Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"

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Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane" zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Auflage 8

Ich beantrage, auch Schlesinger mit aufzunehmen. Das aus rein sachlichen Erwägungen, weil er diese Seire gern aufsucht und nicht "stellvertretend" editieren sollte. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Auflage 9

Das schlägt dem Fass den Boden aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen außer: Pfui! --Hardenacke (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Gestern haben sich mehrere Admins geweigert, die stümperhaft formulierte Auflage 7 an Kopilot zu exekutieren, jetzt kommt das SG mit dieser Auflage um die Ecke. -- .Tobnu 12:55, 16. Jan. 2020 (CET)
Das sollte dem SG zu denken geben. Ich glaube nicht, dass es mit dieser Auflage gut beraten ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:08, 16. Jan. 2020 (CET)
Das sehe ich anders. Dieser Konflikt ist auch aufgrund von WQ-Verstößen entstanden. Es ist eine Aufgabe von uns Admins, auch auf WQ zu achten. Die Duldung von WQ-Verstößen trägt entscheidend zu einem vergifteten Diskussionsklima bei, und eine Abstimmung von Admins über SG-Auflagen ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 16. Jan. 2020 (CET)
Erinnert irgendwie an den Investiturstreit schaun wir mal, ob irgendwann den Admins, die sich weigern SG-Auflagen umzusetzen die Adminrechte entzogen werden durch das SG deren Mitglieder dafür dann administrativ infinit gesperrt werden. :-) Graf Umarov (Diskussion) 13:24, 16. Jan. 2020 (CET)
Nee, kein Admin muss SG-Auflagen umsetzen. Ist ja auch ein Freiwilligenprojekt. --Ghilt (Diskussion) 13:31, 16. Jan. 2020 (CET)
Es muss auch niemand schiedsrichten, wenn er die Problematik nicht versteht. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2020 (CET)
Dann muss sich auch kein Benutzer an SG-Auflagen halten. Ist ja ein Freiwilligenprojekt und wenn mich eh kein Admin sperrt, egal was ich mache.. so what? Ich glaube ihr seid nicht mal ansatzweise am Grundproblem. In Wikipedia sollten mal diverse Meinugen nebeneinander existieren und dargestellt werden können, das war clever, weil böte es doch jedem einen Raum und würde Kriege um die Meinungshoheit gar nicht erst aufkommen lassen. Es ist abwegig Kriege zu regeln sondern man sollte sie am entstehen hindern. Will nur sagen ihr werkelt nach wie vor an den Symptomen nicht an den Ursachen... Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2020 (CET)
Nee, laut Meinungsbild "Die Umsetzung der Schiedsgerichtsentscheidungen über Benutzerrechte obliegen nicht an dem Fall beteiligten Admins beziehungsweise den Stewards der Foundation." Das bedeutet nicht, dass ein einzelner Admin das machen muss, genausowenig wie er Löschanträge oder Vandalismusmeldungen bearbeiten muss. --Ghilt (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2020 (CET)
Dass aber Admins ausdrücklich erklären, dass sie den Fall grundsätzlich anders sehen ([1] gibt es Dir nicht zu denken? Nein, Du musst einem langjährigen Benutzer, der sich verärgert abgemeldet hat, auch noch Eure „Auflage 9“ hinterherrufen. „Nachtreten“ nennt man das hier üblicherweise ... --Hardenacke (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2020 (CET)
Oder einen Verstoß gegen WP:WQ #8: Weniger Öffentlichkeit kann eine Konfliktlösung manchmal erleichtern und #9: Sei nicht nachtragend. --Jonaster (Diskussion) 14:34, 16. Jan. 2020 (CET)
Also mir gibt das sehr wohl zu denken - allerdings nur dahingehend, wie tief an den Knien manche Leute ihren Gürtel schon hängen haben, um Schläge unter dessen Linie nicht mehr erkennen zu können. ;-) Selbstverständlich war die Äußerung mindestens gegen WP:WQ und damit ein Fall für die Umsetzung der sechsten Maßnahme. Es geht nicht um Kritik, die man bitteschön doch auch mal aushalten könnte, sondern darum, dass WP:WQ verletzt wurde. Ob der Verstoß nun vermeintlich wirklich nicht so schlimm war, ist dabei egal, denn die Auflage verlangt wörtlich strengste Beachtung und Umsetzung der Auflage. Da ist der Spielraum dann schon recht begrenzt, würde ich sagen. Die geäußerte Kritik hätte auch anders formuliert werden können, ganz ohne mal wieder an den Grenzen von WP:WQ und darüber hinaus zu wandeln. 14 Tage Mindeststrafe halte ich allerdings auch für zu hart, standen aber rechtzeitig und früh genug verkündet im Raum. Eine Korrektur der Auflage halte ich nicht für ausgeschlossen, wenn nicht sogar auch für nötig, aber wie kann man den Verstoß gegen die Nettikette bestreiten? Und die betreffende, derzeitige Benutzerseite ist auch "nett", nicht wahr? :-/ Oder darf er das, weil er so verärgert würde? Oder bin auch ich nur zu empfindlich? Nein, das Problem der deWiki ist nicht der derzeitige Versuch seitens des SGs, Strenge zu zeigen, sondern das Problem ist die viel zu lange Duldung von (und scheinbare Gewöhnung an) Unfreundlichkeiten und Angriffe. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 15:08, 16. Jan. 2020 (CET)
Ich darf an der Stelle im übrigen Anmerken, dass freiwillige Sperren nicht bei etwaigen Entscheidungen von uns berücksichtigt werden. Es gibt genug Benutzer die sich kurzzeitig freiwillig sperren lassen um einer längeren Sperre zu umgehen, weil die freiwillige Sperre kann man jederzeit aufheben. Viele Grüße, Luke081515 15:35, 16. Jan. 2020 (CET)
Er hat sich freiwllig sperren lassen, nachdem zahlreiche Admins im Konsens die Anfrage abgelehnt haben. Natürlich steht es dem SG frei, danach einfach nochmal eine analoge Anfrage herbeizuführen. Wie sinnvoll das ist, wird sich dann zeigen. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 16. Jan. 2020 (CET)

