedigenden Zustand erreichen kann, und dann muß der Artikel in die QS, und nicht gelöscht werden. Ich finde, sonst ist der Sinn von Wiki verfehlt. --Nicola Verbessern statt löschen! 14:54, 28. Dez. 2009 (CET)
Hab ich auch nicht behauptet. Nur wenn man eben einen Artikel ohne Sekundärquellen schreibt, läst man sich recht schnell vor den Karren Theoriebildung oder Theoriefindung spannen. Mit Sekundärquellen, ist dieses Problem einfacher zu umschiffen. Und ist dadurch eben auch Belegbar, dass es sich nicht um Theoriebildung oder Theoriefindung handelt. Und du hast ja die Lössung erkannt. Ist nun mal leider so, je facetenreicher ein Thema ist, desto länger dauert es einen brauchbaren Artikel zu schreiben, und der Besuch einer Bibliothek oder Erwerbung des Buches läst sich fast nicht vermeiden. Meistens ist es halt so das jemand anderes zum Thema was hingerotz hat, das eben (aus vorgenannten Gründen) nicht auf die schnelle richtig gestellt ist. -- Bobo11 16:37, 28. Dez. 2009 (CET)

Wer hat denn gesagt, ich hätte keine Sekundärquellen gehabt? War alles da :) Und ich hatte den Artikel während der Löschprüfung noch ausgebaut, soweit das aufgrund von Internet-Infos möglich war. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:41, 28. Dez. 2009 (CET)

@Nicola: Wenn in der Löschdiskussion von Leuten, die die Regeln nicht kennen und vielleicht auch gar nicht kennen wollen, mit falschen Behauptungen argumentiert wird, musst Du dort eben aufklären. Aber dazu müsstest Du die Regeln erst einmal selber durchlesen. Denn auch Deine sinngemäß aufgestellte Behauptung, Landesligafußballer seien stets relevant, stimmt nicht. Es sind nur Spieler bis zur 3. Liga relevant, siehe [11].
Übrigens halte ich nicht jeden Professor generell für enzyklopädisch relevant (wenn man es nur am Gehalt festmacht, sind z.B. vergleichbare Lehrer oder Richter im Allgemeinen nicht relevant). Aber die Erfahrung zeigt, dass die in diesem Punkt m.E. sehr liberalen Relevanzkriterien nicht zum von manchen Exklusionisten beschworenen Untergang des Abendlandes in Form von Tausenden von Stubs führen, sondern doch im Großen und Ganzen bloß diejenigen aufgenommen werden, die wirklich etwas herausragen.
Unvollständige Artikel kannst Du auch monatelang in Deinem Benutzernamensraum erstellen und dann, wenn Du alle Unterlagen eingearbeitet hast, in den Artikelnamensraum verschieben. Es besteht insofern kein Zeitdruck. Dieses Problem ist aber anscheinend ohnehin kein Problem der Relevanz, sondern der Qualität/Belegbarkeit, und gehört deshalb nicht auf diese Seite hier.--Grip99 23:03, 28. Dez. 2009 (CET)
Ich habe hier grundsätzliche Fragen angesprochen, und es gibt außer mir ja anscheinend noch andere Leute, die diese Diskussion führen wollen. Und Regeln sind ja gut und schön (und ich kann auch lesen), aber deshalb muß ich diese Regeln ja nicht gut finden und kann sie in Frage stellen. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:39, 28. Dez. 2009 (CET)
Ja, es sollten aber dann auch tatsächlich geltende Regeln sein. Und nicht solche, die es in der von Dir behaupteten Form gar nicht gibt. Mein Verweis auf andere Diskussionsseiten bezog sich nicht auf Deine gesamte Kritik, nur auf den letzten Teil (Thema Theoriefindung usw.). --Grip99 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte mal anmerken, daß das eigentliche Intro hier ja nicht wirklich stimmt. Auch der Sport und das Showbiz/Popkultur sind in der de:WP massiv reglementiert. Eigentlich alle Bereiche, mal abgesehen von den Naturwissenschaften. Die sind da, deren Relevanz oder Bedeutung kann man nicht mal mit noch so engen Weltbild negieren. Aber wenn ich dran denke, wie lange wir brauchten, um Olympiateilnehmer als per se relevant durchzusetzen oder wenn ich sehe, wie Versuche scheitern einen Artikel zu einem Pornodarsteller anzulegen, kann ich das Eingangsstatement nicht wirklich in der Form unterschreiben. Überall sitzen die Relevanzplatzhirsche im Projekt und sabotieren die Arbeit der Autoren (ausdrücklich muß man zwischen den Relevanzfanatikern und den Qualitätswatchern trennen!). Marcus Cyron 00:32, 29. Dez. 2009 (CET)

Da hat vielleicht jeder andere Erfahrungen. Meine sind auf jeden Fall anders. Sonst hätte ich das ja nicht angesprochen ;) --08:24, 29. Dez. 2009 (CET)
Das liegt aber dann jedenfalls nicht an den WP:Relevanzkriterien selber. Denn die schaffen ja nur vor Löschungen aus Relevanzgründen geschützte Biotope, wenn man sie sachgemäß anwendet.--Grip99 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Mal zurück zur Wissenschaft. Wissenschaftler sind laut RK nicht automatisch relevant, wenn/nur weil sie Prof sind. Entscheidend ist die Bedeutung. Die Professur ist "zumeist" ein Indiz für Bedeutung. Neulich wurde ein FH-Prof gelöscht, weil er außer der Professur nichts vorzuweisen gehabt habe. Im Moment läuft eine LD über einen Uni-Prof (selbes Argument). Genau genommen ist die bestehende Prof-Regelung überflüssig, weil das "zumeist" zusätzlich Relevanzbegründendes einfordert. Der bloße Hinweis auf die Professur reicht zur Zeit nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:11, 29. Dez. 2009 (CET)

Wer heutzutage am Wochenende einen einminütigen Ersteinsatz in der dritten Liga hat, steht am Montag in hundert Tageszeitungen. Welcher Wissenschaftler kann das von sich behaupten? Man kann das beklagen, dass Wissenschaft nicht denselben gesellschaftlichen Stellenwert hat wie Sport oder Unterhaltung, dem gegenzusteuern ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die ja nicht unbekanntes bekannt machen will. Ein Wikipediaartikel ist eben keine Belohnung für gute Taten, um das mal so zu sagen. --P. Birken 17:25, 29. Dez. 2009 (CET)

RK einfachst als IRRELEVANZ - FLAG realisieren reicht vollkommen

Wenn ich hier Berater der Community wäre, würde ich es einfach so machen: Wenn die IRRELEVANZ wirklich (angeblich) solch ein Problem darstellt, dann reicht ein IRRELEVANZ - FLAG bzw ZÄHLER einer solchen VOLLKOMMEN aus. Dh. diese von RK - Perfektionisten als schlimm, schädlich etc eingestuften Artikel - was immer noch eine MEINUNG ist (!) - können dies so zum Ausdruck bringen. Derart häufig abgewertete Artikel können dann in Suchergebnissen entsprechend ganz unten erscheinen entsprechend der kollektiv und nicht dirigistisch festgestellten Relevanz. Jeder eingeloggte kann ein solches IRRELEVANT Flag setzen bzw erhöhen. Das ist doch simpel. Das kennt jeder von Communities (etwa yahoo clever etc) und es ist auch einwandfrei so. Notwendig wohl und HINREICHEND. Es gibt sowieso keine objektiven Kriterien hier. Und der rest ist 100% ein Qualitätsproblem. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Und jeder kann auf seiner Benutzerseite einstellen, welchen Relevanz/-Irrelevanzgrad er für SICH SELBST SEBSTBESTIMMT bitteschön als zulässig empfindet. -- StefanRybo 01:33, 28. Dez. 2009 (CET)

Schade um die ganze Zeit, die mit dieser unseligen RK-Diskussion verschwendet wird. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ein Flag direkt für Relevanz wäre glaub ich keine so gute Idee, den wen ich Informationen zum einem Thema suche, dann will ich sie auch finden, sprich ein Artikel wäre für mich, wenn ich nach ihm suche, natürlich immer relevant. Interessanter wäre da ein Work-In-Progress flag (ähnlich dem 'gesicht Flag'), den viele Artikel werden ja nicht nur wegen Relevanz gelöscht, sondern weil sie nicht gleich von Tag eins an in perfektem Zustand sind, bzw. weil sie die Relevanz nicht direkt aufzeigen können. Aber statt solchen Artikeln Zeit zum wachsen zu geben, werden sie gelöscht, was dann nicht nur dazu führt das die Informationen die ein User schon gesammelt hat weg sind, sondern auch dazu das man als User der nach dem Thema sucht auf einer "Hier wurde Information vernichtet" Seite landet, was nicht gerade eine gute Motivation ist den Artikel nochmal neu zu erstellen. Und ob sich der Aufwand lohnt den Admin um wiederherstellung zu bitten kann man natürlich auch erst hinterher beurteilen, so das man eventuell sinnlos Zeit verschwendet die man auch mit dem schreiben eines Artikels verbringen hätte könnten. Löschungen sollten für klaren Vandalismus und rechtlich Problematisches reserviert bleiben, alles andere sollte einfach nur geflagged werden. -- Grumbel45 05:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Meinst Du {{inuse}}? Den gibt es schon, der wird allerdings nur eingesetzt, wenn jemand konkret am Artikel arbeitet. Ansonsten meine Frage: ium welchen Artikel geht es denn ganz konkret, der eventuell irrelevant ist?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, dass Relevanz hier nur ein Hilfskriterium für Qualität ist: Das Wir-kümmern-uns-Kriterium, siehe oben. --Pelagus 19:14, 28. Dez. 2009 (CET)
Es geht mir darum einen Raum zu schaffen in dem Artikel langsam vor sich hinreifen können ohne direkt in der ersten Woche von der Löschkeule erschlagen zu werden, so wie man es von einem ordentlichen Wiki eigentlich erwarten würde. Siehe zum Beispiel Portal_Diskussion:Computerspiele/Fehlende_Artikel, da sind nicht wenige Artikel dabei die es schon mal in der einen oder anderen Form schon mal gab, die dann aber aus diversen Gründen gelöscht wurden. Und nunja, es ist als User nicht unbedingt die beste Motivation einen neuen Artikel zu schreiben wenn man mit einem "wegen irrelevanz gelöscht" begrüßt wird und den Artikel wieder herstellen kostet auch unnötig viel Zeit, da man als User gelöschte Artikel nicht einsehen kann. Oder siehe auch Artikel zu Resident Evil oder anderen Spiele Serien, da werden alle Titel in einen einzigen Artikel gequetscht weil man Angst hat das sie sonst weggelöscht werden, das Ergebnis sind dann unlesbare Riesenartikel. -- Grumbel45 19:28, 28. Dez. 2009 (CET)
es gab mal die Wikipedia:Artikelrampe - kam nix bei raus und wurde nach drei Monaten auch gelöscht. ... wer zeit brauch für einen Artikel, der kann ja problemlos seinen Benutzernanmensraum nutzen; oder einfach die heimische festplatte. ...Sicherlich Post 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)
Das erschwert aber jegliche Zusammenarbeit unnötig oder macht sie gar ganz unmöglich, was komplett gegen den Grundgedanken eines Wikis geht. Artikel mit History zu verschieben ist für normale User auch unmöglich, was die ganze Prozedur von Artikel Entwicklung im User Namensraum ebenso unnötig verkompliziert. Mit einem Work-in-Progress Flag hätte man all diese Probleme ziemlich schnell gelöst. -- Grumbel45 06:36, 29. Dez. 2009 (CET)
was ist denn ein normaler nutzer? Selbst du als Socke von wem auch immer kannst Artikel mit History verschieben ...Sicherlich Post 08:17, 29. Dez. 2009 (CET)
Stimmt, Denkfehler von mir. Verschieben von ganzen Artikeln ist kein Problem. Problematisch wird es allerdings wenn man nur Artikelinhalte verschieben will, nicht das ganze Lemma, zum Beispiel auslagern von Unterthemen in Einzelartikel, das kann nur ein Admin mit History machen. Das ist im Computerspiele berreich zum Beispiel gängige Praxis, da werden viele Spiele in einen Riesenartikel gestopft um Löschungen zu vermeiden, die Artikel gleich in ihrem richtigen Lemma reifen zu lassen würde die Übersichtlichkeit erhöhen und die Arbeit erleichtern. -- Grumbel45 13:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Löschung der RK für Kraftfahrzeughersteller

  • "Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben."

Angesichts der aktuellen LD zum Delfin bin ich auf dieses RK aufmerksam geworden, und würde vorschlagen, es im Interesse einer sanften Verschlankung zu überpfrüfen, und am Ende der Prüfung zu löschen. Worum geht es hier überhaupt?

  • 1. Gibt es einen Bedarf für solche Klarstellung?
  • 2. Was ist überhaupt eine "eigene Verkaufsorganisation"? Ist damit die org. Einheit "Verkauf" gemeint, oder ein eigenes Unternehmen (was keine "Organisation" wäre).
  • 3. Warum ist ein Hersteller mit Verkaufsorganisation relevant, einer ohne aber nicht? Dies hat nichts mit den allgemeinen und vor allem vergleichbaren Kennzahlen der Unternehmen zu tun.
  • 4. Ist es überhaupt sinnvoll, RK für KFZ pauschal zu erstellen? Dem Artikel Kraftfahrzeug nach, gehts da von PKWs und Rollern bis zum Wohnmobil und Traktor - für mich zu vielfältig, um mit solchem RK gemeinsam beschrieben zu werden.

Oliver S.Y. 20:11, 29. Dez. 2009 (CET)

RK- Sinn und Umfang (sperrzeit für kulturelle Errungenschaften)

Mir ist aufgefallen das es einen Bruch gibt zwischen dem Wissen der letzen Jahrhunderte und dem Wissen das sich hier und heute erst bildet. Im ersten Falle haben wir Quellen, Dokumente die auf Wissen verweisen oder beinhalten, die es uns ermöglichen Wissen als fundiert zu makieren. In diesem Falle sehe ich die Aufgabe der Wikipedia darin: Alles Wissen was verloren gehen könnte und jemanden wichtig erscheint zu speichern und der Nachwelt zu bewahren, denn irgendwann wird jemand danach suchen. In diesem Fall ist Wikipedia die Bücherei von Alexandria der heutigen Zeit. "Die Menschen sollen sich an die jetzigen Gründerjahre so erinnern, wie man heute an die Gründung der Bibliothek von Alexandria denkt." - Jimmy Wales, Interview mit SPIEGEL ONLINE vom 7. Januar 2005 Doch der Bruch ist dort wo Geschichte zum Alltag wird. Wir können garnicht aus unserem aktuellen Blickwinkel erkennen was in der Zukunft wichtig wird. Wer hätte in der Römerzeit erkennen können das einmal ein Römerlager in Xanten archologisch wertvoll wird. Niemand hätte in der damaligen Zeit einen Artikel über Shakespeares Müllgrube geschrieben, doch heute wird sie ausgegraben. Wir müssen erkennen das wir nicht in der Lage sind die historische Bedeutung von Wissen, Orten oder Menschen zu erkennen.

Deswegen fordere ich als Nutzer und klar denkender Mensch: Relevanz kann niemand klar festlegen, deswegen eine aufweichung der Relevanzkriterien. Insbesondere sollte die Liste der Relevanzkriterien auf einfache Regeln heruntergebrochen werden.

Zumindest Artikel zu kulturelle Errungenschaften von Heute (Kunstwerke, Künstler, Szenen, etc.) sollen eine minimale Lebensdauer von 10 Jahrne haben. Ich denke nach einem Jahrzehnt wissen wir wie wertvoll ein Artikel ist. (Bsp. Löschdiskussion zu Blinkenlights) Wem das zu lang ist in Zeiten des Internet der soll bitte bedenken das in der Welt vor dem Fenster alles etwas langsamer dauert zum wachsen und gedeihen. Jetzt fehlt glaub ich noch ein Kriterium was "kulturelle Errungenschaft" beschreibt. -- Ruiin 17:47, 29. Dez. 2009 (CET)

Joo, dann mach ich morgen einen Artikel über meine Garagenband fertig und wehe, irgend jemand lässt dem Artikel nicht 10 Jahre Zeit, seine Relevanz zu beweisen... --Der Tom 18:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Ruiin spricht ein durchaus wichtiges Problem an, mit dem man auch in Bibliotheken und Archiven ständig konfrontiert ist: wenn wir heute entscheiden, was wir für die Zukunft bewahren wollen, können wir nur Vermutungen darüber anstellen, was die Gesellschaft, die Forscher der Zukunft haben möchten. Und je grösser die zeitliche Distanz wird, um so interessanter wird auch das trivialste Fragment. Die banale Rechnung eines Handwerkers gilt uns heute als Kostbarkeit und wichtiger Einblick in eine vergangene Kultur, wenn sie auf einer vieltausendjährigen Tontafel steht. Die banale Rechnung eines Handwerkers von heute werfen wir achtlos weg. Ähnlich kann sicher schon in ein paar hundert Jahren ein Informationsfragment über eine aus aktueller Wikipedia-Sicht irrelevante Garagenband als wunderbarer Einblick in die Kultur des beginnenden 21. Jahrhunderts gelten. Aber: ich bezweifle, dass es wirklich die Aufgabe der Wikipedia darstellen kann, solche Erhaltungsarbeit zu leisten. Sie versteht sich als eine Enzyklopädie, die das Wissen darstellt, das hier und heute von Belang ist, nicht als Datensammlung von potentiell Relevantem. Diese Aufgabe leisten andere Projekte - z.b. das Internet Archive. Wenn es gelingt, die Datensammlung des Internet Archive dauerhaft zu erhalten, haben die Interessierten kommender Jahrzehnte und hoffentlich Jahrhunderte eine grossartige Fundgrube an digitalen Äquivalenten zu Römerlagern, Müllgruben und Handwerkerrechnungen, aus der sie schöpfen können, um Untersuchungen zu publizieren, auf deren Basis künftige enzyklopädische Artikel geschrieben werden mögen, vielleicht sogar in der Wikipedia :-) Gestumblindi 18:29, 29. Dez. 2009 (CET)

Grins: Vielleicht sollte einfach die kulturelle Errungenschaft eine Lebensdauer von mindestens 10 Jahren haben, bevor sie einen Artikel bekommt... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Gestumblindis Geduld in allen Ehren, aber der Austausch allgemeiner Ansichten ist auf dieser Funktionsseite eher störend. Weiter oben wird, wie seit Jahren, penibel an Kriterien gearbeit, die sich auch praktisch umsetzen lassen. Der Einfall, eine Enzyklopädie in einen Speicher zu verwandeln, wird keinesfalls hier entschieden. Auch finde ich es unerfreulich, dass jemand mit 4 Edits hier angelatschw kommt und schreibt "Ich fordere ..." Du hast hier nix zu fordern, Benutzer Ruinn, wir sind nicht Deine Angestellten. Du darfst mitmachen. --Logo 19:37, 29. Dez. 2009 (CET)
Was Logo hier praktiziert, nennt man übrigens so. Fordern darf entweder jeder oder keiner. --78.54.86.18 20:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Also ich stimme Ruiin zwar in weiten Teilen zu, aber die Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht falsch. Alles was in WP steht bzw. die RK erfüllt bekommt keine Sperrzeit von 10 Jahren, sondern bleibt (im Normalfall) auf Ewig und Immer. Allerdings muss man Relevanz und Bedeutung zeitnah ermitteln, da man sonst nachträglich immer Massenlöschaktionen starten würde und das regelmässige durchforsten des Gesamtbestandes zu kulturellen Lemmata auch von (QS-)Mitarbeitern geleistet werden müsste und nicht etwa nur interessierten zukünftige Forschern. Sowas halte ich nicht für praktikabel. Wenn man für zukünftige Forscher eine (authentische) Fundgrube zur Alltagskultur bzw. Rohmaterial sichern möchte, so könnte man das über verschiedene Namensbereiche bzw. eine "Deletionpedia" erreichen. Dies ist jedoch eine viel allgemeinere Struktur- bzw. Metadiskussion, die hier nicht geleistet werden kann und an einer anderen Stelle behandelt werden sollte. Zudem ist dies auch nicht die primäre Aufgabe der WP, die nicht mit einer Bibliothek zu vergleichen ist, sondern nur mit allen in der Bibliothek enthaltenen Enzyklopädien/Lexika, also einer Untermenge. Zur Bibliothek kommt man erst, wenn man statt Wikipedia alle Projekte der Wikimedia Foundation (insbesondere Commons, Wiki-Source, Wiki-Quote, Wikitionary, Wiki-Books) einbezieht und diese noch erweitert.--Kmhkmh 01:03, 30. Dez. 2009 (CET)

