Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2014/Mai

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Sportler in Mannschaftssportarten

Gemäß ständiger Übung macht nur ein tatsächlicher Einsatz auf dem Feld relevant. Allerdings steht das leider nicht ausdrücklich auf der Vorderseite. Also müssen wir auch aus gegebenem Ablaß das noch einmal klarstellen und können bei der Gelegenheit auch die Distanz zu anderen Personen wenigstens etwas verringern:

"Relevanz erzeugt bei Mannschaftssportlern nur ein tatsächlicher Einsatz auf dem Feld oder dem Platz über die volle reguläre Spielzeit oder gemäß den Regelwerken vorgesehende Spielabschnitte"

Der letzte Halbsatz gilt für Sportarten wie American Football, wo ja ständig gewechselt wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:05, 6. Mai 2014 (CEST)

Danach wäre ein Fußballer, der in der ersten Minute eingewechselt wird (warum auch immer) und dann 89 Minuten spielt, durch diesen Einsatz trotzdem nicht relevant? Da bin ich dagegen. Und was ist bei Sportarten wie z.B. Handball, wo ständig fliegend gewechselt wird? Da stehen die allerwenigsten Spieler die vollen 60 Minuten auf der Platte. Ab vieviel Minuten Einsatzzeit soll da Relevanz vorliegen? Und wie soll das nachgewiesen werden? --JLKiel 21:12, 6. Mai 2014 (CEST)
Der Einsatz reicht. Alles andere ist eine zu diskutierende Verschärfung. Ich bin dagegen. -- Der Tom 21:49, 6. Mai 2014 (CEST)
Ich halte es durchaus für grenzwertig, wenn eine Minute Einsatzzeit für einen Wikipedia-Eintrag reicht. Andererseits: Ein komplettes Spiel bliebe immer noch grenzwertig, und: Wie viele Artikel betrifft das schon? Es ist nun mal sehr schwer abzugrenzen, und die Mannschaftssportarten, in denen es viele Wechsel gibt und kaum mal ein Spieler durchspielt (und das dürfte der ziemlich überwiegende Teil der Sportarten sein) wären durch die Regelung massiv benachteiligt. Daher halte ich diesen Ansatz ebenfalls für untauglich. --Sakra (Diskussion) 22:29, 6. Mai 2014 (CEST)

Besser wäre eine Mindestanzahl von Einsätzen, z. B. drei oder fünf Spiele. Manchmal werden z. B. am Saisonende Nachwuchsspieler eingewechselt, wenn es für die Mannschaft um nichts mehr geht, die (noch) nicht das Potential für die Spielklasse haben, aber mal „reinschnuppern“ sollen. Oder es wird bei Personalnot ein Spieler aus der zweiten Mannschaft geholt, der nur mal aushilft. --Janjonas (Diskussion) 23:29, 6. Mai 2014 (CEST)

Wo ist denn das Problem? Jede Zeitung vermeldet diese Einsätze, weil sich die breite Öffentlichkeit dafür interessiert. (Sport-)Jahrbücher und Almanache haben solche Listen, auch von den Ein-Minuten-Sportlern. Relevanz ist damit gegeben, auch wenn es nur eine Minute ist.--muns (Diskussion) 14:18, 7. Mai 2014 (CEST)
@Janjonas: "Einsatz" ist halt auch nicht gleich Einsatz. Es gibt im Fußball in jeder Mannschaft reichlich Spieler, die fast ausschließlich zu Kurzeinsätzen kommen, d.h. in den letzten Minuten eingewechselt werden. Die kommen auf die Saison gesehen trotz 20 Einsätzen auf deutlich unter 90 Minuten Einsatzzeit. Ich denke daher, jede Grenzziehung ("drei oder fünf Einsätze") wäre hier willkürlich gewählt ("wieso ist einer mit 5 Einsätzen relevant und mit 4 nicht" ist kaum schlüssig zu beantworten). "wurde eingesetzt" vs. "wurde nicht eingesetzt" ist daher in meinen Augen die einzig mögliche Option; die 0,01% an "Eintagsfliegen" muß man dabei halt in Kauf nehmen. --Sakra (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2014 (CEST)
ICh seh es ähnlich wie Sakra. Mit dem „Eingesetzt in Spielklasse X“, haben wir ein klares Ja/Nein Kriterium. Das sogar gut überprüfbar ist, ein viel klares Kriterium wird man kaum finden. Auch wenn halt wirklich die eine oder andere Eintagesfliege durch rutscht, sehe ich nicht ein wieso man von so eine harten Kriterium zu einem weicheren wechseln sollte. Wenn schon, dann sollte man zuerst mal die Spielklassen vornehmen, die die Relevanz erzeugen sollen. Wobei ich da persönlich eigentlich aktuell nirgends wirklichen Änderungsbedarf sehe. Die Latte hängt für Personen allgemein gesehen, schon ordentlich hoch (Da gibt es Bereiche wo man einfacher in die Wikipedia kommt). --Bobo11 (Diskussion) 21:51, 16. Mai 2014 (CEST)

Meinungsbild zur Auslegung der Unternehmens-RK

Ich möchte versuchen, drei zwei der vielen Streitpunkte um die Unternehmens-RK mit einem neuen Meinungsbild zu klären. Ausganspunkt sind mehrere aktuelle Diskussionen, in denen sich nicht der Hauch eines Konsenses abzeichnet. Über eure Beteiligung würde ich mich freuen: Wikipedia:Meinungsbilder/Auslegung der Unternehmens-RK

Bitte den Hinweis hier mal ne Weile stehen lassen, das Thema bleibt aktuell. --PM3 23:07, 18. Mai 2014 (CEST)

YouTube-Relevanzkriterien

hallo, ist hier allen bekannt, dass die Jungwikipedianer in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt YouTube/Relevanzkriterien angefangen haben, RKs für Youtube festzulegen? VG --Jbergner (Diskussion) 16:22, 5. Mai 2014 (CEST)

Wieder so eine Hinterzimmerdiskussion. Die Grenzen die dort gewollt werden sind lächerlich niedrig. --Toen96 sabbeln 18:13, 5. Mai 2014 (CEST)
Naja, du kannst dich ja beteiligen. Oder ein eigenes Meinungsbild anfangen. Oder einfach bei unserem dagegen stimmen. Bei deinem Vorschlag mit einer 0 mehr, würden nämlich nur nicht-deutsche Kanäle in Betracht kommen. Die haben im deutschsprachigen Raum keinen (richtigen) Einfluss. --Maxthat (Diskussion) 18:46, 5. Mai 2014 (CEST)
Ohne Meinungsbild wird es da keine Veränderung geben. Bittet arbeitet ein solches aus und stellt es der Community zur Wahl. Gruß --EH (Diskussion) 18:27, 5. Mai 2014 (CEST)
Mag sein dass ich nicht mehr lesen kann, aber wo (genau) wurden RK's _festgelegt_? Geht das nicht nur per Meinungsbild? ;) --Maxthat (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2014 (CEST)
Abonennten&Views, das bedeutet wohl es geht um Kanäle? Das muss man offiziell beantragen und dazu schreiben was in dem WP Artikel zu einem Kanal überhaupt stehen soll. Alexpl (Diskussion) 18:50, 5. Mai 2014 (CEST)
Bislang wird für YouTube-Kanäle m.W. die Website-RKs angelegt, d.h. es muss für eine eigenständige Relevanz über den Kanal in relevanten Medien berichtet worden sein (die anderen Website-RKs dürften eher selten eine Rolle spielen). Dabei sollte es mMn auch bleiben. --Orci Disk 19:27, 5. Mai 2014 (CEST)
Prinzipiell gute Idee. Aber ein Medium durch ein anderes definieren zu lassen ist schon komisch. Das ist wie "Ein Fernsehsender ist relevant wenn in der Zeitung über ihn berichtet wurde". --Maxthat (Diskussion) 20:14, 5. Mai 2014 (CEST)

Und damit das ganze nicht so unübersichtlich wird, wäre es praktisch, die ganze Diskussion auf die Projektseite auszulagern und dort sachlich zu argumentieren. --Der Maxdorfer (Diskussion) 20:19, 5. Mai 2014 (CEST)

@Maxdorfer, umgekehrt. --Toen96 sabbeln 20:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Begründung? (Auf einer Einzelseite ist das deutlich übersichtlicher) --Der Maxdorfer (Diskussion) 20:55, 5. Mai 2014 (CEST)
Ganz einfach, breitere Basis. --Toen96 sabbeln 20:59, 5. Mai 2014 (CEST)
Du meinst, weil unsere Disk so gesperrt ist, dass nur einige Benutzer dort editieren können? Ich denke, du zielst darauf ab, hier mehr Sympathisanten zu finden. Ich weise dich nochmal darauf hin: Man darf Diskutieren wo man will (Ich halte die Projektseite für geeigneter) und bitte, störe Diskussionen nicht. Danke, --Maxthat (Diskussion) 21:13, 5. Mai 2014 (CEST)

Oder ihr schnappt euch eine Meinungsbild-Vorlage und legt da gleich los ;) Nur ohne MB wird's nicht gehen, dafür gehen die Ansichten über dieses Thema hier einfach zu weit auseinander. --EH (Diskussion) 21:05, 5. Mai 2014 (CEST)

Weshalb wir auf ein MB zuarbeiten. Allerdings meinen einige Benutzer dies zu stören... --Maxthat (Diskussion) 21:13, 5. Mai 2014 (CEST)
@Maxthat dann halte dich raus --Toen96 sabbeln 21:17, 5. Mai 2014 (CEST)
Herrlich. Von Diskriminierung reden und mir den Mund verbieten. Wo raushalten? Aus der Disk? --Maxthat (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2014 (CEST)

Du verbietetes mir doch den Mund um 20:08 schreibst du Dann stimme im MB dagegen, mache konkrete Vorschläge und halte dich hier raus Du hast bloß Probleme mit Leuten die gegen deine Position sind. Nur Leute unter 30 sind relevant usw. --Toen96 sabbeln 21:27, 5. Mai 2014 (CEST)