Hier wird verkannt, dass die Ursache für den Unmut vieler der katastrophale Umgang des Schiedsgerichts mit dem eigentlich selbstverständlichen Recht der direkt Beteiligten (und der indirekt Beteiligten: das sind wir alle), sich zu äußern. Da werden zeitliche Begrenzungen eingeführt (als ob Berufstätige tagsüber sehr viel Zeit hätten), da werden schematisch Edits gezählt und ihre Anzahl begrenzt (wenn sich jemand über Bildschirmkilometer in einem Rutsch äußert, zählt das dabei genausoviel, wie jemand, der einen Rechtschreibfehler im vorigen Edit korrigiert), da wird das Ganze nicht nur auf den Schiedsgerichtsseiten prozediert, sondern auf alle möglichen anderen Seiten ausgedehnt, da werden fast täglich neue Regeln erfunden. Das sind die eigentlichen Wikiquette-Verstöße (Punkte 2., 3., 4., 5.) Ich betrachte es als grob unhöflich, wenn jemandem das Wort abgeschnitten wird, er auf Fragen oder gar Angriffe nicht antworten darf. Irgendwo wurde diese Woche auch ein Beitrag von mir gelöscht, so dass nur noch die Antwort eines Schiedsrichters stehenblieb. Begründung: Schiedsgerichtsauflage 4. Man stelle sich ein Gericht im RL vor, das laufend die Geschäftsordung ändert und diese auch noch auf die Polizei, die Feuerwehr und den Kreistag ausdehnt. Dass Kopilot in seinem Zorn aus konkretem Anlass drastische, aber nicht unpassende Worte gewählt hat, kann ich jedenfalls gut verstehen. Die beteiligten Admins haben die geforderte Sperre abgelehnt. Das war für unser Schiedsgericht wiederum kein Grund innezuhalten: Flugs erfand es „Auflage 9“. Für mich ist nur eins klar: Das Schiedsgericht ist mit dieser Anfrage aus mehreren Gründen (sachlich und personell) überfordert. Es hätte sie nicht annehmen sollen. Da das aber passiert ist, sollte es nicht noch Öl ins Feuer gießen und vor allem nicht gute Autoren vergraulen (zu denen ich Graf Umarov und Kopilot ohne Bedenken zähle). Sie werden dringend gebraucht. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Dann darf ich mit dem Lesen deiner ersten Zeilen feststellen, dass du den Sinn der Auflagen nicht verstanden hast, und sich damit natürlich auch deine Beurteilung dieser verschiebt. Luke081515 18:42, 16. Jan. 2020 (CET)
(BK) Weißt Du was, Luke? Es gibt nur sehr wenige Kollegen (zum Glück!!), die so wie Kopilot einer mittlerweile seit Jahren andauernden und unbeschreiblich widerlichen Kampagne im RL ausgesetzt sind. Die Rumschnüffelei in seinem Privatleben, die fiesen YT-Videos … Vielleicht hat man mal die Faxen dicke damit, ist nervlich komplett am Ende und will einfach nicht mehr? Und auch nicht mehr in der WP angegangen und mit irgendwelchen „Maßnahmen” und „Auflagen” traktiert werden? Möglicherweise ist das ja der Grund für die Eigensperre?!
Wenn dieses Projekt von zwei Dingen zusammengehalten wird, dann sind es die Begeisterung für das Projekt und Empathie für die Kollegen. Hin und wieder sollte man sich daran erinnern. --Henriette (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2020 (CET)
Es soll nicht verschwiegen werden: diese (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2020 (CET)) Kampagne wird von „Kollegen“ in die Wikipedia getragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2020 (CET)
(BK) Wohl wahr. Manchmal blende ich die schlimmsten Abgründe einfach aus … Danke, daß Du mich daran erinnerst Fiona. --Henriette (Diskussion) 19:06, 16. Jan. 2020 (CET)
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Ich sehe die Folgen. Und die sind katastrophal. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2020 (CET)

Solange hier bzw. umseitig die Betroffenen unsanktioniert als 'Gefährder' bezeichnet werden dürfen, ist das unnötiges Tamtam um Pillepalle. (Pillepalle in Bezug auf WP:WQ.) --DaizY (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2020 (CET)

