Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Bann von Der Spion, Liuthar, Hinkmar, Hildeoc

MB-Anlage

Sieht gut aus, ich lese es noch sorgfältiger, danke, -jkb- 15:22, 23. Jun. 2019 (CEST)

Dass in Ermangelung einer eigenen Richtlinie auf die banning policy von en:wp verlinkt muss, ist allerdings schon ein Schwachpunkt, gerade auch in Hinblick auf die endlosen Diskussionen bei der Einführung von WP:GB. Einen reinen projektinternen (d.h. de:wp) Ausschluss einer Person gab es meines Wissens bislang nicht, das wird also eventuell die Einführung eines neuen Modus durch eine Schiedsgerichtsanfrage, bei der das Gros der Community nicht mitreden kann. Das nur als rein formale Anmerkung, nicht zum Inhalt. NNW 13:15, 24. Jun. 2019 (CEST)

Hm, bei der Einführung von WP:GB war das allerdings auch rein eine Aktion der WMF, die nicht Community-legitimiert war. Viele Grüße, Luke081515 13:20, 24. Jun. 2019 (CEST)

Und wo ist das hier Community-legitimiert? NNW 13:20, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja eben. Ich frage mich schon die ganze Zeit was für ein ban das sein soll, der gemäß Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen verhängt werden könnte. Bei den Maßnahmen sehe ich nichts, das in die Nähe eines „lokalen Projekts-Banns” käme (was anderes könnte es ja auch nicht werden(?). --Henriette (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen?: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel sind unter anderem:... --DWI 13:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ok, kann ich für mich gelten lassen, auch wenn ich tippe, dass das SG nicht so leicht damit durchkommen wird. Gerade in Hinblick auf die unten zitierte möglichen Auswirkungen (veränderte CU-Bedingungen als notwendige Voraussetzung für eine Umsetzung des projektinternen Ausschlusses, sonst wird das nichts), ahne ich allerdings spätestens dann reichlich Gesprächsbedarf. NNW 13:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Nope, NNW, genau hinsehen und nachlesen ;))

Hinter dem 'Mögliche Mittel sind unter anderem:..." werden genau die Maßnahmen aufgezählt, die ich oben schon via „Schiedsgericht/Regeln” verlinkt hatte. Wo (= SG/Regeln) – surprise, surprise – nichts davon zu lesen ist, daß das SG „ … frei in der Wahl der Mittel” ist; und zwar wohlmöglich so frei, denn darauf will DWI ja raus, daß das SG einfach mal ein ganz neues „Mittel” (hier: lokaler Bann) in die Welt setzen kann. --Henriette (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen nennt die Liste „Beispiele“, das MB schreibt „Mögliche Mittel sind unter anderem“, sprich: Es gibt mehr. Wie gesagt, rein formal könnte man – finde ich – sagen, ein lokaler Ausschluss fällt auch darunter. Die Frage ist eher, ob ein Ausschluss, den es zur Zeit des MBs noch gar nicht gab, bei den Abstimmenden damals mitgedacht worden ist oder ob das nicht in der Tat ein ganz anderer Schuh ist, der deswegen nicht über das MB legitimiert worden ist. Mein Okay oben ist deshalb eher entspannt in dieser Frage, weil ich damit rechne, dass diese Anfrage spätestens mit den Problemen, die unten angesprochen werden, scheitern wird, wenn das nicht ganz anders aufgezogen wird. Das wird die Community meiner Einschätzung nach nämlich nicht einfach so mittragen. NNW 14:01, 24. Jun. 2019 (CEST)

In Ordnung, mit dieser Argumentations-Richtung kann ich auch gut mitgehen :) Daß die Community damals sehr sicher nicht sowas wie einen lokalen Bann mitge- oder bedacht und in der Abstimmung quasi stillschweigend inkludiert hatte, kann man auch aus den Maßnahmen ableiten, denen nicht zugestimmt wurde: Bsp.: „11. Entfernen von Kommentaren auf Diskussionsseiten zur Konfliktminimierung” oder „12. Entzug der Stimmberechtigung” – gemessen an einer Maßnahme wie einem Bann ist das Pillepalle. Und trotzdem wollte man es dem SG nicht gestatten.

Was deine Einschätzung der Erfolgsaussichten dieser Anfrage angeht: +1--Henriette (Diskussion) 14:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Zumal bei Erleichtertes Checkusern, jedenfalls die ausdrückliche Empfehlung des SGs an die CUler ihren Ermessenspielraum zum Durchführen einer Abfrage eher im Sinne einer Abfrage zu nutzen auch noch eine Änderung der bisherigen CU-Praxis in Spiel kommen soll. NNW 13:30, 24. Jun. 2019 (CEST)

Na super. Nicht. --Henriette (Diskussion) 13:31, 24. Jun. 2019 (CEST)

Das SG kann natürlich den CUlern nichts vorschreiben. Aber man müsste wohl öfter mal checkusern um den ban durchzusetzen. Daher die "Empfehlung". Soweit ich weis wird bei einem Global ban und WMF ban regelmäßig von der WMF cu durchgeführt. Es gibt derzeit zwei etablierte Möglichkeiten einen Menschen zu bannen: Den Global ban und den WMF (partial) ban. Global ban kommt nicht in Frage da es ein lokales Problem ist und auf den WMF ban haben wir keinen Einfluss. Daher die SG-Anfrage. Denn wie oben verlinkt: Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel es darf also eine Bann beschließen. Das wurde nur bisher nicht gemacht. --DWI 13:43, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn nicht definiert ist, was so ein Ausschluss bedeutet und zur Folge hat (CU), hat diese Anfrage beste Voraussetzungen, vor die Wand gefahren zu werden. NNW 13:46, 24. Jun. 2019 (CEST)

DWI, nein, das SG ist nicht „frei in der Wahl der Mittel"! Maßgeblich ist die Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen – die ist nämlich das Ergebnis des MBs, aus dem Du zitierst. Dort (SG/Regeln) steht nichts von „freie Wahl der Mittel; auch solche, die es noch gar nicht gibt, weil sie nie durch einen Community-Prozess beschlossen wurden”! Ganz zu schweigen davon, daß dort auch nirgendwo von einem wie auch immer gearteten „Bann” die Rede ist. --Henriette (Diskussion) 13:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die dort aufgeführten Maßnahmen sind "Beispiele". Dort verlinkt wird das erste und das zweite MB, dort steht jeweils die zitierte Passage. Viele Grüße, Luke081515 14:01, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die Regelseite wurde 5 Jahre nach dem Meinungsbild angelegt, kann also schwer dessen Ergebnis sein. Vielleicht meinst du WP:Schiedsgericht/FAQ? Dort findet sich der fragliche Satz. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 14:03, 24. Jun. 2019 (CEST)

(BK) Dort, SG/Regeln, steht explizit: „Bezüglich der möglichen Maßnahmen gibt das Meinungsbild über die Einführung des Schiedsgerichts vom Oktober 2007 folgende Beispiele:”, dann EN auf genau dieses MB. Der Zusammenhang ist klar. Klar ist aber auch, daß die auf SG/Regeln aufgeführten Maßnahmen ein Ergebnis des MBs sind in dem dem SG bestimmte Maßnahmen gestattet und andere verwehrt wurden. Das ein MB mit Vorschlägen keinen Vorrang vor einer offiziellen Regelseite haben kann … darüber möchtet ihr jetzt nicht wirklich diskutieren, oder?! --Henriette (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