Eine 10 Jahre Vorhalte Zeit halte ich für nicht sonderlich hilfreich, den entweder ist ein Artikel interessant genug das er ewig bleiben soll (gibt sicher genug Leute die nochmal nachlesen wollen was es in ihrer Jugend alles für Trends und Themen gab und was aus denen geworden ist) oder er ist es eben nicht und dann löscht man ihn besser früh als spät. Viel wichtiger fände ich wenn Löschungen vernünftig begründet würden (sprich wo wäre der Schaden wenn der Artikel in der Wikipedia verbleiben würde) und Relevanzkriterien nicht als Aussschlusskriterien Missbrauch würden, denn ob ein Computerspiel nun zwei Fortsetzungen hat oder nicht, ändert nichts daran das ich Informationen zu sebligem haben will. Entscheiden ob solch ein strittiger Artikel bleibt sollte einzig die Artikelqualität und sein Information Gehalt sein. Hinzu kommt das was als würdige Quelle zu einem Thema gewertet wird oft mehr als Problematisch ist, es gibt viele Themenbereiche, zum Beispiel Homebrew wo man in professionellen Quellen nichts findet, da selbige am Werbetopf der Industrie hängen und solche Themen lieber totschweigen als darüber zu berichten. Blogs und Wikis bedien hier in der Regel die wesentlich verlässlicheren und detaillierteren Informationen, die oft auch für jeden der sich etwas mit der Materie auskennt leicht zu verifizieren sind. -- Grumbel45 11:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Familienname und deren einträge

mit bezug auf Ableitner und Wikipedia:Löschkandidaten/28. Dezember 2009 #Ableitner (LAE) - dort hat peter schmelzle postuliert, ein artikel zu einem familiennamen wäre per se relevant, wenn er in einem namenlexikon stünde - das mag ich bezweifeln

  • erstens gibt das etliche 1.000.000 namensartikel ab (was für deutsch gilt, gilt für andere sprachen)
  • und wenn schon Ableitner, ohne einen bekannten vertreter als einzeiler relevant ist, müssen wir nämlich die 1.000.000 BKLs, von denen zahlreiche namen tragen, umbauen, und namenartikel draus machen - würde heissen, personen in BKLs gibt es ab jetzt gar nicht mehr

--W!B: 01:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Siehe RK, er hat vollkommen Recht. Und diese eine Million Namensartikel, das ist nur wildes Spekuliere deinerseits. Die Realität sieht nicht so aus. -- mj -- 02:16, 30. Dez. 2009 (CET)
siehe wo RK? --W!B: 03:05, 30. Dez. 2009 (CET)
Punkt 1, nicht zu übersehen. -- mj -- 04:22, 30. Dez. 2009 (CET)
Da Begriffsklärungen für Namensträger eigentlich eh die falsche Variante sind (Begriffsklärung (Abkürzung BKL) ist das Verfahren, das in der Wikipedia angewendet wird, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat - trifft bei Namensgleichheit nur zu, wenn Vor- und Nachnamen identisch sind) kann ich da kein Problem erkennen. Der Umbau zu Namensartikeln ist entsprechend eh die bessere (und informativere) Variante, siehe etwa Schulz, Scholz u.v.a. -- Achim Raschka 08:19, 30. Dez. 2009 (CET)
Die Zahl der potentiell Million Namen reduziert sich schon dadurch, daß häufig mehrere, ähnliche Namen gemeinsam beschrieben werden können. Ansonsten trifft das den Kern meines Selbstverständnises der Wikipedia - das Sammeln und Verknüpfen enz. Wissens, und was ist da eine bessere Basis als Lexika? Qualität wird dabei dadurch gewährleistet, daß nur Lexika als relevanzbegründend angesehen werden, die selbst relevant sind. Wo ist da das Problem?Oliver S.Y. 11:45, 30. Dez. 2009 (CET)
@Oliver S.Y. - dann wäre aber für Ableitner der artikel Leitner (‚Der am Hang‘) der richtige, und dort alle ab-, auf, unter-, ober-, inner- und ausserleitners gesammtelt, oder, bzw., noch besser Leite (Flurname) - denn neben den familiennamen leiten isich auch so in ziemlich jeden dt.-sprachigen alpental mehrere orts- und flurnamen von Leite ab: und von dem wort leiten sich namen dutzendweise ab - dann wäre zu klären, ob für solche wortstämme jeder name, der behandelt wird, per redir lemmatisiert wird, und in die kat:Familienname eingetragen (ich hab nix dagegen, ich liebe redirs: sie ersparen ua. auch solche relevanzdisks)
@Achim Raschka: das ist natürlich ein sehr interessanter ansatz, der zwar schon angedacht wurde, aber es hat sich noch niemand getraut, ihn auszuformulieren, weil es eine zweite fraktion gibt, die überzeugt ist, dass alle personen ausnahmslos in der BKL zum nachnamen stehen müssen (und insbesonders wird bei namenslisten der fehlende BKL-baustein bemängelt: wir haben sogar schon darüber nachgedacht, einen eigenen BKL-Namenslisten-Baustein zu verfassen (en:WP hat solche eher im dutzend), um beide seiten zufriedenzustellen - diese diskussion ist gerade wieder eingeschlafen..
--W!B: 14:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Relevanz von Rennpferden

Wo gibt es Informationen zur Relevanz von Rennpferden? Ich habe gerade die Begriffsklärung Quijano angelegt und dabei gesehen, dass es zu dem gleichnamigen Rennpferd, dass 2007 „Galopper des Jahres“ wurde, keinen Artikel gibt. Nun ist es so, dass zu einigen individuellen Pferden, wie z. B. zu Acatenango, Artikel existieren und zu anderen nicht. Reicht hier als Relevanzkriterium der Titel „Galopper des Jahres“? --Ktesias 17:18, 30. Dez. 2009 (CET)

In dem Falle sicher. Da sollten solche Titel ebenso ausreichend sein wie Sieger bei einem der großen Rennen. Marcus Cyron 17:33, 30. Dez. 2009 (CET)
OK, danke für die Information! --Ktesias 17:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Zitat RK Lebewesen/allgemein: "Einzelne Individuen sind nur dann relevant, wenn ein besonderes wissenschaftliches oder öffentliches Interesse an ihnen dokumentiert ist." Sieger eines relevanten Rennens dürfte damit relevant sein. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Die Diskussionen um die Relevanzkriterien sind mMn irrelevant

die ganze Welt "lacht" bereits darüber. Siehe z.B. c't Artikel: [12] und [13] und [14] usw. Was soll der ganze Quatsch? Die Wikipedia verkümmert immmer mehr zu Wichtigtuerschreiblingen mit zu viel Adminmacht. Leute wacht doch mal auf, es wird langsam peinlich. --Alchemist-hp 20:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Was soll man zu solchem Blabla sagen? Kritik ist eine Sache, die verstehe ich - kritisiere andauernd auch. Aber solcher Unsinn schafft das genaue Gegenteil. Trotz. Marcus Cyron 20:23, 29. Dez. 2009 (CET)
Ein Paar Zeilen höher da sehe ich Seitenweise Bla Bla Bla. So etwas wird jeden neuen Wiki-Schreiberling abschrecken. Na ich bin neugierig wo das Ganze enden wird. Auf alle Fälle bin ich der Meinung "back to the roots". --Alchemist-hp 20:27, 29. Dez. 2009 (CET)
Bist du das? Wirklich? Abeschaffung der Kriterien - und dann immer alles neu in den Löschdiskus ausdiskutieren? Denn das wäre back to the roots. Marcus Cyron 14:38, 30. Dez. 2009 (CET)
Ja, und leider scheinen die RK bei manchen Leuten dazu zu dienen, ihre Blockwartmentalität mit entsprechenden Umgangsformen hier austoben zu dürfen. Bei manchen davon habe ich den Eindruck, daß sie ihr RL hier irgendwie kompensieren müssen. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:45, 29. Dez. 2009 (CET)
"Back to the roots" alleine hilft nicht viel, was es braucht sind verbindliche Regeländerungen, die die aktuell bemängelte Lage entschärfen. Siehe weiter oben für einen Vorschlag von mir. Allgemein gesprochen müssen wir einfach zu einem Zustand hin wo Löschungen vernünftig begründet werden müssen und nicht nur mit einem "nicht relevant" daher kommen. Denn die Relevanz ist letztendlich nur ein Hilfskriterium um für gute Artikel Qualität zu sorgen, sie zu benutzen um gute Artikel zu löschen, wie es öfter passiert, ist einfach nur völlig unsinnig und widerspricht dem ganzen Grundsatz. -- Grumbel45 14:25, 30. Dez. 2009 (CET)
Genau an der Stelle an dem ich das Wort Blockwart lese, höre ich auf mit Lesen und schließe den Tab. Mir geht das inzwischen so derartig auf den Sack, daß ich es gar nicht beschreiben kann. Ja ich halte eine Menge Admin für irgendwas zwischen dämlich und projektschädigend, eine Menge normale User auch - können nur weniger Schaden anrichten. Mich nerven Leute die gewaltsam hier und anderswo irgendwas durchdrücken wollen. Mich nervt aber noch viel mehr völlig schwachsinniges und mies bis bar nicht recherchiertes Gefasel diverser Blog und Pseudojuournalisten. Das stängige Blockwart-Geschrei soll doch nur darüber hinwegtäuschen, daß man Null Ahnung davon hat, worüber man irgendeine Grütze schreibt und auch nicht im Geringsten bereit ist auch nur ein bisschen was zu tun, was den Begriff Recherche auch nur annähernd verdient. Das Verwenden des Begriffs innerhalb der Wikipedia ist praktisch jedes einzelne Mal ein klares Zeichen dafür sich mit dem Thema gar nicht auseinandersetzen zu wollen und ausschließlich die eigen Meinung durchzudrücken, weil alle die andere Meinung sind ja eh nur Blockwarte sind. Im Grunde gehört die Verwendung jedes mal mit einer Kurzzeitsperre geahndet. Viel einfacher wäre allerdings jegliche Diskussion dann sofort abzubrechen und betreffende User dauerhaft zu ignorieren.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:12, 30. Dez. 2009 (CET)
Man darf aber auch nicht vergessen woher die ganze Blockwarte-Geschichte kommt, den dass ist nun mal die gefühlte Realität für Leute denen die Artikel weg gelöscht werden oder die Regelmässig auf "Diese Seite wurde gelöscht" stoßen. Das die tatsächliche Realität etwas komplexer ist und die Leute, die löschen, das nicht unbedingt aus Bosshaftigkeit tun ändert nichts daran das es nach außen leicht so wirkt und gerade eben auch für Neulinge die nicht Tagelang in den untiefen der Wikipedia recherchiert haben. Deswegen auch mein Vorschlag die Relevanzkriterien und die Löschanträge beser, bzw. überhaupt, zu begründen, damit auch der Neuling sehen kann warum etwas passiert. -- Grumbel45 19:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Mit "Blockwartmentalität" meinte ich, die Art und Weise wie hier mit Leuten zum Teil umgegangen wird. Von den Artikeln, die ich angelegt habe, wurde im übrigen bis auf eine Navi-Leiste noch keiner gelöscht. Das zum Thema "irgendwelche Grütze". --Nicola Verbessern statt löschen! 19:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits Gesagt, keine Bereitschaft sich mit der Sache auch nur annähernd auseinderzusetzen, aber Blockwart schreien. Ach nee, um PAs zu vermeiden gern auch mal Blockwartmentalität, ist dann sogar wenn mans wem persönlich an Kopf wirft kein PA. Gefühlte Realität ist auch was anders. Aber solange irgendwelche Schmierfinken Blöckwart und Löschorgie schreiben und sich dann auch noch Journalist nennen dürfen braucht man sich gar nicht damit zu beschäftigen. Oder man beschäftigt sich damit und schmeißt einfach mal die Brocken Blockwart und Blockwartmentalität in die Diskussion, weils dann ja viel lustiger ist. Da aber in er de.WP außer zum Sichten niemand zu etwas gezwungen werden kann, werfe ich einfach jeden der die Worte verwendet in den Topf der Schmierfinken mit denen eine Auseinandersetzung die Zeit kaum wert ist auf Bearbeiten zu klicken. Und genau daran werde ich mich zukünftig halten.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Genau solche Beiträge meine ich ;) QED. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:01, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich gehe davon aus, daß du das mit dem Wald und dem Rufen kennst. EoD-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:25, 30. Dez. 2009 (CET)
Ich habe niemanden persönlich angesprochen oder beleidigt. Du hingegen schon. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Und wenn Du Dich offensichtlich ange"rufen" fühlst, frage ich mich, warum. --Nicola Verbessern statt löschen! 20:28, 30. Dez. 2009 (CET)
Der einen diskutiert so, daß der der sich angesprochen fühlt es persönlich nimmt und der andere nutzt Nazivergleiche damit man die Realität besser fühlt. Tja, sowas solls geben.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:39, 30. Dez. 2009 (CET)
Blockwart ist nicht notwendigerweise ein Nazivergleich, siehe hier. -- Grumbel45 20:51, 30. Dez. 2009 (CET)
Die Tatsache das sich Nazivergleiche verselbständigen und etliche Leute, gerade in Newsgroups, keine Peilung haben was für Grütze sie eigentlich von sich geben, ist keine Neuheit, ändert aber nichts daran das Beschimpfungen und abfällig Bemerkungen weder Journalismus noch einen akzeptable Diskussionsgrundlage sind. Und jetzt ist hier für mich endgültig Schluß.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:04, 31. Dez. 2009 (CET)

RK für Geschäftsführer

Mir ist aufgefallen, dass anhand von den Relevanzkriterien ich für Franz Fehrenbach nicht in der Lage wäre aufgrund der Unternehmensführung Relevanz zu erkennen. Nehemen wir zum Beispiel Uwe Schroeder-Wildberg. Dieser Geschäftsführer hat keinen Artikel bei der Wikipedia. ist er nun relevant oder nicht? Was ist der Unterschied zu Franz Fahrenbach? --82.113.121.198 21:11, 16. Dez. 2009 (CET)

Bitte ins Archiv schauen. Das wurde zigfach diskutiert mit dem Ergebnis, dass die allgemeinen Personen-RK ausreichen. --AT talk 22:15, 16. Dez. 2009 (CET)
Wo kann man da schauen? Hast du ein Beispiel dafür? Und da ich hier neu bin - kenne ich mich da nicht so aus .... --82.113.121.198 22:22, 16. Dez. 2009 (CET)
Das erfolgt über die Suche in den Archiven (rechts oben auf dieser Seite verlinkt). Gruss Port(u*o)s 18:49, 17. Dez. 2009 (CET)

"Schau ins Archiv" heißt hier wohl soviel wie "kein Bock auf das Thema". FAIL.

Mag ja sein dass das schon vorher diskutiert wurde, aber der jetzige Zustand in Bezug auf Persönlichkeiten der Wirtschaft ist unhaltbar. Es kann nicht sein, dass die RKs für Sportler und Politiker mehrere Bildschirmseiten füllen, Unternehmensführer aber nicht einmal erwähnt werden. Willst du ernsthaft behaupten, dass die komplette Kategorie:Unternehmer mit einigen tausend Einträgen ohne RKs auskommt? Steve Jobs, Klaus Zumwinkel, Mark Shuttleworth ... irrelevant???

Das Mindestmaß wäre ein Eintrag:

Wirtschaft

Gründer, Geschäftsführer und Vorstände relevanter Unternehmen sind relevant.

Echt jetzt. --Mkill 04:04, 24. Dez. 2009 (CET)