Oh … seit ich das hier gelesen habe: „Mir haben auch schon Leute (außerhalb des SGs) ohne Scherz vorgeschlagen alle Hauptbeteiligten einfach mal für einen Monat zu sperren, damit einfach mal Ruhe ist. Das sollte euch zu denken geben, wie genervt einige mittlerweile von dem ganzen hier sind … Luke081515 11:28, 10. Jan. 2020” scheint mir die Einschätzung ein „Gefährder” zu sein gar nicht so falsch :) Naja … gut … vllt. auch nur ein „Ruhestörer” … *hrmpf* ;) --Henriette (Diskussion) 19:46, 16. Jan. 2020 (CET)
Zumindest die verordnetet Nachtruhe wird ja von fast allen beachtet. Aber wer "Ihr habtse nicht mehr alle" schreibt, ist vielleicht doch der wahre Gefährder und gehört ausgeschlossen. Wer schließlich ungestraft als "der toxischste User der de:WP" bezeichnet werden darf, hat's bestimmt nicht weit zum echten Gefährder. --DaizY (Diskussion) 20:12, 16. Jan. 2020 (CET)
Da könntest Du Recht haben … vielleicht ist „toxisch” so eine Art Codewort? Eins, das nur von Admins korrekt™ verstanden wird? --Henriette (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2020 (CET)
Ich werde dem mal nachgehen. So please stay tuned. --DaizY (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2020 (CET)

Fakt scheint, dass die Mehrheit außerhalb des SG dessen Vorgehen problematisch findet und den Eindruck hat, dass es sich “verrennt”. Weitere Demontierung schadet imho allen. Ich sehe dort eine gewisse Hilflosigkeit, wie man überhaupt wieder rauskommt – sicher nicht durch noch mehr Reglementierung. Wahrscheinlich kann man das alles “restriktiv” gar nicht lösen. Ergo sollten die Beteiligten noch mal in sich gehen, ob sie das Problem selber lösen können. Dazu gehören drei Dinge:

  • Erstens, dass jede und jeder noch mal überlegt, ob Fehler gemacht worden sind und die eigene Rolle nicht nur idealisiert - und sich dann frustriert abwendet, wenn das nicht allgemein anerkannt wird. Dass es im Ton, in der Art der Durchsetzung Probleme gegeben hat, die auch intern einige sehen, kann man doch nicht ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus.
  • Zweitens das verzichtet wird, die Gegenseite direkt oder allgemein (hier leider schon wieder erkennbar) herabzuwürdigen oder denen unlautere Motive zu unterstellen. Die Diskussion beim Artikel hat ja nun wirklich gezeigt, dass einige Kritiken berechtigt sind und es mühsam auch Richtung Lösung geht. Durchsetzung der eigenen Meinung durch Diskreditierung der Gegenseite hat es schon gegeben,.
  • Drittens dass man doch nochmal einen Anlauf macht, den Artikel Kahane zu Ende zu bringen. Dabei wäre es mir wichtig, dass man die Formen des Austragens der Konflikte so weiterentwickelt, dass das verallgemeinerbar wird. Denn Konflikte von dem Typ hier hat es wirklich schon öfter gegeben, auch mit den gleichen Beteiligten. Und inhaltlich andere Sichten wird es auch weiter geben. Wir müssen es in den Griff bekommen, das ohne Konflikte auszutragen.