Die Seite SGR wird entweder durch MBs festgelegt, oder vom Schiedsgericht angepasst, je nach Punkt. Beides würde daraus hinauslaufen, das es möglich wäre. Entweder es bezieht sich auf das MB, dort steht der Passus drinne, oder, wenn man sagt, der Passus ist nicht vom MB abhängig, dann würde er zur Geschäftsordnung zählen. Ich bin der Meinung hier ist das MB die Quelle, also gilt der dortige Passus. Ein weiteres MB das diesen Passus geändert hat, gab es nicht. Viele Grüße, Luke081515 14:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

„Der Passus” (= frei in der Wahl der Mittel), den Du und DWI gern als eine Art Blankoscheck zur Erfindung neuer Maßnahmen verwenden wollt, steht seit der Neufassung der SG-Regel-Seite am 12. November 2013 nicht mehr bei den Maßnahmen! Haltet euch bitte an eure eigenen Regeln. Eine WP:SG/Geschäftsordnung kann ich unter Kategorie:Wikipedia:Schiedsgericht zudem nicht finden(?!). --Henriette (Diskussion) 14:47, 24. Jun. 2019 (CEST)

In Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen lese ich nur das Wort Benutzer, was meines Erachtens identisch mit einem registrierten Account ist. Personen werden hier nicht erwähnt. BTW: Benutzerinnen sind auch nicht erwähnt:-) --Falten-Jura (Diskussion) 14:19, 24. Jun. 2019 (CEST)

Anm.: Das SG hat bereits einen Bann ausgesprochen, dieser gilt aber noch nicht. Für den Benutzer Kanisfluh wurde erlassen, das, sofern er von seinem Konto auf IPs oder auf Socken ausweicht, nur noch der Sperrgrund "Sperrumgehung" gilt, ohne "keine Besserung erkennbar". Das ist faktisch ein Bann, da die bloße Teilnahme sanktioniert werden würde. Viele Grüße, Luke081515 14:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Interessant, hatte ich nicht auf dem Zettel (verfolge die SG-Ergebnisse aber auch nicht intensiv). Dass dafür eine andere CU-Praxis vonnöten ist, wurde ja schon gesagt. Wir dürfen gespannt sein, ob das im Zweifelsfall auch umgesetzt werden wird oder ob es sich als Papiertiger erweisen wird. NNW 14:48, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Falten-Jura: Und wo liest Du dort eine Formulierung in der „Benutzer” und „Bann” vorkommt?

Naja, und ein bisschen hast Du jetzt dem SG in den Fuß geschossen: „Personen werden hier nicht erwähnt.” – ein Bann richtet sich aber gegen eine Person; nicht gegen einen Account. Vielleicht beratet ihr euch besser erstmal untereinander wie ihr diesen bisher nicht existenten Bann aus dem Boden stampfen könntet! --Henriette (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Henriette: Könntest du Dich damit einverstanden erklären, dass eine Vollsperrung von Benutzern dem Bann von Benutzern entspricht? --Falten-Jura (Diskussion) 14:42, 24. Jun. 2019 (CEST)

Eine Sperre ist eine Sperre. Eine Sperre wg. Sperrumgehung ist eine Sperre wg. Sperrumgehung. Ein Bann ist ein Bann. Was wird das hier: Lustiges Umdefinieren von Begrifflichkeiten, damit ihr einen Bann verhängen könnt, den es nicht gibt? Schlimmer noch: Für den ihr kein Mandat der Community vorweisen könnt?

Ich wiederhole mich: Vielleicht beratet ihr euch besser erstmal untereinander wie ihr diesen bisher nicht existenten Bann aus dem Boden stampfen könntet! --Henriette (Diskussion) 14:52, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Henriette: Eindeutige Definitionen sind meiner Meinung eine Voraussetzung für eine klare Sprache, die zu nachvollziebaren Entscheidungen führen können. Ein Bann ist vom Begriff her etwas anderes als eine Sperre, da hast du recht. Trotzdem behaupte ich, dass eine Vollsperre von Benutzern schlussendlich zum gleichen Ergebnis führt wie ein Bann eines Benutzerskonto. Deine Argumentation weiter oben habe ich gelesen und aufgenommen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:06, 24. Jun. 2019 (CEST)

Du bist Schiedsrichter und Mitglied eines Gremiums, das keinerlei Revisionsmöglichkeiten zulässt – sich also gewahr sein sollte, daß Aussagen des Gremiums und/oder seiner Vertreter jenseits jeglicher Zweifel angesiedelt sein sollten; besser: müssen. Ein bisschen mehr Substanz als nur eine Behauptung („Trotzdem behaupte ich …”) solltest Du also schon zu bieten haben. Einen Link auf die Definition von „Vollsperre” z. B., die deine Behauptung bestätigt. --Henriette (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2019 (CEST)

Meiner Interpretation der Regeln nach kann das SG bereits jetzt einen Komplettausschluss verfügen. Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen steht bei Punkt 3 "Teilsperre und Verhängung von Auflagen (z. B. Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten, nicht an bestimmten Verfahren teilnehmen, keine Löschanträge stellen oder keine Vandalen melden)". Dieser Satz ist zum Glück etwas unterteilt; per "Teilsperre und Verhändung von Auflagen" geben es die Regeln her, jegliche Bearbeitung von Seiten unter "de.wikipedia.org" (ANR, BNR, Portale, Projekte, Vorlagen, Dateien, WMR, etc.) zu untersagen. Und weil in der Klammer steht "z.B. Benutzer" kann derselbe Punkt 3 regulär ausgenutzt werden, um statt eines beispielshaften "Benutzers" eine "Kontenbetreibende Person" zu treffen (im Unterschied zum eben nicht so teilbaren Punkt 2). Ja, ich weiß, dass das wikilawyeristische Rabulistik ist, aber wenn so etwas nutzen kann... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2019 (CEST)

Mit wieviel Akzeptanz einer Maßnahme (hier: Ban) rechnest Du, wenn die nur mit Ach und Krach unter Zuhilfenahme „wikilawyeristische[r] Rabulistik” als zulässig gerechtfertigt werden kann? Mit wieviel Akzeptanz oder Respekt kann ein Schiedsgericht rechnen, das sich seine seit dem Jahr 2015 veröffentlichten Regeln mit „wikilawyeristische[r] Rabulistik” zurechtbiegen muß, damit es eine Maßnahme verhängen kann, die a) noch nicht existiert (nicht mal in einer Proto-Definition); b) für die es nie von der Community ein Mandat bekommen hat.