Unfug, da man sich ja (wie bei den Brauereien) darauf geeinigt hat, Unternehmen in ihrer Vielfalt auch durch vielfältige Kriterien zu definieren. Nur macht das keinesfalls eine der genannten Personen deshalb enz. relevant. Für die Gründer reicht meist ein Abschnitt, und der Rest fällt bei mir unter WP:WWNI - kein Personenverzeichnis.Oliver S.Y. 21:33, 27. Dez. 2009 (CET)
Na ja, wenn es nur um börsennortierte Unternehemn ginge, wäre gegen Gründer, Geschäftsführer nicht einzuwenden. Aber auch da, gegen Vorstände. Das ist eindeutig zuviel des guten. Ne nur weil ich in einem Vorstand sitze (ohne weitergehnde Funktion) bin ich dadurch noch nicht relevant. Oder weist du etwa wer alles im Vorstand der Post/Bahn (in alle drei deutschsprachigen Länder, Deutschland, Österreich und Schweiz) sitzt? Die Dauer die Frage beantworten zu können solte eigentlich ein deutlicher Wink sein. Und ich hab als Beispiel wirklich zwei/sechs Unternehen gewählt, bei dennen ein breites öffentliche Interesse vorhanden ist (und demendsprechen die Relevanz hoch wäre). Bobo11 00:05, 28. Dez. 2009 (CET)
Vielleicht könnte man es ja am Einkommen festmachen? Jeder, der in dieser Funktion (ggf. auch in der Kombination mit Aufsichtsratmandaten) schon einmal laut Schätzung einer seriösen Quelle ein Grundgehalt (also ohne variable Boni) von (sagen wir) über 2 Millionen Euro bekommen hat, ist relevant. Für den Rest gelten weiterhin die allgemeinen Kriterien.
Gründer fallen da natürlich im Allgemeinen raus, weil sie ja Eigentümer und nicht Angestellte sind.--Grip99 02:09, 28. Dez. 2009 (CET)
Begründet doch einfach mal wieso die allgemeinen Personen-RK für diesen Personenkreis nicht ausreichen. --AT talk 02:23, 28. Dez. 2009 (CET)
Mal umgekehrt gefragt: Welche der allgemeinen RK hältst Du in solchen Fällen für anwendbar? Da wäre eigentlich als Anhaltspunkt im Allgemeinen allenfalls "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Das ist aber ein sehr unpräziser Anhaltspunkt, der eigentlich großteils in der schon durch WP:Q geforderten Belegbarkeit (die ja im reinen Wirtschaftsbereich eher selten durch wissenschaftliche Literatur erfüllt werden kann) enthalten sein sollte. Wenn er wirklich als hinreichendes Kriterium für Relevanz gelten würde, dann würden viele Artikel aus der Löschdiskussion schnellbehalten. Das ist offensichtlich so nicht der Fall, d.h. er allein reicht für die Relevanz anscheinend nicht aus.
Man hat es bei dieser Personengruppe oft eher mit grauen Eminenzen, die etwas im Hintergrund stehen, zu tun, die aber gleichwohl zumindest lokal erheblichen Einfluss haben können (mehr als die lokalen Politiker). Deshalb ist die Recherche wahrscheinlich nicht immer ganz einfach. Wenn dann noch das Damoklesschwert fehlender Relevanz über solchen Artikeln schwebt, dann werden sie eben einfach nicht geschrieben oder nach Adminermessen gelöscht. Das sollte man durch nachvollziehbare, nicht oder kaum auslegbare Kriterien verhindern.--Grip99 23:11, 28. Dez. 2009 (CET)
Hier das RK das ich für anwendbar halte: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Steht ganz oben. Natürlich ist das unpräzise weil Auslegungssache, aber wie bereits oben von Mkill erwähnt gibt es bei tausenden von Artikeln unterhalb der genannten Kategorie anscheinend nicht wirklich ein Problem. Wenn Personen wirklich im Hintergrund stehen, d.h. niemand berichtet über sie, wie willst Du dann überhaupt einen belegten Artikel schreiben? Mal ganz davon abgesehen, dass man hier ganz schnell mit WP:BIO in Konflikt gerät. Dies gilt auch für Dein Rechercheargument. Im Klartext: Für einen Personenartikel, insbesondere über lebende Menschen, muss die Person bereits eine des öffentlichen Lebens sein.
Die Gehaltshöhe ist ein m.E. vollkommen unbrauchbares RK: Erstens ist nur für sehr wenige Menschen das Gehalt bekannt und zweitens sagt dies überhaupt nichts über die Wirkung bzw. Bedeutung einer Person. RK sollten dazu dienen uns (den Benutzern und LA bearbeitenden Admins) die Arbeit zu erleichtern. Die Unternehmens-RK sind beispielsweise so gewählt worden weil davon auszugehen ist, dass Unternehmen die diese Merkmale erfüllen in der Regel über eine entsprechende Medienberichterstattung verfügen und ein quellenbasierter Artikel grundsätzlich kein Problem darstellt. Werden diese spezifischen RK verfehlt, kann die Relevanz nach wie vor anhand der allgemeinen RK oder anderer spezifischer RK nachgewiesen werden. Das RK Grundgehalt würde in den meisten Fällen gar nicht zum Tragen kommen (abgesehen davon, dass es wie gesagt wenig Aussagekraft besitzt) und es muss ohnehin auf die allgemeinen RK zurückgegriffen werden. Daneben halte ich es für kontraproduktiv, die RK weiter auszubauen für Dinge oder Sachverhalte in denen allgemeine Kriterien vollkommen ausreichen. Grüße --AT talk 12:27, 30. Dez. 2009 (CET)
Hier das RK das ich für anwendbar halte: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. Steht ganz oben. Natürlich ist das unpräzise weil Auslegungssache,
Ganz recht. Das sind generelle Erwägungen, die, wenn sie im Allgemeinen ausreichen würden, bestimmt auf WP:WWNI oder anderswo ihren Platz gefunden und sicher nicht zur Anlage einer Seite WP:Relevanzkriterien mit x speziellen Relevanzkriterien für Personen geführt hätten.
aber wie bereits oben von Mkill erwähnt gibt es bei tausenden von Artikeln unterhalb der genannten Kategorie anscheinend nicht wirklich ein Problem.
Die Relevanzkriterien sind ja nicht zu dem Zweck angelegt, die Artikelzahl in die Zehntausende zu erhöhen. Sie sollen die Anzahl und Länge der Diskussionen verringern helfen.
Zudem: Bloß weil viele Olympiateilnehmer auch ganz ohne RK aufgenommen würden, ist das RK "Olympiateilnehmer" trotzdem nicht überfüssig.
Im Übrigen ist von denjenigen, die bei uns in der Kategorie Unternehmer stehen, schätzungsweise die Hälfte als Unternehmer gar nicht enzyklopädisch relevant. Und von der restlichen Hälfte sind auch sehr viele selbständige Unternehmerpersönlichkeiten (die dann oft in erster Linie Erfinder waren) und keine angestellten Vorstände. Früher, als die reichen Familien noch 5 bis 10 Kinder hatten, wurden solche Riesenunternehmen ja oft Generationen lang von diesen Familiendynastien geleitet. Der angestellte Vorstandsvorsitzende, der gar keine familiären Wurzeln im Betrieb, aber trotzdem hohe Verantwortung hat und gigantische Summen einstreicht, hat sich ja eigentlich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt.
Wenn Personen wirklich im Hintergrund stehen, d.h. niemand berichtet über sie, wie willst Du dann überhaupt einen belegten Artikel schreiben? Mal ganz davon abgesehen, dass man hier ganz schnell mit WP:BIO in Konflikt gerät. Dies gilt auch für Dein Rechercheargument. Im Klartext: Für einen Personenartikel, insbesondere über lebende Menschen, muss die Person bereits eine des öffentlichen Lebens sein.
Ich schreibe im vorigen Beitrag von Personen, die "etwas im Hintergrund stehen", Du von Personen, die "wirklich im Hintergrund stehen, d.h. niemand berichtet über sie". Insofern widerlegst Du mit Deinen Aussagen zu WP:BIO und der Recherche etwas, von dem gar nicht die Rede war und was ja auch gar nicht umstritten ist. Wo es, wie von Dir angenommen, keine Berichte gibt, ist auch nichts belegbar, und dann spielt schon wegen WP:Q die Relevanz keine Rolle mehr. Ganz egal, ob mit oder ohne allgemeine oder spezielle Relevanzkriterien.
Es geht um Leute, deren Namen durchaus bekannt sind, aber eben trotzdem nicht 100000 Mal bei Google auftauchen. Da verstößt es trotzdem nicht gegen WP:BIO, wenn man öffentlich bekannte Tatsachen wie Geburtsdatum, Karriereverlauf und Position in einen Artikel schreibt. Bei den Universitätsprofessoren, die ja zumeist relevant nach RK sind, gab es bislang meines Wissens auch noch keine größeren derartigen Probleme.
Die Gehaltshöhe ist ein m.E. vollkommen unbrauchbares RK: Erstens ist nur für sehr wenige Menschen das Gehalt bekannt
Es geht ja nicht um Menschen, sondern um Manager.;-)
Für AGs besteht in Deutschland eine Veröffentlichungspflicht. In den USA und Großbritannien zumindest in den von uns betrachteten Kategorien auch. Wie es in der Schweiz und Österreich ist, weiß ich jetzt nicht genau. Ich hatte mich aber oben für den Notfall auf Schätzungen renommierter Quellen bezogen.
und zweitens sagt dies überhaupt nichts über die Wirkung bzw. Bedeutung einer Person.
"Überhaupt nichts" stimmt natürlich so nicht. Es gibt wohl schon eine signifikante Korrelation. Aber die gewisse Abweichung zwischen Gehalt und Bedeutung ist der Preis, den man dafür zahlt, dass man das Wischiwaschi-Kriterium Bedeutung durch etwas Quantifizierbares ersetzt. Mit Deiner Argumentation könntest Du jedes spezielle Relevanzkriterium ablehnen. Denn das einzige Merkmal, was mit Sicherheit 1:1 dem Merkmal "Bedeutung" entspricht, ist eben "Bedeutung". Ein Fußballer, der jahrelang in der Spitze der Regionalliga spielt, kann viel besser als einer sein, der einen einzigen Einsatz in der 3. Liga hatte. Die Anzahl der veröffentlichten Sachbücher sagt genausowenig oder sogar noch weniger als das Managergehalt etwas über die Wirkung bzw. Bedeutung einer Person aus.
RK sollten dazu dienen uns (den Benutzern und LA bearbeitenden Admins) die Arbeit zu erleichtern. Die Unternehmens-RK sind beispielsweise so gewählt worden weil davon auszugehen ist, dass Unternehmen die diese Merkmale erfüllen in der Regel über eine entsprechende Medienberichterstattung verfügen und ein quellenbasierter Artikel grundsätzlich kein Problem darstellt. Werden diese spezifischen RK verfehlt, kann die Relevanz nach wie vor anhand der allgemeinen RK oder anderer spezifischer RK nachgewiesen werden. Das RK Grundgehalt würde in den meisten Fällen gar nicht zum Tragen kommen
Diese 2 Millionen waren jetzt von mir einfach mal in den Raum gestellt, weil das Kriterium ja so sein soll, dass mit Sicherheit Relevanz gegeben ist. Meinetwegen kann man auch noch etwas mit dem Betrag runtergehen. Ich bin weder auf diesen Betrag noch auf das Grundgehalt überhaupt als Kriterium fixiert, aber für ein objektiv überprüfbares Kriterium scheint ja angesichts der häufigen Diskussionen doch Bedarf zu bestehen.
(abgesehen davon, dass es wie gesagt wenig Aussagekraft besitzt) und es muss ohnehin auf die allgemeinen RK zurückgegriffen werden. Daneben halte ich es für kontraproduktiv, die RK weiter auszubauen für Dinge oder Sachverhalte in denen allgemeine Kriterien vollkommen ausreichen.
Wir diskutieren doch gerade darüber, ob sie ausreichen. Wenn alle Deine Meinung nachvollziehen könnten, dann hätte es diese vielen Diskussionen, die Du selber oben erwähnst, ja gar nicht gegeben.
Der Ausbau von 75 Kilobyte Relevanzkriterien um zwei weitere Zeilen könnte jedenfalls kein wesentlicher Hinderungsgrund sein. Gruß --Grip99 01:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Nur nebenbei, weshalb sollte der heutige Geschäftsführer eines Unternehmens relevant sein, dass z.B. um 1900 Innovationen auf den Markt brachte und heute halt ein normales mittelständisches Unternehmen ist?--Zum Feste das Beste wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 11:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Genau. Deshalb sollte man es am Einkommen festmachen (ggf. mit Inflationsanpassung). Mittelständische Unternehmen, die ihren Geschäftsführern 2 Millionen Grundgehalt zahlen, sind dann schon eher ziemlich große Mittelständler.;-)--Grip99 23:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Da es dem großen RK-Reformator offenbar nicht zumutbar ist, die einschlägigen Diskussionen zum Thema zu suchen, anzugeben und sich vor allem in seinen Textwänden darauf zu beziehen, hier eine kleine (nicht vollständige) Übersicht:

Ich bitte darum, diese Diskussionen vor dem Posten zu lesen, und sich in Argumenten konkret darauf zu beziehen – wer keine neuen Argumente bringen kann, schweigt am besten. Alles andere ist Zeitverschwendung und eine Missachtung der Diskussionsteilnehmer, die sich schon etwas länger mit dem Thema befassen. Vielen Dank. --Minderbinder 13:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Da es dem großen Suchenden, Angebenden und Beziehenden offensichtlich nicht zuzumuten ist, die Beiträge dieses Threads hier ganz ohne "Textwand" (warum taucht sie bei ihm eigentlich im Plural auf?) wenigstens bis zum 30. Dezember um 12:27 Uhr durchzulesen und sich darauf zu beziehen, sei darauf hingewiesen, dass ich weder von AT (und nur mit diesem habe ich bisher diskutiert) noch vom Benutzer:Minderbinder noch von irgend jemand anderem darum gebeten wurde, mich in meinen Antworten auf alte Diskussionen zu beziehen. Einmal hat AT allgemein in die Runde um eine Begründung gebeten, die ich versucht habe, das zweite Mal hat er Argumente gebracht, gegen die ich meinerseits argumentiert habe. Es ist nicht die Pflicht eines Diskutanten, der diesen Thread überhaupt nicht angestoßen hat, eine vollständige Aufstellung aller bisher gelaufenen Diskussionen oder gar Contra-Argumente zu bieten oder sich, wie es Dir anscheinend vorschwebt, noch in einem Beitrag auf nichtverlinkte Diskussionen zu beziehen.
Ich hatte diese Diskussionen (soweit ich sie gefunden hatte) übrigens zumindest überflogen. In welcher der von Dir verlinkten Diskussionen wird denn das Kriterium "Grundgehalt" diskutiert? Ich habe nach wie vor keine Diskussion gefunden, die sich darauf bezieht.
Ich bitte daher darum, meine Diskussionsbeiträge vor dem Kritisieren zu lesen, sich in Argumenten konkret darauf zu beziehen und im Übrigen auf süffisante Ad-Personam-Bemerkungen, die keinerlei Sachbezug aufweisen, zu verzichten. Wer keine Argumente oder Gegenargumente bringen kann oder will, schweigt am besten. Alles andere ist Zeitverschwendung und eine Missachtung der Diskussionsteilnehmer, die sich mit dem Thema befassen und um sachliche Lösungen bemühen. Vielen Dank. Jedenfalls für die Links ab dem zweiten.;-) --Grip99 15:51, 31. Dez. 2009 (CET)
Das stimmt meines Wissens, den Vorschlag mit dem Gehalt hat noch keiner gebracht. Genausowenig wie bisher noch niemand vorgeschlagen hat, bei Autoren auf die Anzahl der Seiten eines veröffentlichten Buches abzustellen. Glückwunsch! Es gelingt dir sicher, noch mehr neue Vorschläge zu generieren, die weder im Sinne eines handhabbaren RKs nachprüfbar sind, noch irgendetwas mit enzyklopädischer Bedeutung und Quellenlage zu tun haben. Und richtig: es hat dich keiner aufgefordert, dich mal in die ständig wiederkehrende Diskussion einzulesen, bevor du hier megabyte-weise das Rad neu erfindest. Man merkt diese Kenntnis deinen Beiträgen jedenfalls nicht an. Ich war der Meinung, diese Vorarbeit sei ein Gebot der Höflichkeit und des gesunden Menschenverstandes. Man soll eben nicht so viel meinen. --Minderbinder 16:17, 31. Dez. 2009 (CET)
Ein "Gebot des gesunden Menschenverstandes" wäre es gewesen, sich die Diskussion hier durchzulesen und argumentativ darauf einzugehen, bevor man jemand anderen bezichtigt, jahrealte Diskussionen nicht gelesen zu haben, nicht lesen zu wollen und hier keinen Bezug dazu herzustellen. Ein "Gebot der Höflichkeit" wäre es gewesen, nicht in herablassendem Ton als deus ex machina mit unzutreffenden persönlichen Vorwürfen in die Diskussion herabzusteigen und dies dann im nächsten Beitrag gleich noch fortzuführen.
Du wiederholst hier lediglich die allgemeinen Schlagworte Nachprüfbarkeit, Bedeutung und Quellenlage, die AT oben schon in ähnlicher Form in die Diskussion gebracht hat und auf die ich in meiner Antwort an ihn auch bereits eingegangen bin. Z.B. gibt es (wie von mir oben geschrieben) grundsätzlich für deutsche börsennotierte Gesellschaften eine Pflicht zur Veröffentlichung der Vorstandsgehälter. Natürlich sind nicht alle Gehälter genau bekannt, aber das gilt ja z.B. für die Zahl der Vollzeitmitarbeiter auch. Von Formulierungen wie marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle ganz zu schweigen...
Wenn Du mit meinen Antworten an AT nicht zufrieden bist, kannst Du ja auf Fehler oder Mängel in meiner Argumentation hinweisen. Die bloße Wiederholung ohne neue Argumente ist aber genau das, was Du oben mit Recht als "Zeitverschwendung" und "Missachtung der Diskussionsteilnehmer" bezeichnet hast und wofür Du als bessere Alternative das Schweigen empfohlen hast.
Schön, dass Du jetzt wenigstens einräumst, dass die vielen von Dir angeführten Diskussionen der Vormonate und Vorjahre den Kern des von mir oben mit AT Diskutierten entgegen Deiner ursprünglichen vollmundigen Darstellung überhaupt nicht behandelt haben.
Im Weiteren tust Du aber mit "Und richtig" so, als hätte ich mich beklagt oder gar geweigert, Diskussionen durchzulesen. Das ist aber gar nicht der Fall, wie Du ohne Weiteres meiner gegenteiligen Stellungnahme von gestern (15:51 Uhr) entnehmen könntest.
"Megabyte-weises Rad-neu-erfinden" ist natürlich auch wieder eine Formulierung bar jeden Realitätsbezugs, zumal Du ja selbst zugibst, dass es sich um einen neuen Lösungsansatz handelt. Es gibt im Moment ja gar kein solches "erfundenes Rad" in Form von speziellen Relevanzkriterien, obwohl das von Karsten11, zwischendurch auch mal von Kriddl, von Dir und von etlichen anderen durchaus bedauert oder zu beheben versucht wurde und insofern schon ein Bedarf zu bestehen scheint.
Dass man meinen Beiträgen die Kenntnis der ständig wiederkehrenden Diskussionen nicht anmerkt, liegt vielleicht auch daran, dass ich es gar nicht darauf angelegt habe, durch Brillieren mit Kenntnissen jahrealter Diskussionen ein Schaulaufen vor Deinen Augen zu veranstalten. Es ging um die Diskussion hier. Kannst Du eine einzige Stelle (geschweige denn mehrere) in meinen Beiträgen hier zitieren, aus der irgendwie ersichtlich wird, dass meine Kenntnis der alten Diskussionen nicht dazu ausreicht, die hiesige Diskussion zu führen?
Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass ich ein perfekter Kenner vergangener Diskussionen bin oder dass das von mir vorgeschlagene Kriterium den Stein der Weisen darstellt. Aber Deine persönliche Kritik an mir geht zum einen konsequent am sachlichen Gehalt meines Vorschlags vorbei und ist zum anderen in ihrer ansatz- und vor allem beleglosen Vehemenz unter Einschluss falscher Tatsachenbehauptungen diffamierend. Ich bitte Dich daher (auch im Interesse aller Anderen) darum, weitere Kritik an meiner Person (zur Abwechslung vielleicht mal fundiert begründet) nicht hier, sondern auf meiner Benutzerdiskussionsseite abzuladen und sich hier auf sachliche, belegte Kritik an meinem Vorschlag zu verlegen.--Grip99 11:43, 1. Jan. 2010 (CET)
Du hast recht, es sind erst 23.552 Bytes - Glückwunsch. Ändert aber nichts daran, daß man sich ältere Diskussionen schon mal ansehen sollte, bevor man einen neue anfängt - manchmal sind da die einen ungemein beschäftigenden Fragen bereits geklärt.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:44, 1. Jan. 2010 (CET)
Ich (der ich die neue Diskussion ja gar nicht angefangen hatte) hatte mir die alten Diskussionen angesehen, soweit ich sie gefunden hatte, und wusste deshalb, dass mein Vorschlag dort noch nicht behandelt oder gar geklärt worden war. Wenn nicht anderweitige falsche Behauptungen aufgestellt worden wären, stünden da oben schon ein paar völlig überflüssige kB weniger und wir lägen nicht gar so knapp unter dem Megabyte.;-) --Grip99 00:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Warum ist fehlende Darstellung von Relevanz ein Löschgrund?

Die Einleitung zu den Relevanzkriterien sagt unter anderem das fehlende Darstellung der Relevanz ein Löschgrund sein kann:

Ein zugehöriger Artikel kann dann nur wegen anderer Gründe als fehlender Relevanz gelöscht werden (etwa wegen fehlender Darstellung der Relevanz oder mangelhafter Qualität, siehe auch Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Belege).

Warum? Wenn relativ klar ist das ein Artikel relevant ist und selbige Relevanz nur nicht dargestellt ist, dann ist dass ein Grund den Artikel zu überarbeiten oder ihn in die QS zu schicken, aber doch nicht ihn zu löschen. Der Satz klingt für mich so ein bisschen als Freikarte zum stellen von überflüssigen und störenden Löschanträgen und scheint mir eine verletztung von Wikipedia:Bitte_nicht_stören. Ich schlage deshalb vor den Satzteil "fehlender Darstellung der Relevanz oder" zu löschen. Artikel die komplett am Ziel vorbei gehen kann man ja immer noch via Qualitätskriterien erschlagen -- Grumbel45 15:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist aber, dass es in dem Fall, wenn die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht, für Außenstehende eben nicht klar ist, ob der Artikel relevant ist. Deshalb sollte die Begründung dem Artikel zu entnehmen sein. -- OliverDing 17:01, 30. Dez. 2009 (CET)
Ich sag ja auch nicht das es ok ist, dass die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgeht, sondern einfach nur das es ein Fall für die QS ist oder die Diskussions Seite und kein Fall für Löschanträge. Wenn die Relevanz nachweisslich nicht gegeben ist (suche bei Google erziehlte keine signifikanten Treffer), dann hab ich nichts dagegen wenn ein Löschantrag gestellt wird. Nur eben Löschanträge wegen nichts anderem als fehlender Darstellung von Relevanz halte ich für ein überflüssiges Unding, wenn der Artikel ansonsten brauchbar ausschaut. -- Grumbel45 17:14, 30. Dez. 2009 (CET)

"Angela Merkel ist eine promovierte Physikerin, die in Hamburg geboren wurde in der DDR aufwuchs. Sie ist verheiratet." Hier würde keine Relevanz aus dem Artikel hervorgehen. Trotzdem wäre das Wörtchen "Bundeskanzlerin" schnell eingebaut. Hier wär also in der Tat die QS richtig. Anders bei völlig unbekannten Artikelgegenständen. Ein Artikel über Lieschen Müller, dem nicht zu entnehmen ist, dass sie 1920 ein relevantes Gesellschaftsspiel erfunden hat, müsste gelöscht werden, weil kein Mensch ihre Relevanz erkennen kann. Vorschlag: Ersetze "nicht dargestellte Relevanz" durch "nicht erkennbare Relevanz" (wobei erkennbar eben auch offensichtlihes Wissen außerhalb des Artikels mit einschließt). Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:11, 30. Dez. 2009 (CET)

Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung der Richtlinien auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien. Das hier ist jetzt der sechste Abschnitt, in dem allgemeine Ansichten über die RKs abgesondert werden. Ihr stört damit die Kollegen, die sich aktuell um die Verbesserung der Relevanzkriterien bemühen. Mit diesen allgemeinen Betrachtungen werdet Ihr auf der Vorderseite nicht eine Silbe verändern. Ihr könnt genausogut den Mond anbellen. --Logo 18:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich erkenne nicht so recht was du mir sagen willst, der von mir beanstandete Satz ist Teil von Wikipedia:Relevanzkriterien. Falls es einen besseren Ort gibt um so etwas zu diskutieren, bitte einen Link. -- Grumbel45 19:01, 30. Dez. 2009 (CET)
Ach, Logograph, auch "allgemeine Ansichten über die RKs" haben hier ihren Raum, selbst wenn sie nicht in einer konkreten Änderung resultieren. Dies ist die passendste Diskussionsseite, um über unsere Relevanzkriterien zu diskutieren, ob konkret oder allgemein. Mich stört das nicht. Letzten Endes mag auch die eine oder andere anfänglich fruchtlos wirkende Äusserung einer "allgemeinen Ansicht" eines Tages zu einer konkreten Änderung führen; man weiss ja nie, wie sich eine Diskussion entwickelt. Gestumblindi 19:53, 30. Dez. 2009 (CET)
Wer wie Logo der Meinung ist, dass allgemeine Ansichten zur Existenz von Richtlinienseiten nicht auf die zugehörigen Diskussionsseiten selbst gehören, soll doch bitte im voraussichtlich am 4. Januar beginnenden Meinungsbild für die Einrichtung eines zentralen Diskussionsraums für solche Fragen stimmen. Es ist ein Unding, dass derartige Diskussionen momentan legal praktisch nur im WP:Cafe geführt werden dürften und man überall sonst selbst mit berechtigten Anliegen abgewimmelt werden kann.--Grip99 01:43, 31. Dez. 2009 (CET)

@Grumbel45: Im Prinzip soll diese zuletzt von mir eingebrachte Formulierung in etwa das besagen, was Du gern hättest. Es steht nämlich nirgends, dass die Relevanzdarstellung nur im Artikel geschehen darf. Sie kann auch in der Löschdiskussion erfolgen und muss dann natürlich nach deren Abschluss durch Behaltensentscheidung in den Artikel eingearbeitet werden. Die Löschung aufgrund fehlender Darstellung bedeutet keine Löschung aufgrund fehlender Relevanz, sondern aufgrund mangelhafter Qualität. Wenn der Artikel dann mit Darstellung der Relevanz neu angelegt wird, dann ist es auch kein Wiedergänger, denn er wurde nicht wegen fehlender Relevanz gelöscht. Was man aber vermeiden sollte, sind Artikel, die vier Wochen in der Qualitätssicherung dahinvegetieren, ohne dass vom Erstautor irgendwelche relevanzerzeugenden Faktoren vorgebracht werden.

