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Hallo. Nach einer Löschdiskussion (Fiddler's Fare) habe ich mir erlaubt, den Abschnitt "Musiker" strukturell und mit nur geringfügigen inhaltlichen Änderungen zu überarbeiten, weil er in der alten Form allzu leicht zu allerlei Mißverständnissen führen konnte und das natürlich auch haufenweise tat.
Zunächst habe ich "Musiker und Komponisten" und "Musikformationen" klar voneinander getrennt, sie aber mit denselben Unterpunkten versehen, als da sind
Allgemeine Kriterien
Pop- und Rockmusik
Weitere Kriterien
Weil die beiden letzten dieselben sind und dort auch "Einzelkünstler" aufgeführt sind, wird im Bereich "Musiker" auf den ausführlichen Text im Bereich "Musikformationen" verlinkt.
In meinem Fall hatte sich zudem gezeigt, dass hier häufig unter "Pop- und Rockmusik" einfach platt "alles außer Klassik" (wie die GEMA mit E- und U-Musik) interpretiert wurde, weswegen ich zur Verdeutlichung auf die jeweiligen WP-Artikel verwiesen habe. Damit sollte klar sein, dass traditionelle und vorwiegend akustisch auftretende Musikformationen (z.B. Folk) nicht darunter fallen.
Sowöhl Löschenthusiasten als auch Verteidiger "ihres Artikels" können so präziser argumentieren und man muss sich weniger mit unterschiedlichen Auslegungen herumschlagen.
Ein Problem gibt es noch damit, was als ausreichender Beleg anerkannt wird. Wo es sich wie in meinem Fall um eine vorwiegend regional tätige Akustik-Combo handelt, die aber das Kriterium "überdurchschnittlich viele regionale Auftritte" erfüllt, ist das naturgemäß schwierig. Ich denke darüber nach, wie man die eigene HP als Quelle einbeziehen kann, jedenfalls wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllt. In meinem Fall sehe ich eine über einen längeren Zeitraum geführte und nachvollziehbare, ggf. nachprüfbare Terminliste von Liveauftritten durchaus als Beleg an. Sogar vor Gericht gilt es als - wenn auch "minderer" - Beweis, wenn man ein Tagebuch über gewisse Vorfälle über einen längeren Zeitraum führt.
Nur: sollte so etwas in die Relevanzkriterien rein oder in die Richtlinien für gute Musikartikel?
Kommt noch niemand? Dann mache ich mal selbst einen weiteren Verbesserungsvorschlag:
Den Begriff "Pop- und Rockmusik" als Unterbereich ersetzen durch "Pop- und Rockmusik, Hip-Hop und Co."
Einleitungsabsatz: Darunter fallen alle von technischen Hilfsmitteln und insbesondere von Elektronik abhängigen Musikrichtungen. In diesem Bereich gelten zusätzlich... (ansonsten weiter wie gehabt)
Bitte ein wenig langsamer, war schließlich Herrentag^^. Also ich bin ja nicht so firm im Bereich Musik, für mich ist aber die Liste Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik für die Anwendung der RK maßgeblich. Du siehst selbst, wie umfangreich die Begriffe Pop(ulärmusik) und Rock besetzt sind, darum überflüssig, HipHop nun als etwas Eigenständiges hervorzuheben. Außerdem ist ein "&Co" für die RK ungeeignet, da dies einen weiteren Interpretationsspielraum gibt. Zur Einleitung, klingt für mich wie Quark, ist eine Akkustikguitarre ein technisches Hilfsmittel? Ist ein Rocktitel das nicht mehr, weils ne Acapellaband singt? Auch da, keine Verbesserung, schafft nur weitere Streitpunkte.Oliver S.Y.09:28, 3. Jun. 2011 (CEST)
Sorry. Ich bin nun mal schnell, wenn ich mich in etwas reinwühle. Im Zuge dessen war ich natürlich auch auf die Portalsseite gestoßen, die eine Unterscheidung nach dem GEMA-Schema (E, U und F) vornimmt. Wenn alles dort unter dem eher willkürlichen Überbegriff "U-Musik" Grund für die Anwendung der Zusatzkriterien sein soll, dann muss das auch so in den RK stehen und nicht als "Pop- und Rockmusik". Ich kann Dir aber versichern, dass der WP dann viele potentiell interessante Artikel vorab durch die Lappen gehen. "Pop- und Rockmusik" ist als Fangbecken für Zusatzkriterien jedenfalls untauglich und führt logischerweise immer wieder zu Mißverständnissen, die es nach Möglichkeit auszuräumen gilt.
Hip-Hop ist auf der Portalsseite unter "Populärmusik" aufgelistet. Daneben gibt es noch "Elektronische Musik", "Rock" usw. "Folk" wird gemeinsam mit "Volksmusik" (gemeint ist die echte Volksmusik bzw. traditional Folk) in einer eigenen Sparte gelistet. Folkrock steht logischerweise unter "Rock".
Im Zuge von Diskussionen mit anderen Benutzern hat sich herauskristallisiert, dass man vor allem die Flut von Wohnzimmerproduktionen aus dem Hip-Hop-Genre abgewehrt wissen möchte, die wegen der simplen Produktionsweise schnell eine lange Diskografie aufweisen können, die aber nur als Miniauflage oder überhaupt nur auf Anfrage gebrannt werden. Da ist schon was dran, denn "Künstler" aus dem Bereich müssen sich verglichen mit anderen Genres gar nicht erst viel Mühe geben und sind oft gar nicht in der Lage, ihre "Kunstwerke" live zu präsentieren. Für Techno (Elektronische Musik) gilt dasselbe.
Es geht mir also darum, hier eine passende Formel zu finden, die möglichst zügig in die RK eingearbeitet werden kann und in LD's eine echte Argumentationshilfe ist, die sie abzukürzen hilft. Bislang wird häufig zu gar nicht wirklichen "Hilfskriterien" gegriffen, die sich irgendwann irgendwie eingebürgert haben, aber nicht also solche dokumentiert sind.
Übrigens geht es hier um "Musiker und Komponisten" bzw. "Musikformationen" - nicht um Musiktitel. Natürlich singen auch Rockbands mal a capella, bleiben deswegen aber trotzdem eine Rockband. Und eine Gitarre ist bekanntlich ein Musikinstrument und kein "technisches Hilfsmittel". Spiel mal eine ohne (ich meine nicht "Luftgitarre")! --HvA10:47, 3. Jun. 2011 (CEST)
Also ich weiß ja nicht, wo sich diese Stimmung herauskristallisiert hat, ich kann in den Löschdiskussionen keine derartige Tendenz entdecken. Und sie erscheint mir auch sehr suspekt, bzw. subjektiv begründet. Wir haben hier noch nie nach dem Aufwand der Herstellung entschieden. Was zählt ist die neutrale Beurteilung von Erfolg, und da gibt es genauso Massenware von Popsternen wie Hip-Hoppern. Wobei ich mir als Laie die Frage stelle, wie aufwendig Untergrundrap hergestellt wird, der ja angeblich klar zu Hip-Hop abgrenzbar ist.Oliver S.Y.14:09, 3. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe den lustigen Verschiebebahnhof verfolgt, aber mal ehrlich, wer kommt auf die seltsame Idee, in der Musik ausgerechnet zwischen Einzelmusikern und Musikgruppen einen Trennstrich zu ziehen? Mehr Gemeinsamkeiten und fließenderer Übergang geht ja schon fast gar nicht mehr. Da wäre es sinnvoller, Musiker von Komponisten oder E- von U-Musikern zu trennen. Dass jetzt in zwei Abschnitten von Einzelmusikern auf Formationen verwiesen wird, zeigt doch, dass da was nicht passt.
Und was "Pop und Rock" angeht, so wird wohl kaum jemand bei Erstellung der RK die Genreübersichten studiert haben. Pop kann man entweder generell für U-Musik hernehmen oder wenn man es genauer haben will, dann unterscheidet man nach Klassik, Jazz und Pop. Und in dem Fall steht es sogar eigentlich nur für "kommerzielle Musik". Ist natürlich ungenau, aber genauer braucht man es für diesen Zweck nicht. Wo man traditionelle Volksmusik - bitte nicht dauernd von Folk reden, 99 % der Leute setzen das mit Folkpop/-rock gleich - oder was auch immer einordnet, ist völlig unerheblich. Für alle gelten die allgemeinen Kriterien. Und es gelten im Prinzip auch für alle die zusätzlichen Kriterien. Wenn jemand die erfüllt, dann wird es mit der Relevanz nicht daran scheitern, dass er ein "falsches" Genre hat. Eigentlich soll die Überschrift nur davor schützen, dass jemand die Maßstäbe kommerzieller Musik auf alle Musiker ausweitet, was ohnehin nicht zulässig ist (Stichwort "Ausschlusskriterien"), aber leider nur allzu gern gemacht wird. -- Harro von Wuff16:15, 3. Jun. 2011 (CEST)
RK Politiker und Träger öffentlicher Ämter
Bitte erläutere mir jemand, ob ich die Relevanzkriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter richtig verstehe, wenn ich daraus lese, daß ein Artikel über einen Bürgermeister einer Stadt mit 22.000 Einwohnern diesen Kriterien entspricht? Falls ja, gilt das auch für ehemalige Bürgermeister? -- Sciurus00:00, 4. Jun. 2011 (CEST)
Beim ansehen der Kategorie:Podcasting ist mir aufgefallen, dass es nur eine handvoll Personen gibt die da drinne sind keinen einzigen Podcast selbst. Heißt das Podcasts sind per se in Wikipedia irrelevant? --Paddy13:53, 4. Jun. 2011 (CEST)
Nein. Podcasts mit nachgewiesener Rezeption und Außenwirkung sind (wie jedes andere breit rezipierte Medium) in einer Enzyklopädie darstellbar.
Rationalitätskriterien haben wir keine entwickelt, weil es bisher zu wenig individuelle Löschdiskussionen gab, aus denen man welche ableiten könnte.
Aus der LD zu NSFW hier könnte man neben der mit guten externen Quellen belegten Rezeption auch die Verbreitung als Kriterium ableiten. Bei der Einschätzung der Verbreitung dieses individuellen Podcasts sind wir dabei auf ein bisher ungelöstes Problem getroffen: neutrale, methodisch nachvollziehbare Einschätzungen wie sie bei webseiten, Fernsehsendern oder Zeitungen möglich sind, gibt es für podcasts wohl (noch) keine. Es wird mit Selbstaussagen hantiert ("unser Podcast hat x Downloads") oder auf Basis von itunes Ranglisten oder Flatter-Button klicks argumentiert.
Ganz grundsätzlich denke ich, das sicher der größte (=Reichweitenstärkste) deutschsprachige podcast in einem Lexikon beschrieben werden sollte: wenn die Quellenlage es zulässt auch gerne die ersten paar. --LKD11:35, 7. Jun. 2011 (CEST)
Sportquote bei aktuellen Ereignissen?
Ich möchte kurz mit Bezug auf diese Diskussion anfragen, ob es in der Vergangenheit ein Meinungsbild gegeben hat, dass bei den aktuellen Ereignissen eine maximale Sportquote vorsieht. Mir wurde nämlich von einem Gatekeeper mitgeteilt, dass eine Motorrad-Weltmeisterschaft nicht so relevant wie Handballbundesliga oder Formel1 sein darf, wenn es nicht genug Meldungen aus anderen Bereichen gibt. --Trac3R15:33, 5. Jun. 2011 (CEST)
Falsche Seite. Hier sind nur die Relevanzkriterien für WP-Artikel allgemein (hier gibt es auch kein "mehr relevant" oder "weniger relevant", entweder ist ein WP-Artikel möglich oder nicht) und nicht die Aufnahmekriterien für Artikel mit aktuellen Ereignissen. Viele Grüße --OrciDisk23:34, 6. Jun. 2011 (CEST)
Die Jungs bei den Aktuellen Ereignissen betrachten die einzelnen Monate als Artikel. Und wo bitte, wenn nicht hier, finden sich Kriterien für die Meldungen dort? Das war ja auch der Sinn meiner Frage. Gibts vielleicht ein Meinungsbild dazu? --Trac3R18:55, 7. Jun. 2011 (CEST)
Einzelwerke der klassischen Musik
Hallo, wie würdet ihr die Relevanzkriterien bei einzelnen Werken der Klassischen Musik abgrenzen? Zu vielen bekanntem Opern, Oratorien, Sinfonien, Konzerten gibt es ja Einzelartikel. Wie weit kann man da gehen, ohne eine Löschung zu riskieren? Die gleiche Frage stellt sich bei Gemälden. --Thomas Binder, Berlin23:06, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich glaube nicht, dass man bei so was Schwierigkeiten wegen einer Löschung bekommt, sofern der Artikel ordentlich ist und es irgendwelche Rezeption in einschlägigen Zeitschriften etc. gibt. Viele Grüße --OrciDisk23:20, 6. Jun. 2011 (CEST)
Wir scheinen damit bisher keine Probleme zu haben. Grob kann man wohl sagen, dass es halt kein unaufgeführtes Werk eines völlig unbekannten Komponisten sein sollte... aber was auf CD veröffentlicht wurde und/oder in der Fachliteratur bzw. in einschlägigen Nachschlagewerken (Grove, MGG...) vorkommt, sollte wohl unproblematisch sein. Gestumblindi23:28, 6. Jun. 2011 (CEST)
(BK) Mit CD-Aufnahmen alleine kann man halt schlecht einen Artikel schreiben, da braucht es schon was gedrucktes mit Informationen. Ich sehe wie gesagt keine Relevanzprobleme bei Kompositionen oder Gemälden. Analog zu den Alben ist mMn jedes Opus eines relevanten Komponisten und auch jedes bekannte Gemälde eines relevanten Malers relevant. Viele Grüße --OrciDisk23:31, 6. Jun. 2011 (CEST)
Auch hier gilt, "Ist das Kunst oder kann das weg?" - und diese Frage sollte gerade bei solchem durchforschten Fachgebiet die Fachliteratur beantworten. Niemand wird den Stücken von Mozart, Bach und Haydn die Relevanz absprechen, aber es geht bei solchen Regelungen auch um die Werke von Klaus Ager, Kit Armstrong und Hui Cheung-wai, und bei denen gilt für mich das gleiche wie bei Literarischen Einzelwerken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.Oliver S.Y.23:37, 6. Jun. 2011 (CEST)
"Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben)."
Ich halte die Formulierung für subjektiv und bewußt ablehnend formuliert. Die genannten "Manipulationsmöglichkeiten" sind allgemein übliche Suchoptionen von Suchmaschinen, darum würde ich den Austausch dieses Begriffs gegen Alternativen anregen wollen. Erstes Wort, was mir als passend einfällt ist "Optionen", was meint ihr?Oliver S.Y.00:08, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ja, ist nicht schlecht, vielleicht noch ergänzt bzw. konkretisiert "Optionen der Suchmaschinen". -- Jesi18:22, 6. Jun. 2011 (CEST)
Wir müssen ja keine Tipps geben und auf Manipulationsoptionen hinweisen. Mmn tuts auch der Satz "Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft". Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich18:27, 6. Jun. 2011 (CEST)
Es geht nicht um die Manipulation der Suchanfrage, sondern die Manipulation mittels SEO und Zombiewebseitenfarmen sind manipulativ. Nacktaffe12:04, 7. Jun. 2011 (CEST)
Was soll ich nun daraus schließen? 3 Stimmen für eine Änderung, Syrcoes Erklärung geht in meinen Augen nicht wirklich darauf ein. Reicht das für eine Änderung? Ich stimme Okmis Vorschlag auch zu, das würde dann die Formulierung bedeuten: Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch wegen der häufigen Ungenauigkeit von Suchanfragen und -ergebnissen nur eingeschränkte Aussagekraft. - Ich kenne eigentlich keine erfolgreiche LD, wo solche Zombiefarmen letztendlich ausschlaggebend waren, und die RK brauchen ja da nicht alle möglichen Fälle einbeziehen, wenn angesichts des Umfangs dadurch auch seriöse Seiten in ein schlechtes Licht gerückt werden.Oliver S.Y.02:25, 13. Jun. 2011 (CEST)
Vorschlag für die Einführung von RKs für politische Wahlen und Abstimmungen
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Hier mein Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen
In Abschnitt 3 Dinge und gesellschaftliche Ereignisse wird unter 3.13 zwischen dem Unterabschnitt 3.12 Spiele und dem bisherigen Unterabschnitt 3.13 Websites in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Politische Parteien folgendes eingefügt:
(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn
sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
sie in Gebietskörperschaften mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.
(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn
sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
sie in Verwaltungseinheiten mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
es sich um Wahlen des Oberbürgermeisters bzw. des ersten Bürgermeisters in Kommunen mit mehr als 20.000 Einwohnern handelt.
über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.
Anmerkung: Werden innerhalb der nächsten 7 Tage von jetzt an gerechnet keine begründeten Einwände gegen diesen Vorschlag erhoben, setze ich ihn umgehend um.--Michael Metzger 17:10, 5. Jun. 2011 (CEST)--Michael Metzger00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe durchaus Einwände gegen diesen Vorschlag, und bitte umgehend, von einer Umsetzung Abstand zu nehmen. --Joyborg19:11, 5. Jun. 2011 (CEST)
Prophylaktisch auch ein Contra. Im Detail verstehe ich den Vorschlag auch nicht, wegen welchen Streitfällen besteht ein Regelungsbedarf, und wie wurde in diesen entschieden? Dazu kommt, daß ich die Grenze von 100.000 EW nicht für enz. bedeutsam halte. Wie wird das bisher gehandhabt? Ergebnisse zusammengefasst in Artikeln? Das langt. Ansonsten als Einwohner eines Stadtteils (Bezirk von Berlin) mit 370.000 EW der Wunsch, generell Gebietskörperschaften mit mehr als 100.000 EW zu definieren. Pankow fällt da sogar mit rein, da Berlin die oberste subnationale Ebene ist, da es aber ein internationales RK ist, und die Strukturen nicht immer Vergleichbar, ist die Unterscheidung von den Ebenen unter "subnational" unpraktisch.Oliver S.Y.19:27, 5. Jun. 2011 (CEST)
Buergermeister sind in Kommunen >20.000 Einwohner automatisch relevant. Die Ergebnisse seiner Wahl aber nicht. Muss man das verstehen? In den Gemeindeartikeln sind Wahlergebnisse seit Beginn elementarer Bestandteil, ganz unabhaengig von der Einwohnerzahl. -- 89.180.3.8620:45, 5. Jun. 2011 (CEST)
@Oliver, stimmt der Begriff Gebietskörperschaft ist unpassend und missverständlich, ich werde ihn durch den Begriff Verwaltungseinheit ersetzen.--Michael Metzger21:15, 5. Jun. 2011 (CEST)
Ich erkenne da keinen Regelungsbedarf sehe und daher auch diesen Vorschlag als kontraproduktiv an. Bitte darlegen, warum die Regelung getroffen werden soll. --Port(u*o)s21:25, 5. Jun. 2011 (CEST)
Mißverständnis, es ging mir um die Definition der Stufe, nicht des Begriffs. Zum Beispiel USA, wo es ja Bureaus, Countys, Bezirke, Kommunen und Districts teilweise überlappend gibt, ohne das eine Hierarchie besteht. Also zB. die Wahl eines Staatsanwalts, Sherriffs oder Richters.Oliver S.Y.21:26, 5. Jun. 2011 (CEST)
Wer legt denn fest, ob ein Einwand begründet ist? Der Benutzer Michael Metzger selbst? Mit der Brechstange werden hier keine Änderungen vorgenommen, schon gar keine, für die gar kein Bedarf erkennbar ist. --Minderbinder23:23, 5. Jun. 2011 (CEST)
Wegen des begründeten Einwandes, dass Bürgermeister in Kommunen mit mindestens 20.000 Einwohnern relevant sind, habe ich diesen Punkt in meinem Vorschlag noch ergänzt.--Michael Metzger00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)
@Michael Metzger, es wäre schön, wenn Du Deinen Vorschlag begründen würdest, anstatt auf "begründete Einwände" zu warten... Bzw. vielleicht könntest du einfach einige Beispiele nennen, bei denen dein Vorschlag einen konkreten Nutzen stiften würde? --Joyborg12:06, 6. Jun. 2011 (CEST)
Auch ich muss in die noch nicht bediente gleiche Kerbe hauen: Wozu braucht es neuer RK? Gibt es Bedarf dazu? --Pelagus19:36, 6. Jun. 2011 (CEST)
Mein Gott, das kann doch nicht wahr sein. Allein der Umfang rechtfertigt ein Behalten. So wie die Fragestellung hier lautete, dachte ich, es geht um 200 Einzelartikel zu diesem Thema. Das kann man auch mit RK Allgemeines für relevant erklären, da selbst heute noch Wahlergebnisse aus dem 19.Jh für historische Forschungen von Bedeutung sind.Oliver S.Y.22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)
Ich sehe vor allem den Bedarf nicht. Wieviele Artikel über Kommunalwahlen sind denn bisher gelöscht worden? Und bei welchen von denen gab es eine größere Diskussion über die Relevanz? --Mogelzahn 22:29, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: Den LA zu den Einzelergebnissen der hessischen Kommunalwahlen habe ich dann auch gleich mal entschieden. --Mogelzahn22:34, 6. Jun. 2011 (CEST)
So ich habe mir nochmal genau WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter durchgelesen, und dabei festgestellt, dass man das von einer IP vorgebrachte Argument mit den OB-Wahlen jetzt immer noch auf Landratswahlen in Landkreisen unter 100.000 Einw. anwenden kann, daher hier mein dritter, nochmal verbesserter Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen, um eine Kongruenz mit bereits bestehenden RKs sicherzustellen:--Michael Metzger16:41, 12. Jun. 2011 (CEST)
Dritter, inhaltlich verbesserter Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen
In Abschnitt 3 Dinge und gesellschaftliche Ereignisse wird unter 3.13 zwischen dem Unterabschnitt 3.12 Spiele und dem bisherigen Unterabschnitt 3.13 Websites in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Politische Parteien folgendes eingefügt:
(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn
sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
sie in Verwaltungseinheiten mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.
Anmerkung: Wegen der nochmaligen inhaltlichen Korrektur, gebe ich wiederum 7 Tage von jetzt an gerechnet Zeit, begründete Einwände gegen diesen Vorschlag vorzubringen, erfolgen keine Einwände oder sind diese unbegründet oder leicht widerlegbar, so wird dieser Vorschlag umgehend umgesetzt.--Michael Metzger16:41, 12. Jun. 2011 (CEST)
Damit wäre es ein relevanter Artikel, darüber zu berichten, wie ein paar Handvoll Kreisräte den Landrat wählen, meist auch ohne Gegenkandidat. Nein, da habe ich durchaus Bedenken, wenn man solche Wahlen per RK für relevant erklärt. (Hinweis: In BW werden Landräte vom Kreistag gewählt, nicht von der Bevölkerung). Analog natürlich Wahlen von relevanten Bürgermeistern, über die es nichts zu berichten gibt, weil z.B. Gegenkandidaten fehlen. So etwas kann problemlos in den Personenartikel eingearbeitet werden. --Wangen17:21, 12. Jun. 2011 (CEST)
Michael, willst Du mit aller Kraft Richtung VM hinarbeiten? Was sollen diese Ultimaten und Beschränkungen. Auf dieser Seite geht es darum, allgemeingültige Grundsätze festzustellen, was pauschal relevant ist. Oben hast Du nun schon genügend Hinweise bekommen, daß viele keinen Änderungsbedarf sehen. Wenn Du Deine Meinung umsetzen willst, und die Konsenssuche scheust, dann starte ein Meinungsbild. Ansonsten von mir immer noch ein Kontra da die RK nicht nachvollziehbare Vorgaben machen, und im Text zuviel Interpretationsspielraum ist. Beispiel "unterhalb der obersten subnationalen Ebene" ist zu vage, ebenso "umfangreich und dauerhaft" - was ist damit gemeint, was nicht schon unter die 3 andere Punkte fällt? Und zu Punkt 3 verstehe ich es nicht, warum es einen eigenen Artikel für die Wahl eines Bürgermeisters braucht, und nicht dessen Wahlergebnis im Personenartikel erwähnt wird. Denn das Stimmenergebnis des Kandidaten der Freien Würger hat nun wirklich keine Relevanz, auch wenn es in einer 30.000 EW-Stadt geschah.Oliver S.Y.19:32, 12. Jun. 2011 (CEST)
Mein Einwand bleibt immer noch, daß es keinen Bedarf für RK in diesem Bereich gibt. Benutzer:Michael Metzger hat bisher nicht darlegen können, daß bei LD's in Bezug auf Wahlen und Abstimmungen inkonsistente Einzelfallentscheidungen getroffen wurden. --Mogelzahn23:53, 12. Jun. 2011 (CEST)
Michael, ich gehe mal von besten Absichten aus, aber Du verrennst Dich. Lass es bleiben. Und ja: Der Bedarf fehlt, der Bedarf fehlt, der Bedarf fehlt! --Pelagus22:22, 13. Jun. 2011 (CEST)
Weingüter in Österreich
Relevanzkriterien für „Weingüter“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Jede Auszeichnung für sich würde ich nicht für relevanzbegründend halten. Falstaff und BIC mit je 90 bzw. mehr Punkten sprechen aber schon für eine "überdurchschnittliche" Qualität einzelner Weine, mir wäre wichtig, daß sich die Auszeichnungen über mehrere Jahre ziehen, um RK Allgemeines zu entsprechen.Oliver S.Y.15:51, 15. Jun. 2011 (CEST)
Die oben angeführte Diskussion ist ja ganz nett, sagt aber nur aus, dass über Ö noch nie diskutiert wurde ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:54, 15. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe einen in den RK-Diskussion angeführten Link auf eine Portals-Diskussion im Register als Service hinzugefügt. --Minderbinder18:02, 15. Jun. 2011 (CEST)
Die ersten beiden Relevanzkriterien für deutsche Weingüter sind für nicht deutsche Weingüter nicht erreichbar, also können sie nicht für Ö gelten. --Sebastian.Dietrich✉19:20, 15. Jun. 2011 (CEST)
Irgendwann haben wir wohl auch in einer Löschdiskussion oder QS drüber gesprochen. Zumindest von meiner Seite kam das Angebot, die RK auf Österreich zu erweitern, wenn es dort vergleichbare Strukturen gibt. Dies wurde aber verneint, weil es nur kleinere Erzeugerverbünde gibt, aber keine unabhängigen staatlichen Strukturen auf nationaler oder subnationaler Ebene.Oliver S.Y.23:18, 15. Jun. 2011 (CEST)
Bildende Künstler: AKL vs. AKL-Online und zeitgenössische vs. verstorbene Künstler
Relevanzkriterien für „bildende Künstler“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Es gibt einen Punkt in den RK für bildende Künstler, der in LD und LP regelmäßig für Diskussionen sorgt. Strittig ist dabei das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) und die Abgrenzung zwischen der RK-Geltung für verstorbene Künstlern einerseits und zeitgenössische Künstlern andererseits. Ein Personeneintrag in das AKL (egal welcher Ausgabe) gilt derzeit bei verstorbenen Künstlern als Positivkriterium. Bei zeitgenössischen Künstlern wird auf die WP:RBK verwiesen, in denen das AKL nicht auftaucht. Nun ist ein gerade verstorbener zeitgenössischer Künstler immer noch ein zeitgenössischer Künstler. Insofern stimmt schon der Gegensatz nicht so ganz. Gemeint ist mit der Einschränkung des AKL-Kriteriums auf verstorbene Künstler der Gegensatz zwischen Aufnahmekriterien und Editionspolitik des AKL aus dem Verlag E. A. Seemann mit den AKL-Ausgaben bis 1990 (natürlich incl. späterer unveränderter Nachdrucke) und seit 1991. Das AKL bietet seit dem Verlagswechsel 1991 und mit ständigen Erweiterungen seitdem biographische Information zu mehr als einer Million Künstlern. Es werden dort Personen gelistet, die in künstlerischen/gestalterischen/kunsthandwerklichen Bereichen tätig sind, und einen Eintrag vornehmen lassen. Das Formular wird von der Person selbst ausgefüllt, es gibt keine redaktionelle Bearbeitung oder kunsthistorische Einordnung. Daher haben Neueinträge in das AKL seit 1991 nicht notwendig kunsthistorischen Wert, eine Eintragung dort ist kein Hinweis auf das Vorliegen von verlässlicher Sekundärliteratur zur Einordnung von Künstler und Werk mehr. Aber RK-technisch gesehen würde ein zeitgenössischer Künstler mit AKL-Online-Eintrag heute nicht per RK relevant ist, dies aber morgen durch sein Ableben werden. Das ist so nicht gewollt, und wird so nach teils langen Einzeldiskussionen (s.u.) auch nicht interpretiert. Dennoch ist es ein Fehler in den RK. Auch der falsche Gegensatz zwischen zeitgenössischen Künstlern und verstorbenen Künstlern sollte zugunsten der korrekten Gegenüberstellung von zeitgenössischen Künstlern und nicht-zeitgenössischen Künstlern aufgelöst werden. Schließlich geht es um den zeitlichen Abstand von Rezeption und Schaffen, und nicht um Zufälligkeiten der Biographie. Im folgenden eine nicht vollständige Auflistung von Löschdiskussionen, in denen es um das Kriterium des AKL und der Abgrenzung der RK-Geltung ging. Dabei ist kurz notiert, ob es zu einer Änderung der Entscheidung nach Umsetzung des u.g. Vorschlags kommen würde:
LD 2007: Die Keramikerin Dorkas Reinacher-Härlin (1885-1968) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann 1962. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
LD 2009: Der Bildhauer Oliver Czarnetta (* 1966) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Czarnetta nicht.
LD 2009: Der Maler Erik Olson (1901-1986) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
LD 2010: Die Malerin Luise Hirsch (* 1952) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Hirsch nicht.
LD 2010: Die Malerin Anita Voigt-Hertrampf (* 1961) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde ohne Bezug auf RK behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
LD 2010: Der Maler Hans Georg Kägi (1935-1966) hat keinen Eintrag im AKL, aber in Sikart. Wurde deshalb behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
LD 2010: Der Künstler Felix Burgel (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Burgel nicht.
LD 2011: Die Malerin Catrin Große (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht und nach Löschprüfung ohne Bezug auf AKL behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
LD 2011: Der Maler Peter Robert Keil (* 1942) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde nach Löschprüfung gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Keil nicht.
Wie man sieht, kodifiziert die vorgeschlagene Änderung eine im Ergebnis bereits bestehende Praxis, und sollte strittige Diskussionen abkürzen helfen. Ich schlage daher im Namen der Redaktion Bildende Kunst vor, den ersten Satz der Künstler-RK wie folgt zu ändern. Bisher:
Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz.
Die Änderung wurde in der Redaktion Bildende Kunst im September 2010 diskutiert, und anhand einer kürzlich abgeschlossenen Löschprüfung gerade erneut geführt. Der hier vorgestelte Vorschlag wurde mit 11:0 Stimmen nebst einer kritischen Anmerkung allgemeiner Natur angenommen. --Minderbinder22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)
Wenn der einzige Grund für die „Trennung“ in verstorben/zeitgenössisch die laxen Aufnahmekriterien des AKL nach Verlagswechsel war, das damit gleichzeitig als RK für zeitgenössische Künstler ausschied, dann braucht man doch nach Eingrenzung auf den Seemann-Verlag diese Trennung gar nicht mehr? --Oberlaender05:50, 20. Jun. 2011 (CEST)
Zu den Einzelpunkten:
@Gestumblindi zur Abgrenzung: Es ist richtig, dass die Abgrenzung zwischen nicht-zeitgenössischen Künstlern und zeitgenössischen Künstlern in Einzelfällen eine Abwägungssache ist. Trotzdem scheint uns das besser als die jetzige Formulierung, denn das genaue Todesdatum hat mit der quellen-relevanten Einordnung in Contemporary Art / Galerienbetrieb / Biennalen auf der einen Seite und Museen / Kunstgeschichte auf der anderen Seite manchmal nichts zu tun. Ein sehr gutes Beispiel ist Christoph Schlingensief (1960−2010), aktuell im deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig zu sehen. Oder Dash Snow (1981–2009), vor kurzem noch everybody's darling beim Galerienwochenende in Berlin. Wenn jemand behaupten würde, dass Schlingensief und Snow keine zeitgenössischer Künstler seien, nur weil sie nicht mehr leben, würde das bei Fachleuten ungläubiges Staunen hervorrufen. Auch Jean-Michel Basquiat (1960–1988) ist natürlich ein zeitgenössischer Künstler. Dito Louise Bourgeois, Heinrich Riebesehl, Hanne Darboven und Alfred Hrdlicka, um nur ein paar Namen von bekannten Künstlern zu nennen, die 2009 und 2010 verstorben sind. Künstler, die noch leben und schaffen, sind zeitgenössische Künstler. Verstorbene Künstler, die zur Klassischen Moderne gezählt werden, sind nicht-zeitgenössische Künstler. Dazwischen muss man abwägen. Das ist aber in dubio pro Artikel nicht schwer, da im Zweifel die RK für zeitgenössische Künstler leichter zu erreichen sind.
