Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Apr

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RK:Krankenhäuser

Müssen mMn dringnde überarbeitet werden. Es gibt da Wiedersprüche, Deutschlandlastigkeit sowie Definitionslücken.

  • Kranknhäuser sind immer Secundärversorgung und nie Grundversorgung.
  • Krankenhauspläne gibt es nicht überall und zunehmend weniger.
  • Krankenhauspläne enthalten alle Arten von Fachklinken bis hin zur Maximalversorgung

Graf Umarov (Diskussion) 21:23, 20. Apr. 2016 (CEST)

Nervst Du eigentlich nur mich mit Deinem Unwissen? Es gab hier schon mehr als eine Diskussion dazu, welche schließlich im Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser mündete. Wenn Du das ändern willst, die Argumente dürften sich nicht geändert haben, initiiere einfach ein neues Meinungsbild. Die Diskussion hier ist dafür nicht mehr tauglich. Ergebnis eines MBs kann nur durch ein MB geändert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 20. Apr. 2016 (CEST)
2007 Topaktuell, was und gänzlich ohne Unsinn, wie? Sag mal, bist du eígentlich einer der Gründe, warum es in Wikipdia immer weniger Benutzer gibt? Graf Umarov (Diskussion) 22:20, 20. Apr. 2016 (CEST)
Das MB zu Krankenhäusern ist von 2013, also recht aktuell. IMHO ist es nicht deutschlandlastig. Die Aufnahme in einen Krankenhausplan ist übrigens keine Voraussetzung zur Erfüllung der RK, sie indiziert aber, daß die RK erfüllt sind. Das kann allerdings auch anders gescheken. Wichtig ist bei den Krankenhaus-RK, daß zwischen regulären Krankenhäusern und Privatkliniken ohne Auftrag in der Gesundheitsfürsorge unterschieden wird. Ambulante "Praxiskliniken" fallen ohnehin raus. Wo genau siehst Du das Problem? Und was ist "Secundärversorgung"?--Emergency doc (D) 22:29, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ist ganz einfach zu bantworten: Im MB war der Link zur definition Grundversorgung heute ist er Medizin#Medizinische Grundversorgung da ist dann folgendes zu lesen:

Die medizinische Grundversorgung (englisch primary care, „Hausarztmedizin“) wird von Arztpraxen, allgemeinen Krankenhausambulanzen und anderen öffentlichen ambulanten Einrichtungen getragen. Etwa 90 Prozent der akuten und chronischen Gesundheitsprobleme sollen auf dieser kostengünstigen und flächendeckenden Ebene behandelt werden. Die sekundäre Versorgung (englisch secondary care, Schwerpunktversorgung, „Facharztmedizin“) bilden niedergelassene und angestellte Fachärzte aller Richtungen sowie anderer Spezialisten, die auf Überweisung der Primärärzte tätig werden. Die Facharztbehandlung findet ambulant oder stationär (nach Aufnahme in einem Krankenhaus) statt. Innerhalb dieses Sektors werden Notaufnahmen, Intensivstationen, Operationssäle, Labor- und Röntgendiagnostik, Physikalische Therapie vorgehalten. Die tertiäre Versorgung (tertiary care, Maximalversorgung) beruht auf spezialisierten Kliniken und Zentren, die größere Regionen oder mehrere Städte mit besonders teuren und aufwendigen Leistungen versorgen, etwa Unfall- und Verbrennungskliniken, Krebszentren, Transplantationskliniken und neonatologische Zentren.

Diese neue Definition steht mE in krassem Wiederspruch zum RK aus dem MB. Zudem werden seit Gestzesänderung 2012 Spiatllisten in der Schweiz abgeschafft. Graf Umarov (Diskussion) 22:46, 20. Apr. 2016 (CEST)

<BK> Sekundärversorgung = Schwerpunktversorgung, „Facharztmedizin“, „Fachgrundversorgung“. Krankenhäuser können entsprechend der üblichen Klassifikationen sehr wohl auch Teil der Primärversorgung sein, bspw. Krankenhausambulanzen sowie die einfache Erstversorgung. Der umseitige Link auf Grundversorgung (Medizin) ist IMHO durch Grundversorgung zu ersetzen, denn dem Sinn des Satzes nach wird nicht auf die Klassifikation der medizinischen Versorgung selbst abgestellt, sondern auf die „Grundversorgung der Bevölkerung“ im allgemeinen Sinne. Ansonsten gilt oben gesagtes: Ein MB kann nicht via einfacher Diskussion overruled werden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 22:51, 20. Apr. 2016 (CEST)
War auch nie meine Absicht. Aber auf Fehler und Widersprüche wird man ja auch mal ohne MB aufmerksam machen dürfen, ohne gleich angepisst zu werden. Im übrigen wurde ja grade die Umsetzung des MB nachträglich verändert. Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich Dich anpissen wollte, würdest es merken, um bei der Wortwahl zu bleiben. Das war nur eine etwas intesivere Kritik an Deinen Ambitionen, Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen. Denn bewußt oder unbewußt greifst Du eigentlich fortwährend die Grundpfeiler dieses Projekts an, wie aufgezeigt zB. durch die Anwendung der RK als Ausschlusskriterien, was nur auf einem Irrtum oder Unwissen zurückzuführen ist. Ja, ein MB ist mühsam, aber da müssen wir alle mal durch, wenn uns etwas wirklich wichtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 20. Apr. 2016 (CEST)
Nein mein Lieber ich verteidige die Grundpfeiler gegen das was einig daraus machen wollen. Und sicher kann man mir einiges Unterstellen aber bestimmt nicht, dass ich RK als Ausschlusskriterium missbrauche. Graf Umarov (Diskussion) 23:07, 20. Apr. 2016 (CEST)
<nach Mehrfach-BK> @ Graf Umarov: Was soll denn umseitig ggü. dem per gültigem MB angenommenen Vorschlag anders sein, mal abgesehen von nachträglich eingefügten geschützten Leerzeichen bei den beiden „z.B.“? Ich sehe da keine Änderung, abseits des zwischenzeitlich von Grundversorgung auf Grundversorgung (Medizin) geänderten Wikilinks, der gerade aus vorstehend von mir genanntem Grund auf die Originalversion zurückgeändert wurde? Und ja, unfraglich, dafür ist diese Disk ja dar (insbes. wenn man selbst jedoch nicht gerade sozusagen ein Leisetreter ist, sollte man m.E. auch mitunter schroffere Töne wegstecken können ;-)) --GUMPi (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2016 (CEST)
Kann ich wegstecken Gumpi. Und mit dem Ändern des Wikilink auf die ursprüngliche Version wäre der Spuk ja auch schon vorbei. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 20. Apr. 2016 (CEST)
In diesem Sinne danke ich einfach mal für den Hinweis auf den irreführenden Wikilink und wünsche allen eine gute Nacht. --GUMPi (Diskussion) 23:25, 20. Apr. 2016 (CEST) Wäre oder ist? ;-) → Wenn das Diskussionsanliegen sich erledigt hat, setze doch bitte gerne einen Erledigt-Baustein; da ich nix evtl. abwürgen möchte, lasse ich das Pflanzen der Erle meinerseits. LG
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Graf Umarov (Diskussion) 23:35, 20. Apr. 2016 (CEST)

Relevanz durch Sponsoring

Wurde vielleicht schonmal diskutiert, aber ich hab nichts dazu gefunden: Wird ein (ansonsten irrelevantes) Unternehmen dadurch relevant, dass es eine sehr wichtige und bedeutende Veranstaltung (z. b. Fußball-WM, Oscarleihung, Tour de France oder ähnliches) sponsort? 129.13.72.198 16:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

So etwas zu sponsorn geht richtig ins Geld. Das schafft der kleine Bäcker von um die Ecke gar nicht. Relevanz ist also automatisch da normalerweise. Die Diskussion ist also eigentlich überflüssig. --Kenny McFly (Diskussion) 16:23, 4. Apr. 2016 (CEST)
(BK) Kein ansonsten nicht relevantes Unternehmen hätte die Mittel, eine von dir aufgezählte Veranstaltung zu sponsern. Marcus Cyron Reden 16:24, 4. Apr. 2016 (CEST)
Nein, eine der aufgezählten natürlich nicht, aber das waren auch nur Beispiele. Eine Skat-WM oder auch eine Skat-Bundesliga (wieder Beispiele) kann man allerdings durchaus auch mit kleinem Budget sponsorn. 129.13.72.198 16:28, 4. Apr. 2016 (CEST)
Die Sachen müssten dann selbst erst mal einen Artikel haben - bei Skat ist das wohl noch nicht so ganz ausgebaut. Brainswiffer (Disk) 17:17, 4. Apr. 2016 (CEST)
Kurz und knapp: Nein, dadurch(!) wird niemand relevant. Aber das Sponsoring erzeugt möglicherweise eine überregionale Außenwahrnehmung die ihrerseits relevant machen kann. --DWI (Diskussion) 17:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien Filme vs Serien

1) Mich stören schon lange die Relevanzkriterien der Serien und Filme, vor allem wenn man sie miteinander vergleicht. Ein Film oder Fernsehfilm muss nur einmal irgendwann, irgendwo im Fernsehen ausgestrahlt bzw. auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt worden sein, schon hat er die Relevanzhürde übersprungen. Und das auch wenn der Kurzfilm nur 30 Sekunden lang ist, nur einmal in irgendeinem Land ausgestrahlt wurde und man dann nie wieder etwas davon gehört hat. Dagegen gibt es Serien, wie z.B. Fuller House, die mir wenn ich ausschließlich Artikel und Relevanzkriterien betrachte, nicht relevant erscheinen.

Relevanzcheck für Fuller Haus: Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

  • die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden (Nein, Folgen wurden alle auf einmal bei Netflix eingestellt, keine wöchentliche Ausstrahlung)
  • die Serie besteht aus mindestens 35 Folgen, die (werk)täglich überregional ausgestrahlt wurden (Nein, Serie hat 12 Folgen)
  • der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf (Ja, relevante Stars sind in der Serie zu sehen)
  • die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert (davon steht zumindest nichts im Artikel)
  • sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres (Nein)
  • sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen. (davon steht zumindest nichts im Artikel und wo kann man so etwas überhaupt nachprüfen? Ich finde es generell schwierig so etwas im Netz zu finden, auch bei sehr bekannten Serien.)

Nur ein Kriterium von zwei nötigen Kriterien sind erfüllt. Ich halte Fuller House für klar relevant. Es gab eine hohe mediale Aufmerksamkeit für die Serie, fast jeder scheint sie zu kennen usw. Wenn ich mir nur die Relevanzkriterien und den Artikel ansehe, scheint die Serie nicht relevant zu sein, während ein Fernsehfilm unter den oben genannten Kriterien relevant wäre. Das finde ich doch sehr seltsam. Sollte nicht irgendetwas geändert oder angepasst werden, gerade in Bezug auf Video-On Demand, wo es die wöchentlichen Ausstrahlungstermine gar nicht mehr so gibt (siehe auch Punkt 3).

2) Auch die Zahl 12, bezogen auf 12 Folgen scheint mir sehr willkürlich gewählt. Scheinbar wurde dabei nur der US-amerikanische Markt in Betracht gezogen und die Fernsehkultur in anderen Ländern gar nicht beachtet. In Großbritannien ist es z. B. üblich, dass die Serien weniger Folgen haben, meist um die 6 Folgen pro Staffel und sie können trotzdem sehr erfolgreich sein. Die Serie In the Flesh zum Beispiel hat insgesamt nur 9 Folgen in 2 Staffeln und ist eine sehr erfolgreiche, mit Preisen ausgezeichnete Serie, die gerade in Bezug auf die Abschaltung des BBC Three Fernsehsenders noch mehr Bedeutung erlangte. Sie ist laut der Relevanzkriterien klar relevant, aber ich wollte sie nur als Beispiel dafür nennen, dass ich die Zahl 12 sehr, sehr willkürlich gesetzt finde. Was sagt die Zahl 12 aus, warum wurde gerade diese Zahl gewählt und keine andere? Das leuchtet mir nicht ein.

3) Außerdem finde ich es komisch, dass die Video-On Demand Ausstrahlungen via Netflix und Co sich überhaupt nicht in den Relevanzkriterien wiederfinden. DVDs werden schon lange nicht mehr so häufig veröffentlicht. So gibt es beispielsweise zur recht erfolgreichen Simpsons Serie bald keine DVDs mehr (Keine Simpsons DVDs mehr). Warum wird diese Entwicklung nicht berücksichtigt? Sollte nicht langsam eine Anpassung der Relevanzkriterien stattfinden? --Dynara23 (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Du hast insbesondere in einem Punkt Recht, nämlich in dem Punkt, dass die mittlerweile zahlreichen Video-on-Demand-Angebote in den RK berücksichtigt werden müssen. Fernsehen verändert sich. In ein paar Jahrzehnten schaut man vielleicht nur noch via Internet fern. Es wird Zeit, dass Wikipedia in dieser Hinsicht in der Gegenwart ankommt.
Was die Zahen angeht: Darüber lässt sich streiten, ich gebe dir aber Recht.
Zu deinem Beispiel „Fuller House“ (hat übrigens 13 Folgen): Neben der Originalsprache Englisch gibt es in jedem Fall eine deutsche Fassung. Da Netflix inzwischen in fast allen Ländern auf diesem Erdball verfügbar ist, würde ich annehmen, dass es auch noch weitere Sprachfassungen gibt. Und wenn man Spin-Offs als „Genre“ durchgehen lässt, könnte man „Fuller House“ auch als Höhepunkt in diesem Genre durchgehen lassen. ;-) Ich merke das nur an, damit niemand auf die Idee kommt, in den Artikel einen LA reinzuknallen. Als Spin-Off einer Kultserie sollte die Serie eigentlich über jeden Relevanzzweifel erhaben sein. --Aufschlag (Diskussion) 14:00, 13. Apr. 2016 (CEST)
+1 zu den RK zu Filmen, Negativbeispiel sind z.B. die ganzen Kurzfilme aus Oberhausen: keine IMDb-Links, keine Rezeption, keine öffentliche Wahrnehmung, trotzdem nach den jetzigen Maßstäben relevant, aus meiner Sicht ein Manko. –Queryzo ?! 15:15, 13. Apr. 2016 (CEST)
Dazu gab es sicherlich schon viele Diskussionen in der Redaktion (wer möchte kann gerne danach suchen). Dabei haben sich bisher aber keine Alternativen zu den bisherigen RKs entwickelt. Passt man nun die Serien-RKs den Filmen an und erklärt damit quasi alle Serien für grundsätzlich relevant (wie z. B. die englischsprachige WP) oder schrenkt man die Film-RKs irgendwie ein. -- Serienfan2010 (Diskussion) 15:47, 13. Apr. 2016 (CEST)
Es ging mir auch nicht darum Fuller House als nicht relevant zu bezeichnen. Ich hoffe, dass das keiner so versteht. Wie gesagt: Ich halte ich die Serie für relevant. Es ging mir eher darum aufzuzeigen wie konfus die Relevanzkriterien sind. Gerade wenn man die Kriterien für einen Film oder Fernsehfilm mit denen einer Fernsehserie vergleicht. Serien müssen zusätzlich zu der Originalausstrahlung in zwei verschiedene Sprachen übersetzt worden sein (und das ist so schwer zu überprüfen, dass es bei vielen Serien kaum möglich ist dieses mit Quellenangabe nachzuweisen, auch wenn eine solche Ausstrahlung gibt) und selbst das reicht nicht, es muss noch ein weiteres Kriterium erfüllt sein. Bei einem Fernsehfilm reicht einfach die Originalausstrahlung?! Außerdem finde ich dass die Verlängerung einer Serie auf eine zweite Staffel eigentlich noch ausschlaggebender sein sollte, als das Kriterium mindestens 12 Folgen. (das meinetwegen ganz rausgenommen werden könnte, ich finde das einfach zu willkürlich) Bei einer Verlängerung einer Serie könnte zumindest vom Erfolg dieser Serie gesprochen werden, denn sie wurde verlängert und nicht abgesetzt, auch wenn es dann insgesamt nur 6 bis 11 Folgen sind. Manche 12 oder 22 Episoden langen Serien werden noch zu Ende gezeigt, da sie zu Ende gedreht + bezahlt wurden, haben aber nicht viel Erfolg und werden im Nachtprogramm versendet. Ich finde die Zahl 12 steht einfach für nichts. Was sagt das über die Relevanz, Erfolg, über die Nachfrage, mediale Aufmerksamkeit etc. einer Serie aus?! Ob die Serie nun 12 oder 6 Episoden hat steht wohl eher für die Fernsehkultur eines jeweiligen Landes! --Dynara23 (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2016 (CEST)
Ist natürlich totaler Quatsch, du hast absolut recht. In dem Moment, wo eine Folge ausgestrahlt wurde, ist das Ganze genauso öffentlich wie ein Film. Und nur das zählt. Ich frage mich im übrigen, wo die Zahl 12 herkommt. Nach meiner Erinnerung waren es mal 6. Auch das wäre unglaublicher Unsinn, da vor allem in Europa kürzere Serien durchaus üblich sind (BBC, deutsche ÖR und Private, DDR, etc.). Die Kriterien haben zu einer Ausstrahlung von einer Folge geändert zu werden. Eine solche Folge hat mehr Reichweite als die oben erwähnten Kurzfilme in Oberhausen. Die allerdings von Jedem bei IMDb eingetragen werden können, dann gäbe es auch einen Link dahin. Muß nur Jemand machen. Marcus Cyron Reden 15:55, 13. Apr. 2016 (CEST)
Ich möchte dir da nicht groß widersprechen. Das Problem mit nur 1 Folge ist teilweise aber, dass wir hier nicht nur über hochwertig produzierte Serien-Produktionen zur besten Sendezeit sprechen, sondern darunter auch billigst produzierte Scripted-Reality-Serien auf Nischen-Sendern fallen. Da kann es durchaus vorkommen, dass solche Serien auf einem kleinen Sender irgendwo eine Woche laufen und mangels Zuschauern sang- und klanglos wieder abgesetzt werden, ohne dass sich da etwas an Medienberichten o.ä. dazu findet. Ich hab da Bauchgrummeln, wenn damit auch Produktionen grundsätzlich relevant würden, zu denen man mangels Quellen nichtmal einen halbwegs anständigen Artikel schreiben kann. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2016 (CEST)
Womit wir bei Problemen der Qualität sind, die wir aber nicht über die "Relevanz" lösen können. Marcus Cyron Reden 15:24, 15. Apr. 2016 (CEST)