Rabulistik könnt ihr gern so lange treiben, bis irgendein Schlupfloch gefunden ist aus dem ihr den Bann hervorzaubern könnt. Ich würde allerdings empfehlen auch die Folgen eines solchen Tuns zu bedenken. --Henriette (Diskussion) 18:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich die lange Diskussion richtig interpretiere, wird die Zulässigkeit der beantragten Maßnahmen im Rahmen einer SGA in Frage gestellt. Wo wir wieder bei meiner Feststellung im letzten CUA sind: Es gibt derzeit offensichtlich keine vorgesehenen Möglichkeiten eine Person hinter zahlreichen Accounts vom Projekt auszuschließen! Weder von der Adminseite noch von Seiten des SG können Maßnahmen oder Auflagen in die Wege geleitet werden, um Accounts und/oder IPs (heute sind mir allein drei über den Weg gelaufen!) ohne großen Zeit- und Personalaufwand auszuschließen. Es hat dafür offensichtlich niemand ein Mandat. Oder? Das ist einfach frustrierend und gleicht einer Kapitulation. Wobei ich durchaus skeptisch wäre, wie ein möglicher Auschluss technisch durchzusetzen ist. Ergebnisse von SPPs, CUAs oder CUs haben den Benutzer noch nie wirklich interessiert, ob Filter funktionieren weiß ich nicht und selbst ein Schiedspruch wird nicht verhindern können, das jeden Tag x-Socken / Accounts aufzutauchen, weil die permanente Sichtbarkeit offensichtlich wichtig ist.

Grundsätzlich hätte ich einiges Substantielles (seit 2013) zu diesem Fall beizutragen. Das macht aber richtig Arbeit alle Links rauszusuchen und ich würde das auch nur tun, wenn das zielführend und eine Chance auf Zulässigkeit der Anfrage besteht. Bei Bedarf also bitte bei mir melden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

BSV?

Ist das Ganze nicht eher ein Fall für ein BSV? ---<)kmk(>- (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 21:48, 24. Jun. 2019 (CEST))

In einem BSV geht es um die Sperre eines Accounts. Das hilft hier nicht. Gegen welchen Account soll sich das BSV denn wenden? Es sind ja alle gesperrt, aber es kommen dauernd neue dazu. --DWI 23:31, 24. Jun. 2019 (CEST)

Dazu kann das BSV nur eine Sperre beschließen, das SG darf mehr (ob es das darf, was beantragt ist, halte ich auch für zweifelhaft). Weiter entscheiden hier die wenigen Schiedsrichter, während das Ergebnis eines BSVs völlig unberechenbar ist. Das gewünschte Signal an die Person hinter den vielen Accounts würde bei einem BSV vermutlich nicht erfolgen, beim SG kann man vielleicht drauf hoffen. -- 2001:16B8:107A:7F00:FD78:9812:29E5:5483 00:19, 25. Jun. 2019 (CEST)

Gesamtbetrachtung

• Es ist gegen Vielfach-Wiedergänger schlicht kein Kraut gewachsen.
  • Wir kennen den Balten, diverse A… und M… und wie diese Accounts alle genannt werden mögen.
  • Dahinter stehen Menschen, die der Community teilweise seit einem Jahrzehnt mit immer wieder den gleichen Aktivitäten zur Last fallen, obwohl sie sich das buchstäblich hundertfach verbeten hatte.
  • Der Balte hat seit 2009 infinit, seitdem jedoch mutmaßlich eine Dreiviertelmillion Edits durchgedrückt.
  • Messina hat, wenn ich das recht erinnere, einen vierstelligen Sperrumgehungscount, das wünschten sich andere als Editcount.
  • Diese Menschen hinter den Accounts sind durch keinerlei Maßnahmen davon abzuhalten, ihr ihnen hundertfach als unerwünscht verdeutlichtes Verhalten fortzusetzen.
  • MuM nebst Umgehungsstraßen hat auch irgendwie nicht zu sorgfältigerem Arbeiten und weniger automatischem Nachbereitungsbedarf durch die anderen Autoren gefunden. Messina auch nicht.
• Vor diesem Hintergrund war das „Gesprächsangebot“ beim Vorgänger-SG-Verfahren durchaus mal eine Abwechslung gewesen.
  • Zu kommunizieren hätte ja nur bedeutet, dass eine oder gar beide Seiten etwas dazugelernt hätten.
  • Es bedeutete mitnichten, dass damit irgendein Ergebnis vorweggenommen würde, womöglich eine Entsperrung gefolgt wäre, L. in einer goldenen Sänfte durchs Projekt getragen worden wäre, der sperrende Admin mit Schimpf und Schande die Knöpfe verloren hätte.
  • Es hätte einfach nur eine minimale Chance gegeben, die Motive und Gedankenwelt von Menschen zu verstehen, die wissentlich zigtausende unwillkommener Aktionen vornehmen. Mir jedenfalls rätselhaft, sowas.
  • Die Erfolgsaussichten auf nachhaltige Besserung hätte ich allerdings auf asymptotisch Null eingeschätzt; egal. Mit Messina gab es auch mal ein Gespräch an einem Tisch im Ländle; dauerhaft funktionierte das auch nicht. Den hundertunddrölften Account zu sperren hat aber erfahrungsgemäß auch keinen nachhaltigen Erfolg.
  • Das Gespräch wäre im Übrigen hinsichtlich der Inhalte nicht-öffentlich gewesen. Gegenüber der Community offenzulegen wäre nur, dass eine Kommunikation stattfand, auf welchem technischen Weg (Skype, face2face, E-Mail), der Umfang (wie viele Stunden, Mails oder so), wie viele SG-Mitglieder unmittelbar beteiligt.
• Die derzeitige Admin-Begründung lautet: „Sperrumgehung unter Fortsetzung des sperrursächlichen Verhaltens.“
  • Das langt völlig. Mehr braucht’s nicht.
  • Global ban, SG-Bann, BSV – das ist nur Wortgeklingel ohne praktische Konsequenzen.
  • Macht höchstens Arbeit, kann scheitern; mir fällt da ein NPD-Verbot ein.
• Die eigentliche Tücke ist, dass jeder Nachfolge-Account erstmal zweifelsfrei erkannt werden muss.
  • Wir können nicht die Fingerabdrücke der Person auslesen, die damit in die Tasten haut.
  • Wir können nur bekannte Vorgehensweisen wiedererkennen, oder alte Themen wie „Aachen“ oder unsichtbaren Leerzeichen-Leerzeilen-Abstände-Nonsens.
• Bei erhärtetem Verdacht muss die Identität wegen „Sperrumgehung unter Fortsetzung des sperrursächlichen Verhaltens“ plausibel dargestellt werden.
  • Wenn, ja wenn das soweit ist, dann braucht es keinen SG-Bann.
  • VM langt auch heute.
• Jeder, der gesperrt wird, hat das Recht auf eine Beschwerde.
  • Was dabei rauskommt, wenn die Kontrollinstanz einfach auf Gutsherrenart abgeschafft wird, können sich alle auf en:WP:FRAMBAN angucken.
  • Der sperrende Admin könnte sich geirrt haben und einen unbeteiligten Account dichtgemacht haben. Unfehlbarkeit ist ja bisher nicht Teil der Jobbeschreibung.
• Es hat auch jeder das Recht auf ein SG-Verfahren.
  • Das muss ja kein SG-Mitglied annehmen, und keine als beteiligt benannte Person muss Stellung nehmen.
  • In offenkundig unberechtigten und missbräuchlichen Fällen kann man auch einfach 15 Tage gar nix tun; dann wird das Teil mit minimiertem Arbeitsaufwand wieder geschlossen.
  • Wie auf gar keinen Fall reagiert werden sollte: Statt die Diskussionsseite der SGA als jungfräuliches Rotlink zu belassen, diese Diskussionsseite mit 120 kB vollzutexten.
• Wenn eine SP gewünscht wird, und dafür Entsperrung angefragt wird:
  • Klick-klick-klick-klick. Kommentar- und diskussionslos. Kühl, geschäftsmäßig, professionell. Kein Wörtchen mehr als erforderlich. Preußisch-korrekt.
  • 2. Admin guckt sich die Plausibilität der Sperrung an: Ja, ist offenkundig. SP-Entscheid schreiben, Account wieder dichtmachen, kein Wort mehr als nötig. Oder es war doch eher eine Überreaktion, starke Zweifel drängen sich auf; dann entsperrt lassen, verwarnen, egal. Dieser Account und jede Aktion wird unter Beobachtung bleiben, kann keinen Unsinn mehr anstellen, ansonsten sofort wieder VM und verbesserter Nachweis.
• Wir können die Wiedergänger nur an der Wiederholung alter Verhaltensmuster und Themengebiete erkennen.
  • Wenn diese Verhaltensmuster nicht gezeigt werden, das Themengebiet gemieden wird, dann ist es weder ein Verdachtsfall, noch entsteht ein Schaden.
  • Ohne Wiederholung des sperrursächlichen Verhaltens gibt es weder Verdacht noch Bann, egal wie pompös etikettiert. Ist eh egal; normale Admin-Wiedergängersperre langt völlig.
• CU
  • Auch die CU müssen sorgfältig prüfen, ob die Plausibilität der Übereinstimmung des Verhaltensmusters mit dem bekannten Verhalten vorliegt.
  • Ist das nicht hinreichend einzuschätzen, darf es keine Abfrage geben.
  • Daran ändern auch SG und BSV nix.
  • Allenfalls das T&S der WMF hat hier vielleicht eine lockere Hand; aber die sind wohl kaum ein Vorbild und auch weniger an der Durchsetzung unserer rheinischen Sperren interessiert.
  • Wenn CU, dann werden NetCologne und die RWTH wohl mittlerweile bereits im Halbschlaf zuzuordnen sein.
• Forderung nach Verschärfung von Gesetzen, neuen Regeln, härteren Strafen
  • Typische Antwort autoritärer Politiker.
  • Wirkt schick für Teile des tumben Wahlvolks.
  • Ist weder praktisch durchsetzbar, noch hat es irgendeine Wirkung.
  • Wenn auf Mord erstmal die Todesstrafe steht – ich garantiere, dann wird es niemals wieder jemand wagen, jemand umzubringen. Funktioniert ja super.
  • Wenn wir einen SG-Bann verhängen, dann … ja, dann bleibt alles genau so wie es jetzt ist.
• Auf A/N hieß die Überschrift: „Eindämmung von unnötigen Zeitressourcenbindungen durch Sperrumgehungen von Benutzer:Liuthar“
  • Siehe eben: Klick-klick-klick-klick. Kommentar- und diskussionslos.
  • Routiniert, gelassen, kühl, geschäftsmäßig, professionell. Kein Wörtchen mehr als erforderlich.
• Die umseitige detaillierte Ausarbeitung sollte nicht umsonst sein; kann gelegentlich im Zuge von Maßnahmen verwendet werden. Diese mühevolle Kleinarbeit soll ja schon zum Führen von Doktortiteln berechtigt haben.