@Gestumblindi zu Grove: Ich gebe dir recht, was die Printausgabe betrifft. Wie sich die Onlineausgabe durch Erweiterungen entwickelt, kann keiner sagen. Das Poblem mit solchen beispielhaften Ergänzungen ist, dass sie ab einer bestimmten Menge an genannten Werken als eine geschlossene Liste gelten. Das soll aber gerade nicht sein, siehe Formulierung, Sikart und andere Beispiele. Zudem wurde Grove für Künstler bisher erst einmal zitiert, und in diesem Fall nicht für einen Künstler.
@Oberlaender Grund für Trennung: Nein, das AKL ist nicht der einzige Grund für die Trennung. Diese ergibt sich aus im ersten Anstrich dieser Antwort genannten Abgrenzung der Rezeption.
Also mal ganz praktisch gefragt führt das Online-AKL denn tatsächlich Künstler, die auf Grund anderer Kriterien (Ausstellungen, Presse-Echo) nicht ohnehin relevant wären? Wenn dem nicht so ist, dann erscheint diese Trennung als unnötig kompliziert und ohne größere Bedeutung in der Praxis.--Kmhkmh08:21, 20. Jun. 2011 (CEST)
Ja, das Online-AKL führt tatsächlich Künstler, die keine der hier angewandten RK vorzuweisen haben. Genau dies ist z.B. bei den oben verlinkten LD zu Czarnetta, Hirsch, Burgel, Keil ausführlich diskutiert worden, die in Löschung mündeten. Trotz AKL-Online-Eintrag. Der Thieme-Becker (1907 bis 1950), dessen Einträge in das AKL eingingen, hatte ca. 150.000 Künstlerbiographien. Vollmer (1953-1960) fügte dem noch 50.000 Künstlerbiographien hinzu, die auch in das AKL eingingen. Insgesamt hatte die Seemann-Ausgabe 250.000 Einträge. Derzeit hat das AKL eine Million Einträge. Seit 1991 sind also ca. 750.000 Einträge hinzugekommen. Hier ist das Aufnahme-Formular, selbst auszufüllen. Man kann auch gleich ankreuzen, ob man am Erwerb des AKL (auch einzelne Bände möglich, vermutlich den Band mit dem eigenen Eintrag) interessiert ist. Vielleicht hilft das der Redaktion bei der Aufnahmeentscheidung. --Minderbinder13:02, 20. Jun. 2011 (CEST)
Wie Minderbinders Eintrag weiter oben deutlich macht, dient der Vorschlag nur dazu, durch im Hinterzimmer ausgeklüngelte Kriterien Künstlerbiografien mit unbelegten Behauptungen zusätzlich auszuschließen. RK nicht noch einmal ändern, die WP:RBK waren schon per Editwar und ebenfalls im Hinterzimmer ausgeklüngelt eingeführt worden. --Textkorrektur21:29, 20. Jun. 2011 (CEST)
Die einen nennen es eine jederzeit nachlesbare Besprechung in der Fachredaktion, die dann als abgestimmtes Ergebnis zur allgemeinen Diskussion hier auf WD:RK gestellt wird. Ein anderer nennt es Klüngelei im Hinterzimmer. Der Account Textkorrektur mag die Redaktion Bildende Kunst nicht. Das sei ihm unbenommen. Vielleicht kommt zum Ressentiment ja auch noch ein Sachargument zum konkreten Vorschlag dazu. --Minderbinder06:55, 21. Jun. 2011 (CEST)
Beim Ausdruck "Hinterzimmer" muss ich auch den Kopf schütteln. Natürlich verfolgt nicht jeder jede Portal-Diskussionsseite, ich hatte diese Diskussion vor Minderbinders Beitrag hier auch nicht gelesen. Aber es ist alles öffentlich, und es ist eine sinnvolle Vorgehensweise, wenn man sich erstmal unter den im Bereich Aktiven einig wird, was man gerne hätte, und dies dann hier erneut zur "noch öffentlicheren" Diskussion stellt. Würden RK nur nach einer Portaldiskussion einfach so geändert, wäre das wirklich fragwürdig. Aber genau das wurde ja nicht gemacht. Gestumblindi13:57, 21. Jun. 2011 (CEST)
(nach BK) Eine Änderung, besser gesagt eine den Zeitfaktoren angepaßte Neuformulierung der Relevanzkriterien, die bisher ja nur kunsthistorischer Art ist, erachte ich für sehr sinnvoll, denn gerade diese soll ja auch zum Beispiel in allgemeinen Löschdiskussionen die Handhabe von Relevanz oder Nicht-Relevanz bei Nicht-Fachleuten erleichtern, womit hoffentlich in Zukunft die Angriffe auf die Kunstredaktion wegfallen werden. Die Verwechselung von Hinter- und Vorzimmer finde ich bemerkenswert, denn ich frage mich, wer im Hinterzimmer sitzt. --Thot 114:04, 21. Jun. 2011 (CEST)
Wie Thot 1. Ergänzend: die kleine Änderung stellt lediglich eine qualitative Änderung dar, um - insbesondere auch bei einer "Behalten"-Entscheidung - andere Kriterien zu schärfen, da eben das AKL in seiner jetzigen Form nicht automatisch einen Künstler, der z.B. die WP als googlefreundliche Werbeplattform einsetzen möchte, auch als enzyklopädisch bedeutsam erklärt. Die Tatsache, dass es in der WP die Ambition gibt, eher jeden Eintrag (auch zu den Künstlern) zu "behalten", hat mMn mit dem AKL und dem hier vorgeschlagenen Passus gar nichts zu tun; diesbezüglich wird die Änderung an den LDs auch nichts ändern. Gleichwohl sehe ich in dem Vorschlag nicht nur einen Gewinn für "fachferne" Benutzer, sondern auch für die Kunstredaktion, was für mich persönlich deutlich wird an der Diskussion dazu im Portal. --Felistoria17:14, 21. Jun. 2011 (CEST)
In einem Punkt ist Benutzer: Textkorrektur natürlich zuzustimmen. Die durch und durch exklusionistischen WP:RKBK wurden seinerzeit in der Tat im Hinterzimmer ausbaldowert und dann per Hintertürchen und Edit-War durch einen Admin in die allgemeinen WP:RK eingebaut. Das jetzige Verfahren ist mE aber formal nicht zu beanstanden. Die Redaktion diskutiert, stimmt ab (natürlich keinerlei Gegenstimme...LOL) und stellt dann die Änderung der Allgemeinheit zur Diskussion. Die von Admin Minderbinder dargelegte Änderung ist mE in sich stimmig und hilft, denke ich, auch in den LD. Dadurch lassen sich neue Konflikte evtl. leichter vermeiden. Mir erscheint die Neuauflage des AKL tatsächlich sehr stark in Richtung Branchenverzeichnis zu gehen. Im Grds. unterstütze ich deshalb den Vorschlag. Fatal wäre es jedoch, die Unterscheidung Seemann-Ausgabe oder AKL-Online als Ausschlusskriterium zu begreifen. Es muss vielmehr weiterin der Einzelfall geprüft werden. Eine Löschentscheidung, die ausschließlich darauf abstellt, dass der Künstler "nur" einen Eintrag im AKL-Online, aber nicht in der Seemann-Ausgabe hat, wäre mE grob ermessensfehlerhaft. Auch Künstler, die nur einen AKL-Online-Eintrag haben, können relevant sein. Insofern ist der Einwand des Benutzers Textkorrektur mE ernst zu nehmen. Als „Renegat“ des Portals Kunst, --Brodkey6501:33, 22. Jun. 2011 (CEST)
Vielen Dank Brodkey65, für Deinen differenzierten und - im Sinne der vorgeschlagenen Ergänzung - wohlwollenden Beitrag. Ich gehe noch weit über Deine angedachten Bedenken hinaus: schätzungsweise 90% der jungen zeitgenössischen und ganz eindeutig relevanten Künstler (wie z. B. Klara Lidén, Markus Sixay, Steven Parrino, die Liste ist beliebig um mehrere Hundert erweiterbar), haben nach meiner Beobachtung weder einen AKL-, noch einen AKLonline-Eintrag, sind dennoch hier dringend erwünscht und werden nie auch nur in die Nähe einer Löschdiskussion kommen. Ich stimme Dir zu: Insofern kann weder "nur der AKLonline-Eintrag”, noch das komplette Fehlen des einen oder anderen Eintrags ein Ausschlussargument sein. Darf man, wenn keine weiteren substantiierten Bedenken kommen, an die Umsetzung gehen? --Artmax10:59, 22. Jun. 2011 (CEST)
Wie gesagt Artmax – AKL (Seemann) soll ja in erster Linie eine Hilfe für unerfahrene Benutzer in der allgemeinen Löschdiskussion sein und Deine angebrachten Künstler werden dann von Fachleuten bearbeitet, indem sie die dazugehörigen Kataloge und Rezeptionen nutzen. Das sich in der Hauptsache Biographien und Rezeptionen außerhalb von Datenbanken und publizierten AKLs von Seemann abspielen, versteht sich meines Erachtens von selbst. Da Brodkey, als ausschlagende Kraft, nun auch zugestimmt hat, würde ich eine Umsetzung nun auch begrüßen. --Thot 112:01, 22. Jun. 2011 (CEST)
Ich möchte die konstruktive Sicht von Brodkey65 auch unterstützen: Es ist oft gesagt worden, und es gibt Beispiele dafür, dass die Relevanzkriterien als Richtlinien behandelt werden und nicht als Gesetz. Das war immer Konsens der sogenannten Redaktion. Wenn es ein überzeugendes Argument gibt, ist die Prüfung des Einzelfalls deshalb immer eine Möglichkeit. Beispiele wo es so gelaufen ist, könnte ich nennen. Die alte Formulierung hätte Erbsenzählern die Möglichkeit gegeben, darauf herumzureiten, die neue Formulierung ist gleichzeitig der Realität angemessener und offener anwendbar. Eine Liste mit Sicherheit relevanter zeitgenössischer Künstler, ähnlich der von artmax angeführten Beispiele, mit sehr gutem Quellenmaterial, werde ich in meinem BNR demnächst zugänglich machen. --fluss 12:15, 22. Jun. 2011 (CEST) Schon passiert--fluss18:07, 22. Jun. 2011 (CEST).
Nochmals zum Punkt Trennung zeitgenössisch/nicht-zeitgenössisch: Deine Antwort, Minderbinder, verstehe ich nicht so ganz. Es ist natürlich anzunehmen, dass ein Grossteil der zeitgenössischen Künstler, die z.B. gemäss RBK-Kriterium „personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.“ relevant wären, noch nicht in ein „anerkanntes Nachschlagewerk (auch regionaler Art)“ aufgenommen wurden oder es gar nie werden. Wo dies aber doch der Fall ist, warum soll es dort nicht als Relevanznachweis gelten? --Oberlaender07:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
@Brodkey Ich möchte dir danken, dass du nach der Erinnerung an vergangene Konflikte nicht erneut in alte Grabenkämpfe einsteigst. Der Antwort von Artmax und fluss auf deine Mahnung pflichte ich bei: weder ein "nur AKL-Online-Eintrag", noch das komplette Fehlen von Einträgen in den explizit genannten Lexika und Enzyklopädien kann für sich ein Löschgrund sein. Es gibt auch für nicht-zeitgenössische Künstler andere Formen der Relevanz, dies wäre im Einzelfall zu beleuchten. @Oberlaender Zeitgenössische Künstler, die im Thieme-Becker oder im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag Seemann) einen Personeneintrag haben, wären ebenfalls automatisch relevant, damit hast du recht. Mir ist aber kein einziger derartiger Fall bekannt, der in der LD aufgetaucht ist oder irgendwie strittig war. Wir sollten in den RK nur Dinge regeln, die für die EIngangskontrolle und LD/LP auch real von Bedeutung sind. Etwas problematischer wäre diese Umkehrung beim Halbsatz wenn der Künstler im Virtuellen Katalog Kunstgeschichte Erwähnung findet. Das artlibraries.net hat inzwischen neben vielen Katalogen sogar Google Books angeschlossen. Verkaufskataloge auch unbedeutender Galerien mit kurzer Einleitung kriegen für 79,08 EUR eine ISBN und tauchen zumindest in der DNB auf. Eigentlich müsste der artlibraries-Satz gestrichen werden. Für nicht-zeitgenössische Künstler mag er bestehen bleiben, da die Galerien- und Editionspraxis vor 1945 deutlich anders war. --Minderbinder07:48, 23. Jun. 2011 (CEST)
Dann könnte man die kompletten RK doch so formulieren:
Dabei gehe ich davon aus, dass die RBK ebenfalls auch für nicht-zeitgenössische Künstler gelten, und sie nur darum diese Schlagseite haben, da der Relevanznachweis z.B. über Feuilletons aus dem 19. Jh. nicht gerade der naheliegendste Weg ist. Der Hinweis auf die „unabdingbare Qualität des Artikels“ empfinde ich als themenfremd in einer Relevanz-Richtlinie und darum verzichtbar. --Oberlaender08:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke dass die Diskussion um zeitgenössisch oder nicht hier nicht einmal notwendig ist, da sie letzten Endes nur aus einer ganz technischen Problematik innerhalb der Entwicklungsgeschichte des AKL entspringt. Früher war das AKL ein redigiertes Nachschlagewerk, jetzt ist es eine zum Großteil unredigierte Datenbank - also eben kein Lexikon mehr, sondern ein Verzeichnis mit intransparenten Aufnahmekriterien. Insofern ist das Datenbank-AKL eben kein „anerkanntes Nachschlagewerk“ mehr, wie in der RK-Formulierung gefordert, und so sollte da doch konkret die Einschränkung auf die Seemann-Ausgabe vermerkt werden, um Missverständnisse zu vermeiden. Im Allgemeinen halte ich „automatische“ Ein- oder Ausschlusskriterien solcher Art zumindest für den Kulturkontext für verfehlt – früher habe ich selber gerne z.B. Artfacts als Maß für Relevanz genommen, aber da ist aufgrund der undurchsichtigen und kommerziell geprägten Aufnahmeprozeduren keine eindeutige Differenzierung (in Artfacts=wichtig/nicht in Artfacts=unwichtig) ableitbar. Worauf ich hinauswill: Datensammlungen wie diese können vielleicht hilfreich sein, um Geburtsdaten usw. abzugleichen, aber letzten Endes kann ein Artikel ohnehin nur aus der Auswertung von ordentlichen Quellen wie monographischen Artikeln in der Fachpresse, Katalogen usw. entstehen. In diesem Sinne bin ich sehr dafür, den Bezug auf solche Verzeichnisse als Relevanzhinweise möglichst einzudämmen oder – wie ja eben in Minderbinders Vorschlag ausgeführt – auf diejenigen zu beschränken, bei denen die Daten redigiert und gesichert sind. --JBirkenknurr15:30, 23. Jun. 2011 (CEST)
Entschuldige, mein Fehler. Voraussetzung für die Weglassung der Trennung war ja die von Minderbinder und dem Portal Kunst vorgeschlagene Beschränkung auf den Verlag E. A. Seemann. Hab das trotzdem ganz vergessen bei meinem Textvorschlag. Jetzt entsprechend korrigiert. --Oberlaender16:42, 23. Jun. 2011 (CEST)
@Oberlaender Du versuchst Probleme zu lösen, die praktisch nicht bestehen. Ich habe oben ausführlich an Beispielen gezeigt, was für ein Problem die jetzige RK-Formulierung bei welchen LD/LP verursacht, und welche Auswirkungen die Änderung hätte. Leider bringst dzu kein einziges reales LD-Beispiel, das mit deiner Formulierung besser und schneller hätte gelöst werden können. Im Gegenteil, durch deine Formulierung wäre nun die Richtlinie für zeitgenössische Künstler auf Künstler der Antike, Renaissance, der Romantik, des Impressionismus bis hin zur Klassischen Moderne anzuwenden. Entschuldige, aber das ergibt keinen Sinn. Hast die Richtlinie mal gelesen? Die ganzen Erörterungen über den Kunstdiskurs, den Kunstbegriff und die Aufgabe einer Lexikonredaktion stellen sich bei nicht-zeitgenössischen Künstlern für uns gar nicht. Bei diesen Künstlern ist ein zeitlicher Abstand zwischen Schaffen einerseits und der Möglichkeit der Rezeption in Sekundär- und Tertiärliteratur andererseits gegeben, der die Aufnahme in anerkannte Lexika und Sekundärliteratur mehr als zulässt. Damit sind die WP:RBK als Hilfskriterien nicht mehr notwendig, die Arbeit haben Kunstwissenschaftler schon übernommen. --Minderbinder12:55, 24. Jun. 2011 (CEST)
Warum sollten bei meinem Vorschlag die RBK auf Künstler der Antike etc. „anzuwenden sein“? Wenn sie in einem anerkannten Lexikon auftauchen, fällt das doch weg. Ansonsten kann das letzte Sätzchen problemlos mit „zeitgenössische“ ergänzt werden - aber „falsch“ dürfte eine Erfüllung der RBK im umgekehrten Falle ja auch nicht sein. Ich verstehe nicht, warum hier nur irgendwelche in der LD aufgetauchten Probleme erötert werden sollen. Du hast doch selbst gesagt: „Zeitgenössische Künstler, die im Thieme-Becker oder im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag Seemann) einen Personeneintrag haben, wären ebenfalls automatisch relevant, damit hast du recht.“ Warum muss dann der betreffende Satz in den RK ohne Not auf „nicht-zeitgenössische Künstler“ beschränkt werden? Das ist doch eine unnötige Eingrenzung, wenn sämtliche von dir geschilderten Probleme mit dem Seemann-Klammernzusatz wegfallen. --Oberlaender18:43, 26. Jun. 2011 (CEST)
Wie ich oben schon erwähnte, machen anerkannte Lexikoneinträge natürlich auch zeitgenössische Künstler relevant. Die Situation dürfte eher selten auftreten, und in diesen Fällen liegen sicher genug andere Kriterien gemäß WP:RBK vor. Aber sei es drum, es schadet ja nicht, die Selbstverständlichkeit noch einmal zu erwähnen: Ich habe die RBK entsprechend ergänzt. Damit sollte dein Einwand erledigt sein, während das Künstler-RK in den allgemeinen RK weiterhin in der gewohnten Zweiteilung bleiben kann. PS: Meine Bemerkung zur Funktion der RK bezieht sich darauf, dass diese keine l’art pour l’art sind, keinen Vollständigkeitsanspruch in Bezug auf alles Seiende haben, und auch keine Generalsystematik des Universums aufweisen müssen. Statt dessen sind sie ein Hilfsmittel, immer wiederkehrende Entscheidungen in LD/LP konsistent zu lösen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ein Thema praktisch nie in Eingangskontrolle und LD/LP auftaucht, sei es weil solche Artikel nicht angelegt werden oder weil sie nicht strittig sind, dann brauchen wir dafür keine RK. Aber das nur am Rande. --Minderbinder19:25, 26. Jun. 2011 (CEST)
Der Vorschlag steht hier nun seit einer Woche zur Diskussion, nachdem er vorher im Fachportal entwickelt und verabschiedet wurde. Nach meinem Eindruck sind bisher alle Rückfragen beantwortet worden. Einwände und Gegenvorschläge wurde mit Sachargumenten zur Quellenlage in der Bildenden Kunst bzw. mit dem Hinweis auf den Zweck der RK entgegnet. Sollten keine neuen, gewichtigen Einwände kommen, werde ich daher die vorgeschlagene Änderung (Kasten ganz oben) demnächst umsetzen. --Minderbinder10:18, 26. Jun. 2011 (CEST)
Dieser Meinung bin ich zwar nicht wirklich. Aber dein Formulierungsvorschlag ist natürlich ohnehin besser als der Ist-Zustand, also wenns an mir lag, ich hatte nie Einwände gegen eine Umsetzung. --Oberlaender18:43, 26. Jun. 2011 (CEST)
Nach Vorankündigung der Umsetzung gestern kam noch ein Einwand von Oberlaender, der nun mit seinem Einverständnis ausgeräumt ist. Damit habe ich die Änderung nun wie vorgeschlagen und diskutiert umgesetzt. Vielen Dank für Feedback und konstruktive Diskussion. --Minderbinder11:59, 27. Jun. 2011 (CEST)
Unklarheit RK Musikfestivals
Hallo,
aus der Formulierung mindestens einmal 10.000 Besucher werde ich bei den RKs zu den Musifestivals nicht ganz schlau. Bezieht sich dass nun auf die wirklich anwesende Besucherzahl, oder auf die Besucherzahl aller Festivaltage. Ein Beispiel:
Bei einem Festival campen 10.000 Leute => ganz klar: Relevanz gegeben
Bei einem 2-Tages-Festival sind am ersten Tag 6000 Leute anwesend, am zweiten 4000, (wobei viele Leute hier doppelt gezählt sein dürften) und in der Presse ist die Rede von 10.000 Besuchern. => Zählt das nun auch?
Bis jetzt wurden auch Festivals behalten die nur durch zusammenzählen der beiden Tage auf 10'000 kamen. Die meisten kratzen aber auch schon am zweiten Wert (10 mal mit mehr als 5'000)--Bobo1115:35, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ich kann mich an ein Klassikfestival erinnern, wo in einer Stadt bei 20 Veranstaltungen ca. 10.000 Gäste zusammenkamen, an verschiedenen Tagen. Ich würde darum Trollheads Beispiel wirklich als Einzelfall sehen, generell einmal 10.000 Gäste auf einem Platz, vor einer Bühne. Wenn weniger, dann gilt nur Relevanz per Tradition, also 10 mal.Oliver S.Y.16:08, 27. Jun. 2011 (CEST)
bei den RKs für Personen wird als Relevanzkriterium ein hoher Orden genannt. Ist der Päpstliche Ehrentitel relevanzstiftend (dort gibt es drei Grade)? Alle Träger dieses Titels sind in einem Buch verzeichnet, d.h. es existiert auch ein Nachschlagewerk.
Um Himmels (!) Willen, Nein! Von Monsignores (also Kaplänen seiner Heiligkeit, der niedrigsten Stufe) dürfte es weltweit einige zehntausend geben – das ist ein reiner Gefälligkeitstitel, und noch dazu käuflich: er wird in der Regel verliehen, wenn eine befreundete Organisation eine Geldspende an den Vatikan leistet, um einem verdienten Priester eine Ehre zu erweisen bzw. einen Gefallen zu tun. Übrigens ist der Ehrentitel auch ein persönlicher Titel des Papstes: stirbt der Papst, verfällt auch der Ehrentitel, bzw. muss vom nächsten Papst wieder neu verliehen (= erkauft) werden. Damit scheidet so ein Titel IMHO aus prinzipiellen Gründen als relevanzstiftendes Kriterium aus, denn in der Wikipedia gilt: Relevanz verfällt nicht. --FordPrefect4223:44, 28. Jun. 2011 (CEST)
Hallo,
eine sachlichere und mit Quellen belegte Antwort wäre wünschenswert von einem wikipedianer der sich auskennt. Ich spreche vom Papstlichen Ehrenprelat. Dazu habe ich folgendes gefunden: Die 'Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit' gehören zur sogenannten Päpstlichen Familie. Das ist eine Gruppe aus Priestern, Bischöfen und Kardinälen, aber auch sogenannten Laien, die den Papst beraten und unterstützen. 'Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit' gibt es weltweit fast 6000. Viele von ihnen arbeiten in leitenden Positionen. aus http://www.ndr.de/kultur/kirche_im_ndr/titel117.html --Klabumm23:50, 28. Jun. 2011 (CEST)
Dass es dir um den Päpstlichen Ehrenprälaten geht, sagst du aber erst jetzt im zweiten Anlauf. In deiner ersten Frage hast du ausdrücklich nach allen drei Graden gefragt. --FordPrefect4200:02, 29. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Da Kollege FordPrefect42 mit keinem Wort auf die Relevanz der Ehrenprälaten Seiner Heiligkeit eingegangen ist, kann man das aus der Antwort nicht schließen. Sollten auch die rund 6000 Ehrenprälaten Träger eines "käuflichen Gefälligkeitstitel" sein, würde ich sagen, sie sind nicht per Titelverleihung relevant. Gruß, --SteKrueBeOffice03:25, 29. Jun. 2011 (CEST)
Moin,
1. Die Kauflichkeit ist eine Behauptung, die Quellen bedarf! Es mag sein, dass einige sich den Titel indirekt erkaufen, aber es gibt auch diejenigen und das ist wohl die Mehrheit bei den 2 ranghoechsten Titeln, die den Titel auf durch Verdienste erhalten. 2. muss man fur den Papstlichen Ehrenprelaten durch den Bischof bei Papst vorgschlagen werden um in die papstliche Familie aufgenommen zu werden. 3. fast 6000 Trager weltweit sind relativ wenig. Da gibt es mehr Bundesverdienstordentrager. 4. Andere relevante Orden koennten theorethisch auch erkauft werden. --Klabumm04:48, 29. Jun. 2011 (CEST)
Dann nochmal zur Klarstellung: In meiner Antwort oben bezog ich mich primär auf die niedrigste Rangstufe, die Kapläne Seiner Heiligkeit, deren inflationäres Vorkommen und deren Vergabeverfahren (Quellen suche ich noch raus) IMHO relevanzstiftende Qualität ausschließt. Damit wäre dann das Kriterium Päpstliche Ehrentitel, auf alle drei Grade bozogen, erstmal nicht allgemein relevanzstiftend. Dass die Sache anders aussehen mag, wenn man allein die beiden höheren Grade betrachtet, ist damit ja nicht ausgeschlossen. Es besteht ja auch, wie aus dem Artikel ersichtlich, eine Abstufung bezüglich der Veröffentlichung dieser Titel: Träger der beiden höheren Stufen sind im Korpus des AP verzeichnet, die der niedrigsten Stufe nur in dessen Register. --FordPrefect4208:33, 29. Jun. 2011 (CEST)
Ah ok, danke auch für die Mühe wegen den Quellen und für die Deffernzierung der Relevanz der versch. Grade. Ich denke auch, dass die ersten beiden Grade relevanzstiftend sind. Beste Grüße --Klabumm15:02, 29. Jun. 2011 (CEST)
"Käuflich" ist der Titel nicht, schließlich ist Simonie nach dem Codex Iuris Canonici eine Straftat: Wenn eine Amtsübertragung aufgrund von Simonie erfolgte, ist sie von Rechts wegen ungültig. CIC can 149 § 3. Vgl. auch Can. 1380: Wer aufgrund von Simonie ein Sakrament spendet oder empfängt, soll mit dem Interdikt oder der Suspension bestraft werden. (dies zur Vollständigkeit, wir sprechen hier nicht über Sakramente). - Ein Ehrentitel ist kein Kirchenamt. Damit werden verdiente Geistliche ausgezeichnet, und zwar auf Antrag des Bischofs. (Bischof Hermann Josef Spital z.B. war sehr sparsam mit der Verleihung, andere Bischöfe sind großzügiger.) - Manchmal ist aber die Übernahme einer Funktion fast "automatisch" oder nach kurzer Zeit mit der Verleihung eines Titels verbunden, im Bistum (z.B. ein Generalvikar oder bei der DBK (vgl. etwa Anton Schütz (Theologe)) oder z.B. bei einem "Bundespräses" oder "Landespräses" eines katholischen Verbandes, vgl. etwa Heinrich Festing oder Alois Schröder. Da die betreffenden Personen in der Regel dann keine "Pfarrer" mehr sind, würden sie nur mit einer "internen Titulatur" durch die Welt laufen; es ist für die "Außenwirkung" deshalb praktisch, daß Menschen mit einem solchen Einfluß einen Titel tragen. Solche Menschen sind in der Regel aber auch "verdient". - Der Irrtum von Benutzer:FordPrefect42 rührt wahrscheinlich daher, daß für die Ausstellung der Verleihungsurkunde beim Vatikan eine relativ geringe Gebühr erhoben wird (ich hörte mal von 400€). Bei dem oben geschilderten, nicht sehr häufigen, Fall eines Bundespräses mag es sein, daß die Kasse des Bistums die Gebühren auf den Verband "abwälzt" bzw. sich "zurückholt". - Titelkauf, wie er im Mittelalter bestand, ist das aber nicht! --Bremond13:30, 3. Jul. 2011 (CEST)
Romanautoren
Relevanzkriterien für „Belletristik-Schriftsteller vs. Sachbuchautoren“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Ich glaube die Frage muss eher lauten, warum Sachbuchautoren erst ab 4 relevant sind. Man wollte wohl weniger Kochbuchschreiber haben. Aber im Einzelfall bringt das immer komische Ergebnisse, ich kann ja auch zwei 15-Seiten-Romane schreiben (ob die dann ordentlich verlegt werden ist natürlich die andere Frage). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich11:16, 7. Jun. 2011 (CEST)
Die 15-Seiten-Romane würde ich dann aber eher Kurzgeschichte, Novelle, Erzählung oder Novelette nennen als Roman. Ja, ich weiss, bei Roman geht es um Form, nicht um Größe ... --Gereon K.11:20, 7. Jun. 2011 (CEST)
Zugegeben, ich halte das mit den Sachbüchern bereits für zu wenig, wenn ich ganz ehrlich bin. Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.) Im Romanbereich finde ich die Grenze von zwei Büchern aber sehr sehr fragwürdig, weil das hundertausende von Personen betreffen dürfte, die eine Leserschaft von vllt 200 Leuten haben und von denen würden sich vllt 5 für den Artikel interessieren. Meines Erachtens müsste man da auf 10 Bücher hochgehen und Leute drunter eben nur, wenn sie andere RKs erfüllen (also relativ bedeutende Schriftsteller sind mit Medienerwähnung usw.) --Angemeldeter Benutzer13:30, 7. Jun. 2011 (CEST)
Der Anspruch einer Universalenzyklopädie sollte sein, das gesamte relevante Wissen der Welt darzustellen. So ist der Speiseplan meines Mittagessens zwar auch Wissen, dürfte aber außer meinem Magen (und bei einer EHEC-Infektion den behandelnden Arzt) niemanden interessieren. Eine gute Enzyklopädie muß demnach vorfiltern wer oder was relevant ist. Johann Sebastian Bach ja, Du wahrscheinlich nicht und ich sicher nicht. Grüße Marcus16:50, 7. Jun. 2011 (CEST)
Also erst einmal könnte man argumentieren, wenn ein Autor einen (ordentlichen) Verlag findet, dann finden zumindest die ihn relevant und erfolgversprechend. Da sich die aber auch mal irren können, braucht es eine Bestätigung. Wenn der erste Roman ein totaler Flop war, dann dürfte ein Autor wohl keine zweite Chance bekommen. Ein zweites Buch setzt also einen relativen Erfolg und auch tatsächlich so etwas wie "literarisches Schaffen" voraus (also nicht nur ein einmaliger Autorenversuch, auch wenn ein Einzelwerk bei besonderem Erfolg alleine relevant machen kann). Man kann jetzt natürlich eine zweite, dritte, vierte Bestätigung verlangen, dann gewinnt man zwar mit Sicherheit an Relevanz, schließt aber immer mehr Autoren aus, die zwar interessant wären, aber eben sehr wenig veröffentlicht haben. Und es fällt eben auch schwer, außer der Buchanzahl weitere verlässliche und einheitliche Kriterien für Relevanz zu finden. Mit anderen Worten, die zwei Bücher sind willkürlich (wie es jede andere Grenze aber auch wäre), aber praktikabel, akzeptabel und haben sich in der Praxis bewährt. Umgekehrt funktioniert auch eine Verschärfung der RK in der WP normalerweise nicht, wenn es nicht wirklich gute Gründe gibt. Da es hier wie gesagt eher eine Konsens- als eine Tatsachenfrage ist, sehe ich wenig Chancen für eine Erhöhung der Anforderungen. -- Harro von Wuff00:43, 8. Jun. 2011 (CEST)
Da hat Harro eine schöne Zusammenfassung dessen gegeben, was im Diskussions-Archiv steht. --Logo00:54, 8. Jun. 2011 (CEST)
Da ich auch hier keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe, warum es sinnvoll sein soll Hürden aufzubauen (oder wie hier gewünscht zu erhöhen), belasse ich es mit einem Verweis auf diese Diskussion und spreche mich aus den dort genannten Gründen dagegen aus, die Kriterien zu verschärfen. Grüße, --Qaswed17:17, 8. Jun. 2011 (CEST)
PS: Im Artikel Enzyklopädie findet man kein einiges mal das Wort "relevant" oder "Relevanz" (u.Ä.); von "relevantem Wissen" also keine Spur. Ob das geändert werden soll, wird derzeit hier diskutiert. Grüße, --Qaswed17:31, 8. Jun. 2011 (CEST)
Ist die Anzahl Auflagen eines Werks nicht relevant? Es gibt z.T. Lehrbücher, die sind bereits in der 36. Auflage erschienen (Strasburger). Wenn es eine Neuauflage gibt, ist somit eine Relevanz gegeben, oder?--Keimzelle talk 23:11, 8. Jun. 2011 (CEST)
Die Anzahl der Auflagen bzw. die Auflagenzahl (=gedruckte Exemplare) spielt natürlich eine Rolle, das ist jedoch in der RK bereits implizit enthalten. Das spiegelt sich in der Relevanz aufgrund eines Bestsellers oder Standardwerkes wieder.--Kmhkmh01:12, 9. Jun. 2011 (CEST)
"Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.)" Sagt der "angemeldete Benutzer". Das scheint ja jemand zu stören, dass man über jeden Professor in deutschsprachigen Ländern einen Artikel schreiben darf. Der ist übrigens schon als solcher relevant. Wer, wenn nicht Hochschullehrer soll den relevant sein? Solche jedenfalls eher als ein Pornofilmdarsteller, IMHO. Im Bereich der exakten Wissenschaften haben Hochschullehrer oft keine oder doch weniger als 4 Bücher verfasst (solche oft nur mit anderen Autoren zusammen, dafür zahlreiche Zeitschriftenartikel und Vorträge für Kongresse), was Wikipedianern aber als Werke minderer Relevanz ansehen. Was mit Artikeln über solche Personen in der "Qualitätssicherung" geschieht, kann sich ansehen, wer darauf Lust hat. Man lässt das Verfassen von Artikeln dann lieber bleiben. --13Peewit03:15, 23. Jun. 2011 (CEST)
Es geht in einer Enzyklopädie ja darum, Personen von allgemeinem Interesse darzustellen. Nun wird man aber nicht allgemein dadurch interessant, dass man Professor ist, da ist man höchstens für seine Studenten interessant.^^ mE liegen die Kriterien viel zu niedrig, lässt man sie in dem Bereich so niedrig, müssten sie andern Bereichen auch stark abgesenkt werden. Ein Buch mag zwar ein recht hilfreicher und umfangreicher Geisteserguss sein, aber Geistesergüsse gibt es tausende, sowas allein und auch nicht in gehäufter Zahl, macht noch lange nicht allgemein interessant. Bloß weil man zwei oder mehr Bücher geschrieben hat, hat man einem Bereich noch lange nicht die Erweiterung hinzugefügt, die eine Aufnahme hier rechtfertigen würde. --Angemeldeter Benutzer13:36, 12. Jul. 2011 (CEST)
Zeitungen und Zeitschriften (erl.)