Fairer Weise zitier ich mal alles: Ich hab immer noch nicht verstanden wo _genau_ dein Problem ist? Findest du Zahlen zu niedrig? Dann kannst du ja mal _konkrete_ Vorschläge machen und mitarbeiten (hier, oder im eigenen MB). Willst du überhaupt keine YT-Kanäle auf WP? Dann stimme im MB dagegen, mache konkrete Vorschläge und halte dich hier raus (oder eröffne woanders eine Diskussion "Warum YT-Kanäle nicht in die WP sollen". Das ist eine Diskussion über RKs, nicht "Warum YT-Kanäle nicht in die WP sollen". Ich habe dir nicht den Mund verboten. Du kannst immernoch schreiben. Ich meine nur, auf einer Seite die extra dafür angelegt wurde RKs über YT zu diskutieren, kommen von dir keine Vorschläge, Tipps o.ä. Sondern nur "Der Vorschlag schlecht" o.ä. Ich glaube, ich werde in Zukunft einfach noch stärker zur Deeskalation beitragen. Und bitte, sag mir einfach, was genau dein Problem ist? Bist du sauer, weil wir auf deine Bitte hier zu diskutieren, gegenargumentiert haben? Oder weil wir dir (deiner Meinung nach) den Mund verboten haben? Liebe Grüße, --Maxthat (Diskussion) 21:41, 5. Mai 2014 (CEST)
Toen hat völlig recht. Über RKs wird entweder hier oder in speziellen Meinungsbildern diskutiert. Alles andere kann man im Grunde gleich lassen, es ist sowieso vollkommen unverbindlich.
Das mit der Definition über andere Medien ist ein generelles Prinzip in den RKs (steht auch in den allgemeinen Kriterien). Alle weiter unten evtl. noch aufgeführten internen Kriterien (also z.B. Mitarbeiter- oder Besucherzahlen) sind im Grunde nur Hilfskriterien, ab denen davon ausgegangen werden kann, dass es externe Quellen (z.B. in Medien oder Fachartikeln) gibt.
Davon kann man bei Youtube-Abrufzahlen nicht davon ausgehen, dass es so was gibt, also sollte es bei dem generellen Prinzip der externen Quellen bleiben. --Orci Disk 22:00, 5. Mai 2014 (CEST)
Es ist alles unverbindlich. Es war eine ganz normale Diskussion was wir denn im MB konkret an Zahlen nennen sollen. Es ging nicht um schon existierende RKs. Wir haben einfach nur diskutiert, was wir als angemessen betrachten. Diese Diskussion wurde/wird auf der Projekt-Seite geführt. --Maxthat (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2014 (CEST)
Dort geht es nun weiter. --Toen96 sabbeln 16:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Randbemerkung: Für die Einführung von Relevanzkriterien ist grundsätzlich durchaus kein Meinungsbild nötig. Die meisten RK wurden durch Konsens hier oder auf anderen Seiten erarbeitet, durch ein feierliches MB "zementiert" sind die wenigsten. Ich würde aber auch sagen, dass es beim aktuellen Stand des "RK-Wesens" so aussieht, dass eine Redaktion oder sonstige Wikipedianer-Gruppe zwar Relevanzkriterien für einen bestimmten Bereich auf einer eigenen Seite ausarbeiten kann, das Resultat dann aber, wenn es steht, hier zur breiteren Diskussion und Konsensfindung präsentieren sollte. Gestumblindi 23:35, 7. Mai 2014 (CEST)

Wikipedianer können diskutieren, was und wo sie wollen. Änderungen der RK werden aber vor der Umsetzung per Konsens hier auf WD:RK besprochen. Manchmal hilft eine Vorabdiskussion, manchmal eher nicht. Das hängt davon ab, wie repräsentativ die Gruppe der Vorab-Diskutanden für die Allgemeinheit der an RK und Qualitätsstandards interessierten Wikipedianer ist, und welches Ansehen diese Gruppe genießt. Zum Thema: ich kann nicht erkennen, woher der aktuelle Änderungsbedarf kommt. Gibt es eine Flut von strittigen LD/LP? Es gab schon eine Reihe von RK-Diskussionen zu Youtube-Kanälen, Youtube-Videos und Youtube-Machern, alle ohne Ergebnis. Die RK sollen eine bestehende Praxis formalisieren, um Zeit zu sparen und zu gleichmäigen Entscheidungen zu kommen. Es gibt aber keine bestehende Praxis, die allein auf Wahrnehmung innerhalb von Youtube beruht. Außerhab greift die allgemeine Rezeption. PS: Wer die RK-Diskussion findet, aus der ich mich hier selbst zitiere, der hat sich in den Diskussionsstand eingelesen. ---Minderbinder 14:41, 19. Mai 2014 (CEST)

RK Unternehmen - Bruttoergebnis statt Umsatz?

Ich habe 3M angefragt, weil es Unstimmigkeiten darüber gibt, welche Umsatz- und Mitarbeiterzahlen eines Unternehmens relevant sind. Sofern euch Dinge wie Konzern, Holding und Tochtergesellschaft etwas sagen, würde ich mich über eure Meinung dazu freuen.

--PM3 00:45, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich schlage folgende Änderung vor: Der Punkt

  • mehr als 100 Mio. € Jahresumsatz

wird ersetzt durch:

Grund: Das Abstellen auf den Umsatz führ zu extremen Verzerrungen in Abhängigkeit vom Materialeinsatz, der wertschöpfungstechnisch nur ein durchlaufender Posten ist. Unternehmen mit gleich viel Mitarbeitern, gleichem Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt und gleicher Bekanntheit können sich ohne weiters um Faktor 5 im Umsatz unterscheiden, nur weil der eine mit Autos handelt und der andere mit Klamotten. Das führt dann dazu, dass sowas sie Hans Brandenburg (Autohaus) als relevant gilt.

In den Jahrsabschlüssen wird immer entweder das Bruttoergebnis oder der Materialaufwand ausgewiesen, aus dem man den Rohertrag errechnen kann als Umsatz - Materialaufwand; der Zusatzauwand ist also gering. Das Ergebnis der Berechnung kann man auch versteckt in der Infobox vermerken, falls nochmal jemand nachschauen will.

(Falls sich dafür kein Konsens findet, wäre ein Alternativvorschlag eine wesentlich höhere Umsatzschwelle für Handelsunternehmen, das würde es wenigstens für diese Branche entschärfen.) --PM3 21:44, 17. Mai 2014 (CEST)

Kannst Du aktuelle Fälle benennen, wo dieses Problem auftrat? Ich halte die 100 Mio Schwelle schon jetzt für unzulässig hoch, die nun für eine Sparte noch höher zu setzen, das ist völlige Willkür. Wenn er zu den den 100 größten Autohändlern Deutschlands gehört, zeigt sich doch die Praxisnähe der 100er Schwelle. Ich verstehe hier manchen Denkansatz nicht. Kann es wirklich die Aufgabe von Wikipedia sein, nur die Großkonzerne zu beschreiben? RK Allgemeines spricht von breiter Bekanntheit, das dürfte hier eindeutig gegeben sein. Die feingeistigen Unterscheidungen die Du benennst mögen zwar richtig sein, sind aber praxisfern und können kaum durch die Benutzer durch Quellen referenziert werden. Siehe Mitarbeiterzahl, da sind wir auch schon lange von den Vollzeitmitarbeitern weg, eben weil die Quellen meist allgemein bzw. umgangssprachliche Begriffe verwenden. Im übrigen ist mein Standpunkt, das jedes Großunternehmen enz. relevant sein sollte, denn dieser Begriff ist Fachkunde bzw. Rechtsbegriff, und für jedermann überprüfbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 17. Mai 2014 (CEST) PS - ich halte es übrigens für extrem ungünstig, wenn man als LA-Steller gleich nach einem LAE hierhergerannt kommt, und die RK gemäß dem eigenen Gusto gestalten will. Sowas sollte mit Abstand und wesentlich besseren Argumenten erfolgen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2014 (CEST)
(BK) Bruttoumsatz bzw. Rohertrag kann man den Quellen entnehmen, die wir jetzt bereits vorzugsweise verwenden, siehe oben. Die Unterschiede im Verhältnis Umsatz:Bruttomarge bei ansonsten vergleichbaren Unternehmen liegen durchaus bei Faktor 5-10, das ist nicht feingeistig. :)
Der Umsatz als Relevanzgröße ist echt Mist, weil er nicht zwischen verschiedenen Branchen, Produkten und Geschäftsmodellen vergleichbar ist. Perfekt fände ich die Wertschöpfung, die ist volkswirtschaftlich sehr relevant, aber für unsere Zwecke leider zu kompliziert. --PM3 22:14, 17. Mai 2014 (CEST)