VG --PerfektesChaos 01:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Aus „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ wird „Sperrumgehung“

@Der-Wir-Ing: Das halte ich für einen sehr gefährlichen Vorschlag. Gedanke hinter der Begründung ist ja nach meinem Verständnis gerade, dass nicht der Umstand der Sperrumgehung automatisch sperrwürdig macht, sondern die Fortsetzung des Verhaltens, das zur ursprünglichen Sperre geführt hat. Zum Teil äußert sich das natürlich auch darin, dass man die Sperrumgehung oft erst eben durch die Fortsetzung des problematischen Verhaltens erkennen kann. Meines Erachtens sollte aber nie eine Sperre gegen einen Benutzer erhoben werden, ohne dass dieser spezielle Benutzer ein Fehlverhalten gezeigt hat. Typisches Beispiel wäre, dass jemand nach einer infiniten Sperren wegen irgendwelcher Projektgrundregelverstöße einen neuen Account anlegt und damit konstruktiv und ordentlich mitarbeitet. Das scheint bei der Person, um die es in diesem Antrag geht, aber ohnehin nicht der Fall zu sein, also kann es doch ohnehin besser bei „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ bleiben. --77.1.180.17 10:53, 25. Jun. 2019 (CEST)

Damit auf jede Sperrung dann wieder die Diskussion folgt, es sei doch alles besser? Hatten wir die beim Spion nicht schon oft genug?-- 217.70.160.66 11:00, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte die Diskussion folgen, es sei doch alles besser? Der Spion zeigt doch keine erkennbare Besserung allein schon dadurch, dass er neue Konten erstellt. Bei den meisten anderen Problemnutzern würde ich das anders sehen. --77.1.180.17 22:54, 25. Jun. 2019 (CEST)

//BK// Das Problem ist nicht die einzelne Socke, sondern das massenweise Anlegen von Socken, was bereits alleine eine schwerwiegende Projektstörung darstellt. Das SG selbst hat in dieser Entscheidung dieses Instrument ausdrücklich eingeführt. Der Antrag bittet nur darum, dies in einem vergleichbaren Fall durchzuführen. Der Hauptunterschied ist nur der, dass im anderen Fall noch eine Kommunikation möglich ist und dies somit nur ausdrücklich als Maßnahme beschlossen ist, falls der Probelauf nicht funktioniert, während hier trotz des Angebots des SG keine Kommunikation stattfand, sondern stattdessen sogar noch während des SG-Antrags neue Sockenpuppen angelegt worden sind. Wir müssen auch in der Lage sein, uns und unser Projekt zu schützen. Es geht hier um die Erstellung einer Enzyklopädie, und nicht um einen endlosen Zirkus mit Sperrprüfungen für jede von zig Sockenpuppen. --AFBorchert 🍵 10:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

Dagegen sage ich ja nichts, aber dass so ein Instrument mal eben durch das SG eingeführt wird, ist schon ein starkes Stück. Was glaubst du denn, wieviele überhaupt mitbekommen haben, dass das bei der Kanisfluh-Anfrage passiert ist, und wo wäre die Stelle gewesen, um sich dagegen zu wenden, wenn das einem nicht passt? Ich spreche mich hier nicht gegen das Mittel aus (auch wenn ich dadurch irgendwo zwischen „autoritärer Politiker“ und „tumbes Wahlvolk“ falle, s.o., wobei ich gleichzeitig fürchte, dass PerfektesChaos recht haben könnte, was die Wirksamkeit betrifft), sondern über die Einführung durch die Hintertür. Da mussten schon weniger wichtige Dinge durch ein MB. Sind die Checkuser überhaupt schon mal gefragt worden, ob sie bereit sind, diese veränderte Abfragepraxis mitzumachen, denn ohne Änderung wird es nicht gehen? Sollen sie Abfragen von sich aus starten? Was bedeutet ein Ausschluss für den Betroffenen? Gelten die Editierregeln von Wikipedia:Globaler Ausschluss? Hier ist nichts geklärt. NNW 13:19, 26. Jun. 2019 (CEST)

Die Definition für Kanisfluh findest du auf WP:SGM, welche Punkte siehst du an der formulierten Auflage derzeit ungeklärt? Dort wird genau erklärt was gilt, und nicht auf andere Seiten verwiesen. Viele Grüße, Luke081515 13:27, 26. Jun. 2019 (CEST)