Darüber hinaus werden Titel (auch eingestellte und fremdsprachige) als relevant betrachtet, wenn sie in mehreren öffentlichen Bibliotheken archiviert (Zeitschriftendatenbank-Nachweis) oder in wissenschaftlicher Literatur behandelt worden sind.
Ohne genauere Kenntnis zu dem Auswahlverfahren, dass Bibliotheken bei Entscheid zur (im Verhältnis zum Druckwaren-Archiv) kostenminimalen Archivierung von E-Zines nutzen, will ich nicht beurteilen, ob die Ausweitung der Regelung auf solche E-Zines sinnvoll oder eher nicht ist. Dem Sinn der RK nach bezieht sich diese Regelung imo aber nur auf gedruckte Medien. --Wistula10:20, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke da muss man differenzieren: Leisten sich die Bibs einen kostenpflichtigen Zugang, so spricht nichts dagegen, das RK genauso anzuwenden. Hier haben wir einen kostenlosen Zugang. Die Mühe der Bibs beschränkt sich also darauf, ein Mal dorthin zu verlinken. Trotzdem haben sich >20 Bibs diese Mühe gemacht (und bieten die Zeitschrift laut ZDB-Treffern auch in der Fernleihe an). Wenn sich herausstellt, dass Bibs alles aufnehmen/verlinken, was kostenlos zu haben ist, sollte das RK für Webzeitschriften nicht oder nur eingeschränkt gelten. Wenn/solange das nicht so ist ist das Interesse der Bibs an der Zeitschrift mMn ein ausreichendes Relevanzkriterium. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich12:34, 28. Jun. 2011 (CEST)
Danke für das Meinungsbild. Dass die Bibliotheken kostenlose Publikationen wahllos verlinken, scheint nicht der Fall zu sein. Insofern besteht kein dringender Bedarf die RK zu ergänzen. --Kolja2117:24, 10. Jul. 2011 (CEST)
Spezieller Service: Zum Zeitpunkt der Anmeldung des Benutzers Widerborst (28.2.2011) waren die Kriterien bereits als "hinreichend" beschrieben (Version vom 28.2.2011). Das Gedächtnis des Benutzers reicht also in bewundenswerter Weise in "pränatale" Zeit zurück. Die Seite RK wurde 004 geschaffen, am 31.12.2006 war es noch als weder notwendig noch hinreichend beschrieben. Das kann aber nur so gemeint gewesen sein, dass ein Artikel trotz erfüllten RK aus qualitativem Mangel gelöscht werden kann, nicht, dass der Artikelgegenstand dennoch irrelevant ist. Der Unterschied kam hier rein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich15:45, 29. Jun. 2011 (CEST)
Seit 15. Januar 2009 also (bis dahin mussten Artikel die RK nicht erfüllen, sie wurden aber auch nicht automatisch relevant, wenn sie irgendetwas in den RK erfüllten, die Seite war einfach eine Ansammlung von Indizien). Warum sagst du das nicht gleich und verlierst dich stattdessen in Off-Topic-"Service"-Gelaber zum Anmeldungs-Zeitraums meines Kontos? --Widerborst05:42, 4. Jul. 2011 (CEST)
By the way: "Weder hinreichend noch notwendig = überflüssig." - Ne, da verstehst du die Bedeutung der Wörter miss. --Widerborst05:45, 4. Jul. 2011 (CEST)
Nein, Du verstehst miss. Sie waren immer schon durch erfüllung der rk relevant, konnten aber aus anderem Grund gelöscht werden. Wie gesagt: Ohne Aussagekraft über Relevanz wären Relevanzkriterien überflüssig. Okmijnuhb·bitte recht freundlich14:54, 10. Jul. 2011 (CEST) PS: Reihenfolge und Inhalt meiner Beiträge musst du schon mir überlassen.
RK Fach- und Wissenschaftsverlage
Relevanzkriterien zu diesem Thema wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Hallo! Hier wurde m.E. deutlich, dass die RK sich nicht hinreichend auf die Gegebenheite von Fach- und Wissenschaftsverlagen beziehen.
Daher möchte in anregen, die RK diesbezüglich zu konkretisieren.
Fach- und Wissenschaftsverlage unterscheiden sich m.E. von den in den RK aufgeführten Sachbuchverlagen. Vgl. die Unterscheidung Fachbuch - Sachbuch.
das Kriterium "dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind", ist mir fremd. Vielleicht bezieht sich das auf Sachbücher, man stelle sich Modelleisenbahn-Messen und entsprechende Verlage vor. Allerdings habe ich auch schon auf relevanten Messen eindeutig irrelevante Verlage gesehen: Für Kleinstverlage (auch Selbstverlage) sind solche Messen manchmal der wichtigste Absatzmarkt für ihre ansonsten kaum Aufmerksamkeit findenden Bücher. Das heißt nicht, dass das Kriterium gestrichenwerden muss, aber vielleicht reformuliert, oder zu den Wissenschaftsverlagen verschoben.
Das bisher am besten handhabbare Kriterium für Fach- und Wissenschaftsverlage ist m.E., dass sie "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen". Das Kriterium ist auch ausschließlich auf Fach- und Wissenschaftsverlage anwendbar; diese sollten einen eigenen Unterpunkt erhalten.
Die letzte Klausel im Abschnitt Verlage betrifft Druckkostenzuschussverlage. Informativ zum dem Thema ist dieser im angegebenen Artikel verlinkte SpOn-Beitrag. Er demonstriert auch, inwiefern sich die RK-Ausschlussklausel auf Belletristik und (höchstens) Sachbuch bezieht. In der oben verlinkten Löschdiskussion war wohl das Grundproblem, dass die Druckkostenzuschussklausel umstandslos auf Fach- und Wissenschaftsverlage übertragen wurde. Das ist aber unangemessen. Im Wissenschaftsbereich verlangt jeder Verlag Druckkostenzuschüsse. Das liegt am großen Aufwand und dem vergleichsweise geringen Publikum. Einen Wissenschafts-Popstar wie Sloterdijk oder Stephen Hawking kann ein Verlag vielleicht drucken, ohne dass der das Risiko mitfinanziert. Das sind aber Ausnahmen. Häufig gilt auch, dass, je renommierter ein Verlag, desto höher die Zuschüsse, die er für die Veröffentlichung wiss. Publikationen verlangt. Was für Müll renommierte Verlage dann auf Bezahlung drucken, sieht man an den Dissertationen Plagiatskompilationen von Guttenberg und Koch-Mehrin. Lange Rede, kurzer Sinn: Um das oben genannte Kriterium "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" wieder in seine ursprüngliche Funktion einzusetzen, schlage ich vor, die Druckkostenzuschussverlag-Regelung nicht auf Fach- und Wissenschaftsverlage zu beziehen. Sonst müsste ein Haufen renommierter Verlage gelöscht werden, weil er Zuschüsse verlangt und weil kaum ein Wissenschaftsverlag die RK für Wirtschaftsunternehmen überspringen kann. Am besten umsetzbar dürfte dieser Vorschlag sein, indem die Druckkostenzuschuss-Klausel in den Belletristik-Bereich verschoben wird.
P.S.: buecher-wiki.de erklärt auch schön die Unterschiede zwischen Publikumsverlagen (= Belletristik und Sachbuch) sowie Fachbuch- und Wissenschaftsverlagen. --Emkaer14:37, 16. Jun. 2011 (CEST)
Das mag ja alles stimmen, aber wie häufig sind denn solche Wissenschaftsverlage in den LD, und werden (ungerechterweise) gelöscht, weil sie Druckzuschusskosten verlangen? Bitte mal ein paar konkrete Beispiele, eins ist ja mit Wissenschaftlicher Verlag Berlin schon genannt. --Minderbinder22:31, 19. Jun. 2011 (CEST)
Die Unterschiede sind schlicht unerheblich. Letztlich sind auch Fachbücher nur Sachbücher - unter schöne Literatur fallen sie ja wohl nicht. Die Wikipedia (WP lesen ist vor dem hier Aufschlagen ganz grundsätzlich ausgesprochen lehrreich) sagt: Fachliteratur ist ein Teilgebiet der Sachliteratur. Also ist ein Verlag der Fachliteratur verlegt (wissenschaftlich oder nicht) letztlich auch nur ein Sachbuchverlag. Bislang wurde das auch so gehandhabt, weswegen da keine Unterscheidung weiter nötig ist.
An den Fachmessen hänge ich nicht. Es war mal so angedacht, das einige Verlage für ihre Branche eine hohe Bedeutung haben, die am einfachsten erkennbar ist, daß sie auch jedesmal da sind wenn die Branche eine Fachmesse hat. Die allgemeinen Buchmessen waren jedenfalls nicht gemeint. Nun gibt es da tatsächlich zwei Probleme: Die Bedeutung müßte sich zum einen eigentlich anders auch darstellen lassen und zum anderen ist die regelmäßige Teilnahme auch kaum nachzuweisen. Ist bislang jedenfalls nie gelungen. Die Verlags-RK sind ein sehr mühsam errungener Kompromiß, der damals mehrfach zu scheitern drohte - obgleich der Handlungsbedarf zweifelsfrei vorhanden war. Die Fachmessen sind da eben etwa, über das man diskutieren könnte, der große Bedarf scheint mir aber auch nicht da zu sein.
Muß es verschoben werden? Ich glaube kaum. Es ist manchmal seltsam, was so alles in Bibliotheken steht. Der Heftroman-Preiskatalog ist IMO alles mögliche, nur keine wissenschaftliche Literatur (selbst beim Geisterwaldkatalog ist das doch arg zweifelhaft), aber ausreichend verbreitet. Die Trennung ist eh nicht sinnvoll und führt nur zu unnötigen Doppelungen. Die Kriterien gelten schlicht für alle Verlage. Wenn einige die nicht erfüllen können, ist das halt so. Ein Grund zum Umbau ist das nicht.
Die Mitgliedschaft in einer Vereinigung gilt eher selten als Kriterium. Von daher muß die Frage lauten: Gibt es Verlage, die in den Vereinigungen sind , aber deren Bücher in wissenschaftlichen Bibliotheken nicht stehen? Wenn das nicht der Fall ist muß die RK nicht unnötig aufgebläht werden.
Der letzte Punkt allerdings ist richtig. Gehandhabt wurde das aber eh schon so. Ein allgemeiner DKZV, der die geforderten Bücher mit angemessener Verbreitung hat, wird ja eh behalten werden - hat sich nur noch keiner gefunden. Bei den Autoren steht Wissenschaftliche Verlage mit redaktioneller Auswahl gelten nicht als Druckkostenzuschussverlage. Das könnte man durchaus auch bei den Verlagen einfügen - dann aber als gemeinsame Fußnote (also entspr. der 'angemessene-Verbreitung'-Fußnote).-- Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich23:37, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ich stimme dem ersten Punkt der Ausführungen von Sarkana nicht zu. Der zitierte Wikipedia-Artikel Fachliteratur ist völlig unbelegt und als Lektüre-Empfehlung ungeeignet. Nicht gerade ein Ruhmesblatt der WP. Üblicher ist eine Dreiteilung, die Fachliteratur eben gerade nicht als "Teilgebiet der Sachliteratur" ansieht: Sachliteratur = populäre Darstellungen für Laien. Fachliteratur = Handbücher, Anleitungen etc. für den Fachmann. Und von beidem abzugrenzen sind wissenschaftliche Arbeiten. Gestumblindi00:33, 8. Jul. 2011 (CEST)
Hm, wir müssen Sachliteratur und Sachbücher auseinanderhalten, das habe ich auch gerade durcheinandergebracht, welch Schande... Du hast wohl recht damit, dass unter Sachliteratur alle "sachlich informierenden Werke" fallen (so nicht nur der von dir verlinkte Umlauf, sondern auch Rupert Hacker, Bibliothekarisches Grundwissen). Hacker schreibt jedoch weiter: "Als Sachbuch bezeichnet man ein Buch über ein Sachthema (...) das in allgemeinverständlicher Form für einen grösseren Leserkreis geschrieben wurde." (6. Aufl. 1992, S. 81, ISBN 3-598-11078-2). Deine Aussage weiter oben "Letztlich sind auch Fachbücher nur Sachbücher" trifft so also nicht zu - Fachbücher sind zwar Sachliteratur, aber keine Sachbücher. Gestumblindi01:26, 15. Jul. 2011 (CEST)
Jetzt komm mir nicht mit Haarspalterei. Das Buch ist nur die Inhaltsform. Auf das Buch nimmt die RK ausschließlich deshalb Bezug, weil ein 10 Seiten dünnes Heft nicht ausreichen soll (was es in den LD bei Vorhandensein einer ISBN üblicherweise aber dennoch tut). Uns selbst die Buchmessen unterscheiden sicherheitshalber nur zwischen fiction und non-fiction. Die werten Buchhandlungen halten es übrigens auch so, daß das Buch nur die Darreichungsform ist, die da definieren freundlich Fachbücher sind eine Sondergattung der Sachbücher . Nochmal. Fachbücher müssen Teil der Sachbücher sein, weil das Buch ausschließlich eine Darreichungsform ist und es letztlich nur um die Literaturform als solche geht.-- Sarkanafrag den ℑ Vampirbewerte mich10:30, 15. Jul. 2011 (CEST)
Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens
Relevanzkriterien für „Träger eines hohen Ordens, insb. des Bundesverdienstkreuzes“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Dass das Relevanzkriterium „hoher Orden“ nur für lebende Personen gilt, ist unlogisch. Es kann ja nicht gemeint sein, dass der Artikel über einen Träger des Bundesverdienstkreuzes bei dessen Ableben gelöscht werden muss. Orden wurden und werden außerdem oft im Militär vergeben. Es wäre daher logisch und sinnvoll, sie in die Relevanzbeschreibung für Soldaten aufzunehmen.
Falls diese Dinge hier schon längst diskutiert sein sollten, bitte ich a) um Entschuldigung und b) um den entsprechenden Link aufs Archiv. Grüße in die Runde, --Φ08:07, 28. Jun. 2011 (CEST)
Nein, das Ableben in genau diesem oder jenen Jahr macht natürlich keinen Unterschied. Gemeint ist der zeitliche Abstand zwischen dem Schaffen einer Person und der Rezeption in einschlägiger historischer Sekundärliteratur. Die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung passiert nun mal nicht über Nacht. Da wir einen höheren Anspruch an die Aktualität haben als diese Publikationen, sind die Kriterien für lebende Personen praktisch Hilfskonstruktionen, um diesen zeitlichen Abstand zu überbrücken. Das geht auch aus dem ganzen Absatz für verstorbene Personen hervor. Es sollte daher statt Lebende Personen in Überschrift und Text besser Zeitgenössische Personen heißen, analog statt verstorbene Personen besser Nicht-zeitgenössische Personen. Ob das dann mit zeitlichem Abstand zu Löschdiskussionen führt, weil der BVK-Träger aus Hintertupfingen beim besten Willen keine Spuren in der Sekundärliteratur mit Stand 2050 hinterlassen hat? Kann sein. Würden wir einen Artikel über einen Empfänger des schwarzen Adlerordens 7. Klasse zulassen, der nur auf Basis des Märkischen Anzeigers von 1837 geschrieben ist? Aber die Beantwortung dieser Frage (und die Sammel-LD gegen Hintertupfinger BVK-Träger) würde ich den Wikipedianern von 2050 überlassen. Die Frage der Orden bei Militärs sollte man abtrennen, das ist ein anderes Thema. --Minderbinder08:35, 28. Jun. 2011 (CEST)
Man muss dazu auch noch etwa an Fristen für den Zugang zu Akten denken. Üblich sind üblicherweise 30 Jahre (nach Tod). Danach ist freiere Forschung möglich, zeitgenössische ist daher oft mit zusätzlichen Schwirigkeiten verbunden, man auf z.B. Zeitungsartikel und andere VEröffentlichungen als Basis angewiesen. Ich möchte auch wetten das zahlreiche Artikel über Serienstars u.ä. in einigen Jahren wegen der Irrelevanz gelöscht oder in ein entsprechendes Spezialwiki verschoben werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert. Gedruckte Lexika werfen ja auch veraltete Infos/Personen raus und beschränken sich auf die historisch relevanten oder aktuellen.--Elektrofisch09:03, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ja, wir wissen, daß du es gerne sehen würdest, wenn solche Artikel in die Pluspedia verschoben würden. Aber eher friert die Hölle ein. Man braucht auch kein Prophet zu sein, um zu wissen, daß die Spezialwikis alle zum Untergang verdammt sind, denn wer soll diese auf Dauer betreiben und unterhalten? Wenn man natürlich damit argumentiert, Artikel müßten wegen Irrelevanz gelöscht werden, weil sich keine Sau mehr für sie interessiert, dann könnten wir mal anfangen, in der Kategorie:Person (Antike) auszuholzen, die sind durch die Bank weg seltener gefragt, als Dschungeltussis und Superstartunten, leider.
@Minderbinder: Deine Argumentation trifft zu, was die Situation aus heutiger Sicht angeht. Allerdings halte ich diese Sichtweise für veraltet, veraltet in dem Sinn, als daß wir uns in der Endzeit der Existenz von Enzyklopädien, Universal- oder Konversationslexika oder anerkannten Biografiensammlungen befinden, wie wir sie heute kennen. Diesbezüglich ist Wikipedia ein Verdrängungsapparat. Es wird 2020 einfach keine solchen Werke mehr geben, anhand derer wir die "historische Relevanz" beurteilen können, Meyers ist bereits tot und ich denke, daß die derzeitige Auflage des Brockhaus auch die letzte sein wird, die erscheint. --Matthiasb(CallMyCenter)09:35, 28. Jun. 2011 (CEST)
@Matthias Bezüglich Brockhaus und Universalenzyklopädien hast du recht, aber das macht keinen Unterschied mehr: der Umfang der WP geht weit über die Abdeckung dieser Publikationen hinaus, daher würde eine fortgesetztes Erscheinen auch nichts ändern. Wissenschaftliche Sekundärliteratur und wissenschaftliche Fachlexika erscheinen hingegen weiterhin, die Anzahl der Fachbücher nimmt Jahr für Jahr zu. Einige wiss. Aufsätze mögen auf eletronische Zeitschriften oder Open Access wandern, aber das ist eine Frage des Kanals, nicht des Inhalts. Die in den RK genannte NDB ist steuerfinaziert, wie auch ein Großteil der Dissertationen, großen Quelleneditionen (direkt über DFG etc.), Fachzeitschriften (über Bibliotheksankäufe) usw. In die Zukunft können wir alle nicht schauen. PS: Dein ständiges Herumreiten auf C- bis D-promis sei dir unbenommen, auch wenn es nicht zu jedem Thema passt. Den Ausdruck Dschungeltussi empfinde ich als frauenfeindlich, genau wie der offenbar nicht ironische Gebrauch von Superstartunte auf mich homophob wirkt. Wenn dir dieser Eindruck auf andere nicht egal ist, und du keine Probleme mit der Zusammenarbeit mit Frauen und Schwulen in diesem Projekt hast, dann solltest du das ändern. --Minderbinder10:00, 28. Jun. 2011 (CEST)
Um auf den Punkt zurückzukommen, den du auch angesprochen hast, das Spannungsverhältnis zwischen zeitgenössisch und nicht zetgenössisch ist der eigentliche Punkt, um den es hier geht. Es ist zwangsläufig, daß die Zahl der relevanten Personen seit der Antike jedes Jahr zugenommen hat. Dies hat nicht nur etwas damit zu tun, daß die Bevölkerung stetig zunimmt, sondern daß mehr Details aufgezeichnet werden, daß Medien globaler berichten und daß auch die Art und Weise, wie die Informationen verarbeitet werden. Es hat im Mittelalter keine Fußballligen gegeben, und wenn es sie gegeben hätte, dann wären die Informationen darüber kaum konserviert wurden. Die Unterscheidung, die unter lebend/tot steht, meint eigentlich, daß Personen, die schon 200 Jahre tot sind und von denen man heute noch weiß, in herkömmlichen Nachschlagewerken ausreichend hinreichend beschrieben werden, um deren Relevanz davon ableiten zu können. So finden sich im Meyers 1905 Personen, die gelegentlich auch als Fake betrachtet werden, weil sich kaum etwas dazu finden läßt. Das sind oft nach heute herrschender Meinung völlig irrelevante Personen, Rittmeister und Erste Hofdamen und die eine oder andere Kirchenperson darunter. Andererseits haben wir die Jetztzeit, die stark mit der Demokratisierung zusammenhängt. Durch Sport, Politik und Kultur ist heute ein weitaus größerer Personenkreis relevant, als jemals zuvor, und das wird sich in herkömmlichen Nachschlagewerken nie in der Form niederschlagen können. Selbst wenn man diese rentabel herstellen könnte und auch der Markt vorhanden wäre, so bliebe für herkömmliche Nachschlagewerke ein Platzproblem. Wenn eine Universalenzyklopädie heute 25 oder 30 Bände hat, wird man das nicht beliebig steigern können, Druckenzyklopädien mit 60 oder 80 Bänden sind nicht denkbar. Man wird also Personen, die heute leben, kaum daran messen können, ob sie 30 Jahre nach ihrem Tod in einer Enzyklopädie geführt werden. --Matthiasb(CallMyCenter)17:34, 28. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich reite auf C- und D-Promis deswegen herum, weil unsere Relevanzkriterien ein Schieflage haben. Was andere in dem Zusammenhang über mich denken, ist mir egal.
Lebende vs. tote Personen
In den LDs über deutsche Militärs wird öfer mal das Argument gebracht, nur bei lebenden, nicht aber bei toten Personen, sei ein Orden ein Hinweis auf Relevanz. Für Tote würden ja die RK für Lebende nicht gelten. Ein Beispiel. Dieses Argument widerspricht dem Prinzip "Relevanz vergeht nicht" offenkundig. Eine Person, die zu Lebzeiten relevant gewesen ist, kann nicht mit dem Tod irrelevant werden. Es ist auch nicht sinnvoll, an Tote höhere RK-Anforderung zu stellen, als an Lebende. Daher halte ich eine Ergänzung von Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29 um den Satz "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant." für sinnvoll, um Klarheit zu schaffen. Siehe auch Disk "Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens" weiter oben.Karsten1111:17, 3. Jul. 2011 (CEST)
Seh's auch so, wer zu Lebzeiten die Relevanzhürde übersprungen hat, bleibt auch nach seinem Ableben darüber. Es ist nun mal so das bei Toten die Relevanz besser herausfindbar ist, da ihr "Lebenswerk" eben beendet ist. Prizipiel bin ich sowiso dafür das bei toten Personen die Behalte-Schwelle generell tiefer liegt als bei noch lebenden Personen. Das betrift jetzt aber eher die Grenzfälle, wo ich bei lebenden Personen, auch wegen dem Persönlichkeitsrecht schon mal eher zum löschen dendiere, und nicht die eigentliche Relevanzhürde an sich. Kann trotzdem heissen das wir denn einen oder andere Grenzfall nach einiger Zeit doch löschen sollten, wenn sich eben herausstellt, dass die Behalte Argumentes so nicht zutreffen. Aber selbst das ist eher eine Bestädigung der Regeln als ein Wiederspruch. Doch soweit muss ich eigen Stimmen bei den Orden schon Recht geben, nicht der Orden macht Relevant sondern weswegen er verliehen wurde. Fehlt der Verleihgrund, ist das ein grosser Mangel, gerade wenn der einzige Relevanz-Anhaltspunkt ist. Ist es hingegen nur ein Teilaspekt der Person, dann sieht es natürlich anderes aus (z.B. ohne BVK knapp unter einer andern RK-Hürde, mit ist eben auch ein unbegrüdetes VBK durchaus das Pluspünktchen das zum drüberschrammen der reicht). --Bobo1111:43, 3. Jul. 2011 (CEST)
Selbstverständlich gelten alle RK für lebende Personen auch für Verstorbene. Ebenso ist die DBE selbstverständlich auch für lebende Personen relevanzstiftend. Die beiden Abschnitte zu verstorbenen und lebenden Personen sollten daher meiner Ansicht nach zusammengelegt werden. --TheghazDisk02:21, 4. Jul. 2011 (CEST)
Die separate Erwähnung von lebenden Personen in den RK rührt m.E. daher, dass es bei diesen in der Vergangenheit eher zu Diskussionen kam und man damit zum Ausdruck bringen wollte, dass für diese eher strengere Kriterien anzulegen seien als für verstorbene - sicher nicht umgekehrt. Gestumblindi02:40, 4. Jul. 2011 (CEST)
Wenn jemand seine besten Zeiten bereits lange hinter sich hat, bzw. die vermeintlich relevanzstiftenden Umstände längst Geschichte sind, dann bedarf es keiner Hinweise, die vielleicht auf Relevanz hindeuten könnten. Die Relevanz historischer Personen ist der geschichtswissenschaftlichen Lit zu entnehmen und nicht per Glaskugelei zu ermitteln. Die Unterscheidung hat also durchaus Sinn, und sie hat sich bewährt, auch wenn einige Admins ihren gottgegebenen Ermessensspielraum gelegentlich dazu nutzen, sich darüber hinwegzusetzen und für historische Personen ähnliche Kriterien anlegen wie für rezente Pornosternchen. Grüße -- Sambalolec02:47, 4. Jul. 2011 (CEST)
Sehe ich nicht so. Der Artikel beschreibt Fehlstellen in den Biografien. Nicht irrelevanten Personen. Eher ein Grund mehr für gute Wikipedia-Artikel, die über die DBE hinaus gehen können. Insgesamt ist der Artikel reichli9ch POVig. Wo er korrekt die Fehlende NS-Karriere bemängelt, will er die Leistung von Forschern nicht würdigen, wenn sie hohe NS-Ämter inne hatten. Das ist doch auch dämlich. Sollen wir die Personen dann ganz verschweigen? Ja was soll das denn? Selbst die ranghöchsten Mediziner in Himmlers Schutzstaffel, die Elite des Naziterrors, kommen als ehrbare Ordinarien zu Lexikon-Ehren. - genau da liegt das Problem. Es muß aufgezeigt werden, daß sie eben nicht nur die ehrbaren Ordinarien war. Sollen wir Helmut Berve oder Fritz Schachermeyr weg lassen? Finde ich gar nicht. Hier soll das stehen was sie leisteten. Im Guten wie im Bösen. Hinzu kommt, daß selbst in der schlimmsten Diktatur ever auch Personen waren, die sich integer verhalten haben. Marcus CyronMach Platz, hier kommt der Landvogt!02:14, 6. Jul. 2011 (CEST)
Zur Änderung von Karsten11 besteht kein Konsens, daher Änderung mit weitreichenden Auswirkungen revertiert. Bitte erst diskutieren. Bei der Zweiteilung der Personen.-RK in tote vs. lebende Personen wird vielmehr auf die Zeitgenossenschaft abgestellt. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf alte Entscheidungen in der WP. Im 16. Jahrhundert gab es den Begriff Relevanz noch gar in unserem Sinne. --Minderbinder11:20, 4. Jul. 2011 (CEST)
Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich nicht auf alte Entscheidungen in der WP. Wenn die RK sich ändern müssen natürlich auch alte Lösch- oder Behaltenentscheidungen an den neuen Sachstand angepasst werden. Der Spruch "Relevanz vergeht nicht" bezieht sich auf das Lemma. War das Lemma zu einem beliebigen Zeitpunkt (nach den heutigen RK) relevant, so ist es auch später relevant. Und daraus folgt zwingend, dass der Tod die Relevanz nicht ändert.
@Sambalolec: Ich stimme Dir zu, wenn es sich um Personen handelt, die üblicherweise von Historikern beschrieben werden. Aber um auf das Beispiel der Pornosternchen zurückzukommen: Ist anzunehmen, dass jemals ein künftiger Historiker ein Buch über heutige Pornosternchen schreiben wird? Dies ist nicht anzunehmen (genauso wenig über Sportler in den meisten Sportarten oder Fernsehmoderatoren und tausend andere). Damit würden für all diese Gruppen mit dem Tode typischerweise der Effekt auftreten, dass die Lemata irrelevant würden. Das kann nicht systematisch sein. Systematisch kann entweder sein: "Lebene Personen sind dann relevant, wenn sie mutmaßlich künftig die RK für Verstorbene erfüllen" (das ist mir sehr sympathisch, aber sicher weit von Konsens entfernt, weil die ganzen hat umkämpften Mediengeschöpfe unserer Zeit irrelevant würden) oder eben umgekehrt "Personen, die zu Lebzeiten die Relevanzkriterien für Lebende Personen erfüllten, sind relevant."--Karsten1115:15, 4. Jul. 2011 (CEST)
Extremes Beispiel: Eine fiktive Person, die z.b. in der DBE erwähnt ist, und bei der sonst nichts relevanzstiftendes zu erkennen ist, stirbt (etwa jemand wie Wilhelm Cuntz sr., bei dem man zwar weiss, dass er relevant ist, aber nicht warum). Der Artikel ist nach dem Tod der Person zu löschen. (Das würde ich ja zu gerne mal sehen, wie jemand LA stellt mit der Begründung "ist verstorben"...) Nun wird sie nach einer Weile auch in das DBA aufgenommen, erfüllt damit die RK für verstorbene Personen, und der Artikel soll wiederhergestellt werden? Was für ein Unsinn. Die Bedeutung der Person hat sich nicht verändert.