Ich sehe da den weitgehendsten Verzicht auf ad personam und das Diskutieren von Frage für Frage als größte Reserve, ohne die Disk zuzumüllen und letztendlich abzulenken. Das kann der Moderator durchzusetzen helfen und er sollte dabei selber als Vorbild vorangehen  Es brauchte einen “Schnitt”, wo alle mal nur noch an Gegenwart und Zukunft denken. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Ähem, ist das die späte Einsicht eines Beteiligten nach der Bestandsaufnahme des Scherbenhaufens?--KarlV 10:42, 17. Jan. 2020 (CET)
Mancher Weg auf einen Berg geht nur, wenn man das Tal durchquert. Wer (erst) aus dem Vorfall ansonsten nichts Neues gelernt hätte, hätte auch wenig mitbekommen.--Brainswiffer (Disk) 11:20, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich denke es wird nächste Woche Mittwoch wahrscheinlich da einen entsprechenden Schnitt geben. Ich habe nach Vorarbeit durch die Kollegen und mich einen konkreten Vorschlag zu einem entsprechenden Interaktionsverbot gemacht. Der derzeitige Vorschlag verhindert nicht, dass im entsprechenden Fall Kahane, oder allgemein auf anderen Seiten über eine Lösung diskutiert wird, er schränkt nur die Interaktion zwischen den Konfliktparteien deutlich ein. Darin mitinbegriffen ist dann ein ad-personam Verbot für die Beteiligten. Wir werden das nächste Woche diskutieren. Viele Grüße, Luke081515 10:51, 17. Jan. 2020 (CET)
Wie wäre das, wenn Ihr das nicht einfach beschliesst, sondern vorher mal zur Diskussion stellt. Das Wort Verbot kann gut oder schlrcht sein. --Brainswiffer (Disk) 11:20, 17. Jan. 2020 (CET)
Schwere PAen, wie der Fall auslösende oder "toxistischer User der Wikipedia", sowie ad personam Reden über Fallbeteiligte fanden schon vor dem Verfahren als auch während des Verfahrens nicht in der Artikeldiskussion statt, sondern auf anderen Seiten. Bewährt hat sich in einem anderen SG-Fall eine entsprechende Auflage ad-personam-Argumentationen auch gegenüber Dritten auf allen Seiten zu unterlassen. Ich bitte dies auch für diesen Fall in Betracht zu ziehen.--Fiona (Diskussion) 11:07, 17. Jan. 2020 (CET)
Ad personam sollte aber nochmal genau definiert werden. Nicht jede persönliche Ansprache ist ja sowas. Die Richtung müsste sein, das Argument durch Bezug auf irgendwas von der Person entkräften zu wollen (Unterstellung von Motiven, Belehrungen hinsichtlich irgendwelcher fehlender Kompetenzen, donstige Herabwürfigungen). Der Gegensatz ist Widerspruch beim Argument (sprich, warum etwas nicht stimmt, was übersehen wurde. Hilfreich wäre da, Ich-Botschaften zu verwenden (Ich denke/meine/weiss...), statt Du. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 11:32, 17. Jan. 2020 (CET))
Also vorrausgesetzt mein Vorschlag würde so übernommen werden wie er derzeitig vorgeschlagen ist, dann braucht es weder eine Definition von ad-personam bei gleichzeitigem Verbot (ad-personam kann nur entstehen wenn man interagiert, sei es auch nur einseitig, kann man das nicht, dann kann man auch nicht ad-personam argumentieren). Der derzeitige Vorschlag bringt für ein Interaktionsverbot relativ wenig Einschränkungen mit sich, verhindert eine gegenseitige Sabotage und ist in der Praxis erprobt. Viele Grüße, Luke081515 11:36, 17. Jan. 2020 (CET)
(BK, reinquetsch) @Luke, das ist so nicht richtig. A kann über B reden und dabei jeden Bezug zur Sache vermissen lassen (das ist ad personam), auch wenn A nicht B selbst anspricht. Ein Interaktionsverbot zwischen A und B verhindert das nicht. Werdet Euch also bitte vorher über etwaige Verwendung und Bedeutung der Begriffe "ad personam" und/oder "ad hominem" klar. Es ist nicht dasselbe, wird auch gerne im Gebrauch durcheinandergeworfen und meistens im Kontext hier in Wiki-Meta beides mit: "Einen anderen Benutzer angreifen" übersetzt (was ja auch nicht unbedingt falsch ist, aber auch nicht per se richtig sein muss). Eine gute Erklärung beider Begriffe sehe ich hier (klick).
Wenn Ihr also per Auflage Interaktionsverbote ausprechen wollt und/oder Du-Botschaften verbieten wollt (der Hinweis von Brainswiffer ist nicht falsch) und/oder auch die Nennung oder Umschreibung von dritten Benutzern verbieten wollt, dann seid Ihr zur Vermeidung von "Einen anderen Benutzer angreifen" auf keinem falschen Weg. Begrifflichkeiten wie "ad irgendwas" würde ich mir dabei allerdings verkneifen (oder tatsächlich eine Definition, was genau Ihr damit meint, mitliefern - aber das gibt erst recht Diskussionen). Und gerade weil diese Begriffe unterschiedlich verwendet und verstanden werden, würde ich auf eine hochdeutsche Langform, statt vermeintlich toller lateinischen Kurzbegriffen zurückgreifen, wie z.B.: "Sprich nicht über andere Benutzer, sondern ausschließlich über die Sache. Erwähne dabei auch keine anderen Benutzer, sondern sage nur, was Deiner Meinung nach an einer Sache gut oder schlecht ist. Benutze für Deiner Analyse und Meinung über eine Sache auch keine abfälligen Adjektive oder Ausdrücke, die dem Vertreter einer gegenteiligen Analyse und Meinung über die Sache herabwürdigen könnten, auch wenn dieser nicht persönlich benannt oder angesprochen wird." Usw. etc. Gruß --Apraphul Disk WP:SNZ 12:31, 17. Jan. 2020 (CET)
Wie ist dein Vorschlag den derzeitig vorgeschlagen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:00, 17. Jan. 2020 (CET)
Mit anderen Worten: wer zuerst da ist, bestimmt den Artikel? Die anderen dürfen sich dann nicht mehr zu Wort melden? Auch ganz sachlich? Das wird sich nicht bewähren, wenn viele Autoren betroffen wären. Der einzige Weg führt über eine Versachlichung der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 12:04, 17. Jan. 2020 (CET))


i Info: Das Thema des Threads ist ja de facto nach umseitiger Entscheidung des SGs und Sperrung von Kopilot durch Felistoria beeendet: [2]. Weitere Diskussionen zu anderen Themen verstoßen gegen eine enge Auslegung (die vom Schiedsgericht ja eingefordert wird) von WP:DS#6 und können wahrscheinlich jederzeit nach Meldung von Beteiligten, dem Moderator oder dem SG sanktioniert werden. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2020 (CET)

Mir fällt dazu nur (Joel 2,13 LU) ein, wenn dieser biblische Kommentar erlaubt sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2020 (CET)