Eine Anpassung an die Marktrealitäten in den verschiedenen nationalen TV-Märkten und bei der stark ausdifferenzierenden internationalen Auswertung macht Sinn. Serien (30/45/60min/Episode) werden ab 6 Episoden produziert (gerade wenn es sich um die erste Staffel handelt). Auch eine z.B. nach der Ausstrahlung der dritten Episode abgesetzte TV-Serie ist imho als relevant zu sehen (dient als historischer Nachweis für Fehlentwicklungen im fiktionalen TV-Erzählungsformaten). Hinsichtlich der Relevanzausformulierung könnte man auch einen inspirierenden Blick auf die Relevanzkritierien von literarischen Einzelwerken werfen. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 13. Apr. 2016 (CEST)

Mir fällt (schon länger) auf, dass bei literarischen Einzelwerken gegenüber Filmen die Relevanzhürde recht hoch hängt. Peter -- 16:59, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich halte die Serien-RK auch für ein recht krummes und schies Hilfskonstrukt. Es ist aber auch recht schwer, einheitliche Kriterien zu finden, die den unterschiedlichen Produktions- und Sende-Gewohnheiten von Ländern wie USA, UK, Deutschland oder Süd-Korea allesamt gerecht wird. Wie oben angesprochen gibt es gerade in UK viele kleinere Serien (4-6 Folgen), die hierzulande wohl als Mini-Serie bezeichnet werden würden. Was die amerikanischen Serien angeht, bekommt eigentlich heute jede Serie, die auf einem der großen Networks oder bekannten Basic-Cable-Kanälen läuft schon relativ problemlos zum Serrienstart eigene Artikel. Ich kann mich jedenfalls nicht an viele Löschungen erinnern. Allerdings ist es bei amerikanischen oder auch kanadischen Serien i.d.R. nicht schwer, Medienberichte mit Hintergrundinfos und Kritiken zu finden, mit denen sich auch zu kleineren Serien durchaus gute, kleine Artikel schreiben lassen. Problematisch sind in der Vergangneheit IMO meist Serien gewesen, die entweder bereits sehr früh mangels Zuschauern wieder eingestellt wurden und Billigproduktionen (vor allem im Bereich Scripted-Reality), wo nach ein paar ausgestrahlten Folgen noch gar nicht klar war, ob das nicht nach kürztester Zeit wieder sing- und klanglos in der Versenkung verschwinden würde, ohne dass sich außer kleinen Kurzmeldungen zum Serien-Stop jemand öffentlidh damit beschäftigen würde. --Kam Solusar (Diskussion) 16:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Peter: Ich fände es der Sache äußerst dienlich, wenn unter dem Diskussionspunkt "Relevanzkriterien Filme vs Serien" wirklich nur RK-Abweichungen für Filme und Fernsehserien diskutiert werden. Bisher fand ich diese Diskussion äußerst zielführend und ergiebig, wenn wir da noch literarische Werke reinmischen, wird das hier womöglich unübersichtlich. --IgorCalzone1 (Diskussion) 17:47, 13. Apr. 2016 (CEST)
@Igor: Genau daran krankt m. E. die Relevanzproblematik der Wikipedia, dass die Themen isoliert betrachtet werden (sollen). Peter -- 17:54, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin nicht dafür die Relevanzkriterien für Serien gleich ganz abzuschaffen, oder sie genau so zu gestalten wie jetzt bei den Filmen. Es wäre besser sowohl die Kriterien für die Filme, als auch die Kriterien für die Serien, einander etwas anzupassen. Die Regel mit den 12 Folgen ist mir zu willkürlich. Ich fänd es toll wenn es in eine Folge umgeändert werden würde. Auch wenn für das Kriterium z.B. nur eine Serienfolge nötig wäre, gäb es dann doch immer noch ein weiteres Kriterium, dass die Serie erfüllen müsste. Eine von Kam Sousar genannte Reality-Serie würde dieses Kriterium wahrscheinlich nicht erfüllen.

Wenn diese Änderung jedoch unerwünscht ist habe ich mir anhand der Relevanzkriterien von anderen Bereichen, neue Relevanzkriterien überlegt. So könnten auch Serien (wie Fuller House) ohne 12 wöchentlich ausgestrahlte Folgen, ohne relevante Auszeichnung oder Höhepunkt eines Serien-Genres zu sein, die Relevanzhürde überschreiten, wenn sie ein weiteres Kriterium erfüllen. [Das Kriterium "internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen" war eine gute Idee, allerdings ist das nur sehr schwer mit Quellen nachzuweisen. Vor allem wenn man nicht einmal den Namen der Serie in den jeweiligen Ländern, deren Sender usw. kennt. Manchmal geben die Sender selbst damit an, wie oft die Serie in welche Länder verkauft wurde und dann ist es auch in Artikeln zur Serie zu finden, ansonsten eher seltener. Gerade bei älteren Serien ist es noch schwerer dieses nachzuweisen.]

Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

ALT:

  • der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf
  • die Serie wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert
  • sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genres
  • sie erreichte internationale Ausstrahlung nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen.

NEU:

  • sie wurde für mindestens eine weitere Staffel verlängert
  • die Serie wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah
  • über sie wird in nicht-trivialer Weise (z. B. in eigenen Artikeln) in relevanten Medien berichtet oder zu der Serie liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Film-/Serienzeitschriften oder Magazinen vor

WEGGELASSEN: die Anzahl der Folgen

Ich finde die drei letzten Kriterien aussagekräftiger als das Kriterium der 12 Folgen und so könnte auch verhindert werden, dass die von ‎Kam Solusar genannten Realityformate eingefügt werden.

Bei Filmen könnte es dann so aussehen:

Ein Film ist relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind: (NEU: Zwei Kriterien, dafür mehr Kriterien, die zutreffen können)

ALT

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih),
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben),
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah,
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein),

NEU

  • der Auftritt in dem Film war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf,
  • der Film wurde für eine relevante Auszeichnung nominiert,
  • der Film war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Film-Genres,
  • der Film wurde international aufgeführt/gesendet nach Übersetzung in mindestens zwei weitere Sprachen,
  • zu dem Film liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Filmzeitschriften oder Magazinen vor.

Die Relevanzkriterien von Filmen und Serien wären sich so zwar ziemlich ähnlich, aber zumindest wären sie so besser aneinander angepasst. Außerdem könnte kein religiöser, unseriöser Film von Spartensendern eingestellt werden, der ausschließlich das Kriterium erfüllt, dass er im Fernsehen bei einem religiösen, unwichtigen Sender ausgestrahlt wurde. Kurzfilme müssten auch ein weiteres Kriterium erfüllen außer auf einem Festival gezeigt worden zu sein.

Ich überlege auch, wie man vielleicht Video-On-Demand Anbieter in die Relevanzkriterien miteinbeziehen könnte. Allerdings finde ich das sehr schwierig und bin mit meinem Kriterium nicht zufrieden. Es müssten Eigenveröffentlichungen bei Vimeo und Co (Anbieter bei dem jeder etwas einstellen kann und der als Video-On-Demand Service trotzdem relevant ist) komplett ausgeschlossen werden. Also daher hier, wenn überhaupt, nur ein stark zu überarbeitender Vorschlag:

  • der Film/die Fernsehserie wurde bei einem relevanten Video-On-Demand Anbieter angeboten, sofern die Videos nicht durch die Mitwirkenden oder nahestehende Personen veröffentlicht wurden, oder deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb (z.B. gleiche Sendergruppe, wie der Video-On-Demand Anbieter) geschah.

Das ersteinmal zu meinen Ideen. --Dynara23 (Diskussion) 19:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich verweise einmal auf die letzte aktuelle Diskussion in der RFF zu diesem Thema Fernsehserien mit Anlassfall. Leider kam es hier zu keinem Ergebniss. MfG Pecy (Diskussion) 20:37, 13. Apr. 2016 (CEST)
+1 zu Percy, bitte unbedingt dier vergangene Diskussion dazu beachten in der sich bereits einige beteiligt hatten! Damals war recht breit aktzeptiert, dass man aus zwei Kriterien eins machen könnte, die Umsetzung scheiterte daran dass nach einer gewissen Zeit keiner Interesse mehr zeigte an der RK-Änderung. Diese Diskussionen werden hier immer wieder irgendwo von jemandem angestoßen, laufen kurz und versanden dann ohne dass etwas geändert wird. Dann muss man sich nicht wundern, wie die RK aussehen ...
Was die Zahl von 12 Folgen betrifft ist die keinesfalls willkürlich, sondern schlicht die "normale" Mindeststaffellänge. D.h. die Serie sollte zumindest eine Staffel durchgehalten haben. 6 Folgen sind eine Halbstaffel oder Miniserie. Nun könnte man überlegen, stattdessen für die Miniserien auf 6 herunterzugehen. Sind Miniserien per se genauso wichtig wie längere? (Andere Kriterien könnten ja hinzu kommen) Von ab einer Folge halte ich garnichts, Begründungen dazu kamen oben und in der älteren Diskussion schon. --Don-kun • Diskussion 22:42, 13. Apr. 2016 (CEST)
Erzähle doch bitte nicht schon wieder diesen Schmarrn Donkun, die 12 ist ausgeknobelter Wikikonsens ohne fachliche Substanz. Ich hab das hier anhand von Zahlen sogar schonmal nachgewiesen. Beweis heutiges Abendprogramm .- Grey’s Anatomy: Staffel 1 hatte 9 Folgen, Staffel 8 sogar 24 Folgen, also selbst in einer Serie unterschiede in den Staffeln. Code Black hat 18 Folgen in Staffel 1, Twohalfman insgesamt 262 Folgen in 12 Staffeln, was etwa 22 Folgen je Staffel macht. Supergirl hat 20 Folgen. Wir sollten also unbedingt über eine Überarbeitung reden, aber bitte keine Behauptungen über angebliche Standards verkünden!Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 13. Apr. 2016 (CEST)
ACK. Wie oben schon erwähnt, durchschnittliche Staffellänge hängt stark von Land, Sender und Sendezeitraum ab. Bei US-Serien werden bei den großen Networks erstmal 13 Folgen bestellt, bei Erfolg dann weitere 9 oder tlw. 11 bestellt. Nachfolgende Staffeln dann entsprechend direkt mit 18 bis 24 Folgen. Anders sieht es bei Sommerserien oder Midseason-Serien aus (siehe etwa Marvel’s Agent Carter), da sind eher 10 Folgen Standard. Bei Basic-Cable-Sendern und Kabelsendern wie HBO, Starz oder Cinemax sind oftmals 10 Folgen pro Staffel der Standard (Game of Thrones, Banshee – Small Town. Big Secrets.). In UK sieht das nochmal ganz anders aus, da wird sich viel stärker daran orientiert, wieviel Stoff und wieviel Budget vorhanden sind. Bei größeren Serien wie Doctor Who oder Merlin – Die neuen Abenteuer sinds mal 13, bei Misfits 6 bis 8, bei Life on Mars 8 Folgen, etc. Bei kanadischen Serien (wo das Budget meist auch eher klein ist) sind auch eher 10 Folgen Standard. --Kam Solusar (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2016 (CEST)
Don-kun dem muss ich ebenfalls widersprechen. In Großbritannien sind die meisten Serien 6-8 acht Folgen lang. Selbst Poldark, eine Serie, die auf BBCs größten Sender zur besten Sendezeit lief war in Staffel 1 nur 8 Folgen lang. Die Serie hat einen Tourismusboom in Cornwall ausgelöst, war in Großbritannien erfolgreicher als das Finale von Game of Thrones und selbst der Wahlkampf in Großbritannien wurde weniger verfolgt als die erste Staffel der Serie (vgl. hier). Soweit ich gelesen habe wurde die Serie inzwischen schon an 127 verschiedene Länder verkauft! Die sehr erfolgreiche Krimiserie Luther hatte nur 4 bis 6 Folgen pro Staffel. Being Human hatte 6 bis 8 Folgen pro Staffel. The Fades 6 Folgen pro Staffel. The Fall – Tod in Belfast 5 und 11 Folgen pro Staffel, Suspects 5 Folgen pro Staffel, Glue 8 Folgen pro Staffel, Sherlock 3 Folgen pro Staffel, Whitechapel 6 Folgen pro Staffel und ich kann dir zig weitere Serien nennen bei denen das ebenfalls so ist. Diese Folgenanzahl ist typisch für Großbritannien. Dafür sind die Folgen oft 60 Minuten lang und nicht 40 Minuten wie die Folgen der US-Serien. In Frankreich ist es ähnlich. Die international sehr erfolgreiche Serie The Returned hat zum Beispiel ebenfalls nur 8 Folgen pro Staffel. Wie gesagt die Episodenanzahl steht meist für die Fernsehkultur eines jeweiligen Landes. --Dynara23 (Diskussion) 01:31, 14. Apr. 2016 (CEST)
a) Wer die Angabe, eine "normale" Staffel hat mindestens 12 Folgen mit Beispielen von Staffeln mit mehr Folgen aushebeln will, der sollte überlegen ob er für die Diskussion hier mathematisch qualifiziert genug ist.
b) 12 (bzw. eher 13, aber es soll ja um ein Mindestmaß gehen) ist die Zahl der Wochen in einem Quartal, das oft Grundlage dieser Längen ist. Natürlich schwankt das und längere Serie mit der Folgenzahlen von Vielfachen bzw. Summen von 11 bis 14 varrieren umso stärker. Genauso gibt's (regionale oder individuelle) Ausnahmen. Hier geht es aber um globale Kriterien. Und vor allem darum: Die 12 ist eben nicht willkürlich oder, wie das suggeriert, ohne Grundlage und aus der Luft gegriffen. Sie hat im (im jeden Land gleichen) Kalender und dem daraus folgenden Programmen ihre Begründung. Sinn und Alternativen kann man ja diskutieren. Was man nicht kann, ist eine begründete Annahme mit Ignoranz der Begründung und den Schlagwort "Willkür" wegwischen. --Don-kun • Diskussion 12:55, 14. Apr. 2016 (CEST)
Ich bleibe dabei die 12 Folgenregelung ist hauptsächlich am US- Fernsehen orientiert, der natürlich einer der wichtigsten Serienmärkte ist. Wenn man die Serien aus den USA schaut trifft das wohl so zu, dass sich die Beteiligten mit ihren Fernsehprogramm an den Wochen an einem Quartal orientieren. In anderen Ländern gibt es ganz andere Orientierungsmerkmale, so z.B. in Europa. In Großbritannien (wahrscheinlich international wichtigster europäischer Serienmarkt) sind die deutliche Überzahl der Serien 4 bis 10 Folgen lang, dort wäre das die normale Staffellänge. Es ist die Regel, die Ausnahme sind dort ganz eindeutig die längeren Serien! Broadchurch, Penny Dreadful, Black Mirror, The League of Gentlemen, The Last Kingdom, Ripper Street, Robin Hood, Queer as Folk usw haben alle zwischen 4 und 10 Folgen pro Staffel. Das ist die normale Staffellänge dort. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Hallo! Die Diskussionen gehen ja schon eine Weile, darum mal meine Gedanken daraus:

  • Eigentlich gibt es drei Gruppen von Serien. Einmal die, welche im DACH produziert werden, und dann die, welche im DACH gesendet werden. Durch die Vielzahl an Pay- und Digitalsendern hat sich diese Zahl in den letzten Jahren schlagartig erhöht. Dazu kommen Eigenroduktionen von Onlineanbietern wie Amazon und Netflix, die bereits unumstritten Artikel haben. Und dann gibt es die riesige internationale Welt des Filmschaffens, das nur wenig Aufmerksamkeit in der de:WP hat, was auch die wenigen Anfragen zeigen. Wenn es keine international vermarkteten Serien sind, bleiben Ländern wie Russland, Indien, China oder Brasilien unbeachtet. Genauso der große Markt arabischsprachiger Produktionen. Wer einmal in einem Afroshop war, kennt vieleicht auch die Vielfalt des Filmschaffens in Ländern wie Ghana und Nigeria. Darum ist schon heute nicht alles Gleich, was sich in den Regeln zeigen muss. Ich will diese nicht komplett umstülpen, aber eine Erleichterung für die beiden ersten Gruppen wäre angebracht. Zum Beispiel durch die Verringerung auf 1 zu erfüllendes Merkmal.
  • Über die Serienproduktionen gibt es immer wieder Streit. Hier wird zuviel Wert auf einzelne Folgen und irgendwelche Ausnahmen wie "Miniserien" gelegt. Der Respekt gegenüber diesen Produkten als Kunst sollte dazu führen, pauschal einzelne Staffeln als Merkmal zu wählen, egal ob 8, 12 oder 22 Folgen je Staffel produziert wurden. Wichtig ist da die Ausstrahlung bzw. das Angebot als Video, da dies neben der Berichterstattung darüber zu der "breiten Bekanntheit" von zeitüberdauernder Bedeutung führt, was gemäß RK Allgemeines Hauptmerkmal sein sollte
  • Einige Merkmale haben sich nicht bewährt. Dazu gehört dieser "Star". Die Wikipedia kennt nur relevante Schauspieler und enz. Unbedeutende. Es gab zig überflüssige Diskussionen, ab wann jemand Star ist. Genauso ist "maßgebliche Rolle" so interpretierbar, das sie als Merkmal schlicht ungeeignet ist.
  • Wegbereiter eines Serien-Genres, auch überflüssig. Denn wieviele Seriengenres gibt es? 20, 40, 60? Also eine viel zu kleine Anzahl, um gesondertes Merkmal zu sein. Sowas fällt auch schon jetzt unter RK Allgemeines. Außer wenn Cineasten damit Unbekanntes begründen wollen
  • Übersetzungen - auch so ein Problem. Viele Märkte richten sich heute an ein internationales Publikum. Viele englischsprachige Serien werden deshalb auf vielen nationalen Märkten ausschließlich im Original angeboten. Darum hat eine Übersetzung keine Bedeutung mehr hinsichtlich der Relevanz. Und seien wir ehrlich, schon jetzt interssieren uns Übersetzungen in Farsi, Griechisch oder Hindi nicht wirklich.