Es ist auch falsch, dass sich die Aussage Relevanz vergeht nicht auf alte Entscheidungen bezieht. Artikel, die die RK heute nicht mehr erfüllen, genießen keinen Bestandsschutz. Siehe zum Beispiel die Pornodarstellerinnen. Da waren einige, die früher behalten wurden, zum Teil sogar bevor die speziellen Porno-RK eingeführt wurden, weil sie die damals auch für sie gültigen Schauspieler-RK erfüllten. In den Fällen ist natürlich ein neuer LA möglich, der dann auch zur Löschung führen kann. Das hatten wir auch schon ein paar mal. Jeder Artikel wird nach den heute gültigen RK beurteilt, nicht nach denen zum Zeitpunkt seiner Erstellung. --TheghazDisk15:49, 4. Jul. 2011 (CEST)
@Theghaz Entschuldigt, ich habe mich da wohl missverständlich ausgedrückt: die Aussage Relevanz vergeht nicht bezieht sich in dem Sinne auf alte Entscheidungen, dass Artikelobjekte, die die noch gültigen RK mal erfüllten, dies aber aktuell nicht mehr tun, dennoch zu behalten sind. Damit ist kein Bestandsschutz bei sich wandelnden RK gemeint. Beispiel: Ein Unternehmen hat 1995 (vor WP-Zeiten also) belegtermaßen einen Umsatz von 120 Mio. EUR, die RK fordern mindestens 100 Mio. Das Unternehmen gilt per RK als automatisch relevant. 2010 hat das Unternehmen nur noch einen Umsatz von 50 Mio. EUR, weitere Anhaltspunkte (Innovation, Rezeption, etc.) bestehen nicht. Dennoch sind die RK erfüllt, denn Relevanz vergeht nicht. Anders würde es aussehen, wenn die Umsatzschwelle nach langen Diskussionen 2011 auf 200 Mio. EUR angehoben würde. Dann wäre eine erneute Diskussion und auch Löschung zulässig. Mein Argument ist, dass diese revertierte Änderung ganz andere Folgen hat: Es gab zu Lebzeiten von Ordensträgern aus dem 2. Weltkrieg gar keine Wikipedia und demnach keine zeitgenössischen RK. Die Beurteilung, ob eine Person wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt sei, ist notwendig eine zeitgenössische Sicht, die wir als Hilfskonstruktion nutzen, um einen Vorteil der WP - ihre Schnelligkeit und Aktualität - zu nutzen. Mit genügendem zeitlichen Abstand ist das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern zu finden. Oder wollen wir Zeitungsauswertungen des Völkischen Beobachters selbst vornehmen? Oder das Mittheilungsblatts für die Provinz Schlesien aus dem 19. Jahrhundert lesen? Es müsste erstmal definiert werden, was diese Änderung bezwecken soll, so wie durchgeführt und von mir revertiert ist sie stark auslegungsbedürftig, und hat bei bestimmten Interpretationen Folgen, die nicht mit WP:Q zu vereinbaren sind. --Minderbinder10:32, 5. Jul. 2011 (CEST)
@Karsten: "Lebene Personen sind dann relevant, wenn sie mutmaßlich künftig die RK für Verstorbene erfüllen"
Das ist möglicherweise nicht nur uns beiden sehr sympathisch. Warum sollte dieser imho sehr vernünftige Ansatz nicht konsensfähig sein? Grüße -- Sambalolec12:22, 5. Jul. 2011 (CEST)
@Mibi: Das verstehe ich nicht. Erst erklärst du völlig korrekt, dass ein Unternehmen relevant ist, das die heutigen RK historisch erfüllte. Dann erklärst du, dass das Unternehmen zu löschen wäre, wenn die RK angepasst würden, und es die RK nach der Anpassung nicht mehr erfüllen würde. Das ist auch so weit korrekt. Und das gilt, zumindest meiner nach meiner Interpretation, nicht nur im Bereich der Unternehmen. Ein Lemma, das die heute gültigen RK erfüllt oder historisch erfüllte ist relevant. Aber dann, nachdem du selber festgestellt hast, dass die heutigen RK von Bedeutung sind, und nicht die zeitgenössischen, erzählst du plötzlich von zeitgenössischen RK...
Ich halte auch eine Person relevant, die zu Nazizeiten regelmäßig in der Zeitung stand. Natürlich sind Nazizeitungen für uns keine brauchbaren Quellen. Sie könnten allerhöchstens belegen, dass eine Person in der Öffentlichkeit bekannt war. Für einen Artikel reicht das aber nicht, da sind seriöse Quellen nötig (die das dann höchstwahrscheinlich ebenso belegen). Somit erübrigt sich das Auswerten des Völkischen Beobachters. Dass wir für einen Artikel anständige Quellen brauchen hat aber mit der Relevanz nicht so viel zu tun. --TheghazDisk01:39, 6. Jul. 2011 (CEST)
@Minderbinder: Bei einer späteren Anpassung der Umsatzgrenze wäre beispielsweise zu berücksichtigen, daß sich die Kaufkraft ändert. Ein Unternehmen, daß sagen wir 1950 40 Millionen DM Umsatz machte, ist einem Unternehmen, das heute 100 Mega Euros umsetzt ziemlich ebenbürtig. – Eingehen will ich aber noch auf einen anderen Aspekt von dir, hinsichtlich der Medienpräsenz. Es gibt da eine Schieflage, wenn bspw. Paris Hilton oder gar Sarah Knappik als relevant gelten, aber bspw. Gladys Vanderbilt Széchenyi oder gleich darunter Helen Vivien de la Poer Beresford, Baroness Decies gelöscht werden (es gab um dieses Datum herum noch ein paar andere fragwürdige Löschungen desselben Charakters). Was ich damit sagen will, wenn wir sogenannte It-Girls der heutigen Zeit als relevant behalten, ergibt sich daraus rückwirkend auch Relevanz für Personen, von denen anzunehmen ist, daß vor hundert Jahren in ähnlicher Weise in der Presse über sie berichtet wurde, abgesehen davon, daß es noch keine Reality-Shows gab und das nicht jeder Pups in Blogs und Foren hochgebauscht wurde. --Matthiasb(CallMyCenter)20:40, 21. Jul. 2011 (CEST)
Unterpunkt
Da wir eh gerade bei der Sache mit det Lametta sind, möchte ich vorschlagen einen kleinen Stolperstein zu beseitigen. Es sollte endlich WP:OMA-kompatibler formuliert werden, daß "Ist Hinweis auf Relevanz" "Macht relevant" ist. Grüße -- Sambalolec01:16, 6. Jul. 2011 (CEST)
Das ist aber nicht das gleiche! Hinweis heisst "vielleicht" macht "auf jeden Fall" relevant. Da gibt es dann immer noch einen Interpretationsspielraum, so dass Ordensträger, die heute nicht mehr so bekannt und in der Literatur rezipiert sind, gelöscht werden können. Das ist auf jeden Fall besser als jeden soldatischen Lammettaträger unbesehen nehmen zu müssen. --Schmallspurbahn01:50, 6. Jul. 2011 (CEST)
Derzeit steht da: Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens - wie willst du das OMA-tauglicher formulieren? Alexpl17:45, 15. Jul. 2011 (CEST)
Schiffe
Relevanzkriterien für „Schiffe“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Hinsichtlich der Unstrukturiertheit und einiger Unsicherheiten wurden (Bsp.: Bei allen Schiffen sind neben den grundsätzlichen Anforderungen an Artikel die wichtigen Abmessungen, das Baujahr, Hersteller/Werft und Eigner als Mindestangaben notwendig hat mit Relevanz nichts zu tun) wurde im PD:SCHIFF#RK Schiffe seit Mai 2011 über diese diskutiert und es wird eine Änderung wie folgt vorgeschlagen:
Schiffe[SRK 1] sind grundsätzlich als Bauserien-Artikel relevant. Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.
Erläuterungen
↑dieser Begriff ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
Viele Teile sind unverändert beziehungsweise lediglich umformuliert. Die QS-Phasenlänge wurde von mir bei Übertrag willkürlich festgelegt. --CeGeDiskussion10:43, 23. Jun. 2011 (CEST)
Gut, dass wir jetzt mal wieder auf einer übersichtlichen und dank Portaldiskussion bereits recht ausgereiften Basis diskutieren können :-). Mir ist gerade nicht ganz klar, warum bei den Fahrgastschiffen das Kriterium "oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" entfallen soll, scheint mir in der letzten Fassung in der Portaldiskussion irgendwie ohne nähere Begründung gestrichen worden zu sein? Und: "in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" - da reicht doch "werden", das muss man nicht noch zusätzlich in die Vergangenheit setzen (die Arbeiten/Werke existieren ja weiterhin). Das Problem "Liberty-Frachter" (Serien von sehr vielen Schiffen) würde ich so entschärfen: Statt "Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen" zu fordern (und damit womöglich 2710 Weiterleitungen auf Liberty-Frachter zu provozieren), eine bedarfsnähere Formulierung, etwa: "Schiffsnamen der Serie können bei Bedarf als Weiterleitung auf den Sammelartikel angelegt werden oder aus einer BKL auf diesen verweisen."Gestumblindi19:54, 23. Jun. 2011 (CEST)
Vorschlag: Warum eigentlich sollen bei U-Booten auch solche eines KptLt. relevant sein? Wenn wir die RK für Schiffe überarbeiten, sollte diese Ungleichbehandlung gestrichen werden. --h-stt!?12:08, 24. Jun. 2011 (CEST)
Die Streichung der bestehenden Liniendiest Passage ist für mich der Grund diese Änderung abzulehnen! Die Zahl 200 alleine ist zu willkürlich, und gerade bei Binnenschiffen im Liniendiest auf etlichen Seen und Flüssen nicht zu erreichen, obwohl sie sogar eine wichtige Funktion im ÖPNV-Netz haben können. Das 200 mag ja berechtigt sein, die reine (private) Ausflugschiffchen, auszuklammern. Aber für mich sind alle Schiffen mit Fahrplan und der Funktion als Verkehrsmittel relevant genug, egal wie gross (Ordentlicher Artikel vorausgesetzt). --Bobo1112:27, 24. Jun. 2011 (CEST)
Das würde ich so unterstreichen. Liniendienst sollte wieder rein. Über die zulässigen Paxe kann mann diskutieren, als Kriterium festzumachen nicht so gut. In D (Zahlen unserer Nachbarländer sind mir nicht bekannt) gibt es etwa 1750 Binnenfahrgastschiffe. Vielleicht auch ein paar mehr. Die Wahrscheinlichkeit mit einer Flut von stubs über die kleinen Schiffe überflutet zu werden ist wohl gering, und wenn, gibt es eben 1700 Artikel mehr, gemessen an der Vielzahl der Wikiartikel insgesamt peanuts. Gruß -- Biberbaer13:17, 24. Jun. 2011 (CEST)
Nein, denn dann wäre auch eine einzelne Lokomotive oder Autobus relevant. Das kan ja nicht seinn oder? Aber sSchuiffe sind eindeutig individuellerer Fahrzeuge als Lokomotiven und Autobusse. Meist sind es nur 2-3 wirklich gleiche Schiffe, aber meist auch nur bis zur ersten Generalrevision. Und da kann man könnten mit Kursschiff = Baureihe argumetieren, aber es wurden schon LA's auf Schiffe gestellt die klar eine Sonderanfertigung für ein bestimmtes Gewässer waren, welche da als Kursschiff tätig sind (Beispiel: Schwalbe II am Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2008), der wurde auch dank der jetzigen RK-Formulierung abgewehrt). Gleiches gilt eben für die etliche Fähren, die auch dank der jetzigen Formulierung, klar behalten wurden (Das Argument Verkehrslinie zog in den LA-Diskussionen oft nicht wirklich). PS: Ich seh hier schlicht weg kein Änderungsbedarf! --Bobo1117:36, 24. Jun. 2011 (CEST)
(*quetsch*) CeGe, das wäre ja eine Verschärfung der RK, aber wozu? Gegenwärtig ist das Kriterium sehr offen formuliert - Liniendienst = relevant. Ob die Line selbst nun eine besondere historische Bedeutung hat, braucht nicht diskutiert zu werden. Und trotz dieser Offenheit haben wir keine "Artikelflut", wir kommen zurecht. Über das Verkehrslinienkriterium müsste neuerdings auch die Linie selbst von besonderer "prägender", historischer etc. Bedeutung sein, damit man dem Schiff Relevanz zusprechen kann. Wie gesagt, es wäre eine Verschärfung ohne Not, scheint mir. Gestumblindi21:46, 24. Jun. 2011 (CEST)
Da Belegbarkeit sowieso ein wichtigeres Kriterium als Relevanz ist, hat es schon eine Berechtigung belegte Mindestfakten zu fordern. Wenn diese nicht belegt werden können, ist es auch immer ein indirekter Hinweis, dass der Artikelgegenstand wohl doch nicht so relevant ist. --Pjacobi17:41, 24. Jun. 2011 (CEST)
Zum Thema Verkehrslinie hätte ich zwar im Sinne einer Vereinfachung der Richtlinien mit CeGe votiert (der Hintergrund war ja die Entrümpelung der Schiffs-RK), wenn es der Mehrheit wichtig ist, kann es aber auch gerne wieder rein. @Pjacobi: Die Belegbarkeit wird allgemein für jeden WP-Artikel gefordert, das muß für Schiffe nicht gesondert wiederholt werden. Gruß, --SteKrueBeOffice18:02, 24. Jun. 2011 (CEST)
+ (nach BK) Die Formulierung mit der Weiterleitung jedes Schiffsnames der Serie auf den Sammelartikel kann in meinen Augen ersatzlos entfallen. Matthias Einwannd ist berechtigt und bei häufig verwendeten (Traditions-)namen kann es zudem auch verwirren. Relevante Schiffe können eigenen Artikel erhalten und nicht relevante, die in einem Serienartikel erwähnt werden, finden sich über die Volltextsuche. --SteKrueBeOffice18:11, 24. Jun. 2011 (CEST)
(BK)@SteKrueBe wenn es mit der Bemerkung der Kurschifffahrt sogar Löschanträge gibt, wird es die erst Recht ohne geben. Und Erstaunlicherweise werden die Kursschiffe nicht nur von Inklusionisten sondern auch von vielen Andern (mit Ausnahme der Exkusionisten), bei endsprechendem Umfang als behaltbar angesehen (Nicht zwingend als Pflichtartikel, aber eben auch nicht als Irrelevant zu taxieren). Und da Schiffe eigentlich die einzigen Verkehrsfahrzeuge sind wo neben dem Baureihenartikel, in etlichen Fällen wirklich auch noch ein Einzelartikel sinnvoll ist (selbst wenn es mehre baugleiche gibt), ist der Zusatz schon angebracht. Ich kenne einfach zu viele (Kurs-)Schiffe wo sich nicht wirklich in einen Baureihenartikel quetschen lassen, sondern wo man besser gleich für beide (Bzw. alle baugleichen) Schiffe einen Einzelartikel anlegt, weil sie sich in etlichen -z.T nachträglich angefügten- Details unterschieden. --Bobo1118:16, 24. Jun. 2011 (CEST)
Wenn die Belegpflicht mit dem Hinweis auf die allgemeine Gültigkeit rausfliegen, braucht es hier auch keine gesonderten Redirectregeln in den RK. Sowas führte in der Vergangenheit bereits zu Mißverständnissen, wenn sich derartige Regelungen anders als die Originalregel verstehen lassen. Ich lese daraus sogar den "Auftrag" für jede MS Berlin einen Redirect in der BKL Berlin zu erstellen, daß ist aber wohl nicht gemeint.
Ist keine Verbesserung, sondern auch Weichspülgeschwurbel, das in Löschdiskussionen regelmäßig zu Interpretationen führen wird. Denn so sind auch lokale kulturelle oder historische Bedeutungen auf einmal relevanzstiftend. Glaube nicht, daß solche Aufweichung gemeint ist.
Kriegsschiffe - warum soll der Rang des Kapitäns relevanzbegründend für Schiffe sein? Kommt mir mal wieder vor, als wären wir bei den Nazi-RK, um die stolze Kriegsmarine enz. aufzuarbeiten. Da ist es für mich als Laien klarer, wenn man feststellt, Kriegsschiffe sind ab der Größe von Fregatten mit xyz BRT sind relevant. Ansonsten halte ich OF-3 nicht für allgemeine RK geeingnet. Denn es soll hier ja auch die russische und australische Marine beurteilt werden können, oder? Und wenn ich mir anschau, welche deutschen Beamten A 13 bekommen (Gymnasiallehrer), dann ist dieser Rang einfach lächerlich gering innerhalb der Hierarchie.
analoge RK haben sich noch nie bewährt, und hier sollen nun gleich RK-Giganten pauschal übernommen werden? Das bringts nicht. Ein Schiff, das "in der Bevölkerung umstritten oder auch besonders beliebt ist", was soll das sein? Und "ungewöhnlich in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild, Baukonstruktion" proviziert förmlich eine Artikelflut von Skurilitäten, während verbreitete Standardschiffe, die viele kennen, irrelevant sind.
Zusammengenommen ist das keine Verbesserung. Wenn ich an WP:WWNI denke, und auch RK Allgemeines, und den Grundtenor, dass nicht jedes Thema relevant ist, kommt mir das hier eher wie ein Versuch der größtmöglichen Umgehung vor, um verklausuliert fast jedes Schiff mit einem Namen in der Wikipedia unterzubringen. Das halte ich für hochproblematisch. Alte Fehler wurden übernommen, neue Probleme eingebaut. Auch wenn der Fachbereich die Vorarbeit geleistet hat, ich denke so umfangreiche Änderungen müssen per Meinungsbild bestätigt werden. Warum? Wir wurden hier gezwungen, wegen der simplen Präzisierung einer Mittelstadt ein MB abzuhalten, und hier sollen nun fast alle Schiffe auf einmal pauschal relevant sein? Nein, KontraOliver S.Y.18:29, 24. Jun. 2011 (CEST)
Zusammenfassend, Du lehnst den allergrößten Teil der Schiffs-RK, wie sie sich seit langem bewährt haben ab und forderst ein MB, weil es woanders eines geben mußte. Naja, auch ein Statement. --SteKrueBeOffice19:07, 24. Jun. 2011 (CEST)
Nein, ich akzeptiere den IST-Zustand als "bewährt", wenn man die RK aber zur Debatte stellt, kann man auch über die Begründung für manche Regel nachdenken. Und das MB fordere ich, weil die Veränderungen sehr umfangreich sind. Das MB mit der Mittelstadt dient mir da immer nur als griffiges Beispiel. Wichtigeres Argument in meinem Beitrag war aber, daß der Vorschlag gegen WP:WWNI verstößt, und das nur durch ein Meinungsbild legitimiert werden kann.Oliver S.Y.19:14, 24. Jun. 2011 (CEST)
Gut, wenn Du den Ist-Zustand als bewährt akzeptierst, hätte ich gerne einige Sachen kommentiert (und auch gerne erläutert).
Die Belegpflicht gilt ganz allgemein für jeden Artikel. In der alten Schiffs-RK stand keine darüberhinausgehende Belegpflicht im Änderungsvorschlag auch nicht. Kollege Pjakobi wirft sie in die Diskussion und nun scheint sie Gegenstand zu sein, obwohl die besagten Mindestdaten im Zusammenhang mit der Formatvorlage klar sein sollten. Im Punkt der Weiterleitungen, die rausfliegen dürfen, habe ich Dir weiter oben schon zugestimmt.
Das "Weichspülgeschwurbel", also die Frage, ob etwas historische, kulturelle, technische, mediale, wissenschaftlichen oder literarische Bedeutung hat ist schlicht ein elementarer Bestandteil jeder Relevanzfrage. Nach was soll man denn die Relevanz von Schiffen sonst beurteilen, nach der Farbe?
Die Kriegsschiffsformel ist einfach übernommen worden, da versteh' ich den sinnlosen Nazi-RK-Vergleich nicht.
Zur Thema Analogie lässt sich sagen, das die Beurteilung, ob ein Schiff Kulturgut darstellt oder nicht, von Stellen, wie der Deutschen Stiftung Denkmalschutz ziemlich genau analog zu Gebäuden und ähnlichem durchgeführt wird (inklusive des "Weichspülgeschwurbels" eins weiter oben).
Nach der portalinternen Diskussion wurde der allergrößte Teil der Vorschläge auf diese in meinen Augen eher homöopathisch geänderte Version eingedampft. Umfangreiche Änderungen stelle ich mir anders vor (siehe mein Vorschlag dazu auf der Portalsdiskussion).
Abschließend noch eine Anmerkung, ich arbeite jetzt über zwei Jahre im Schiffsportal mit und höre immer aufs neue die in den Raum gestellte Befürchtung, mit einer Änderung der Schiffs-RK würde einer Flut von Artikeln Tür und Tor geöffnet. Alleine, ich habe in dieser Zeit nie eine Flut irrelevanter Schiffs-Stubs gesehen. Gruß, --SteKrueBeOffice19:51, 24. Jun. 2011 (CEST)
Danke CeGe, Du hast natürlich recht mit deiner Anmerkung. Ich hatte die Diskussion im Portal noch vor Augen und vergessen das Argument, dessenthalben wir uns für genau diese Änderung geeinigt haben, auch hier zu nennen. Groetjes, --SteKrueBeOffice20:57, 24. Jun. 2011 (CEST)
Der Höflichkeit halber muß ich Dir wohl antworten SteKrueBe, auch wenn ich eigentlich nur auf das Meinungsbild hinauswollte. Hauptmangel für mich an den aktuellen RK, es werden einzelne Schiffe und Schiffstypen bisher und auch zukünftig zusammengefasst, obwohls es sich um völlig unterschiedliche Themenbereiche handelt. Analog zu den KFZ würde ich sagen, jede allgemeine Baureihe ist enz. relevant. Da kann man zwar über die Stückzahl reden, aber das wäre eine Frage der Definiton unter Baureihe, die ja fachlich klar definiert sein sollte. Einzelschiffe sind schon jetzt als Denkmäler und Gegenstand der Fachliteratur relevant, siehe RK Allgemeines, das Schiff, was bereits in einem allgemein anerkannten Lexikon beschrieben wird, ist als Thema relevant. Damit ist also eigentlich schon ein riesiges Themenspektrum erfasst. Das Mittel der Spezial-RKs soll diese Grundsätze nur näher erläutern, oder allgemein Anerkanntes feststellen. Es hat sich in der Löschpraxis (dem Hauptanwendungsgebiet der RK) nicht bewährt, "weiche" Formulierungen zu wählen, die hier zwar als Konsens vertretbar sind, aber sehr viel Auslegungsspielraum haben. Ansonsten soll man Schiffe genauso wie Autos, Pferde und Whiskysorten beurteilen, Masse, Klasse und Tradition, ganz simpel, und fachübergreifend. Es gab bei der Nazidiskussion das Argument, daß jemand, der ein relevantes Schiff komandiert, auch relevant sei, darum halte ich hier eine zu geringe pauschale Relevanzschwelle für falsch, und sie sollte nicht in der Form übernommen werden. Mein Gegenvorschlag, nicht ab Fregattenkapitän relevant, sondern ab Fregattengröße. Das mag zwar manche Spezialschiffe nicht erfassen, aber die größte Schnittmenge neutral darstellen. Ich habe die Portaldiskussion nicht verfolgt, aber das Ergebnis halte ich in dieser Form für regelwidrig, wenn das niemanden dort gestört hat, ich weise hier nur drauf hin. Anders gesagt, es sollen nicht möglichst viele Themen für relevant erklärt werden, sondern "Überdurchschnittliches", was aber nicht identisch ist mit vom Durchschnitt irgendwie abweichend. Diese "Angst" ist bei fast jedem Thema verbreitet, warum? Die Leute haben wahrscheinlich erfahrung damit. Soll ich wirklich die Bahnhofs- und Feuerwehrdiskussion in Erinnerung rufen, wo es genau um diese "Flut" an "Irrelevantem" ging? Wenn man etwas ändert, soll das neue besser sein, denke darin sind sich alle einig.Oliver S.Y.21:05, 24. Jun. 2011 (CEST)
Der Höflichkeit halber mußt Du mir nicht antworten, um der Sache willen wäre mir lieber, aber sei's drum. Ich könnte jetzt noch mal auf Einzelheiten eingehen, wie beispielsweise, das einzelne Schiffe und Schiffstypen/-baureihen usw. keine unterschiedlichen Themenbereiche sind. Oder das sie in den aktuellen RK auch nicht gemeinsam abgehandelt werden, sondern nur an einem gemeinsamen Platz (was ich für sachgerecht halte). Auch Baureihen von Schiffen sind fachlich klar definiert usw. Aber wenn ich dich recht verstehe, möchtest Du ein Meinungsbild starten, um die aktuellen und die zur Diskussion stehenden RK abzuwählen, weil Du zu lasche Schiffs-RK und die oben schon erwähnte, aber in sieben Jahren WP niemals eingetretene Flut von irrelevanten Schiffsartikeln befürchtest? Kann man das so sagen? --SteKrueBeOffice22:12, 24. Jun. 2011 (CEST)
Nur eine kleine Anmerkung: Olivers Allergie in einem Punkt kann ich verstehen, weil kürzlich versucht wurde, irrelevante Typen über die Größe, Motorisierung und Tauchfähigkeit der von ihnen geführten Geräte relevant zu machen. Ich möchte nicht, dass sich ein Tauchboot und ein KaLeu gegenseitig relevant machen. - Sind übrigens moderne Kriegsschiffe nicht immer aus einer Baureihe? --Logo22:20, 24. Jun. 2011 (CEST)
Moment, weil in einer x-beliebigen einzelnen Löschdiskussion eine Sachverknüpfung hergestellt wurde, die nicht regelkonform war (schließe ich aus deiner Bemerkung), wird die Arbeit eines kompletten Fachportals "mal eben so" abgelehnt, verstehe ich das richtig? --SteKrueBeOffice22:25, 24. Jun. 2011 (CEST)
(BK)Das hast schon richtig erkannt Logograph. Auch ein Einzelstück eines Militärschiffes, ist immer auch eine Bauserie, und somit über diesen Weg relevant, egal welchen Rang der Kapitän hat.--Bobo1122:28, 24. Jun. 2011 (CEST)
@SteKrueBe nicht gleich so reagieren. Aber unrecht hat er mit seiner Frage nicht. Nur weil jemand mit einer Endscheidung nicht einverstanden ist müssen nicht gleich die RK's abgeändert werden, auch wenn's euch im Portal nicht aufgefallen ist, was für Beweggrüdmne dahinter stehen könnten (Auchtung das war jetzt eine Vermutung, nicht Missverstehen bitte).--Bobo1122:28, 24. Jun. 2011 (CEST)
Moin Bobo (schön dich mal wieder zu treffen)! Tut mir leid, aber wenn man aufgrund einer einzelnen Löschdiskussion die Arbeit eines ganzen Portals entwerten will (statt den genauen Kritikpunkt zu benennen), werde ich etwas sauer. --SteKrueBeOffice22:40, 24. Jun. 2011 (CEST)
Noch ein anderer Aspekt: Der Vorschlag hier sieht fünf Fussnoten vor. Bis jetzt gibt es auf der Seite WP:RK alles in allem eine einzige. Die Erläuterungen vielleicht irgendwie anders realisieren? Gestumblindi22:48, 24. Jun. 2011 (CEST)
@Bobo. Mir ist jetzt nicht klar, wie du auf die Vermutung kommst, halte das aber für nicht sachgerecht, da dies letztendlich den Ansatz als gelenkt durch persönliche Eitelkeiten erscheinen läßt. Und mich als den auf dem Portal die Disk anstoßenden zwingt, dazu Stellung zu nehmen. Den tatsächlich liegen mir nun gerade die Militärschiffe am wenigsten am Herzen, nichtsdestotrotz war die Löschdiskussion ein letzter Anlaß-wegen der redirect-Regel.
Welchen Fall Logo anspricht, weiß ich nicht, es wäre vielleicht hilfreich zum Allergieverständnis
Den Liniendienst habe ich nicht zielgerichtet rausgenommen (das quetsch hab ich nur durch Zufall mitbekommen), ich habe hier nur das rüberkopiert was der letzte Stand auf der Portaldisk war, diese Version stand da jetzt seit 28. Mai, seitdem is nix mehr passiert.
Zur letzten Anmerkung, genau, es ist ein Vorschlag, er ist gestaltungsoffen, insofern darf jeder sich am Ausformulieren üben, abgesehen davon ist es nicht zwingend, die Noten an das Ende der Seite zu stellen. --CeGeDiskussion23:41, 24. Jun. 2011 (CEST)
Danke Oliver, dann kennt man ja zumindest den Hintergrund. Gutheißen kann ich deine eingangs abgegebene Kritik allerdings trotzdem nicht, da sie in mehreren Punkten am Ziel vorbeischießt. Der Passus, der die Kriegsschiffe betrifft, ist unangetastet geblieben und sollte insofern nicht als Grund hergenommen werden eine ausschließlich bei den RK der zivilen Schiffe ansetzende Anpassung abzulehnen. Ich wüsste auch nicht, welcher Teil der bestehenden RK oder welche der Anpassungen gegen WWNI verstößt. Magst Du dich in diesen Punkten nochmal präzisieren? --SteKrueBeOffice09:42, 25. Jun. 2011 (CEST)
Das ist wohl ein Dauerstreitthema zwischen Inklusionisten und Exklusionisten, es geht um die Interpretation von WP:WWNI 7.2: "7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." Der wesentliche Kern dieser Regel für mich, "kein allgemeines". Es soll also überhaupt nicht jedes Schiff oder jede Baureihe beschrieben werden. Bei den Einzelschiffen scheint dazu zumindest wesentliche Einigkeit zu bestehen, obwohl die angestrebte Redirectlösung für mich einerseits nichts mit den RK zu tun hat, und anderseits die Wahrscheinlichkeit besteht, das mit dieser Begründung in Zukunft BKLs zugemüllt werden. Unwahrscheinlich? Dann siehe Magedeburg (Begriffsklärung), bereits 5 Einträge, jedoch mit Artikel. In Zukunft dürfte nach der o.g. Regel dort jede Menge Rotlinks erscheinen, wie zB. das Theaterschiff Magdeburg. Und ich hatte ja oben gesagt, daß ich prinzipiell jeder Baureihe die Relevanz zuspreche, da dachte ich aber an "Reihen", also mind. 3 Schiffe.Oliver S.Y.19:05, 25. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Dann wollen wir mal auseinandertüdeln. Zum einen mal etwas Grundsätzliches - die geänderte RK ist ein Vorschlag, statt einem (in meinen Augen nicht gut begründeten) Kontra aufgrund einer frustrierenden Situation anderswo in der WP wäre ein Vorschlag, wie es besser zu formulieren wäre, hilfreicher. Das gilt sinngemäß auch für Details. Da ist zum einen das Thema WWNI, es wird von den Änderungen eigentlich nicht berührt, wer also diesbezüglich einen prinzipiellen Einspruch erheben möchte, sollte das entweder unabhängig von dieser Änderungsbesprechung auch gegen die alte RK tun, oder hier einen besseren Vorschlag machen (gerne begründet, denn die bisherige Regelung hatte sich ja bewährt). Zum anderen die BKLs, ich weiß, dass es darum Streit gab, aber die Dinger haben mit den Relevanzkriterien nichts zu tun und sollten im entsprechenden Bereich bestimmt werden. Eine Redirectlösung halte ich, wie oben erwähnt, für verzichtbar. Dort würden mich andere Meinungen und Vorschläge besonders interessieren.
Abschließend die Frage der Baureihen, insbesondere, ob eine Baureihe bei einem, zwei, oder drei Schiffen beginnt. Die (unverändert gebliebene) Regel würde ich als grundsätzlich bewährt und im Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln als stimmig bezeichnen. Gleichwohl ist die Frage sachbezogen und legitim, wenn dort ein Regelungsbedarf (ob ab 1, 2 oder 3) besteht, ist hier der richtige Ort, das festzulegen.
"die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog" gab es zuvor nicht, und genaus diese Regelung halte ich für das Hauptproblem hinsichtlich WP:WWNI! Denn damit werden Regelungen für Themen übertragen, bei deren Formulierung niemand an Schiffe dachte. Und was die Flugzeuge angeht, "Jedes tatsächlich gebaute Flugzeugmuster, gleich ob Starr- oder Drehflügler und bemannt oder unbemannt (Drohnen) ist unabhängig von der Stückzahl relevant" in Verbindung mit der Auffassung der 1er Baureihe ist der Weg, womit man in Zukunft jeden Artikel rechtfertigen kann. Und das verstößt gegen 7.2 - also unterstelle mir hier bitte keine anderen Motive. Ich bin lang genug bei der RK-Diskussion dabei, um themenunabhängig solche Probleme zu erkennen, und zu benennen. Ob man das dann beachtet, oder trotzdem macht, andere Frage.Oliver S.Y.19:57, 25. Jun. 2011 (CEST)
Die vorgeschlagenen Änderungen würden keinen einzigen zusätzlichen Schiffsartikel gegenüber den bestehenden RK rechtfertigen. Denn schon jetzt steht da ja, dass jede Schiffsbauserie relevant sei, des entspricht "jedem tatsächlich gebauten Flugzeugmuster". Eine Einschränkung der Stückzahl gibt es auch jetzt nicht. Es geht hier um einen Versuch einer Neustrukturierung der RK, nicht um eine Aufweichung oder Verschärfung. Gestumblindi20:46, 25. Jun. 2011 (CEST)
@Oliver: Ich unterstelle nichts, ich gehe auf deine Kritikpunkte ein und versuche herauszufinden, welche Hintergründe diese im Einzelnen haben. Die andere Löschdiskussion und deren Verbindung mit deiner Kritik an den Schiffs-RK habe nicht ich aufs Tapet gebracht. Wie dem auch sei, dein zentrales Problem an der RK-Änderung ist die Befürchtung vor Artikeln über Einzelschiffe als Baumuster, die mittels der RK "abgesegnet" werden könnten. Zwar teile ich die Befürchtung nach zwei intensiven Jahren auf genau diesem Gebiet nicht, kann sie aber trotzdem nachvollziehen. Wie würdest Du es beispielsweise beurteilen, wenn man den oben vorgeschlagenen Satz folgendermaßen erweiterte: "die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog für Einzelschiffe" ? --SteKrueBeOffice22:25, 25. Jun. 2011 (CEST) p.s. ein Vorschlag bezüglich der Baureihen wäre auch nett.