Wenn die Meinung vorherrscht, dass die von Okmijnuhb vorgeschlagene Formulierung "erkennbar" offensichtliches Wissen außerhalb des Artikels besser einschließt als die aktuelle (ich persönlich kann allerdings keinen großen Unterschied feststellen), würde ich vorschlagen, seine Formulierung zu übernehmen. Andernfalls sollte man vielleicht explizit auf "fehlende(r) Darstellung der Relevanz im Artikel und der zugehörigen Löschdiskussion" hinweisen.--Grip99 01:43, 31. Dez. 2009 (CET)

Okmijnuhb's Formulierung gefällt mir schon eine Ecke besser, hat allerdings immernoch, dass Problem das ich sie für zu streng halte. Das Grundproblem ist wie in dem anderen Thread schon mal erwähnt das zwischen WP:WWNI und WP:Relevanzkriterien eine riesige Grauzone herrscht für die es keine klaren Regeln gibt und recht Regelmässig wird die Grauzone durch die Relevanzkriterien erschlagen die auf einmal als Exklusionskriterien missbraucht werden, wofür sie eigentlich laut Einleitungstext gar nicht gebaut sind, weswegen es ich es für deutlich besser halten würde Artikel Löschungen auf die Qualität zu beziehen und eben nicht auf eine wie auch immer geartete Relevanz, da eben nicht einzusehen ist warum ein Qualitativ guter Artikel gelöscht werden sollte. -- Grumbel45 19:13, 31. Dez. 2009 (CET)
Bis auf den letzten Teil vom letzten Satz sehe ich das wie Du. Eine gewisse Relevanzschwelle (die durchaus deutlich niedriger als die gegenwärtig hochgehaltene sein könnte) sollte es allerdings m.E. schon geben, selbst bei noch so guter Qualität. Die hintere linke Schraube am Schutzblech vom Fahrrad von Herta Müller ist auch dann (als Einzelteil) nicht relevant, wenn sie einen Roman darüber schreibt und Journalisten die Farbe, Form und Länge der Schraube dokumentieren.
Die totale Abschaffung der Relevanz als Kriterium wäre aller Wahrscheinlichkeit nach ohnehin nicht durch Diskussionsbeiträge hier, sondern allenfalls durch ein WP:Meinungsbild erreichbar. (Aktuell in Vorbereitung z.B. dieses hier, das m.E. einen sinnvollen Kompromiss im Auge hat) --Grip99 11:49, 1. Jan. 2010 (CET)
Die komplette Abschaffung der Relevanzkriterien halte ich auch nicht für eine gute Idee, den die dienen ja unter anderem auch dafür Artikel vor Löschung zu bewahren. Allerdings wären wir damit wieder bei den Exklusionskriterien, bzw. dem Mangel davon, sprich bei welchen Qualitativ guten Artikel, die nicht unter WP:WWNI und WP:NPOV fallen wäre durch deren Löschung irgendwas gewonnen und vor allem was genau wäre gewonnen?
Bei der hypothetischen Schraube zum Beispiel hätte ich nichts gegen deren Verbleib wenn der Artikel einerseits gut ist (fraglich ob man über das Thema viel schreiben kann, das über Offensichtliches hinaus geht) und andererseits die Schraube wie auch immer einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde. Den Schlussendlich ist der Sinn einer Enzyklopädie ja Begriffe und Themen zu erläutern die einem über den Weg laufen und ob das nun eine Schraube, eine Star Trek Episode oder ein berühmter Autor ist, ist letztendlich für den Nutzer ziemlich egal, den über alles kann man mal stolpern und will dann eben eine neutrale Informationsquelle dazu haben und im Moment ist Wikipedia da mit Abstand die beste, die wir haben. Ob man dann einen eigenen Artikel her nimmt oder einen Unterabschnitt auf einem schon vorhandenen Artikel sollte man unabhänging von den Relevanz Kriterien entscheiden und einfach nur an der Lesbarkeit festmachen. -- Grumbel45 14:07, 1. Jan. 2010 (CET)
Es gibt m.E. momentan zwei gute Hauptgründe für das Kriterium Relevanz (nicht zu verwechseln mit den Relevanzkriterien, auf deren Diskussionsseite wir hier sind). Einmal ist in einem offenen System mit einer gegebenen Anzahl von Mitarbeitern ein zu großer Artikelbestand, selbst wenn er zum Zeitpunkt der Erstellung qualitativ hochwertig ist, auf lange Sicht nicht mehr wart- und aktualisierbar. Und zweitens werden wir damit bis zur Implementierung einer leistungsfähigeren Suchmaschine zu einem zweiten Google, wo das eigentlich Gesuchte leicht im Meer der Information untergeht. Beide Probleme scheinen mir auf lange Sicht (10-20 Jahre) durchaus nicht unlösbar zu sein, aber im Moment schon.
Ein Platz, auf dem Deine Idee bereits diskutiert wurde, ist übrigens Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II. Da passen Deine diesbezüglichen Gedanken vielleicht besser hin als hier.--Grip99 00:20, 2. Jan. 2010 (CET)
Artikel löschen und Leute vergraulen, nur weil die Software schrott ist, ist aber auch nicht unbedingt eine gute Art vorzugehen, vorallem weil sich viele Probleme Problemlos mit mehr Personal von alleine erledigen würden. Hinzu kommt das viele Artikel die heute wegen Relevanz raus geschmissen werden (Artikel zu TV Serien, etc.) ziemlich statisch und nahezu wartungsfrei sind. -- Grumbel45 01:37, 2. Jan. 2010 (CET)

RK ABSCHAFFEN

Enzyklopädie soll dienen. Dem Leser und nicht dem Schreiber. Es bedient den (potentiellen) Informationsbedarf. Es ist auch Informationsempfehlung sicher.. jedoch kein Gesetzbuch. Was in dem Wort 'Wunsch' vielleicht durchklingt und durch dein Beispiel angedeutet wird ist vielleicht die Gefahr der Selbstdarstellung. Das Problem ist da, jedoch ein Qualitätsproblem. Genau das schliesse ich ja in meinem Ansatz aus, da das Prinzip Bedarf Leser gelten sollte. (Reine) Selbstdarstellung ist ja ohne einen Bedarf. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

RK als DIN-Norm sind für mich oberlehrerhaftig und entsprechen einem instutionellen Verständnis von vor 30 Jahren. Ich finde der Leser/Schüler sollte das letzte Wort haben und nicht der Schreiber/Lehrer. Ausserdem wird doch niemand gezwungen, irgendwelche Artikel zu lesen! Die irrelevanten werden doch garnicht gefunden oder gelesen. Die Artikel werden gesucht und gelesen.

Nachdem ich nun gerade vom 1.000.000-sten Artikel komme, der auch schon die Schusslöcher der reinen Lehre absoluter Relevanz trägt, möche ich nochmal fragen, ob überhaupt jemand der Prüfer prüft, wie relevant die Relevanzkriterien für den Leser sind. MICH interessieren diese Feinheiten absolut nicht, ob der Herr vom besagten Artikel nun Herausgeber, Mithauptherausgeber, Teilhauptmitherausgeber, Herausgeberautor oder sonstwas ist. Es ist schade das der 1 Million Artikel nun auch noch derart und unnütz verhunzt ist. Und dies allein durch Überregularien und sich allein selbst rechtfertigen wollende Perfektionisten. Gibt es eigentlich sonst keine Probleme?

Exkurs: Das ist in meinen Augen übrigens auch eine subtile Form der Aneignung, nach dem Motto: ich zeige dir jetzt mal, was hier alles falsch ist oder in der höflicheren Version: wie es zu durch den Korrektor zu verbessern ist. So entsteht also eine Kontrollinstanz, die sich hauptsächlich selbst rechtfertigt. Ich kannn bis jetzt keine wirkliche Begründung erkennen.

Ich werde mich nun bei den Abschaffern RK eintragen. -- StefanRybo 01:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du der Auffassung bist, dass Du für den durchschnittlichen Leser repräsentativ bist, dann wäre es der beste Weg zur Demonstration dieser Mehrheitsmeinung, wenn diese durchschnittlichen Leser in Massen (nach den gegenwärtigen Kriterien relevante und qualitativ zufriedenstellende) Artikel für die Wikipedia beitragen, sich dadurch ihr Stimmrecht erschreiben und dann entsprechend abstimmen.
So ist es eben bei freien Gratis-Angeboten: Wenn man wie viele andere mit dem Gebotenen nicht zufrieden ist, muss man selber zusammen mit diesen Gleichgesinnten etwas in das Projekt investieren.--Grip99 02:02, 28. Dez. 2009 (CET)
Das Problem ist, dass sich letztendlich nur Regelfetischischten in die Tiefen der Regelbildungs Diskussionen durchklicken. Der normale Durchschnittsuser will einfach nur die Wikipedia benutzen und sich nicht mit langen Diskussionen aufhalten. Wodurch dann natürlich Regel entstehen die mit dem was der Durchschnittsuser will gar nichts mehr zu tun hat. So am Rand: Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Studien dazu wie die meisten Leite Wikipedia Nutzen und was ihre Probleme/Kritiken damit sind oder argiert man hier im wesentlichen Blind ohne ein Bild der Nutzer zu haben? -- Grumbel45 04:36, 28. Dez. 2009 (CET)
guck mal ob du unter Wikipedia:Wikipedistik fündig wirst ..Sicherlich Post 11:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Wenn die Relevanzkriterien abgeschafft würden, würde wahrscheinlich viel mehr und vor allem ungeregelt gelöscht. Die Relevanzkriterien retten Artikel. Wir brauchen sie. Gestumblindi 00:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ihr hab sicher alle bemerkt, dass StefanRybo ein echtes Wikipedia-Urgestein ist, seine ersten Edits datieren vom Juni 2001! Schön, dass er sich nach sieben Jahren Abstinenz wieder mal meldet. Er hat die Wikipedia am Anfang erlebt. Seine Meinung sollte man nicht einfach unter dem Tisch fallen lassen. Στε Ψ 17:37, 29. Dez. 2009 (CET)

67 Edits hat er, aha. -- mj -- 19:56, 29. Dez. 2009 (CET)
Wie kommst du auf 67? [15]. Στε Ψ 20:37, 29. Dez. 2009 (CET)

(bk)Ich glaube, was hier mit "ABSCHAFFEN" gemeint ist, ist wohl eher senken. --Grim.fandango 20:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, hatte nur nach der Stimmberechtigung geschaut, die insgesamt 67 Edits anzeigt. -- mj -- 02:12, 30. Dez. 2009 (CET)
Dann stimmt das Tool ja gar nicht! Στε Ψ 12:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Die RK sollten abstrahiert werden: Keine konkreten Unterkapitel sondern generelle Kriterien, an Hand derer entscheiden werden kann, ob eine Sachverhalt

  • einen eigenen Beitrag rechtfertigt,
  • ein eigenes Kapitel in einem übergeordneten Beitrag oder
  • (leider) gar nicht in die WP gehört.

Die vielen Kapitel mit der Erklärung der Relevanz sind doch sehr fragwürdig:

  • Warum wird den Architekten ein eigener Beitrag gewidmet und den Ingenieuren nicht?
  • Warum sind nur Architekten einen eigenen Beitrag wert, wenn sie einen Preis erhielten oder auf einer Top-100 Liste stehen, aber einer, der ein richtungweisendes Gebäude gebaut hat, nicht?
  • Warum werden Juristen als Personen nicht in solche untergliedert, die relevant und nicht relevant sind?
  • Bei Schriftstellern wird es doch deutlich: Margaret Mitchell hat eigentlich nur ein sehr gutes Buch geschrieben, hat zwar 1937 den Pulitzerpreis bekommen, aber zwischen 1936 und 37 wäre sie wohl kaum über die Relevanzhürde der WP gehüpft....

Eines wird ganz vergessen: Ein Encyclopédie (und die WP ist eine solche) ist

  • neben dem offensichtlichen Hauptzweck, über die aktuellen Erkenntnisse zu einem Thema zu informieren,
  • eine wichtige historische Quelle.

Da ist die WP nach meiner Meinung in Zukunft noch bedeutsamer, da sie von Anfang an digital vorliegt und so die Entwicklung des Weltwissens mit Mitteln der Informationswissenschaften erschließt.

Für wen ist Diderots Encyclopédie bedeutsamer? Für seine Zeitgenossen oder für uns? Ich glaube, für beide ist sie gleich bedeutsam.

Insofern sollte man die RK nicht verwenden, um das Weltwissen mit scheinbar unendlichen Kriterien von der Aufnahme in die WP auszugrenzen. Unsere Nachfahren werden es uns danken, so wie ich Diderot danke, denn dadurch erschließt sich hervorragend die Zeit um 1750.

Peter Klamser 20:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Das Problem mit den aktuellen RK ist, dass nicht so wirklich klar ist wie sie angewendet werden sollen, sprich ob sie Einschluss- oder Ausschlusskriterien sind. Nimmt man sie als Einschluss Artikel (sprich Artikel die auf jeden Fall in der Wikipedia verbleiben sollten) machen sie in der Regel Sinn, als Ausschlusskriterien (Artikel die die Kriterien nicht erfüllen fliegen raus) sind sie aber oft nicht zu gebrauchen, den auch über einen Architekten ohne Preis kann sich ein Nutzer Informieren wollen. In Streitfällen sollte die Artikel Qualität bzw. der Informationsgehalt entscheidend sein und nicht einfach mit einem "Nicht Relevant" ohne weitere Begründung gelöscht werden. -- Grumbel45 11:30, 30. Dez. 2009 (CET)
Es sind definitiv Einschlußkriterien. Aber gerade bei Personen sollten wir verdammt vorsichtig sein. Eigentlich sind Artikel nur zu Personen der Zeitgeschichte möglich. Dabei fassen wir gerade im Bereich Autoren die relative Person der Zeitgeschichte schon sehr weit. Es mag sie, daß sich wer über einen völlig irrelevanten Architekten informieren will. Allerdings hat der auch das Recht, daß man sich eben gerade nicht über seine Person informiert und er auch nicht bildlich dargestellt wird. Deshalb müssen gerade Autoren von Personenartikeln verdammt gut begründen, worin nun die Relevanz der Person liegt - wenn nicht in ihrem Job wo sie gegen RK-Hürde mit voller Wucht gegen krachen. Zudem gilt ja auch immer noch WP:WWNI. Mal im Erst, es ist schön wenn sich wer über den Architekten von seinem Einfamilienhaus informieren will oder die Bauklitsche und den Bäckerladen wo die ihr Frühstück kaufen. Nur ist er dafür hier am falschen Platz. Die Hardcoreexkusionisten die nur die ganz großen, extrem bedeutenden haben wollen sind hier an sich auch falsch. Für beide gibt es eigene Projekte (wobei interessanterweise bislang das der Hardcoreexkusionisten am erfolgreichsten ist). Die Wikipedia steht an sich für den Mittelweg - nur den zu finden ist nicht ganz einfach. Und ohne die RK entzündet sich der Streit darum was der Mittelweg ist um jeden einzelne Artikel auf Neue, weswegen RK helfen sollen die Diskussionen zu reduzieren und zu beschleunigen. Häufig klappt es auch.-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 00:30, 3. Jan. 2010 (CET)

Warum ist seit Version vom 16. Dezember 2009, 01:13 Uhr

der wesentliche Teil des einführenden Textes Fettsatz? Brüllen ist doch an sich verpönt in der WP.--BKSlink 17:26, 31. Dez. 2009 (CET)

Halt Dir mal die Ohren zu: DAS IST BRÜLLEN!!! Gruß und guten Rutsch Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:34, 31. Dez. 2009 (CET)
das aber auch--BKSlink 17:36, 31. Dez. 2009 (CET)
UND WAS IST DAS? --212.183.66.253 13:23, 1. Jan. 2010 (CET)
Ein Grund mit nem großen Knüppel solange zuzuschlagen, bis endlich Ruhe ist?-- Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Schön, das man sich zum Jahreswechsel nochmal so richtig angebrüllt hat.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Mathematiker

ICh war so frei und hab den Beitrag [16] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)
Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)
Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.
Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.
Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --P. Birken 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)
(BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. Für Mathematiker gelten statt dessen die unter, Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker geregelt. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. Bobo11 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)
@PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. Bobo11 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)
Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)
(BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). Bobo11 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--Kmhkmh 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2), bei Mathematiker früherer Zeit auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --Catrin 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--Kmhkmh 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)
Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- Grüße aus Memmingen 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)
Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)
Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- Grüße aus Memmingen 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)
Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--P. Birken 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)
Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)
(Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --Erzbischof 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--Kmhkmh 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Bobo11 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --P. Birken 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)
  • Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:
    Wer als bedeutender Mathematiker verstanden wird, kann unter Portal:Mathamatik/"seite einsezten" nachgelesen werden.
    Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- Bobo11 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich würde vorschlagen, Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. ans Ende zu setzen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um Einschlusskriterien handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre ("Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren" ist im Grunde doppelt gemoppelt). Gestumblindi 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- Achim Raschka 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)
das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)
Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.
Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Mathematiker

Vorschlag zur Lösung des Problems. Auf der RK-Seite einfügen:

Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker.

Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von bedeutend usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.

Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. Bobo11 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite WP:Richtlinien Mathamatiker bzw. Verschieben der Portalsseite nach WP:Richlinien Mathematik, um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? Alle RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. Kanzlei Franz Kafka 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)
Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --h-stt !? 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)
Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)
Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)

es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- Radschläger sprich mit mir 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)
Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)
Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.
Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)
Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.
Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --P. Birken 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Portal:Mathematik/Relevanzkriterien spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --Erzbischof 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --Erzbischof 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)
Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)
Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ist, in den Funktionsseiten auch umgesetzt werden darf, bloß wofür? --Erzbischof 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)
Der Konsens ist ja klar da, die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. Benutzer:Bobo11, der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --P. Birken 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Also irgendwie ist die Diskussion ohne vollständigen Abschluss eingeschlafen. Ich möchte daher noch ein mal auf die Vorteile dieser Relevanzregel hinweisen und würde vorschlagen, sofern keine Einwände mehr kommen sie demnächst dann einzusetzen.