Und wo ist jetzt die einschneidende Verbesserung? Außer dass es alles verkomplizieren würde, erreichen wir damit nichts. Was ist so schlimm daran, dass besagtes Autohaus relevant ist? Nichts, wahrscheinlich ist es nur persönlicher Ärger, dass der eigene LA abgebürstet wurde. Die RK haben sich so bewährt, wie sie sind, es bleiben so schon genug Unternehmen außen vor. -- Der Tom 10:06, 18. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich sind alle Unternehmen relevant die die allgemeinen RK erfüllen. Die speziellen RK, insbesondere für Unternehmen, dienen lediglich als Proxy für die Beleglage: Bei Erfüllung gehen wir davon aus, dass es prinzipiell möglich ist einen belegten und neutralen Artikel zu schreiben. Das heißt, dass wir im Grunde die speziellen RK entfernen könnten, ohne dass sich etwas verändert. Nehmen wir neue spezielle RK hinzu, muss ganz deutlich werden, dass sie ein konkretes Problem lösen. Das sehe ich hier nicht.
Oliver S.Y.: Was ich bei Deiner Argumentation bzgl. Unternehmen, unabhängig von der Branche, immer wieder vermisse, ist der Bezug zur Beleglage. Selbst bei Unternehmen die irgendwelche akademischen oder handelsrechtlichen Größenordnungen erfüllen, oder unsere quantitativen RK, kann es vorkommen, dass es keine Belege gem. unserer Kriterien gibt. Solange Benutzer entlang der Linie "Ist relevant gem. RK" argumentieren und Admins unabhängig von der Beleglage und Außenwahrnehmung, teilweise sogar mit "Mangels anderer Belege ist die eigene Homepage akzeptabel, bleibt!" entscheiden, kann ich einer wie auch immer gearteten Absenkung nicht zustimmen. Ich sehe aber das Problem konkreter Zahlen. --Millbart talk 12:25, 18. Mai 2014 (CEST)
Danke, du bringst es sehr schön auf den Punkt. Das Umsatzkritierum wird viel zu wichtig genommen, und es fehlt ein Konsens darüber, welche Belege für Unternehmensdaten relevant sind. --PM3 15:00, 18. Mai 2014 (CEST)
Darüber wird seit Jahren diskutiert. Mittlerweile gab es glaube ich seit der Einführung der aktuellen U-RK ca. 62 Diskussionen, die allesamt zu keinem Konsens geführt haben, weil die Positionen zu weit auseinandergehen. Ohne MB wird es da keine Veränderung geben. --EH (Diskussion) 15:04, 18. Mai 2014 (CEST)
Den Konsens bzgl. Belege findest Du unter WP:Belege. Ungeprüfte, nicht-testierte Eigendarstellungen wie Webpräsenz, Unternehmensbroschüre und Presseartikel die auf Eigenaussagen basieren (und damit als nicht recherchiert gelten können) sind keine Belege. Ich sehe nicht, wo es diesbezüglich in der Vergangenheit gesteigerten Diskussionsbedarf gab. --Millbart talk 15:09, 18. Mai 2014 (CEST)
@Milbart, also die Beleglage ist unabhängig von der Relevanz ein Problem, darin sind wir uns doch einig. Und das die relevanzstiftenden Angaben belegt werden müssen vertrete ich hier auch seit Jahr und Tag. Wo ich eine andere Position vertrete ist die Frage, ob Angaben direkt von Firmenwebsites ausreichen, oder die durch irgendeinen Provinzjournalisten zitiert werden müssen. Hübner (Unternehmen) halte ich für ausreichend belegt, auch wenn der Bundesanzeiger kaum den Artikelinhalt belegt. Die Frage ist hier wie bei anderen Fragen, was sind "Eurer" Meinung nach zuverlässige Quellen für die geforderten Angaben. Ich befasse mich ja nun auch schon eine Weile damit, und fast alle Industrieartikel die ich kenne beruhen auf Eigenangaben, Wiedergaben von Presseveröffentlichungen, Zeitungsmeldungen ohne erkennbaren Recherchehintergrund und Randnotizen in Fachzeitschriften, die man nur selten als unabhängig bezeichnen kann. So toll sich solche Ansprüche anhören, sie müssen auch erfüllbar sein, und man muß die gelebte Praxis in der Wikipedia akzeptieren. Ich werde allgemein dem Exklusionistenlager zugerechnet, also in dem Punkt bin ich Inklusionist, das nur bei berechtigten Zweifeln die Hürden künstlich erhöht werden sollten. Schließlich geht es auch hier nicht um Wissenschaft, sondern einen Themenbereich mitten aus dem Alltag heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 18. Mai 2014 (CEST)
Über die Fachzeitschriften und deren fehlende Neutralität müssen wir uns nicht streiten, aber prinzipiell muss es möglich sein, den gesamten Artikelinhalt unabhängig belegen zu können. Nur weil niemand anzweifelt, dass Mercedes Autos baut heißt das nicht, dass es nicht möglich wäre dies zu belegen. Deine Formulierung "Eure Meinung" ist der entscheidende Punkt. Während Du aus dem Portal Wirtschaft und dessen Umfeld eine eher enge Auslegung bzgl. der Belege bekommen wirst, wird das außerhalb gerne sehr viel lockerer gesehen. Den Artikelbestand für Unternehmen hat kein Portal und keine Redaktion mehr Blick. Warum? Weil es zu viele Benutzer und Admins gibt, denen die Darstellung der Außenwahrnehmung, unabhängige Belege und die Artikelqualität egal ist. Der von Dir genannte Hübner ist ein wunderbares Beispiel für Selbstdarstellung bei vollständigem Verzicht auf Außenwahrnehmung. "Berechtigte Zweifel" sind nicht unbedingt der springende Punkt*, sondern die Frage: Warum steht das in der Wikipedia wenn sich sonst niemand so sehr dafür interessiert hat, dass darüber geschrieben wurde? Warum geht das bei diesem Artikel und nicht bei allen anderen? Basierend auf den derzeitig aktiven Mitarbeitern die bereit sind, sich überhaupt mit dem Thema auf qualitativer Ebene auseinanderzusetzen und der Zahl der ständig neu herein kommenden Unternehmensartikel müsste eigentlich eine sehr viel strengere Kontrolle und größere Auslese getroffen werden. Wir haben hier eindeutig zu viel Müll. Das Problem jedoch ist, dass obwohl viele Benutzer ein Problem mit Paid Editing, oder allgemeiner mit Benutzern die einem Interessenskonflikt unterliegen, haben, es nicht möglich erscheint hier aufzuräumen. Dafür gibt es vielschichtige Gründe, wie beispielsweise Sammelleidenschaft (alles was mit XY zu tun hat ist relevant) oder generellen Inklusionismus (WP hat kein Platzproblem). --Millbart talk 21:56, 18. Mai 2014 (CEST) * Wann ist ein Zweifel berechtigt? ;-)
Ich melde mich ja nur, weil Handel ein wenig mit EuT zu tun hat. Mir fehlt hier der nachvollziehbare Ansatz zur Unterscheidung von Branchen. Ich plädiere ja seit Jahren dafür, Leicht- und Schwerindustrie differenzierter zu betrachten, weil eben branchenüblich sich andere Strukturen herausgebildet haben. Bislang erfolglos^^. Natürlich klingt PM3s Eingangsbeitrag sehr gut mit den Fachbegriffen, nur letztendlich begründet er damit auch seine Meinung, nicht einen neutralen Standpunkt. Was die "berechtigten Zweifel" angeht, so hat WP:Q zum Glück immer noch die Regelung: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." - ich plädiere nur für eine analoge Anwendung dessen. Also die Angabe auf der Firmenhomepage ist etabliertes Wissen, kein "Belegtes". Wenn also zum Beispiel für eine Brauerei mit 50.000hl eine Mitarbeiterzahl von 1100 angegeben wird, obwohl branchenüblich eher 100 Standard sind, liegt ein Schreibfehler (1100 statt 110) nahe, sowas wäre für mich ein nachvollziehbarer Zweifel. Genauso Veränderungen der Kennzahlen ohne nachvollziehbaren Grund. Gerade wenn damit die relevanzstiftenden Faktoren belegt werden. Nicht berechtigt sind jedoch Pauschal(vor)urteile, das Hersteller bei solchen Angaben stets lügen, und diese Zahlen als PR keine Substanz haben. Für sowas gibts ggf. auch Quellebausteine, die aber auch begleitet werden müssen, nicht nur eingetragen. Also nennen wir es vieleicht besser "begründete Zweifel", und man sollte eine gewissen Zeit geben, eine Gegenbegründung zu schreiben. Aber in der Praxis findet sowas ja eher in der Löschdiskussion statt, und nicht bei den Artikeln, was durch WP:RK ja eigentlich erreicht werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 18. Mai 2014 (CEST)
100% Zustimmung. Gerne auch differenzierte Umsatzkriterien nach Branche, anstelle meines Vorschlags oben. Das läuft auf das Gleiche hinaus. --PM3 23:25, 18. Mai 2014 (CEST)
Sorry Oliver, aber die Angaben auf der Firmenhomepage, in der Imagebroschüre oder der Fernsehwerbung sind niemals etabliertes Wissen, sind unbrauchbar gemäß WP:Belege außer für triviale und häufig irrelevante Aussagen nach dem Muster "Nach eigenem Verständnis..." oder "Ziel des Unternehmens ist es..." und können Relevanz nicht belegen. Und das gilt selbstverständlich branchenunabhängig, ebenso wie die allgemeinen RK. --Millbart talk 00:02, 19. Mai 2014 (CEST)
... und dann gibt das Unternehmen ne Pressemeldung raus und die Medien käuen die gleichen Zahlen wieder und sie werden in Datenbanken der Fachmedien aufgenommen, wodurch sie nicht besser werden können sondern allenfalls ungenauer durch Übertragungsfehler -- und dann sind diese Kopien auf einmal etabliertes Wissen weil sie an jeder Ecke nachschlagbar sind und relevanter für uns als das Orignal? Das kann irgendwie nicht sein. --PM3 01:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Also ich hab das gerade erst gelesen... Es war hier wirklich ein Vorschlag im Raum mit 100 Mio Rohertrag bzw. 250 Mio. Umsatz??? Das kann nicht euer Ernst sein. Ein Rapper kommt hier rein, wenn er nur mal eine Woche in irgendwelchen Charts war, siehe Timeless (Rapper) und ein Unternehmen benötigt 250 Mio. Umsatz??? Also die Schieflage wird ja hier nur noch verschärft und nicht behoben!!! Warum komm ich als Rapper rein, wenn ich ca. 10.000 CDs, Downloads, Platten oder was auch immer verkauft habe (Umsatz ca. 100.000-200.000) und als Unternehmen benötige ich 250.000.000, also das Tausendfache! Das kommt mir so vor wie die Gehaltsschere, die geht auch immer weiter auseinander. Bleibt abschließend noch die Frage offen, was den geneigten Leser und User in 10 oder 20 Jahren mehr interessieren wird: Ein Rapper, der mal eine Woche irgendwann in den Charts war oder ein Unternehmen, das es zwar schon 100 Jahre gibt, ca. 100-200 Mitarbeiter dauerhaft beschäftigt, aber keine 250.000.000 Umsatz macht? Also Leute, setzt mal bitt euren gesunden Menschenverstand ein! Und bevor jetzt wieder das unsägliche "Werbung"-Geplärre losgeht... Dann schaut doch mal, wann bestimmte Singlesangl (oder auch Rapper genannt...) ihre Einträge von tollen Werbeangeturen bekommen.... Na, klingelt´s: Genau, kurz bevor das Album rauskommt! Und dann steht mindestens ein paar Tage noch ein schöner Verkaufslink zu Amazon drin, der das Geschäft richtig ankurbelt! Also nochmal Klartest an alle, die immer noch glauben, dass hier Unternehmen die hauptsächlich Werbenden sind: Macht mal die Schauklappen auf, und dann merkt ihr, wie schnell der neue Artikel zum Album XYZ vom Sänger XYZ angelegt wird - und das bestimmt nicht, damit die WP:D kompletter wird, sondern weil der Herr, Die Dame oder die Band noch schnell ein paar Singles oder LPs verkaufen möchte... So long, think pink meine Herrschaften! Und öffnet die WP:D für interessante und lesenswerte Firmen der Zeitgeschichte und der Gegenwart - denn das interessiert den Leser und nicht ob ein arbeitsloser Regaleinräumer irgendwann mal an alle seine Freude und Verwandten genügend Silberscheiben verhökert hat! --DonPedro71 (Diskussion) 04:07, 19. Mai 2014 (CEST)

Du tust hier einigen Leuten unrecht. Der Vorschlag kam alleine von mir und stieß nicht gerade auf Begeisterung.
Davon abgesehen: Der Rapper ist relevant, weil die RK vor allem auf Bekanntheit abstellen. Wenn ein Unternehmen die gleiche überregionale Bekanntheit erreicht wie der Rapper, ist es selbstverständlich auch relevent. Auch mit nur 0,1 Mio. € Umsatz. --PM3 04:57, 19. Mai 2014 (CEST)

Es geht bei den RK darum zu ermitteln, ob ein Unternehmen schwergewichtig genug ist, da ist der Umsatz schlicht besser geeignet als der Roherertrag. Relevanz richtet sich halt nach Bedeutung (durch Größe) und nicht nach Profitabilität. Ich halte daher schon den Grundansatz des Änderungsvorscvhlages für verfehlt. Der Umsatz ist wenn überhaupt die passende Größe.--MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:04, 19. Mai 2014 (CEST)

Es ging mir nicht um Profitabilität sondern um eine Annäherung an die volkswirtschaftlich relevante Wertschöpfung, also den Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt. Das reine Umsetzen von Waren hat keine volkswirtschaftliche Relevanz, das ist nur linke-Tasche-rechte-Tasche.
Wenn der kleine Flugzeughändler Piper Generalvertretung Deutschland (15-25 M€ Jahresumsatz) einmalig ne A330 kauft und wieder verkauft, macht er in dem Jahr 200 Mio. € Umsatz und bekommt für diesen Deal nen Wikipedia-Artikel. Er hat nicht mehr getan, als zwei Verträge zu unterschreiben. Inwiefern hat er deswegen "Größe" oder "Gewicht", als unbedeutendster A330-Händler der Welt? --PM3 14:34, 19. Mai 2014 (CEST)
Mir gefällt der Vorschlag mit 100 Mio Rohertrag eigentlich sehr gut. Er ist erheblich anspruchsvoller, als die 100 Mio Umsatz und würde eine Menge superflacher Artikel unter die Hürde sinken lassen. Mir ist auch verständlich, warum Oliver das anders sieht. Grundsätzlich kann ich mich Millbarts Meinung anschliessen, auch wenn ich viel lieber eine Umsatzgrenze im Bereich von 500 Mio Euro oder noch besser 1 Mrd. sehen würde. Darunter sollte die Relevanz belegt aus dem Artikel hervorgehen. Bei den "technischen" Zahlen erwarte ich ja nicht von ungefähr auch erstklassige Belege: Jahresabschlüsse im eBan, 10-K Reports bei der SEC oder gleichwertige Unterlagen. Es kann nicht darum gehen, möglichst viele Artikel in der Wikipedia zu haben. Es kann nur darum gehen, möglichst viele gute bis sehr gute zu haben. Leider versucht kaum ein Autor die allgemeinen RK mal zu untersuchen. Es scheint einfacher zu sein, mit fadenscheinigen Quellen die speziellen RK durchzuprügeln und entweder künstlich aufgeblähten Umsatz oder eine "innovative Vorreiterrolle" für sich zu behaupten. Yotwen (Diskussion) 16:11, 19. Mai 2014 (CEST)