@Oliver S.: Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen – du suchst die Analogie. Nun, streng genommen sind Schiffe Bauwerke, und zwar bewegliche. Und viele Schiffe sind Denkmale, manche sind sogar noch im aktiven Dienst, um mal das Beispiel USS Arizona zu nennen. --Matthiasb(CallMyCenter)22:42, 25. Jun. 2011 (CEST)
Hi Matthias! Die Analogie in der Denkmalpflege hatte ich etwas weiter oben ja auch schon angeführt. Die Deutsche Stiftung Denkmalschutz untersucht analog auch Schiffe (die Damen und Herren sollten ja eigentlich wissen, was sie tun). Bleibt aber immer noch die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. --SteKrueBeOffice23:00, 25. Jun. 2011 (CEST)
Moin, die Frage der Einzelschiffe als Baumuster. Nun, was ich nun sage, gilt vor allem für Militärschiffe, aber weniger ausgeprägt auch für alles was schwimmt und gelegentlich sinkt ;-) wenn zehn Schiffe Stapel laufen, können diese zehn Schiffe im Prinzip baugleich sein, doch jedes dieser Schiffe hat eine andere Geschichte. Bekannt werden solche Schiffe meist wegen sog. nachrichtenwürdiger Ereignisse eins läuft im Ärmelkanal auf eine alte Seemine, ein anderes wird von Piraten vor Somalia gekapert, ein drittes stößt im Hamburger Hafen mit der QE II zusammen, das vierte wird irrtümlich von einem Schurkenstaat versenkt, an Bord des fünften werden vom Zoll 47 Fässer Dioxin gefunden. Oder habe ich was verwechselt? --Matthiasb(CallMyCenter)00:21, 26. Jun. 2011 (CEST)
Schiffbaureihen haben Artikel und relevante Einzelschiffe haben Artikel, soweit sollte alles klar geregelt sein. Das einzige Problem ergibt sich (und da gebe ich Oliver recht) im Rahmen der Auslegung "jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster" was zum Freifahrtschein zum automatischen Abnicken jedes Schiffsartikels führen könnte. Schönen Sonntag, --SteKrueBeOffice11:20, 26. Jun. 2011 (CEST)
Nur kurz, zwischendurch: Ich könnte mich sehr gut mit
Liniendienst bleibt gem. alter Def.
jedes Einzelschiff ist ein relevantes Baumuster fliegt raus
Hierbei sollte jeder Schiffsname der Serie eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein oder über eine BKL auf diesen verweisen. ist hier eigentlich sowieso falsch und wenn es irgendwo definiert werden soll, dann eher im Sinne von Gestumblindis Formulierung
Und ansonsten, was die Qualität angeht, möchte ich noch auf die Fristsetzung für QS verweisen, die zwar nicht schlecht geschrieben Artikel vermeidet, aber nicht Schiffe in die QS zwingt, die "eigentlich" relevant sind, es nur nicht dargestellt wird. Tendenziell würde ich sogar auf den Passus im Fließtext darstellt erweitern, um bei sowas nicht zu scheitern.
Und was die Analogiekritik angeht, der kann ich nicht so ganz folgen, weil eine solche Art der Definition zum Beispiel in der Jura üblich und anerkannt ist, und die LDs sind ja wohl nix anderes als kleine Gerichtsverfahren sind. --CeGeDiskussion12:12, 26. Jun. 2011 (CEST)
Um die Gleichsetzung von Einzelschiffen mit Baumuster auszuschließen mache ich nochmal folgenden Vorschlag: "Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant." Der Anhang mit der vergleichbaren Gruppe sollte klar machen, wohin die Reise geht. Meinungen? --SteKrueBeOffice16:06, 26. Jun. 2011 (CEST)
Ja, das geht sicher in die richtige Richtung. Z.B. Wettkampfboote eines bestimmten (relevanten) Wettbewerbes, sind sicher als Sammelartikel relevant genug (in der Regel gibt es da ja Normen die alle Boote erfüllen müssen). Aber sicher nicht jede Jacht die in Einzelanfertigung gefertigt wurde, ist als Bauserie relevant. --Bobo1120:14, 26. Jun. 2011 (CEST)
Die Idee von SteKrueBe ist ganz gut, selbst wenn ich mir eigentlich noch etwas lockere Kriterien als das, was der Vorschlag impliziert wünschen würde. Hier wurde ja mehrmals die Flugzeug-RK erwähnt, damals, bei deren Einführung, haben ein paar Luftfahrtportalsleute (mich inklusive), die Idee verfolgt, portalsinterne RK-Erweiterungen zu pflegen. Das wurde dann auch umgesetzt: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. Mit SteKrueBe und anderen machen hier ziemlich kompetente Autoren mit, wäre solch eine Erweiterung vielleicht auf für Schiffe eine Idee? Für mich optimal wären übrigens RK, welche die in der Angelfachpresse regelmäßig erwähnten Angelkutter (bsp. die Flotte auf Fehmarn) als die neuen Kriterien überschreitend behandeln würden. Grüße, Grand-Duc22:40, 26. Jun. 2011 (CEST)
Whappah. Präzise aber ohne erhobenen Zeigefinger, das ist ja mal eine ganz feine Erläuterungsseite, ich zieh den Hut! Soetwas sollte sich spätestens im Herbst auch auf unserem Portal finden. Aber ich schweife ab, wo ist eigentlich Oliver? Immerhin hat der die Kinken gefunden. Fragend, --SteKrueBeOffice23:12, 26. Jun. 2011 (CEST)
So, da bin ich. Hatte nur mitgelesen, wohin die Reise geht. Denn für mich klingen die Beiträge zwar alle vernünftig, nur die Formulierung war das Problem, den das nicht jede "Jacht" relevant sein soll, darüber besteht offenbar Einigkeit. Ich bin ja hier als Laie - und sehe ja schon die Schwierigkeit, da was genaues zu sagen. Darum nur ein solcher Laienvorschlag, warum fügt man nicht die Grenze von 25m ein? Laut Yacht sind das damit keine Sportboote mehr, ganz neutral definiert. Das bringt zwar immer noch nicht das Baureihenproblem, aber auch das kann man eigentlich durch eine Klarstellung des Unterschieds zwischen Muster und Reihe klären. Meine Hürde ist da mit 3 ja auch nicht wirklich hoch, und platt ausgedrückt "Individualität" ist eigentlich nie pauschal relevant, sondern muß individuell beurteilt werden, und hier gehts ja nur um die Pauschale Hürde, kein Ausschluss sämtlicher anderer Boote.Oliver S.Y.02:07, 27. Jun. 2011 (CEST)
Moin Oliver, da bist Du ja! Ich quetsch die Antwort mal so drunter. Den Wunsch, kleinere Boote herauszuhalten, kann ich offengestanden gar nicht recht einordnen. Zum einen trat das "Problem" meines Wissens bisher nicht auf, zum anderen kollidiert solch eine Längenbeschränkung mit unserem Bestreben insbesondere auch unstreitig historisch relevante Gruppen beschreiben zu können, die solch ein Maß teils deutlich unterschreiten würden (seien das jetzt kleine historische Bootstypen, seien es Torpedobootsklassen oder beispielsweise Fischkutterbaureihen der DDR). So man also eine solche Ausschlußformel einbaut, müsste man sie wohl sinnvollerweise auf nicht relevante heutige (oder neuere?) Bootstypen unter 25 Meter Länge beschränken. Bei der Frage, ob und ab welcher Größe man Yoghurtbecher als nicht relevant ausschließen sollte, bin ich aber streng genommen auch Laie. In diesem Sinne, Meinungen? --SteKrueBeOffice02:41, 27. Jun. 2011 (CEST)
Und wozu bedarf es für Kriegsschiffe einer Extrawurst, die weit über: "eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt werden oder wurden" hinausgeht? Grüße -- Sambalolec00:36, 27. Jun. 2011 (CEST)
Die meisten Diskussionsteilnehmer aus dem P:SCHIFF interessieren sich wohl gar nicht oder kaum für Kriegssschiffe ;-). Wir schleppen da ja die bisherigen RK, die mich persönlich jedenfalls auch kaum interessieren, einfach mal unverändert mit, und haben keine Änderungen vorgeschlagen. Aber gab es bis jetzt Probleme mit diesen Kriegsschiff-RK? Gestumblindi00:47, 27. Jun. 2011 (CEST)
Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann :-) --SteKrueBeOffice02:16, 27. Jun. 2011 (CEST)
Mal zu mehreren Fragen meine Antworten
zur Größe der Schiffe/Boote: relevant werden sicher gesehen Dagmar Aaen, Kon-Tiki oder eben auch Santa Maria (Schiff), sicher auch die unter Kategorie:Segelyacht eingeordneten. Alle anderen, also die "Yoghurtbecher" und andere Sportboote findet man in der Regel als Klassenartikel abgearbeitet in Kategorie:Bootstyp mit seinen Unterkats. Ich glaube nicht, daß sich daran etwas ändern wird, natürlich werden regelmäßig eher nicht relevante Einzelschiffe angelegt-und auch nicht immer gelöscht-nur die sind auch mit den jetzigen Vorschlägen immernoch nicht relevanter ;-)
rechtliche Längendefinitionen oder andere festgelegte Grenzen: diese Grenzen sind in der Regel ebenso willkürlich festgelegt, wie die definierte Relevanz von Kriegsschiffen. Die verschiedenen Staaten haben verschiedene Definitionen, für ein deutsches Schiff ist die EU-Norm totaler Murks-ich darf immernoch jedes Schiff ohne Schein führen, sofern es keinen Antrieb hat, der mehr als 5 PS am Propeller leistet (Mal lax gesagt), will ich ein als Traditionsschiff eingetragenes, kurz davor noch als Sportboot definiertes Schiff führen, brauche ich schion ab 15 m einen besonderen Schein usw. Was ich damit sagen will, ist, daß viele dieser Grenzen nicht einer Struktur, sondern oft auch handfesten politischen Interessen dienen, besonders dort, wo kleine Handelsschiffe um ihre Pfründe fürchten oder große Handelsketten zum Beispiel die Elbe lieber heute als morgen frei von jedweden privaten Schiffen sehen würden. Das hat aber am Ende nichts mehr mit der Relevanz des einzelnen beschriebenen Schiffes zu tun...
Sonderdefinition Kriegsschiff: Kann ich wenig zu sagen, denke aber, daß das Studium der verschiedenen im Register aufgezeigten Diskussionen zeigt, wie sie entstanden ist. Ansonsten tastet das Portal:Schifffahrt die militärrelevanten Themen kaum an, da es abgesehen von ein paar wenigen, für mich aber sehr wichtigen Mitarbeitern, nur wenig Resonanz aus dem dortigen Bereich kommt, wenn Nachfragen im Raum stehen. Die Vordisk hat im Portal:Schifffahrt stattgefunden, das Portal:Militär wurde aber natürlich unterrichtet. Allerdings, wie SteKruBe schon schreibt, sind diese RKs schon länger Bestandteil und aktuell sehe ich nicht die Notwendigkeit, daran zu rühren, besonders da das Portal:Militär im Moment in wesentlich wichtigere Entscheidungen gebunden ist. M.E. gebietet es die Fairness, dem Portal dort die dafür nötige Zeit zu lassen und wenn diese Frage dann noch unter den Nägeln brennt, sie später noch einmal aufs Tapet zu bringen.
separate Portal-RK-Seite könnte etwas Schönes sein, hat aber am Ende vermutlich im Streitfall nicht genug Gewicht, da Portale im Moment lediglich als mögliche Ansammlung von Vielleicht-Fachleuten gelten (das will ich hier nicht bewerten!), denen bei Streitigkeiten oft schnell Betriebsblindheit vorgeworfen wird. Das allein ist ja der Grund, warum das RK-Projekt (neben anderen) als unabhängigere Instanz überhaupt existiert (existieren muß). --CeGeDiskussion09:13, 27. Jun. 2011 (CEST)
@SteKrueBe: Jepp steht seit April 2008 so in den RK. Gut drei Jahre ohne Änderung, da wage ich zu behaupten, dass das Kriterium nicht ganz daneben sein kann
Wenn das ein Argument ist, dann sollten aus dem gleichen Grund auch alle anderen Schiffs-RK bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben. Grüße -- Sambalolec14:30, 27. Jun. 2011 (CEST)
Moin Sambalolec! Selbstverständlich ist das ein Argument, und ein gutes dazu. Die Wikipedia-Regeln bestehen zum großen Teil aus Bausteinen, die sich mehr oder weniger häufig ändern, weil es einen Anpassungsbedarf gibt. Regeln, die über lange Zeit intensiv benutzt werden und dabei weitestgehend unwidersprochen bleiben, umschreibt man daher meistens nicht ganz zu unrecht als "bewährt". Der zivile Rest der Schiffs-RK hat sich beispielsweise in den letzten Jahren immer mal wieder geändert. Wie dem auch sei, wenn Du diese spezielle Regel in Frage stellen möchtest, dann sei doch so gut und spar das noch zwei, drei Tage auf, bis wir die reinen Änderungen zuende verhackstückt haben. Einige Tage Frist sollten nach drei Jahren ohne Änderung wohl nicht zuviel gefordert sein. Gruß, --SteKrueBeOffice14:53, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe die Änderungen, wie sie sich aus der obigen Diskussion ergeben mal eingebaut. Falls ich was vergessen habe, nicht gleich das Kriegsbeil ausgraben, es ist immer noch ein Vorschlag :-)
Schiffe[SRK 1] sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische[SRK 2], kulturelle[SRK 3] oder technische[SRK 4] Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen[SRK 5] gelten analog.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt. Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels auch nach einer 3-monatigen QS-Phase nicht dargestellt, ist er zu löschen.
Erläuterungen
↑dieser Begriff ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
Ich würde versuchen im Personenschiff Abschnitt das «Handelschiffe» raus zu kriegen. Dort da schlägt das Wort zum ersten Mal auf, und steht damit eigentlich quer. Kann man den Satzteil nicht ersatzlos löschen?--Bobo1115:26, 27. Jun. 2011 (CEST)
Danke Bobo! Ich habe "analog zu den Handelsschiffen" durch "für Einzelschiffe" ersetzt. Damit sollte die Formulierung wasserdicht sein. --SteKrueBeOffice15:34, 27. Jun. 2011 (CEST)
Nimms ganz raus, daß ist letztendlich ein Kraut-und-Rüben-Rest aus der Ausgangssituation. Hier werden nur "zusätzliche" zu den Handelsschiffen eingetragen --CeGeDiskussion15:38, 27. Jun. 2011 (CEST)
Noch n Nachtrag, Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen ist mir ein bißchen zu ungenau, weil das nichts sagt außer: können, müssen aber nicht. Wenn nicht müssen, was muß hinzukommen, damit das gilt? Oder ist das was hinzukommt nicht schon aus den anderen Kriterien erfüllt? Da wär mir ein Gedankenanstoß doch noch ganz lieb. --CeGeDiskussion15:48, 27. Jun. 2011 (CEST)
Nach kurzem Nachlesen - die Fälle, bei denen kleine Linienpassagierschiffe als relevant eingestuft wurden, hoben in den entsprechenden Diskussionen, die ich nachvollziehen konnte, auf die Rolle des Schiffes als Teil einer geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie ab. Wenn man die Präzisierung direkt hinter die kleinen Passagierschiffe hängt, schließt das wiederum andere Schiffe, auf die es sonst auch anwendbar wäre (große Schiffe oder Frachter, die ja auch eine Verkehrslinie repräsentieren können) aus. Insofern würde ich die Wiederholung der Einzelschiffsrelevanz bevorzugen. Gruß, --SteKrueBeOffice17:14, 27. Jun. 2011 (CEST)
Vorschlag das ganze zu kürzen. Wie wäre es mit «Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern können, oder wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.» ?--Bobo1119:47, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ein hätt ich noch-einfach weil ich es hübscher find ;-) *Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugen gelten analog. Dann ist alles allgemeine eins und die Unterpunkte flüssiger zu lesen. Ist aber nicht wirklich kriegsentscheidend. --CeGeDiskussion23:44, 27. Jun. 2011 (CEST)
Kontra --Wkpd 19:13, 28. Jun. 2011 (CEST) Auch auf die Gefahr hin, dass ich diejenigen, die hier fleißig für eine Überarbeitung der RKs arbeiten, etwas vor den Kopf stoße: Ich halte Fußnoten in den RKs für unangebracht, da sie die Kriterien unübersichtlich machen. Warum hier eine 3-monatigen QS-Phase verankert werden soll, ist mir nicht klar: Es gilt wie für alle anderen Themen auch: Die Relevanz ist vom Autor darzustellen, sonst kann ein LA gestellt werden (auch schon nach einigen Tagen). Zu guter Letzt, und das ist jetzt zugegeben mein sehr individueller POV, halte ich die Regelung bezüglich des Liniendiensts für zu lasch, weil so alle möglichen unbedeutenden Tourismus-Schiffe hier aufgenommen werden. Grüße--Wkpd19:13, 28. Jun. 2011 (CEST)
Moin Wkpd! So leicht fühlt sich hier keiner vor den Kopf gestoßen :-). Die Einbindung von Fußnoten ist wohl eher eine formale Frage (jedenfalls deute ich deine Aussage in die Richtung, dass Du die gleichen Regeln mit eingebundenen Fußnoten akzeptieren könntest). Zur Frage der Linienschiffe haben wir uns ja etwas weiter drüber auch schon ein paar Gedanken gemacht. Vielleicht gibst Du uns ja einen Tipp, wie man eine wasserdichte Formulierung findet, um die besagten Schiffe außenvor zu halten. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice19:25, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ich Schussel, bei der Anmerkung zur QS gebe ich Dir recht. Die könnte, obwohl sie rein pragmatisch gesehen eine sinnvolle Angelegenheit wäre, meinethalben rausfliegen. --SteKrueBeOffice19:28, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ebenso klar....Jein-die Fußnoten soll(t)en eigentlich übersichtlich machen, m.E. sind die RKs in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug, die Fußnoten (abgesehen von der letzten, die man ohne großes Verbiegen auch in den Fließtext bauen kann) sind es nur Anhaltspunkte für die Menschen, die sich z. B. kulturelle Bedeutung in Bezug auf Schiffe erst einmal nich vorstellen können-aber Geschmackssache.
QS gehört hier vielleicht genausowenig rein, wie die Weiterleitungen. Korrekt. Ich halte diese Regelung aber für sehr hilfreich und würde mich über eine Anregung freuen, wo wir sie denn Unterbringen können, damit sie nicht nur "Portalempfehlungscharakter" hat. Du hast natürlich Recht, Die Relevanz ist vom Autor darzustellen, sonst kann ein LA gestellt werden nur ist mein Empfinden, daß dies dann regelmäßig nicht reicht, daß auch gelöscht wird, weil ja in der Disk nachgewiesen wird, daß eine "theoretische Relevanz" besteht. Aber auf den Platz bin ich nicht festgelegt.--CeGeDiskussion19:44, 28. Jun. 2011 (CEST)
Ach und was Wald und Bäum angeht...irgendwie fällt mir gerade auf, daß sich der Inhalt zu Erläuterung 2. mit den Liniendiensten überschneidet. Was nu? --CeGeDiskussion19:46, 28. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Etwas weiter oben in der Diskussion tauchte doch schon die Idee mit einer Qualitäts/Hilfsseite, ähnlich der der Kollegen vom Luftfahrtforum auf, warum also nicht den Passus mit der dreimonatigen QS von Zweifelsfällen dort einbauen? Gruß, --SteKrueBeOffice09:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
Weil es mehr als einen gibt, der dazu sagen würde: Wo ist festgelegt, dass jeder Nonsens durch sog. "Portal-Konsens" gedeckt wird? und sich dem entsprechend verhält. Wenn es irgendwo eine andere Seite gibt, die eine solche Regel als bindend anerkennt, dann gerne da. Die Erläuterungen, die hier als Fußnoten vorgesehen sind, die könnte man vielleicht auf die Hilfeseite auslagern, wenn dort ein Hinweis auf diese Diskussion steht, hat es bestimmt auch genug Gewicht. --CeGeDiskussion10:12, 29. Jun. 2011 (CEST)
(BK)Hallo. Danke für die ausführlichen Antworten. Zu den einzelnen Punkten:
Nach nochmaliger Betrachtung halte ich die Fußnoten für weitgehend entbehrlich. Auslegungsspielraum gibts auch mit den Beispielen. Hier also wie von CeGe festgestellt: die RKs sind in ihrer Einfachheit aussagekräftig genug.
Gerne das mit der QS auf einer Qualitäts/Hilfsseite einbauen - ob das dann als allgemein bindend akzeptiert wird, ist eine andere Frage. Oder aber, wenn wie CeGe schreibt, Artikel regelmäßig nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz nicht dargestellt ist, einen allgemeinen Satz am beginn aller RKs einbauen: "Wird die Relevanz innerhalb eines Artikels nicht dargestellt, ist er zu löschen." Das vor einem LA die QS zu bemühen ist, steht ja auch in den allgemeinen Löschregeln, die im Moment auch diesbezüglich expliziter gemacht werden sollen (Wikipedia:Meinungsbilder/Reform_der_Löschregeln_III).
Das mit einer guten Formulierung für die Linienschiffe ist zugegeben etwas kompliziert. Mir würde etwas in die Richtung vorschweben, das zumindest Schiffe ausgeschlossen werden, die zwar regelmäßig eine Strecke befahren, aber überwiegend im Tagesausflugs und Vergnügungsverkehr eingesetzt werden, also fast keine Bedeutung im ÖPNV haben.
Wenn ihr das mit den Fußnoten und QS/LA-Problematik löst, mache ich auch ohne eine Änderung bzgl. der Linienschiffe ein "neutral" aus meinem contra. Grüße --Wkpd10:29, 29. Jun. 2011 (CEST)
Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugenmit Stand vom 28.05.2011 gelten analog.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
Soweit so gut, wäre ich bereit mitzumachen, wenn beim Abnicken zu der Formulierung auch dazu abgenickt wird, daß zumindest die in der Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden, damit wir dann auf der Portal-Relevanzseite auf diese Diskussion verweisen können. Mit der gleichen Prämisse kann man vielleicht auch den QS-Passus dann nach dort verlagern. --CeGeDiskussion11:04, 29. Jun. 2011 (CEST)
Geänderter Vorschlag (2)
Wenn die Kritikpunkte eingebaut sind, könnte es in die Richtung folgenden Vorschlags laufen:
Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.
Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mit von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind in der WP:Formatvorlage Schiffe geregelt.
Braucht etwas mehr Platz, meint aber im Prinzip dasselbe. Gruß, --SteKrueBeOffice10:51, 29. Jun. 2011 (CEST) p.s. Die Formulierung mit "Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft" ist (noch) drin.
Moin, mal eine kurze Frage: Was bringt der Verweis auf WP:RK#Flugzeuge an dieser Stelle? Zu einzelnen Flugzeugexemplaren (Individuen) steht dort doch nur Einzelne Flugzeugexemplare innerhalb einer Baureihe sind relevant, wenn sie durch die Teilnahme an historischen Ereignissen besonders bekannt geworden sind. Das ist in den restlichen Punkten für Einzelschiffe doch schon enthalten. --El Grafo(COM)11:38, 29. Jun. 2011 (CEST)
Moin El Grafo! Du hast recht, die Erläuterung zur Analogie ist ursprünglich als eine generelle Erläuterung eingebaut gewesen. Müßte man sehen. Der geänderte Vorschlag war zunächst nur eine Reaktion auf die Kritik bezüglich der Fußnoten. Gruß, --SteKrueBeOffice11:51, 29. Jun. 2011 (CEST)
Der Vorschlag ohne Fußnoten ist schon besser - wie gesagt bräuchte es meiner Meinung nach die Beispiele gar nicht unbedingt - ist ein bisschen so wie mit einem Gesetzestext, da werden auch nicht alle möglichen Fälle einzeln aufgezählt, sondern der Einzelfall wird durch die Interpretation des Textes geregelt. Das wie von CeGe vorgeschlagen die "Ursprungsformulierung angesprochenen Fußnotenerläuterung hier als gegeben gewertet werden", ist für mich OK - schließlich halte ich sie inhaltlich durchaus für richtig. Nur eine feste Regelung, die dann wie die RKs auch bindend gilt, sind sie dann logischerweise nicht mehr, wenn sie auf irgendeiner Portalunterseite auftauchen. Das würde das ganze nur noch unübersichtlicher machen. --Wkpd17:01, 30. Jun. 2011 (CEST)
Oha, da schweben momentan noch zwei Vorschläge im Raum, eine nochmals überarbeitete Version CeGe's (ohne Fußnoten) und mein Vorschlag direkt hier drüber (als Reaktion auf deine vorherige Kritik). Gruß, --SteKrueBeOffice17:10, 30. Jun. 2011 (CEST)
Ja - hab ich gesehen. Macht das mal unter euch aus, welchen Vorschlag ihr besser findet. Wie gesagt, imho brächte es die Beispiele nicht. --Wkpd17:16, 30. Jun. 2011 (CEST)
Nochmal grundsätzliche Kritik zum Linienverkehr
Ich möchte die oben nur angeklungene grundsätzliche Kritik nochmal aufgreifen. Ich kann nicht verstehen, warum Schiffe im Linienverkehr auch dann einen individuellen Artikel bekommen sollen, wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern können. Das sind dann Boote in der selben Klasse wie einzelne Linienbusse. Ich würde den gesamten Linienverkehr, also auch große Schiffe mit mehr als 200 Passagieren völig aus den RK rausnehmen. Im Linienverkehr würde ich nur Artikel zu den Linien bzw dem Liniennetz zulassen. Einzelne Schiffe sind dann nicht relevant (bzw können nur aus individuellen Gründen wie ein großes Unglück mit Berichterstattung relevant werden). Das ganze ist doch grotesker Unfug: Will irgendwer über die kleinen Boote lesen, die griechische Ägäisinseln verbinden? Das ist dort wirklich wie Busfahren und die Boote sind Linienbusse. Oder irgend eine Fähre vor Schottland oder Kanada? Leute, wir haben keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern - einzige Ausnahme ist natürlich der tolle Hurtigruten-Artikel. Der Alaska Marine Highway ist schon überdurchschnittlich! Artikel zu einzelnen Schiffen im Linienverkehr sind demgegenüber enzyklopädisch völlig wertlos, sie werden auch nicht geschrieben, weil damit irgendein Informationsbedürfnis befriedigt wird. Sondern sie werden geschrieben, weil es zu ihnen Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann. Das hilft aber niemandem wirklich weiter. Also: lasst uns die gesamten Schiffe im Linienverkehr aus den RK rausschmeißen. Grüße --h-stt!?11:21, 29. Jun. 2011 (CEST)
Bevor ich auf einige inhaltlich gar nicht mal falsche Ansätze in deinem Beitrag eingehe, zwei Anmerkungen. Erstens klingt das, als wäre das komplette Schiffahrtsportal von Unterbelichteten bevölkert und zweitens ist das Argument "Es gäbe keine oder zumindest keine guten Artikel über die wirtschaftlich und touristisch wirklich bedeutenden Verkehrsnetze in vielen Gewässern" schief. Ich laß den Rest erstmal sacken, denn von hitzigen Antworten hat auch keiner was. Gruß, --SteKrueBeOffice11:32, 29. Jun. 2011 (CEST)
Wer darüber lesen will ergibt sich aus dem articel traffic, wo ich testweise mal eben Millersburg Ferry, Finnmarken (2002), Corsica Victoria und Blue Star Naxos eingegeben habe, alle haben mindestens an fast allen Tagen mindestens einen Zugriff, selbst die Balboa Island Ferry findet Interessenten. Gut das entspricht nicht den Zahlen von Sarah Knappik, aber ich gehe schon davon aus, daß da nicht nur ein Fan in Gange ist. Was die Qualität mancher Artikel angeht-Schwamm drüber, dieses Thema muß anders gelöst werden. Das hat aber mit Relevanz nichts zu tun. --CeGeDiskussion11:45, 29. Jun. 2011 (CEST)
Danke für's verlinken, jetzt weiß ich auch, wer Sarah Knappik ist. Und das Argument ist nicht von der Hand zu weisen, sowohl die hübsche junge Frau, als auch zahlreiche Schiffe im Linienverkehr erfüllen die WP-Forderung: "Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein.". Groetjes, --SteKrueBeOffice11:56, 29. Jun. 2011 (CEST)
Die Relevanzkriterien haben jenseits von der Entscheidungshilfe in Löschdiskussionen vor allem einen Sinn: Mit ihnen gibt die Community den Autoren (einzelnen und Autoren-Gruppen wie Portalen) eine Anregung, in welche Richtung eine Erweiterung der Wikipedia erwünscht ist - und in welche nicht. Das ist so gewollt und nicht als Kritik an den Autoren eines Themenfeldes anzusehen. Ich habe mit der weit überwiegenden Mehrzahl der mir bekannten Schiffsartikel das Problem, dass hier im wesentlichen Daten zusammengestellt werden, während Zusammenhänge fast immer fehlen. Erst Zusammenhänge schaffen aber aus Fakten Wissen. Das ist meine persönliche Kritik an den Artikeln, dass du diese Kritik in beleidigende Aussagen über Autoren umdeutest, halte ich nicht für angemessen. Ich bitte dich deshalb um einen anderen Diskussionsstil. In diesem Zusammenhang verweise ich weiterhin ausdrücklich auf den Grundsatz zu Belegen in der Wikipedia: Wenn es keine hochwertigen Quellen für Wissen (das über Datenblätter und Tabellen hinausgeht) gibt, dann ist das oft ein Anzeichen für fehlende Relevanz. Und die Abrufzahlen für diese Artikel sind das Hintergrundrauschen der Suchmaschinen-Crawler, der WP-Mirror-Crawler und anderer Bots. Diese Zahlen kommen ohne auch nur einen einzigen menschlichen Leser zustande. Grüße --h-stt!?13:27, 29. Jun. 2011 (CEST)
Obwohl ich aus der Formulierung lese, daß du wohl mehr SteKrueBe direkt ansprachest, das mit dem Hintergrundrauschen finde ich schon ärgerlich, wie aussagekräftig ist das Tool denn dann überhaupt? Ungeachtet dessen basiert ca. 50% deiner Argumentation auf der schlechten Qualität dieser Artikel. Ich möchte dieser Einschätzung in keiner Weise entgegentreten, letztlich ist doch aber der Punkt, und auch da gebe ich dir Recht, Entscheidungshilfen zu geben. Das heißt, wenn man den Punkt neu definieren wollte, daß alle die, die eine Relevanz im Einzelschiff des Lininverkehrs sehen, das auch erklären sollten. Was an der Situation unschön ist, ist für mich, daß wir im Moment eine insgesamt nicht schöne RK haben. Wie auch bei den Kriegsschiffen ist auch der Linienverkehrpassus aktuell vorhanden, wenn auch weicher. Was ich im Moment allerdings am meisten möchte, ist überhaupt einen Fortschritt zu erzielen, insofern wäre mein Vorschlag, erst einmal die tatsächlichen Änderungen zu begutachten und dann, wie auch beim Kriegsschiffpassus, in Folge diese Einzelschritte noch einmal aufzugreifen. Ich befürchte, daß es sonst so ist, wie bei vielen Anstößen: Man kommt keine kleinen Schritte voran, weil man schon mit einem großen Schritt über den Berg sein will. Wäre das eine Option? --CeGeDiskussion16:04, 29. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin ganz entschieden dagegen, den Linienverkehr als Relevanzkriterium zu streichen. Der Vergleich mit Bussen scheint mir sehr unglücklich und unpassend. Ein Schiff ist sozusagen ein Individuum, das überhaupt nicht mit einem Bus vergleichbar ist. Die oft langjährige Geschichte eines Linienschiffs ist verkehrsgeschichtlich immer relevant und solche Artikel sind sehr wünschenswert. Nehmen wir als Beispiel Tróndur (Schiff): Es war schwierig, diesen Artikel zu schreiben, ich musste recht lange rumsuchen. Der Artikel wurde nicht geschrieben, weil es zu diesem Schiff "Tabellen und Datenblätter gibt und vielleicht sogar Bücher, die man mit wenig Aufwand abschreiben kann", sondern ist das Produkt meines eigenen Informationsbedürfnisses: Mich interessierte, bis wann dieses Schiff, mit dem ich einmal selbst gefahren bin, eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist. Da bin ich sicher auch nicht der einzige, und mit dem Wikipedia-Artikel stehen diese Informationen nun der Öffentlichkeit zur Verfügung. Mit einer Kapazität von "nur" 185 Passagieren wäre die Tróndur jedoch nicht mehr zweifelsfrei von den RK abgedeckt, wenn man das Linienschiff-Kriterium streichen würde. Man könnte versuchen, aufgrund ihrer für ein solches Schiff langen Einsatzzeit mit historischer Bedeutung o.ä. zu argumentieren, aber die Relevanz wäre nicht mehr so klar festgemacht. Und wozu? So relevant wie all die total unbekannten Fussballspieler, für die hier myriadenweise Artikel eingestellt werden, ist ein Schiff, das jahrzehntelang eine verkehrliche Lebensader für die Bevölkerung darstellte, allemal. Man sollte derartige Artikel nicht unnötig Relevanzdiskussions-Kriegen aussetzen; vielmehr gibt es keinen Grund, dieses Kriterium nicht einfach so zu lassen, wie es ist, wie es sich seit Jahren bewährt hat und ermöglicht, in Ruhe Artikel zu diesem Themenbereich zu schreiben. Man könnte allerdings gerne die Qualitätsforderung erheben, dass Artikel über Linienschiffe immer auf die Einsatzgeschichte des Schiffes eingehen und nicht nur aus technischen Daten bestehen sollten. Gestumblindi17:57, 29. Jun. 2011 (CEST)
Also, ein Schiff als „sozusagen Individuum“ zu beschreiben zeugt zwar von Enthusiasmus, halte ich aber für eher nicht mehrheitsfähig ;) Ansonsten finde ich einen Vergleich von (Passagier-)schiffen mit Flugzeugen, Bahnen oder (OK, leicht hinkend) Busses nicht ganz abwegig. Da ist der Vergleich von Schiffen zu Fussballspielern doch schon eher ein Spiel mit Äpfeln und Birnen. Aber um mal trotzdem bei diesem Beispiel zu bleiben: Auch für Fussballspieler gibt es Grenzlinien die nicht unterschritten werden dürfen – obwohl es auch für alle Spieler Personen geben dürfte, die sich dafür interessieren, "wo dieser Spieler, den Sie mal beobachtet haben, den eingesetzt wurde, und was aus ihm geworden ist". Trotzdem bekommt er keinen Artikel, wenn er immer nur in der Kreisliga gekickt hat! Aber zurück zu den Schiffen: was spricht gegen eine klare, eindeutige Grenzlinie bei 200 Passagieren und Schluss (über die genaue Passgierzahl mögen sich andere auslassen)? Nur das die Tróndur (Schiff) dann relevant wird? Mal ein anderer Gedanke: warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters auf derselben Route eines relevant sein, nur weil es von einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht, nur weil es privat betrieben wird?JA ALT16:30, 30. Jun. 2011 (CEST)
Moin! Ich behaupte, dass Schiffe anders und auch stärker im allgemeinen Bewusstsein rezipiert wurden und werden, als vergleichsweise Busse, Bahnen oder Flugzeuge. Das drückt sich in der anderen und auch stärkeren Berichterstattung, der größeren Verarbeitung in der Literatur usw. ab. Es hängt wohl mit der größeren Symbolik zusammen, die Schiffen auf zahlreichen Gebieten und zu allen Zeiten zugestanden wurde. Das möchte ich vorausschicken, daraus aber nicht ableiten, das in der Wikipedia unbeschränkt über jedes Schiff berichtet werden sollte.