  • Sie ist Konsens in einem großen Fachportal (Mathematik) und basiert auf dessen langjährigen Erfahrungen.
  • Sie entspricht im Wesentlichen wohl dem, was die meisten Mathematiker intuitiv als einen "(enzyklopädisch) relevanten" Mathematiker bezeichnen würden.
  • Sie verhindert, dass zu beliebigen unbekannten Mathematiker/Mathemazkprofessoren Lemmata angelegt werden, z.B. von deren Studenten ohne ihr Einverständnis. So etwas ist im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte problematisch, da man sich im Gegensatz zu "wirklich" relevanten Mathematikern kaum auf das öffentliche Interesse berufen kann. Zudem ist in solchen Fällen die Quellenlage oft chronisch schlecht.
  • Sie ist ein reines Relevanzkriterium und vermischt nicht mehr Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien, wie dies bei der momentan für Mathematiker gültige Wissenschaftler-RK ist. Damit einfällt auch der bisherige Kleinkrieg, ob die Beschreibung der fachlichen Leistung bzw. des Arbeitsgebietes ausreichend ist.
  • sie ist einfach überprüfbar

--Kmhkmh 18:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Es sind wieder zwei Wochen vergangen: Mach es so. --P. Birken 18:02, 6. Mär. 2010 (CET)
NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)
Nein, Professoren sind schon seit einigen Jahren nicht mehr per se relevant, das ist ja gerade das Problem. --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)

außerdem ist der Konsens in einem Teil des Projekts (z.B. eines Portals) nooch immer nicht der der community. Hat etwas mit Teilmengen zu tun.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:33, 6. Mär. 2010 (CET)

Also du hattest ja nun ein paar Monate Zeit, eine inhatliche Begründung Deiner Bedenken zu geben und so die Anwendung dieser Richtlinien im Bereich Mathematik zu ändern. Nur zu sagen "Ja, aber es gibt keinen Konsens, ich bin dagegen" und damit jede Konsensfindung zu blockieren, ist irgendwie nichts, weswegen man den Autoren bestehende Richtlinien vorenthalten sollte? --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)
Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)
Ich weiß nicht genau, was Du jetzt hast, nachdem Du vor zwei Monaten der Einführung dieser Richtlinien explizit zugestimmt hattest und wir nur noch darüber diskutiert haben, in welcher Form das geschieht und mit Dir auch darüber Einigkeit herrschte, siehe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt? Dort schlägst Du doch sogar selbst vor, die Mathematikerkriterien einzutragen?
Ein MB haben wir gemacht, auch Nichtmathematiker konnten sich da beteiligen und sind weiter herzlich eingeladen, sich an der inhaltlichen Ausarbeitung der Kriterien zu beteiligen, von ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker hat hier keiner geredet. Die Kriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich aus einer weiteren inhaltlichen Diskussion der Konsens ergibt, sie nochmal zu ändern, dann tun wir das halt. Ansonsten ist es ja nun wirklich nicht unüblich, dass Portale ihre eigenen Relevanzkriterien einführen, prominentestes Beispiel sind sicherlich die Fußballer. Schließlich, um das nochmal zu wiederholen: Wir verschärfen keine Relevanzkriterien, sondern präzisieren die bestehenden. --P. Birken 19:03, 6. Mär. 2010 (CET)
LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)
Professur ist immer noch kein relevanzstiftender Punkt, das ist ja das große Problem mit den derzeitigen Kriterien. Deswegen sind unsere eine Präzisierung der bestehenden Kriterien.
Ich muss sagen, ich bin etwas verärgert über Deine Reaktion. Erst revertierst Du mich mit einem seltsamen "Veto", dann machst Du, was ja schön war, einen Kompromissvorschlag, der wird diskutiert, Du meldest Dich dann aber zwei Monate einfach nicht und jetzt bringst Du plötzlich wieder irgendwelche neuen Forderungen, setzt Dich dabei aber inhaltlich weder mit der Vordiskussion im Matheportal oder den Argumenten oben von Kmhkmh auseinander. Die Frage, warum die bestehenden Kriterien im Mathebereich den Autoren vorenthalten werden sollen, hast Du noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Das ist nicht konstruktiv, sondern einfach nur störend. Tut mir leid, aber das musste mal gesagt werden. --P. Birken 18:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ich irgendwie wird hier etwas aneinandervorbeigeredet. Das Professorenkriterium gilt mit diesem Vorschlag natürlich weitherhin für alle Wissenschaftler, die keine Mathmatiker sind und für Mathematiker gilt dann eben diese speziellere Kriterium. Das ist im Prinzip nicht anders als bei anderen RK, die in einzelnen Teilnereichen durch spezielle Regeleungen ergänzt bzw. erweitert werden.--Kmhkmh 19:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Ach so, ein Matematiker-Professur ist also wenigerwert als die Literatur-Professur. NEIN so nicht, die Lössung für euer Professur-Problem hab ich euch schon mehrfach geschrieben. Bobo11 19:45, 6. Mär. 2010 (CET)
Das wiederum ist nun ein völliges Fehlverständnis von enzyklopädischer Relevanz, die nichts mit Wert eines Menschen zu tun hat und die ist auch keine Belohnung oder Verdienst für irgend etwas ist. Wir vergeben hier keine Auszeichnungen oder Wertbewertungen für Menschen. Ein Sachbuchautor ist nicht weniger Wert als ein Bellistristikautor und eine Kunstradfahrer ist nicht weniger wert als ein Fußballer, trotzdem haben wir für sie eine unterschiedliche Behandlung in den RK. Der obige Vorschlag von dir ist keine Lösung, denn die Mathematiker-RK sind nicht als reine Einschlusskriterien gewünscht bzw. wären dann völlig überflüssig. Ein Mathematiker, der die (strengere) Mathematiker-RK erfüllt, erfüllt immer auch die Wissenschaftler-RK, diese wird aber eben vom Matheportal als ungenügend angesehen. Ein möglicher Kompromiss bzw. eine sinnvolle Lösung analog zu den anderen RK wäre es eben, dass innerhalb der Wissenschaftler für bestimmte Fachrichtungen eigene RK erstellt werden können, sofern das vom jeweiligen Fachbereich so gewünscht ist, so wie wir das bei Autoren oder Sportlern eben auch haben.--Kmhkmh 22:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo, mir ist der Unmut über die neuen RK für Mathematiker völlig schleierhaft. Es gab und gibt auf den Seiten der Löschdiskussion immer wieder heiße Diskussionen, ob ein Artikel über einen Professor für Wikipedia nützlich ist oder nicht. Die neuen RK haben den klaren Vorteil, dass diese Diskussionen nicht so weit ausufern und Autoren mehr Sicherheit bekommen! Die neuen RK sind keine strengeren Kriterien, sondern sie sind nur präzise ausformuliert. Deshalb plädiere ich dafür diese RK hier einzustellen. --Christian1985 21:35, 10. Mär. 2010 (CET)

Bis auf Punkt 7 und 8 entspricht dies den gängigen RK, und die beiden entsprechen denen wohl auch dann, wenn man etwas genauer nachdenkt. Aber da RK nie! Ausschlusskriterien sein können, ist das wohl eh egal. Abgesehen davon, dass ich schon länger - und damals auch nur sehr verstreut - Mathe-Menschen in den allgemeinen LD gesehen habe, glaube ich nicht, dass diese RK irgendwie das gewünschte Ziel erreichen werden. Was sicher aber richtig ist: Eine Person, die die genannten Bedingungen erfüllt, ist mit Sicherheit relevant. --Wangen 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung in den allgemeinen Relevanzkriterien ist eindeutig: Wissenschaftler sind relevant, wenn ihre wissenschaftliche Arbeit in ihrem Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Eine Professur ist dort lediglich als Beispiel aufgeführt, dass nicht hinreichend sein muss – siehe das Wörtchen "zumeist". In diesem Fall sind die Mitarbeiter des Portals Mathematik die fachkundigsten Mitarbeiter, die die WP zu diesem Thema hat. Die haben sich alle zusammengetan und auf der o.g. Seite aufgeführt, wann und warum sie Mathematiker als bedeutend ansehen. Der revertierte Edit stellte also lediglich eine Umsetzung eurer eigenen Anforderungen dar. Daher sollte die Seite umgehend in den allgemeinen RK verlinkt oder eingebaut werden. -- Pberndt (DS) 21:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Daniel Grieser ist als Mathemensch evt. nicht relevant, eine Diskussion weiter unten wäre er es, als Professor einer anderen Fakultät wäre er m.E. unstreitig relevant in den LD ... sorry, aber den durch Zufall entdeckten Menschen wollte ich denn dochnciht verschweigen :)) --Wangen 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)
Die Diskussion weiter unten ist ja nun auch alles andere als eindeutig und dort kommt ja auch heraus, dass unterschiedliche Fakultäten unterschiedlich sind und dass "Professor ist per se relevant" weder in den RK steht, noch Konsens ist. Anders gesagt: Wenn Grieser ein bedeutender Wissenschaftler ist, dann ist er relevant, darum gehts. Die Frage ist nun, wie findet man RK aus denen man das ablesen kann, da die bestehenden hier keine Klärung, sondern nur Diskussionspotenzial bieten? Wir haben aufgeschrieben, was uns dazu zu Mathematikern einfällt, bzw. was sich in den Diskussionen der letzten zwei Jahre in verschiedenen Portalslöschdiskussionen als Konsens herausgestellt hat. Wichtigster Punkt dabei ist die Existenz unabhängiger Quellen, anhand derer man so ein Urteil fällen kann. Dass in allgemeinen Löschdiskussionen etwas anderes rauskommt ist übrigens so auch nicht richtig (Andreas Meister). --P. Birken 10:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich schließe mich Pberndt an. Wer soll denn hier fachkundig über Wissenschaftler aus Disziplin xyz urteilen, wenn nicht die Mitarbeiter, die selbst die Grundzüge der Disziplin xyz beherrschen? Ist doch für alle Beteiligten angenehmer, wenn wir präzisieren, was unter sinnvollen Bedingungen zu verstehen ist, gemäß derer ein Mathematiker als enzyklopädiewürdig zu verstehen ist. Dass es Spezialfälle gibt, in denen das anders aussieht, ist ja klar. --Scherben 13:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum, die Mathe-Leute in ihrem Fachwissen zu hinterfragen, mir geht es eigentlich darum, dass die "Relevanzschwelle" irgendwie vergleichbar ist. Ist auch eine Frage der Logik. Was wäre denn, wenn ein Mathematiker durch die Mathe-Prüfung durchfällt, aber nach "Professoren-Richtlinien" relevant wäre? Ich denke, diesen Punkt sollte man schon betrachten - zumindest solange, wie "der Professor" als Relevanzindiz (Anhaltspunkt) dient. --Wangen 14:00, 11. Mär. 2010 (CET) und logischerweise ziehe ich mich damit aus der Diskussion wieder zurück - m.E. wird es in der Praxis nur dann kompliziert, wenn man in der Diskussion die sachliche Ebene verlässt - aber dann helfen auch keine RK. --Wangen 15:28, 11. Mär. 2010 (CET)
Eine Vergleichbarkeit der Relevanz über völlig verschiedene Bereich ist aber ohnehin nicht machbar, dass heißt es ist ohnehin nicht möglich alle Personen bzw. Fachbereiche "gleich" zu behandeln. Was die Logik der RK betrifft ist das doch im Prinzip klar. Über die Relevanz eines Wissenschaftlers entscheidet die RK des jeweiligen Fachbereiches. Besitzt der Fachbereich keine eigenen, dann gilt die allgemeine Wissenschaftler-RK und mit dieser eventuell die Rofessorenregel (inklusive des nervigen Streits um ihre Auslegung). Damit ist ein Mathematiker, der die Mathematiker-RK nicht erfüllt, immer nicht relevant (auch wenn er Professor ist). Es sei denn er ist als Wissenscahftler in eine anderen Fachbereich relevant (wenn er zusätzlich ein Professor für ein anderes Fach ist) oder er erfüllt Kriterien außerhalb der Wissenscahftler-RK als Sachbuchautor, Schachspieler, Politiker, Manager, etc...--Kmhkmh 16:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Mal ganz praktisch - in dem Moment, wo die Mathematiker hier ihre eigenen Regeln durchsetzen, werde ich in meinen Fachbereichen auch dafür sorgen, daß unsere eigenen Regeln gelten werden. Freue mich schon drauf. Mathematiker wird es dann zwar kaum noch geben, aber weitaus mehr Sportler und vor allem Altertumswissenschaftler. Mal sehen, für welchen Bereich das am Ende in der Aussenwirkung besser ist... 15:56, 11. Mär. 2010 (CET)

Marcus, müssen uns jetzt hier diese Rundumschläge interessieren? Wenn du hier jeden HiWi drin haben willst, lass dich nicht aufhalten. Ansonsten dachte ich, wir hätten jetzt endlich mal ausdiskutiert, dass ein Link auf die RK-Kriterien der Mathe-QS angebracht ist. Wer muss denn noch alles gefragt werden? Schließlich sind die Portale dafür da, Qualität auf ihrem Gebiet zu liefern. Also lasst sie. -- Philipendula 16:26, 11. Mär. 2010 (CET)
Diese Eigenregelung der Fachbereich gibt es doch längst. Sportler bzw. auch verschiedene sportarten haben schon immer eigene RKs, genauso Sachautoren und Bellistrikautoren schon immer unterschiedlich behandelt wird. Und auch auch jenseits der biographischen Lemmata gibt es schon immer eigene RK für die Fachbereiche/Fachwissenschaften. Geographische, geologische, mathematische Begriffe haben alle eine eigene RK. Hier wird also nicht vorgeschlagen, irgendetwas völlig Neues einzuführen, sondern lediglich eine (nach Fachgebieten) differenzierte Behandlung, die man auch sonst hat eben auch für Wissenschaftler einzusetzen. Wenn die Historiker mehrheitlich der Meining sind, alle Professoren sind relevant, dann sollen sie es halt so umsetzen. WEnn du allerdings glaubst, mehr Professoren in WP sind autmatisch "besser" und der Fachbereich mit den meisten "gewinnt", dann hast mMn. etwas falsch verstanden.--Kmhkmh 16:37, 11. Mär. 2010 (CET)
Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)
Dieser Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Die neuen RK sind nämlich nicht besonders scharf. Sie sind nur präzise ausformuliert, was unter Relevant verstanden wird. Außerdem hatten alle Mitarbeiter des Portal:Mathematik schon einige ehlend lange Diskussionen ob ein bestimmter Professor relevant ist oder nicht und es gab auch genug Fälle in denen wir für behalten gestimmt haben. Die Erfahrungen, die in diesen Diskussionen gesammelt wurden, wurden nun in die neuen RK umgesetzt. Falls nun andere Fachbereiche wirklich deutlich mehr Artikel über Wissenschaftler bekommen sollten, so kann dies ja nur dadurch erklärt werden, dass jeder Hivi einen Eintrag bekommt und dies ist ja wie weiter oben angesprochen nicht erwünscht. --Christian1985 17:52, 11. Mär. 2010 (CET)
Dem Schüler aus deinem Beispiel würde ich einen Link auf WP:WWNI geben und auf 7.2 verweisen. -- Pberndt (DS) 18:14, 11. Mär. 2010 (CET)
WP ist nicht geeignet, um "Wichtigkeit" eines Begriffes über die Existenz eines Lemmas bzw. deren Anzahl zu beurteilen. Den Versuch gesellschaftliche Wertungen bzgl. der Bedeutung von Dingen in WP abzubilden, halte ich für völlig verfehlt. Einem Studenten, der die Bedeutung seines Faches über die Anzahl der WP_Biographien burteilt, ist mMn. nicht mehr zu helfen. Wenn überhaupt sollte er wenigstens Anzahl und Umfang der Fachlemmata allgemein vergleichen, obwohl auch das natürlich ähnlich fragwürdig ist. An der Stelle zei übrigens angemerkt, dass die RK für mmathematische Begriffe sehr weit gefasst sind und dass es dort kaum im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen kaum Streit gibt. Im Prinzip ist diese obige Ansicht zu Wertigkeiten/Bedeutung eine Variante einer alten (und verfehlten) WP-Kritik, des Goethe-versus-Disney-Streites ("Donald Duck hat einen längeren Artikel als Goethe und haer bildet WP Bedeutung/Wertigkeiten falsch ab"). Eine Konsequenz des Inkludismus, den ich sehr unterstützte, ist es ja gerade, dass solche Ansätze zur Beurteilung von Bedeutung/Einfluss/wertigkeiten, die bei den traditionellen Enzyklopädien bis zu einem gewissen Grade funktionierten, bei WP völlig sinnlos sind. Denn WP-Lemmata existieren immer aufgrund der Interessen/Vorlieben ihrer (gesellschaftlich nicht repräsentativen) Autoren und nicht aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Deswegen kann man nicht erwarten dass ein Artikel zu Goethe notwendigerweise vor dem zu Donald Duck angelegt wird oder dass er länger ist. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie.--Kmhkmh 18:16, 11. Mär. 2010 (CET)
(BK)@Christian1985: Nein, schon wenn jeder Professor einen Artikel bekäme, wären das deutlich mehr als jetzt. Es ist ja eben so, dass die Angst vor der Schwemme der Wissenschaftler-Artikel völlig unbegründet ist, weil ohnehin nur ein Bruchteil der möglichen Wissenschaftler-Artikel geschrieben werden. Und wenn die vorgeschlagenen Mathematiker-LK nicht besonders scharf sind, muss sich die Milde in Punkt 8 verbergen, den ich nicht beurteilen kann. Ich weiß nicht, wie viele Hauptvortragende es bei diesen Jahrestagungen jeweils gibt. Müssen ja dann ganze Heerscharen sein, wenn das die sonstigen Restriktionen ausgleichen soll. Was übrigens "Rektor oder Präsident einer anerkannten Hochschule" damit zu tun haben soll, dass "das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird", ist mir auch unklar. --Amberg 18:28, 11. Mär. 2010 (CET)
@Kmhkmh: Mein Beispiel bezog sich ja nicht auf die Studenten selbst, sondern auf deren kleinen Bruder. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie. Völlig richtig – und einer der Gründe für die Unterrepräsentanz von Wissenschaftlern. Man kann eben nicht vorschreiben, dass etwa 10% aller Personenartikel Wissenschaftlern gewidmet sein müssen. Über das Stadium Goethe vs. Donald Duck sind wir aber weit hinaus. Fast alles (außer natürlich Chiara Ohoven), was jeder irgendwie kennt, worüber er aber nochmal genauer was nachgucken will, hat inzwischen einen Artikel. Nicht immer gut, aber vorhanden. Bei neuen Lemmata geht es um das, was viele nicht kennen, worauf sie aber irgendwo stoßen und sich dann informieren wollen, was das eigentlich ist. Das ist ein Hauptnutzungsgrund für Lexika. Und vom Leser aus, der sich eben wenig um die Produktionsbedingungen schert, sieht es dann schon so aus, dass wenn er in einem Gebiet dauerhaft nichts findet, dieses in seiner Bedeutung vermindert erscheint.
Und da kommen wir an eine der beiden praktischen Funktionen von RK. (Die andere ist die Hilfe für Admins beim Abarbeiten von Löschdiskussionen, weil man weiß, was man in Sachen relevanz durchwinken kann.) Diese besteht darin, potenziellen Autoren eine Sicherheit zu geben: Wenn du zu diesem oder jenem Gegenstand einen Artikel schreibst, kann er Dir jedenfalls nicht aus Relevanzgründen weggelöscht werden. Insofern existieren WP-Lemmata auch aufgrund von RK, denn man muss – trotz "keine Ausschlusskriterien, was natürlich auch bei den Mathematiker-RK gelten müsste – schon sehr wagemutig sein, um ohne diese Sicherheit seine Zeit in einen Artikel zu investieren, mit der Drohung im Nacken, der kann wegkommen, selbst bei ordentlicher Qualität. Insofern sind scharfe RK (oder solche, wo man erstmal die Protokolle alter Jahrestagungen wälzen muss) immer eine Abschreckung für potenzielle Autoren, einen Artikel aus diesem Bereich zu wagen. Dann eben lieber aus einem anderen Interessengebiet. --Amberg 19:25, 11. Mär. 2010 (CET)
@Amberg: Mit dem traurigen Schicksal, dass die Mathematik aufgrund der "neuen" Relevanzkriterien nun als Wissenschaft gesellschaftliche Bedeutung verlieren wird, werden wir dann wohl leben müssen. Ich tröste mich mit dem Gedanken, Selbstdarstellern und Autoren die keine Ahnung von der Person haben über die sie schreiben, in Zukunft aufgrund der Forderung nach neutralen Quellen besser gewappnet entgegen treten zu können. Ich weiß nicht, wie die DMV zur drohenden Bedeutungslosigkeit der Mathematik steht, aber die Meinung von Günter M. Ziegler zur Problematik kenne ich und kann in Kenntnis dieser beruhigt schlafen.
@Marcus: Veranstalte eine Diskussion, stelle Konsens her, führe ein Meinungsbild durch um diesen darzustellen. Das haben wir im Bereich Mathematik gemacht und Konsens erzielt, dies hier ist das Ergebnis.
Ansonsten driftet die Diskussion mal wieder in Grundsatzdiskussionen ab, dabei scheint mir ja mittlerweile bei der eigentlichen Frage Einigkeit erzielt worden zu sein. Wir müssen die Relevanzkriterien im Bereich Mathematik also hoffentlich nicht länger vor den Autoren geheimhalten? --P. Birken 19:45, 11. Mär. 2010 (CET)
Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)
Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)
Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela Miniauge.gif 08:49, 12. Mär. 2010 (CET)
Weil die RK das letzte verbindende Element in der gesamten Wikipedia sind. Überall sonst arbeiten Fachbeeiche und Einzelpersonen nebeneinander, nur die RK (und der Kurier) halten sie zusammen. Wenn wir die RK für Computerspiele nicht den Computerspielern überlassen, dürfen wir eben die RK für Mathe-Profs nicht den Mathematikern überlassen. Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. Um es unmissverständlich zu sagen: Gegen den Vorschlag der Mathematiker lege ich ein Veto ein, alle Professoren werden gleich behandelt, unabhängig von ihren Fakultäten. --h-stt !? 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)
Diese Äußerungen sind nur dann schlüssig, wenn Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. stimmt. Das ist aber nur eine wüste Behauptung, für die du den Nachweis schuldig bleibst. Insofern ist dein Veto bereits inhaltlich gegenstandslos, mal abgesehen von der Formalie, dass du ein Vetorecht gar nicht genießt. Gruß, Denis Barthel 18:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Das eigentliche Problem?