RK/U sollten ersatzlos gestrichen werden, weil das immer wieder zusammenhanglos als Argument mißbraucht wird, um für die Löschung von Artikeln zu stimmen. --Pölkky 16:22, 19. Mai 2014 (CEST)

Hast Du auch was Konstruktives beizutragen? Bewirb Dich doch bei den Gelben Seiten, da bist Du mit Deinem Enzyklopädieverständnis richtig. Hier nicht. -- Der Tom 17:43, 19. Mai 2014 (CEST)
Da gehört ihr hin, denn die Gelben Seiten sind endlich und haben Platzprobleme. Wir aber nicht. --Pölkky 17:47, 19. Mai 2014 (CEST)
Dafür aber Qualitätsprobleme - da die Allesbehalter nur behalten brüllen, aber die Artikel dann nicht vor Verwerbung schützen. Lass gut sein, Dein Ansatz ist so unsinnig wie aussichtslos - und das ist gut so. -- Der Tom 17:53, 19. Mai 2014 (CEST)
(BK) Wir haben aber ein massives Qualitätsproblem, weil Unternehmensartikel permanent veralten und viel zu wenig Leute da sind, die sich darum kümmern könnten. Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen zählt aktuell 164 Einträge, der älteste 2010 eingestellt, und das ist nur die Spitze des Eisbergs, es sind in Wirklichkeit tausende. Je mehr neue dazukommen, desto schlechter wird die Qualität der vorhandenen weil es QS-Kapazität bindet. Laut WP:RK kann übrigens auch wegen mangelnder Qualität gelöscht werden, vielleicht sollte man einfach öfter davon Gebrauch machen. --PM3 17:55, 19. Mai 2014 (CEST)
Das möchte ich mal sehen, dass ein Artikel wegen Qualitätsmangel gelöscht wird - im Gegenteil, regelmässig wird man in LD angefeindet und abserviert mit dem Hinweis "LA ersetzt keine QS" (dabei ist die QSW-Seite so gut wie verwaist...)--Stauffen (Diskussion) 18:23, 19. Mai 2014 (CEST)
Also sollen die Relevanzhürden so hoch geschraubt werden, damit der Artikelstamm klein genug wird, um von der Handvoll Mitarbeiter noch betreut werden zu können? Wie wäre es denn dann gleich mit 10 Milliarden Euro Mindestumsatz? Und der letzte macht dann bitte den Server aus. --JLKiel 18:40, 19. Mai 2014 (CEST)
Nein, ich denke wir müssen mit diesem Problem leben. --PM3 18:43, 19. Mai 2014 (CEST)
Wir leben mit dem Problem. Du genau so wie ich und andere der Diskutanten hier. Nur die Methoden sind unterschiedlich. Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Absicht sehr ähnlich ist. Erfahrungsgemäss ist aber der Feind des Guten nicht das Bessere, sondern das Mittelmässige. Gute Qualität entsteht nicht, wenn wir Kompromisse anstreben. Damit entstehen im Besten Fall mittelmässige Artikel, in der Regel aber nicht einmal das. Yotwen (Diskussion) 19:26, 19. Mai 2014 (CEST)
Was für abartige Ansichten, Artikel löschen, weil zu wenig Leute aufpassen. Wenn wir vor 10 Jahren so gedacht hätten, dann hätten wir gar nicht erst anfangen dürfen. --Pölkky 17:10, 20. Mai 2014 (CEST)
Die Wikipedia bestand damals nicht nur aus Untenmensartikeln. Ein Unternehmensartikel ist halt immer auch kommerzielle Werbung, weil er die Bekanntheit des Unternehmens erhöht. Daher habe ich Verständnis wenn sich Leute über Werbestubs ärgern die vor Jahren eingestellt wurden und zu deren Aubau hier wirklich niemand Lust hat. Beispiele auf Portal:Wirtschaft/Wartung/Unternehmen. --PM3 18:18, 20. Mai 2014 (CEST)
Die Wikipedia besteht heute auch nicht nur aus Unternehmensartikeln. Mit "Hilfe, Werbung" kann man freilich auch alles erschlagen. Wir müssen doch nicht morgen fertig sein. Und Werbung ist auch kein Argument, wenn es um ehemalige Unternehmen geht. Aber da wird die gleiche Keule geschwungen. man kann das auch anders sehen: Wenn wir jeden auch noch so kleinen sagen wir mal Böttcherbetrieb hier hätten, würde niemand benachteiligt. Irgendwann gibt es das Handwerk nicht mehr und es wäre ein wichtiger Teil des Wissens. Chroniken beziehen sich oft auf solche Kleinigkeiten. Es spricht doch nichts dagegen, wenn man Handwerksmeister Müller aus Kleinkleckersdorf hier findet, ebenso wie das Kriegerdenkmal, die Kirche und den Dorfteich. --Pölkky 21:12, 21. Mai 2014 (CEST)
Und wer sorgt bei diesen Artikeln dann, dass dort nicht massenweise steht "Handwerksmeister Müller ist der tollste Handwerker weit und breit. Seine besonderen Fähigkeiten übertreffen die menschliche Vorstellungskraft und seine Ideen sind sooo innovativ"? Speicherplatz ist unbegrenzt, Mitarbeiter nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Telefonbuch oder schwarzes Brett. --EH (Diskussion) 21:39, 21. Mai 2014 (CEST)
Na und? Stört doch nicht! "Die Nordsee ist ein Meer in Europa" Wir müssen nicht morgen fertig sein --Pölkky 10:52, 22. Mai 2014 (CEST)
Doch, stört! Und nur, weil einer nicht kapiert, was Enzyklopädie ist, heißt das nicht das alle anderen das mitmachen! "Handwerksmeister Müller ist der tollste Handwerker weit und breit. Seine besonderen Fähigkeiten übertreffen die menschliche Vorstellungskraft und seine Ideen sind sooo innovativ"? stört maximal! -- Der Tom 13:13, 22. Mai 2014 (CEST)

RK-Vereine „eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen“

Ich weiß nicht, was darunter konkret gemeint ist. Eine Klarstellung wäre hilfreich. Am Besten wäre es mMn, dass wir einfach hier eine Zahl haben. Ansonsten versteht jeder etwas anderes unter einer „signifikante[n] Mitgliederzahl“. Wie wird das allgemein gesehen?--Eishöhle (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, dass eine absolute Zahl nichts bringen wird, das käme auch auf der Ausrichtung des Vereins an, nehme ich an. Einem Raucherverein wie Fümoar beizutreten dürfte jedem Raucher dieser Gegend leicht fallen, hingegen dürfte die Beitrittsschwelle, einem Verein, der sich z.B. historischer Kartenwerke widmet, viel höher sein. Daran müsste m.E. auch orientiert werden.
Wobei, wenn ich es mir genau überlege, sind in der WP nur wenige Vereine auf Grund der Mitgliederzahl als relevant eingestuft worden (im Moment fällt mir da nichts ein, zumal Fümoar auch öffentlich wahrgenommen wurde). Die meisten bei uns vorhandenen Vereine sind aus anderen Gründen enzyklopädisch relevant, nicht ausschliesslich auf Grund ihrer Mitgliederzahl, insofern könnte man den Passus mit der Mitgliederzahl eigentlich auch ersatzlos streichen. Denn Vereine mit einer signifikanten Mitgliederzahl werden so oder so öffentlich wahrgenommen. --Filzstift ✏ 14:06, 22. Mai 2014 (CEST)
Relevanzstiftend könnte sein, wenn die Mitgliederzahl für diese Art von Verein besonders groß ist. Also wenn es sich um eine Art Verein handelt, die normalerweise nur sehr wenige Mitglieder hat, kann eine verhältnismäßig viel größere Mitgliederzahl meiner Meinung nach schon ein Zeichen dafür sein, dass der Verein etwas Besonderes und damit relevant ist. Allerdings sollte dies nicht das einzige Kriterium sein. --Anselmikus (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2014 (CEST)
OK, eine Zahl zu nennen wird schwierig... und, dass ein Verein aufgrund dieser Formulierung alleine relevant sein, sehe ich auch nicht. Ich würde daher anregen, entweder im Sinne von Filzstift und Anselmikus (wenn ich ihn richtig verstanden habe), die RK zu spezifizieren, oder wie von Filzstift vorgeschlagen zu streichen. Die oder-Bestimmung verstehe ich in dem Sinne, dass ein Punkt der Aufzählung genügt. Am Meisten störe ich mich an dem Wort signifikant, da es zu unbestimmt ist.--Eishöhle (Diskussion) 15:01, 22. Mai 2014 (CEST)
Ich bin auf jeden Fall gegen streichen der Mitgliederzahl. Wenn ein Verein nicht mal Mitgliederzahlen nennen kann, spricht das gegen Relevanz. Es gibt massig Ein-Mann-Vereine, die eine Menge Wind machen wollen und wo nix als heisse Luft dahintersteht. Plus Astroturfing. Und die RK sollen uns Anhaltspunkte liefern, sie sollen kein umfangreiches Rechtssystem mit Anspruchsgrundlagen werden. -Atlasowa (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2014 (CEST)
Dein Einwand ist auf dem ersten Blick einleuchtend, nur: diese Ein-Mann-Vereine sollten sich doch auch an den anderen Kriterien der Vereins-RK messen können, denn wer nicht mal die Mitgliederzahl angeben kann, der wird auch an den anderen Kriterien der Vereins-RK scheitern. Der Verweis auf die Mitgliederzahl kann also höchstens als Totschlagargument gegen diese Pusher verwendet werden, blähen unsere RK also unnötig auf. --Filzstift ✏ 16:11, 22. Mai 2014 (CEST)

"Signifikant" statt zuvor an der Stelle 500 wurde am 4. September 2006, 10:15 Uhr eingebaut. Der Ausdruck "Signifikant" ist in dieser Weise verwendet ist bedeutungsleeres Geschwafel, vermutlich liegt eine Verwechslung mit Statistischer Signifikanz vor, Rosenkohl (Diskussion) 15:52, 22. Mai 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre "eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen." in "eine für ihre Art außergewöhnliche Mitgliederzahl aufweisen." Damit soll dann gemeint sein, dass ein Verein relevant sein kann, wenn er besonders groß ist unter vielen ähnlichen Vereinen/Verbänden/Netzwerken/etc. Ein fiktives Beispiel könnte ein Schildkrötenzüchterverein sein, der 1000 Mitglieder hat. Darüber wird man vielleicht nicht viel in der Presse lesen können, aber Bedeutung würde er wohl haben, wenn alle anderen Vereine dieser Art nur ein paar wenige Mitglieder haben. Nachdem man sich allerdings für jeden Unfug einen Verein ausdenken könnte, kann das Kriterium nicht alleine relevanzstiftend sein (z.B. wäre der größte "Verein von Menschen, die am 22. Mai um 16:30 Uhr etwas in der Wikipedia geschrieben haben" trotzdem nicht relevant, auch wenn er der größte seiner Art ist ein lächelnder SmileyVorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Anselmikus (Diskussion) 16:31, 22. Mai 2014 (CEST)
Bezugnehmend auf «wird man vielleicht nicht viel in der Presse lesen können»: Etwas ist relevant durch öffentliche Wahrnehmung, d.h. sie sollte gegeben sein. Wenn also zum grössten Schildkrötenzüchterverein Deutschlands (oder Liechtensteins) nix in der Presse steht, ist es auch nicht relevanter als alle anderen Schildkrötenzüchtervereine. --Filzstift ✏ 16:51, 22. Mai 2014 (CEST)