Also ich finde es schon unerträglich wie hier argumentiert wird. Das Schiedsgericht hat Entscheidungen gefällt, und erst einmal sollte man sich bei den ehrenamtlichen Richtern bedanken, dass sie ihre Zeit geopfert haben eine Entscheidung zu fällen. Ich sage Danke dafür! Desweiteren wird für Benutzer hier die Stange gehalten [entfernt]. [entfernt], indem sie nicht bereit sind andere Meinungen, Ansichten zuzulassen. Die sich Excellent nennenden Autoren haben der de.wikipedia schweren Schaden zugefügt. Das urprünglich Konzept der wikipedia war es mehrere Ansichten, Meinungen zuzulassen. Was ist daraus gemacht worden? Die, mit der meisten Zeit setzen sich durch, verkaufen uns ihre POV als wissenschaftliches Arbeiten,Enzyklypädisches Arbeiten und Alternativlos. Warum kann man sich nicht einfach an die Schiedsgerichtsauflage max. 5 Edits halten? Warum versuchen sie immer alternative Sachverhalte und Ansichten zu klockieren? Noch einmal ich halte die Entscheidung des Schiedsgerichts für richtig. Dauerpostern muss klar gemacht werden, das andere auch ein Recht haben hier mitzumachen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2020 (CET)
i Info: Benutzer:Valanagut unterliegt Admin-Auflagen. Deshalb siehe hierzu VM: [3]. --Jonaster (Diskussion) 13:08, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich will meinen letzten Edit verwenden, um zu sagen: Wenn man das anders und konstruktiver sagen würde (weil es schon auf Fehler der Vergangenheit Bezug nimmt) und die Lösung nicht VM wäre, um missliebige Leute wegzusperren, wären wir weiter. --Brainswiffer (Disk) 13:22, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich brauche Dir nicht zu erklären, dass Hyperaktivität (übrigens ein Lieblingsbegriff der externen Dokumentarmobber) als eine psychische Störung verstanden wird. Das braucht sich hier niemand sagen zu lassen. --Jonaster (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2020 (CET)
@Benutzer:Brainswiffer: Ich kann in den sich wiederholenden, auf mich stets eskalierend wirkenden VM's eines einzelnen, mMn eigentlich nur ganz am Rande Beteiligten, auch nur wenig Sinn für das Projekt Wikipedia finden. Und natürlich muß es hier weiter gestattet bleiben, Kritik an Konten mit offensichtlich viel Tagesfreizeit zu üben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:28, 17. Jan. 2020 (CET)
Oha die "Dokumentarmobber" haben hier Artikel und sind lebende Personen, da haben wir dann wohl einen eklatanten Verstoß gegen WP:BIO. Ich hoffe so langsam merkt auch der Letzte, das die einen kaum etwas auf VM melden und die anderen jeden Pups. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 17. Jan. 2020 (CET)
Auch ein schöner PA hier weiter oben "Es soll nicht verschwiegen werden: diese (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2020 (CET) Kampagne wird von „Kollegen“ in die Wikipedia getragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2020 (CET)" Wer ist da gemeint ?@Der-Wir-Ing: z.K. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2020 (CET)
Das Geile an der VM ist ja: Jonaster beendet oben selber den Thread und meint dann es wäre Kopilot gemeint, weil es einem Thread geschrieben war, wo es um Kopilot ging weshalb dieser auch gemeint sein müsse. Es ging doch schon lange um was ganz anderes. Graf Umarov (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2020 (CET)
Bitte mal alle ein wenig mäßigen. Ich bin dann mal offline. Grüße in die Runde, --Ghilt (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2020 (CET)

Hahaha, was für eine bescheuerte Ad-Hominem-Auflage – diese trieft einfach nur nach Mimimi... & es lässt mich echt an eurer Kompetenz zweifeln, bisher war ich dem Institut doch eher wohlwollend eingestellt. --ɱ 13:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung zu meinem Post. Mit meinen Aussagen war keine spezielle Person gemeint. Es war eine allgemeine Aussage gegen Hyperaktive Konten. Ich hatte nicht primär das Konto Kopilot im Sinn, wo ich diese Aussagen geschrieben habe. Eher an andere die mir durch viele VM Meldungen aufgefallen sind. Kopilot hat mich das letzte Jahr nie auf VM gemeldet.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich hatte nichtmal nur die direkt betroffenen Benutzer hier im Sinn. Das Schiedsgerichtsurteil halte ich für gut und sollte Schule machen. Allgemein: Hyperaktive Konten sollten eingebremst werden, mehr wollte ich nicht sagen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2020 (CET)
Du hast aber mehr gesagt: Nämlich wörtlich:
„Die sich Excellent nennenden Autoren haben der de.wikipedia schweren Schaden zugefügt.”
Das werden die Autoren der exzellenten Artikel vermutlich etwas anders sehen … und ggf. als persönlichen Angriff, zumindest aber als Angriff auf ihre Arbeit für dieses Projekt werten. --Henriette (Diskussion) 14:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Moderation?

Es gibt da draußen doch tatsächlich Kampagnen gegen einzelne Benutzer, die mit (entfernt. Wenn schon, denn schon.--Falten-Jura (Diskussion) 15:18, 17. Jan. 2020 (CET)') ganz treffend beschrieben werden können. Und dass diese Kampagnen auch in die WP getragen werden, davon zeugen zahlreiche VM und ANON-Verstöße, auch in jüngster Vergangenheit. Warum ist das SG der Ansicht, solche Kampagnen sollten nicht als das beschrieben werden dürfen, was sie sind? --DaizY (Diskussion) 14:40, 17. Jan. 2020 (CET)