Also wenn ich mir das Verhalten und die Kommentare derer anschaue, die sich dagegen wenden, potenzielle Autoren über bereits angewandte Relevanzkriterien zu informieren, fällt auf, dass nichts zur Frage der konkreten Kriterien im Kontext des Fachgebietes Mathematik kommt, sondern vor allem grundsätzliche Kommentare bis hin zu Vetos (welches ich übrigens total Klasse finde, ich werde das dann in Zukunft auch mal anwenden. Wieviel hat jeder pro Jahr frei?). Dabei wird viel behauptet, was genauer Betrachtung nicht standhält (insbesondere "dass man den Mathematikern das nicht zugestehen kann, denn wo kämen wir denn da hin", wenn diese Form der Erstellung von RK durch Portale ganz im Gegenteil, wie an zahlreichen Beispielen ausgeführt, etwas völlig normales ist). Das Verhalten, sich zwei Monate maximal sporadisch der Diskussion zu stellen, aber dann "Basta, ihr dürft das nicht"-Reden (oder sogar wüste Beschimpfungen) zu halten, empfinde ich als destruktiv und ziemlich respektlos gegenüber dem Bereich Mathematik. Hierbei nehme ich explizit Amberg aus, der inhaltlich kaum eine konträrere Meinung vertreten könnte, aber trotzdem den Diskussionsstand aus dem Portal Mathematik anerkennt. Das Portal Mathematik bemüht sich hier wirklich, gemeinsam mit den anderen Wikipediamitarbeitern zu arbeiten. Wir führen keine Editwars, wir diskutieren, wir bemühen uns, Bedenken auszuräumen, wir warten ab. Wir wollen keinen Streit, aber ich meine: Wie lange soll das hier noch weitergehen?
Das gesagt kann ich daraus nur schließen, dass es nicht um konkrete Probleme mit den Kriterien geht, sondern um die Angst, die Einführung hätte einen Einfluss auf andere Wissenschaftsbereiche und deswegen müsse man das um jeden Preis verhindern, egal wie. Das Portal Mathematik leistet seit Jahren gute Arbeit, es hat sich eine gute Truppe gefunden, die kontinuierlich an der Verbesserung des Bereichs arbeitet. Benutzer:Claude J, der geschätzt die Hälfte aller Mathematikerbiographien geschrieben hat, hat diese Kriterien mitentwickelt und abgesegnet. Wir haben die bestehenden Kriterien als unbefriedigend empfunden und in unseren Augen bessere gemacht, die dem Bereich Mathematik viel angemessener sind und auch Kriterien wie WP:NPOV und WP:Belege. Warum sollte die Angst vor möglicherweise, keiner weiß es genau, was eigentlich denn jetzt nun, schwerer wiegen als der diskussionsbasierte Konsens im Portal:Mathematik? Hat jemand die Biologen so behandelt, als sie Erstbeschreiber von Arten in die Relevanzkriterien setzten? Nein! Also, lasst es bitte gut sein. --P. Birken 19:24, 12. Mär. 2010 (CET)

@P. Birken, schon mal daran gedacht, dass du keinen neutralen Standpunkt mehr hast? Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. Sprich wenn es eben als normal betrachtet wird, dass eine stinknormaler Literatur Professor relevant sei, ist es eben auch eine Mathe-Professor. Mal eien ganz persönliche Frage. Könnte es sein, dass deine Ablehnung der noramelen Proversoern RK's dfaher kommt, dass du keien Artikel über dich in der Wikipedia haben willst. Das wäre genau das was ich mit keinen neutralen Standpunkt meine, denn ist ein ganz schlechtes Argument füe eien Verschärfung der RK's. Die meiner Meinug nach völlig unnötig ist, da die "schlechten" Professoren (schlecht im Sinne von keine Aussenwirkung) duchaus mit Qualitasanfordeungen drausen gehalten werden können. Denn wenn es nicht's darüber zu schreiben gibt, durch welche wissenschaftliche Leistung er Professor wurde oder welche Leistungen er als Professoer erbracht hat, braucht er kein Artikel. Aber im Gegenzug gibt es eben auch keien Grund einem Profossor einen eigen Artikel verwehern, wenn man beschreiben kann warum er diese Ehre zugesprochen kam als Professor zu wirken. Doch geanu dies wollt ihr mit eurer Verschärfung erreichen. Ihr sollte mal denn Unterschied in betracht ziehen, dass es auch im Bereich Matematik nicht nur Pflichtartikel gibt. 08/15 Professoren, reih auch ich nicht unter die Pflichtartikel (müssen-wir-haben-Artikel), sonder unter die können-wir-behalten-Artikel. -- Bobo11 21:33, 12. Mär. 2010 (CET)
@Bobo11, nirgendwo steht, dass jeder Professor relevant ist, dies ist nach den aktuellen Relevanzkriterien nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung! Außerdem geht es hier nicht um Pflichtartikel oder können-wir-behalten-Artikel. Wir haben einige Professoren, die keine Pflichtartikel sind und sicherlich auch nicht gelöscht werden sollen. Sondern es geht um die Artikel in denen steht, der Mensch ist im Jahr XY geboren, hat seine Schule im Jahr VC beendet und wurde T Jahre später Professor an der Universität Z mit dem Forschungsschwerpunkt irgendwas. Und damit ist der Artikel beendet. --Christian1985 02:23, 13. Mär. 2010 (CET)
@Bobo11: Ich habe meine Meinung und auch persönliche Beweggründe schon vor Monaten in der damaligen Diskussion erläutert. Gespräche mit lebenden Personen zu denen schlechte Wikipediaartikel verfasst wurden, spielen dabei durchaus eine Rolle.
Ansonsten sprichst Du den wesentlichen Punkt an. Wir haben genau das Ziel was Du nennst: "Professoren mit Außenwirkung sollen einen Artikel haben". Ja! "Professoren ohne Außenwirkung sollen keinen Artikel haben." Auch ja! Nur, die jetzigen Forderungen nach Artikelqualität leisten nicht das, was Du und wir wollen, sondern führen eher zu Streit.
Spielen wir die Situation doch mal explizit durch. Für einen Mathematiker der berufen wird, ist der Normalfall, dass keine Außenwirkung da ist. Er sieht sich nicht als "in seinem Fachgebiet bedeutenden Wissenschaftler". Auch sonst tut das niemand. Es gibt keine einzige neutrale Quelle zu ihm oder seinem Werk. Nun gibt es zwei Wikipedia-Artikel-Szenarien, die beide im Portal:Mathematik auf Ablehnung stoßen.
Zunächst könnte er/sie Selbstdarstellung betreiben. Die einzige Quelle wäre die Selbstdarstellung auf der eigenen Homepage. Daraus einen neutralen Artikel zu machen wäre in Anbetracht fehlender Quellen nicht möglich. Derzeitige Lösungsmöglichkeit: eine Löschdiskussion, in der der Person aufs Brot geschmiert wird, dass Wikipedianer sie für unbedeutend halten. Unschön.
Oder ein Wikipedianer legt einen Artikel zu der Person an. Auch hier wäre die einzige Quelle die Selbstdarstellung von der Homepage. Da der Artikelschreiber keine Ahnung haben kann, was die Person tut (es gibt keine neutralen Quellen dazu), wird der Artikel schlecht sein. Das ist übrigens keine Gedankenspielerei, ich nenne dazu mal nur als extremes Beispiel Benutzer:Treue, der zwar gesperrt wurde, dessen Machwerke aber immer noch den Artikelnamesraum zieren. Lösungsmöglichkeit: Wieder ein Löschantrag. Dann sind wir also in einer Situation, wo die Person sich nicht als bedeutenden Wissenschaftler bezeichnet hat, das sonst auch niemand tut, aber in der Löschdiskussion müsste öffentlich das wissenschaftliche Werk schlecht geredet, obwohl die Person sich nie damit gebrüstet hat! Das ist noch weniger schön.
Es mag sein, dass in anderen Bereichen zu jedem Professor neutrale Quellen da sind. Für den Bereich Mathematik ist das nicht der Fall. Fordert man diese (im Einklang mit Wikipedia:BIO), landen wir bei unseren Kriterien. Diese leisten genau das was Du forderst: "Professoren, zu denen es keine Außenwirkung gibt, draußen zu halten, aber beliebige Wissenschaftler (noch nicht mal Professoren), zu denen es eine gibt, drin zu haben". --P. Birken 13:57, 13. Mär. 2010 (CET)
+1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)
Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)
Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)
Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Nein, auch wenn Du das ständig wiederholst. Im Gegenteil ist ein signifikanter Teil der fachbgezogenen Relevanzkriterien von den Portal alleine erstellt worden, Beispiele wurden nun schon ein Dutzend mal genannt.
Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Nein, genauso wird der Meinung des Matheportals von mehreren Seiten zugestimmt und Benutzer:UW hatte sogar mal ganz ähnliche RK vorgeschlagen. Die Diskussion unten dazu, ob man das Professorenkriterium fallen lässt oder nicht, ist alles andere als eindeutig in eine Richtung.
Die Regeln für eine Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Wo kann ich das nachlesen? Wie erklärst Du es Dir, dass so viele Relevanzkriterien von Portalen einfach eingetragen wurden, teilweise ohne dass es Konsens gegeben hätte?
Mal nebenbei, Konsens heißt nicht, dass alle einer Meinung sind. Konsens erfordert allerdings den Willen, an einer Konsensbildung zusammenzuarbeiten. Diesen Willen hat das Matheportal bisher freundlicherweise gezeigt. --P. Birken 09:43, 15. Mär. 2010 (CET)
Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)
Du wirfst lauter unterschiedliche Dinge durcheinander. Nämlich das Erstellen (fachspezifischer) RK, dass oft/meist durch "Fachleute"/Fachportale erfolgt und deren Bestätigung/Übernahme durch die Community. Niemand bestreitet Das Kontrollrecht der Community bzw. das die ultimative Entscheidung (MB) bei ihr liegt, nur bestätigt sie im Normalfall die (fachspezifischen) Ausarbeitungen/Vorschläge der zuständigen Fachportale. Das ist einfach eine Frage einer sinvollen Arbeitsteilung. Die RK wird eben auch nicht aufgrund einer internen Portalabstimmung geändert, sondern ihre Veränderung wird hier vorgeschlagen und diskutiert und das tun wir nun schon seit über 2 Monaten.--Kmhkmh 12:24, 15. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist doch folgendes: es gibt keinen objektiven Grund, warum ein Mathematiker anders behandelt werden sollte als ein Biologe, Chemiker, Literaturwissenschaftler oder Archäologe. Es darf nicht vom Fachgebiet abhängen (und davon, ob die dort arbeitenden Benutzer zufällig eher in- oder exklusionistisch denken), ob ein Artikel, die einen Wissenschaftler in einer bestimmten Position (in dem Fall also ein Professor) beschreibt und qualitativ in Ordnung ist, relevant ist oder nicht. Darum sind im Personen-Bereich keine fachspezifischen RKs sinnvoll. Wer das Professoren-Kriterium ändern möchte, muss das mMn in einer allgemeinen Diskussion hier oder ggf. einem Meinungsbild machen, aber nicht für einen Teilbereich extra-Regeln einführen.