Also hier wurde unter dem hehren Ziel des internationalen Anspruchs etwas Geschaffen, was sich in der Praxis nicht bewährt hat, da man weder Autoren noch Leser langfristig mit sowas lenken kann, was wohl beabsichtigt war. Eine Verkürzung und Anpassung an die gelebte Praxis ist darum sinnvoller, als neue Ziele zu formulieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2016 (CEST)

Hier separat zu oben noch meine Gedanken dazu:
  • Die Unterschiedlichkeit der Fernsehkulturen kann in den RK keinen Widerhall finden - im Gegenteil müssen die RK global anwendbar sein und für alle Produktions- und Konsummärkte vernünftige Ergebnisse produzieren. Was die Onlineangebote betrifft, würde ich die einfach genau wie Fernsehen behandeln. Das kann mit einem knappen Zusatz zu den Kriterien erledigt werden.
  • Als Alternative zur Folgenanzahl, deren Hintergrund in einem Mindestproduktionsumfang bzw. nicht-Misserfolg des Produkts liegt (nicht abgesetzt), möchte ich eine Minutenzahl vorschlagen. 12x25=300 min entsprechen etwa den extremen Gegenbeispiel oben von 3x90=270 min. Aus dieser Perspektive ist das also garnicht so unähnlich. Das kann ein zweckmäßigeres und globaler anwendbares Kriterium sein, als die Folgenzahl. [Im Gegenzug könnte ich mir eine Einschränkung der Film-RK für Kurzfilme oder nicht-abendfüllende vorstellen. Aber das bringt uns hier vom Kern der Sache weg]
  • Die besondere Bedeutung für Genre, Fernsehgeschichte, Mitwirkende ... mag etwas redundant zu den allgemeinen RK sein. Die Konkretisierung in diesen RK halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Auch dann, wenn es nur selten Anwendung findet. Da kann man aber bestimmt noch zusammenfassen und entschlacken.
  • Übersetzungen sind durchaus immer mal wieder als Kriterien angebracht und keinesfalls ignoriert - auch wenn es weniger wichtige Sprachen sind. Dass internationale Verbreitung ein Zeichen für Relevanz ist, sollte sich eigentlich von selbst verstehen. Die Feststellung für englische Produktionen dürfte auf so ziemlich alle anderen Sprache nicht zutreffen, betrifft also nur diese Ausnahme. Das Verhältnis zu reinen Untertitelungen müsste man aber klären.
  • Wie in der alten Diskussion schon hat eine Beschränkung auf nur ein erfülltes Kriterium sicherlich breiten Rückhalt. --Don-kun • Diskussion 12:55, 14. Apr. 2016 (CEST)
Übersetzungen finde ich als Kriterium weiterhin angebracht (auch wenn die Quellenangaben dafür meist schwer zu finden sind). Das Kriterium der DVD Veröffentlichung finde ich sowohl für die Filme als auch die Serien wichtig. Damit eine DVD veröffentlicht wird muss schon ein gewisses Interesse bestehen, damit sich das auch lohnt.

Auch das Kriterium "der Auftritt in der Serie war für einen relevanten Star der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf" finde ich im Gegensatz zu anderen hier gut. Ich würde Star aber durch Schauspieler ersetzen und anstatt "maßgebliche Rolle" würde ich Hauptrolle schreiben, dann wäre das karer. Relevanter Star heißt doch hier dass jemand schon mehrere Haupt- und Nebenrollen gespielt haben muss und für Wikipedia relevant sein muss (zur Not könnte man auch "Schauspieler, mit mehreren Hauptrollen" einfügen). In Willkommen im Leben hatten Claire Danes und Jared Leto ihren internationalen Durchbruch, was die Serie zusammen mit einem zusätzichem Kriterium relevant macht. Das würde die Serie in meinen Augen schon wichtig machen und ich fänd es gut wenn das eines der Kriterien bleiben würde. Insgesammt würde ich die Serien nur äußerst ungerne auf ein Kriterium beschränken, ansonsten kommt doch fast jede Serie mit einem Kriterium durch. Dann lieber die weiter unten beschriebene Staffellänge als Merkmal. Außerdem müsste überlegt werden wie genau Video-On-Demand Anbieter miteingebracht werden können, ohne gleich den Weg offen zu machen für Personen, die ihre eigenen Videos bei Vimeo und Co einstellen. Wichtig finde ich auch klarere Relevanzkriteren für Filme zu finden. Gerade wird in den Löschdiskussionen über den 52 Sekunden langen Kurzfilm Sweaty Santa diskutiert. Wenn man die Relevanzkriterien betrachtet ist er durch die Ausstrahlung bei einem relevanten Filmfestival relevant. Das finde ich schon sehr fraglich. Was unterscheidet denn den sogenannten 52 Sekunden langen Kurzfilm großartig von diesem 30 Sekunden langen BBC Clip. Gut der Kurzfilm Sweaty Santa ist relevanter dadurch, dass er einige Auszeichnungen bekommen hat und er die Klimaentwicklung kritisch betrachtet, aber laut Relevanzkriterien wäre er selbst relevant, wenn dieses nicht der Fall wäre. Ich finde da müsste sich etwas ändern. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)

Staffellänge als Merkmal

Da Donkun und ich nicht so oft einer Meinung sind, gleich mal hier die Idee aufgegriffen, anhand der Länge einer Staffel insgesamt die Anwendung des RK festzumachen. Ich habe nur kleinere Änderungsvorschläge. Frage 1 - was ist die übliche Minilänge einer Folge? TAHM nennt 22 Minuten, Big Bang Theory sogar nur 21 Minuten, Suits (Fernsehserie) hat 42 Minuten, für CSI Miami werden 39 bis 45 Minuten angegeben. Being Human kommt auf 58 Minuten. Dr. Who hatte früher 25 Minuten, heute 45. Games of Thrones hat 50 bis 75 Minuten. Ein RK hat immer eine gewisse Selektierung, darum können und sollen gar nicht alle diese Merkmale erfüllen.

  • Kurze Episonen mit 21 Minuten, 12 Folgen je Staffel = 252 Minuten
  • Mittlere Episodenlänge von 45 Minuten a 6 Folgen je Staffel = 270 Minuten
  • Lange Episodenlänge von 75 Minuten a 6 Folgen je Staffel = 450 Minuten

Wenn man also ein RK formuliert wie "12 Folgen je Staffel oder 270 Minuten Spiellänge je Staffel" hat man wohl mit wenig Aufwand viele Einwände behoben, und ist dem Wikialltag sehe nahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 14. Apr. 2016 (CEST)

Achtung, es gibt auch Serien mit nur 5 oder 10 Minuten langen Folgen! ;) Die angegebene Länge hängt auch davon ab, ob Vor- und Abspann mitgezählt sind et.cet. Die RK würde ich noch einfacher formulieren, Staffel und Folgen ganz weglassen: mindestens 250 Minuten Gesamtlaufzeit. --Don-kun • Diskussion 12:45, 15. Apr. 2016 (CEST)
Sicherheitshalber sollte man dann ergänzen, dass es um die Netto-Laufzeit geht (denke ich zumindest). -- Jesi (Diskussion) 13:06, 15. Apr. 2016 (CEST)
Die mindestens 250 Minuten Gesamtlaufzeit finde ich gut. Es ist zwar nicht perfekt, aber ich finde es ist deutlich besser als das momentane Kriterium und es würden die Sendegewohnheiten der unterschiedlichen Länder berücksichtigt. Außerdem hätte ich auch keine andere Idee als die Folgenanzahl zu ändern. Ich wäre mit den 250 Minuten zufrieden. --Dynara23 (Diskussion) 15:19, 15. Apr. 2016 (CEST)
Unsinnig. Die Länge einer Episode hat so gar keinen Einfluss auf die Länge einer Staffel. Der Vorschlag ist abzulehnen. Im übrigen bringen es die meisten US-Sitcoms mittlerweile kaum noch auf eine effektive Laufzeit von 20 min per Folge, zum Teil sind es noch 19 min. Marcus Cyron Reden 15:22, 15. Apr. 2016 (CEST)
Und da sie mehr als 12 Folgen haben, sind sie pauschal relevant. 8x50 Minuten Serien jedoch nicht, das ist der Widerspruch, der damit gelöst werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 15. Apr. 2016 (CEST)
Genau Oliver S.Y. hat recht, damit ändert sich nichts an den Relevanzkriterien von US-Sitcoms, aber die Sendegewohnheiten der unterschiedlichen Länder würden nun auch berücksichtigt. Dann würden diese Serien entweder durch die 12 Folgen oder die Sendezeit die Relevanzhürde überschreiten. Dein Argument dagegen kann ich so nicht nachvollziehen. --Dynara23 (Diskussion) 15:40, 15. Apr. 2016 (CEST)
Ist zwar natürlich ein praktisches Kriterium, weil es so einfach anzuwenden ist. Ich sehe allerdings keinen kausalen Zusammenhang zwischen Gesamtlaufzeit und enzyklopädischer Relevanz. Da hätten wir dasselbe Problem wie bei anderen RK (Unternehmen, etc.), dass wir ein hartes Zahlen-Kriterium haben, dass aber willkürlich gewählt ist und bei LDs wieder auf Zahlenspielereien seitens der Diskutierenden (zählen Werbepausen?`zählt Vor-spann und Nachspann? zählen geschnittene Szenen, die auf der DVD oder bei VOD-Anbietern enthalten sind, dazu? etc.) hinausläuft. Mit zunehmender Länge der Serie ist natürlich davon auszugehen, dass sich auch die öffentliche Wahrnehmung und mediale Aufmerksamkeit erhöht, die individuelle Folgenlänge hat darauf IMO aber kaum unmittelbare Auswirkungen. Dazu ist die öffentliche Wahrnehmung von Serien selbst von Sender zu Sender innerhalb eines Landes viel zu unterschiedlich ausgeprägt (vgl. Serien auf ARD vs. TNT Serie in Deutschland, CBS vs. VH-1 in den USA, etc.), als dass die Gesamtlaufzeit da eine große Rolle spielen würde. --Kam Solusar (Diskussion) 19:08, 15. Apr. 2016 (CEST)
Nochmals, es gibt bereits diese ausufernden willkürlichen Zahlenspielereien. Und niemand will da eigentlich eine Verschärfung. Aber entweder werden die bei LDs seit Jahren ignoriert oder es kommt gar nicht zu diesen, weil sich der gesunde Menschenverstand durchsetzt, der eine analoge Anwendung beinhaltet. Es geht nicht wirklich um die Länge eines Kunstwerks, oder in wieviele Stücke das zerhackt wurde, sondern wie stark die daraus resultierende "breite Bekanntheit" ist. Und der größte PR-Rummel geschieht vor Sendestart und bei nachträglichen Auszeichnungen, darum ist die Festlegung auf 12 genauso kritikwürdig. Die Blockade, wie sich hier aber mal wieder zeigt, reizt nur bei Leuten wie mir den Dauerwiderstand, da es schlicht keine fachlichen Merkmale sind, die bestehen, und man sich aus irgendwelchen Gründen weigern will, praxisnahe Anpassungen vorzunehmen. Angesichts des Rad-RKs für mich eine unverständliche Haltung, da man so eine direkte Detailfindung behindert, aber nicht eine Änderung verhindert. Wir können gern eine Zufallskategorie nehmen, und dort die Durchschnittslänge samt Durchschnittsfolgen ermitteln. Ansonsten weise ich auch immer wieder gern darauf hin, daß der "Seriencharakter" bei Serien wie Games of Throne oder House of Cards für den Normaldeutschen gar keine Rolle spielte, da Sender die Staffeln innerhalb weniger Tage hintereinander sendeten. Was die RK auch nicht wirklich einbezogen, aber mediale Realität ist. Wir wollen doch nichtmal eine Revolution, die genannten 8-Folger und sogar 6-Folger haben bereits die Artikel, nur die Akzeptanz dessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2016 (CEST)
Ich glaube, unsere Meinungen hierbei stimmen eigentlich weitgehend überein. Ich würde die aktuellen RK auch gerne senken, weil sie schon länger nicht mehr dem Projekt-Alltag entsprechen. So ziemlich jede fiktionale Serie (zumindest was Deutschland, Nordamerika und in Teilen UK angeht) bekommen relativ zeitnah zum Serienstart eigene Artikel ohne dass es viele LDs oder sonstige Diskussionen dazu gäbe. Ich halte eben nur die Zahlenspielereien mit den Laufzeiten für keine gute Lösung, die wirklich zu weniger LDs führt oder dem Projektalltag entspricht. Mir geht es bei den Serien-RK eigentlich nur darum, zumindest eine gewisse Untergrenze zu haben zwischen normalen Serien, bei denen es Reviews und Berichte mit Hintergrund-Infos gibt und z. B. billigst produzierten Scripted-Reality-Formaten. Bei letzteren findet man (wenn sie nicht gerade tagsüber auf einem der großen Sender laufen) teilweise wenig bis gar nichts, das über bloße Programm-Information hinausgeht. Da würde ich es gern vermeiden, dass mit solchen RK auch automatisch eine Scripted-Reality-Doku relevant wird, von der mal eine oder zwei Folgen im Nachtprogramm eines kleinen Spartensenders (praktisch unter Ausschluss der Öffentlichkeit) lief und dann sang- und klanglos wieder verschwand. --16:56, 18. Apr. 2016 (CEST)
Wie oben vorgeschlagen, wäre da eine Zweiteilung das Sinnvollste. Also DACH, UK und USA auf der einen Seite, Länder wie Benin, Belize, Bhutan auf der anderen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2016 (CEST)
Wie willst du das genau bewerkstelligen? Was meinst du genau mit DACH, UK und USA? Ich finde, dass gerade UK und die USA sich doch sehr unterscheiden was Serien angeht. Sie werden auch im engl. Wikipedia in unterschiedlichen Abschnitten behandelt. UK und Irland sind sich beispielsweise viel ähnlicher als UK und USA. Wie sollten die Kriterien aussehen? Die üblichen Kriterien für Serien in den USA, oder in Großbritannien kennt man wahrscheinlich, schließlich handelt es sich um die größten Serienmärkte der Welt. Aber weißt du wirklich was in den afrikanischen Staaten an Serien üblich ist, dass du Kriterien dafür schaffen könntest? Ich nicht! Und wo willst du überhaupt die Grenzen ziehen? Welche Länder schmeißt du zusammen in einen Topf, welche in einen anderen? Anhand welcher Kriterien entscheidest du das? Wenn du einen guten Vorschlag dazu hast bin ich aber gerne bereit darüber nachzudenken und meine Meinung zu ändern. Bisher kann ich mir nur nicht vorstellen, wie man die einzelnen Länder miteinbringen könnte.
Da einige das Kriterium mit den zwölf Folgen scheinbar behalten wollen, kann ich mir nur vorstellen mehrere Kriterien hinzuzufügen. Serien mit nur einem Kriterium zuzulassen finde ich durch die ersten zwei Kriterien zu wenig (so wäre jede abgedrehte Scripted Reaity-Show auf einem Spatenkanal relevant, wenn sie nur zwölf Folgen hat und dass auch wenn sie nachts zur Uhrzeiten versendet wird an denen eh keiner zuschaut). Wenn es um die internationale Ausstrahlungen, Nominierungen beim Emmy, bei den britischen BAFTA TV Awards und Co ginge, dann würde ich allerdings schon sagen, dass ein Kriterium genügt. Im englischen Wikipedia scheint übrigens nur die Ausstrahlung an sich (ab einer Folge) und die Behandlung der Serie in den Medien (Reviews usw.) wichtig zu sein. Der Behandlung in den Medien wird noch einer höheren Bedeutung zugemessen als der Ausstrahung an sich. In den deutschen Kriterien findet sich dieses jedoch überhaupt nicht wieder. Das Kriterium "die Serie wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah" fänd ich übrigens auch gut. Das lässt doch zumindest einiges an Relevanz vermuten und es ist, dank DVD Reviews usw., leichter nachzuweisen als die internationale Ausstrahlung. --Dynara23 (Diskussion) 11:46, 21. Apr. 2016 (CEST)

Irgendwelche Laufzeitminutenzusammenrechnerei ist ebenso willkürlich wie realitätsfremd. Mein Vorschlag: eine TV-Serie ist relevant, wenn ihre erste Episode im Fernsehen oder auf einem Festival lief. nice and easy. --Jens Best (Diskussion) 20:52, 15. Apr. 2016 (CEST)

Das fänd ich auch besser, wenn dieses zusammen mit einem der anderen Kriterien zutreffen müsste. Allerdings waren damit einige andere nicht zufrieden, deshalb fand ich einen Kompromiss passender als keine Veränderung. So wären zumindest die Sendegewohnheiten anderer Länder, als den Vereinigten Staate, besser berücksichtigt als dieses jetzt der Fall ist.

Schade finde ich, dass neue Vorschläge immer wieder abgelehnt werden, ohne dass diejenigen selbst einen anderen Vorschlag machen und das obwohl scheinbar die meisten hier die jetzigen Regeln nicht ganz passend finden. --Dynara23 (Diskussion) 21:17, 16. Apr. 2016 (CEST)

Worum geht's hier überhaupt? Wurden irgendwelche Serien erst nach langer Löschdiskussion behalten, d.h., wir könnten die LD abkürzen? Sind Artikel gelöscht worden, die jetzt vermisst werden? Sind Artikel gar nicht erst geschrieben worden? Oder gibt es Serien, die hier drinstehen, die aber keiner haben will? Beispiele wären mal ganz gut und hilfreich. Danke! --muns (Diskussion) 00:00, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es ging eigentlich insgesamt um die Relevanzkriterien für Film und Serien. Während jeder Film nur einmal irgendwo im Fernsehen oder auf dem Filmfestival gelaufen sein muss und dann nie wieder (selbst die kürzesten, unwichtigsten Kurzfilme oder die Filme die irgendwann irgendwo auf einem Spartenkanal gelaufen sind) um laut Kriterien als relevant zu gelten, gibt es für Serien viel strengere Regeln. Eigentlich ging es darum die Relevanzkriterien eher aneinander anzupassen, sowie auch die Video-On-Demand Angebote mit in die Kriterien aufzunehmen. Bisher keinen oder kaum Zuspruch gefunden haben die folgenden Ideen
  • für Filme mehr Kriterien einzuführen und dafür zwei Kriterien für deren Relevanz nötig zu machen
  • nur ein Kriterium aus den Serien zu wählen, um diese relevant zu machen
  • mehr Kriterien für die Relevanz der Serien hinzuzufügen, aus denen ausgewählt werden kann
In diesem Abschnitt wurden eher diese Punkte angesprochen:
Fernsehserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:
  • die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden
Dieses Kriterum bezieht z.B. die Video-On-Demand Angebote, wie Fuller House gar nicht mit ein, die in einem Stück dort eingestellt wurden. Außerdem ist es deshalb problematisch, weil dabei nur die amerikanischen Produktionen in Betracht gezogen wurden. Bei europäischen Produktionen ist die normale Staffellänge meist eine ganz andere, dafür sind die Episoden oft länger als in den Vereinigten Staaten. In Großbritannien sind z.B. die überwiegende Anzahl der Staffeln zwischen 6 und 8 Folgen lang und das macht sie deshalb doch nicht weniger relevant als eine US Serie mit den dort üblichen 12 Folgen. Um diesem Dilemma aus dem Weg zu gehen wurde vorgeschlagen aus den zwölf Folgen eine Folge zu machen, die im Fernsehen ausgestrahlt sein muss. Das wurde abgelehnt. Auch eine Minutenanzahl (in der zumindest auch Serien mit 6 und 8 Folgen miteinbezogen werden können) zusätzlich zu der Folgenanzahl wurde abgelehnt. Serien, die hier drin stehen und keiner haben will wird es sicherlich geben, kenne ich aber nicht. Damit habe ich mich weniger beschäftigt. Ich habe mich eher mit den Relevanzkriterien beschäftigt und geschaut welche Artikel demnach relevant werden. Dass Artikel über Serien mit 6-8 Folgen erstmal weniger geschrieben werden als Serien mit 12 Folgen ist sicherlich der Fall, obwohl es meiner Meinung nach für deren Relevanz nichts ausmacht ob eine Serie 6 oder 12 Folgen hat. Selbst Serien mit 22 Folgen werden im Nachtprogramm versendet, da sie bezahlt wurden, aber keine Einschaltquoten hatten, während eine 8 Folgen lange Serie wie Poldark, einen Tourismusboom in Cornwall auslöste, in 127 verschiedene Länder verkauft wurde und in Großbritannien mehr Einschaltquoten hatte als die Wahlen im Land oder das Finale der letzten Staffel von Game of Thrones. Die mindestens 12 Folgen sagen also nur sehr wenig, meiner Meinung nach sogar gar nichts über die tatsächliche Relevanz aus. So das ist der Stand bisher. --Dynara23 (Diskussion) 01:55, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wrack