Letztes Jahr wurde mir irgendwo auf diese Frage geantwortet, signifikant sind Zahlen jenseits von 10.000 und hohe Prozentzahlen von möglichen Mitgliedern zB. bei relevanten Berufsverbänden, wo der Berufsstand insgesamt unter diesen 10.000 liegt. Ich denke es ist so vage formuliert genau richtig, eben weil man nicht den Sportverein einer Kleinstadt mit Interessenvereinen vergleichen kann, die ggf. eine viel größere Medienresonanz erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:02, 22. Mai 2014 (CEST)

WP:RK#Autoren ohne Perlentaucher

Ich schlage vor diese POV-Nennung eines einzelnen Webabgebotes zu entfernen. Dies ist zum einen Schleichwerbung und zum anderen ist das Kriterium keines welches die Relevanz beurteilen lässt.
Perlentaucher übernimmt inzwischen die verlagsseitig angebotenen Lebensläufe in sein Angebot. Bei Büchern wird der Klappentext übernommen. Und das für so ziemlich alles querbeet. Wichtig scheint hauptsächlich die gute Verlinkung auf buecher.de, denn von irgendwas will man ja leben. Als Beispiel sei hier: Der Mann schläft von Sibylle Berg gezeigt [1]. Das ist nur der Klappentext zum Buch und ein wenig Content von buecher.de und das wars. Es findet keinerlei redaktionelle Arbeit statt. Das ist eine automatisiert aus den verschiedenen Datenquellen generierte Webseite. Sowas als Relevanzbeleg anzuführen ist nur noch absurd.
Die Seite zur Autorin ist auch nicht besser. [2] Der Kurzlebenslauf stammt vom Hanser Verlag und findet sich so z.B. Wortgleich im Buch Vielen Dank für das Leben. Keinerlei Eigenleistung. Danach dann wieder Content von buecher.de und fertig ist die nach unseren Regeln relevanzgenerierende Webseite.
Ich rege dringend an diese absurde Formulierung zu streichen.

Alt:

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,
wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.)
oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt

Neu:

Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant, wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit nachweisen lässt (vgl. auch allgemeine Kriterien)

WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 12:09, 20. Mai 2014 (CEST) P.S.: Ich habe zwecks Anschaulichkeit eine solch eindeutig relevante Autorin als Beispiel verwendet. Dies ist keine Kritik an Frau Berg oder ihren Büchern!

Wie schon mehrfach gesagt: Das Kriterium "Perlentaucher" soll sich auf die Rezensionszusammenfassungen beziehen und damit auf Rezensionen in den dort in Eigenleistung ausgewerteten renommierten Feuilletons, also ein Rezeptionsnachweis. Zum Zeitpunkt, zu dem das Kriterium aufgenommen wurde, gab es beim Perlentaucher keine Einträge zu Büchern ohne Rezensionszusammenfassungen und keine Einträge zu Autoren ohne Einträge zu deren Büchern. Da sich das inzwischen geändert hat, sollte man es entsprechend präzisieren.
Für die völlige Streichung des Kriteriums, gar noch inklusive der Autorenlexika etc., und die Ersetzung durch einen schwammigen Verweis auf die allgemeinen RK sehe ich aber keinen Grund. --Amberg (Diskussion) 12:27, 20. Mai 2014 (CEST)
(BK) Nachtrag: Sibylle Berg: Der Mann schläft ist sowieso ein ungeeignetes Beispiel für Deine Argumentation, denn dort gibt es ja drei Rezensionszusammenfassungen (zu FAZ, NZZ und Zeit), die sehr wohl redaktionelle Arbeit des Perlentauchers darstellen. --Amberg (Diskussion) 12:41, 20. Mai 2014 (CEST)
Ich zitieren hier noch mal meine Begründung der Löschprüfung vom 28. April 2014: „Die redaktionelle Erwähnung im Perlentaucher (allerdings nicht alleine der Klappentext) reicht für enzyklopädische Relevanz völlig aus. Es ist ein zwingendes Einschlussmerkmal. Was aber nicht am Perlentaucher, sondern an der dahinter stehenden Rezension in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen liegt. Wenn die Literatur-Redaktion der FAZ mit einer Auflage vom 320.000 Exemplaren und über 700.000 Lesern sich entscheidet, einem Autor eine Rezension zu widmen, dann ist das für uns eine Expertenmeinung, die wir als widerspiegelndes Medium gerne aufnehmen. Bei Andreas von Flotow schrieb die Edelfeder Andreas Platthaus einen umfangreichen Text (mit über 600 Worten), den ich Interessierten gerne per Mail zusende. Wir wollen nicht vergessen: die Frankfurter und die Leipziger Buchmesse stellen jährlich ca. 400.000 Buchneuerscheinungen vor. Eine in Perlentaucher registrierte Besprechung in der Welt, der FAZ, der Zeit, der NZZ oder der Süddeutschen erreichen nur maximal 2 % der Autoren. Mir reicht das für eine enzyklopädische Wichtigstenauswahl aus.” Daraus ergibt sich, dass eine Änderung der RK gerade in diesem Punkt nicht erwünscht ist. --Artmax (Diskussion) 12:38, 20. Mai 2014 (CEST)
Somit sind aber doch gar nicht die Perlentaucher-Einträge das Relevanzindiz, sondern die Rezensionen "in einer der deutschsprachigen Qualitätszeitungen". Der Umweg über Perlentaucher (und die Nennung dieser einzelnen Website) leuchtet dann tatsächlich nicht ein. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:06, 20. Mai 2014 (CEST)

@Amberg:: Du verkennst, dass Perlentaucher tatsächlich NICHTS zusammenstellt. Das ist eine reine Datenbankabfrage bei Bücher.de. "Bücher.de" hat das zusammengestellt (was man am Logo neben dem Text unschwer erkennt und wenn man das Buch bei Bücher.de aufruft [3]). WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:34, 20. Mai 2014 (CEST)

@WB: Das ist ein Werbelink zu buecher.de. Und buecher.de druckt die Perlentaucher-Zusammenfassung im Reiter "Rezensionen" nach mit dem Vermerk "© Perlentaucher Medien GmbH". Amberg hat schon recht: Genau diese Zusammenfassungen von Feuilleton-Rezensionen unter eigenem Copyright sind ja das Perlentaucher-Geschäftsmodell, das ja auch schon Gegenstand eines Rechtsstreits war. --Magiers (Diskussion) 20:02, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich länger darüber nachdenke, dann kann der Satz eigentlich ganz weg. Denn wer in einem Lexikon behandelt wird, der erfüllt sowieso die allgemeinen RK für Personen. Ebenso Personen, welche nachhaltig Thema der Presse sind (Rezensionen von Autoren etc.). Insofern würde ich den Satz zwecks Übersichtlichkeit lieber sogar ganz streichen. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:40, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das hier angesprochene Problem genauso wie Amberg. Nachdem siehe hier für WB "Dissertationen nicht wirklich zählen ...", scheint mit dem enggeführten Blick auf den Perlentaucher eine weitere Aushöhlung bzw. Erschwernis für die RK im Bereich Literatur beabsichtigt. Siehe Perlentaucher ist zudem die Behauptung unwahr, wonach keine redaktionelle Bearbeitung bzw. Auswahl der Beiträge erfolgt(e). --FelaFrey (Diskussion) 16:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe in Weissbiers Vorschlag keine Verbesserung. Die unklareren Kriterien werden nur zu mehr Diskussionen führen, ob sich eine besondere Bedeutung nachweisen lässt. Außerdem sollte man sich klar machen: Das Perlentaucher-Kriterien zieht bei Belletristik-Autoren nur bei ihrem Erstling. Mit einem zweiten veröffentlichten Buch sind sie automatisch relevant. Ich halte aber im Vergleich Ein-Buch-Autoren mit Rezensionen in Feuilletons für weitaus relevanter als wer ohne öffentliche Wahrnehmung mehrfach in Kleinverlagen veröffentlicht.
Wenn man unbedingt vom Perlentaucher weg will, wäre mein Gegenvorschlag: Relevant sind alle Autoren, die ein Buch geschrieben haben, das nach WP:RK#Literarische Einzelwerke relevant ist. Dafür reichen "mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil". Das würde ich als ungefähr gleichwertig zum Perlentaucher ansehen (man braucht zwei statt eine Rezension, die Auswahl ist aber nicht auf die vom Perlentaucher ausgewerteten Zeitungen eingeschränkt). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:17, 20. Mai 2014 (CEST)
Wäre ein gangbarer Kompromiss, sofern sich ein solcher Kompromiss als unbedingt notwendig erwiese - doch notwendig erscheint es mir nicht, da es sich bei WBs Vorschlag auch m.E. um keine Verbesserung handelt ... --FelaFrey (Diskussion) 20:30, 20. Mai 2014 (CEST)
Ich halte Magiers Idee für sehr sinnvoll. Hauptsache die Schleichwerbung ist raus. Die umseitigen Regeln sind meines Erachtens zu aufgeufert und darum wäre das eine weitere Vereinfachung. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:24, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich halte Magiers Vorschlag als ergänzendes Kriterium für sinnvoll, warum Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher nachweisen lässt raus soll leuchtet mit immer noch nicht ein. Ich halte es für positiv konkrete Einschlusskriterien zu haben und zu erhalten.--Gelli63 (Diskussion) 08:25, 21. Mai 2014 (CEST)

siehe auch weitere ehemalige DISK--Gelli63 (Diskussion) 08:33, 21. Mai 2014 (CEST)