Gute Frage, es gibt nun mal diese (entfernt, --Falten-Jura (Diskussion) 07:27, 18. Jan. 2020 (CET)) Mobbingkampagne aus Wikihausen, und es gibt leider auch angemeldete BenutzerInnen, die diese in die deWP tragen. Wie soll so etwas genannt werden? Oder soll das unter den Tisch gekehrt werden, dürfen die Mobbingkkampgne und deren UnterstützerInnen nicht benannt werden? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:54, 17. Jan. 2020 (CET)
Das blöde dabei ist, dass diese Kampagnen (gegen diverse User) i.d.R. mit der ANON-Problematik behaftet sind; wenn man anfängt darüber zu reden ist man schnell en einem Punkt, wo dann die "ANON-Anonymität" hiesiger Benutzer verletzt werden könnte. Guter Rat, wie hier vorzugehen wäre, ist bislang nicht da. -jkb- 15:09, 17. Jan. 2020 (CET)
Nicht hier, DaizY.Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2020 (CET)
OK Falten-Jura, Du kannst gerne woanders antworten. --DaizY (Diskussion) 16:18, 17. Jan. 2020 (CET)
Liebe DaizY , da war ich wohl zu kurz angebunden, entschuldige. Ich bin der Meinung, dass die Diskussion, die du forderst, nicht zur Anfrage Kahane gehört. --Falten-Jura (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2020 (CET)
Benutzerin_Diskussion:Falten-Jura#Moderation? --DaizY (Diskussion) 21:38, 17. Jan. 2020 (CET)
Ich bin damit einverstanden, dass Falter-Jura moderiert hat. Lasst es bitte gut sein, DaizY und Sänger.--Fiona (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2020 (CET)

FYI

Da der heute in der Welt am Sonntag erschienene Artikel mit dem reißerischen Titel Lexikon der Lügen in aller Munde ist (leider meistens ohne ihn gelesen zu haben), möchte ich daraus Folgendes zitieren, was zu dem hier verhandelten Fall passt:

„US-amerikanische Forscher untersuchten für eine Studie, die im April 2019 in der Zeitschrift „Nature Human Behaviour“ erschien, Millionen von Änderungen an politischen, sozialen und wissenschaftlichen Artikeln. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass häufige, intensive Meinungsverschiedenheiten innerhalb von ideologisch polarisierten Teams zu fokussierten Debatten und qualitativ hochwertigeren Änderungen führen würden. Also ganz so, wie von Wikipedia geplant.“ (Christina Brause, in: WamS, 19. Januar 2020, S. 15-18).

Wer den Artikel lesen möchte, dem schicke ich das pdf in einer reply-Mail zu. --Fiona (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag! Da ich wg einer anhaltenden Bronchitis mit Fieber heute nicht zum Bhf komme, würde ich Dein Angebot gerne annehmen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:40, 19. Jan. 2020 (CET)
Gute Besserung, Brodkey65! Und danke, Fiona, für den Hinweis. Die Studie, auf die Christina Brause hinweist, kannte ich auch noch nicht und sie scheint mir in der Tat recht hilfreich sein zu können zur Beurteilung der Sachlage hier. Hat jemand diese zur Hand? --Jonaster (Diskussion) 16:48, 19. Jan. 2020 (CET)

Was lernt uns das also? Der Meinungsstreit ist notwendig - nun müssen wir nur noch einen Weg finden, dass qualitativ hochwertige Artikel entstehen. Die haben höchswahrscheinlich nur englische Artikel untersucht und die sind dort sicher etwas pragmatischer als die deutschsprachigen Leute. Dass der Artikel gut ist, kann ich aber nur bestätigen. Da stehen aber noch viel mehr interessante Dinge drin, so einfach kann das keine Seite für sich instrumentalisieren. Vor allem könnte man sich nun hier in WP damit mal auseinandersetzen, ohne gegen ANON zu verstossen, denn er ist diesbezüglich "sauber". Die Problemanalyse ist differenziert - richtige Ideen, was wir tun sollten, stehen da auch nicht. Insofern wäre der Weg des SG, die Diskussion nicht zu verhindern, sondern zu verfriedlichen, schon nicht schlecht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:05, 19. Jan. 2020 (CET)