Es geht nicht um die Auflagen, es geht um den Ausschluss. Was bedeutet das? Vorne steht „Orientierung bietet die englische Seite en:Wikipedia:Banning policy“, also keine Regelübernahme, sondern vielleicht eine Regelteilübernahme. Die Regel Edits by the editor or on his or her behalf may be reverted without question (exceptions), and any pages where the blocked/banned editor is both the page's creator and the only substantial contributor may be speedily deleted ist schärfer als die Praxis, die wir beim Globalen Ausschluss praktizieren. Was gilt also? Die englische Version, unsere GA-Praxis, etwas drittes? Übernehmen wir auch die laxere CU-Praxis von en:wp, um den Ausschluss auch umsetzen zu können? NNW 13:35, 26. Jun. 2019 (CEST)

Bei meinem Lösungsvorschlag handelt es sich eben um einen Vorschlag. Natürlich hätte ich alles bis ins kleinste Detail ausarbeiten können. Möglicherweise hätte das SG das aber abgelehnt. Also überlasse ich die Details dem SG. Ich habe übrigens für diese Anfrage zahlreiche Dankes bekommen. Es gibt wohl große Zustimmung. --DWI 13:40, 26. Jun. 2019 (CEST)

Glaub mir, auch ich wünsche mir ein schnelleres Verfahren, um Dauertrolle loszuwerden. Ich habe nichts gegen die Idee eines Globalen Ausschlusses und ich habe auch nichts dagegen, dass es sowas projektintern gibt (trotz meiner Zweifel an der Sinnhaftigkeit beider Instrumente, die PerfektesChaos oben sehr deutlich formuliert hat). Aber nicht eingeführt durch zwei Handvoll Schiedsrichter. Dazu sehe ich sie nicht berechtigt. NNW 13:46, 26. Jun. 2019 (CEST)

Hallo NordNordWest, durch das Meinungsbild von 2007 wird m.E. durch die Formulierung "frei in der Wahl" auch die Möglichkeit eines lokalen Banns eingeräumt. In der Tat ist von dieser Möglichkeit sehr wenig Gebrauch gemacht worden, und es ist eine Maßnahme, die gut überlegt sein muss und auch nur in extremen Fällen angewendet wird. Im vorliegenden Fall sehe ich persönlich jahrelang wiederkehrende Konflikte vieler Menschen mit einem Menschen, insofern werde ich diese Möglichkeit ernsthaft reflektieren. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:21, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ich wiederhole mich hier gerne: 2007 war ein Ausschluss noch gar nicht angedacht, nicht von der Community, nicht von der Foundation. Macht als Schiedsgericht, was ihr wollt, zumindest ich werde das so nicht mitgehen. NNW 15:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

Das ist korrekt, aber es gab 2007 auch beispielsweise keine Sichterrechte (das Meinungsbild dazu ist hier) oder den Entzug der Sichterrechte. Der Entzug der Sichterrechte nach wiederholtem Missbrauch kam später hinzu und ist sowohl bei Admins als auch SG trotzdem möglich. Es gibt bis heute auch kein MB zu administrativen Auflagen, und sie werden praktiziert, aber sie kamen später hinzu, als die Regelseiten erstellt wurden. Nur so als Beispiele. Selbstverständlich kann ein MB nicht weit in die Zukunft schauen. Die Formulierung im MB 2007 mit der freien Wahl der Methoden deckt aber m.E. auch Methoden ab, die nach 2007 hinzugekommen sind. --Ghilt (Diskussion) 16:10, 27. Jun. 2019 (CEST)

Fand offensichtlich keiner problematisch und wo kein Kläger … Wie gesagt, versucht es, wenn ihr meint, dass das sinnvoll ist, und ich bin gespannt, ob das die Community und vor allem die Checkuser mittragen. Habt ihr mal gefragt, ob sie überhaupt eine vereinfachte Abfragepraxis tragen? Ich vermute: nein. Die sind dem Abfrage-Usus verpflichtet und ihren Wählern, die bei den Kandidaturen oft sehr genau nachgehakt haben, wie restriktiv sie es handhaben werden. Glaubst du wirklich, die werden diesen Usus ändern, weil ihr es in eurem Hinterzimmer besprochen habt? Erinnerst du dich an die Diskussionen bei der Einführung des Globalen Ausschlusses? Und meinst du, dass die Einführung einer neuen Ausschluss-Variante ausgerechnet beim ohnehin schon angeschlagenen Schiedsgericht akzeptiert wird, wo praktisch keiner mitreden kann? NNW 22:50, 27. Jun. 2019 (CEST)

„ohnehin schon angeschlagenen Schiedsgericht” ist ein schönes Stichwort :) Ich habe im MB vom Oktober 2007 nachgelesen (und verblüfft festgestellt, daß ich damals Schiedsrichter war! :)) Es ging in dem MB nicht um die Prämisse: „Freie Wahl der Mittel heißt, daß das SG mehr oder weniger machen kann was es will und ausnahmslos alle Maßnahmen anwenden, die schon sind und die man sich in egal wie ferner Zukunft noch ausdenken wird”. Es ging in dem MB um die nackte Existenz des SG. Mit deutlichem Unterton von: „Wie kriegen wir dieses SG-Dingens wieder weg!!?”.

Wer hier in den Raum stellt, daß „Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen …” seit dem Jahr 2007 gültig sei und quasi einen Freifahrtschein für egal welche Maßnahme darstellt, der richte bitte sein Augenmerk auf den Absatz „Auswertung der Probephase. Dort liest man:

„Während der Laufzeit des ersten Meinungsbildes wurden von mehreren Benutzern Kritikpunkte genannt, die für ein zukünftiges Schiedsgericht berücksichtigt werden sollten. Viele dieser Kommentare bezogen sich auf die Punkte 10 bis 13 in der Liste der Befugnisse: 10. Aufhebung von Richtlinien, die den Grundprinzipien widersprechen / 11. Entfernen von Kommentaren auf Diskussionsseiten zur Konfliktminimierung / 12. Entzug der Stimmberechtigung / 13. Abbruch von Sperrverfahren und Meinungsbildern / Um der Kritik gerecht zu werden, wurden diese Punkte aus diesem Vorschlag entfernt.”

Was sagt uns das? Daß die Community damals dem/einem SG niemals das Mandat gegeben hätte so etwas wie einen Bann zu verhängen – mal ganz abgesehen davon, daß es nichts auch nur Bann-ähnliches im Maßnahmen-Katalog gab. Und wir Schiedsrichter wären damals im Leben nicht auf die Idee gekommen ein derartiges Instrument haben zu wollen oder uns absegnen zu lassen.