Fachspezifische RK, die auch nicht unbedingt hier, sondern in den Portalen oder Redaktionen ausgearbeitet werden können, sind für mich immer dann sinnvoll, wenn eine Sache spezifisch für den Fachbereich ist. Dies betrifft z.B. die mathematischen Begriffe und Zahlen in der Mathematik, aber auch die Regelungen für biologische Arten, chemische Verbindungen, Bahnstrecken, Filme usw., aber eben nicht die Wissenschaftler-RKs, da geht es nur fachübergreifend. Viele Grüße --Orci Disk 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch keinen "objektiven" Grund sie "gleich" zu behandeln sind und die unterstellte Gleichbehandlung von Personen allgemein gibt es in anderen RK auch nicht. Wie oben schon erwähnt werden Kunstradfahrer anders behandelt als Fußballer und Sachbuchautoren anders als Belletristikautoren. Warum muss für Wissenschaftler gelten, was für Sportler oder Autoren auch nicht gilt? Irgendwie wird oft auch vergessen dass, um die Relevanz von Wissenschaftlern geht, die natürlich am besten von Fachportalen beurteilt werden kann und nicht um die Relevanz von Professoren. Professor ist lediglich ein mögliches Hilfskriterium zur Ermittlung der Relevanz eines Wissenschaftlers. Und die vorgeschlagene RK betrifft eben nicht Wissenschaftler fachübergreifend sondern nur Mathematiker.--Kmhkmh 14:40, 15. Mär. 2010 (CET)
Was ist denn anders an einem Mathematiker im Vergleich zu einem Chemiker oder Literaturwissenschaftler? Dass die Professur nicht alles ist, steht schon in den jetzigen allgemeinen Wissenschaftler-RKs drin, dort sind auch andere Kriterien aufgeführt. Warum aber sollte bei Mathematikern im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften das Professoren-Kriterium nicht gelten? In allen anderen Bereichen reicht es bislang, dass eine Person Professor ist und dass seine Arbeitsgebite und Ergebnisse im Artikel beschrieben werden, um einen Artikel zu bekommen, warum nicht in der Mathematik? Es gibt auch Projekte, die Professoren-Artikel systematisch anlegen (z.B. Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler). Dass ein Fachbereich die Kritierien der RKs genauer definiert und auf seinen Bereich anpasst (z.B. die relevanten Preise auswählt oder ein Äquivalent zur Artbeschreibung bei Biologen schafft), dagegen wird niemand etwas haben, aber einen wichtigen Aspekt der RK in einem Teil der betroffenen Artikel einfach wegfallen zu lassen, das geht m.E. nicht.
Die Professur ist aber nun mal nicht der wichtige Aspekt, sondern die Arbeit und Wirkung des Wissenschaftlers sind es. Die Professur ist hauptsächlich ein Hilfskriterium gedacht, dass es (fachfremden) Admins erlauben soll, schnell und einfach zu entscheiden, ohne dass jeweils eine aufwendige, lange Einzelfallanalyse geführt werden muss. Nur genau das leistet eben der alternative Kriterienkatalog in der Mathematiker-RK auch, daher ist dann das Hilfskonstrukt der Professorenkriteriums dann überflüssig. Wenn andere Fachbereiche meinen, dass bei ihnen Professoren per se relevant sind bzw. dort ein Professorentitel (fast) immer ein bedeutendes, einflussreiches wissenschaftliches Werk impliziert, dann sollen sie das Professorenkriterium halt dort verwenden. Das müssen die jeweiligen Fachleute der Bereiche selbst beurteilen. In der Mathematik ist es jedoch nicht der Fall, deswegen ist das Hilfskriterium "Professor" eher hinderlich und produziert nur einen Dauerstreit, der sich über die Mathematiker-RK eben beheben lässt. Im jetzigen Zustand ist die Wissenschaftler-RK mit Professorenkriterium seit Jahren ein Dauerstreitfall mit unterschiedlichen Auslegungen bzgl. des Wortes "zumeist" und der Vermischung mit Qualitätskriterien (Werkbeschreibung). Ziel der Mathematiker-RK ist es, die Mathematiker-Biographien aud dieser Konfliktzone zu entfernen, indem man für Admins und Autoren alternative einfach übeprüfbare Kriterien bereitstellt. Wenn andere Fachbereiche sich statt eigener (klarer) Kriterien lieber ständig um Auslegung der momentanen Wissenschaftler-RK zanken wollen, so sollen sie das von mir aus tun. Sie sollten jedoch anderen Fachbereichen, die einen alternativen klaren Kriterienkatalog haben, keine Steine in den Weg legen.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)
Dem kann man eigentlich nicht viel hinzufügen. Die RK im Mathebereich sind lange erprobt, sie funktionieren gut, sie sind Konsens im Mathebereich, sie werden von den Mitarbeitern im Bereich Mathematik als für die Mathematik einfach besser empfunden als die aktuelle Formulierung in den Wissenschaftler-RK. Was sind die rationalen Gründe gegen diese Kriterien? Ich sehe sie einfach nicht, tut mir leid. --P. Birken 21:23, 15. Mär. 2010 (CET)
Mir ist der genaue Wortlaut von Wissenschaftler-RK egal, ich schreibe keine Personenartikel. Vielleicht sind die vom Mathe-Portal formulierten RKs sogar besser, kann und will ich nicht beurteilen. Mich stört nur ein einziges an extra Mathematiker-RKs: sie schaffen ein Ungleichgewicht zwischen zwei sehr eng beieinanderliegenden Bereichen. Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich nicht sinnvoll. Versucht meinetwegen die neue Variante als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, aber eben keine Mathematiker-Sonderwege im Vergleich zu anderen Wissenschaftlern. --Orci Disk 21:58, 15. Mär. 2010 (CET)
Aber was ist der ganz konkrete Schaden für die Mathematiker, Chemiker oder Ärchäologen? --P. Birken 22:32, 15. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich fänds übrigens auch besser, wenn man einheitlich bessere Kriterien hätte. Ist aber nicht in Sicht, Konsens besteht nur darüber, dass die aktuellen blöd sind, siehe als letztes Beispiel unter vielen die Diskussion #Professoren.
Naja, was heißt "Schaden" im Bezug auf WP-Artikel? Das einzige, das passieren kann, ist, dass von zwei annähernd gleichwertigen Artikeln (was die Qualität angeht), die zwei vergleichbare Personen (beides Professoren, beide nicht sehr bedeutend für ihren Fachbereich, einer Mathematiker, einer was anderes) beschreiben, einer gelöscht wird und einer nicht. Das sieht für mich sehr willkürlich aus (weil halt die Mathematiker gerne strengere Regeln haben als der Rest wird dort eben weniger behalten) und ist mMn nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:53, 15. Mär. 2010 (CET)
Ich sehe das mit der Willkür genau anders: Unsere Kriterien liefern eine präzisere Ausgestaltung der Wissenschaftler-Bedingung "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." und damit eben eine weniger willkürliche Handhabung von Löschdiskussionen im Bereich Mathematik, als bei der Anwendung der umseitigen Kriterien. Das ist ein echter Vorteil, das ganz konkrete Problem sehe ich in Deinem Beispiel dagegen immer noch nicht. --P. Birken 00:01, 16. Mär. 2010 (CET)
Ganz einfach ein hypothetischer Fall: ein Benutzer ist Student und möchte für alle seine Professoren Artikel anlegen. Er liest in den allgemeinen RKs, dass er das kann, da eine Professur als Relevanzkriterium ausreicht. Und nun stellt sich heraus, dass er als einzigen Professoren-Artikel den zu seinem Mathe-Prof nicht anlegen kann, da bei diesem die Professur nicht reicht und noch weiteres erreichtes nötig ist? Sorry, da erschließt sich mir die Logik absolut nicht. Deine Argumente mögen gegen die Professur als allgemeines Kriterium gut sein (dass eine Professur wie in den derzeitigen RKs mit "bedeutender wissenschaftlicher Arbeit" gleichgesetzt wird, sehe ich auch nicht als allzu sinnvoll an, so steht es aber nun einmal drin), sie taugen aber mMn nicht, zu begründen, warum es eigene Mathematiker-RKs geben sollte und diese anders behandelt werden sollten als andere Wissenschaftler. --Orci Disk 00:40, 16. Mär. 2010 (CET)
In den RK steht nicht, so klar wie du behauptest, drin, dass Professoren pre se relevant sind! Außerdem, sieh es doch mal Prakmatisch. In dieser Diskussion haben wir schon geklärt, dass die neuen RK für keinen Bereich (Mathematik, bzw. die anderen Wissenschaftsbereiche) schädlich sind. Die RK sind einfach zu handhaben. Und die neuen RK bilden wie weiter unten angesprochen die Realität eher ab, was ja ein erklärtes Ziel der Wikipedia ist. Und der Student, der die Professorartikel anlegen will, wird dann eben mit der Realität konfrontiert, dass nicht alle Wissenschaftler/Professoren gleich bedeutend sind und man dies auch schwer vergleichen kann! Außerdem ist mit den neuen RK sichergestellt, dass der Student nicht nur die Homepage des Professors abschreibt, sondern sich Gedanken um neutrale Quellen machen muss, wie es eben in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt gefordert wird.--Christian1985 01:13, 16. Mär. 2010 (CET)
In den RKs steht drin, dass Professoren quasi immer relevant sind. Es mag Ausnahmen geben für Leute, die zwar Professor sind, aber so gut wie nicht forschen, das trifft aber auf den durchschnittlichen Mathe-Prof sicher nicht zu.
Und nochmal: es geht hier nicht um den neutralen Standpunkt oder dass mit anderen RKs sich mehr Gedanken über Quellen gemacht werden muss. Es geht auch nicht darum, ob die vom Mathe-Portal gewünschten RKs besser sind als die bisherigen. Es geht nur darum, dass der besagte Student, selbst wenn er alles, was Quellen, Beschreibung der wiss. Arbeit usw. erfüllt, nicht alle Professoren-Artikel anlegen kann, obwohl das in den allgemeinen RKs so drin steht. Und dass es für mich keinen objektiven Grund gibt, warum von zwei annähernd vergleichbaren Professoren (z.B. einem theoretischen Phyiker oder Chemiker und einem Mathematiker, die sind sicher nicht sonderlich weit auseinander) bei vergleichbarer wissenschaftlicher Leistung der Artikel zum Physiker behalten, der zum Mathematiker aber gelöscht wird. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)
Dein Beispiel ist ja aber genau falsch rum: Der Student würde sich heute wundern, wieso der Artikel zu seinem Mathematiker gelöscht würde, der zum Chemiker nicht, in Zukunft wüsste er vorab besser Bescheid. Wir wenden die Relevanzkriterien faktisch seit zwei Jahren schon so an. Und das ist völlig in Ordnung, weil eben in den RK nicht drin steht, dass jeder Prof relevant ist, sondern nur dass es ein Indikator ist. Und dieser Indikator ist für den Bereich Mathematik nunmal untauglich. Sprich: Die jetzige Situation ist unbefriedigend, nicht die künftige.
Zu Deinem Problem mit annähernd vergleichbaren Professoren: Das geht IMHO am Thema vorbei. Wichtig ist doch, dass zum Einen zu Bedeutenden Mathematikern keine Artikel aus Relevanzgründen gelöscht werden, aber gleichzeitig, dass WP:BIO eingehalten wird, also etwa dass zu irgendwelchen Leuten die nicht in der Öffentlichkeit stehen, auch keine Artikel aufgenommen werden. Die neuen Kriterien leisten das im Bereich Mathematik, die jetzigen nicht. Wenn das bei den Physikern nicht funktioniert, warum sollte man dann darauf pochen, dass das bei den Mathematikern auch nicht funktionieren darf? Wenn es bei den Physikern doch funktioniert, dann scheint es Unterschiede zwischen den Wissenschaften zugeben. --P. Birken 08:37, 16. Mär. 2010 (CET)
Dann versuch doch einfach, Deinen Vorschlag per Diskussion oder MB als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, dagegen habe ich nichts. Mir geht es nur um die Gleichbehandlung von vergleichbaren Artikeln und um nichts anderes (WP:NPOV wenn man so will). Ob die alten RKs in anderen Bereichen "funktionieren" kann ich nicht sagen, in meinem Bereich der Chemie spielen Personenartikel eine ziemlich untergeordnete Rolle, es gibt kaum Benutzer, die welche schreiben. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)
Du weißt aber schon, dass die Diskussionen zu einheitlichen Wissenschaftlerkriterien seit Jahren, ohne einem Konsens näher zu kommen, immer wieder stattfinden und dass ich mich da an vielen Stellen eingebracht habe? Ich würde wie Du klarere und besser Wissenschaftler-RK ausdrücklich begrüßen. Nur: Warum genau sollte man den Autoren die Mathematikerkriterien, bis in einer unklarer, aber definitiv seit weit entfernten Zukunft ein Konsens gefunden wurde, vorenthalten? Haben sich eigentlich Physiker, Mathematiker, Informatiker oder sonstwer über eine Ungleichbehandlung beschwert? Das würde es rechtfertigen, über unsere Kriterien nochmal nachzudenken. Oder sind Deine Bedenken rein abstrakter Natur? Ich erinnere noch mal: Unsere Kriterien kommen nicht einfach aus Lust und Laune, sondern da hängen echte Probleme mit echten Menschen hinter. --P. Birken 19:55, 16. Mär. 2010 (CET)
Nach meinen Beobachtungen spielen Personenartikel in Portals-/Redaktions- oder QS-Diskussionen außerhalb des Matheportals und evt. noch dem schon erwähnten Altertumswissenschaftler-Projektes kaum eine Rolle. Da stehen einfach andere Dinge (z.B. in der Chemie chem. Verbindungen, bei den Biologen Tiere und Pflanzen, einfach mal auf die entsprechenden QS-Seiten schauen) im Mittelpunkt. Wenn doch mal ein Wissenschaftler-Artikel auftaucht, dann eher in einer Liga, in der die Relevanz sowieso unbestritten ist. Ansonsten sind meine Überlegungen abstrakt, das stimmt. --Orci Disk 20:49, 16. Mär. 2010 (CET)
Beim Sport kann man Einzel- und Mannschaftssportler schlecht miteinander vergleichen, dort gibt es für beide Arten getrennt weitgehend einheitlich Kriterien: bei Mannschaften ist es der Profistatus, bei Einzelsportlern die entsprechenden Turniere (Meisterschaften, Weltcup etc.). --Orci Disk 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)
Es gibt auch verschiedene Einzelsportler die unterschiedlich behandelt werden, nimm eben Tennispieler (statt fußballspielern). Den Profistatus gibt es im Übrigen sowohl für Einzelsportler (Tennis, Golf, Boxen, etc.) als auch für Mannschaftssportler.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Hinsichtlich der Bedeutung einer bestimmten wissenschaftlichen Leistung - nehmen wir mal als Beispiel eine Peer-Review-Publikation, eine Promotion und eine Habilitation - bestehen doch schon innerhalb und zwischen den verschiedenen Naturwissenschaften deutliche Unterschiede. Ein theoretischer Physiker kann theoretisch (schönes Wortspiel, haha) im Wochentakt publizieren, ein Plasmaphysiker kann froh sein, wenn sein Reaktor genug Daten für eine Publikation pro Jahr liefert. Ein Molekularbiologe kloniert zwei Monate und schreibt einen Monat, ein Biochemiker, der Proteinstrukturen aufklären will, braucht dafür viele Monate (und viel Glück). Über 90% aller Chemiker beenden ihr Studium mit der Promotion, bei Biologen sind es geschätzte 70%, in anderen Bereichen viel weniger. Hinter einem medizinischen Dr-Titel, den die angehenden Ärzte im Studium erledigen, steckt der zeitliche und arbeitsmäßige Aufwand einer biologischen Diplomarbeit. Ein Jurist schafft mit seiner Habilitationsschrift eine echte Monographie, die unter Umständen schon sein Magnum opus darstellt, ein Biologe nimmt fünf Paper aus seiner laufenden Forschungsarbeit und bündelt sie en passant zur Habilitation zusammen. Was ich damit sagen will? 1) Wissenschaftliche Bedeutung innerhalb eines Fachgebiets und damit Relevanz lässt sich nicht an formalen Kriterien festmachen, sondern nur über die Wahrnehmung und Wertschätzung eines Wissenschaftlers durch seine Kollegen und 2) unterschiedliche Relevanzkriterien für einzelne Fachbereiche sind schlicht und einfach ein Abbild der Realität. -- Uwe 23:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja das sehe ich ganz genau so! --Christian1985 00:13, 16. Mär. 2010 (CET)
Das Problem liegt für mich im Begriff "bedeutende wissenschaftliche Leistung". Es ist zwar ohne Zweifel richtig, dass dies der wichtigste Grund ist, warum ein Wissenschaftler in WP einen Artikel haben sollte, gleichzeitig ist es aber so, das jeder was anderes darunter versteht und diese allgemeine Aussage objektiviert sein muss. Nun gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten, die wiss. Leistung zu messen. Einfallen würde mir z.B. die Menge an Veröffentlichungen, die Bedeutung der Zeitschriften, in denen veröffentlicht wird, die Zitationen durch andere Wissenschaftler, errungene Preise usw. In den derzeitigen RKs ist es nun so geregelt, dass die Forschung, die jemand geleistet hat um damit eine Professur zu erreichen, als ausreichend bedeutende wissenschaftliche Leistung angesehen wird, um einen WP-Artikel zu rechtfertigen. Das muss man nicht gut finden. aber es ist objektiv und steht nun mal so drin. Und so lange das da drin steht, sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)
Nur weil etwas geltende Regel ist, heißt dies noch lange nicht, dass diese nicht verändert werden kann und sollte und nur weil Du meinst etwas sei objektiv, so muss es das aber noch nicht sein. Ich halte die RK nicht für objektiv, denn Uwe hat ja klar dargelegt, dass die Leistung von Wissenschaftlern nicht mit Titeln verglichen werden kann und dies gilt auch für die Chemiker und die Mathematiker. Dass diese Vergleichbarkeit eben nicht existiert, muss auch Dein Beispielstudent lernen! Wikipedia soll die Realität abbilden und sich nicht um das Seelenheil eines Studenten kümmern, der eben noch viel zu lernen hat, sonst wäre er wohl kein Student. --Christian1985 02:23, 16. Mär. 2010 (CET)
Genauso steht das da eben leider nicht, sondern da steht "zumeist" und zusätzlich werden weiter unten noch ein Qualitätskriterium genannt. Das was du als scheinbar klare und einvernehmliche Regel siehst, ist eben keine. Ich schaue mir den Dauerstreit um diese RK und ihre genaue Auslegung hier und in diversen LDs schon seit 2007 an, d. h. die RK funktioniert schon seit 3 Jahren nicht richtig. Und dies ist ein auch kein Streit zwischen Mathe-Portal und dem Rest der WP, sondern ein Streit der quer durch die WP geht. Wenn du mir das nicht glauben willst, dann schaue dir die Diskussion unten zu Professoren und und ältere Diskussionen Archiv an. Aus meiner Sicht sieht das schlicht so aus, solange wir keine funktionierende bzw. durch ein aktuelles Meinungsbild bestätigte Wissenschaftler-RK haben, ist mir eine funktionierende fachspezifische RK lieber, die im jeweiligen Fachbereich auf einen deutlichen Konses stößt. Denn damit ist zumindest in diesem Fachbereich, der unproduktive Dauerstreit beendet und alle dort tätigen Autoren haben eine verlässliche Arbeits- und Entscheidungsgrundlage. Das unterschiedliche Fachbereiche, da wohl zu relativ unterschiedlichen Lösungen kommen, ist zwar nicht besonders schön, aber mir persönlich letztlich völlig wurscht. Die RK sind ohnehin voll von fachspezifischen Regelungen (teilweise auch für Personen), warum da ausgerechnet im Falle der Wissenschaftler nun eine fachspezifische Lösung nicht möglich sein soll bzw. ein vermeintlich großes Problem darstellt, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Kmhkmh 02:39, 16. Mär. 2010 (CET)
Der Dauerstreit kommt m.E. eher daher, dass einige versuchen, das Professoren-Kriterium abzuschaffen, während andere das stark verteidigen. Jetzt wird hier für mich versucht, das Professoren-Kriterium "durch die Hintertür" (sprich über Portals-RK) abzuschaffen, was die Verteidiger natürlich nicht gut finden (nur um das klarzustellen, ich gehöre weder zu den Verteidigern noch zu den Befürwortern des Professoren-Kriteriums). Und dagegen, dass die Wissenschaftler-RKs verändert werden, habe ich wie schon gesagt, nichts (ist mir einfach egal), ich bin nur dagegen, dass ein einzelner Bereich die für sich ändert, während der Rest andere befolgt.
In den RK steht wörtlich "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" (und noch einige andere Kriterien, die aber jetzt nicht interessieren). Das heißt für mich ganz klar, dass Professoren normalerweise relevant sind (und die Arbeit, die ein Wiss. bis zum Erreichen der Professur leistet, als ausreichend bedeutend angesehen wird) und nur in Ausnahmefällen (wenn sie z.B. praktisch nicht forschen) keinen Artikel bekommen. Ihr wollt das eigentlich umdrehen, die Professur reicht bei euren Kriterien im Normalfall eben nicht mehr aus und es bedarf größerer Leistungen. Dazu gibt es noch ein Qualitätskriterium, dass die "Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers" im Artikel erkennbar sein muss. Ob diese Bedeutung hoch oder niedrig sein muss, steht nicht drin.
Mir geht es nicht um das "Seelenheil von Studenten", mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)
Natürlich kommt der Dauerstreit daher, dass einige das Professoren-Kriterium ablehnen, während andere es wollen. Nur bedeutet das eben, das die RK auf keine allgemeine Akzeptanz stößt bzw. eben so nicht funktioniert. Wenn der Dauerstreit nur an 1-2 Unzufriedenen hängen würde, würde ich dir ja zustimmen und sagen die RK ist so wie sie ist und basta. Aber genau das ist eben nicht der Fall, es streiten sich auf beiden Seiten seit 2007 eine Menge unterschiedlicher Personen. Gleiches gilt für die genaue Auslegung des einleitenden Satzes, des Wörtchen "zumeist" und angehängten Qualitätskriterien, es gibt zuviele die das unterschiedlich auslegen. Dadurch wird jeder Wissenschaftler-Stub oder Kurzeintrag zu einem potenziellen Streitfall und Autoren sowie Admins haben keine verlässliche Arbeitsgrundlage. Dieses Problem lässt sich nur lösen, indem wir ein aktuelles klares MB bekommen, das ein das eine "Professorenrelevanz" ohne Interprätationsspielraum bestätigt oder ablehnt oder eben auf fachspezifischen Lösungen zurückgreift, sofern in den FAchgebieten klare Präferenzen gegeben sind.--Kmhkmh 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)
Wenn ihr seit drei Jahren hier nicht weiterkommt (egal in welche Richtung), warum versucht ihr dann nicht, das per MB zu klären? Dann gäbe es eine klare Grundlage. --Orci Disk 12:47, 16. Mär. 2010 (CET)
Es gab/gibt bereits einen MB-Anlauf, der ist aber bisher leider in den Vorbereitungen steckengeblieben. Eine klare Lösung per MB ist mir auch recht, egal welche Lesart sich dort durchsetzt. Aber bis das passiert, ist mir eine klare fachspezifische Lösung lieber, als der Dauerstreit bzw. das Dauerchaos hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)
@Orci: Ich glaube Du hast in einigen Punkten einen falschen Eindruck: sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. Wir diskutieren hier nicht aus einer Laune heraus (und sind auch nicht im Gegensatz zu allen anderen, wie Du behauptest), sondern nach einem zweijährigen Diskussionsprozess zu Löschdiskussionen im Portal und zahlreichen direkten Gesprächen mit lebenden Mathematikern. Siehe auch hier. Unser Anliegen ist ansonsten explizit nicht, global das Professorenkriterium zu kippen. Der Punkt ist nur: Das Professorenkriterium passt nunmal nicht auf Mathematiker.
Als letztes noch: WP:NPOV und WP:BIO sind IMHO die Hauptmotive für die Mathematiker-RK überhaupt. Und das wiegt bei lebenden Personen doch tausendmal mehr als eine Gleichbehandlung von Professoren über Fachbereiche, die großteils gar nichts miteinander zu tun haben. NPOV ist dagegen nicht, aus Prinzip für Mathematiker nicht passende Kriterien auf Mathematiker anwenden zu wollen. Ein Scheitergrund für "bessere" Kriterien waren übrigens damals die Juristen, die korrekt anmerkten, aufgrund ihrer nationalen Ausrichtung anders bewertet werden zu müssen als Wissenschaften, die ausschließlich international ausgerichtet sind. Nun, die aktuellen RK passen nicht auf Mathematiker. Wenn ein Satz von Kriterien nicht genommen wurde, um Rücksicht auf die Juristen zu nehmen, dann sollte ja wohl auch Rücksicht auf die besonderen Bedürfnisse von Mathematikern da sein. --P. Birken 20:32, 16. Mär. 2010 (CET)
Wir sind jetzt bei der allgemeinen Professoren-Diskussion (siehe unten) angelangt. Deshalb mein kleiner Einwurf auch hier:
Es geht ja nicht nur um Harvard und andere Exzellenzen. Anerkannte Hochschulen gibt es aber auch in Nürtingen, Idstein, Zittau, Rotenburg an der Fulda undIsny, [17] wo im Schulbetrieb - und keineswegs in „Vorlesungen” - Sozialarbeiter, Polizei- und Finanzbeamte, Land- und Forstwirte, Hörakustiker und Augenoptiker und Leute im Medien-, Sport- und Eventmanagement (um nur einige zu nennen) von Professoren ausgebildet werden. Jeder Professor dort ein Wissenschaftler, oder von welchem Professorenbild sprechen wir hier? --Artmax 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)
Das sollte entsprechend unten diskutiert werden. In diesem Thread war von Harvard ohnehin nicht die Rede. Professuren an berühmten Unis sind auch nicht das Problem. Die Streitfrage ist, ob die Korrelation zwischen Professur und (ausreichend) bedeutender wissenschaftlicher Leistung über alle Fächer und Unis hinweg wirklich hoch genug ist. Bei Elite-Unis oder berühmten Lehrstühlen wird das im Regelfall so sein bzw. das ist man bzgl. einer hohen Korrrelation einig. Der Streit bezieht auch die anderen Unis, wobei deine Beispiele nicht ganz zutreffen, da bisher/usprünglich als Fachhochschulprofessoren bzw. Juniorprofessoren nicht als Professoren im Sinne des WP-Professoren-Kriteriums gewertet wurden (allerdings ist auch das nicht unumstritten). aber wie gesagt, diese Thematik bitte unten diskutieren und nicht hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)

"mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind" - Zum Stellenwert von Monographien, Beiträgen in Sammelbänden oder Festschriften und Zeitschriftenartikel

Petra M. Geraats - "Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich ncht sinvoll.", gruß --Jan eissfeldt 16:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was das Beispiel sagen soll. Zunächst einmal sollte man besser auf die LA-Version verlinken ([18]) und der kann man dann doch entnehmen, dass sie damals im Artikel zunächst das Professorenkriterium verfehlt hatte.--Kmhkmh 15:29, 24. Mär. 2010 (CET)
der punkt ist im kern einfach und die gewählten beispiele in sozial- und querschnitsdiziplinen relativ beliebig beliebig ausdehnbar:
behauptungen a la "ich finde (alle gleich behandeln)" sind der heterogenen realität der wissenschaften schlicht unangemessen. neben dem von mir obzitierten Orci hat H-stt das motiv, das hier prägend zu sein scheint, sehr schön herausgearbeitet:
es geht hier nicht um eine der sachfrage angemessene lösung, es geht um wikipedianisches. unstrittig dürfte sein, dass er die steuerungsfunktion der rk für dieses projekt sehr treffend herausgearbeitet hat. ich teile aber die hier vorgetragene position, das binnenwikipedianisches höher gewichtet werden soll als die sachlage (hier: disziplinäre heterogenität der wissenschaften) nicht. anders formuliert: ich zweifle nicht, dass H-stt, Marcus, Orci und andere - ihre jeweiligen disziplinen vor augen - für ihre jeweilige perspektive eine sichere position herausgearbeitet haben (auch wenn sie bislang keine stichhaltigen argumente vorbrachten, traue ich ihnen das erforderliche maß an durchblick zu). allein diese positionen auf jeweils disziplinfremde sachlagen zu übertragen scheint mir, siehe meine das mathematikerproblem ergänzenden anmerkungen zur philosophie und zu den wirtschaftswissenschaften, unangemessen.
das beispiel geraats ist insofern prägnant, weil die dame das "Professorenkriterium" bis heute nicht schafft und ich hoffe das sie es noch eine weile so hält (keine professur => mehr forschungszeit => mehr output). wäre gut für die makroökonomische forschung und die haben wir dringend nötig ;). anders formuliert: das so genannte "Professorenkriterium" passt auch bei den wirtschaftswissenschaften nicht. anderes beispiel wäre z.b. douglas laxton - auch ein weltweit führender und sehr oft rezipierter ökonom. gibt - wie obbeschrieben - mehr davon, gruß --Jan eissfeldt 01:08, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ich fürchte da verstehst du die Vertreter des Professorenkriteriums falsch, da sie dieses als ein einschließendes Kriterium betrachten. Das heißt nach ihrer Lesart ist nur jemand irrelevant der weder Professor ist noch über bekannte Arbeiten(Relevanz in unserem Sinne) verfügt. Das heißt deine beiden Beispiele werden von allen hier als relevant angesehen. Der Streit dreht sich um Professoren ohne bekannte Arbeiten, ob man diese als relevant betrachtet oder nicht.--Kmhkmh 02:02, 30. Mär. 2010 (CEST)
ich vermute, ich interpretiere sie richtig. das vorgebrachte _inhaltliche_ argument basiert auf der idee, das profs. qua inhaberschaft ihrer position relevant wären. dann teilt sich das in a) person von öffentlichem interesse (was als generelle aussage argumentativ nicht unterfüttert ist) b) wissenschaftler (was als generelle ebenfalls nicht dargelegt ist und beispielsweise mit dem via steketer-weithofer beigebrachten bildungssystemspezifischen argument in dessen disziplin als generelles argument als ausgehebelt betrachtet werden kann).
ich habe ergänzend angemerkt, dass herausragende wissenschaftliche rezeption in verschiedenen disziplinen nichts mit lehrstuhlinhaberschaft zu tun hat und das "Professurenkriterium" in der praxis eher eine konvention, die qua mit hoher wahrscheinlichkeit anzunehmender disziplinfrendheit des erstgegenlesenden RClers, der sich dann auf die RK-checklist stützt und LA stellt, ist, die zu falschen entscheidungen verleiten kann, gruß --Jan eissfeldt 02:19, 30. Mär. 2010 (CEST)
Ok so macht es natürlich Sinn, nur ist das etwas anderes als bei deinem ersten Posting, wo du Geraats als (vermeintliches) Gegenbeispiel (?) zu der von zitierten Aussage angibst.--Kmhkmh 02:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fachspezifische Kriterien? (Mathematiker)