Auch „ideologisch polarisierten“ Beteiligten kann es nicht erspart werden, sich an das Regelwerk zu halten. Wer Belegregeln missachtet, ignoriert oder unterlaufen will, wird mit noch so viel Diskutiererei nicht zu einem enzyklopädischen Artikel beitragen.
Wenn ich einen Artikel wie Kahane bearbeitet (nicht neu verfasst) habe, dann respektiere ich zunächst die Vorarbeit der Hauptautoren. Den POV- und TF-Stürmen begegne ich mit noch mehr Recherche, noch besseren Quellen.
Zum Umgang mit Texten anderer gibt es einen von Mautpreller erarbeiteten Kritik-Knigge. --Fiona (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2020 (CET)
Und die neuen Kriterien des SG würden ziehen, wenn solches pauschalisierendes schlecht verstecktes ad personam (ich habe in der Sache argumentiert) gelöscht und die Person verwarnt würde ;-) "Ehrfurcht" einzufordern scheint so eine spezifisch deutsche Tugend :-) Die jetzige moderierte Lösung zeigt ja, dass es wirklich Probleme gab. Wenn man die eher zugegeben hätte, dann hätte man auch eher eine Lösung finden können. Stattdessen wurden die Probleme bestritte, die Kritiker bekämpft und die Community dadurch entnervt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:41, 19. Jan. 2020 (CET)
„ideologisch polarisiert“ steht nun mal in der WamS und Fiona zitiert das eingangs. Was nicht so klar in der WamS steht ist, dass das eigentlich für die konkrete Artikelarbeit ziemlich unerheblich ist, wie die Beteiligten so gepolt (oder „polarisiert“) sind, es kommt schlicht auf die Beleglage an. Und was die Moderation zeigt, ist weniger, dass es „Probleme“ gab, sondern, dass Diskussionen zu Textverbesserungen führen können (oder auch nicht), die immer möglich sind. Und manchmal muss man auch daran erinnern, was Ausgangspunkt dieser SGA durch einen Admin war. Oder meinst Du jetzt ernsthaft, dass wir hier weitergekommen wären, wenn Fiona, Henriette und ich nur früher „zugegeben“ hätten, welcher „faschistoider Methoden“ wir uns so bedienten, um eine Artikelverbesserung zu verhindern? – Nun ja. Genug für mich für heute. Ich schließe mich auf jeden Fall an: Das WamS-Stück ist lesenswert. Der Aufmacher auf der Titelseite hat allerdings nichts mit dem Inhalt des Stückes zu tun (und stammt wahrscheinlich auch nicht von dessen Autorin). – Einen schönen Abend noch in die Runde! --Jonaster (Diskussion) 17:53, 19. Jan. 2020 (CET)
Die VM mit dem PA war ja nicht der Anfang, sondern Ereignisse führten erst zu dieser Radikalisierung vom Grafen, wo Du ja nicht ganz schuldlos warst mit dem Bsusteinentfernen. Natürlich kann man alles bagatellisieren - die Notwendigkeit, Wikipedia zeitgemäss auszurichten ebenso, wie die jetzigen Änderungen im Kahane-Artikel als Peanuts abzutun. Da hat eine Diskussion zwischen uns beiden noch nie zu was geführt und ich denke mal, das viele uns nun besser kennen. Also lassen wir es lieber. Sonst melde ich Dich wegen Abschweifungen nach WP:XYZ. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:12, 19. Jan. 2020 (CET))
Nene. Ich bin noch ganz beim Thema. – Es ging um reputable Belege vs. private Meinungen. Und genau das war der Punkt, der auch meine Baustein-Entfernung begründete. Die von Graf Umarov vorgebrachten Blogbelege für einen NPOV-Baustein haben es bis heute nicht in die Artikeldiskussion geschweige in den Textentwurf gebracht, die von ihm kritisierten Belege stehen bis heute im Artikel und im Textentwurf. Darüber herrscht Konsens (aktuell diskutieren wie noch die Überschriften des Absatzes), also kann meine Bausteineentfernung schwerlich als Anlass für irgendeine Form von „Radikalisierung“ genommen werden (zumindest nicht aus Sicht des Regelwerks, emotional möchte ich mir hier kein Urteil anmaßen, da ist aber jeder mit sich allein). Oder meinst Du ernsthaft, dass man sich „faschistoider Methoden“ bedient, wenn man Blogbeiträge auf Basis des Regelwerks (WP:BLG und WP:TF) für die Artikelgestaltung zurückweist? Dann wäre ich aber als Moderator der dortigen Diskussion echt hellhörig, denn Kurator71 hat sich zu Anfang der Diskussion klar zu diesem Punkt positioniert. --Jonaster (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2020 (CET)
(BK) Jemand, der begründet einen Baustein entfernt, ist nicht ganz unschuldig daran, wenn ihm "faschistoide Methoden" unterstellt werden? Brainswiffer, soll das der Versuch einer Täter-Opfer-Umkehr werden? --DaizY (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2020 (CET)
langsam, nicht die Geschichte verzerren. Der Graf war zumindest und wird hoffentlich wieder ein sehr guter Autor und man muss immer fragen, wie es zu dieser “Radikalisierung” kam. Die Wortwahl faschistoid gehört eindeutig kritisiert - nur hat Fiona das genauso früher unsanktioniert gesagt. Der besagte Neutralität-Baustein wurde vorher administrativ bestätigt, dass er drin bleibt. Das stand sogar dabei. Der Graf als Begründer des Bausteines wurde warumimmer in eine (zu) lange Sperre getrieben und kurz vor Ende der Sperre entfernt Jonaster den Baustein - eindeutig eine Provokation für den Grafen und unter Missachtung administrativer Entscheidungen. Der Graf konnte durch die Sperre aber nicht reagieren. Wofür haben wir Admins, wenn man sich so einfach drüber hinwegsetzen kann - auch wenn man anderer Meinung ist? Emotionale Menschen verlieren eher die Beherrschung - und man muss die Umstände beachten - als mildernde. Und auch die deutlichst ansprechen, die das regelwidrig provoziert haben. Trotzdem das abgestritten wird, beweist die moderierte Version für mich, dass der Neutralitätsbaustein berechtigt war. Die Frage, ob sie geschadet hat oder die implizite Subsummmierung aller Kritik als rechte Kampagnen sind deutlich überarbeitet und so geht es hoffentlich weiter, wenn Kurator durchhält. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:09, 20. Jan. 2020 (CET)
Ebenfalls langsam, und bitte Beweise in Form von Difflinks liefern für deine Behauptung, dass "Fiona das genauso früher unsanktioniert gesagt" habe. --Schlesinger schreib! 10:20, 20. Jan. 2020 (CET)
aber gerne, das wurde umseitig ausführlichst diskutiert, scheint aber in Archiven verschwunden. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:42, 20. Jan. 2020 (CET)
Ebenfalls im Archiv, aber gern wieder herausgesucht: Meine Analyse vom 1. November 2019 zum Thema „Fiona hat das genauso früher unsanktioniert gesagt” – das ist in dieser Verkürzung eine die tatsächlichen Vorgänge und das Ineinandergreifen unterschiedlicher Umstände verfälschende Aussage. --Henriette (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2020 (CET)
Danke für die Klarstellung. Es lässt sich also feststellen, dass die Behauptung Brainswiffers, dass Fiona das "unsanktioniert" geschrieben hatte, eine Falschbehauptung ist. --Schlesinger schreib! 11:07, 20. Jan. 2020 (CET)
Seit wann kann man sich durch Selbstsperren einer Sanktion entziehen? Welche Sanktion hat sie denn bekommen?--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:12, 20. Jan. 2020 (CET)
Septembermorgen hat sich in seiner Schlußbegründung der VM eindeutig geäußert:
„Sperre ist im Kontext der massiven Angriffe zuvor nicht zielführend. Äußerungen wie Männerbünde in der Wikipedia mit ihren faschistoiden Strukturen sind aber keinesfalls akzeptabel und wären für sich genommen sperrwürdig mit einer längeren Sperrdauer.” (Unterstreichung von mir)
Es gibt keinerlei Zweifel, daß Fiona dafür gesperrt worden wäre – wären nicht auch noch die „massiven Angriffe zuvor” gewesen und ihre Selbstsperre. Können wir die Mär von „Fiona darf unsanktioniert faschistoid sagen” jetzt bitte endgültig zu den Akten legen (das ist nämlich das unübersehbare framing das in der Aussage „Fiona hat das genauso früher unsanktioniert gesagt” steckt!)? An den Fakten (siehe VM) ändern die Wiederholungen dieser verkürzten Darstellung der Tatsachen nämlich nichts. --Henriette (Diskussion) 11:29, 20. Jan. 2020 (CET)
(BK) Missachtung administrativer Entscheidungen? – bitte 48h stehenlassen überlesen in dem Link, den DaizY geliefert hat? Die waren lange vorbei. --Jonaster (Diskussion) 10:23, 20. Jan. 2020 (CET)
Fein sind wir also wieder zurück auf Anfang. "48 Std. stehen lassen" meinte den zusätzlichen Hinweis "kein EW" nicht den Baustein selber. Die Argumentation, weil der Hinweis Kein EW weg kann, darf man mit dem EW weitermachen ist schon sehr gewagt und das der Baustein inhaltlich unbegründet war, hat sich ja bereits schon als unrichtig erwiesen. Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 20. Jan. 2020 (CET)
Meint ihr nicht es wäre anstatt sich alles alte jetzt wieder und wieder anzuschauen stattdessen mal nach vorne zu schauen, und zu überlegen wie man zukünftig auf einer konstruktiven Ebene weitermachen kann? Luke081515 11:55, 20. Jan. 2020 (CET)