Hi. Ich habe mich gefragt wie wohl die Rk für Wracks sind. Denn Wracks kann man ja nicht als Schiff bezeichnen weil es ja ein bestimmtes Schiff ist und es ist kein geografisches Objekt da es nicht schon immer da war. --MeraVagahau (Diskussion) 03:02, 25. Apr. 2016 (CEST)

Auch Orte waren „nicht schon immer da“. Peter -- 05:15, 25. Apr. 2016 (CEST)
Nun ja es gibt RK für Schiffe, das muss reichen. Denn die Überreste eines Schiffe, und das sind Wracks sind nun mal, sind nun mal Teil der Geschichte eines Schiffes. Dazu kommt das gerade Unfälle die zu solchen Wrack führen in der Regel relevanzstiftend für das Schiff sind. Ich seh wirklich nicht ein, warum wir neben dem Artikel über das Schiff noch einen über das Wrack brauchen. --Bobo11 (Diskussion) 03:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Also man muss einen Artikel über das Schiff schreiben (falls relevant) und darin das Wrack erwähnen?--MeraVagahau (Diskussion) 02:28, 26. Apr. 2016 (CEST)

JA, denn Weg würde ich dir vorschlagen. Wenn das Wrack wirklich "berühmt" ist, dann färbt das auf das Schiff ab. Die Relevanz sollte also bei einem bekannten Wrack gegeben sein. Die Relevanz kann durch aus auch aus der Literatur über das Schiff bzw. Wrack abgeleitet werden. Denn liegt genügend Literatur über das Schiff/Wrack vor, dann ist die Relevanz in der Regel gegeben und auch darstellbar. Ansonsten Arbeite ihn in deinem Benuternamesraum vor, und stell dein Artikelentwurf auf Wikipedia:Relevanzcheck vor.--Bobo11 (Diskussion) 04:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

Als archäologische Objekte sind Wracks per se relevant. Allerdings ist nicht jedes Wrack ein archäologisches Objekt. Marcus Cyron Reden 04:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

Klar die Variante der Relevanz gibt es auch noch. Aber auch da, wenn das Schiff bekannt ist, ist eher darüber ein Artikel anzuzlegen, als nur über das Wrack. Ist nur noch das Wrack bekannt, spricht natürlich nicht gegen einen Artikel über das Wrack XY. Zum Beispiel über das Wrack des 30 Meter lange römische Frachtschiff das in Arles gefunden wurde, ist es grantiert möglich einen Artikel zu schrieben (Wer will kann ein ziemlich dickes wisenschaftliches Buch darüber haben). Aber eben, ist es nicht auch dann ein Schiffartikel, auch wenn man als Hauptquelle das archäoligisch untersuchte Wrack nimmt? Auch die Relevanz wird bei dem Wrack kaum bestitten werden, wurde doch dafür extra ein neuer Musemsflügel an das Musée départemental Arles antique angebaut. Oder der Artikel über die Vasa ist zuerst mal ein Schiffsartikel, auch wenn es vor allem das Wrack ist, dass den Leuten bekannt ist. Man landet praktisch bei jedem Wrack irgend wann beim Schiff als es noch schwam. Was es sicher nicht braucht ist, einen eigen Artikel über das einzelne Schiff und einen eigen Artikel über das Wrack. Das geht devinitiv zusammen in einem gemeinsamen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 04:58, 26. Apr. 2016 (CEST)
Moin zusammen!
Ich schließe mich den Vorrednern im Wesentlichen an und würde gerne noch zwei oder drei Details ergänzen.
Seerechtlich hört die Existenz eines Schiffes nicht dadurch auf, daß es zum Wrack wird - das kann man immer dann gut nachvollziehen, wenn sich die Finder von Wracks mit wertvoller Ladung mit den Staaten, in deren Hoheitsgebiet das Wrack gefunden wurde, dem ehemaligen Flaggenstaat des Wracks und in manchen Fällen auch den Rechtsnachfolgern des ehemaligen Schiffseigners um die Aufteilung geborgener Schiffs- und Ladungsteile streiten. Auch schiffshistorisch wird im allgemeinen nicht zwischen der Bau- und Einsatzgeschichte eines Schiffes und einer Geschichte des betreffenden Wracks unterschieden - es werden in der entsprechenden Literatur normalerweise immer beide Geschichtsteile beschrieben, wenn bekannt ist, um welches Schiff es sich handelte. Dieser Themenbereich wird komplett von den Relevanzkriterien für Einzelschiffe abgedeckt.
Anders sieht es bei verhältnismäßig alten Wracks ohne bekannte Vorgeschichte aus, die aber - da gebe ich Marcus Cyron recht - als archäologische Objekte oft ohnehin relevant sind. Diese Wracks werden von den Relevanzkriterien für Orte abgedeckt.
Insofern ergibt sich in meinen Augen keine dringende Notwendigkeit eigener Relevanzkriterien für Wracks. Groetjes, --SteKrueBe 08:07, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ausschüsse, Arbeitskreise, Verbände

Würde mir hier klare Kriterien wünschen. Viel wird in offiziellen oder auch informellen Gruppierungen diskutiert und bahnbrechende Entscheidungen werden getroffen. So haben sich nach der Titanic Katastrophe schlaue Menschen zusammengesetzt und die SOLAS aus der Taufe gehoben. In irgendeinem Gremium wurde der VHS Standard oder aktuell die Normierung für Ladeanschlüsse für Elektroautos beschlossen. Siehe hierzu auch die Löschddbatte DAUB Ausschuss.Erdbeerkorbpilot (Diskussion) 11:21, 24. Apr. 2016 (CEST)

Was spricht dagegen, Arbeitskreise mit Ergebnis bei eben jenen Ergebnissen zu beschreiben? Einen Artikel zur Norm für Ladeanschlüsse von Elektroautos halte ich für sinnvoll, darin kann wunderbar das Gremium beschrieben werden, das ihn geschaffen hat. Arbeitskreise ohne Ergebnis halte ich dagegen für irrelevant.--Fshij (Diskussion) 15:10, 29. Apr. 2016 (CEST)
Wieso? Arbeitskreise ohne Ergebnis sind doch schon zahlreich in der Wikipedia aufgenommen: Europäische Union, USA, Deutschland, SPD... *zwinker* --Cedrichoyer (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2016 (CEST)
bei aller Ironie, da ist was wahres dran. Aber diese Arbeitskreise kosten alle Geld. Auch wenn es aufgrund der Komplexität manchmal schwierig ist, zu zügigen Ergebnissen zu kommen, werden ja wichtige Themen behandelt. Aber bei de3n meisten Normausschüssen kommt etwas heraus.Erdbeerkorbpilot (Diskussion) 20:52, 29. Apr. 2016 (CEST)
Zum Thema Abhandlung innerhalb der Ergebnisse: Viele Gremien befassen sich mit mehreren Themen. Da ist dann durchaus ein entsprechender Artikel sinnvoll (Beispiele IMO, DAUB, ITA)Erdbeerkorbpilot (Diskussion) 20:52, 29. Apr. 2016 (CEST)

(Rechts-) Anwälte / Juristen oder so?

Im Zusammenhang mit der gerade heftig geführten Löschdiskussion zum Artikel Michael-Hubertus von Sprenger (dem gerade weltweit mediale Aufmerksamkeit erregenden Anwalt Erdogans) hätten wohl einige Wikipedianer ganz aktuell gerne handfeste RKs für Rechtsanwälte gehabt. Immerhin haben wir in der Kategorie:Rechtsanwalt (Deutschland) zur Zeit insgesamt 2.226 angezeigte Seiten. Da wäre die Gelegenheit doch brandaktuell und günstig, sich doch mal über RKs für Anwälte zu einigen. Erste Anregungen für eine Diskussion finden sich ja schon in der Löschdiskussion--Bestoernesto (Diskussion) 21:30, 19. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag: Rechtsanwälte sind relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung haben, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. --Suricata (Diskussion) 08:54, 20. Apr. 2016 (CEST)
Wenn RAs als Rechtswissenschaftler tätig sind, dann gelten sowieso die speziellen WP:RK für Wissenschaftler. Nur-RAs dürften zu 99,8% enzyklopädisch irrelevant sein. Außer Rolf Bossi fällt mir da niemand ein, der relevant wäre. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:00, 20. Apr. 2016 (CEST)
Olivier Metzner, Sven Thomas, Johann Schwenn, Jacques Vergès, Hanns Feigen u.v.m. Sie alle haben oder hatten breite Öffentlichkeitswirkung auf Grund wichtiger Prozesse oder prominenter Mandanten. --Suricata (Diskussion) 11:36, 20. Apr. 2016 (CEST)
Die anhaltende öffentliche Wahrnehmung ist ja bereits durch die allgemeinen RK abgedeckt, spezielle RK's in denen dann das gleiche steht brauchts mMn nicht. --Mehgot (Diskussion) 12:03, 20. Apr. 2016 (CEST)
Das ist Falsch. Spzial RK sind immer standadisiert Platzhalter für RK:A. Es ist eigentlich nicht zulässig, das Spzial RK Relevanz verleihn die nach RK:A niemals gegebn wäre. Graf Umarov (Diskussion) 22:28, 20. Apr. 2016 (CEST)
Nein, das sehe ich genau andersrum. Spezielle Relevanzkriterien sind dafür da damit ein Artikel auch dann relevant sein kann wenn eben die allgemeinen Relevanzkriterien nicht erfüllt sind. Wenn dem nicht so wäre dann wäre die WP ziemlich leer. --Mehgot (Diskussion) 00:20, 21. Apr. 2016 (CEST)
Nein, die allgemeinen Relevanzkriterien sind notwendig, die speziellen hinreichend. --Suricata (Diskussion) 09:15, 21. Apr. 2016 (CEST)
Bekannte Juristen wie Gerhard Schricker sind ohnehin als Autoren relevant. --Pölkkyposkisolisti 00:07, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ein Spezialkriterium, dass genau dasselbe wie die allgemeinen Personen-RK sagt ist allerdings überflüssig. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

+1 zu Kriddl. Der RK für Autoren und Wissenschaftler decken hier einen Gutteil ab, für die übrigen Fälle sind die allgemeinen RK mit ihrem Bezug auf (fach-)öffentliche Wahrnehmung völlig ausreichend. Im übrigen sind die o.g. Interpretationen der RK durch die Kollegen Graf Umarov, Mehgot und Suricata nicht zutreffend - in den RK wird hinsichtlich des Stichworts "hinreichend" nicht zwischen den allgemeinen und speziellen RK differenziert. Alle RK gelten lediglich als "hinreichend", es ist also im Einzelfall immer möglich, Relevanz außerhalb der RK zu erkennen, egal ob "nur" keine speziellen oder auch die allgemeinen RK nicht erfüllt sind. Dass solche Fälle gut begründet und vor allem belegt sein müssen, das steht dann auf einem anderen Blatt. --Wdd (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2016 (CEST)
Stimmt, beide Relevanzkriterien sind hinreichend. --Suricata (Diskussion) 13:08, 23. Apr. 2016 (CEST)
ich habe gerade einen Check der österr. „Promi“-Anwälte gemacht. Werner Tomanek, Manfred Ainedter, die Wegrostek-Brüder haben keinen Artikel, Gabriel Lansky, Rudolf Mayer (Anwalt) schon. Das Bedürfnis, einen wp-Artikel zu haben dürfte recht ;-) unterschiedlich sein. Über 2.200 dt Einträge erscheint mir schon viel. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:18, 28. Apr. 2016 (CEST)
Viele Abgeordnete oder Inhaber anderer Amter sind/waren halt Anwälte, etliche haben genug Bücher geschrieben, sind wissenschaftlich auch relevant. Das erklärt die Masse ganz gut.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:18, 30. Apr. 2016 (CEST)

Änderung der Straßen-RKs

Es ist, das weiß ich, eine Debatte die schon oft geführt wurde und oft auch beendet wurde. Trotzdem möchte ich gerne eine Umfomulierung der RKs für Straßen. Mein Vorschlag: Staßen gelten als relevant wenn

  • sie Autobahnen oder autobahnänliche Straßen darstellen.
  • sie Teile von internationalen Fernverkehrswegen und -systemen sind.
  • ihre Zuständigkeit auf Staatsebene bzw. in größeren Ländern auf zweithöchster Verwaltungsebene liegt.
  • sie Standort relevanter Bauwerke, allgemein representativ oder historisch bedeutend sind.

Alle Kritierien gelten auch rückwirkend für vergangene Straßen. Eure Meinung? Ergänzungen? Rechtschreibfehler Formulieren kann man das sicher anders, ich glaube aber, dass Landesstraßen in D relevant sind, und weil Wikipedia nicht mit zweierlei Maß misst auch alle entsprchenden Straßen im Ausland. Die Auswahl welche ausländichen Straßenkategorien relevant sind kann ja dem Portal:Straßen überlassen werden.--Cedrichoyer (Diskussion) 15:50, 27. Apr. 2016 (CEST)

Konkrete Frage: Gibt es einen aktuellen Anlass, die Diskussion zu starten? Wurde zu viel oder zu wenig gelöscht? Hast du Beispiele?
Nein, aber es geht vor allem darum dass man sich immer wieder weigert Landesstraßen für relevant zu erklären. --Cedrichoyer (Diskussion) 16:31, 27. Apr. 2016 (CEST)
Meine Bewerung: Nr. 1-3 ist sicher machbar, Feinschliff an Details ist sicher möglich. Nr. 4 ist sicher am schwierigsten zu definieren und zu bewerten. Standort relevanter Bauwerke klappt schon mal nicht, denn relevant ist hierzulande jedes denkmalgeschützte Bauwerk, das kann eine Kapelle am Feldweg sein, dem du dann Relevanz verleihen würdest. allgemein repräsentativ oder historisch bedeutsam klingt nach allgemeiner Relevanz. Da hätten wir also nichts wirklich gewonnen.--muns (Diskussion) 16:10, 27. Apr. 2016 (CEST)
Also Standort relevanter Bauwerke könnte man zu Standort repräsentativer Bauwerke umformulieren. Damit wären zumeist zentrale Plätze und Hauptstraßen relevant. --Cedrichoyer (Diskussion) 16:29, 27. Apr. 2016 (CEST)
"Standort repräsentativer Bauwerke" ist Unsinn, da "repräsentativ" enzyklopädisch nicht definiert ist. Während "relevantes Bauwerk" für die Wikipedia eindeutig definiert ist. --Jbergner (Diskussion) 16:33, 27. Apr. 2016 (CEST)
Alles außer der letzte Punkt ist OK. Wenn die Bauwerke von Bedeutung sind, sind es die Bauwerke. Und nur weil etwas "allgemein repräsentativ" ist, sollte man es nicht als x-beliebiges Beispiel heran ziehen. Historische Bedeutung muß nicht extra aufgeführt werden, das ist ohnehin klar. Marcus Cyron Reden 16:35, 27. Apr. 2016 (CEST)
Im letzten Punkt geht es darum auch zentrale Plätze oder Straßen in die WP auzunehmen. So kann das ja auch formuliert werden... --Cedrichoyer (Diskussion) 16:43, 27. Apr. 2016 (CEST)
Der letzte Punkt wird nicht umsetzbar sein. Ich habe einen anderen Vorschlag: Straßen sind relevant wenn sie einem klassifizierten System/Straßennetz angehören. Also (E) Europastraßen, (A) Autobahnen, (B) Bundesstraßen und (L) Landesstraßen. Das läßt sich auch auf andere Länder übertragen. Ist einfach zu verstehen und umfasst Punkte 1-3. --Atamari (Diskussion) 16:56, 27. Apr. 2016 (CEST)
Klassifizierte Straßen wären in D ja auch kreisstraßen. Die sind sicher auch relevant, aber noch nicht jetzt. Außerdem sind in anderen die Klassifizierungssysteme anders... --Cedrichoyer (Diskussion) 17:09, 27. Apr. 2016 (CEST)
Weiß nicht: Ohne Landesstraßen in den RK laufen informative Artikel wie Staatsstraße 2312 stets Gefahr, wegen "Irrelevanz" gelöscht zu werden. Das ist blöd, weil enttäuschend für den Autor. Mit Landesstraßen in den RK werden informationsarme Artikel wegen "Relevanz" behalten, in denen nichts anderes steht als "Die Staatsstraße 2075 ist ein Staatsstraße in Bayern. Sie ist 7 Kilometer lang und verläuft von Bayrischzell nach Landl." Das ist auch blöd, weil enttäuschend für den Leser. Vielleicht sollten wir nicht die RK ändern, sondern die Abwägungsbereitschaft von Löschantragstellern und Admins. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:52, 27. Apr. 2016 (CEST)
Leider lassen sich die nicht immer ändern. Veränderte RKs würden den Autoren Sicherheit bieten. --Cedrichoyer (Diskussion) 21:05, 27. Apr. 2016 (CEST)

Gibt es denn Beispiele von relevanten und irrelevanten Objekten, an denen man prüfen kann ob das Relevanzkriterium sich anwenden lässt? --Suricata (Diskussion) 17:42, 27. Apr. 2016 (CEST)

Welche enz. Merkmale gibt es, die eine "Landesstraße" relevant machen? Alle Merkmale stehen bereits heute in den RK. Was nicht drin steht, daß jede Landesstraße pauschal relevant ist. Bedeutet nur, daß man sich mit der Argumentation ein wenig mehr Mühe geben muss. Bin mir übrigens nichtmal sicher, daß Straßen mit eigenem Standardsystem nicht unter "Geografische Objekte" fallen, aber das ist meine Auslegung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 1. Mai 2016 (CEST)

Wozu gibt es Relevanzkriterien?

Warum kann man nicht jedes Thema aufnehmen, das sich enzyklopädisch beschreiben lässt?