  • weil es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist Schleichwerbung für eine Webseite zu machen und weil es redundant zu den allgemeinen RK ist. KISS rulez. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 09:21, 21. Mai 2014 (CEST)
dann müsste wir auch bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Pop-_und_Rockmusik laut.de und allmusic und auf die Nennung von Musikzeitschriften wie Rolling Stone, Billboard Magazine, Decibel Magazine verzichten. Und es ist eben nicht redundant, sonder spezifisch für Autoren, sonst bräuchten wir nirgendwo Konkretisierungen--Gelli63 (Diskussion) 10:03, 21. Mai 2014 (CEST)
Ja, da müsste ich als nächstes drangehen. Ein Schritt nach dem anderen, sonst stolpert man leicht. Konkretisierungen brauch ich nur da, wo die allgemeinen RK nicht erfüllt werden. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 10:38, 21. Mai 2014 (CEST)
Zumindest im Bereich Lyrik sehe ich aktuell die Portale Fixpoetry und Poetenladen als die redaktionell am besten betreuten Seiten an. Ich könnte gut damit Leben, in diesem Bereich die Ewähnung im Perlentaucher durch ein Autorenproträt auf einer dieser beiden Seiten zu ersetzen. --Kritzolina (Diskussion) 09:35, 21. Mai 2014 (CEST)
Es ist schön, dass Du eine private gute Meinung zu verschiedenen Webseiten hast. Aber das ist kein Grund auch noch für die Werbung zu machen und halt auch WP:TF (jaja, gilt nur im Artikelnamensraum, aber es passte so schön). WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 10:38, 21. Mai 2014 (CEST)
Ich lehne die Änderung strickt ab. Der Verweis auf Perlentaucher (und andere Angebote zB im Bereich Musik) dienen dazu, dass wir nicht eigene Kriterien schaffen müssen, sondern auf externe verweisen können. Das hat den Grund, dass unsere eigenen Kriterien eigentlich immer umstritten sind und so gewaltige Diskussionen produzieren. Wenn wir uns an Externe hängen, entfallen zumindest die Detaildiskussionen und es bleibt nur die Grundsatzdebatte. Konkret: Perlentaucher erbringt hier eine reale Leistung, nämlich die Auswertung und Zusammenfassung von Rezensionen. Sie machen das auch gut, alle überregionalen Medien werden ausgewertet und gelistet. Diese Leistung können und sollten wir nutzen, weil es uns eigene Arbeit erspart. Eine gewisse Werbung für Perlentaucher ist damit verbunden, die ist aber auch gerechtfertigt, weil eben nur Perlentaucher diese für uns nützliche Leistung erbringt. Wenn wir jetzt hier (und bei den Musikdienstleistern) wieder unsere eigenen Kriterien basteln wollen, hängen wir erstens ständig hinterher, weil es Zufall ist ob jemand von uns eine entscheidende Rezension findet, und wir bekommen ständige Diskussionen über die Kriterien und ihre konkreten Anwendungen. Genau davor soll der Verweis auf Externe schützen und diese Argument gilt auch weiterhin. Grüße --h-stt !? 15:46, 21. Mai 2014 (CEST)
Deine Argumentation war zu dem Zeitpunkt völlig richtig, als die RK in diesem Punkt formuliert wurde – aber da sah Perlentaucher auch noch anders aus als heute. Damals war das Prinzip wirklich nur die Auswertung und Zusammenfassung von Rezensionen. Aber heute bekommt man den nach dem Wortlaut der RK relevanzgenerierenden Perlentaucher-Eintrag eben auch ohne eine einzige Rezension, wie oben gezeigt. Das führt die ursprünglich berechtigte Formulierung der RK doch ins Absurdum. Ich halte Magiers' Vorschlag als ergänzendes Kriterium für sehr sinnvoll und würde auch den Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) in den RK lassen, den Perlentaucher aber rauswerfen, weil er nicht mehr das leistet, was er früher leistete. Natürlich kann man weiter im Perlentaucher nachsehen, und wenn man da die zwei Rezensionen findet, kann man die auch verlinken – aber die Relevanz ergibt sich dann aus den Rezensionen, nicht aus der bloßen Erwähnung beim Perlentaucher.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 22. Mai 2014 (CEST)

Bleiben wir doch mal bei Beispiel von oben

Beispiel sei hier: Der Mann schläft von Sibylle Berg gezeigt [4]. Das ist nur der Klappentext zum Buch und ein wenig Content von buecher.de und das wars.
  1. Es ist nicht nur der Klapptest
  2. Es ist die eigenständige Zusammenfassung von Rezensionen
  3. Wenn andere dann diese übernehmen spricht das doch eher für als dagegen.
  4. Also kein Grund das Kriterium zu streichen
aber es spricht auch nichts dagegen den Vorschlag von Magiers als ergänzendes Kriterium aufzunehmen--Gelli63 (Diskussion) 08:29, 22. Mai 2014 (CEST)

Also jeder Autor, den ich bisher bei Perlentaucher aufgerufen hatte, hatte mindestens eine Rezension bei einer namhaften Zeitung. In der Hinsicht kann ich die Kritik an Perlentaucher nicht nachvollziehen. Wir entscheiden ja nicht nach dem Inhalt von Perlentaucher, sondern danach, ob der Autor dort aufgenommen wurde, also nach den Aufnahmekriterien von Perlentaucher. Deshalb ist aber umgekehrt Perlentaucher nur mittelbar ein Relevanzentscheid, nicht Perlentaucher selbst „macht“ relevant, sondern die Zeitungen, die die Rezensionen schreiben, die Perlentaucher auflistet. Solange das 100 % übereinstimmt, ist das eigentlich unproblematisch. Die Frage ist nur, was passiert, wenn das mal in einem Fall nicht so ist? Dann haben wir ein Problem, das zurückzunehmen. Deshalb wäre ich grundsätzlich der Meinung, dass in den RK das stehen sollte, was wirklich relevant macht. Das allgemeine Kriterium ist die „öffentliche Rezeption“. Für Literatur sollte man das spezifizieren z.B. mit „Rezension in FAZ, NZZ, SZ, TAZ oder vergleichbarer Zeitung“. Und Perlentaucher kann man dann als Hilfsmittel verwenden, um diese Rezensionen zu finden und als Hilfsmittel kann es dann auch in den RK genannt werden. Ich glaube, viele Regeln in der WP legen nur fest und erklären zu wenig, weshalb zu oft nach den Buchstaben und nicht nach der Absicht dahinter geurteilt wird. Deshalb fände ich es schon wichtig, das auch so darzustellen und nicht zu schreiben Perlentaucher = relevant, bums, fertig. Gruß -- Harro 10:19, 22. Mai 2014 (CEST)

Völlig zutreffende Argumentation. Nur zur Untermauerung und Klarstellung: Frank Beuster z.B. hat einen Perlentaucher-Eintrag, in dem keine Rezension wiedergegeben wird, sondern nur der Klappentext eines Buches. Trotzdem wurde bei der Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2012#Frank Beuster wegen dieses Eintrags LAE gefordert. Ähnliche Diskussionen mit viel Hin und Her hatten wir inzwischen öfters. Insofern trägt die Nennung des Perlentaucher-Eintrags nicht mher zur Abkürzung von Löschdiskussionen bei, sondern zu deren Erschwerung.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 22. Mai 2014 (CEST)
Nö, Relevanz ist für Frank Beuster doch bewiesen worden, d.h. man hätte sich wegen Perlentaucher die lange Diskussion sparen können. --Gelli63 (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2014 (CEST)
Das ist richtig, ich bezweifle die Relevanz von Frank Beuster ja nicht. Aber wegen des Perlentaucher-Arguments, obwohl das hier für die Relevanzbeurteilung gar nichts austrägt, hat sich eben die Diskussion unnötig in die Länge gezogen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 23. Mai 2014 (CEST)

RK für Vereine - "besondere Tradition"

Es ist nach wie vor nicht geklärt, was die "besondere Tradition" genau sein soll. Man sollte diesen Begriff einmal definierten, in dieser vagen Form ist das Kriterium kaum brauchbar. --Liberaler Humanist (mobil) 22:39, 24. Mai 2014 (CEST)

RK für Wohnungsbaugenossenschaften

Es laufen aktuell vier Löschanträge zu Wohnungsbaugenossenschaften:

In der Diskussion hat sich gezeigt, dass die WP:RKU hier nicht greifen, weil diese Unternehmen mit wenigen Mitarbeitern große Investitionssummen bewegen und dabei wenig Umsatz generieren. Die relevanteste Kennzahl scheint hier die Zahl der Wohneinheiten zu sein.

Vorschlag: In den RK wird eine zusätzliche Schwelle für Wohnungsbaugenossenschaften eingeführt. Die laufenden LA beziehen sich alle auf Gesellschaften mit weniger als 5000 Wohneinheiten. Wenn man eine Schelle von 5000 setzen würde, hätten die übrigen Artikel Bestandschutz. 5000 Wohnungen heißt größenordnungsmäßig 10.000 betroffene Einwohner, ich denke daraus kann man Relevanz ableiten. --PM3 18:06, 23. Mai 2014 (CEST)

Naja, in einer Großstadt sind 5.000 Wohnungen jetzt auch nicht so viel. So pauschal würde ich da jetzt keine Zahl nennen wollen. --EH (Diskussion) 09:30, 24. Mai 2014 (CEST)
Warum braucht es für diese Art Unternehmen spezielle Kriterien? Kann man denn bei >5000 Wohnungen davon ausgehen, dass es dann grundsätzlich Literatur, Medienberichterstattung, etc.. in ausreichender Menge gibt? Reichen die allgemeinen RK in solchen Fällen nicht? --91.67.97.14 23:58, 25. Mai 2014 (CEST)
Ich sehe keine Grund für eine spezielle Behandlung. Wenn es über diese Unternehmen keine unabhängige Fachliteratur gibt (und sie die Auffangkriterien nicht erfüllen), dann passen sie halt nicht in eine Enzyklopädie. Es macht keinen Sinn, dann die RK ändern zu wollen. Grüße --h-stt !? 17:11, 26. Mai 2014 (CEST)