Zudem, und das jetzt bitte zum allerletzten Mal: Der Passus „frei in der Wahl der Mittel”, den ihr gern als eine Art Blankoscheck zur eigenmächtigen Einführung neuer Maßnahmen verwenden wollt, steht seit der Neufassung der SG-Regelseite am 12. November 2013 nicht mehr bei den Maßnahmen. Haltet euch bitte an eure eigenen Regeln! --Henriette (Diskussion) 23:44, 27. Jun. 2019 (CEST)

Weitere Kommentare

Von der Vorderseite, da Person nicht als Beteiligter eintragen. Luke081515 15:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich rege an, die Gegenseite, also die Perosn hinter den vielen Accounts, als informiert zu betrachten, nachdem in den letzten Tagen mit

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Aktivität von ihm festgestellt werden konnte, und ihm eine nicht verlängerbare Frist zur Stellungnahme hier einzuräumen. Einem Verfahrenszweck-Account ist aufzuerlegen, nur auf dieser Seite und der zugehörigen Dissussionsseite zu schreiben und keine Pings zu benutzen. -- .Tobnu 07:37, 27. Jun. 2019 (CEST)

@Tobias Nüssel: (Persönliche Meinung): Ich denke die Person kann entweder bis zur Beginn der Abstimmung eine Stellungnahme an unsere Mailinglist senden, die Adresse ist ja bekannt, oder sie lässt es. Die kann man dann, sofern sie entsprechend freigegeben ist auch hier veröffentlichen. Viele Grüße, Luke081515 15:41, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das SG hat doch offensichtlich eine Mailadresse der "Gegenseite". Die könnte das SG ja nutzen im zu informieren. Ich dagegen habe die nicht, also kann ich sie auch nicht nutzen. --DWI 16:04, 27. Jun. 2019 (CEST)

Leute, ihr habt ein Transparenzproblem: Woher soll der Troll denn wissen, wann ihr mit der Abstimmung beginnt? Seinen Einwand, er hätte noch was schreiben wollen, hätte kein Chance auf rechtliches Gehör gehabt usw. sehe ich jetzt schon kommen, wenn ihr die Stellungnahmefrist so unklar definiert. So blöd es klingt: Er hätte damit womöglich sogar recht. Wenn Eure Entscheidung Akzeptanz finden soll, müsst ihr in Verfahrensfragen eindeutig und pedantisch sein - das ganze juristische Verfahrensrecht resultiert nur daraus, dass die Entscheidungen nachher auch akzeptiert werden müssen. Und wenn ihr irgendeine Entscheidung, die vom Antrag abweicht, aufgrund einer nichtöffentlichen Stellungnahme trefft, werden Teile der Community schon wegen der mangelnden Nachvollziehbarkeit auf die Barrikaden gehen. -- .Tobnu 16:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Das könnte das SG, nur: Es müsste das vollständig transparent machen: Also Offenlegung des gesamten Mailtextes an ihn, nicht nur eine Mitteilung, dass eine Mail mit irgendwelchem Inhalt gesendet worden sei. -- .Tobnu 16:17, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich hab eben nur für mich geschrieben, weil alles was darüber hinaus geht ja abgestimmt werden muss. Ich habe aber vorhin bereits den Vorschlag von DWI in das SG-Wiki übertragen, so das wir uns darüber abstimmen, ob wir das so handlen wollen, ich persönlich wäre wohl dafür. Die Abstimmung beginnt übrigens frühestens eine Woche nach der Veröffentlichung der vorläufigen Falldarstellung, aber das ist nur Formalkrams. Viele Grüße, Luke081515 16:23, 27. Jun. 2019 (CEST)

Mir fällt keine Methode ein die sowohl transparent als auch effektiv ist um ihn zu informieren. Wegen der ständig wechselnden Accounts weis man ja nicht wie man ihn erreichen kann. Vielleicht ließt er hier mit. Vielleicht weis er noch nichts von der Anfrage. --DWI 16:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

MAn kann die Mail veröffentlichem, die man ihm geschickt hat, und man kann ihn darüber informieren, das man seine Antwort veröffentlichen würde. Wir werden das besprechen, ich habe das so schon vorgeschlagen. Viele Grüße, Luke081515 16:42, 27. Jun. 2019 (CEST)

CU-Ermessensspielraum

Wurde oben ja schon mehrere Male in der Diskussion angesprochen, ging aber unter anderen Themen etwas unter und verdient meiner Meinung nach eine gesonderte Betrachtung. Ich sehe mit dem Ansatz "CU soll den Ermessensspielraum im Sinne einer Anfrage auslegen" (wenn es um Liuthar geht) kritisch. Nicht, dass ich dem betroffenen Menschen auch nur das Grüne auf dem Joghurt gönnen würde, der darf gerne draußen bleiben. Aber Schutzmaßnahmen sind nicht zugunsten von Tätern da, sondern zugunsten von Leuten, die irrtümlich für Täter gehalten werden könnten. Wie PerfektesChaos schrieb, kann und sollte das SG nichts daran ändern. Letztlich geht es in einem CUA ja darum zu klären, ob ein Account mit Liuthar identisch ist. Wenn man es schon weiß, bedarf es keines CUA. Hier ist zwar nicht "Strafrecht", von daher ist der Begriff "Unschuldsvermutung" nicht als solcher vorgeschrieben (wobei ich datenschutzrechtlich nicht bewandert genug bin, um zu beurteilen ob hier nicht ähnliches eh schon vorgegeben ist), aber Eingriffe in die informationelle Selbstbestimmung von Usern, die irrtümlich für L. gehalten wurden, geht nicht. Selbst wenn sie in 20 Edits beinahe das gleiche projektstörende Verhalten an den Tag legen (dann infinit und gut).

Man kann argumentieren, und das passiert ja auch ständig, auch im RL außerhalb der Bits und Bytes, die die Welt bedeuten, dass gewisse übergroße Probleme gewisse überstarke Reaktionen erfordern. Und das ist nicht in jedem Fall falsch. Aber es ist ein sehr, sehr gefährlicher Weg, denn entlang des Randes entsteht einiges an unerwünschter Erosion. Und während ich dem Fall Liuthar die Wichtigkeit oder Schädlichkeit für das Projekt nicht absprechen will, ist der durch CUs zu gewinnende Nutzen extrem gering (wurde auch schon oben ausgeführt). The next sock is already on its way. Sockenfischen ist ansonsten auch nicht erwünscht. Und wenn, siehe meinen ersten Absatz, jemand liuthart, dann fliegt er eh - unabhängig davon ob er Original, Fälschung oder ein unbeteiligter Dritter gleicher Machart ist. --131.169.89.168 15:57, 27. Jun. 2019 (CEST)

Wenn ich die Diskussionen der letzten Wochen richtig interpretiert habe, gibt es nach den Regeln und Grundsätzen offensichtlich keine lokalen und /oder globalen Mittel und Methoden, die Mitarbeit im Projekt aufgrund der gemachten Erfahrungen und Regelverstöße zu unterbinden. Ich sehe das ähnlich wie Perfectes Chaos und habe starke Zweifel, dass die Person hinter den Accounts einen irgend gearteten Schiedsspruch (außer seine Entsperrung) akzeptieren und sich danach richten würde. Also muss man sich die Frage stellen, wie man zukünftig möglichst "ressourcenschonend" (Zeit- und Personalaufwand) mit dieser Tatsache umgehen möchte.

Bisher lief es ja immer nach dem Schema ab: ein Hauptaccount + Socken und IP's zum Diskutieren und gegenseitigem Unterstützen in Konfliktbereichen (u.a. Geschichte, Aachen, Vorlagen, Lemmaverschiebungen, Bausteine), Hinterhereditieren und zum Beschimpfen von Projektmitarbeitern (siehe u.a. die Beitragslisten der IPs und zahlreicher (Neben-)Accounts des auf der Vorderseite verlinkten CU Liuthar, Mocht, Herfried, oder beispielsweise hier, hier, oder hier oder hier (ZF) uswusf. Häufig wird mit den neuen Socken und IPs das kritisierte und zur Sperrung führende Editierverhalten fortgesetzt (EW, Bausteine, Verschiebungen...).