Um die Diskussion nochmal zusammenzufassen: Die Mathematiker haben nach langer Diskussion, die final unter Portal Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien lief, die Kriterien unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker per Meinungsbild (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild) einstimmig beschlossen. Bedenken, dass diese Kriterien als Kriterien für Mathematiker nicht geeignet wären, hat niemand geäußert. Sehr wohl aber wurden Bedenken gegen fachspezifische Wissenschaftlerkriterien geäußert.
Nun geht der Trend bei Personen eh in diese Richtung, siehe etwa die eigenen Kriterien für Schachspieler und Boxer. Dies ist auch bei den Wissenschaftlern so, wo das Lebewesenportal eigenständig Kriterien für Biologen festgesetzt hat, nämlich dass Erstbeschreiber von Arten per se relevant sind. Nichts anderes machen wir Mathematiker. Vorgebracht wurde, dass zum einen die Handhabung in Grenzbereichen zur Mathematik schwierig sei. Dazu sagen wir: "Wir handhaben das konservativ, nur wer ganz strikt Mathematiker ist, wird von diesen Kriterien erfasst, keine Mathematikhistoriker, Mathematikdidaktiker oder Logiker." Dann sind da die Bedenken zu "Ja, dann kann das ja jeder machen." Nun, ich hätte auch Bedenken, wenn ein heute von mir und meiner Sockenpuppe gegründetes Portal "Orchideenfach" mit Relevanzkriterien ankäme. Das Portal:Mathematik beschäftigt sich aber mit einem wichtigen Wissenschaftsbereich, existiert seit sechs Jahren, ist seitdem kontinuierlich aktiv, leistet qualitativ gute Arbeit und hat seit fast drei Jahre eine aktive und gut funktionierende Qualitätssicherung. Und wenn man sagt: "Portal Orchideenfach nicht, Portal Lebewesen und Portal Fußball aber ja", dann sollte ja wohl klar sein, wo das Portal:Mathematik einzusortieren ist? --P. Birken 13:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Einen deutlichen Unterschied gibt es aber zwischen den Biologen- und Mathematikerkriterien: das Kriterium, dass Erstbeschreiber von Arten relevant sind ist nur eine Ergänzung und schränkt die anderen Wissenschaftler-RKs nicht ein. Dagegen wird auch wahrscheinlich niemand etwas haben, das würde sich sicher auch auf andere Bereiche (Erstbeschreibungen von Mineralen, Entwicklung von chemischen Reaktionen etc.) übertragen lassen. Im Gegensatz dazu schränken die vorgeschlagenen Mathematikerkriterien die anderen Wissenschaftler-Kriterien ein. Angesichts dessen, dass die RK immer in- und nicht exklusionistisch gedacht sind, ist das ein gravierender Unterschied.
Bei den Sportlern gibt es übrigens nur dann von den allgemeinen Sportler-RKs abweichende Kriterien, wenn diese nicht für diese Sportart passen (wenn die Sportart z.B. nicht olympisch ist, es kein Liga-System gibt etc.) oder sie sind wie bei den Biologen Ergänzungen, die die allgemeinen RKs nicht berühren und zusätzlich auf die Besonderheiten der Sportart eingehen. --Orci Disk 14:13, 28. Mär. 2010 (CEST)
Der Einschluss ist aber durchaus gegeben, das hängt von davon ab, wie man die jetzigen RK liest. Wenn man die Einleitung als das eigentliche Kriterium sieht und die aufgelisteten Punkte als mögliche Hilfskriterien zur Beurteilung. Denn bezogen auf das eigentliche Kriterium ist die Mathematiker-RK durchaus inklusionistisch, sie verwendet eben nur andere fachspezifische Hilfskriterien.--Kmhkmh 14:24, 28. Mär. 2010 (CEST)
Ich würde sagen, in der täglichen Praxis sind die aufgelisteten Einzel-RKs unten deutlich wichtiger als die Einleitung. --Orci Disk 14:34, 28. Mär. 2010 (CEST)
(Nach BK): Also bei uns finden sich sehr viele Punkte, die in den bisherigen RK nicht auftauchen, diese also ergänzen (Herausgebertätigkeiten, Vorträge auf bestimmten Konferenzen, Autor eines Standardwerks, Ehrendoktorwürden, Festschriften,...). Dafür wurde ein Punkt, der schon jetzt kein hartes Kriterium ist, im Bereich Mathematik nicht sinnvoll ist und im Bereich Mathematik keine anwendung findet, entfernt. Mein persönlicher Kommentar zu den Erstbeschreibern: Ich hielt die bei Einführung schon für fragwürdig. Neutrale Quellen und mediale Beachtung sind da denke ich nicht im Regelfall gegeben. Aber, wenn die vom Portal:Lebewesen das so sehen, dann ist das so und ich habe mich da eingemischt.
Was die Sportler angeht, so heißt Dein Punkt übetragen auf die Wissenschaftler: Andere Kriterien sind dann sinnvoll, wenn die bestehenden nicht auf das Fach passen. Und das ist genau das worum es uns geht. Die aktuellen Kriterien passen nicht für Mathematiker, deswegen haben wir neue und für Mathematiker bessere entwickelt. --P. Birken 14:44, 28. Mär. 2010 (CEST)
Naja, Herausgeber wäre durch allgemeine Personen-RKs gedeckt, Fachbuchautor durch die Autoren-RKs etc. Ich sehe in den vorgeschlagenen Mathematiker-RKs keinen Punkt, der nicht schon in den allgemeinen RKs zu finden wäre (oder sich analog ableiten ließe), eine Person, die die Mathematiker-RKs erfüllt, wäre sicher auch nach den bisherigen RKs relevant. Als Einschlusskritieren bräuchte es die Mathematiker-RKs nicht.
Warum die bisherigen Wissenschaftler-RKs für Mathematiker nicht passen sollen, habe ich immer noch nicht verstanden. Es gibt genauso Professoren in der Mathematik wie in anderen Bereichen (es geht hier nicht um den Sinn oder Unsinn des Professoren-Kriteriums, das ist die Diskussion einen Abschnitt drunter), es gibt genauso Preise, auf die man sich beziehen kann (der als Beispiel angeg. Wolf-Preis hat sogar eine Mathe-Sektion), es werden in der Mathematik genauso wiss. Leistungen erbracht wie in anderen Bereichen und diese werden anerkannt oder nicht usw. Bei den Sportlern sind für die Ausnahmefälle (Schach, Profiboxer, Kletterer...) die allgemeinen Sportler-RKs dagegen prinzipiell nicht anwendbar, da keine der Vorraussetzungen gilt (sie nehmen nicht an den olym. Spielen teil, es gibt kein Liga-System, keine Nationalmannschaften etc.), so dass man dort eigene Kriterien schlicht braucht. --Orci Disk 15:14, 28. Mär. 2010 (CEST)
Professor ist im Bereich Mathematik halt einfach kein Indiz für allgemeine Bekanntheit oder besondere wissenschaftliche Leistungen. Der Satz aus den bisherigen Wissenschaftler-RK "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." trifft im Bereich Mathematik nicht zu. Wie auch man das Wort "zumeist" auslegt, es ergibt sich kein sinnvolles Einschlusskriterium für Mathematiker. --P. Birken 15:21, 28. Mär. 2010 (CEST)
Ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen sonderlich anders ist. Allgemein bekannt sind sowieso kaum Professoren (wenn sie nicht gerade ständig im Fernsehen auftreten oder den Nobelpreis gewonnen haben), wie man "besondere wissenschaftliche Leistungen" definiert kann man sich sicher streiten, wirklich bedeutendes dürfte weder jeder Mathematik- noch viele Chemie-, Physik- oder Literaturwissenschafts-Professoren erforscht oder entdeckt haben. Nichtsdestotrotz steht in den allgemeinen RKs, dass die Professur im Allgemeinen reicht (sprich es braucht Gründe, einen Professoren-Artikel trotz Professur zu löschen und nicht umgekehrt, so wird es auch in den Löschdiskussionen gehandhabt) und das kann mMn nicht so einfach "durch die Hintertür" umgangen werden. Ich sehe in Deinen Argumenten weiterhin nur Gründe gegen das Professoren-Kriterium, aber keine für unterschiedliche Handhabung von Mathematikern gegenüber anderen Wissenschaftlern (und ersteres ist hier ja nicht das Thema). --Orci Disk 15:46, 28. Mär. 2010 (CEST)
Zu dem Thema Vergleichbarkeit von Professoren und akademischen Leistungen haben wir weiter oben schon ausgiebig diskutiert! --Christian1985 15:49, 28. Mär. 2010 (CEST)
Also, im Mathebereich ist es völlig unstrittig, dass das Professorenkriterium nichts taugt. Tatsache ist aber, dass es aus anderen Bereichen (insbesondere den Rechts- und Geisteswissenschaften) zahlreiche Benutzer gibt, die es anders sehen und das Professorenkriterium für ihren Bereich für sinnvoll halten. Auch die wiedersprechen aber nicht der Einschätzung des Matheportals. Anscheinend gibt es Unterschiede zwischen Fachbereichen. Jetzt wieder die eigentliche Frage: Warum sollte das Lebewesenportal die Relevanzkriterien da korrigieren können, wo sie nicht zu ihrem Artikelstamm passen, die Mathematiker aber nicht? --P. Birken 22:48, 28. Mär. 2010 (CEST)
Sorry P. Birken, aber dann ständiges Heranziehen des Lebewesenportals hinkt ganz massiv und das wurde oben auch bereits von Orci benannt. Wir haben eine Erweiterung des Kriteriums für Wissenschaftler eingeführt - schlicht, weil ein Erstbeschreiber namentlich mit in den offiziellen wissenschaftlichen Namen eines Lebewesens einfliesst und damit grundsätzlich erklärungsbedürftig und -würdig ist. Das bedeutet allerdings nciht, dass entsprechende Artikel nicht den Grundregeln für WP:Q et al. entsprechen müssen - wenn der Erstbeschreiber also ein Student oder privater Sammler war (was durchaus möglich ist) wird er nie einen Artikel bekommen, wenn es keine brauchbaren Referenzen gibt. Dein Vergleich mit eurer Einschränkung ist entsprechend ein Äpfel/Birnen-Ding, weil es keinerlei Einschränkung der allgemein gültigen RK bei den Biologen gibt. Es wäre also fair uns Biologen gegenüber, wenn du diesen unfairen "Vergleich" im Kontext der Matehmatiker-RK unterlassen könntest, gracias -- Achim Raschka 23:22, 28. Mär. 2010 (CEST)
Im Gegensatz zu dem was Orci behauptet, gibt es ja auch bei uns keine Einschränkung der allgemeingültigen RK, sondern eine Präzisierung in genau dem Punkt, der bisher noch in jeder Löschdiskussion strittig war, und zwar durch die Neuaufnahme zahlreicher Punkte, genau wie bei Euch. Der Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man es Fachportalen überlässt, selber Relevanzkriterien zu schreiben, ist systemimmanent, dass es manchen Leuten nicht gefällt. Die wichtige Frage ist also: Trauen wir den Leuten die von der Sache was verstehen zu, das richtig zu machen? Oder diskutieren wir das tot? --P. Birken 07:48, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Ein expliziter Hinweis auf WP:Belege ist ja ansonsten letztlich genau der Punkt der neuen Kriterien
Selbstverständlich ist das eine Einschränkung: Artikel über Professoren werden in der täglichen Praxis außerhalb des Mathe-Portals in Löschdiskussionen behalten, auch wenn sie nicht wirklich bedeutende Forschung betreiben und nichts wirklich wichtiges entdeckt haben (und keine Festschriften, Preise erhalten haben, Mitglied der Akad. d. Wiss. sind, Fachbücher geschrieben haben etc.) nur weil sie Professor sind (das ist einfach die Praxis, auch wenn manche das hier anders sehen). Die Frage nach den Fachleuten ist für mich falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Fachleute keine RKs mehr erstellen dürfen oder sollen (habe ich in der Chemie-Redaktion auch schon gemacht). Es geht darum, dass Fachportale die allgemeinen RKs nicht einfach in einem wichtigen Punkt für ihren einschränken können und dürfen, um nichts anderes. Mit WP:Q hat das hier übrigens nichts zu tun, über diese Regel Artikel zu löschen, wie die Biologen das machen, geht natürlich, RKs sind aber gerade für Artikel da, bei denen WP:Q erfüllt wird, diese aber trotzdem gelöscht werden. --Orci Disk 10:22, 29. Mär. 2010 (CEST)
Ich sehe das weiter nicht als Einschränkung, wir haben einfach die bestehenden Regeln genommen (WP:Q, WP:RK) und auf die bestehenden Wissenschaftler-RK im Mathebereich angewandt und dieses wenig revolutionäre Ergebnis bekommen. Aber egal, sagen wir, es sei eine. Warum in aller Welt sollten dann ausgerechnet die Fachredaktionen, die aufgrund fachlich fundierter Bewertungen über Relevanz entscheiden können, und die ja auch für die Artikel in ihrem Bereich gerade stehen, diese für ihren Bereich nicht einschränken können oder dürfen?
Was WP:Q angeht, so wurden Löschungen deswegen ja in einem nicht ganz so alten Meinungsbild abgelehnt. Aber wenn die Meinung ist, dass wir das da den Biologen nachmachen sollen, hätte ich damit kein Problem. Ich finde es aber den Autoren gegenüber keine so klare Regelung wie unsere Relevanzkriterien. Klare Regel sind nunmal ein hohes Gut, denn sie schützen gegen echte oder empfundene Willkür. --P. Birken 20:53, 29. Mär. 2010 (CEST)
ProfessorInnenkriterium

Die Ausführungen hier dazu kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest wird mir nicht klar, was daran Mathemati-spezifisch ist: Du hast sicher auch in anderen Fachgebieten „faule“ ProfessorInnen oder wenig forschende. Sehe keinen Grund (und du ja dort explizit auch nicht) warum das bei MathematikerInnen besonders ausgeprägt sein sollte. Dass die Anforderungen an ne Professur schwanken, wird ebenfalls in anderen gebieten der Fall sein, genauso, wie der Pnkt mit den unterschiedlichen Arten von Professuren. Sicher kann man über den/die ein oder andere KollegIn mit Professur reden, ob er oder sie tatsächlich einen Artikel braucht, nur wirklich spezifische Artumente, ausgerechnet hier dieses Kriterium auszuhebeln sehe ich nicht. man könnte natürlich das Kriterium für alle Fächer in Frage stellen: Vielleicht sollte man das tun... *grübel* --goiken 08:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bezogen auf alle Fächer gibt es aber keinen Konsens und verschiedene Fachportale bewerten die Relevanz des Professorenamtes völlig unterschiedlich. Deswegen wäre es ja sinnvoll anstatt unterschiedliche Fachbereiche sich hier streiten zu lassen und alle Wissenschaften über einen Kamm zu bügeln, hier eben fachspezifische Kriterien einzuführen bzw. zu ermöglichen. Die jeweiligen Experten bzw. Fachportale legen dann eben bezogen auf ihr Fach fest, was sie als relevant ansehen und was nicht.--Kmhkmh 08:54, 29. Mär. 2010 (CEST)
„ExpertInnen legen Fest“ möchte ich aber nicht mitspielen, wenn mir nicht im Ansatz das Argument dafür klar ist. Sorry Leute. --goiken 09:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
Also, das Professorenkriterium ist schwammig und sorgt regelmässig für Streit in Lösch-Diskussionen und -Prüfungen und wird deswegen von Leuten auf "beiden Seiten des Zauns" als schlecht empfunden. Diese Schwammigkeit ist das Hauptproblem, was wir lösen wollten. Was ist nun an den Argumenten mathespezifisch? Zum einen was kmhkmh sagt: Bei uns herrscht Konsens und woanders eben nicht. Schon das reicht mir persönlich, denn es reduziert in einem Bereich das Streitpotenzial. Aber: Dass Konsens herrscht liegt IMHO auch am Fach. Titel sind im Bereich Mathematik weniger wichtig, die Ehrfurcht vor "Professoren" ist geringer als in anderen Fächern. Es gibt aber auch inhaltliche Gründe. Mathematiker stehen einfach weniger in der Öffentlichkeit als ein durchschnittlicher Physiker oder Historiker. Es gibt populärwissenschaftliche Bücher zu Hauf beispielsweise zu Kosmologie, wissenschaftliche Bücher zu Geschichte kann man teilweise in den Auslagen normaler Buchläden kaufen. Rechtswissenschaftliche Kommentarsammlungen haben ganz andere Auflagen als Mathebücher. All das schlägt sich natürlich auch in der Quellenlage wieder. Ich als Mathematiker bedaure das und denke, dass es der gesellschaftlichen Bedeutung der Mathematik nicht gerecht wird, aber das sind nunmal die Realitäten.
Als Illustration nochmal ein Teil meiner Argumentation von der Diskussion damals: Schließlich ist es so, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass es Mathematikern eher unangenehm ist, einen Wikipediaartikel zu haben. Einmal kriegte ich einen Anruf von einem C4-Analysis-Prof, zu dem es einen Artikel gab, der zum Einen zeigte, dass der Autor keine Ahnung hatte und darüberhinaus war es ihm eh total unangenehm, da neben den echten Größen in der Kategorie Analytiker (20. Jahrhundert) zu stehen. Ein anderes mal sagte mir einer der bedeutendsten Numeriker Deutschlands, der ohne Zweifel relevant für einen Artikel ist: „Ich möchte keinen Wikipediaartikel, wenn da jeder was schreiben kann.“ Dies auch vor dem Hintergrund, dass Peter Deuflhard mit seinem Artikel unzufrieden ist. --P. Birken 20:45, 29. Mär. 2010 (CEST)
Das Professorenkriterium ist nicht schwammig sondern im Gegenteil gerade wegen der leichten Überprüfbarkeit aus ganz pragmatischen Gründen gewählt worden. Das Gegenteil zu behaupten ist schlicht wahrheitswidrig. Es gibt auch keinen "regelmäßigen Streit in Lösch-Diskussionen", diese Behauptung wiederholst du hier regelmäßig, hast sie aber noch nie belegt. Du versuchst seit vier Jahren die RK zu ändern und unterliegst jedes Mal. Bitte belasse es jetzt dabei. --h-stt !? 23:06, 30. Mär. 2010 (CEST)
Du bist in der falschen Diskussion. Du suchst die eins drunter: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Professoren, wo Du Deine Thesen ja anhand der Argumente der Diskussionsteilnehmer und eines Musterbeispiels für Streit und unklare RK überprüfen kannst.
Hier gehts um die Frage, wie mit der einhelligen Einschätzung von einer Professorin, zwei Doktoren, die seit einigen Jahren forschend an Universitäten tätig sind, sowie sieben weiteren Autoren aus dem Bereich Mathematik mit akademischem Hintergrund, die neuen RK wären ganz einfach besser für den Bereich Mathematik, umzugehen ist und warum. --P. Birken 21:05, 31. Mär. 2010 (CEST)
Und wieder sind zwei Wochen um. Schon schade, wie hier nur genug Willen da ist, um gegen eine sachlich unstrittige Änderung eine Blockadehaltung zu fahren, aber nicht, um das mit den betroffenen Autoren konstruktiv zu diskutieren. Um mal gar nicht von dem eigentlich Punkt: Dem Finden einer gemeinsamen Lösung, zu reden... --P. Birken 07:01, 13. Apr. 2010 (CEST)
Ich sehe nicht, worüber hier noch diskutiert werden könnte und wie eine gemeinsame Position gefunden werden sollte. Meine ist klar: entweder werden die allgemeinen Professoren-RKs überarbeitet oder man lässt es bleiben, aber keine eigenen Mathematiker-RKs, das wird sich auch nicht ändern. H-stt bringt es zudem auch gut auf den Punkt. Mehr ist von meiner Seite aus nicht zu sagen. --Orci Disk 23:38, 13. Apr. 2010 (CEST)
OK, wenn Du der Meinungs bist, dass H-stt hier irgendetwas gut auf den Punkt bringen würde, dann erklärt das zumindest endlich, warum Du so diskutiert hast, wie Du diskutiert hast. Hat Jan Eissfeldt das ganze oben wohl besser auf den Punkt gebracht, als ich dachte. Wir werden das ganze dann wohl einfach wie Du vorgeschlagen hast über WP:Q regeln. --P. Birken 21:06, 26. Apr. 2010 (CEST) P.S. Späte Meldung wegen Dienstreise mit Vulkanasche