Gegen die einfache Beschränkung auf die Passagierzahl spricht hingegen die Tatsache, dass sich die Relevanz nicht einfach durch die Größe beschränken lässt. Es gibt sehr kleine aber trotzdem relevante Passagierschiffe. Das geschilderte Problem mit der Tróndur ist insofern nur eines von vielen. Nun könnte man hergehen und die Relevanzkriterien nach allen möglichen Gesichtspunkten haarklein darzulegen, das aber führte dann zu einer in meinen Augen schwer vermittelbaren Monster-RK. Schwer vermittelbar deshalb, weil es objektiv in den vergangenen Jahren nicht wirklich viele Problemfälle gab. Eine Anmerkung noch, die meisten Schifffahrtslinie werden privat betrieben, die Frage müsste lauten: Warum sollte von zwei baugleichen Schiffen selben Alters eines relevant sein, nur weil es auf einer Schifffahrtslinie betrieben wird, und das andere nicht? Darauf würde ich (wie die meisten an der Schiffahrt Interessierten) antworten, das ersteres seine Mehrbedeutung aus eben dieser Funktion innerhalb einer Schifffahrtslinie zieht. Groetjes, --SteKrueBeOffice16:59, 30. Jun. 2011 (CEST)
Grundsätzlich stimme ich mit der Einschätzung von h-stt überein - von mir aus gerne den gesamten Linienverkehr rausnehmen. Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV. Dabei ist das nicht böse gemeint, sondern ganz normal - das Portal:Fussball sieht auch jeden Spieler, der einmal in der 2. Liga eingesetzt wurde, als besonders relevant an. Wenn ein kleineres Schiff bedeutsam ist, ist das glaube ich durch die vorgeschlagenen RKs auch ohne das Linienkriterium gut abgedeckt (geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung).
Auch teile ich CeGes Befürchtung, dass dieser Punkt die ganze restliche Überarbeitung dieser RKs gefährdet. Vielleicht sollte man deshalb einfach die bestehende Formulierung "Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen" bestehen lassen und das gesondert diskutieren. Dann gäbe es vorerst weder eine Aufweichung (können sein --> sind), noch eine Verschärfung (Streichung des Abschnitts). --Wkpd17:13, 30. Jun. 2011 (CEST)
Anzumerken wäre noch zu "und vielleicht sogar Bücher" - normalerweise gilt es ja als Hinweis auf Relevanz, wenn es Publikationen zu einem Artikelgegenstand gibt; hier soll das plötzlich nicht mehr gelten, h-stt? (Und im Gegensatz zu einzelnen Bussen wird über einzelne Schiffe eben gerne publiziert). Deine Kritik an der Qualität vieler Artikel hat gleichwohl sicher ihre Berechtigung. Sie würde aber auch eben z.B. für Fussballer gelten, für die sehr häufig kleine Artikel geschrieben werden, aus denen nicht viel mehr hervorgeht, als dass Spieler X mal da oder dort gespielt hat und damit ein Relevanzkriterium erfüllt ist. Gut, vermutlich siehst du auch diese Artikel zu Recht skeptisch, findest womöglich gar, wir sollten all diese auch nur auf "Tabellen und Datenblättern" basierenden Fussballspieler-Artikel eher nicht haben? Das wirst du aber aufgrund der mächtigen Fussballsportfraktion hier nicht durchgesetzt kriegen ;-) - und dann wollen wir von der "Schiffsfraktion" halt auch nur gleiches Recht. Gestumblindi03:17, 1. Jul. 2011 (CEST)
@Wkpd: "Das einzelne Schiffe wichtiger/individueller sind als andere Verkehrsmittel, ist mit Sicherheit etwas Portal/Projekt-POV." - Das mag ich so schonmal nicht stehen lassen, denn was wäre sonst der Grund für die Berge von Literatur aller Art, die zum Thema Schiff geschrieben werden (Immerhin existieren im Vergleich zu allen anderen Verkehrsmitteln eher geringe Stückzahlen von Schiffen)? Ich behaupte mit derselben Sicherheit, dass das schon etwas mit der im Vergleich größeren Bedeutung von Schiffen zu tun hat. Das sei aber nur nebenbei erwähnt. Linienverkehre stellen zweifellos Äquivalente zu Verbindungen anderer Verkehrsmittel, wie Straßen, Bahn- oder Fluglinien dar. Während wir diese anderen Verkehrslinien ganz selbstverständlich als relevant ansehen (und bis hinunter zur Bundesstraße) beschreiben, steht hier immer noch im Raum, Schiffahrtslinien seien nicht so wichtig. Das ist aber nicht der Fall, die wichtigsten Handelströme laufen über Linienschiffsverkehre. Nun mag man einwenden, das zwar die Schiffslinien zwar wichtig seien, die Schiffe, die diese Dienste durchführen, aber nicht. Dem würde ich aber schon insofern widersprechen, als das einzelne Schiffe diese Linien in einem viel höheren Maße repräsentieren, als es bei anderen Verkehrsmitteln der Fall ist. Eine Verbindung eines bestimmten Flugzeuges oder eines bestimmten Lokomotive mit der entsprechenden Linie auf der diese betrieben werden, findet in der Regel nicht statt, das ist bei Schiffen grundlegend anders. Demzufolge möchte ich die Linienschiffahrt auch nicht als Selbstzweck, aufgrund eines besonderen Fancharakters oder dergleichen in den Relevanzkriterien wissen, sondern aufgrund der Sonderstellung, die sie nun einmal einnimmt. Gruß, --SteKrueBeOffice07:30, 1. Jul. 2011 (CEST)
Moin Moin. Mal als jemand der sich nicht besonders für Schiffe, Flugzeuge, Bahnen oder Fussballspieler interessiert: eine höhere Medienpräsenz/Berichterstattung von einzelnen Schiffen gegenüber Flugzeugen oder Bahnen wäre mir, außerhalb von Fachforen zum jeweiligen Medium, unbekannt. Und dementsprechend sehe ich auch nicht warum ein einzelnes Schiff mit 150 Passagieren im Liniendienst relevanter ist also ein baugleiches einzelnes Schiff NICHT im Liniendienst oder ein einzelnes Flugzeug mit 150 Passagiere. Sollte es sonstige Kriterien geben, die ein kleineres Schiff relevant machen (z.B. historische Ereignisse, überregionale mediale Betrachtung, techn. Fortschritt,…ggf. auch Fachpublikationen die sich auf ein Einzelschiff beziehen) gibt es ja noch die anderen Kriterien die dies abdecken. Und Schiffe die auf einer Schifffahrtslinie fahren können ja nach wie vor im Artikel der Linie (gegen deren Artikel ich keinerlei Einwände habe) mit Namen und Verweis auf die Schiffsklasse/typ/serie,… genannt werden. Wie gesagt, als jemand der sich in diesem Fachbereich nicht besonders auskennt, und auch nach durchlesen der obigen Argumente, ist mir das Kriterium, das auch kleinste Einzelschiff im Linienverkehr relevant sein soll, nur weil es im Linienverkehr fährt, nach wie vor unverständlich und wäre meines Erachtens überflüssig. Linie, Routen, Schiffstypen,… wie gesagt habe ich kein Problem mir. JA ALT08:54, 1. Jul. 2011 (CEST)
Moin JA ALT! Wenn man sich nicht explizit mit dem Thema Schiffe auseinandersetzt, ist deine Sichtweise ganz gut zu verstehen, die Einordnung ist auch etwas komplex. Zur Berichterstattung möchte ich anmerken, das Tageszeitungen selten vom Stapellauf/Taufe/Fahrplanänderungen oder ähnlichem einzelner Busse, Bahnen oder Flugzeuge berichten, bei Schiffen ist das täglich der Fall. Das nur als Beispiel, dass Schiffe individueller als andere Verkehrsmittel wahrgenommen werden (aber ich sehe diesen Unterschied als gegeben an).
Zum anderen Punkt, anders als beispielsweise Landverbindungen werden Schiffahrtslinien als solche in der WP nicht behandelt. Selbst in der allgemeineren Literatur liegt der Fokus meist eher auf den Häfen, Reedereien oder Schiffen, selten aber auf den Routen (Fachliteratur mal ausgenommen). Das ist auch gut nachzuvolziehen, da eine Verkehrslinie über See von Nichtinteressierten anders als beispielsweise eine Bahnlinie, nur als schnödes Wasser wahrgenommen wird, sprich, nicht greifbar ist. Was aber beschrieben wird, sind Schiffe, die diese Linien repräsentieren. Wikipedia bildet insofern das ab, was auch die Literatur tut, sie beschreibt die Linie anhand der Schiffe, die sie befahren. Das einzelne Schiff aus unserem Beispiel, welches auf einer Linie fährt, repräsentiert sich selber und die Linie als Verbindung, ein vergleichbares Schiff, dass einfach nur irgendwo fährt, repräsentiert zunächst mal nur sich selbst (und ist damit auch nur aus sich heraus relevant/nicht relevant).
Daraus folgt nicht, das jedes noch so winzige Schiff auf jeder Linie automatisch relevant ist. Problematisch ist in diesem Zusammenhang nur die Festlegung, da auch sehr kleine Schiffe unter Umständen von Bedeutung sein können. Bei der Passagierzahl haben wir diese etwas willkührlich auf 200 festgelegt, bei der Linienverbindung wurde das Ganze durch eine etwas schwammige Formulierung gelöst. Ich werde nochmal weitersinnieren, wie man diese Relevanzschwelle gut in Worte fasst. Soweit von hier, --SteKrueBeOffice09:35, 1. Jul. 2011 (CEST)
Moin nochmal! Sinngemäß müsste die Formulierung lauten: "Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern oder in einem relevanten Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen.". Klingt aber nicht besonders, oder? Gruß, --SteKrueBeOffice15:53, 1. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe mal versucht der ziemlich umfangreichen Disk zu folgen. Besser wäre Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung bis zu 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden. (oder so ähnlich). Passagiere habe ich im Jahr mehr als 35tausend. Da träumt manch Reeder auf See von. Linienverkehr als relevanzstiftend muss ganz einfach drin bleiben, weil so die Paxeschifffahrt entstanden ist. Früher, und das ist in einigen Gegenden immer noch so, sind auch kleine Schiffe ein Verkehrsmittel. Gegen einen Linienartikel im Besonderen mit der Beschreibung der eingesetzten Schiffe habe ich nichts einzuwenden. Leider wechseln die Schiffe manchmal und der Artikel wäre nach kurzer Zeit Makulatur. Das gilt für Seeschiffe und auch im Binnenland, aus diesem Grund bin ich der Meinung ein Schiff ist durchaus ein Individium, es repräsentiert sich durchaus selber und mit Portal-POV hat das nun wirklich nichts zu tun. Gruß von einem der die letzten 35 Jahre auf Schiffen verbracht hat :-))-- Biberbaer20:18, 2. Jul. 2011 (CEST)
Öhm, "Beförderung bis zu 200 Passagieren" klingt aber wie "1 - 200 Passagiere"; was du wohl ausdrücken wolltest, war "200 oder mehr", wie es den bisherigen RK entspricht ;-) Gestumblindi21:53, 2. Jul. 2011 (CEST)
.-) Wobei mir ersteres auch angenehm wäre, aber das ist wohl dann doch POV. (Fahrgastschiffe (Passagierschiffe) sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.) Ich gebe zu, mir ist die ganze Disk eigentlich überflüssig. Wenn man so viel Zeit auf Schiffen verbracht hat, beim Bau einiger dabei war, gesehen hat wie ein Schiff entsteht bis es schwimmt usw.usw. fällt es schwer hier gefasst zu bleiben. Egal, es wird schon werden. -- Biberbaer22:31, 2. Jul. 2011 (CEST)
Vorschlag No.3
Moin! Na gut, dann könnten wir ja noch mal schauen was es denn werden soll. Der erste Teil sollte, wenn ich nichts überlesen habe unumstritten sein:
Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc.
Soweit, so gut, dann stünden zwei "Mittelpartien" zur Auswahl, die kürzere an die alte Formulierung angelehnte Version:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine historische, kulturelle oder technische Bedeutung haben, ein überregionales Medienereignis auslösten, in wissenschaftlichen Arbeiten oder literarischen Werken behandelt wurden. Die Relevanzkriterien für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler und zu Flugzeugenmit Stand vom 28.05.2011 gelten analog.
Dabei wäre noch abzuklären, ob die Fußnoten:
Teil eines Museums, repräsentiert(e) eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg, war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen eingebunden usw.
so zum Beispiel durch behördliche Definition als ein Kulturdenkmal oder Traditionsschiff.
technische Rekorde, Erstleistungen und gut belegte Beispiele technischen Fortschritts
direkt darunter angeordnet werden sollen, oder auf einer portalinternen Seite verbindlich untergebracht werden.
Pro für die kürzere Version und mit ausgearbeiteter Portal-Ergänzungsseite. (Eigentlich gefallen mir beide Versionen, doch liegt mir Toms Meinung zu Infoboxen in den Ohren: "keep it smart and simple", daher gewinnt die kürzere.) -- Grand-Duc22:43, 6. Jul. 2011 (CEST)
... oder die ausfühlichere Version mit Beispielen:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
Kulturelle Bedeutung: Das Schiff wurde in einem literarischen Werk behandelt, ist beziehungsweise war ein Kulturdenkmal/Traditionsschiff oder gilt beziehungsweise galt als Wahrzeichen einer Stadt oder einer relevanten Institution.
Mediale Bedeutung: Das Schiff löste ein überregionales Medienereignis aus (z. B. Unfall der Exxon Valdez) oder erhielt ein langfristiges mediales Interesse.
Technische Bedeutung: Das Schiff repräsentiert eine technische Entwicklung in Hinsicht auf Bauform, Größe, Erscheinungsbild oder Baukonstruktion, ist beziehungsweise war eine technische Erstleistung oder stellte einen technischen Rekord auf. Das Schiff ist in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt worden.
Pro -- Gestumblindi00:15, 8. Jul. 2011 (CEST) Mit dem Vorbehalt, dass ich "Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg" noch etwas wacklig formuliert finde.
Neutral --Wkpd20:24, 11. Jul. 2011 (CEST) Grundsätzlich OK, bis auf die von Gestumblindi angesprochene Passage - meine Haltung zum Linienverkehrskriterium steht ja oben, das gilt natürlich identisch auch historisch.
Schließlich der überarbeitete Schlußteil:
Passagier- und Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.
Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
Pro -- Gestumblindi00:15, 8. Jul. 2011 (CEST) Sprachlichen Fehler "wenn sie mit von einem" noch beseitigen - oder ist da wirklich gemeint, dass sie "mitbefehligt" werden? Kenne mich mit diesen Militärsachen nicht so aus...
Kontra Überflüssiges POV-Kriterium. Könnte man ebenso verlangen, der Kommandant möge Inhaber eines Holzbeins, eines Hakens anstelle einer Hand, einer Augenklappe oder eines Papageis sein, damit der Kahn relevant wird. Aus welchem Grunde kriegen Militärschiffe so eine Extrawurst gebraten? Grüße -- Sambalolec00:16, 9. Jul. 2011 (CEST)
Ich will dir dein contra nicht ausreden, aber POV oder "Extrawurst" wäre es, wenn einzelne, oder eine kleine Minderheit diese Meinung verträten, als mehrjährig und unbestritten durchgeführte Regelung trifft der Begriff Konsens besser.--SteKrueBeOffice11:11, 9. Jul. 2011 (CEST)
@ Sambalolec, da wäre noch die Bandscheibe aus Blech zu erwähnen, kommst Du Dir mit Deinem Kommentar zum Contra nicht etwas albern vor? Wie definierst Du POV-Kriterium? Gehts eigentlich noch? - mfG -- Biberbaer22:40, 9. Jul. 2011 (CEST)
Ein "POV-Kriterium" ist willkürlicher, an den Haaren herbeigezogener Unfug wikifantischen Ursprungs. Das dieser Fall vorliegt ergibt sich zwingend daraus, daß hier niemand stichhaltig begründen kann, warum eine militärische Einheit oder ein Verband schlagartig enzyklopädische Relevanz erlangen soll, nur weil sie oder er (zeitweilig?) von einem Hauptmann oder Major oder vergleichbarem Dienstgrad geführt oder kommandiert wird oder wurde. Grüße -- Sambalolec02:05, 10. Jul. 2011 (CEST)
@SteKrueBe. Ein Konsens ist immer temporärer Natur, andernfalls täten wir noch immer in den Bäumen hocken und uns gegenseitig die Läuse aus dem Pelz pflücken. Die Geschichte ist nunmal eine Geschichte von Dingen, die einst Konsens waren, um später als Nonsens zu gelten und einem neuen Konsens zu weichen. Beispielsweise war es früher lange Konsens, den Konsens nicht zu hinterfragen, es galt als Blasphemie. Heute kann man alles infrage stellen, weswegen das Argument mit dem "Konsens" Nonsens ist.
Erkläre doch mal bitte jemand, warum militärische Pötte nicht bereits durch die anderen Schiffs-RK abgedeckt sind. Grüße -- Sambalolec02:05, 10. Jul. 2011 (CEST)
Ich kann die Tatsache, dass wie uns heute keine Läuse mehr aus dem Pelz pflücken beim besten Willen nicht mit der temporären Natur mancher Konsense zusammenbringen, aber Läuse hin, Pelz her, der Passus ist bisher unisono anerkannt und geübte Praxis, auch wenn Du es als einzelner in Frage stellst. Gute Ruh, --SteKrueBeOffice04:42, 10. Jul. 2011 (CEST)
Demokratie mag zwar im Kern bedeuten daß eine Mehrheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingt, egal wie unsinnig dieser auch sein mag, das heißt aber noch lange nicht, daß die Minderheit nicht nörgeln darf. Ich muß einfach nur lange genug meckern, dann finden sich garantiert noch mehr Leute, denen das Skurrile an dieser Merkwürdig-RK auffällt. Majore und Hauptmänner, bzw. vergleichbare Dienstgrade sind gemäß RK sinnvollerweise nicht relevant. Warum Schiffe oder Boote die keines der anderen Schiffs-RK erfüllen dadurch Relevanz erlangen sollten, daß sie von einem irrelevanten Büttel kommandiert werden, ist sachlich nicht zu begründen. Grüße -- Sambalolec10:51, 11. Jul. 2011 (CEST)
Samba, du fährst mit deinem Kontra ausgerechnet den dritten Teil dieser Anpassung an die Wand, dessen Kriegsschiffzusatz überhaupt nicht angefasst wurde. Ich hatte Dich oben schon darum gebeten, lass dein Streitthema so lange außen vor, bis wir den unstrittigen Teil der Änderungen durchgeführt haben und stell dann das, was Du eigentlich bemängelst zur Diskussion. Dein jetziges Verhalten kann ich eigentlich nur als generelle Oppositionshaltung gegen all jene werten, die sich in der WP mit zivilen Schiffen beschäftigen. --SteKrueBeOffice12:46, 11. Jul. 2011 (CEST)
Der unstrittige Teil interessiert mich nicht, ganz einfach deswegen, weil er unstrittig ist. Nicht unstrittig hingegen ist derjenige Passus, der ausdrücklich Militärschiffe zum Gegenstand hat. Zwar ist korrekt, daß dieser Passus nicht modifiziert wurde, dessen ungeachtet wird hier aber trotzdem darüber abgestimmt; Das Ding wird also sehr wohl angefasst. Offenbar soll diese überflüssige, unsinnige und keineswegs unstrittige Regelung so ganz nebenbei im Windschatten des Unstrittigen unauffällig und ohne weitere Diskussion durchgewunken werden. Du kannst nicht einerseits verlangen das Streitthema zurückzustellen und gleichzeitig durch die Abstimmung darüber vollendete Tatsachen schaffen. Mir eine „generelle Oppositionshaltung gegen all jene“ zu unterstellen, „die sich in der WP mit zivilen Schiffen beschäftigen“, ist eine Frechheit. Es war schließlich nicht meine Idee, Linien- und Passagierschiffe mit den Militärpötten zu einem Gesamtpaket zu verschnüren. Grüße -- Sambalolec12:28, 12. Jul. 2011 (CEST)
Kontra --Wkpd20:24, 11. Jul. 2011 (CEST) Meine Haltung zum Linienverkehrskriterium steht ja oben. Bei den Kriegsschiffen halte ich die Behandlung in einem wissenschaftlichen Einzelwerk (also nicht irgendwo in den Fußnoten) als geeignetes Kriterium.
Ich kann trotz des hohen personellen Einsatzes des Portals immer noch keinen Grund erkenne, warum Fahrgastschiffe im Linienverkehr einen Enzyklopädie-Artikel brauchen sollen. Nicht die kleinen unter 200 Personen an Kapazität aber auch nicht größere. Was macht diese Schiffe zu Individuen? Und was kann man eigentlich darüber individuell schreiben? Welche Artikel verteidigt ihr hier? Ich verweise insbesondere darauf, dass mir oben vier Beispiele gebracht wurden - nur dass zwei von diesen vier gar keine individuellen Schiffe beschreiben, sondern vielmehr Artikel zu den Linienverbindungen sind - die einzelnen Schiffe kommen nur am Rande vor. Genau solche Artikel zu den Linien und Liniennetzen halte ich für sehr wünschenswert. Aber die einzelnen Schiffe halte ich weiterhin für entbehrlich. Grüße --h-stt!?15:38, 4. Jul. 2011 (CEST) PS: Selbiges gilt bei den U-Booten: Was macht ausgerechnet U-Boote so bedeutend, dass bei ihnen ein OF-2 reichen soll, während andere Boote erst ab einem OF-3 einen Artikel verdienen. Und auch hier wieder: Was soll in den Artikeln eigentlich stehen? Das sind bei den WK II-Booten doch reine Datengräber mit versenkter Tonnage und bei den Booten seit dem WK II gibt es überhaupt nichts über die individuellen Boote zu schreiben. Warum sie also für relevant erklären?
Moin H-stt! Was Passagierschiffe im Linienverkehr so beschreibenswert macht, habe ich etwas weiter oben noch einmal so gut wie möglich beschrieben. Der beschriebene Bereich umfasst Passagierschiffe der Transatlantikstrecke (wie die France) bis hinunter zu kleinen Fährschiffen, die eine relevante Verbindung befahren (beispielsweise die Rheinhäuser Fähre). An letzterer wird unter Umständen auch die Überlappung von Linienverbindung und eigentlichen Fahrzeug deutlich. Den Passus mit Passagierschiffen über 200 Personen wollen wir lediglich fortschreiben, ebenso den Passus mit den Kriegsschiffen (wobei ich zu Kriegsschiffen auch nicht der beste Ansprechpartner bin). Aber gut, etwas differierende Meinungen muß man dann so feststellen. Gruß, --SteKrueBeOffice17:34, 4. Jul. 2011 (CEST)
Also ich muss mich H-stt weitgehend anschließen (der Kriegsschiffpasus interessiert mich im Moment nicht): das Kriterium des „relevant wenn in relevantem (???) Linienverkehrt eingesetzt“ sollte komplett rausgelassen werden und eher ein Passus zu Linien und Linienverbindungen gefunden werden. Und wenn man sich die ganzen in der bisherigen Diskussion genanntenBeispiele anschaut, ändert sich doch nicht viel:
Von den ganzen oben genannten Beispielen würde wohl einzig die Tróndur (Schiff) aus den Relevanzkriterien rausfallen, wenn man die Daten nicht unter etwas wie Gamlarætt-Skopun Fähreverbindung unterbringt. Aber vielleicht sollte man auch einfach nur alle an der bisherigen Diskussion beteiligten um eine kurze Stimmabgabe (nur Pro oder Contra) bitten. Wenn sich daraus bereits eine wirklich starke Mehrheit ergibt, kann man sich ggf. weitere Diskussionsmeter sparen oder zumindest den unumstrittenen Teil schon einmal übernehmen. Falls die Mehrheit das Kriterium für sinnvoll hält, sehe ich ein das ich wohl auf dem Holzweg war :) JA ALT13:07, 5. Jul. 2011 (CEST)
<quetsch>Moin JA ALT und danke fürs Votum! Wenn man mit einem Vorschlag nicht gleich offene Türen einrennt, brauchts halt ab und an auch 'nen Diskussionsmeter mehr. Das ist mir die Sache aber wert, um eine Ausformulierung zu finden, die möglichst keinem oder zumindest wenigen quer im Magen liegt (geht den den anderen Schiffahrtsportal vermutlich ähnlich). Groetjes, --SteKrueBeOffice13:21, 5. Jul. 2011 (CEST)
Ich möchte, als Vorschlag um Meinungsverschiedenheiten zum Thema Linienverkehr zu vermeiden, nochmal auf die Möglichkeit von erweiterten aber Portalsinternen RK bzw. RK-Erläuterungen hinweisen wie es bei der Luftfahrt eingerichtet ist: Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien. @Gestumblindi: die Motivation zum Artikel deiner färingischen Fähre kann ich sehr gut nachvollziehen, eines meiner Frühwerke war auch so ein Fall. Nebenbei finde ich, dass Flugzeuge teilweise eine ähnliche Individualität wie Schiffe aufweisen, es sind zumindest vergleichbar wertvolle Investitionsgüter. @H-stt: Vermutlich werden U-Boote nur selten von höherrangigen Offizieren kommandiert, auf einem U-Boot ist i.d.R. weniger Personal als auf einem Überwasserkriegsschiff mit vergleichbarer Kampfstärke, daher dürfte die Idee kommen, dass ein niedrigerer Kommandantenrang ausreicht. Grüße, Grand-Duc12:59, 5. Jul. 2011 (CEST)
Moin Grand-Duc! Danke dafür, die Geschichte mit den portalinternen RK-Erläuterungen habe ich auf dem Zettel (aber erst für den Herbst). Was hältst Du denn von den Vorschlägen oben? Gruß, --SteKrueBeOffice13:08, 5. Jul. 2011 (CEST)
Danke dafür! Zur Info, Ich habe dein Votum der besseren Übersicht halber direkt unter die entsprechende mittlere Version gesetzt. Grüße, --SteKrueBeOffice23:01, 6. Jul. 2011 (CEST)
Die besondere Individualität von Schiffen gegenüber anderen Verkehrsmitteln ist eine unbestreitbare Tatsache; wie man über ein Schiff "individuell schreiben" kann, zeigen Berge von Literatur. Gerade habe ich auch in einem Buch eine schöne Formulierung gefunden, die mein weiter oben gemachtes Statement unterstreichen mag: "Im Gegensatz zu Flugzeugen, Strassen- und auch Eisenbahnfahrzeugen werden die Schiffe vom Publikum, wie auch von den Besatzungen, als Individuen empfunden. Der Name eines Schiffes wird mit der Zeit zu einem Prägestempel, der eine komplexe Verflechtung von Eigenheiten und Erfahrungen zeigt: jedes Schiff ist eine Persönlichkeit und im näheren Einzugsgebiet meist geradezu ein Begriff." (Vorwort zu Erich Liechti et al.: Schifffahrt auf dem Vierwaldstättersee, Villigen 1974, S. 4). Es ist nicht der Wert von Investitionsgütern, an dem dies hängt. Wer sich per Flugzeug befördern lässt, wird sich im Normalfall höchstens an den Flugzeugtyp erinnern, wenn überhaupt. Auch wenn Flugzeuge sogar häufig einen Namen tragen, werden sie in der breiten Öffentlichkeit nicht darüber identifiziert und Literatur über einzelne Flugzeuge (nicht Typen) ist die Ausnahme. Anders bei Schiffen. Frage ich jemanden "Mit welchem Flugzeug bist du nach Amerika geflogen?" wird er vielleicht "oh, mit einer Boeing 747" antworten. Aber ist er mit einem Schiff gefahren, und sei es nicht nach Amerika sondern 15 Minuten mit einer kleinen Fähre, wird er den Namen des Schiffes nennen. Der Schiffstyp steht dabei zurück - das "Individuum" des Einzelschiffes steht im Vordergrund. Insofern sind die bestehenden RK sogar noch zu streng, da sie bei Frachtschiffen oder auch Angelkuttern (wie Grand-Ducs Beispiel) die Relevanz nur als Typartikel zulassen. Eigentlich besitzt aber jedes Schiff mit einer gewissen Einsatzdauer eine darstellbare "Einzelgeschichte", die auch hier für einen Artikel reichen mag, wenn es die Literatur hergibt - was häufig der Fall ist. Gestumblindi22:27, 7. Jul. 2011 (CEST)
Werde ich gleich machen, aber etwas ist mir noch aufgefallen: Warum unterscheidet sich der Anfang der "Mittelpartie" in der kürzeren und in der ausführlicheren Version eigentlich? In der kürzeren Fassung ist von "Bedeutung" die Rede, in der längeren von "hoher Bedeutung". Gestumblindi22:42, 7. Jul. 2011 (CEST)
Moin nochmal! Das hohe habe ich als Präzisierung vorangestellt, um dem Argument zuvorzukommen, Bedeutung umfasse bespielsweise auch eine geringe Bedeutung. Diese leider immer wieder auftretenden Haarspalterargumente in den Diskussionen ließen mich auch den ausführlicheren Vorschlag zum Mittelteil machen. Ein paar griffige Beispiele in den RK können unter Umständen meterweise LD-Diskussionen über die korrekte Auslegung der einzelnen RK's überflüssig machen. Groetjes, --SteKrueBeOffice23:13, 7. Jul. 2011 (CEST)
Wie wäre es mit:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt.