Aus NPOV-Gründen kann es hier sowieso nicht speziell um Wohnungsbaugenossenschaften gehen, sondern nur um Mietwohnungseigentümer generell. Der Unterschied liegt ja nur in den Eigentumsverhältnissen. Jenseits der allgemeinen Relevanzkriterien könnte man Relevanz anerkennen, wenn aufgrund großen Wohnungsbestands (in Relation zum gesamten Wohnungsbestand einer Stadt) eine dominierende Rolle in dieser Stadt besteht. Welchen Anteil man da annehmen müsste, weiß ich aber auch nicht so recht. Aber 5000 Wohnungen sind da viel zu wenig. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich finde ehrlich gesagt, gerade die unterschiedlichen Eigentumsverhältnisse (sowie hinzukommend die Gemeinnützigkeit, falls vorhanden) sollten einen Unterschied machen. Ich finde auch, dass das mit NPOV nun gerade genau gar nichts zu tun hat. Schliesslich machen wir auch bei Aktiengesellschaften (bei denen es ebenfalls «nur» um Eigentumsverhältnisse geht) mit gutem Grund eine Ausnahme: Die Begründung ist nämlich die, dass es viele Leute was angeht, bei der (frei gehandelten) Aktiengesellschaft nämlich die Aktionäre, bei der Baugenossenschaft die Genossenschaftler. Ich finde, das rechtfertigt eine ganz andere Relevanzhürde als bei Wohnungsbauunternehmen, die von institutionellen Anlegern getragen werden (oder auch von Immobilienfonds, um das explizit zu ergänzen). Zum einen rechtfertigt es das deshalb, weil bei Genossenschaften dadurch eine ganz andere Berichtskultur herrscht (und man daher davon ausgehen kann, dass es auch –relativ – zuverlässige Literatur dazu gibt), zum anderen deshalb, weil Genossenschaftswohnungen ihre Bewohner unmittelbarer betreffen (die ja gleichzeitig Miteigentümer und damit mitverantwortlich für die Häuser der Genossenschaft sind). Schliesslich und endlich sind ja auch die 1000 Mitarbeiter bei Unternehmen eine Kenngrösse, die anzeigt, wie viele Arbeitnehmer das Lemma jeweils etwas angeht, denn in der Frage für wieviele Kunden das Lemma relevant ist, ist das eine gänzlich untaugliche Kenngrösse. Gruss Port(u*o)s 22:32, 26. Mai 2014 (CEST)
Quetsch: Port(u*o)s, da hast du die Unternehmens-RK falsch interpretiert. Wir bevorzugen keinerlei Unternehmen per Rechtsform, nicht GmbH, nicht e.G. und auch nicht Aktiengesellschaft. Es gibt eine automatische Relevanz für Unternehmen, die an der Börse im regulierten Markt gelistet sind. Das ist auch sachlich angemessen, da die Börsenlistung in diesem Segment eine erhebiche Hrde darstellt und börsennotierte Unternehmen eine hohe Publikationspflicht und Aufmerksamkeit haben, die per WP:Q zur enzyklopädischen Darstellung taugt. Das hat mit der Rechtsform nichts zu tun. Es gibt in Deutschland nur rund 1.100 börsennotierte Unternehmen, aber gut 17.000 nicht-börsennotierte Aktiengesellschaften. Letzere sind per RK nicht automatisch relevant. --Minderbinder 14:25, 29. Mai 2014 (CEST)
In der Realität spielen die Eigentumsverhältnisse keine allzu große Rolle. Die Mieter haben irgendwann mal einen vergleichsweise mäßigen Betrag eingezahlt, alles weitere unterscheidet sich nicht von normalen Mietverhältnissen. Doch, es wäre POV, die Eigentumsverhältnisse zum Relevanzkriterium zu machen. Wenn Wohnungsbaugenossenschaften relevant sind, dann deswegen, weil sie mit ihrem Wohnungsbestand u. U. eine ganze Stadt prägen. Das liegt dann jenseits der absoluten Zahlen, wie sie allgemein für Unternehmen gelten. Und eine solche Dominanz erreichen private Vermieter nicht, das sind Relikte aus der Planwirtschaft. In diesem Zusammenhang muss man dann aber auch städtische Wohnungsgesellschaften mit einbeziehen, auch diese haben oft ganz wesentlichen Anteil am Wohnungsbestand einer Stadt. Nur über das Kriterium "Anteil am Wohnungsbestand einer Stadt" (das auch historisch gelten müsste) kann man da Relevanz bewerten. Gleichzeitig braucht man eine absolute Mindestanzahl an Wohnungen, damit nicht irgendwelche Großeigentümer auf dem Dorf relevant werden. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 26. Mai 2014 (CEST)
nur zur Klarstellung:
wohnungsbaugenossenschaften gab es schon, da war an ein staatliches Experiment zur Planwirtschaft noch nicht zu denken. Also bitte hier keine Schubladen öffnen, die gar nicht zutreffen.
im übrigen ist der Vergleich zu anderen Themen bereits gefallen und wo wir erst vor ein paar Monaten einige spezialunternehmen der transportwirtschaft für fast generell relevant erklärt haben, sollte man nun hier nicht mit allzu hohen Hürden kommen. -- Radschläger sprich mit mir 06:47, 27. Mai 2014 (CEST)
Es geht nicht um den Ursprung von Wohnungsbaugenossenschaften, es geht darum, unter welchen Umständen sie besondere Bedeutung für eine Stadt oder Region gewonnen haben. 2200 Wohnungen in einer Stadt wie Kiel sind ein Witz, 1528 Wohnungen in Oelsnitz und Umgebung dagegen durchaus von Bedeutung. Und letzteres war so eben nur in der Planwirtschaft möglich. Das schaffen ansonsten nur noch kommunale Wohnungseigentümer (und auch die in dieser Größenordnung nur in der Planwirtschaft). Deswegen spricht nichts dagegen, die Relevanzkriterien einheitlich für alle Unternehmen mit Wohnungseigentum als Hauptgeschäftsfeld festzulegen - die privaten haben es sowieso schon schwerer, eine einheitliche Hürde zu überschreiten. MBxd1 (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2014 (CEST)
Wenn es wie offenbar im Fall von Oelsnitz dazu kommt, dass Neubaugebiete aus DDR-Zeiten das Ortsbild dominieren, sollte das in Ortsartikel dargestellt werden. Aber doch nicht in einem Artikel über ein Unternehmen mit einem Umsatz von knapp 5 Mio. EUR (JA 2012), das einen Teil dieser Wohnungen bewirtschaftet. Es ist ja nicht so, als ob diese Gesellschaft angeischts der demographischen Entwicklung noch Neubau plant oder sonst irgendwie einen von Nicht-Mietern wahrnehmbaren und rezipierten Einfluss hat. Ich empfehle die Lektüre des Jahresabschlusses 2012 (im Bundesanzeiger im Internet verfügbar), das ist zum Unternehmen allemal erhellender als dieser Artikel. Gegenüber den RK-Diskussionen der Vergangenheit zu Unternehmen der Immobilienwirtschaft ergibt sich auch hier kein Änderungsbedarf. Es kommt eher der Eindruck einer verlängerten LD auf. --Minderbinder 14:17, 29. Mai 2014 (CEST)

Schulen die drölfte

Man beachte mal die [LD vom 13.5.], wo es wieder mal ein "Schulgemetzel" gab. Mich lernt das:

  • Alle relevanzstiftenden Besonderheitenkriterien für Schulen sind Gummi und können zerredet oder hochgeredet werden
  • Die Besonderheitenkriterien sind zum Teil hinsichtlich Relevanzstiftung fraglich (haben einen Lift, waren mal sportlichste Schule in Hintertupfingen etc)
  • Manche Schule ist auch nur drin, weil sie Baudenkmal ist (wo auch Leute dafür sind, nur das Baudenkmal zu beschreiben)

Problem:

    • Es gibt eine vergleichsweise weiche willkürliche Eingangshürde. Wer die einmal gemeistert hat (und seis weil Napoleon das Schulklo benutzt hat), ist drin
    • Der geschilderte Schulalltag derjenigen, die "drin" sind, unterscheidet sich praktisch selten bis nicht von dem derjenigen, die "draussen" sind. Das was eigenlich eine Schule ausmacht, ist fast immer vergleichbar und "breit"

Wir haben 2 MB und unendliche Diskussionen geführt, nichts ist gelöst. Wenn ich mir das letzte MB anschaue, ist es aber auch wegen vieler Nebenprobleme gescheitert, so viele "Schulhasser" gibt es nicht und es wäre möglich, dass ein umgrenzteres und präzisieres MB Chancen hätte, Schulen den Bahnhöfen, Feuerwehren und Fussbalvereinen wenigstens gleichgestellt zu sein, wo es mindestens einafcher ist. --Brainswiffer (Disk) 10:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Problem liegt auch darin das Schule nicht gleich Schule ist. Es macht nun mal ein Unterschied aus ob was ein Grund- oder Gesamt-Schule oder sogar ein weiterführendes Gymnasium ist (Bei einer Kantonsschule hab ich weniger Bauchgrummeln als bei einer örtlichen Schule, denn da gibt es in der Regel auch wirklich was über DIESE Schule zu schrieben). Und eben das es meist eigentlich ein Qualitätsproblem wäre (=fehlende Aussendarstellung, zu viel allgemeines Schul-Bla-Bla), aber trotzdem von Relevanz geredet wird. Ich sehe da ähnlich Problem wie bei den Bahnhöfen, meist machen Trivialitäten den Grossteil des Inhalte aus. Oder es wird was Beschrieben das gar nicht in diesen Artikel müsste, sondern in den übergeordneten Bildungsartikel, weil diese Aussage für alle Schulen in diesem Verwaltungbereich gilt. --Bobo11 (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Wenn es Dir um die Formulierung eines MBs geht, dann frage ich mich, warum Du es nicht formulierst. Abgesehen davon: Ich erinnere mich an eine Schule, auf die wirklich zutraf, dass sie kompletter Durchschnitt war. Deshalb war sie das Studienobjekt der Max-Planck-Gesellschaft, da sie kompletter Durchschnitt war. Und ja: Eine sinnvolle Klausel, die wirklich alle enzyklopädisch denkbaren Gesichtspunkte abdecken könnte scheitert an amtierenden Europameistern in Lego-WMs, Studien von Max-Planck-Instituten, historischen oder nachrichtigenwürdigen Vorfällen (z.B. Schulamokläufe) etc. pp. Abgesehen davon: Stimmt, die "Besonderheiten" sind Generalklauseln und das ganz bewusst: Schulartikel taugen zur Nachwuchsgewinnung, Schulen gehen außerdem viele etwas an (Ex- und derzeitige Schüler, Eltern auf Schulsuche, eventuell Bildungspolitiker), weshalb auch da durchaus Nachsicht sinnvoll ist. Kreissporterfolge dringen übrigens seltenst durch, anders sieht es etwa bei langjährigen Landesmeistern bei "Jugend trainiert für Olympia" aus. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Mein Name ist nicht Don Quichotte, sowas geht nur mit den Sieben Unentwegten oder so :-) Ich denk ja auch "jeder Schule ihre Chance". Das oben verlinkte Schulgemetzel zeigt mir, dass es offenbar mindestens oft keinen Zusammenhang zwischen relevanstiftenden Merkmalen und der eigenlichen Darstellung der Schule (wo ich Inklusionist bin) gibt.--Brainswiffer (Disk) 11:22, 16. Mai 2014 (CEST)
Irgendwo hatte ich mal eine Hilfe "Empfehlung für Schulartikel" gefunden, was da alles reingehört und wie breit das sein soll. Kennt/findet die noch jemand? Mir fiel auf, dass in der Darstellungsliste nicht unterschieden wird, was die Schule relevant macht und was man darstellen soll. --Brainswiffer (Disk) 13:21, 16. Mai 2014 (CEST)
Habe die Disk hier gerade erst gefunden. In meinem BNR befindet sich ein Entwurf für ein MB. Unter Vorschlag habe ich versucht möglichst präzise zu definieren was ein Gymnasium ist. Aktueller Zustand und eine Beschreibung der Problematik fehlen noch. Vielleicht wollt ihr ja trotzdem schon ein paar Kommentare dazu abgeben. Habe sowas noch nicht gemacht, deswegen seid bitte nachsichtig. --Anselmikus (Diskussion) 03:39, 19. Mai 2014 (CEST)
Werde eine Zeit lang weniger aktiv sein und das MB, dann zur aktiven Vorbereitung in zwei bis drei Wochen auf die normale MB-Seite bringen. Kommentare sind weiterhin willkommen. --Anselmikus (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Die hier kritisierten Punkte tauchen aber in dem MB-Entwurf gar nicht auf, beziehungsweise werden von ihm nicht im Ansatz gelöst.--Christian1985 (Disk) 00:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist oft, dass Besonderheiten von Schulen größtenteils subjektiv beurteilt werden. Dies führt zu kontroversen Diskussionen. Der Entwurf des Meinungsbildes zielt nicht darauf ab dieses Problem allgemein zu lösen, sondern nur für eine Schulart, nämlich die, die meiner Meinung nach besonders viel Diskussionsstoff bietet. --Anselmikus (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Pölkky 17:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte auch direkt alles und jeden für relevant erklären, dann kann es auch keine Diskussionen mehr über Relevanz geben!--Christian1985 (Disk) 13:26, 11. Jun. 2014 (CEST)
Nicht jede Schule, aber jede weiterführende Schule. Das wäre praktikabel. Über Gymnasien, Gesamtschulen und Realschulen lässt sich normalerweise immer etwas schreiben: Ein Absatz über das Gebäude, einer über angebotene Fachrichtungen und besondere Fächerangebote, etwas Statistik zu Schüler- und Lehreranzahl und deren historische Entwicklung. Und fast jede Schule, die etwas länger existiert, hat mehrere Abolventen, die relevant sind.
Mag sein, dass dadurch auch das eine oder andere 08/15-Institut einen Artikel erhält. Löschbar wegen qualitativer Mängel bleiben Artikel trotzdem, ansonsten spart sich man sich viele hässliche Diskussionen. Außerdem wäre das eine sinnvolle Regelung zur Schonung von Neulingen, da Schulartikel typischerweise häufig die ersten Artikel sind, die ein Neuling bearbeitet - fast jeder von uns war auf einer Schule, mit der er sich mehr oder weniger identifiziert. -- Perrak (Disk) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)
Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Atamari (Diskussion) 14:02, 11. Jun. 2014 (CEST)
Ich bezweifle, dass das bei Grundschulen sinnvoll wäre. -- Perrak (Disk) 18:27, 12. Jun. 2014 (CEST)
... wenn sie auf eine lange Geschichte zurückblicken ... allerdings sind sie dann auch jetzt schon relevant, man würde sich nur die LD ersparen.--Peter (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2014 (CEST)