Die WP:RK gibt es, damit Wichtigtuer, die es selbst nicht schaffen, eigene Artikel zu schreiben, halt bei WP auch bisserl mitmachen können. Da können sie wenigstens über was diskutieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:37, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ja, das hätte ich auch sehr gern. Ein Problem wäre wahrscheinlich, dass viele Daten einen Aufwand zur Aktuellhaltung benötigen und das von den Mitarbeitern nicht mehr zu schaffen wäre. -- Hans Koberger 09:50, 27. Apr. 2016 (CEST)
Die RK sollen sicherstellen, dass Wikipedia nicht zu einem allgemeinen Verzeichnes von allem möglichen mutiert. Außerdem soll durch die RKs ein theoretischer Rahmen für die maximale Artikelzahl geschaffen werden, um den Fokus auf den Ausbau der vorhandenen Artikel zu legen. Allerdings haben sich die RKs bisher immer in Tendenz zu mehr theoretisch relevanten Artikeln entwickelt.--Cedrichoyer (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2016 (CEST)
Weil Wikipedia damit wirbt, daß Jeder mitmachen kann. Und die, die nichts können, weder Artikel schreiben, noch Fehlerkorrekturen, auch nicht Bilder machen, könnten dann nicht mehr mitmachen. Es ist gelebte Inklusion. Denn wer gar nichts anderes kann, kann immernoch so tun, als würde er sich an die Regeln halten und kann dann Löschanträge stellen. Daß in 80% der Fälle die Regeln gebrochen werden ist ja nicht wichtig. Also, eine Änderung der sinnlosen Relevanz- in sinnvolle Qualitätskriterien würde hier mehreren Dutzend Dummschwätzern und Wichtigtuern die Möglichkeit zur Mitarbeit nehmen. Denn wer keine Qualität liefern kann erkennt natürlich auch keine und wäre dann raus. Und dann hätten sie ja gar nichts mehr, müssten sich in der realen Welt ausleben und würden wohl die ganze Zeit verhauen werden. Hier sind endlich mal sie die großen Schulhofschläger, hier können endlich sie die anderen unterdrücken. Marcus Cyron Reden 14:10, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ein schon älterer Text von mir zu dem Thema: Benutzer:Orci/Wikipedia. --Orci Disk 14:19, 27. Apr. 2016 (CEST)
(BK, jetzt eigentlich alles schon gesagt) IMHO bilden Relevanzerfordernis an den Artikelgegenstand und Qualitätserfordernis an den konkreten Artikel ein Funktionspaar, das nur gemeinsam betrachtet werden kann: Ein Mindestmaß an Bedeutung, Bekanntheit, Beachtung oder Beständigkeit des Artikelgegenstands (die vier "großen B", aus denen sich enzyklopädische Relevanz ergibt) stellt sicher, dass ein weiterer Ausbau des Artikels durch andere Bearbeiter wahrscheinlich ist. Nur wegen dieser Ausbauchance können ausbaubedürftige Artikel mit einem relativ geringen Qualitätserfordernis zugelassen werden. Würden Relevanzkriterien abgeschafft, müssten die Qualitätskriterien erhöht werden. Das würde wiederum den Einstieg und die Mitarbeit für Autoren so erschweren, dass die Hürden für viele Mitarbeiter zu hoch wären - die Folge wäre ein deutlicher Rückgang bei den Artikelneuanlagen und -aktualisierungen. Also: Es gibt Relevanzkriterien, weil es sonst viel weniger Artikel gäbe ;-) Ob sie in der vorhandenen Form zweckmäßig sind, ist dagegen eine ganz andere Frage... --Rudolph Buch (Diskussion) 14:24, 27. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Also wenn man das einfach mal pragmatisch und historisch beurteilt: Die RKs entstanden 2004 aus einer Idee heraus, bei den vielen Löschanträgen einmal intersubjektive Regeln zu haben, was man da eigentlich in der Wikipedia aufnehmen will und was nicht.Geburtsstunde RKs Sie bilden damit einen Katalog der für Wikipedia relevanten Lemmata. Vor allem ausgebaut wurden sie in den Jahren 2007/2008. In diesen Jahren war es durchaus üblich dass an einem Tag 200 Löschanträge gestellt wurden. 8 Jahre später sind es nur noch 20. Die RKs haben, auch wenn man ihren dem Artikelbestand definitorischen Anspruch durchwegs mit guten Gründen in Zweifel ziehen kann, zu einer Pragmatik geführt, die die Löschsituation beruhigt hat. Warum? Aus dem Anspruch, dass etwas, was die RKs erfüllt, unzweifelslos relevant ist und das sowohl von inklusionistischer wie auch exklusionistischer Seite akzeptiert wird, sind RKs eben nicht ein Katalog des Löschens, sondern des Behaltens geworden. Wenn ein Autor zu einem Thema schreibt, dass die RKs erfüllt, sin seine Artikel nun vor Löschanträgen sicher. Für diejenigen, die in solchen per RKs relevanten Themen unterwegs sind, haben die RKs eben eine gute Seite. --Micha 14:28, 27. Apr. 2016 (CEST)

<quetsch>Nur dass man das klarer einordnen kann. Wir hatten damals unter 200.000 Artikeln und nicht 1.8 Mio--K@rl 18:12, 2. Mai 2016 (CEST)

RKs gibt's, weil sinnvolle Qualitätskriterien nie grschaffen werden können. Was qualitativ gut ist wird immer Geschmacksfrage sein. So ersparen wir uns zahllose LAs mit endlosen arbeitsbindenden Diskussionen und geben gerade Anfängern die Möglichkeit zu sehen, wozu sie gefahrlos schreiben können, ohne sich Frustration einzufangen. Dazu dient WP der strukturierten Sammlung des Wissens.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:33, 30. Apr. 2016 (CEST)

Dann kann man frustfrei solche Sätze schreiben: „ Die Bevölkerung Allemans bestand zu 99,32 % aus Weißen, 0 % Schwarzen oder African American, 0 % Native American, 0,23 % Asian, 0 % Pacific Islander, 0 % gaben an, anderen Rassen anzugehören und 0,46 % nannten zwei oder mehr Rassen. 0,46 % der Bevölkerung erklärten, Hispanos oder Latinos jeglicher Rasse zu sein.“ (Alleman (Iowa)) Und das bei ingesamt 432 Einwohnern, also 429 Weiße, 1 Asiate und 2 Hispanos oder Latinos – dass es insgesamt mehr als 100 % sind, liegt scheints an den zwei Unentschlossenen. Von der Qualität vieler Artikel frustrierte Grüße, Peter -- 17:58, 30. Apr. 2016 (CEST)
<quetsch>Da fällt mir der allseit beliebte/gebräuchliche Satz: „Schmeiß weg den Dreck“ ein. Mit zunehmender Dauer (und mehr Wissen über die Vorgänge hier) werde ich immer ungeduldiger, bzw. früher war ich netter. Denn manche Neulinge, die IHR Ding hier durchdrücken wollen (aber keine Ahnung haben) nerven mich zunehmend. Besonders wenn man schon dreimal helfend korrigiert hat. Ich ändere dann so, wie ich es für richtig halte (wenn ich mich sachlich auskenne oder formale Dinge ausbessere). NUR hinterher ausbessern und korrigieren ist für mich aber zu frustrierend. Oft müsste man/frau den ganzen Artikel neu schreiben ;-). Verantwortlich ist im Endeffekt der Autor, und wenn es nicht vollkommen falsch ist, lass ich es stehen. Man kann sich nicht um ALLES kümmern. Take ist easy. Und Kopf hoch. loool --Hannes 24 (Diskussion) 19:16, 2. Mai 2016 (CEST)
Nein, es sind nicht mehr als 100 %. Hispanic ist als Kategorie im US-Zensus unabhängig von der race abgefragt. --Chricho ¹ ² ³ 17:11, 3. Mai 2016 (CEST)
Interessant, geht aber aus dem Artikel über die Gemeinde nicht hervor. Peter -- 17:41, 3. Mai 2016 (CEST)

Lieber Peter wenn man auf solche Sätze trifft gilt:

  1. It's a wiki
  2. Sei mutig

Oder anders ausgedrückt: Man kann sie einfach still und leise ändern. -- Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:07, 2. Mai 2016 (CEST)

Lieber Kollege, solche Sätze haben wir mittlerweile zu unzähligen (allen?) Gemeinden der Vereinigten Staaten. Bei einigen habe ich ein bisschen etwas geändert und dann (auch wegen der Reaktionen) aufgegeben. Grüße, Peter -- 18:03, 2. Mai 2016 (CEST)

Das sind maschinell generierte Absätze:

Das tritt immer auf, wenn vom Wesen tabellarische Inhalte mit Gewalt in Fließtext verwandelt werden. Nebenbei: Wenn schon jemand einen solchen Generator hat sollte er mal prüfen ob Rasse das angemessene Wort ist. --Suricata (Diskussion) 09:50, 3. Mai 2016 (CEST)

Die spanischsprachige Wikipedia findet 37 747 solche Einträge ([1]) gegenüber 341 Treffern bei oben genannter Suche im deutschsprachigen Projekt. Peter -- 17:51, 3. Mai 2016 (CEST)
Diesen Nachdenkprozess wollten wir schon einmal anstoßen: Wikipedia Diskussion:Umfragen/Geographie-Stubs#Ja zu Stubs. Peter -- 16:59, 3. Mai 2016 (CEST)

RKs für Pornodarsteller (Erl.)

Ich würde gerne die RKs für Pornodarsteller folgender Maßen ändern:

Vorher Nachher
Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen. Persönliche Auszeichnungen wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen.

Begründung: Von Branchenverbänden vergebene Preise sind selten und viele der Beispiele sind keine davon. In der US-Industrie wäre es bspw. nur der XRCO Award.--JTCEPB (Diskussion) 20:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

Wie grenzt du das von Fantasiepreisen obskurer Zeitschriften ab? Gibt es in dem Bereich nämlich auch reichlich.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:21, 30. Apr. 2016 (CEST)

Wie meinst du das? Das Preise von Zeitschriften wie Atombusen XXL oder wie auch immer die heißen nicht zur Relevanz führen, ist wohl überflüssig zu erwähnen, da die Beispiele zeigen, dass es nur bei wichtigen Preisen eine Relevanz gibt. Man kann aber meinentwegen auch
Persönliche Auszeichnungen durch populäre Awards (bspw. AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award, Eroticline Award etc.). Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen.
ändern.--JTCEPB (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2016 (CEST)
Fände ich eigentlich auch richtig und längst überfällig. Der Eroticline Award heißt übrigens schon länger nicht mehr so. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:33, 1. Mai 2016 (CEST)
Man könnte es ja auch einfach auf Branchen-Auszeichnungen anpassen. --SamWinchester000 (Diskussion) 20:52, 3. Mai 2016 (CEST)

Und was bitte soll "populär" heißen? Ich habe nämlich gerade bei Porno-LDs schon die absurdesten Haarspaltereien gelesen. Die Branche ist IMHO übrigens auch nicht so zentral organisiert, dass es eine Auszeichnung durch die Branche geben kann. Das würde selbst den AVN-Award betreffen, der nun wirklich anerkannt ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:52, 6. Mai 2016 (CEST)

Dann such dir ein passendes Wort.--JTCEPB (Diskussion) 14:00, 6. Mai 2016 (CEST)
Warum? Ich halte die derzeitigen RK in Beug auf Awards für brauchbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:42, 7. Mai 2016 (CEST)
Weil das Wort Branchenverband falsch ist, da weder die Beispiele, noch die Realität damit übereinstimmen.--JTCEPB (Diskussion) 21:17, 7. Mai 2016 (CEST)
Möglich wäre auch Persönliche Auszeichnungen mit einem von der Fachpresse rezeptionierten Preis wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen.--JTCEPB (Diskussion) 14:01, 11. Mai 2016 (CEST)
Dass die Preise wegen der Bezeichnung Branchen-Award zentral organisiert seien, habe ich nicht impliziert, sondern dass es Awards sind, die von (natürlich größeren) Teilen der Branche vergeben werden, ohne dass diese gleichgeschaltet sein müssten. Das Branchenwort ist, wie vom Vorredner dargestellt, eigentlich tatsächlich verzichtbar. Es geht doch ganz einfach um bekannte, wichtige Awards der Branche. Diese werden durch eine beispielhafte Aufzählung gut dargestellt und nicht durch eine fehlerhaft zugewiesene Eigenschaft. --84.163.8.233 00:17, 18. Mai 2016 (CEST) Ich war das. --SamWinchester000 (Diskussion) 00:18, 18. Mai 2016 (CEST)

Diese Diskussion finde ich höchst interessant, schlicht weil ich nicht die geringste Ahnung von der Materie habe. Keiner der Preise sagt mir irgend etwas (obwohl ich von der Venus als Berliner schon mal was gehört habe). Was will ich damit sagen? Ganz einfach: Für einen "Nichteingeweihten" ist die Bewertung zu 100% intransparent. Wie soll in solchen Fällen ein Außenstehender die Relevanzkriterien verstehen, wenn er sich nur informieren will und ansonsten keine Ahnung hat? Ich denke, dass es dem einen oder anderen Diskutanten vielleicht auf anderen Gebieten auch so geht :-) --Denalos (Diskussion) 00:38, 18. Mai 2016 (CEST)

Dann nehmen wir doch einfach meinen letzten Vorschlag ( von der Fachpresse rezeptionierten Preis), da muss man nur auf XBIZ.com oder AVN.com, eigentlich sogar nur auf IAFD.com gehen und kann dann einfach sehen, ob der Preis rezeptioniert wurde, den der völlig irrelevante Preis einer völlig unbedeutenden Zeitschrift wird man da nicht finden.--JTCEPB (Diskussion) 20:54, 18. Mai 2016 (CEST)
Guter Vorschlag, Problem ist nur, dass man als Unkundiger nie dort nachsehen würde, schlicht deshalb weil man die Seiten nicht kennt (ich habe von diesen Seiten noch nie was gehört). Soll heißen, die Gemeinschaft einigt sich auf bestimmte Seiten, die dann als Nachschlageseiten oder Relevanzbildner angegeben werden. Und das was dort steht (in diesem Fall die Preise) wird von allen ohne Murren akzeptiert. Kann man so machen. Ist ein wenig so wie mein Vorschlag, das MoMA als Relevanzstiftend zu betrachten, wenn die einen Gegenstand in die Dauerausstellung aufnehmen. --Denalos (Diskussion) 21:15, 18. Mai 2016 (CEST)
Die Seiten sollen ja keine Pflicht werden sondern waren nur Beispiele. Wer aber bei den RKs nachschaut, ob eine Person relevant ist, weil er über sie schreiben will, der kommt um diese Seiten sowieso nicht herum, kann da also auch kurz NightMoves Award etc. eingeben. Für jemanden, der die Relevanz eines Artikels in Frage stellt, der muss ja aufgrund der Belegpflicht sowieso eine Rezeption im Artikel vorfinden.--JTCEPB (Diskussion) 21:29, 18. Mai 2016 (CEST)
Und ich hatte kürzlich noch keine Ahnung, was der Perlentaucher oder der Thieme-Becker sind oder sie auf ihrem Gebiet aussagen. Das ist doch völlig normal. --SamWinchester000 (Diskussion) 01:18, 20. Mai 2016 (CEST)
Ein guter Vergleich. Perlentaucher ist eben extrem weit von "von der Fachpresse rezeptionierten Preis" entfernt. "von der Fachpresse rezeptionierten Preis" in Bezug auf Literatur ist jeder Literaturpreis, der irgendwann einmal in irgendeiner Fachzeitschrift erwähnt wurde. Daher sprechen die Literatur-RK auch von einem "renommierten Literaturpreis".--Karsten11 (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2016 (CEST)
Wir können auch gerne Persönliche Auszeichnungen mit renomierten Pornografie-Preis wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen. nehmen, wobei es im Gegensatz zur Literatur nicht sehr viel Fachpresse im Bereich der Pornografie gibt.--JTCEPB (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2016 (CEST)
Den Begriff "renommiert" (noch dazu falsch geschrieben) halte ich im Kontext Pornographie für widersinnig (wer kennt überhaupt diese Preise?), es geht offenbar um relevante Preise. --Stobaios 12:36, 30. Mai 2016 (CEST)
Ich kenn sie zum Beispiel. Und nur weil du etwas nicht kennst ist es nicht unsinnig. Renommiert im Kontext der Pornografie ist auch nicht widersinnig.--JTCEPB (Diskussion) 12:53, 30. Mai 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JTCEPB (Diskussion) 22:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller

Unter dem Begriff "Fahrzeughersteller" sind keine Schiffe aufgeführt - das sind aber eindeutig "Fahrzeuge" - Wasserfahrzeuge eben. Damit kommt gerade bei einem LA die Diskussion auf, dass eine Werft - also ein Unternehmen, das Wasserfahrzeuge herstellt - auf Grund der RK-Beschreibung kein "Fahrzeughersteller" ist. Das sollte mal a) diskutiert und b) eigentlich gleich geändert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nun ja Werft ist nicht gleich Werft. Wenn es es hier wirklich um eine Werft geht die Schiffe und nicht nur Boote herstellt, dann geb ich dir Recht. Die sind mit den Herstelleren von motorisierten Landfahrzeugen zu vergleichen. Bei Booten (auch mit Motor) wären eher die Fahrradkriterien angebracht. --Bobo11 (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2016 (CEST)
Richtig: aktuell geht es um Storebro Bruks (der aktuelle Artikel ist hier in der Form Mist) - die Werft hat über 50 Jahre Tradition, auch im Holzbootbau. Sie arbeitet im höherwertigen Bereich (auch preislich) - siehe sv:Storebro Bruk und liefert mit dem sv:Storebro Stridsbåt 90E ein hochwertiges Boot für den Seenotreettungdienst und für das Militär. Allerdings darf man bei der Betrachtung nicht die Regelung "Im deutschen Handelsgesetzbuch beträgt die Länge eines Bootes weniger als elf Meter" heranziehen (das Stridsbåt 90E ist nur 10,80 m lang), sondern muss es von der Wertigkeit des hergestellten Bootes betrachten. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:06, 17. Apr. 2016 (CEST)
Es sollte, auch mit dem Vergleich der Fahrrad RK's reichen, es muss gar nicht der Motofahrzeug Vergleich sein. Das Problem ist wie üblich aktuell folgenden; die Punkte (Ausleiferung von Booten für Militär und Seenotrettungsdiest) die Relevanz stifften könnten, sind im Artikel nicht erwähnt. Das erleichter einem die Argumentation für den Artikel logischerweise nicht.--Bobo11 (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2016 (CEST)
Wieso soll zwischen Booten und Schiffen unterschieden werden? Es werden doch LKW und PKW auch ähnlich behandelt. Alle Fahrzeughersteller sind relevant und basta. --Pölkkyposkisolisti 13:20, 17. Apr. 2016 (CEST) Es gibt übrigens nur eine allgemein anerkannte Definition, die Boote und Schiffe unterscheidet: Schiffe haben mehr als 3 Masten.
Weil es nunmal einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen Werften, die bspw. Kreuzfahrtschiffe von über 300 Metern Länge bauen und Kleinbetrieben, die kleine 2-Mann-Boote herstellen. Da gibt es Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit bekannt sind, zu denen es dedizierte Literatur und Medienberichte gibt; und auf der anderen Seite der Relevanzhürde gibt es Klein-Unternehmen, zu denen gibt es ausser vereinzelten Meldungen im Lokalblättchen keinerlei Wahrnehmung. Deshalb kann es keine grundsätzliche Relevanz aller unter dem Begriff "Werft" einzuordnenden Unternehmen geben. --Kam Solusar (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2016 (CEST)
In WP:RK ist aber auch von Kraftfahrzeugen die Rede - Hersteller von Mofas und ähnlichen motorisierten Kleingefährten sind also auch bereits relevant, auch wenn nur geringe Stückzahlen gebaut wurden. Da ist es ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar, warum Hersteller von 10,8 m - Booten nicht auch automatisch relevant sein sollen, von Herstellern größerer Wasserfahrzeuge mal ganz zu schweigen. --HH58 (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2016 (CEST)
Ich hab ja nichts dagegen, wenn auch kleine Werften aufgenommen werden. Nur muss eben sichergestellt sein, dass sich auch schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia schonmal in nennenswerter Weise mit dem Unternehmen beschäftigt haben. Und das trifft IMO nicht zwangsläufig auf jeden kleinen 10-Mann-Binnenwerftbetrieb weltweit zu. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)
Die Fahrradhersteller sind auch erwähnt - mit einigen Einschränkungen. Also sollten auch Schiffs- und Bootsbauer grundsätzlich erwähnt sein, weil sie Fahrzeuge herstellen. Einschränkungen können definiert werden, aber in der gegenwärtigen Form wäre nicht mal die Meyer Werft als Fahrzeughersteller mit den RK abgedeckt - unabhängig davon, dass hier andere RK greifen. Die Größe des Unternehmens und der Umsatz machen klar, dass es den Artikel gibt. Aber die Werft gilt nach den aktuell gefassten Kriterien nicht als Fahrzeughersteller. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:43, 18. Apr. 2016 (CEST)
Nicht für jede Unternehmenssparte braucht es spezielle RK. Solche RK sind nur dort sinnvoll, wo auch entsprechende Kriterien gefunden werden, bei deren Erfüllung auf jeden Fall die allg. RK erfüllt sind. Und für Unternehmen wie die Meyer Werft ist es doch total wurscht, ob spezielle Werft-RK existieren, da sie eh aufgrund von Größe, Bedeutung, Geschichte und Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt sowhol nach Unternehmens-RK als auch allgemeinen RK eindeutig relevant sind. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)
Die Aussage ist überhaupt nicht hilfreich: genau aus dem Grund braucht man Kriterien für Betriebe, die nicht die Größe der Meyer Werft haben, damit nicht jedesmal eine neue Diskussion über Relevanz beginnt. Vielleicht weg von Meyer: es geht um den Grundsatz: sind Schiffe Fahrzeuge? Dann sollte grundsätzlich das Wort "Schiff" überhaupt in den RK genannt werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2016 (CEST)
Ob Schiffe Fahrzeuge sind oder nicht hat erstmal keine direkte Auswirkungen auf die enzyklopädische Relevanz der am Bau beteiligten Unternehmen. Die Frage ist doch: erfüllt grundsätzlich jedes Unternehmen, das weltweit jemals Schiffe hergestellt hat die allgemeinen RK? Nur dann wären Schiffshersteller auch grundsätzlich relevant. Ansonsten müsste man Kriterien finden, bei deren Erfüllung man in der Regel auch von der Erfüllung der allgemeinen RK ausgehen kann. --Kam Solusar (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein Verdienst des Portals:Auto und Motorrad. Die einfachste Lösung ist, dass Storebro Bruks ein Boot mit Rädern ausstattet und an den örtlichen Karnevalsverein verkauft, dann ist der Artikel durch. --Suricata (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt mache ich erst mal folgendes: Im Artikel "Schiff" steht: Ein Schiff, in einer kleineren Form auch „Boot“ genannt, ist ein Wasserfahrzeug - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Und im Artikel Wasserfahrzeug steht: Wasserfahrzeuge sind Fahrzeuge, die zur Fortbewegung auf dem oder im Wasser bestimmt sind - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Auf Grund dieser beschriebenen Tatsache, dass ein Schiff ein Fahrzeug ist, ergänze ich die RK um Schiffe. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:15, 18. Apr. 2016 (CEST)
Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe die Relevanzkriterien aus den Angeln. Was kommt als nächstes: Kleintierzüchter sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Säugetiere, Vögel oder Fische gekreuzt und verkauft haben. --Suricata (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2016 (CEST)
Was soll die Artikelverhinderungspraktik eigentlich bewirken? Soll jede Form der Vollständigkeit auf Biegen und Brechen verhindert werden wie beim Wintersport? Solch ein Verhalten ist nur schädlich für die Wikipedia. Es wäre schön, wenn wir irgendwann mal alle Bibliotheken, alle Schulen und warum nicht alle Fahrzeughersteller, Vereine usw. hier hätten. Aber ein ige verstehen es ja als Mitarbeit, Artikel zu verhindern. --Pölkkyposkisolisti 10:06, 19. Apr. 2016 (CEST)
Nichts dagegen, dass auch kleinere Werften relevant sein sollen, wenn sie tatsächlich Schiffe oder Boote (in Serie?) verkauft haben (und nicht nur angekündigt haben, dies anzustreben). Aber dann bezieht doch auch gleich Hersteller von Flugzeugen aller Größen mit ein; das sind nämlich Luftfahrzeuge. --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2016 (CEST)
Verkehrsflugzeuge stehen ja schon in den Relevanzkriterien - das sind zwar nicht alle, weil da beispielsweise militärische Flugzeuge nicht dabei sind, da sie nicht dem Verkehr dienen - aber Schiffe sind nun mal nach Kam Solusars Meinung gar keine Fahrzeuge (und wenn es hundertmal im entsprechenden Artikel steht). Die Werft, die diese Diskussion ausgelöst hat, stellt übrigens Rettungsboot für den Seenotdienst und Einsatzboote für das Militär in Serie her. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe nie irgendwo bestritten, dass Schiffe Fahrzeuge sind. Nur sind nicht alle Fahrzeughersteller weltweit allein aufgrund ihrer bloßen Existenz zwingend automatisch relevant (nicht ohne jeglichen Nachweis von Bedeutung und Wahrnehmung in Öffentlichkeit/Fachwelt). Und die RK sollten nicht geändert werden, solange die Diskussion noch läuft und es zu keinem Konsens gekommen ist. Was die oben angesprochene LD zu Storebro Bruks angeht, geht es da doch nicht darum, dass Werften nicht relevant wären, sondern dass die Relevanz dieses konkreten Unternehmens derzeit im Artikel nicht dargestellt wird. Sprich: weder Bedeutung noch Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt sind dargestellt oder belegt. Da wäre es erheblich hilfreicher, die Relevanzzweifel durch Ausbau und Erängzung des Artikels mit verlässlichen Quellen auszuräumen. Eine RK-Änderung sollte kein Ersatz für notwendige inhaltliche Arbeit am Artikel sein. --Kam Solusar (Diskussion) 18:35, 20. Apr. 2016 (CEST)
... und Fahrräder sind auch Fahrzeuge. --Suricata (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2016 (CEST)
Vollständigkeit ist (was die meisten Themenbereiche betrifft) kein Ziel der Wikipedia, siehe WP:WWNI Punkt 7.2 "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." Aufgenommen wird nur, was auch Dritte außerhalb der Wikipedia bereits als relevant eingestuft haben. Wer also ein ganzes Themengebiet wie etwa alle Schiffsbauer weltweit im Laufe der Geschichte für grundsätzlich relevant erklären will, muss erstmal den Beweis führen, dass diese Unternehmen auch grundsätzlich eine nicht-triviale Wahrnehmung in Öffentlichkeit und/oder Fachwelt erfahren haben. --Kam Solusar (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wir sollten hier eher zwischen zuzulassenden und zulassungsfreien Fahrzeugen reden, sonst kommen wir noch drauf, dass auch Roller Fahrzeuge sind, elektrische Krankenfahrstühle, Skateboards, Surfbretter?, lenkbare Fallschirme etc. --Jbergner (Diskussion) 11:27, 19. Apr. 2016 (CEST)

Neee, ganz dumme Idee. Zulassungspflichtig wo? Wann? In Finnland haben Rentiere oder Schlittenhunde Zulassungen, in manchen Gegenden Pferde oder Pferdefuhrwerke. 1900 war in Deutschland nichts zulassungspflichtig, von 1944 bis 1948 sogar jegliche Fahrräder und Handwagen. Und es gibt Staaten, da braucht man für kein Fahrzeug ne Zulassung. Elektrische Krankenfahrstühle sind übrigens oft KFZ im Sinne der StVZO und haben deshalb auch ein Kennzeichen. Pistenraupen mit 1000 PS oder überschwere Tagebaufahrzeuge haben selten eine Zulassung, jede Drohne über 0,01 PS braucht eine (dürfte etwa 5 kg Masse entsprechen). --Pölkkyposkisolisti 12:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dann nochmal Butter bei die Fische, um vielleicht doch noch Werften-RK zu finden: Gab es in den letzten Jahren Löschdiskussionen zu Werften? Wenn ja, wie sind diese ausgefallen, wurden überhaupt Artikel gelöscht? Wenn ja, mit welchen Begründungen? Ansonsten stellt sich die Frage, wie es mit der Quellen- bzw. Beleglage aussieht, D.h. zu wie vielen Werften findet sich dedizierte Literatur, überregionale Medienberichte, Erwähnungen in Fachlexika, etc.? Gibt es irgendwelche externen Kriterien, an denen wir uns orientieren könnten? --Kam Solusar (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2016 (CEST)

PS: Hab jetzt auch mal im Portal:Schifffahrt einen Hhnweis auf diese Diskussion hinterlassen. --Kam Solusar (Diskussion) 00:26, 21. Apr. 2016 (CEST)
Moin, ohne mich direkt in die Disk einmischen zu wollen spreche ich mal für die Binnenschifffahrt. Laut Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung (BinSchStrO) [2] Erster Teil, Gemeinsame Bestimmungen für alle Binnenschifffahrtsstraßen Kapitel 1 Allgemeine Bestimmungen Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis § 1.01 Begriffsbestimmungen ist die Zuordnung des Begriffes Fahrzeug dargestellt. Ähnliches gilt für die Seeschifffahrt. International sind nahezu identische Regelungen anzuwenden. Eine Werft, egal welcher Größe ist demnach in der Tat ein Fahrzeughersteller. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:27, 21. Apr. 2016 (CEST)
@Biberbaer: Es geht hier nicht darum, ob Schiffe als Fahrzeuge definiert werden (natürlich werden sie das), es geht darum, ob sämtliche Hersteller von Schiffen jeglicher Art weltweit automatisch die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllen und deshalb die speziellen RK entsprechend ergänzt werden sollen. --Kam Solusar (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2016 (CEST)
@Kam Solusar:, das ist mir klar, aber erst einmal geht es um das, was in einer Werft hergestellt wird. Nun bezeichnet sich heute jede Bootsbauwerkstatt als Werft, jeder Anlegesteg als Marina (das Thema hatten wir an anderer Stelle) und natürlich sollte es da Eingrenzungen geben. Letzendlich greifen in diesem Fall die RK für Unternehmen und da trennt sich bereits die Spreu vom Weizen. Andersherum gibt es traditionelle Bootswerkstätten seit Jahrhunderten die sicher das eine oder andere herausragende Produkt vom Stapel ließen. das ist aber eine unendliche Geschichte und eine Einigung, wenn ich mir hier den einen oder anderen Beitrag anschaue wird es nicht geben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:50, 21. Apr. 2016 (CEST)
danach; [3] sind Schiffe Fahrzeuge- zur Klarstellung sollten Schiffe aber in den RK eingefügt werden- ich denke doch, dass Schiffsbauer(nicht Bootsbauer) als relevant angesehen werden und die Ergänzung keines Meinungsbilds bedarf. Ich habe die Ergänzung eingefügt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:48, 21. Apr. 2016 (CEST)
@Lena1: Hast du denn eine gute Definition für den Utnerschied zwischen Booten und Schiffen? Ánsonsten haben wir wieder das Problem, das jedes kleine Unternehmen, das einmalig ein 5-Meter-Schiff produziert hat und dann direkt wieder Pleite gegangen ist ohne irgendwelche öffentliche Wahrnehmung zu erfahren, automatisch relevant wäre. --Kam Solusar (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2016 (CEST)
kleine Bootsbauer halte auchich nicht für relevant. Es trifft zu dass ein Unterschied per Definition nicht geregelt ist.Sinnvoll ist die Definition des HGB, wonach ein Bot unter 11 m lang ist. Ich habe nichts dagegenn, dass Schiffe mit Schiffe oder Seefahrzeuge über 11m Länge konkretisiert wird. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:07, 21. Apr. 2016 (CEST)
klar unter 11 Meter aber mehr als 1000 PS

Kolumbus hat mit 3 Booten die neue Welt entdeckt, Magellan hat mit einem Boot die erste Weltumseglung gemacht. (nach damaliger und heutiger Definition von Segelbooten/schiffen) --Pölkkyposkisolisti 17:29, 21. Apr. 2016 (CEST)

Richtig, trotzdem hab ich keine Mühe wann da auf der Vorderseite zuerst mal "nur" Schiffe steht. Bei gewissen Booten (und damit meine ich jetzt explizit nicht hochseetaugliche Boote) sehe ich einfach eher die Fahrradkritereien angebracht. Ein ordentliche Artikel über ein "Tratitions-" Werft wird die sicher knacken. Gerade die Werft die sich eien LA eingefangen hat, könnte die Relevanz locker durch die gebauten Boote dargestellt werden. Über Boote die an das Militär ausgeliefert werden gibt es in der Regeln "relevanzstifdente" Fachliteratur. --Bobo11 (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2016 (CEST)
nach 2 BKIch muß mich ersteinmal einlesen-aber zunächst im Vorwege-woraus ergibt sich, daß die Definition des HGB hinsichtlich Unterscheidung zwischen Boot und Schiff besonders sinnvoll sein sollte? Oder, um es kurz zu machen: Alle Unterscheidungen zwischen Boot und Schiff sind komplett willkürlich und für diese Diskussion nicht hilfreich-auch die von Lena oder Pölkky. Ansosnten kann ich mich aktuell auch nicht an Werftartikel erinnern, bei denen wir aus dem Portal gesagt hätten, daß wir sie gerne geführt hätten aber mangels Spezial-RKs nicht abbilden konnten. Da würde ich aber gerne auch noch andere Stimmen aus dem Portal hören-im Alter vergißt man ja schon die ein oder andere Sache ;-) Und auch, was die "Storebro Bruks" angeht, dürfte es ja wohl nicht an tatsächlich fehlender Relevanz scheitern, sondern daran, daß diese nicht dargestellt ist. Insofern kann man sich die Disk hier ggf. schenken. --CeGe Diskussion 17:43, 21. Apr. 2016 (CEST)
Ich sehe durchaus ählich, das LA-Beispiel ist nicht wirklich als Beispiel geeignet. Da der Artikel eben durchaus aus rein qualitativen Gründen sich einen LA eingefangen hat (Relevanz im Artikel nicht dargestellt), und nicht weil bisher in der RK's explizit Wasserfahrzeuge nicht aufgeführt waren. Dem LA-Steller muss man an der Stelle wirklich einen Dank aussprechen, dass er enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt geschieben hat und nicht irrelevant (das ein wichtiger Unterschied). --Bobo11 (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2016 (CEST)
zweifelsfrei ein Boot: Projekt 941
Die Yachtwerft Köpenick hat nur Boote hergestellt, allerdings alle, die von DDR-Sportlern für Olympiasiege und Weltmeistertitel benutzt wurden. Von ihr stammen Ixylon und andere weit verbreitete Boote des Ostblocks, Rennkanus, die auch von USA und Frankreich für Olympiasiege benutzt wurden, die weltführenden Ruderboote der Jahrzehnte vor der Wende so ziemlich aller Staaten. Aber eben nur Boote. Aber halt, Rennachter der Ruderer sind ja über 11 Meter? Wir hatten da in den 70ern auch einen bei uns in der Betriebssportgemeinschaft in Eberswalde, selbstgebaut. Jaaa! wir sind Bootshersteller über 11 Meter! Sorry, das Kriterium ist absolut untauglich - wie auch die Trennung Boot-Schiff. --Pölkkyposkisolisti 23:55, 21. Apr. 2016 (CEST)
Die Yachtwerft Köpenick hat die Kanalschubschiff Typ 300 (KSS 24) auch gebaut. -- Biberbaer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag: Werften sind relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung haben, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. --Suricata (Diskussion) 07:33, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1 wenn sie historisch und aktuell, manche Werft gibt es nicht mehr. -- Biberbaer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2016 (CEST)
-1 entspricht ohnehin den allg. RK - und die Löschfraktion argumentiert dann wieder "da wurde nur über Schiff XYZ geschrieben, nicht über die Werft". --2003:88:6A05:C46:19B6:71D6:58E:ECED 14:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Moin zusammen! Im Zuge der Löschdiskussion zum Artikel Storebro Bruks konnte ich mir schon ein paar Gedanken machen und habe dann auch hier etwas mitgelesen. Daß Werften im Grundsatz ebenso Fahrzeughersteller sind, wie diejenigen für Autos, Lokomotiven oder Flugzeuge (die ja zuweilen auch Werften genannt werden) und damit eine vergleichbare Bedeutung aufweisen, steht meines Erachtens nicht in Frage. Da Werften die ersten Fahrzeughersteller waren (und das wiederum gleich mit einigen tausend Jahren Vorsprung vor allen Herstellern, die in der WP als per se relevant gelten), kann man deren wehr-, wirtschafts und technikgeschichtliche Bedeutung ohne weiteres als zumindest ebenbürtig einstufen. Das Vorhandensein dieser Bedeutung lässt sich schon an der schieren Menge der diesbezüglichen Fachliteratur sehr gut festmachen (auch hier ist wieder festzustellen, daß es zu Werften schon Fachliteratur gab, bevor landgebundene Kraftfahrzeuge überhaupt erfunden waren). Falls wir Kriterien einbauen, die kleine Werftbetriebe, die nachweislich Schiffe oder Boote produziert und vermarktet haben als nicht relevant ausschließen, während vergleichbare Kleinstbetriebe für Landfahrzeuge wie z.B. Aaglander oder AC Automotive automatisch relevant sind, dann führt das zwangsläufig zu einer Schieflage innerhalb der Fahrzeughersteller-RK, denn es gibt zahlreiche unbestritten relevante Bootswerften. Die Bedeutung jeder im Stahlschiffbau oder im Serienbootsbau arbeitenden Werft liegt weit oberhalb kleiner Landfahrzeughersteller. Insofern kann eine Abgrenzung nach unten in meinen Augen allenfalls durch die Art der Herstellung erfolgen. Ich würde daher vorschlagen, daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte (eine Reihe relevanter Bootsbauer zur Orientierung gibt es ja). Gruß aus Leer und allen ein schönes Wochenende, --SteKrueBe 18:03, 23. Apr. 2016 (CEST)