statt:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
Moin Sambal! Das wäre in meinen Augen eher schlecht. Zum einen soll die WP auf aktuelle Dinge eingehen können (nicht im Sinne von tagesaktuell), neutrale wissenschafliche Rezeption im Hinblick auf Kriegsschiffe und deren Beteiligung in kriegerischen Auseinandersetzungen ist oft erst nach Jahren gegeben, technische Entwicklungen im Schiffbau werden hingegen binnen kürzester Zeit in renommierten Blättern veröffentlicht, daher auch der Eintrag unter dem technischen Gesichtspunkt. Zum Thema relevante(r) Verkehrslinie/weg steht oben ja schon einiges. Gruß, --SteKrueBeOffice23:34, 8. Jul. 2011 (CEST)
Nope! Das Auslösen eines überregionales Medienereignis oder langfristiges mediales Interesse sind nicht mit wissenschaftlicher Rezeption gleichzusetzen. Zwei Paar Seestiefel sozusagen. Gruß, --SteKrueBeOffice01:30, 9. Jul. 2011 (CEST)
Das hat doch auch niemand behauptet. "Mediale Bedeutung" ist eine Sache, wissenschaftliche Rezeption eine andere. Wenn keines von beiden zutrifft, dann kann auch von "geschichtlicher Bedeutung" keine Rede sein. -- Sambalolec04:26, 9. Jul. 2011 (CEST)
Samba, deine These trifft in meinen Augen nicht zu. Dein Vorschlag bedeutet nichts anderes, als einige Beispiele, anhand derer der Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, herauszunehmen und durch eine Fokussierung auf ausschließlich wissenschaftliche Rezeption zu ersetzen. Formal mag dein Ansatz nachvollziebar sein (auch wenn ich ihn nicht teile), praktisch ist er indes ein Rückschritt, da er Punkte aus der Schiffs-RK herausnähme, die sich als Anhaltspunkte in der täglichen Praxis bewährt haben. Groetjes, --SteKrueBeOffice11:05, 9. Jul. 2011 (CEST)
Die Dingers, anhand derer ein Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, werden allgemein als "Hinweise" oder auch "Indizien" bezeichnet. Die Abstimmung dreht sich aber ganz klar um harte "Kriterien". Dies wäre also Etikettenschwindel, zumal die Formulierung "Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden" Anstiftung zu TF ist, weil jeder, der irgend einen Kahn lemmatisieren will, sich tausend Sachen ausdenkt, warum besagter Kahn wesentlich an Hastenichgesehen beteiligt gewesen sein soll. Belegt wird dabei in der Regel zwar die bloße Beteiligung, das Wesentliche hingegen, nämlich das "wesentlich", wird erfahrungsgemäß konstruiert. Grüße -- Sambalolec00:26, 10. Jul. 2011 (CEST)
N'abend Samba! Wenn Du das so siehst, gut, kann man nichts machen. Die Mehrzahl der Leute die bisher abgestimmt haben, sieht das offenbar anders. Eine Mehrzahl von Leuten, die sich alle Tage aktiv mit dem Thema Schiffahrt beschäftigen, nebenbei bemerkt. Munte, --SteKrueBeOffice01:15, 10. Jul. 2011 (CEST)
Nochmal: Mit den bisherigen Schiffs-RK gab es eigentlich keine grösseren Probleme. Die Änderungen hier sollen sie nicht grundlagend verändern, sondern im Wesentlichen nur besser strukturieren und kleine Uneindeutigkeiten ausräumen. Es gibt jedoch keinen Anlass, um plötzlich willkürlich bisher geltende Relevanz-Anhaltspunkte zu streichen. Gestumblindi02:11, 10. Jul. 2011 (CEST)
Samba, dein Vorschlag haut ebensowenig hin, wie deine Behauptung "Die Dingers, anhand derer ein Autor in spe eine mögliche Relevanz abschätzen kann, werden allgemein als "Hinweise" oder auch "Indizien" bezeichnet. Die Abstimmung dreht sich aber ganz klar um harte "Kriterien".". Die Erläuterung zu den Wikipedia:Relevanzkriterien sagt zu diesem Thema: "Hier werden Kriterien aufgeführt, die Relevanz begründen oder Hinweise auf Relevanz geben.". Nur mal so, -SteKrueBeOffice02:56, 10. Jul. 2011 (CEST)
Was in den Erläuterungen zu WP:Rel steht, interessiert letztlich keine Sau. Was zählt, ist was im Wortlaut der einzelnen RK steht und welche Interpretationen dieser erlaubt, dort ist zu lesen, daß Relevanz "zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden: [wesentlicher? Beteiligung an ...]" kann. Woran die wesentliche Beteiligung festgemacht und von der einfachen Beteiligung unterschieden werden kann oder soll, bleibt offen. Ich hab bereits genügend LD erlebt, um zu wissen, daß da regelmäßig "Relevant weil war beteiligt" herausgelesen wird. Grüße -- Sambalolec10:51, 11. Jul. 2011 (CEST)
Einschub: Moin Samba! Dich interessieren diese Erläuterungen unter Umständen nicht, mich schon (und den Rest der Mitarbeiter hier hoffentlich auch). Unabhängig davon sind die Wikipedia:Relevanzkriterien inklusive aller Erläuterungen unsere Arbeitsgrundlage. Aber gut, mit deiner Kontrahaltung bewirkst Du letztlich nur, das der umstrittene Part so bleibt, wie er ist. --SteKrueBeOffice11:54, 11. Jul. 2011 (CEST)
Was Dich oder mich interessiert, oder auch nicht, steht nicht zur Debatte. Ich sprach von der gängigen Praxis, und die schaut einfach mal so aus, daß sich kaum jemand für das Kleingedruckte interessiert. Selbstverständlich werden die speziellen RK herangezogen, und nicht das Allgemeine Geschreibsel oben auf der Seite. Andernfalls bräuchte es keine speziellen RK. Grüße -- Sambalolec12:28, 12. Jul. 2011 (CEST)
Pro -- zu Sambalolecs Vorschlag: "Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt." ist für Kriegsschiffe eine gute Lösung. Für Fahrgastschiffe etc. passt der Eingangsvorschlag. Salût --91.59.38.3323:28, 10. Jul. 2011 (CEST)
Tja, da sitzt man zwischen den Stühlen. Grundsätzlich würde ich zwar sagen, dass z.B. ein einzelnes (kleines) U-Boot ohne weitere Gründe keine Relevanz besitzt, aber die Umsetzung einer solchen Ausschlussregel würde beispielsweise die entsprechenden Einzelartikel für Bundeswehr(-marine) Boote kippen, denn da gibts halt im Normalfall nichts was geschichtlich relevant wäre, ähnliches gilt für dutzende weiterer Artikel zeitgenössischer Boote und Schiffe. Bedenkt man aber was der Kram den Steuerzahler kostet und wie viele Menschen mit diesen Booten zu tun haben, ist das Löschen solcher Artikel und das Abtreten der Dokumentation an andere Stellen nicht vermittelbar. Ein Freifahrtschein für Schrottstubs darf nicht ausgestellt werden - ebensowenig Massen LA´s auf die bestehenden U-Boot Artikel. Alexpl17:22, 15. Jul. 2011 (CEST)
Genau diese Löschung hielte ich aber für eine Verbesserung der Wikipedia, weil diese Artikel zumeist nur auf Datenblättern beruhen, was daran liegt, dass diese U-Boote eben keine für eine Enzyklopädie bedeutsamen individuellen Eigenschaften oder Geschichte haben. Die Technik (und die Kosten) könnten problemlos in Artikeln zur Baureihe dargestellt werden, soweit es zu einzelnen Booten mal etwas spezielles zu sagen gibt, macht das kaum je mehr als zwei Sätze aus und kann auch noch in den Baureihen-Artikel integriert werden. Schau dir die Artikel doch an: Wenn man die Artikel zu einzelnen Booten gegen den zur Baureihe legt, würde durch die Löschung der Einzelboote doch nichts verloren gehen was man in einer Enzyklopädie vermissen könnte. Grüße --h-stt!?13:35, 17. Jul. 2011 (CEST)
Schwer zu beurteilen. Viele von uns machen hier mit weil alle die Möglichkeit bekommen sollen alles mögliche in Erfahrung zu bringen - wenn es sie denn interessiert. Teilnahmen an unspektakulären Friedenssicherungsmissionen, irgendwelche Übungen und so weiter, stören nun einmal in den sogenannten "Klassenartikeln", aber ich möchte nicht einfach ausschließen, daß irgendwer, irgendwann mal soetwas wissen will. Sollte sich also die Liste belegbarer, aber auf den ersten Blick, "langweiliger" Ereignisse im Leben eines U-Bootes so weit verlängern, dass sie besser in einem eigenen Artikel untergebracht wäre - sollte es diese Möglichkeit geben. Alexpl16:53, 17. Jul. 2011 (CEST)
Die RK haben neben der Entscheidungshilfe für Löschdiskussionen im Einzelfall auch die Aufgabe, dass mit ihnen die Community einzelnen Autoren und Fachprojekten sagt, in welche Richtung der Ausbau der Wikipedia gewünscht, oder eben nicht gewünscht wird. Diese Steuerung der Autoren ist gewollt. Wenn wir, die Community sagen, dass wir keine Einzelschiffe haben wollen, wenn es nichts enzyklopädisch bedeutendes über dieses individuelle Schiff zu schreiben gibt, dann ist das so eine lenkende Aussage. Und es ist ja auch nicht so, dass damit der Bereich Schifffahrt abgewürgt würde. Mit den Linienverbindungen, Baureihen und nicht zuletzt den wirklich bedeutenden individuellen Schiffen gibt es unendlich viel zu schreiben. Ich meine, dass diese Artikel die Wikipedia stärker voran bringen, als einzelne U-Boote, die nie etwas anderes gemacht haben, als an Manövern teilgenommen zu haben, oder Containerpötte oder Fährschiffe zwischen griechischen Inseln. Grüße --h-stt!?09:43, 18. Jul. 2011 (CEST)
Zwischenresümee
Moin zusammen. Wir haben jetzt eine Woche Stimmen gesammelt, man kann also kurz zusammenfassen.
Der Passus: Schiffe sind grundsätzlich als Schiffsarten, Schiffstypen, Schiffsklassen, Schiffbauserien oder als Artikel, die eine vergleichbare Gruppe beschreiben, relevant. Der Begriff Schiffe ist dabei nicht an eine besondere Definition gebunden, sondern umfaßt auch Boote, Flöße, etc. erhielt allgemeine Zustimmung, den Satz kann man daher guten Gewissens einbauen.
Beide Vorschläge zum Mittelteil wurden abgestimmt, wobei der zweite Vorschlag einerseits mehr Zuspruch, andererseits auch zwei Anregungen zum Umformulierung erhielt. Sambalolec hat darüber hinaus einen Alternativvorschlag gemacht. Den betreffenden Teil möchte ich zum Abschluß nochmals zur Diskussion stellen, um bei Erfolg auch den Mittelteil einbauen zu können.
In den Schlußteil habe ich ungeschickterweise zwei Regeln verschiedener Sachgebiete eingebaut, von denen die erste ausgiebig diskutiert und die zweite teils akzeptiert, teils abgelehnt wurde. Um etwas aus der Diskussion machen zu können und die Akzeptanz zum gefundenen Passagierschiffspassus und zum Vorschlag Sambalolecs bezüglich eines neuen Kriegsschiffspassus herauszufinden, stelle ich diese nochmals gesondert zur Abstimmung.
Folgeteil zum Vorschlag 3
Ich habe jeweils den Einleitungssatz mit dem zur Debatte stehenden kursivgesetzten letzten Teil eingesetzt.
Die erste Version:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff war wesentlich in kriegerische Auseinandersetzungen oder andere geschichtliche Ereignisse eingebunden. Das Schiff ist Teil oder repräsentiert eine geschichtlich relevante(n) Verkehrslinie/weg.
Pro --Gestumblindi13:18, 14. Jul. 2011 (CEST) - aber mit anderer Formulierung für den letzten Satz, damit er weniger holprig wirkt: Das Schiff ist Teil einer geschichtlich relevanten Verkehrslinie bzw. eines relevanten Verkehrswegs oder repräsentiert diese(n). Immer noch unschön, aber der Satz ist kaum "schönzukriegen"...
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in wissenschaftlichen Arbeiten behandelt.
...und ein Alternativvorschlag von mir, um aktuelles Wissen (im Rückgriff auf WP:Belege) nicht auszugrenzen:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen behandelt.
Kontra --Gestumblindi13:18, 14. Jul. 2011 (CEST) - und dann streiten wir darüber, ob eine Publikation wirklich "zuverlässig" oder "solide recherchiert" ist?
Passagier- und Fahrgastschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie für die Beförderung von mehr als 200 Passagieren zugelassen sind oder in einem relevanten Liniendienst eingesetzt werden oder wurden.
Kriegsschiffe sind als Einzelschiff darüber hinaus relevant, wenn sie von einem Kommandant im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2), befehligt werden.
Kontra Total überflüssiges und idiotisches Kriterium, das niemand begründen konnte. Der Quatsch sollte ersatzlos gestrichen werden und Militärschiffe nach den gleichen Kriterien beurteilt werden, wie andere Schiffe auch. -- Sambalolec12:28, 14. Jul. 2011 (CEST)
Pro --Gestumblindi13:18, 14. Jul. 2011 (CEST) Ist mir sowas von egal, aber das hatten wir da bis jetzt auch stehen und scheint unproblematisch gewesen zu sein.
Gut, eigentlich könnten wir hier abbrechen. Alle Vorschläge haben ein Contra gesammelt. Kompromissvorschläge liegen auch nicht vor. Zum Vergleich stelle ich nochmal die jetzigen (erheblich schlechteren) Versionen darunter, die damit festgeklopft werden.
Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
Insbesondere den ersten aber auch den dritten der oben genannten Vorschläge halte ich für besser als das, was wir bisher haben.
Personenschiffe sind auch als Einzelschiff relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen, eine historische Bedeutung haben oder Relevanzkriterien analog zu den Handelsschiffen erfüllen. Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte.
Hier verstehe ich trotz der obigen Diskussion nicht, warum die jetzt schärfere Kompromissversion keinen Rückhalt findet. Bisher bliebe es bei der jetzigen schwammigeren Version (und den damit verbundenen Diskussionen).
Zumindest alle größeren Kriegsschiffe (mit einem Kommandanten im Rang eines Korvettenkapitäns (OF-3), bei U-Booten auch Kapitänleutnant (OF-2)) sind auch als Einzelschiff relevant. Sie sollten allerdings bereits vom Stapel gelaufen sein.
Dise Formulierung wird von der Mehrheit der Leute, die Kriegsschiffsartikel schreiben als bewährt angesehen. Wenn keine wirklich bessere Formulierung vorgeschlagen wird, bleibt es wohl dabei.
Körperliche Züchtigung hat sich auch bewährt, trotzdem nahm man davon Abstand. Die vermeintlichen Einschränkungen sind Augenwischerei. Wie viele Schiffe haben denn einen Kommandanten, bevor sie vom Stapel laufen? Und was ist ein größeres Kriegsschiff? Wenn niemand die Extrawurst für Kriegsschiffe begründen kann, dann ist diese zumindest überflüssig. Zudem impliziert sie die Relevanz von Korvettenkapitänen und Kapitänleutnants. Grüße -- Sambalolec17:34, 14. Jul. 2011 (CEST)
Um das Thema geht es mir in erster Linie gar nicht (selten genug, dass ich überhaupt mal 'nen Kriegsschiffsrtikel schreibe). Ich wollte nur ganz pragmatisch darauf hinaus, dass Relevanzkriterien nur im Konsens geändert werden können. Sprich jedes contra ohne potentiell erfolgreichen Kompromissvorschlag zementiert immer den Status Quo. @ Samba: Das wäre in deinem Fall der Passus mit Korvettenkapitän und Kapitänleutnant, bei den Passagierschiffen der schwammigere Passus mit "können relevant sein" und ganz oben die unvollständigen Anhaltspunkte bei den Einzelschiffen. Kurz, das was uns verbesserungswürdig erscheint, bleibt, weil wir uns zu keinem Konsens durchringen können. Sowas ärgert mich einfach, weil ich jeden Tag in der WP mit diesen Dingen beschäftigt bin. Gruß, --SteKrueBeOffice18:10, 14. Jul. 2011 (CEST)
Gestumblindis Contra-Begründung „und dann streiten wir darüber, ob eine Publikation wirklich "zuverlässig" oder "solide recherchiert" ist?“ will mir nicht einleuchten. Die kritisierte Formulierung geht nicht über das hinaus, was unter WP:Belege steht, ist sogar wortwörtlich dort zu finden. Grüße -- Sambalolec23:59, 15. Jul. 2011 (CEST)
Eben wortwörtlich - Das war die größtmögliche Kröte, die ich zu schlucken bereit war, um dich bei einem Konsens mit ins Boot zu holen. Ich lass das erst ein paar Tage sacken und überlege dann, ob man noch irgendwelche Textpassagen aus den Vorschlägen innerhalb eines Konsenses in die bestehende RK einbauen kann, um noch etwas Sinnvolles aus dieser für mich ansonsten niederschmetternden Diskussion retten kann. Gute Ruh, --SteKrueBeOffice00:12, 16. Jul. 2011 (CEST)
Wie jetzt? Sich an WP:Belege zu orientieren empfindest Du als größtmögliches Krötenschlucken? Versuch es doch lieber positiv zu sehen: Wenn ein Schiff in wissenschaftlichen Arbeiten oder Fachzeitschriften behandelt wird, oder besondere mediale Aufmerksamkeit erfährt, dann ist dies ein sehr deutlicher Hinweis auf technische, kulturelle, geschichtliche oder sonstige Bedeutung, die für einen Eintrag in eine Enzyklopädie spricht. Genau genommen ist es sogar der einzige handfeste Hinweis. Alles andere ist notwendigerweise TF. Grüße -- Sambalolec04:43, 16. Jul. 2011 (CEST)
Moin Samba! Sich an WP:Belege zu orientieren, ist ein selbstverständlicher Grundsatz, das macht die Bereitstellung von Hinweisen aber nicht zur Theoriefindung. Die Schiffs-RK sehe ich so, wie es unsere Regeln vorsehen und in der Disk weiter oben angesprochen wurde, zum einen als harte und zur Grenzziehung innerhalb eine Löschdiskussion notwendige Kriterien, zum anderen zur Bereitstellung von Hinweisen zur Benutzerführung. Unserer Diskussion entnahm ich, dass Du keine Kriegsschiffe magst oder befürchtest, das Führen eines Kriegsschiffes könnte womöglich den einen oder anderen Biographieartikel über die Relevanzhürde tragen (oder sowas in der Art). Mein Kompromissvorschlag mit dem Passus: "...zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen..." enthält in diesem Sinne nur die harten (und abstrakten) Kriterien, aber nicht mehr die in meinen Augen hilfreichen Hinweise. Diese von allen anderen befürworteten Hinweise aus der RK herauszunehmen, um einen Konsens, insbesondere auch über die anderen unstrittigen Kriterien zu erzielen, hieß für mich in diesem Passus die größtmögliche Kröte zu schlucken! Denke, das sollte jetzt klar geworden sein, --SteKrueBeOffice11:40, 16. Jul. 2011 (CEST)
Wikipedia:Belege gilt ja sowieso für alle Artikel. Wenn man aber in den RK überflüssigerweise extra nochmal „solide recherchiert“ betont, wird die geforderte "Solidität" sozusagen überhöht und stärker zu einem potentiellen Streitpunkt. Das ist m.E. nicht nötig. Gestumblindi13:42, 16. Jul. 2011 (CEST)
Moin Gestumblindi! Mein Favorit ist die Formulierung zwar auch nicht, ich sehe sie jedoch nur als Wiederholung an, weniger als Überhöhung. Ich habe in diesem Fall für mich letztlich abgewogen, die Betonung der im Prinzip ja vollkommen richtigen "...zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen..." zu akzeptieren, um einen Konsens über die Einführung der insgesamt recht deutlichen Verbesserungen möglich zu machen. Die Alternative wäre, das jetzige (in meinen Augen deutlich schlechtere) Mittelstück zu behalten, was ich als Ergebnis einer solchen Debatte einfach als schade empfände. Groetjes, --SteKrueBeOffice15:07, 16. Jul. 2011 (CEST)
@SteKrueBe: Wenn ein Schiff irgend eine technische, historische, kulturelle, mediale oder sonstige Bedeutung hat, dann steht das auch irgendwo in reputablen Quellen. Wenn dort nix derartiges steht, dann ist die Behauptung, es sei trotzdem bedeutsam und daher relevant in jedem Falle Wikifanten-TF, da sie ohne außerwikifantische Quelle daherkommt. Grüße -- Sambalolec21:14, 16. Jul. 2011 (CEST)
@Gestumblindi: Die Sache mit der Lit kann man nicht genug überhöhen. Erstens wird so der verbreiteten Unsitte einahlt geboten, die Relevanzkriterien gegen WP:Belege auszuspielen, zweitens spricht fehlende wissenschaftliche oder mediale Rezeption ganz klar für fehlende Relevanz. Zumindest aber fehlt es an einem Beleg dafür. Da WP:Belege in jedem Fall gilt, stellt es auch keinerlei Einschränkung dar, als generelles RK entweder wissenschaftliche oder mediale Rezeption zu verlangen. Die dollsten FantasieRK nützen praktisch gar nix, wenn keine brauchbare Lit existiert, um einen Artikel zu schreiben. Grüße -- Sambalolec21:14, 16. Jul. 2011 (CEST)
Samba, das ist Quatsch! Kein Mensch behauptet auch nur im entferntesten, ein Schiffsartikel sollte nicht mit reputablen Quellen belegt werden. Es wird auch keiner zum Schreiben unbelegter Artikel animiert, wenn man in den RK ein paar Hinweise gibt, was für Umstände ein Schiff relevant machen können. Das eine ist die Relevanz, das andere deren Bequellung (die ganz allgemein für jeden Artikel in der WP gefordert wird). Naja, lass stecken, dieser Ansatz, die Schiffs-RK klarer zu fassen ist dank der gesammelten Contras wohl ohnehin im Arsch. --SteKrueBeOffice22:21, 16. Jul. 2011 (CEST)
Die Umstände, die ein Schiff relevant machen können, sind aber doch der Grund für dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption. Ein Schiff ist genau dann historisch, technisch, kulturell oder sonstwie bedeutsam, wenn das aus reputabler Lit hervorgeht, bzw. dort steht. Keine entsprechende Rezeption, keine Relevanz. Woran willst Du auch sonst historische, kulturelle, technische oder sonstige Bedeutung festmachen? Etwa am Bauchgefühl der Wikifanten? Grüße -- Sambalolec23:05, 16. Jul. 2011 (CEST)
"Die Umstände, die ein Schiff relevant machen können, sind aber doch der Grund für dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption." - Richtig, und deshalb halte ich es für angemessen einige besonders hervorstechende, weil häufig angewendete, Gründe in den RK zu nennen. Die RK-Seite steht für alle möglichen und unmöglichen Themen voller solcher Kriterien und Hinweise. Aber bei Schiffen bekommen wir es aufgrund von Einsprüchen mehrerer Seiten offenbar nicht hin einen Konsens über solche Kriterien und Hinweise zusammenzubringen (und wurschteln dann mit dem alten Mist weiter). Es ist zum Haareraufen, --SteKrueBeOffice23:34, 16. Jul. 2011 (CEST)
Es spricht ja auch nix dagegen, Gründe wie technische, kulturelle, historische, etc. Bedeutung zu nennen - so lange klar ist, daß besagte Gründe anhand reputabler Lit zu belegen sind, und nicht etwa herbei zu quasseln. Ein entsprechender Passus könnte ungefähr folgendermaßen ausehen:
Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie besondere technische, kulturelle, historische, etc. Bedeutung besitzen, und aufgrund dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfahren. Die Bedeutung ist im Artikel dazustellen.
Hier will keiner was "herbeiquasseln". Aber egal, dein Vorschlag verknüpft die vorherige Bedeutung und die darauf aufbauende Rezeption und verschärft somit nochmals den oben abgelehnten Vorschlag:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben. Diese Bedeutung kann zum Beispiel an folgenden Dingen festgemacht werden:
Geschichtliche Bedeutung: Das Schiff wird in zuverlässigen Publikationen, wie wissenschaftlichen Arbeiten oder solide recherchierten Sekundärquellen behandelt.
Was wäre mit Schiffen, die für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder als "Titelheld" in einer TV-Serie verwendet wurden (auch mediale Rezeption schafft eigene Bedeutung)?. Die J. G. Fichte, um mal ein Beispiel zu nennen, würde bei deinem Vorschlag strenggenommen durchs Raster fallen, wenn da nicht die Passagierzahl wäre. Halte ich aber für relevanter, als die automatisch relevanten Hundertschaften an Soapstarlets mit je zwei Auftritten. Nur mal so, --SteKrueBeOffice01:25, 17. Jul. 2011 (CEST)
Auch zu solchen Schiffen wird es doch sicher irgendwelche über das literarische Werk hinausgehende Quellen geben. Und ja natürlich verknüpfe ich die wie auch immer geartete Bedeutung eines Schiffes mit dessen Rezeption. Keine Rezeption, keine Bedeutung, keine Relevanz. Oder andersrum, hohe geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung liegt garantiert nicht vor, wenn keine entsprechende Rezeption erfolgt ist. Grüße -- Sambalolec01:50, 17. Jul. 2011 (CEST)
Es ist doch absolut unsinnig, die RK mit der Wiederholung allgemein geltender Grundregeln aufzublähen. Wieso gerade an dieser Stelle? Dann auch noch an 10 weiteren Stellen? Könnte man ja überall nochmal extra dazuschreiben. Das bringt nichts; ausser vielleicht einem Eindruck, dass man bei Schiffen aus irgendeinem Grund noch solidere Belege brauche als in anderen Bereichen; eine solche Ungleichbehandlung zu Ungunsten des Schiffsbereichs sehe ich aber nicht ein. Bei den Sportlern werden ja z.B. völlig unbekannte Kicker etc. akzeptiert, die bloss in irgendwelchen Tabellen und Statistiken auftauchen, und bei denen von einer nennenswerten medialen oder gar wissenschaftlichen Rezeption überhaupt nicht die Rede sein kann. Geschichtliche Bedeutung? Kulturelle? Haha! Aufgrund bestimmter Leistungen bzw. Einsätze werden sie aber als unbestreitbar relevant behandelt. Das kann man einerseits skeptisch sehen, andererseits scheint es doch genug Leute zu geben, die sich auch mal schnell über einen solchen Sportler informieren wollen. Ich kann das akzeptieren. So lange die Daten sinnvoll belegt sind, meinetwegen. Dann darf man bei den Schiffen aber auch nicht anders vorgehen - es gibt eben Leute, z.B. meine Wenigkeit, die sich auch mal über den Einsatz eines Schiffes informieren wollen, das zwar in einschlägigen Registern oder Tabellenwerken auftaucht, aber sonst keine besondere Rezeption erfahren hat, jedoch u.U. jahrzehntelang im Einsatz stand, was es aus meiner Sicht relevant genug macht. Gestumblindi02:14, 17. Jul. 2011 (CEST)
Wenn ein Schiff bloß in Registern oder Tabellenwerken auftaucht, jedoch keine nennenswerte wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfolgte, dann kannst Du auch keinen Artikel darüber schreiben. Du hast nämlich außer Registern oder Tabellenwerken keinerlei Quellen. Genau für solche Fälle gibt es die Möglichkeit Listen anzulegen. Grüße -- Sambalolec02:26, 17. Jul. 2011 (CEST)
Aus den Daten von Registern und Tabellenwerken kann man einen Artikel machen. Ich habe gerade auf ein paar Artikel in Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) geklickt und kann sagen: Offenbar darf man über Fussballspieler Artikel wie Dirk Bremser, Christoph Burkhard oder Sebastian Enderle schreiben, die nichts anderes tun, als Datenbankinhalte in Form eines Artikels auszuformulieren. In diesen Artikeln wird einfach nur aufgezählt, was diese Leute wann getan haben. Rezeption? Keine, jedenfalls keine dargestellt. Gestumblindi02:36, 17. Jul. 2011 (CEST)
Nein, ich bevorzuge auch ausgebautere Artikel. Aber wenn ich mich für ein bestimmtes Schiff interessiere, ist mir ein Artikel solcher Machart doch lieber als keiner. Da geht es mir wohl nicht anders als den Fussballfans mit ihren Spielern. Gestumblindi03:23, 17. Jul. 2011 (CEST)
Aber was spricht gegen Listen und Tabellen, wenn es über das potentielle Lemma eh nix gibt, außer Register und Tabellenwerke. Grüße -- Sambalolec03:29, 17. Jul. 2011 (CEST)
Übersichtlichkeit? Wenn ich mich für den "Lebenslauf" eines bestimmten Schiffs interessiere, dann will ich dieses spezifische Schiff und keine Tabelle mit vielen Schiffen. Ausserdem ist nur mit Einzelartikeln eine genauere Kategorisierung möglich. Gestumblindi03:33, 17. Jul. 2011 (CEST)
Für Passagier- bzw. Fahrgastschiffe finde ich die Formulierung, die zuletzt ausgeknobelt wurde, und für die wir ja beide gestimmt haben, ganz gut :-). Bei Frachtschiffen könnte man vielleicht auch an einer gewissen Grösse ansetzen. Gestumblindi04:16, 17. Jul. 2011 (CEST)
Was macht so ein Frachtschiff denn so besonders, daß es sich von den anderen seiner Baureihe derart abhebt, daß es eines eigenen Artikels bedarf? Grüße -- Sambalolec04:20, 17. Jul. 2011 (CEST)
Ein Beispiel, gerne: die American Racer, das Typschiff der American-Racer-Klasse, ist so ein Fall. Sie war das erste Schiff das Container aus den USA nach Europa gebracht hat. Nicht ohne Grund gab es Proteste von vielen Seiten (auch von Historikern), als sie dieses Jahr verschrottet wurde. Nach unseren engherzigen RK nur mit Mühe relevant (in der britischen WP undenkbar). So wie es Berge von Literatur zum Thema gibt, gäbe es auch hunderte weitere Beispiele, wenn man sich denn ernsthaft mit Seefahrtsgeschichte beschäftigen will. Aber in der deutschen Wikipedia habe ich bisher das Gefühl, das man sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt, wenn man den Bereich aus dem Schattendasein holen möchte. Vielleicht ahnt der eine oder andere garnicht, wie sehr die Entwicklung der Handelsschifffahrt unser tägliches Leben beeinflusst, anders kann ich mir die Oppositionshaltung nicht erklären. Gruß, --SteKrueBeOffice20:40, 17. Jul. 2011 (CEST)
Die American Racer, das Typschiff der American-Racer-Klasse war das erste Schiff das Container aus den USA nach Europa gebracht hat. Es gab Proteste von vielen Seiten (auch von Historikern), als sie dieses Jahr verschrottet wurde.
Wenn mit diesen zwei Sätzen bereits alles gesagt ist, brauchts auch keinen extra Artikel dafür. Diese Infos sind im Artikel zum Schiffstyp bestens aufgehoben. Die Entwicklung der Handelsschifffahrt und ihr Einfluss auf unser tägliches Leben wirst Du ja wohl kaum in hundert Dreizeilern darstellen wollen. Grüße -- Sambalolec22:17, 17. Jul. 2011 (CEST)
Moin! Es gab eine Petition an Obama in der Historiker versuchten, das Schiff aufgrund seiner immensen Bedeutung vor der Verschrottung zu bewahren. Und ja, es lässt sich reichlich Literatur finden. Aber mit dem Passus "Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden." ist das strenggenommen nicht gedeckelt. Darauf wollte ich aber nicht hinaus, denn die American Racer ist zweifellos relevant, dazu braucht es weder unsere RK, noch eine Beurteilung aus der WP. Das Schiff wäre mit allen oben gemachte Vorschlägen regelkonform, nur mit unserer aktuellen nicht. Es ist einfach ein ärgerlicher Mißstand, das wir eine große Anzahl von in der Fachwelt als bedeutsam behandelten und beschriebenen (und somit auch relevanten) Schiffen der Linienschiffahrt) mit unserer jetzigen RK nicht abdecken. --SteKrueBeOffice12:49, 18. Jul. 2011 (CEST)
Ahoi. Also wenn sich das tatsächlich so darstellt, dann kann von mangelnder Rezeption eigentlich keine Rede sein. So gesehen wäre es nach folgender Formel durchaus als relevant anzusehen.
Einzelne Schiffe sind relevant, wenn sie besondere technische, kulturelle, historische, literarische etc. Bedeutung besitzen, und aufgrund dessen wissenschaftliche oder mediale Rezeption erfahren. Die Bedeutung ist im Artikel darzustellen.