vgl. den Beitrag unten auf dieser Diskussionseite--Peter (Diskussion) 13:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Beschränkung der Relevanz auf Gymnasien geht m.E. bei der sich derzeit wandelnden Schulstruktur nicht (Stichwort: Gesamtschulen). Ich halte alle weiterführenden Schulen für relevant. Damit sind die oft kritisierten kleinen "Zwergschulen" automatisch draussen. An diese unendliche Diskussion muss endlich ein Knopf gemacht werden. Es ist unerträglich, wie die Relevanz von Schulen in der WP nieder gemacht wird (auch im schon oft zitierten Vergleich mit viertklassigen Fussballspielern oder mit Pornosternchen).--Roland1950 (Diskussion) 07:51, 15. Jun. 2014 (CEST)
Oft hat eine Zwergschule eine längere und eigentümlichere Geschichte als ein großes Gymnasium in einem Stadterweiterungsgebiet.--Peter (Diskussion) 08:21, 15. Jun. 2014 (CEST)
Das macht ja nichts, dann hat diese Zwergschule eben Relevanz wegen langer Geschichte. Aber automatische Relevanz würde ich auch nur weiterführenden Schulen zubilligen wollen. Für andere Schulen müsste die Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden, die Nichterwähnung in den RK bedeutet ja auch nicht automatische Nichtrelevanz. -- Perrak (Disk) 15:38, 16. Jun. 2014 (CEST)
Warum willst Du ausgerechnet weiterführenden Schulen (z. B. dem Sartre-Gymnasium) automatische Relevanz zubilligen?--Peter (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es ein vernünftiges Argument, warum nicht jede Schule einen Artikel haben darf? --Pölkky 15:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia ist kein Organisationsverzeichnis, siehe Wikipedia:WWNI! Eigentlich sollten hier ja nur Artikel aufgenommen werden, deren Objekt eine gewisse Außenwahrnehmung hat. Dies sehe ich keines Falls für alle Schulen gegeben. Als nächstes wird dann noch jeder örtliche Fußballverein aufgenommen.--Christian1985 (Disk) 15:50, 16. Jun. 2014 (CEST)
Auch nicht jeder Ort, jeder Berg, jede Pflanzenart hat eine Außenwahrnehmung.--Peter (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2014 (CEST)
Kalliosaari und die noch zahlreichen Rotlinks unten in der Navi: na und? Stört doch nicht, frißt kein Heu. --Pölkky 15:57, 16. Jun. 2014 (CEST)
(BK) Nun Pflanzenarten sind sicher in Lexika zur Botanik zu finden und haben somit eine Außenwahrnehmung. Bei Bergen sehe ich die Außenwahrnehmung auch nicht automatisch. Da ist Wikipedia zum Teil auch schon verzeichnismäßig mit Artikeln bestehend aus 2,5 Sätzen ausgestattet. Ähnlich sieht die Sache bei kleinen Bächen aus. Zu Orten bin ich mir gerade unschlüssig.--Christian1985 (Disk) 15:59, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wir diskutieren z. Zt. über Roden (Roden).--Peter (Diskussion) 16:05, 16. Jun. 2014 (CEST)
Man beachte den automatisch relevanten Kleinen Wildenbach. Ich denke ein kleiner Bach entspricht durchaus an Bedeutung einer Zwergschule.--Peter (Diskussion) 16:02, 16. Jun. 2014 (CEST)
Oder die Ragöse, immerhin ein exzellenter Artikel. Irgendwann hieß es mal, wir sammeln das Wissen der Menschheit. Davon will heute kaum noch jemand was wissen. 3 Sätze über jede noch so kleine Dorfschule in Ghana (beliebiges Beispiel) wären erstrebenswert und nicht zu löschen. --Pölkky 16:11, 16. Jun. 2014 (CEST)
(BK)Mit dieser Argumentation kann man aber auch direkt alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien und was es sonst noch so gibt für relevant erklären. Der Artikel Roden (Roden) ist zwar unter aller Sau, aber leider klar relevant nach RK und wird daher bestimmt behalten. So etwas passiert halt, wenn man bestimmte Klassen von Objekten per se für relevant erklärt. Wäre dem nicht so, so müsste der Erstautor zumindest ein bischen Arbeit reinstecken.--Christian1985 (Disk) 16:12, 16. Jun. 2014 (CEST)
Das Problem ist nur, dass nach meiner (subjektiven) Wahrnehmung bei Schulen die LA oft sehr schnell kommen und in der Löschdiskussion dann die Hürde sehr hoch gelegt wird.--Peter (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2014 (CEST)
z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2013#Berufliche Oberschule Passau (gelöscht).--Peter (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2014 (CEST)
Schlimm ist vielmehr, welch hohe Latte mittlerweile für Artikelanfänge gelegt werden. Da schreckt doch jeder Neuautor zurück, selbst Wikipedianer, die 10 Jahre dabei sind. Es ist mitnichten so, daß der erste Edit ein fertiger Artikel sein muß. Wie hat denn Nordsee angefangen? Heute würde das einen SLA fangen und schnellgelöscht werden. Unmögliche Arbeitsbedingungen! --Pölkky 16:21, 16. Jun. 2014 (CEST) Im Übrigen würde es nicht im Geringsten stören, wenn alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien einen Artikel hätten.
Orte, Berge und Pflanzen können ja unmöglich mit Schulen verglichen werden, da sie ja theoretisch für die gesamte Menschheit relevant sind und dies für sehr lange Zeit (hunderte Jahre). Schulen sind das hingegen in der Regel nicht und hauptsächlich für den relativ kleinen Teil der Menschheit, der mit ihnen etwas zu tun haben, interessant. Theoretisch könnte man trotzdem alle Schulen aufnehmen, aber es stellt sich mir dann schon die Frage ob es nicht sinnvoller ist zunächst für einen kleinen Teil aller Schulen Artikel zu verfassen. Wenn in den nächsten Jahren mal die Themen ausgehen sollten, können die RK ja immernoch gelockert werden. Im Moment bin ich noch nicht dafür so weit zu gehen und gemäß dem Prinzip "Klasse statt Masse" erst einmal nur einen Teil der Schulen aufzunehmen. --Anselmikus (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

"Wie hat denn Nordsee angefangen?" Und erst der Adenauer Bach.--Peter (Diskussion) 16:24, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.
wobei man sagen muß, daß Urgestein Benutzer:LA2 kein Deutscher ist. --Pölkky 16:28, 16. Jun. 2014 (CEST)
Die zweite Version des Adenauer Baches war auch nicht viel besser: Spezial:Permanentlink/93265824, aber wenn "man" automatisch relevant ist …--Peter (Diskussion) 16:40, 16. Jun. 2014 (CEST)
Beim automatisch relevanten Molarotto gibt's immerhin ein Foto und Karten, kann man aber beides auch für Schulen anlegen … --Peter (Diskussion) 16:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Warum soll es denn auch imemr darum gehen neue Artikel anzulegen? Als ich vor einigen Jahren hier angefangen habe, habe ich nur Artikel verbessert. Bis heute habe ich immernoch nicht so viele neue Artikel geschrieben, mir ist es wichtiger, dass der Altbestand verbessert wird. Ich halte es durchaus für gerechtfertigt bei Neuanlagen heute ganz andere Maßstäbe anzulegen als von 10 Jahren. Die zentralen Artikel zu Objekten unserer Welt wie zum Beispiel Atlantik, Universum, Philosophie oder Tisch haben mitlerweile alle einen Artikel. Was jetzt noch dazukommt ist die Kür. Da kann man ruhig einen anderen Maßstab anlegen. Vielmehr ist jetzt der Zeitpunkt, an dem man überlegen sollte, wie man die ganzen Überarbeiten-Bausteine wieder los wird, anstatt neue zu produzieren.--Christian1985 (Disk) 16:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Warum immer neue? Weil der Leser vielleicht etwas wissen möchte? Weil ihm mit 3 Sätzen mehr geholfen ist als wenn er nichts findet? Ich bin ebenfalls dafür, die Bauklötzer loszuwerden. Einfach löschen, fertig. --Pölkky 17:00, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich kam mir als Leser schon mehrfach verappelt vor, als ich einen Begriff nachschlug und dort dann einen Eintrag wie zum Beispiel "Die Insel XY befindet sich in der Nordsee, ist unbewohnt und 2km^2 groß." fand. Da wäre mir ein roter Link echt lieber gewesen, denn so erweckte es kurzzeitig den Eindruck als würde ich das gewünschte hier finden. Wenn man einen Begriff sucht, sind ja meist schon ganz grob gewisse Informationen vorhanden und man sucht nach tiefergehenden Informationen. Außerdem kann man dem Leser auch dadurch einen Service bieten, dass man bestehende Artikel ausbaut (und dabei vielleicht sogar Überarbeiten-Bausteine beseitigt).--Christian1985 (Disk) 17:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich komme mir dabei nicht veräppelt vor. Vielmehr schreibe ich was dazu, wenn ich was weiß. Es sei denn, ein bauklotz klebt dran, dann fasse ich den Artikel nicht an. --Pölkky 17:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Habe den MB-Vorschlag inzwischen weiter verfeinert und werde ihn demnächst in den WP Namensraum verschieben. Gibt es noch weitere Kommentare dazu im Vorfeld? --Anselmikus (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von einer weiteren Atomisierung der RKs und bin für deren Abschaffung. Deshalb bin ich dafür, Schulen grundsätzlich als relevant anzusehen. --Pölkky 17:28, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich denke, wenn alle Schulen relevant wären, könnten Lehrer, die derzeit oft nicht die beste Meinung von Wikipedia haben, mit ihren Schülern im Rahmen eines Projekts die "Funktionsweise" von Wikipedia kennenlernen, indem sie gemeinsam ein Lemma über die eigene Schule erstellen, warten und verbessern.--Peter (Diskussion) 17:31, 16. Jun. 2014 (CEST)
@Pölkky: Das hast du bereits mehrfach dargelegt. Allerdings ist diese Forderung aussichtslos. Wenn du gegen die Relevanz von Gymnasien bist, bist du im Grunde auch gegen die Relevanz aller Schulen, denn Gymnasien sind offensichtlich Schulen. --Anselmikus (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2014 (CEST)
Das Meinungsbild ist jetzt eingetragen. --Anselmikus (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2014 (CEST)
Deine Argumentation entbehrt nicht einer gewissen Logik. 1:0 für dich ;) --Pölkky 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST)
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