Die Aufgaben und die Befugnisse des SG und CU sind definiert und wurden auch hier auf der Diskussion mehrfach kontrovers erläutert. Der normalerweise beschrittene Beschwerdeweg läuft i.d.R. Sperrung > SPP > (AP) > SGA > CU. Wobei im letzten Schritt, dem CU, dann immer festgestellt wurde, dass es sich wieder um Socken- / IP-Sperrumgehungen gehandelt hat. Bis dahin waren dann. ca 20 + deutlich X-Leute mit x Stunden mit dem Fall betraut, dessen Ergebnis man hätte vorrausahnen können und der Antragsteller wendet sich dann umgehend wortlos von dieser Anfrage ab und beginnt einfach von vorne.

Meine Anfrage dazu: Würde es in diesem konkreten Fall und aufgrund der jahrelang gemachten, durchweg negativen Erfahrungen mit der Editierweise der Person hinter den Accounts und IPs denkbar sein, vor der Anrufung der personal- und zeitintensiven Beschwerdeinstanzen dem Antragssteller aufzuerlegen, dass er (!) den Nachweis erbringen sollte (CU), dass eben nicht wieder mit weiteren Accounts und IPs gewerkelt wurde. Wir haben in den letzten Jahren immer gezeigt, dass auch nach der xten Umgehung der infiniten Sperre für uns zunächst die Unschuldsvermutung gilt und sind jedesmal eines Besseren belehrt worden.

Wenn dann bei der Abfrage Accounts und IPs aufgefunden werden, dann ist die SPP bzw. SG-Anfrage mit dem Sperrgrund: "Sperrumgehung (keine Besserung)" eh hinfällig und würde zunächst viel Zeit, Arbeit und Aufsehen sparen, so dass in diesem konkreten Fall der Beschwerdeweg Sperrung > CU > SPP > (AP) > und in letzter Instanz SGA aussehen würde. Im Hinterkopf habe ich dabei, dass jedem (!!) Account, der Beschwerdeweg möglich sein sollte (siehe Diskussion oben) und dies auch ein generelles Recht ist, was von der Community aus völlig nachvollziehbaren Gründen heftig verteidigt wird. Was dies aber im vorliegenden Fall in der Realität bedeuten würde, brauche ich nicht näher zu erläutern (Ressourcen). Daher die Frage, ob man in dem konkreten Fall, begründet mit der dokumentierten Vorgeschichte (siehe Vorderseite), nicht Voraussetzungen (es können auch andere sein als meine Überlegungen) zur Anrufung der SPP und des SG definieren könnte. Das hilft den Autoren erst einmal in keinster Weise (die müssen so etwas "aushalten", habe ich gelernt), es würde aber ggf. weniger personellen und zeitlichen Aufwand in der Abarbeitung verursachen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:45, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Geolina, wir werden das besprechen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das mit dem CU ist so lala, wie der IP-Kollege schon geschrieben hat. Entweder ist das Verhalten eines Accounts problematisch, dann kann er gleich verabschiedet werden, oder das Verhalten ist (noch) unproblematisch, dann braucht man auch (noch) keine Sperre. Der einzig sinnvolle Einsatz von CU-Abfragen bei bekannten Trollen bestünde meines Erachtens in zwei möglichen Anwendungsfällen:

• Es sind IP-Adressen bzw. -Ranges zu ermitteln, von denen aus der Troll operiert, sodass neue Account-Anlagen gesperrt werden können. Solche Abfragen werden allerdings von der CU-Richtlinie nicht abgedeckt, das heißt, das Schiedsgericht müsste dafür eine „Sondergenehmigung“ erteilen (und würde sich damit vermutlich mit der Community anlegen, wegen Datenschutz und so).
• Ein Troll verteilt seine Aktivität so auf mehrere Konten, dass jedes einzelne die Missbrauchs-Schmerzgrenze noch nicht überschreitet, in der Summe aber Projektstörung betrieben wird (aktuelles Beispiel: hier wird so etwas unterstellt). Ohne CU-Abfrage kann in so einem Fall die Projektstörung gar nicht nachgewiesen werden (und per AGF könnte der Troll weitermachen). Wenn man schon eine Ahnung hat, um welchen Troll es sich (so CU positiv) handelt, kann man das im CU-Antrag mitteilen und in dem Fall würde wohl auch nach bisheriger Handhabung zugunsten einer Abfrage entschieden werden. Wenn man keine Ahnung hat, um welchen Troll es sich wohl handeln könnte, ist die ganze Überlegung zu Sonderregelungen für einen gewissen Dauergast hinfällig, weil man es ohnehin nicht vor der Abfrage weiß.

Ergo: Diese CU-Diskussion ist vom potenziellen Nutzen her nicht mehr als ein Nebenschauplatz und ich glaube nicht, dass es sich lohnt, da substanziell Arbeit zu investieren. --77.0.137.249 14:19, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Checkuser werden sich, vermute ich ganz stark, vom SG nichts sagen lassen. Entweder halten sie Abfragen für geboten oder nicht, aber so oder so aus Gründen, die mit einer SG-Direktive nichts zu tun haben. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:54, 12. Jul. 2019 (CEST)

Es handelt sich dabei lediglich um einen Vorschlag dem das SG nicht folgen muss. Ansonsten ist mein Vorschlag auch nur die "ausdrückliche Empfehlung des SGs an die CUler ihren Ermessenspielraum zum Durchführen einer Abfrage eher im Sinne einer Abfrage zu nutzen." Vorschreiben kann das SG den CUlern nämlich nichts. (Im Gegensatz zum englischen ArbCom.) --DWI 20:40, 12. Jul. 2019 (CEST)

Um mal das ganze aus meiner Sicht zu schildern: Momentan geht es vor allem darum, eine Lösung für das Problem der hier betroffenen Autoren zu finden. Aufgrund der komplexen Vorgeschichte dauert es recht lange sich ein entsprechendes Bild zu machen, für SG-Entscheide ist es natürlich erforderlich sich ein (soweit möglich) komplettes Bild der Lage zu machen, um nichts zu übersehen. Das Hauptaugenmerk aus meiner Sicht liegt aus meiner Sicht darauf, das Problem möglichst langfristig zu lösen. Das man diese Lösung nicht einfach so finden kann, lässt sich an der Diskussion weiter oben relativ unschwer erkennen. Um abschließend noch auf den Kommentar des geschätzten Kollegen Tobnu einzugehen, dessen Kommentar ich leider wegen eines Verstoßes gegen das Intro dieser Seite entfernen musste: Eine aus dieser Anfrage resultierende Entsperrung wird von meiner Seite nicht unterstützt werden, und ich denke das sehen meine Kollegen sehr ähnlich.