Das "wäre" ist das Problem. Wir haben bisher keinen Konsens zur Änderung der RK erzielt. Du willst keinen Hinweis zur Relevanz von Kriegsschiffen und bestehst auf abstrakter Beweisführung via Rezeption, JA ALT versteht die Relevanz der Linienschiffahrt nicht und Gestumblindi besteht auf der Erwähnung derselben. Ich schaue zu und versteh' nicht, warum lauter Dinge, die Schiffshistoriker für selbstverständlich relevant halten, in der deutschen WP nicht relevant sein sollen. --SteKrueBeOffice20:25, 18. Jul. 2011 (CEST)
Hier muss ich Sambalolec aber mal recht geben. Die Kriegsschiffe sind deutlich überbewertet. Und es kann ja nicht Sinn und Zweck sein die Wikipedia mit diesem militaristischen Kram zu überfrachten.--80.187.106.14615:17, 19. Jul. 2011 (CEST)
Moin Unbekannte(r)! Die Wikipedia bewertet nicht und nimmt auch keinen quantitativen Einfluss auf die Artikel zu bestimmten Themen. Schönen Abend noch, --SteKrueBeOffice20:31, 19. Jul. 2011 (CEST)
Aber die Relevanzkriterien zu Kriegsschiffen müssten im Vergleich zu den anderen Schiffen deutlich enger gezogen werden, damit nicht jedes, selbst kleine Kriegsschiff automatisch relevant ist. Das ist ja auch das Ziel von Sambalolec. Allerdings scheinen hier die Militaristen in der Mehrzahl zu sein. Schade--80.187.102.16110:59, 20. Jul. 2011 (CEST)
Moin nochmal! Du als Einzelner hälst die Kriegsschiffe für deutlich überbewertet und Du als Einzelner behauptest, die Relevanzkriterien zu Kriegsschiffen müssten im Vergleich zu den anderen Schiffen deutlich enger gezogen werden, so wird ein Schuh draus. Die Relevanzkriterien werden aber im Konsens erstellt und im Konsens geändert. Deine andere Aussage: "Allerdings scheinen hier die Militaristen in der Mehrzahl zu sein." ist schlankweg eine Diffamierung aller Befürworter einer über Jahre bewährten Regel. Gruß, --SteKrueBeOffice14:07, 20. Jul. 2011 (CEST)
Er ist nicht der Einzige, der ein Missverhältnis zwischen militärischen und zivilen Schiffen sieht. Meine Kritik richtet sich zwar speziell an die Klausel zu U-Booten, betrifft aber das selbe Themengebiet. Grüße --h-stt!?15:45, 20. Jul. 2011 (CEST)
Moin H-stt! Dass die IP das nicht als Einzige so sieht, stelle ich garnicht in Abrede (siehe auch meine Kommentare zu Sambas Vorschlag), als Grundsatzannahme, so wie in beiden Beiträgen dargestellt, kann ich es nicht unwidersprochen lassen. Ich sehe aber auch ein krasses Mißverhältniß zwischen zu strengen (bzw. zu eng gefassten) WP-Relevanzkriterien für zivile Schiffe und tausenden Bänden der entsprechenden Fachliteratur, die ebenjene Schiffe beschreiben. Bei beiden gilt: "Kein Konsens, keine Änderung". --SteKrueBeOffice16:35, 20. Jul. 2011 (CEST)
Moin SteKrueBe,
könnest Du bitte Deine Einwände konkreter fassen. Mir ist grad nicht ganz klar, warum Schiffe, über die tausende von Bänden entsprechender Fachliteratur existieren, mangels wissenschftlicher Rezeption irrelevant sein sollten. Grüße -- Sambalolec14:06, 21. Jul. 2011 (CEST)
Fachliteratur muß ich hier nicht definieren (weißt ja von der Militärportalsseite, wie schwer das ist ;-). Minimalkonsens siehe unten. Danach wird man weitersehen. --SteKrueBeOffice21:04, 21. Jul. 2011 (CEST)
Minimalkonsens ?
Im Sinne eines Minimalkonsens und des (viel) weiter oben erwähnten "keep it short and simple" schlage ich vor, den jetzigen Satz:
Handelsschiffe sind als Einzelschiff nur relevant, wenn sie ein überregionales Medienereignis ausgelöst haben (z. B. Unfall der Exxon Valdez), für ein literarisches Werk als Vorlage dienten oder in mehreren wissenschaftlichen Arbeiten behandelt werden.
gegen den bisher in der Diskussion unwidersprochenen Satz:
Schiffe sind als Einzelschiff relevant, wenn sie eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.
Hälst du es für klug, mit dem Adjektiv "hohe", beliebigen Spielraum für strenge Auslegungen der Wichtigkeit von Ereignissen einzutragen? Alexpl13:01, 21. Jul. 2011 (CEST)
Moin Alex! Das hohe habe ich ursprünglich als Präzisierung vorangestellt, um dem Argument zuvorzukommen, "Bedeutung" umfasse auch eine geringe Bedeutung. Wo es jetzt ohne die erklärenden Beispiele dasteht, hast Du recht. Habe es daher jetzt herausgenommen. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice13:24, 21. Jul. 2011 (CEST)
Ohne mich in die inhaltliche Diskussion einmischen zu wollen, ist das "nur" m.E. grundsätzlich falsch, weil RK nicht definieren, was "nicht relevant" ist, sondern nur das, was ohne weitere Diskussion "relevant" ist. Einschlusskriterium, nicht Ausschlusskriterium ... --Wangen19:12, 21. Jul. 2011 (CEST)
uuups - Entschuldigung! Ich habe das Wort "jetzigen" einfach überlesen und damit den gewollten Austausch der Sätze genau gegenteilig verstanden. Mein Fehler! Sorry sagt --Wangen20:33, 21. Jul. 2011 (CEST)
neutral - schadet nichts, bringt aber auch nichts und ist damit eine überflüssige und sinnlose Änderung. Ich stelle mich aber nicht dagegen, wenn ihr es aus irgendwelchen Gründen so haben wollt. --h-stt!?09:22, 25. Jul. 2011 (CEST)
Moin mittnanner! Nach der Abstimmung der vergangenen Woche kann man die gefundene Kernaussage wohl als Konsens ansehen. Trag ich dann mal ein. Ansonsten meinen herzlichen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben, --SteKrueBeOffice16:09, 28. Jul. 2011 (CEST)
Ach ja, fast vergessen aber der Ordnung halber hier noch einmal vermerkt, den obsolet gewordenen Passus: " Baugleiche Schwesterschiffe sind nach Möglichkeit zusammenzufassen, wobei jeder Schiffsname eine Weiterleitung auf den Sammelartikel sein sollte." nehme ich heraus. Der Satz war ja schon in der Forumsvorbesprechung herausgenommen worden, da er kein Kriterium definiert. Gruß, --SteKrueBeOffice01:29, 29. Jul. 2011 (CEST)
Kraftwerke
Relevanzkriterien für „Kraftwerke“ wurden bereits in der Vergangenheit diskutiert.
Abseits der damaligen Diskussion hat Tetris L auf seiner Benutzerseite einen Vorschlag zu Relevanzkriterien für Kraftwerke erarbeitet, welche ich hier zur breiteren Diskussion stellen will und als Einbindung unten anführe. Meiner Meinung stellt diese Tabelle eine gut ausgewogene Matrix dar, welche nicht nur nach Grösse/Leistung und nach einzelnen Kraftwerkstypen unterscheidet, sondern auch den zeitlichen Bezug (Technikgeschichte) beachtet. Die Tabelle stellt keinen expliziten Ausschluss dar, auch wenn dabei "Relevanz fraglich" erscheint - es können natürlich andere Kriterien wie Alleinstellungsmerkmal oder andere RK greifen.
Hintergrund sind auch diverse Löschanträge, primär im Bereich Klein- btw. Kleinstkraftwerke und einzelner/weniger Windräder wie aktuell diese hier wo das vielleicht etwas mehr Einheitlichkeit schaffen kann. Für größere Kraftswerksanlagen ist aufgrund anderer RK-Kriterien wie deren Größe und div. anderer Punkte abseits dieser Tabelle meist schon Relevanz gegegeben. Womit das Wesentliche primär die Grenze nach unten ist.
Einbindung:
Kraftwerke gelten, ergänzend zu den allgemeinen Relevanzkriterien für Bauwerke[1], als relevant, wenn sie einen erheblichen Beitrag zur Sicherstellung der öffentliche Energieversorgung leisten. Dies gilt, unabhängig von Typ und Aufstellungsort des Kraftwerkes, immer als erfüllt, wenn die installierte Nutzleistung[2] mehr als 100 Megawatt beträgt.
Darüber hinaus gelten Kraftwerke auch als relevant, wenn sie hinsichtlich ihrer Leistungskapazität und/oder ihrer technischen Hauptmerkmale zum Zeitpunkt der Errichtung[3] deutlich über dem Stand der Technik für ihre Technologie lagen und so eine Vorreiterrolle einnehmen. Zur Bewertung der Leistungskapazität dient die folgende Tabelle:
* = Auch Kleinanlagen < 1 MW sind wahrscheinlich wegen Vorreiterrolle relevant → im Zweifel Einzelfallprüfung.[1]
Anmerkungen und Erläuterungen:
↑ abEine Relevanz kann sich, unabhängig vom hier genannten Kriterium der Leistung, auch durch andere Kriterien, insbesondere die allgemeinen Kriterien für Orte und Bauwerke, ergeben. So sind beispielsweise Wasserkraftwerke oft in Kombination mit dem Staubauwerk und Stausee als geographisches Objekt relevant, fossile Kraftwerke aufgrund eines besonders hohen Schornsteines oder Kühlturmes, Anlagen im derzeit noch stark in der Entwicklung befindlichen Bereich der erneuerbaren Energien aufgrund eines wichtigen Fortschrittes oder eines besonderen technischen oder historischen Merkmals.
↑ abAls Nutzleistung gilt die Summe aus installierter elektrischer Leistung plus installierter Wärmeleistung bei Heizkraftwerken oder Heizwerken.
↑ abKraftwerke, die im Laufe der Zeit erweitert wurden, gelten als relevant, wenn zum Zeitpunkt irgendeiner Erweiterung die Mindestleistung erreicht war.
Woran ist es denn das letzte mal gescheitert? Neben dem sinnvollen Kriterium der Leistung würde ich noch den eventuellen Grad der Innovationen einer neuen Anlage als Kriterium sehen. Eine kleine Versuchsanlage kann auch relevant sein. --Scientia potentia est17:16, 3. Jun. 2011 (CEST)
Wäre ja mit "Relevanz fraglich" nicht gleich unrelevant, wenn es was darüber zu schreiben gibt. Insgesamt kann ich mich damit mehr als anfreunden, ja, finde es sogar sehr gut strukturiert und gut aufgebaut. Von mir ein Pro für diese Änderung. -- Grüße aus Memmingen17:19, 3. Jun. 2011 (CEST)
Hi Martin, dürfte "eingeschlafen" sein bzw. zu wenig konkret gewesen sein. Das mit "Relevanz fraglich" heisst nicht "ist nicht relevant". Sondern sagt nur, dass für Relevanz andere Relevanzkriterien greifen. z.b. bei einer Versuchsanlage/erste Anlage ihrer Art die Art der Alleinstellung/neue Technologie/neues Verfahren. Das muss dann im Artikel auch entsprechend ausgearbeitet sein. Bei Kraftwerken welche in dieser Tabelle relevant sind, beispielsweise bei Windparks ab 50MW Leistung aufwärts, ist Relevanz generell gegeben ohne weitere Kriterien erfüllen zu müssen. (z.B. für Windparks hier eine Auflistung einiger Anlagen und deren Leistungen, zur Abschätzung. Viele der kleinen Anlagen sind daraus nicht relevant, sind im Prinzip und meist auch nichts wirklich besonderes.)--wdwd20:06, 3. Jun. 2011 (CEST)
Bei Nennleistung oder installierter Leistung ist nicht gleich klar, was gemeint ist. Wenn man z.B. von einem 500 MW Kraftwerksblock spricht, meint man meistens die elektrische Leistung. Dann ist aber noch nichts über die Wärmeleistung gesagt. Aber eigentlich ist auch egal, wie man es nennt, da man um eine differenzierte Betrachtung nicht herum kommt und nochmal erläutern muss, was gemeint ist. Das ist ja jetzt schon der Fall.--Scientia potentia est12:17, 4. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin auf dieses Diskussion gestoßen, weil ich gerade eben auf der Suche nach den RK für Kraftwerken war. Also: Prinzipiell IMHO gute Idee das (endlich) in Stein zu meisseln, aber etwas ist mir doch unklar: Zählt die Leistung eines Blocks oder die des gesamten Kraftwerks? Und warum ist z.B. ein geothermisches KW <20 MW nur relevant wenn es vor 2000 gebaut wurde, ein Meeres-KW aber in jedem Fall? So wären Geothermiekraftwerk Unterhaching und Geothermiekraftwerk Landau irrelevant bzw. müssten wiederum andere RK herhalten. MfG, --R.Schuster09:07, 6. Jun. 2011 (CEST)
Das "Relevanz fraglich" schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Es können Kriterien wie schon jetzt für Relevanz sein: z.b. Denkmalschutz, Landmarke, technologisches Alleinstellungsmerkmal, mediale Präsenz/Umstrittenheit, etc. pp. Die Tabelle ist eher umgekehrt zu sehen: Ab wann Kraftwerksbauten relevant sind, ohne andere RK erfüllen zu müssen.
Leistung: Gesamtes Kraftwerk, und Wärmeleistung (Prozesswärme, Fernwärme) + elektrische Leistung zusammen. Dein Beispiel Geothermiekraftwerk Unterhaching wäre nach obiger Tabelle klar relevant, Geothermiekraftwerk Landau mag andere Relevanzkriterien als nach obiger Tabelle erfüllen (das muss es ja jetzt auch schon, daran ändert sich ja nix).--wdwd19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)
Wasserkraftwerke sind immer relevant, egal was sie für eine Leistung haben. Das hängt damit zusammen, daß sie einen Eingriff in den natürlichen Wasserkreislauf vornehmen, sei es durch Staumauern oder Wehre. Es ist allenfalls fraglich, ob sie in einem eigenen Artikel beschrieben werden müssen, oder ob bei leistungssschwachen Kraftwerken an kleinen Gewässern die Behandlung im Artikel über eben jenes möglich ist. Das dürfte jedenfalls damit zusammenhängen, was uber ein solches Kraftwerk wissenswertes berichtet werden kann. Genauso wie wir über ein Regenrüchaltebecken in der Schweiz einen lesenswerten oder exzellenten Artikel haben, kann ich mir auch zu einem "einfachen" Flußkraftwerk einen lesenswerten Artikel vorstellen. --Matthiasb(CallMyCenter)09:14, 6. Jun. 2011 (CEST)
Die Tabelle schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Aber was ist an einem Kleinstwasserkraftwerk mit sagen wir 200kW an einem kleinen Nebenfluss von einem Landwirtschaftsbetrieb für Eigenbedarf betrieben, ohne Aufstaung relevant? Ohne sonstige RK. Gerade Kleinstwasserkraftwerke sind Laufwasserkraftwerke und haben keinen Stausee/Landmarke, das Gebäude in der Größe einer Garage nichts besonderes, vielleicht einfacher Wirtschaftsbau aus den 1970er Jahren ohne Denkmalschutz etc. Wenn doch Relevanz, z.b. weil medial stark beachtet, dann ist unabhängig von obiger Tabelle Relevanz sowieso gegeben.
Bei Kernenergie ist die Grenze bei 0W beginnend (d.h. alle Kernkraftwerke egal wie gross sind relevant) da diese Technologie in allen Ländern der Welt stark beschränkt ist und hohen technischen Aufwand bedeutet - d.h. Privatpersonen ist es nicht möglich, sich einen kleinen Schnellen Brüter mit 500 kW und einigen 100g Plutonium auf "die Grüne Wiese" zu stellen - auch wenn diese Person bereit wäre, dafür viel Geld zu bezahlen - Auch als sehr teure "Liebhaberei/Hobby" ist ein privates Mini-AKW im Garten (zum Glück) nicht möglich. :) --wdwd19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)
Danke für die positiven Rückmeldungen bisher. Die konkreten Jahreszahlen für die verschiedenen Kraftwerkstypen würde ich vor der Festschreibung nochmals mit den Fachleuten auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Typen diskutieren wollen. Ich bin nicht mit allen Technologien genügend im Detail vertraut um zu beurteilen, wie sich der Stand der Technik geschichtlich entwickelt hat. --TETRIS L09:36, 9. Jun. 2011 (CEST)
Laufen nun schon irgendwo Diskussionen? Ich sehe immer noch jede Wochen fragwürdige Artikel entstehen. Wenn also irgendwo Diskussionen dazu laufen, könnte man die hier ja vielleicht verlinken. Grüße --Scientia potentia est09:40, 20. Jun. 2011 (CEST)
Möchte vorschlagen (innerhalb der nächsten Tage) den obigen Inhalt (Benutzer:Tetris L/Relevanzkriterien für Kraftwerke) auf eine Unterseite in das Portal:Energie zu kopieren (inkl. entsprechend Verlinkung für RK) und hier auf der Seite einen Link auf diese spezifischen RK zu setzen. Es ist ja auch nichts was nun in Stein gemeiselt ist - Details wie eventuell die Jahreszahlen können bei Bedarf modofiziert werden. Als Startwerte schaut es gut aus, Rest wird die Praxis zeigen.
@Scientia potentia est: Diese möglicherweise fragwürdigen Artikel sind auch schon jetzt fragwürdig im Sinne von möglicherweise fehlender Relevanz; Die obige Tabelle stellt ja gerade *keine* Löschregeln sondern das Gegenteil dar um Grenzfälle von Kraftwerksartikeln eher zu behalten so sie nach dieser Tabelle relevant sind. Es spricht also (unabhängig von obiger Tabelle) nichts dagegen, fragliche Kraftwerksartikel in die Löschdiskussion zu stellen (ggf schon unter Beachtung obiger Tabelle um nicht noch schnell einen LA loszutreten, der vielleicht in ein paar Wochen WP:LAE wäre) Ggf gehen wir diese Artikel im Rahmen der QS durch; Martin, hast Du eine Liste von konkret fraglichen Kraftwerksartikel und würdest diese in WP:QSET zusammenstellen? (Portal:Energie hat keine QS). Da kann man das mal geordneter Durchgehen und gezielt eine weitere Gruppe von Artikeln aufräumen.--wdwd11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)
Hi Walter, ich versuche heute Nachmittag oder Abend mal eine kleine Liste bei WP:QSET reinzustellen. Wenn nicht heute, dann zumindest zeitnah. Ich würde mich aber nur an der Liste neuer Artikel im WP:QSET orientieren. Da erscheinen ja jede Woche fragwürdige Artikel. Klären wir heute oder entsprechend zeitnah. Grüße --Scientia potentia est11:36, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ok, dieser Vorschlag gefällt mir außerordentlich gut. Ich denke auch, dass die Relevanzkriterien richtig gewählt sind, insbesondere aufgrund der weichen Regelung mit "Relevanz fraglich". Das lässt dann doch Spielraum für besondere Windparks, beispielhaft Windpark Schneebergerhof. Dieser Artikel gehört meiner Meinung nach im jetzigen Zustand zwar in die Qualitätssicherung, ist aber ein sehr gutes Beispiel für einen Windpark, der definitiv relevant ist, auch wenn die oben genannten Kriterien nicht zutreffen. Auch sehe ich es als ungünstig an, dass hier ilZ lauter Artikel zu kleinen Windparks ohne jede Relevanz entstehen. Deshalb möchte ich den obigen Vorschlag um einen Punkt ergänzen. Ich bin der Meinung, dass solche Artikeln, die zumeist nur aus wenigen Sätzen bestehen, nicht vollständig gelöscht werden, sondern in den Gemeindeartikel verschoben werden sollten. Damit wären die Informationen nicht gleich völlig aus der Wikipedia getilgt, wir würden uns aber einen Haufen unnötiger, weil praktisch irrelevanter Artikel ersparen. In den Gemeindeartikeln ist es dagegen keine Verschlechterung, wenn dort noch ein Absatz steht ala "In Groß-Umstadt wurden 2010/11 zwei Windkraftanlagen vom Typ Enercon E82/2MW mit 138m Nabenhöhe errichtet". Denn während solch ein Windpark für Deutschland völlig irrelevant ist, weil wohl hundertfach vorhanden, mag ein solcher für eine Gemeinde durchaus Relevanz haben. Schöne Grüße, Andol15:57, 23. Jun. 2011 (CEST)
Zustimmung, das ist (oder sollte) ansich usus sein. Würde das weniger als Relevanzpunkt sehen, sondern geht eher Richtung wie sollte eine Qualitäts- bzw. Artikelverbesserung ablaufen - da gleich, ausser bei eindeutigen und hoffnungslosen Artikeln, mit LA loszulegen ist nicht unbedingt sinnvoll. Wobei da bei kurzen Artikeln durchaus auch Zusammenfassungen und Weiterleitung in anderen räumlich benachbarten Artikel (Ortschaft, Gemeinde, eventuell auch Fluss/Gewässerartikel) als Option besteht. (siehe z.b. History von Kirnachkraftwerk.Wenn Du willst kannst Du diese Vorgangsweise als Empfehlung in obigen Text als Fussnote gerne auch anmerken)--wdwd17:15, 24. Jun. 2011 (CEST)
Update: Nachdem ich mich selbst ein wenig intensiver mit der geschichtlichen Entwicklung der verschiedenen Technologien beschäftigt habe, habe ich die Leistungen für einige Technologie ein wenig nach unten korrigiert.
Außerdem habe ich eine alternative Darstellung mit umgekehrter Auftragung (nicht Jahr über Leistung, sondern umgekehrt) erstellt, die ich persönlich leichter verständlich finde und die eine feinere Unterteilung erlaubt. Bitte Rückmeldung, ob A oder B bevorzugt wird. --TETRIS L15:14, 30. Jun. 2011 (CEST)
Ich finde den Ansatz gut und hilfreich, kann aber die Auswirkungen nicht abschätzen. Insbesondere Windparks und Solaranlagen werden ja massenhaft neu errichtet. Ziel der Tabelle ist, die größten als Relevant zu erklären. Wieviele wären denn nach Tabelle B relevant? 10, 100, 1000, 10000? Gibt es darüber Statistiken? Noch eine Frage: Bezüglich der Qualität der Zahlen: Ist zu erwarten, dass viele Artikel aufgrund Betreiberangaben entstehen? Wenn dem so ist, wäre als Ergänzung sinnvollerweise "neutrale Quellen erforderlich" aufzunehmen.Karsten1110:02, 7. Jul. 2011 (CEST)
Ich versteh die Frage nicht so richtig. Die Relevanzkriterien dienen dazu, dass Entstehen von irrelevanten Artikel zu vermeiden. Ist soweit klar. Aber wie viele Artikel uns dadurch erspart bleiben oder dann noch entstehen, ist doch nicht absehbar oder? Jedenfalls bleiben uns in Zukunft die Artikel erspart, deren Art einige von uns zurzeit als irrelevant ansehen. Welche das sind, diskutieren wir gerade. An der Diskussion kannst du dich gerne beteiligen. Und vielleicht erläuterst du bitte noch die Notwendigkeit "neutraler Quellen". Grüße --Scientia potentia est18:06, 7. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage ist einfach. Angenommen, es gäbe derzeit in D 10.000 Windparks. Wieviele davon halten wir (allein wegen der Größe) für relevant? 5 %, 10 %, 50 %? Anlaß meiner Frage war die LD zu Windpark Schacht Konrad. Dieser Windpark würde knapp behalten werden. Relevanz aufgrund Größe kann ich aber nicht erkennen. Wenn wir bei Wind- und Solaranlagen die Schwellenwerte so legen, dass nur die größten 5 oder 10 % relevant werden, ist das ok. So scheinen mir die Grenzen aber einfach noch zu niedrig. Bezüglich der Quellenqualität: Ich habe mich dabei an Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen 5ter Punkt orientiert. Dort ist es dringend nötig, auf Quellen außerhalb des Unternehmens zu bestehen (weil jedes Unternehmen sich für innovativ hält). Daher die Frage, ob man bei Kraftwerken ebenfalls sicherstellen muss, dass die relevanzstiftenden Zahlen ok sind? Karsten1120:39, 7. Jul. 2011 (CEST)
Also, habe ich noch nie gelesen, aber habe auch noch nie danach gesucht. ;-) Grundsätzlich müssen die Zahlen stimmen und wenn es bei Wikipedia eine Richtlinie gibt, die das so besagt, wie du sagst, sollte man sich auf jeden Fall danach richten. Nur stammen die Zahlen der "neutralen Quellen" auch nur vom Hersteller oder Betreiber. Wenn EON oder Vatttenfall ein Kraftwerk errichten lassen, kennen nur diese Betreiberfirmen und die Firmen, die das Kraftwerk errichten, die Zahlen. Und die Betreiberfirma veröffentlicht die dann mal ganz stolz. Da Versorgungssicherheit natürlich auch im staatlichen Interesse ist, kann ich mir vorstellen, dass es auch staatliche Quellen für diese Zahlen gibt. Und zu den Grenzwerten....da gebe ich dir vollkommen recht. Nur mir fällt es schwer, Grenzwerte zu nennen. Wenn du Ideen dazu hast, solltest du sie hier ausführlich äußern. --Scientia potentia est22:38, 7. Jul. 2011 (CEST)
Ich würde aus dem Bauch heraus sagen, die 5 % größten Wind- und Solarparks sollten automatisch relevant sein. Aber um das in Watt umzurechnen, braucht man einen Statistik über die Leistung der Anlagen. Und ohne solch eine Statistik laufen wir Gefahr viel zu viele oder viel zu wenig Anlagen für relevant zu erklären.Karsten1123:11, 7. Jul. 2011 (CEST)
Aber kannst du sicher sagen, was die 5 % sind? Ich glaube, bisher hat das hier noch keiner versucht. Deswegen gehen wir ja von der anderen Seite ran.--Scientia potentia est11:32, 8. Jul. 2011 (CEST)
Nein, kann ich nicht. Deswegen ja meine Frage. Wenn es keine Statistiken gibt, sollte man die Regeln einmal einführen und nach einem Jahr kritisch reviewen: Welche LDs gab es, wieviele Artikel wurden neu eingestellt und sind diese Anlagen materiell wirklich relevant.Karsten1111:40, 8. Jul. 2011 (CEST)
Grundsätzlich finde ich das Vorgehen bedenklich, die Relevanzkriterien nach der Anzahl der zu erwartenden Artikel zu entscheiden oder gar eine Quote festzulegen. Ich finde, es muss anders herum laufen. Es gibt Kraftwerkstypen, die finde ich zu fast 100% relevant (Beispiel Kernkraftwerke, Kohlekraftwerke) und es gibt andere, die finde ich zu fast 100% irrelevant (Beispiel Photovoltaikanlagen - da hat ja heute jeder zweite Häuslebauer eine auf dem Dach). Wir haben andere Objekttypen (ganz allgemein, also Personen, Werke, Geoobjekte, ...), für die die Relevanzkriterien so gewählt sind, dass alle Objekte relevant sind; die hieraus resultierende mögliche Artikelanzahl geht manchmal in die hunderttausende. So geht beispielsweise langfristig die Anzahl der relevanten Personen ins Unendliche; es werden ja täglich neue geboren. Solange aber die Wikipedia-Server technisch kein Problem damit haben, die Menge zu speichern, sollte die Anzahl der Artikel allein uns aber nicht veranlassen, die Kriterien zu verschärfen. Die absolute Anzahl der möglichen Artikel, die aus den Kriterien entstehen könnten, wäre zwar allein für Deutschland schon enorm, aber diese Artikel muss ja auch erst mal jemand schreiben.
Zurück zu den Kraftwerken: Ich habe die Zahlen schon so abgeschätzt, dass der "Kleinkram" aussortiert wird. Für Windkraft beispielsweise umfasst diese Liste von Windparks in Deutschland, die relativ komplett und aktuell ist, derzeit 3386 Windparks. Davon würden nur etwa 100, also weniger als 3% die Marke von 40 MW für Neubauten knacken. Es sind aber noch ältere Windparks dabei, die zu Zeiten gebaut wurden, als die Schwelle noch niedriger lag, so dass wir insgesamt vielleicht auf etwas mehr als 5% kommen würden. Bei anderen Kraftwerkstypen läge die Quote teilweise erheblich höher oder niedriger, die Anzahl der möglichen Artikel liegt für Deutschland aber bei allen Typen im zwei- oder (niedrig) dreistelligen Bereich; meiner Meinung nach eine vernünftige Größenordnung. --TETRIS L14:00, 8. Jul. 2011 (CEST)
Ich Stimme Tetris L zu. Eine Einzige [Enercon*E126|E126], die heute aufgestellt wird, ist größer als so manch anderer Windpark. Die Zeit ist hier ein wichtiger Faktor. Photovoltaikanlagen sind nur bei wirklich großen Freiflächenanlagen relevant, die Kriterien oben halte ich für sinnvoll. Auch Windparks bestehend aus einer Handvoll Turbinen gibts wie Sand am Meer, auch das erfordert keinen eigenen Artikel. Ob man soetwas im Artikel zu der betreffenden Gemeinde erwähnen sollte, ist die Frage, ich sehe da weder Notwendigkeit noch Ausschlusskriterien. Als wie vor ein paar Tagen schon geschrieben, ich finde die Relevanzkriterien wie derzeit formuliert sinnvoll. Diese aber nach Statistiken (die sich ja verändern) festzumachen, dagegen nicht. Das wäre einfach viel zu kompliziert und irgendwann würde da niemand mehr durchblicken. Andol21:24, 8. Jul. 2011 (CEST)
Wäre auch dafür die Kraftwerks-RK (obige Tabelle B) mal einzuführen und ggf nach einem Jahr - bzw. bei Bedarf wenn es gröbere Schwierigkeiten im Ablauf z.B. im Rahmen mehrerer Löschdiskussionen gäbe, diese Tabelle in Details neu im Rahmen der RK zu hinterfragen. Ohne Detailstatistiken und deren Erhebung dazu, die Größenordnung der Startwert schaut mal nicht so schlecht aus. Es werden damit keine Nicht-Relevanzkriterien festgelegt, sondern zusätzliche zu den schon bestehenden neue Kriterien zur Behaltung.--wdwd19:36, 13. Jul. 2011 (CEST)
Habe gerade eben erst diese Diskussion zu den Relevanzkraftwerken entdeckt. Zu den Windkraftwerken: da halte ich jeden Windpark von vor 1990 für relevant, da (zumindest in Deutschland) richtig viele Windkraftanlagen erst ab 1991(?) mit Einführung des Stromeinspeisegesetzes errichtet wurden. --DF5GO18:55, 23. Jul. 2011 (CEST)
Bei den Winkraftwerken versteh ich die Leistung nicht als Begründung, denn im Prinzip ist ein Windrad als Landmark relevant. ein Aussichtsturm mit 15 m Höhe oder ein Fernsehsender mit 20 Meter ist auf der Karte eingezeichnet und damit relvant. Nur weil die Karten noch nicht aktuell genug sind sind Windräder mit 60 Meter und mehr nicht aus diesem Grund relevant. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:24, 23. Jul. 2011 (CEST)
Wenn Windkraftwerke als Landmarken relevant sind, dann sollte man vielleicht eine Liste von Windkraftwerken, die Landmarken darstellen, erstellen. Extra Artikel für solche Landmarken halte ich für übertrieben.--Scientia potentia est08:40, 27. Jul. 2011 (CEST)
Je nach Maßstab sind z.B. auch einfache, kleine Handymasten in Karten eingezeichnet. Insofern finde ich dieses Kriterium ebenfalls fragwürdig. --DF5GO03:28, 31. Jul. 2011 (CEST)
Da sich mehrere Leute für die Darstellungsvariante B, aber niemand für A ausgesprochen hat, habe ich A gelöscht. Außerdem habe ich den Einleitungstext etwas kürzer und hoffentlich klarer formuliert. Ich würde vorschlagen, den Text in dieser Form nach Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke zu verschieben, wo neben den Relevanzkriterien auch noch Vorgaben zu Inhalten und Formatierung ergänzt werden können. --TETRIS L17:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
Pro, aber die Landmarkendiskussion müssen wir wohl noch führen, denn sonst können wir uns die Relevanzkriterien nach Leistung für Windkraftanlagen schenken. Ich schlage eine Liste für sonst irrelevante WKA vor, die die Namen, Leistung und Positionen der Anlagen beinhaltet.--Scientia potentia est10:36, 3. Aug. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 09:35, 28. Jun. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 20:40, 21. Jul. 2011 (CEST)