"Ich würde daher vorschlagen, daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte" - diesem logischen, klaren Vorschlag schliesse ich mich an. Das heisst nicht, dass ich ein riesiger Fan der äusserst liberalen Fahrzeughersteller-RK bin, aber natürlich wäre es kaum nachvollziehbar, Werften dabei irgendwie gegenüber z.B. winzigen Autobauern zu benachteiligen. Diese gelten hier ja auch ohne besondere Öffentlichkeitswirkung als relevant. Gestumblindi 00:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es besteht eine "leichte Diskrepanz" zwischen den allgemeinen Relevanzkriterien und denen für Fahrzeughersteller. Zentrale Maßgabe sind die allgemeinen Kriterien. Daher ist jede Argumentation an speziellen müßig. --Suricata (Diskussion) 08:50, 24. Apr. 2016 (CEST)

Moin Suricata! Heißt das, Du wünscht Dir die Beibehaltung der offensichtlichen Schieflage zwischen Land- und Luftfahrzeugherstellern auf der einen Seite und Wasserfahrzeugherstellern auf der anderen Seite, weil Dir die Kriterien für die Land- und Luftfahrzeughersteller nicht hart genug sind? Gruß, --SteKrueBe 10:56, 24. Apr. 2016 (CEST)
Ja. --Suricata (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2016 (CEST)
Das ist ziemlich genau das Verhalten, was unter WP:BNS beschrieben steht - fragt sich, inwiefwern man darauf eingehen soll. Gruß, --SteKrueBe 11:57, 24. Apr. 2016 (CEST)
Deine Frage ist suggestiv, da eine Schieflage nie erwünscht ist. Die Schieflage zwischen allgemeiner RK und Autoherstellern lässt sich nur beseitigen indem man eins dem anderen angleicht, nicht dadurch, dass man jede neue RK danach ausrichtet, welches der beiden einem besser gefällt. --Suricata (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2016 (CEST)
Es ist ja nicht neu, daß du alles bekämpfst, was irgendwie mit Industrie zu tun hat. Das ist mittlerweile allgemein bekannt, du brauchst es nicht immer wieder bestätigen. Zum Ändern der RKs, die dir mißfallen, kannst du eine Umfrage machen. --Pölkkyposkisolisti 14:41, 24. Apr. 2016 (CEST)
? --Suricata (Diskussion) 15:19, 24. Apr. 2016 (CEST)
Sicher besteht eine Schieflage zwischen den allgemeinen Relevanzkriterien und denen für Fahrzeughersteller. Das müssen wir aber einstweilen so hinnehmen. Natürlich kann man jederzeit verschärfte RK für Fahrzeughersteller per Umfrage oder Meinungsbild anstreben. Solange daran nichts geändert wurde, ist das aber sicher kein Grund, auch für eine Schieflage innerhalb der Fahrzeughersteller-RK zu argumentieren und Werften gegenüber Auto- oder Flugzeugherstellern zu benachteiligen, nur weil einem diese RK grundsätzlich nicht passen. Ich bleibe dabei: Einzig logisch und fair ist hier - für den Moment - der Vorschlag von SteKrueBe. Gestumblindi 15:46, 24. Apr. 2016 (CEST)
Seh ich auch so, Schiffe sind nun mal auch Fahrzeuge. Von daher stimm ich dem Vorschlag von SteKrueBe auch zu; "daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte". Denn wenn wir jeden Autobauer aufnehmen der nachweilich Fahrzeuge hergestellt hat sollte das auch für Werfen gelten die Schiffe udn hochsetaugliche Boote hergestellt haben. Bei reinen Freizeit- und Sportbooten darf man ruhig bei den Fahrrädern abkupfern. Aber auch bei denen ist diese Relevanz „wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben.“ in der Regel darstellbar. Ansonsten wenn die Fachlitertur fehlt, haben wir eh ein grundsätzliches Belegproblem.--Bobo11 (Diskussion) 03:29, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Feb#Fahrradproduzenten --Suricata (Diskussion) 14:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht findet sich bei IMO-Nummer ein Ansatz. Es kann nicht sein, dass Fahrzug- und FlugdingHersteller automatisch relvant sind Werften aber nicht Graf Umarov (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2016 (CEST)

Moin Graf Umarov! Das wäre nicht zielführend, da IMO-Nummern nur für Handelsschiffe vergeben werden. Das von mir vorgeschlagene Kriterium einer belegten Schiffs- oder Bootsproduktion wäre aufgrund des höheren Mindestbauaufwands bei Werften schon strenger als bei Kleinstherstellern für Landfahrzeuge (was ich als Mindeststandard im Prinzip aber ganz in Ordnung finde). Der Ansatz ist sehr einfach umzusetzen weil Schiff- und Bootsbau ausgezeichnet durch Fachliteratur belegbar wären und er wird ja auch überwiegend akzeptiert wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig sehe. Auf der Gegenseite sehe ich bei der verhältnismäßig starken Interessenvertretung der Landfahrzeughersteller nicht mal im Ansatz eine Möglichkeit, einen Konsens für insgesamt härtere Fahrzeugherstellerkriterien zu finden, der Suricatas Haltung entgegenzukommen. Insofern könnte man überlegen, ein Meinungsbild anzustoßen wenn man die momentane Schieflage zwischen Land- und Luftfahrzeughersteller auf der einen Seite und denen für Wasserfahrzeughersteller auf der anderen beseitigen. Angesichts der klaren Ausgangsvoraussetzungen eigentlich Unsinn - aber was solls. Groets, --SteKrueBe 22:57, 25. Apr. 2016 (CEST)
Ja, so ist es leider, ich erinnere an Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2014#Hardys KFZ-Service (bleibt). --Suricata (Diskussion) 09:11, 26. Apr. 2016 (CEST)
Mit leider hat das nichts zu tun. Du bist mit einem RK-Sachverhalt unzufrieden und stellst dich deshalb bei einem anderen RK-Sachverhalt quer. Persönlich halte ich insbesondere solche Kleinstunternehmen wie die Autoschmiede in deinem Beispiel zwar auch nicht für relevant, kann mir das Zustandekommen der zugrunde liegenden sehr weichen Kriterien aber vor dem Hintergrund der sehr autoaffinen Grundhaltung in Deutschland und umzu erklären. Für deine Reaktion, den Autoren eines anderen Arbeitsgebiets bei der Formulierung von - sogar strengeren - Kriterien für ihren Themenbereich Knüppel zwischen die Beine zu werfen habe ich allerdings wenig Verständnis - solch eine destruktive Grundhaltung ist zumindest in meinen Augen BNS. Gruß, --SteKrueBe 09:46, 26. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Dir das RK für Autos zu gering ist, ist es doch nicht sinnvoll es auf Schiffe auszuweiten, siehe Gleichbehandlung im Unrecht. --Suricata (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2016 (CEST)
Moin Suricata, das trifft nicht zu. Unter anderem deshalb, weil mir die RK's für Autos zu gering angesetzt sind, habe ich für die Werften einen Vorschlag formuliert, der bei weitem härter ist. Zunächst mal sind die Grundinvestitionen für Werften, die Schiffe oder Boote in Serie produzieren wollen, um ein vielfaches höher. Die minimalen Anfangsinvestitionen von Schiffswerften und Serienbootswerften fangen sehr deutlich im zweistelligen Millionenbereich an - selbst verhältnismäßig kleine Werften sind (und waren auch historisch) immer eine ganz andere Liga als das, was hier unter Kleinstautobauern als relevant anerkannt wird. Die einzigen Werftbetriebe, die sich im wirtschaftlichen Sinne mit kleinen KFZ-Betrieben vergleichen lassen, sind die handwerklich arbeitenden Werften und Schiffbauer - die habe ich in meinem Vorschlag aber ganz bewusst ausgenommen und auf deren einzeln zu belegende Relevanz verwiesen. Kurz gesagt sieht mein Vorschlag für Werften nachvollziehbar höhere Anforderungen vor als jene für alle anderen Fahrzeughersteller. Daher rührt ja mein Unverständnis. --SteKrueBe 10:56, 26. Apr. 2016 (CEST)
Sorry, ann habe ich an Dir vorbei argumentiert. Vielleicht solltest Du Deinen Vorschlag für Werften nochmal explizit unter einer neuen Zwischenüberschrift darlegen. --Suricata (Diskussion) 12:09, 26. Apr. 2016 (CEST)
Na klar, mach ich gerne. --SteKrueBe 12:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller - Vorschlag I

Hier nochmal eine Vorschlag, wie eine erweiterte RK mit Einbeziehung der Werften aussehen könnte:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant, wobei die Relevanz handwerklich arbeitender Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen ist.

Änderungen, Details, Präzisierungen, Rechtschreibfehler? Immer her damit! --SteKrueBe 12:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

... wobei die Relevanz handwerklich arbeitender Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen ist. Worin besteht der Unterschied zu Werften sind relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung haben, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird.? --Suricata (Diskussion) 13:34, 26. Apr. 2016 (CEST)
"handwerklich arbeitender Werften" das ist total undefiniert Wie wärs mit: "Werften mit belegter gewerblicher Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant, die Schiffe oder Boote hergestellt haben mit einer Länge über 10m oder mehr als 100 Stück." Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2016 (CEST)
Den Vorschlag des Benutzers Graf Umarov halte auch ich für gut Gruß --Lena1 (Diskussion) 14:21, 26. Apr. 2016 (CEST)
Nein. Woher kommen die 10 Meter? Siehe weiter oben, Speedboote kosten über eine Million und sind deutlich kürzer, mit den Dingern werden absolute Weltrekorde aufgestellt, Ausrüster wichtiger Mannschaften (Nationalteams gibts nicht). --Pölkkyposkisolisti 14:26, 26. Apr. 2016 (CEST)
Ist ein Argument. machen wir Länge über 10m oder mehr als 100 Stück oder Stückpreis über 250 000 € ? Graf Umarov (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2016 (CEST)
Und woher kommen dann die 100 Stück oder der Stückpreis über 250 000€ (mit welchem Tagesdatum und gilt das auch für 1730?) Außerdem halte ich es zwar für schwieriger aber möglich, die Werften, die Stefan mit handwerklich arbeitend meint, besser zu spezifizieren und diese aus der Menge Aller Werften heraus zu nehmen. Eingedampft wäre der Erstvorschlag "Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant. Ausgenommen hiervon sind Neubeschreibung handwerklich arbeitender Werften. Belegpflicht ist ein Selbstgänger und die Handwerklichen können dann immer noch über die allgemeinen RK einen Platz ergattern. Bedenken darf man dabei gerne, daß Werften wie D. & W. Henderson & Company zu ihrer Zeit wohl handwerklich gearbeitet haben, für die Kleinwerften insofern eine andere Beschreibung gesucht werden muß. --CeGe Diskussion 15:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Woher kommen die Zahlen 10 m, 100 Stück, 250000€? In der Kategorie:Unternehmen (Schiffbau) sind ca. 200 Werften und Bootshersteller, die ohne eigenes Relevanzkriterium reingekommen sind. Um zu einem brauchbaren Relevanzkriterium bräuchten wir nur 10 irrelevante Bootshersteller, damit man eine Trennlinie ziehen kann. Gibt es irrelevante Bootshersteller? Wie würde man die Relevanzkriterien nun auf http://www.gruben.de/ http://www.mader-boote.de/ oder http://www.boote-helbling.ch/ anwenden? --Suricata (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

<nach BK>Moin nochmal!
@Suricata: Deine Definition ginge genauso - beides läuft im Prinzip auf dasselbe hinaus.
@Graf Umarov: Da der Schiffbau zu den ersten industriellen Wirtschaftszweigen gehört und andererseits gerade im Bootsbau besonders lange auf handwerkliche Einzelbauten gesetzt wurde, lässt sich die Einordnung von industriell und handwerklich arbeitenden Werften sehr einfach über die einschlägige Fachliteratur vornehmen. Da ich einen guten Überblick über die entsprechende Literatur habe, kann ich auch recht gut sagen, daß dort im Vergleich mit kleinen Landfahrzeughersteller kaum Belegwünsche übrig bleiben dürften.
Von willkürlichen Kriterien wie Länge oder Stückpreis würde ich abraten, denn sie sind aufgrund der Verschiedenartigkeit der gebauten Schiffe und Boote weder aussagefähig noch neutral genug. Das gilt im Prizip auch für das Kriterium der Stückzahl, denn es gibt zahlreiche klar relevante Werften, die weniger als hundert Seeschiffe gebaut haben, während hundert kleine Boote eine ansonsten grenzwertig relevante Werft über die Hürde heben könnten.
Groets, --SteKrueBe 15:25, 26. Apr. 2016 (CEST)
Meine Formulierung ist keine, sondern das allgemeine RK, das für alles gilt: Scheiße ist relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung hat, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. Ich will damit nicht die Schiffbauer diskreditieren, sondern setze mich für das KISS-Prinzip ein. --Suricata (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2016 (CEST)
@Suricata: Gruben, Mader und Helbling (zumindest, soweit ich das auf die Schnelle sehen konnte) produzieren allesamt in Serien, die weit über handwerkliche Einzelbauten hinausgehen und was am allgemeinen RK für die handwerklichen Werften falsch sein soll, wüsste ich jetzt nicht.
@CeGe: Henderson war aufgrund der seinerzeit zeitgemäßen Technisierung des Betriebs deutlich industriell geprägt - die haben über Jahrzehnte mehr als zwei Schiffe im Jahr rausgehauen (das wäre für eine vergleichbare heutige Werft immer noch ein ordentlicher Wert).
Groets, --SteKrueBe 15:53, 26. Apr. 2016 (CEST)
Ich weiß ja, auf was du hinaus willst und gebe dir ja Recht. Und ich habe ja schon oben gesagt, daß ich sowieso keine Notwendigkeit hinsichtlich RKs sehe, weil es letztendlich so ist, wie von dir beschrieben-woraus ich wiederum schließe, daß eben alle Werften außer den ganz kleinen die allgemeinen RK erfüllen. Das Problem scheint mir allerdings, daß wenn wir diese Erkenntnis entsprechend in Worte gießen sollen/müssen/dürfen, selbige eben so sein müssen, daß sie den i.d.R. sachfremden LA-Steller wenig Interpretationsspielraum hinsichtlich der Bedeutung der Formulierung lassen. Insofern die Anregung, für handwerklich eben eine Ersatzformulierung zu suchen, die entsprechende Möglichkeiten möglichst minimalisiert. --CeGe Diskussion 16:30, 26. Apr. 2016 (CEST)
<BK>Tja, darauf läuft es wohl hinaus. Dabei fand ich meinen Ansatz aus fachlicher Sicht z:B. deutlich simpler als die neu hinzugekommenen Kriterien für Fahrradherstellern und vor dem Hintergrund einer zumindest ähnlichen Systematik wie bei den anderen Fahrzeugherstellern in seiner Grundaussage von nur zwei Ja/Nein-Checks auch simpel genug um den Ansprüchen des KISS-Prinzips zu genügen. Aber egal, ich habe mir einige Tage Gedanken gemacht bevor ich hier einen Vorschlag gemacht habe und ein paar weitere Tage werden auch nicht schaden. Groets, --SteKrueBe 16:55, 26. Apr. 2016 (CEST)
Alle Werften sind relevant - analog zu KFZ-Herstellern. Was ist daran so schwierig? Welche Artikel müssen denn verhindert werden? --Pölkkyposkisolisti 16:40, 26. Apr. 2016 (CEST)
Na das weisst du doch - so viele wie immer nur geht... Marcus Cyron Reden 16:50, 26. Apr. 2016 (CEST)
+1 "Alle Werften (Betriebe zum Bau und zur Reparatur von Booten und Schiffen) sind relevant." Der Satz reicht völlig. 80.187.111.158 11:51, 27. Apr. 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller - Vorschlag II

Nach etwas Überlegen wage ich einen anderen Vorschlag für eine erweiterte RK, bei der die Relevanz der betreffenden Werften nicht aus ihrer Arbeitsweise sondern mittelbar über ihre Produkte definiert wäre. Fachlich gesehen weniger elegant aber für Laien etwas einfacher nachzuvollziehen:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Relevant sind Werften, die Handelsschiffe, Arbeitsschiffe, Fischereischiffe, Forschungsschiffe, Staatsschiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben.

Der zugrundeliegende Gedanke ist analog zum vorherigen Vorschlag, denn er zielt auf eine leichtere Definition produzierender Werftbetriebe bis hinein in den Sportbootbereich und eine Grenzziehung zu reinen Reparaturwerften und sehr kleinen Werften, die einzelne Boote gebaut haben.
Anregungen, Meinungen, Denkfehler? Groetjes --SteKrueBe 18:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Könnte man das nicht Abkürzen auf „Schiffe oder Bootsserien“? Klar die Namenunterscheidung Schiff/Boot ist nicht ganz klar. Aber ich sehe duchaus auch einen Unterschied zwischen der Herstellung von Schiffen und Booten. Denn Schiffe sind in der Regel Einzelstücke (oder nur Kleinserien), während die Boote oft in grösseren Stückzahlen mit zumindest gleichem Rumpftyp erbaut werden. --Bobo11 (Diskussion) 17:23, 28. Apr. 2016 (CEST)
Moin Bobo! Du hast recht, das könnte man zur Vereinfachung so machen, denn Diskussionen über die Auslegung des Grenzbereichs könnten ja ohnehin nur an der Definition des Begriffs "Boot" ansetzen.

Vorschlag IIa:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben.