Ansonsten möchte ich noch gerne darauf hinweisen das aufgrund der Tatsache, das wir momentan Urlaubszeit haben, sich einige Abläufe etwas verzögern können, ich hoffe da auf euer Verständnis. Viele Grüße, Luke081515 22:27, 12. Jul. 2019 (CEST)

Wikiquette und Zermürbung

Aus obigem Abschnitt wurde durch Luke ein Post gelöscht. Durchaus nachvollziehbar, denn er ist nicht konform mit unseren Regeln zur Wikiquette. ABER habt ihr eigentlich irgendwie, sei es nur durch ein wenig Empathie mitbekommen, wie zermürbend es für die direkt betroffenen ist? Ihr postet unkommentiert eine Stellungnahme des Störers, aus der vollkommen eindeutig hervorgeht, dass es überhaupt nicht in der Lage ist, sich an die Regeln des Projektes zu halten, auch nicht willens ist, da er derjenige ist, der die omnipotente Kenntnis und das Wissen in allen Bereichen besitzt, welches selbstverständlich zum Wohle der Wikipedia gegen jede Einrede umgesetzt werden muss. Wenn mit einem Konto nicht schnell genug, dann halt mit 10 Konten. Ihr entfernt die zermürbte Antwort, ohne zumindest darauf einzugehen. Kein Wort an Tobnu. Klar, ihr habt darauf verzichtet ihn auf VM zu melden. Das ist schon etwas, aber das ist nichts, im Verhältnis zu dem Schaden, den ihr erneut anrichtet. Eine Entscheidung, die diesen Störer erneut auf die bereits von ihm zermürbten loslässt, wird vermutlich nicht von den Teilen der Community getragen werden, die um das Thema wissen. Der Schaden war bereits im AT-Fall viel zu groß. Eure Kommunikation ist einseitig, ausschließlich auf den Störer und seine Befindlichkeiten ausgerichtet und abgesehen von einem geheimen "Gespräch" mit Geolina interessiert ihr euch für die Nöte anderer nicht. So kommuniziert ihr. Das ist keine ausgewogene Arbeit eines Schiedsgerichtes, das ist ein Armutszeugnis. So mal sehen, wie lange mein Beitrag hier stehen wird. --Itti 09:20, 13. Jul. 2019 (CEST)

+1 --Hardcorebambi (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

+1 Grundsätzlich muss ich Itti zustimmen: Ich bin von der Bearbeitung dieser Anfrage nicht gerade begeistert. Allerdings ist Luke auf Tobnus Beitrag eingegangen [1] und hat ihn sogar angepingt. Eine Entscheidung, die diesen Störer erneut auf die bereits von ihm zermürbten loslässt... Das wird nicht passieren. Der Beitrag von Luke ist allerdings der erste und bisher einzige der das nahelegt. (Eine aus dieser Anfrage resultierende Entsperrung wird von meiner Seite nicht unterstützt werden, und ich denke das sehen meine Kollegen sehr ähnlich.) --DWI 11:11, 13. Jul. 2019 (CEST)

Danke DWI, das war mir entgangen. Ich hatte irgendwann aufgehört zu lesen. Habe es gestrichen. Gruß --Itti 11:14, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich bitte meinen Beitrag nicht nur als Kritik am SG aufzufassen - auch die anderen Beteiligten haben desSpions Elaborat eine Woche unkommentiert gelassen, was mich genauso geärgert hat. Und nein, eine Entsperrung desSpions befürchte ich nicht, sondern eine Wischiwaschi-Entscheidung, die nichts am Status Quo ändert, weil vor lauter Verständnis für Liuthar er herausinterpretiert, dass es für ihn ein Zurück gibt. -- .Tobnu 11:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich vermute es sind sich alle Einig wegen der Stellungname: Dreist. Keiner Antwort würdig. --DWI 11:38, 13. Jul. 2019 (CEST)

Guten Abend, m.E. spricht seine Stellungnahme für sich und muss nicht weiter kommentiert werden. In der nächsten Zeit kommt die vorläufige Konfliktbeschreibung, die von Allen mit Vorschlägen verändert werden kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:16, 13. Jul. 2019 (CEST)

Da möchte ich mich Ghilt anschließen. Eine Kommentierung der Stellungnahme durch das SG ist nicht üblich. Der Übertrag erfolgt hier lediglich, da der Betroffene, da er nicht Antragsteller ist, kein Konto hat, das entsperrt wurde, daher wurde die Stellungnahme wie ersichtlich per Mail angefordert und 1:1 veröffentlicht.

Zu der Bearbeitung der Anfrage: Aufgrund der Urlaubszeit hat sich das ganze leider etwas verzögert, das ist auch nicht meine Wunschvorstellung. Der Grund, warum man noch nicht ablesen kann, in welche Richtung es geht: Ich z.B. könnte schlecht sagen, dass X und Y passieren wird. Wir schreiben ja letzendlich Abstimmungspunkte, und jeder SGler trifft seine Entscheidung dann für sich... Wenn ich jetzt etwas ankündigen würde, wäre das Vorbeeinflussung, und auch nicht fair gegenüber den Kollegen.

Was ich natürlich tun kann, ist für mich sprechen, daher das Folgende nur aus meiner Sicht: @Tobnu: Ich kann deinen Einwand bezüglich einer "Wischiwaschi-Entscheidung" verstehen, das ist gerade ein zentrales Problem hier. Es ist nicht ganz leicht, entsprechende Maßnahmen festzulegen die das Problem möglichst gut lösen, sowas braucht leider etwas, bis man da was gefunden hat. Was man natürlich machen kann, wie es z.B. hier geschehen ist: Man verhängt hier entsprechende Auflagen auf Probe, nicht um sie Rückgängig zu machen, sondern um eventuell auftretende Lücken zu stopfen. Die Erfahrung hat gezeigt: Es ist unwahrscheinlich das man alles abdeckt, irgendwo entstehen Szenarios an die man nie gedacht hat.... Programmierer kennen das Problem. Aber damit wäre es z.B. möglich das dann auszugleichen, und nachzujustieren. Viele Grüße, Luke081515 00:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

Im übrigen, das hab ich eben aus Ittis Beitrag vergessen zu beantworten: Wir interessieren uns durchaus für die "Seite die nicht Hildeoc ist", es steht jedem Betroffenen frei, sich auf der Vorderseite einzutragen, seine Stellungnahme abzugeben, oder hier durch konstruktive Beiträge auf der Disk etwas beizutragen. Man kann natürlich auch bei uns fragen, wenn man auch ein persönliches Gespräch möchte. Ich möchte dir auch widersprechen, einseitig ist unsere Kommunikation nicht. Leider scheint es auf euch so zu wirken, was auch mit dem Problem zusammenhängt, das man natürlich nicht einfach ein Protokoll eines persönlichen Gespräches veröffentlichen kann. Den Kommentar von Tobnu hatte ich entfernt, weil er, wie du sagtest gegen WQ verstößt, und auch wenn ich die Zermürbung sehr gut verstehen kann, darf es uns dennoch nicht dazu verleiten selbst gegen die Formen eines guten Umgangs zu verstoßen, denn dann werden auch weniger Betroffene mitreingezogen, und es bildet sich möglicherweise eine Eskalationsspirale. Ich begrüße daher auch ausdrücklich den Ton von Tobnus Beitrag in diesem Abschnitt hier, ich denke es wäre für uns alle gut wenn folgende Kommentare von wem auch immer auf dieser sachlichen Ebene bleiben. Viele Grüße, Luke081515 00:55, 14. Jul. 2019 (CEST)

Vorschlag an das SG

nachdem hier schon zweimal revertiert werden musste: setzt bitte diese Diskussionsseite auf nur Sichter, oder dichtet sie gleich ganz ab, denn zu diskutieren gibt es hier (außer vielleicht dieser Bitte) nichts mehr. --Tobias Nüssel (Diskussion) 08:24, 9. Sep. 2023 (CEST)