Groets, --SteKrueBe 17:45, 28. Apr. 2016 (CEST)
Selbst wenn man die Definizion Schiff/Boot jetzt streng auslegt. Auch die meisten Werften die sich vorallem Einzelschiffe spezaliesierte haben, kriegt man auch beim Punkt Bootsserie durch. Irgendwann hat praktisch jede (moderne) Werft mal mehrer baugeliche Schiffe hergestellt, oder bietet sowas wie ein Baukasten-System an. Je kleiner die Schiffe (und damit auch der Werftgrösse) desto grösser wird genau die Wahrscheinlichkeit der Serienfertigung. Grosse Schiffe brauchen entsprechend grosse Docks, und reissen auch viel eher die normalen Unternehmens RK's (Und die Frage; „Hat sie mal eine Schiffserie hergestellt?“, stellt sich gar nicht mehr). Von daher ist „Schiffe oder Bootsserien“ das, was meiner Meinung nach der Kompromiss, der Mehrheistfägig sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Eine Unterscheidung Schiff/Boot ist vollkommen untauglich. Darüber streiten sich Experten seit Jahrhunderten, das werden wir nicht klären. Landläufig wird angenommen, Schiffe seien groß und Boote klein. Das stimmt aber nicht. Es gibt heute keine Schiffe mehr (Flugzeugträger ausgenommen), die so groß sind wie die großen U-Boote. Und warum Serien? Wird doch bei KFZ auch nicht verlangt. --Pölkkyposkisolisti 22:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin Pölkkyposkisolisti! Dein Einwand verdeutlicht, daß mein erster Vorschlag II mit der genauen Aufzählung womöglich seine Berechtigung haben könnte - Handelsschiffe, Arbeitsschiffe, Fischereischiffe, Forschungsschiffe, Staatsschiffe sind dank klarer Definitionen nämlich einfach von Booten zu unterscheiden. Auch eine Unterscheidung einzelner Schiffe und Boote ist zwar nicht so kompliziert, wie sie immer dargestellt wird wenn man sich auf allgemeingültige statt Spezialdefinitionen stützt. Sie ist aber vollkommen unnötig weil das Kriterium auf Schiffswerft/Bootswerft abstellt und die Schiffswerften zumindest seit 1859 allesamt aus der entsprechenden Lloyd's-Liste zu entnehmen sind). Anders gesagt: die Zuordnung ist in der Praxis nicht kompliziert. Gruß, --SteKrueBe 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)
P.S. Serien, um die weiter oben geforderte Abgrenzung zur Kleinstwerft mit nur wenigen gebauten Booten zu schaffen - die sind bei aller Liebe zum Schiff selbst dann nicht relevant, wenn es vergleichbare Kleinst-KFZ-Hersteller in die WP-Positivliste geschafft haben. --SteKrueBe 23:33, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ich find IIa Ok, allem wird man nie gerecht werden können. Im Übrigen greift bei U-Bootherstellern ja auch ab und an die 100/1000 Regel oder die Serie Graf Umarov (Diskussion) 23:15, 28. Apr. 2016 (CEST)
Moin Graf Umarov! U-Boote werden trotz ihres Namens auf Schiffswerften und nie auf Bootswerften gebaut und gelten auch als Kriegsschiffe. Groets, --SteKrueBe 23:37, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ich bin verwundert, wieso verallgemeinerst Du denn jetzt gerade "U-Boot = Kriegsschiff"? NR-1 und andere Forschungsfahrzeuge (wie hieß noch gleich das Fahrzeug, dass in den 1970er wochenlang unterwasser im Golfstrom gedriftet ist? Benjamin Franklin? // Nachtrag: Habs gefunden: Ben Franklin (PX-15)) wären für mich U-Boote, aber keine Kriegsschiffe... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:45, 28. Apr. 2016 (CEST)
Mein persönlicher Geschmack lässt mich zur Variante mit der Aufzählung "Handelsschiffe, [...] Bootsserien" tendieren, weil mir das wie ein in der Praxis leichter anwendbares Merkmal vorkommt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:56, 28. Apr. 2016 (CEST)
Moin Grand-Duc! Ich verallgemeinere es deshalb, weil die Unterscheidung Schiff vs. Boot hier nur zur Unterscheidung der zu beurteilenden Betriebe dient. U-Boote haben das Boot als Namensbestandteil, ihr Bau kann aber nur auf Betrieben zum Stahlschiffbau, vulgo Schiffswerften, erfolgen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 00:00, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich vermisse noch die Begründung, warum dieses Kriterium eine zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung impliziert. --Suricata (Diskussion) 09:55, 3. Mai 2016 (CEST)

Eine Garagenwerkstatt, die nur eine Handvoll Boote montiert hat, gehört nicht hierher. Wie viele Boote machen eine Serie aus? --Mussklprozz (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2016 (CEST)
Moin!
@Suricata: Die Herleitung für eine zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung ist dieselbe wie im ersten Vorschlag → Seeschiffswerften und Bootswerften mit Serientypen sind relevant, weil diese Unternehmen durchgehend in der Fachliteratur beschrieben werden und meilenweit über den Mindestkriterien der übrigen Fahrzeughersteller liegen. Ich habe beim zweiten Vorschlag Vergleichparameter formuliert, die zum einen möglichst einfach und zum anderen ähnlich strukturiert aber deutlich strenger sind, wie die Kriterien für alle anderen Fahrzeughersteller.
@Mussklprozz: eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.
Groets, --SteKrueBe 10:22, 3. Mai 2016 (CEST)
Da warst du jetzt schneller. Zusatz: Eine Serie ist dann eine selbige, wenn sie in Serienfertigung hergestellt wird. Eine solche setzt dann eine höhere Investition voraus und paßt dann nicht mehr in eine Garage. --CeGe Diskussion 10:26, 3. Mai 2016 (CEST)

Ist Optimist (Bootsklasse) eine Serie? Die Bootsklasse ist sicher relevant, aber jeder Hersteller, da gibt es hundert in allen möglichen Größen. --Suricata (Diskussion) 10:56, 3. Mai 2016 (CEST)

Falscher Ansatz. Der Optimist ist eine Bootsklasse, die auch in Serie hergestellt werden kann. --CeGe Diskussion 10:59, 3. Mai 2016 (CEST)
Und hundert in allen möglichen Größen zeugt davon, daß du den Artikel nicht gelesen hast. Die Größe ist nämlich reglementiert. --CeGe Diskussion 11:01, 3. Mai 2016 (CEST)
Du hast recht, mein Satz war missverständlich. Es gibt hundert Hersteller in allen möglichen Größen. --Suricata (Diskussion) 12:06, 3. Mai 2016 (CEST)
Das klingt aber wirklich ganz anders :-) --CeGe Diskussion 12:47, 3. Mai 2016 (CEST)
Stimmt, der Optimist ist zunächst mal eine Bootsklasse. Wobei eine Werft, die diese Boote in Serie baut, als relevant gelten könnte, wenn sich entsprechende reputable Belege finden. Der Optimist eignet sich als Beipiel dafür, weshalb ich im Vorschlag I auf die Art der Produktion eingeangen bin, denn Werften, die einige Optimisten handwerklich aus Holz gebaut haben, sind meines Erachtens nicht relevant, während Werften, die diese Boote in Serie aus Kunststoff gebaut haben, das Mindestkriterium erreicht haben könnten, wenn sich die nötigen Belege finden.
Groets, --SteKrueBe 11:11, 3. Mai 2016 (CEST)
Nun ja obwohl ich das „handwerklich aus Holz gebaut haben, sind meines Erachtens nicht relevant“ doch einschränken würde. Wenn mit so einem Boot eine relevanter Wettbewerb gewonnen wurde würd ich das trotzden sagen das färbt auf die Werft ab. Klar ist dann ein Boot wie Optimist (Bootsklasse), die vorallem für Jugendwettbewebe verwendet wird (= in der Regel keine relevanten Wettbewerbe) nicht wiklich als Beispiel geeigent. Aber duch die klare Forderung „eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.“, sehe ich das hier angesproche Kleinserien nicht als DAS Probelm an. Denn durch diesen Satz sind die so gut wie alle draussen, und beim übrig bleibenden der Rest kannst du zimiech sicher sein, dass die sportliche Erfolge vorweisen können. Also deswegen Kleinserien sind, weil es die höchste "Spiel-"Klasse, dieser Bootsgrösse mitmischen, udn sich Otto-Normalverbauche sich so eien "Rennmachiene" gar nicht leisten kann. Der Satz „eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.“ wäre sollte eine Fussnote wert sein, dann sit kalr von was für Serien wir und bei der RK's bezeihen wollen. Nicht zwei baugeliche in einer Garage zusammenbebaute Boote, sondern nur Boote die von der Fachwelt ach als Serienfertigung verstanden werden. --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2016 (CEST)
Ein Beispiel wäre FES, die sind aber sowieso relevant. Deren Boote waren allesamt Einzelanfertigungen, oft auch in Holz. Das Material ist irrelevant. Mit Optimisten werden übrigens auch Weltmeisterschaften gefahren. Eine Hinterhofwerkstatt ist keine Werft. Und es muß keine Serie sein, gerade die Spitzenboote sind niemals Serien. Kanus und Ruderboote werden sogar speziell auf die potentiellen Sportler und ihre Körpergrößen usw. hin angefertigt. Boote des America’s Cup waren selbst historisch fast ausnahmslos Sonderanfertigungen. Alle Werften sind relevant. Hobbyschrauber haben keine Werft. --Pölkkyposkisolisti 22:13, 3. Mai 2016 (CEST)
Pölkkyposkisolisti wenn du eine Werft so devinierst, soltest du auch mit den von SteKrueBe vorgeschlagen Kriterien kein Problem haben. Eine "Werft" die diese Anforderunegn nicht erfüllt, ist auch nach deiner Definizion keine Werft. Bzw. kann genau mit denen genau den SteKrueBe vorgebrachten Argumenten zerpflückt werden, um ihr den Status einer Werft abzusprechen. dem mit dem Auftaucehn des Wortes „Werft“ in der Firmenbezeichung bedeutet nicht automatisch, dass wir es es auch auch einer Werft zu tun haben.Denn gemäss meinem Verstädniss besitzt eine Werft eine Dock oder Helling. Die ganzen Garagenbootsbauer, die hier in die Diskussion eingebracht wurden, sind also schon mal nur mit dem Wort "Werft" raus. --Bobo11 (Diskussion) 22:29, 3. Mai 2016 (CEST)
Nabend!
@Pölkkyposkisolisti: was die Relevanz von hölzernen Rennyachten oder jeder anderen Art von herausragenden handwerklich gefertigten Booten betrifft, so rennst Du bei mir offene Türen ein. Werften, die in dieser Liga mitmischen, sollten in der Regel aufgrund der reichhaltigen betreffenden Literatur auch keine Relevanzprobleme haben. Meine beiden Vorschläge sind auch überhaupt nicht gegen handwerklichen Bootsbau oder Einzelbauten als solche ausgerichtet sondern darauf abgestellt, eine nachvollziehbare Abgrenzung nach unten definieren um hier einen Konsens aller Beteiligten zu erzielen. Groets, --SteKrueBe 22:57, 3. Mai 2016 (CEST)

eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird. Das passt nicht, denn Optimist wird in der Öffentlichkeit sicher als "Bootsserie" wahrgenommen, oder meinst Du Bootsklasse? Für den Begriff "Bootsserie" finde ich keine gängige Definition. --Suricata (Diskussion) 08:30, 4. Mai 2016 (CEST)

Moin Suricata! Nein, Bootsklasse meinte ich nicht, denn die zugehörige Definition stellt nicht auf die Art des Baus in der Werft ab. Die Definition von Bootsserie ist einfach, das Boote gleichen Typs in Serie gebaut werden. Groets, --SteKrueBe 08:52, 4. Mai 2016 (CEST)
Serienproduktion findet bereits in Einmannbetrieben statt. Kein Wirtschaftsbetrieb baut einen einzelnen Optimist, weil er für den zweiten nur noch ein Viertel der Zeit braucht. Daneben gibt es auch noch den Begriff der Fertigungstiefe, also Serienfertigung scheint etwas zu vage für eine gute Trennschärfe. --Suricata (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2016 (CEST)
FES hat sehr wohl einzelne Optimisten in Handarbeit angefertigt. --Pölkkyposkisolisti 12:50, 4. Mai 2016 (CEST)
@Suricata: Es ist eigentlich schon genau auseinandergesetzt worden, um was es geht und wie groß die Gefahr ist, "Irrelevante Kleinstwerften" aufgrund der RK-Formulierung als Massenartikel zu erhalten. Deine letzten Anmerkungen wirken etwas wortklauberisch auf mich, ich vermisse das, was ich als echte Sachargumente bewerten würde. --CeGe Diskussion 13:08, 4. Mai 2016 (CEST)
Moin nochmal!
@Suricata: Dein Einwand trifft auf den Vorschlag II nicht zu. Zum einen gibt es selbstverständlich zahlreiche kleine Schiffbaubetriebe, die Boote nur als Einzelanfertigungen bauen und offensichtlich in dieser wirtschaftlichen Nische leben können. Zum anderen findet auch in einem Einmannbetrieb, der 20 einzelne Optimisten oder vergleichbare Boote baut per Definition (fehlende Arbeitsteilung) keine Form der Serienproduktion statt. Sie träfe auch auf einen Fünfmannbetrieb, der gleichartige Boote in Handarbeit herstellt, nicht zu, denn kein solcher Betrieb wird in der Fachwelt als Serienhersteller beschrieben oder der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen - und ohne diesbezügliche Belege geht nunmal nichts. Groets, --SteKrueBe 14:23, 4. Mai 2016 (CEST)
Was mir fehlt ist der Fortschritt gegenüber dem allgemeinen Kriterium: öffentliche Wahrnehmung ist doch leichter zu handhaben als in Fachwelt als Serienhersteller beschrieben oder der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen, oder besonders große Boote gebaut, oder besonders viele, oder ganz besondere die an Wettbewerben teilgenommen haben . --Suricata (Diskussion) 15:06, 4. Mai 2016 (CEST)
Mhmm, bezogen auf Werften empfinde ich die öffentliche Wahrnehmung als explizites Einzelkriterium für unsere Fragestellung als wenig zielführend. Für Werften, die besonders stark in der Öffentlichkeit präsent sind, braucht es keine separaten Kriterien - die sind nach den allgemeinen Kriterien relevant und der Rest fällt eben durchs Raster was angesichts der sonstigen Kriterien für Fahrzeughersteller momentan als Schieflage aufgefasst wird. Die besagten Kriterien für Fahrzeughersteller sind wiederum zu weich, was die allerkleinsten Betriebe betrifft - da werden die besagten Einmannbetriebe, Tunergaragen oder soetwas durchgewunken, was wir für den Werftbereich möglichst ausschließen wollen. Daher suchen wir (hoffe ich jedenfalls) nach Kriterien, die in ihrer Struktur zu den übrigen Kriterien für Fahrzeughersteller passen, in der Anforderung strenger sind und dabei möglichst straff und laienlesbar formuliert sind. Das kann ich aus bisheriger Sicht für beide Vorschläge bejahen, wobei der erste Vorschlag aus Laiensicht zugegebenermaßen etwas schwieriger sein könnte aber dafür gab's ja die zweite Version.
Daher würde ich mich über begründete konkrete Formulierungsvorschläge freuen, wenn noch Nachbesserungsbedarf besteht. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 15:59, 4. Mai 2016 (CEST)
Solange du den Hebel an den Fahrzeugherstellern ansetzt lehne ich Deine Argumentation ab. --Suricata (Diskussion) 13:51, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich nehme nochmal mein obiges Beispiel http://www.gruben.de/ . Es ist deutlich schwieriger festzustellen, ob die nun Serien produzieren, ob sie Vorreiter sind, wieviel Boote sie produzieren, welche Schöpfungshöhe ihre Produkte haben, als die öffentliche Wahrnehmung zu prüfen. https://www.google.de/search?q=%22www.gruben.de%22 liefert mir sofort Anhaltspunkte, auf welchen Messen sie präsent waren, wie hoch ihr Aktionsradius ist etc. --Suricata (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Moin nochmal Suricata!
Ich setze keinen Hebel an sondern gehe einfach vom Status Quo der Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller aus und schließe die Außenwirkung bewusst ungerechter Kriterien selbstverständlich in meine Überlegungen ein. Insofern sind etwas strengere Kriterien von meiner Seite aus durchaus akzeptabel und auch angestrebt um sich gegen tendenziell irrelevante Kleinbetriebe abzugrenzen. Eine Relevanzbeurteilung per Suchmaschinentreffer haut dagegen bestenfalls bei aktuell produzierenden Betrieben hin. Das Themenfeld besteht zahlenmäßig aber zum allergrößten Teil aus nicht mehr existierenden Betrieben. Insofern sind Relevanzkriterien für Werften, die mit Suchmaschinentreffern operieren ungeeignet.
Daher würde ich mich über einen begründeten Vorschlag III freuen. Wenn es nämlich darauf hinausläuft, das Du entweder Relevanzkriterien für Werften forderst, die ganz bewusst gleich um Lichtjahre strenger als die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller sind oder die einfach nur den allgemeinen Relevanzkriterien entsprechen, dann kann man sich eine weitere Diskussion hier sparen und besser ein Meinungbild vorbereiten.
Gruß aus Leer, --SteKrueBe 17:29, 5. Mai 2016 (CEST)
Nochmal an den Anfang zurück: die Frage war: darf das Wort "Schiff" auf der Projektseite [Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller] überhaupt erscheinen - ich hatte das Wort zu den Kraftfahrzeugen und Triebwagen und sonstigem hinzugefügt, aber es wurde gelöscht. Es geht um das Wort überhaupt - denn es gibt wie bei den Fahrradherstellern Firmen, für die die Definiton wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben - das sehe ich als Fazit aus der Diskussion und den Vorschlägen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:23, 6. Mai 2016 (CEST)
Moin Mef.ellingen! Während Kraftfahrzeughersteller, Verkehrsflugzeughersteller, Triebwagen- oder Lokomotivhersteller relevant sind, wenn sie (irgend)etwas produziert und vermarktet haben, wären Fahrradhersteller und Werften erst relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Eine Formulierung dieser Art brächte einerseits die ungleich stärkere Bedeutung, die man Land- und Luftkraftfahrzeuge im deutschen Sprachraum (tatsächlich) zuschreibt, auf den Punkt, andererseits könnte ich im Prinzip auch damit leben, denn das Kriterium ist angesichts der fachlichen Beachtung die selbst relativ kleinen Werften zuteil wird, in der Praxis fast weniger streng als meine beiden Vorschläge. Fragt sich, ob die anderen Mitstreiter sich mit einer Formulierung dieser Art arrangieren können. Sonnige Grüße aus Emden, --SteKrueBe 11:41, 6. Mai 2016 (CEST)

So, nun habe ich mich durch die Diskussion gequält und stelle fest, daß für mich SteKrueBes erster Vorschlag der einfachere und „rundere“ ist. Mit IIa kann ich aber auch gut leben, da die allgemeinere Formulierung verhindert, daß noch jemand auf die Idee kommt, der Hersteller privater Luxusjachten sei nicht relevant, weil die ja in der Aufzählung nicht mit erwähnt werden. Da Suricatas Ablehnung nicht gegen konkrete Argumente oder Vorschläge, sondern gegen die RK für Fahrzeughersteller ganz allgemein geht, erachte ich seine Äußerungen als am Thema vorbei, ignoriere sie weitgehend und erhalte damit eigentlich weitgehende Zustimmung zu den gemachten Vorschlägen. Zudem gibt es seit knapp zwei Wochen keine Diskussion mehr. Deshalb bin ich jetzt einfach mal mutig und ergänze Vorschlag IIa zu den umseitigen RK. --Ambross (Disk) 20:56, 19. Mai 2016 (CEST) {Erledigt|1=Graf Umarov (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2016 (CEST)}}

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