Auch ich habe den Artikel inzwischen gelesen und finde keinen Anhaltspunkt, der die reißerische Überschrift auch nur im Ansatz rechtfertigten könnte. Der Kahanefall wird überhaupt nicht erwähnt, auch nicht Börries von Münchhausen, dafür aber der Fall des ehemaligen Linken-Politikers Lutz Heilmann von 2008 und der auch nur mit einem kapitalen Fehler, der der mangelnden Recherche der Autorin anzulasten ist. Dass beispielsweise im Zusammenhang mit den Ausschreitungen in Leipzig-Connewitz im Artikel über die Politikerin Juliane Nagel rechte Kräfte versuchten, sie in eine linksextreme Position zu setzen, ist doch bei uns Alltag. Solche Änderungen werden aber nicht gesichtet und sind daher für die Leser unsichtbar, bloß das erwähnt die Autorin nicht. Dafür berichtet sie ausgiebig über alte Paid Editing- Fälle, vor allem in der EN-WP. Dem Verein WMDE, mit deinen vielen Angestellten, wirft sie indirekt vor, nicht für die Inhalte der Wikipedia verantwortlich sein zu wollen, dann kommt natürlich auch die Verwendung der Spendengelder zur Sprache. Doch für ihre Behauptung, dass die DE-Wikipedia nachhaltig im großen Stil und längerfristig manipuliert werde, gibt es nur lasche Beispiele, die nicht allzu viel Schaden angerichtet haben. Fazit: Gut geschrieben, liest sich flott, aber: Nicht Neues, außer einer irreführenden Überschrift, die noch ganz an den Stil der guten alten Springerpresse, genannt Journaille, erinnert. --Schlesinger schreib! 17:55, 19. Jan. 2020 (CET) :-)

sehe ich auch dast so. Problem und Dringlichkeit der Lösung gut beschrieben. Sie hat auch keine Lösungen und weiter wie bisher kanns auch nicht sein. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:12, 19. Jan. 2020 (CET)
Weiter wie bisher kanns nicht sein? – Das liest man ja häufiger von Dir. Also zielst Du weiterhin auf eine Änderung/Neuauslegung/Andersauslegung des Regelwerkes, um den gesellschaftlichen Diskurs im Netz möglichst breit abzubilden? Also z.B. solche Blogs wie Sciencefiles aufzunehmen, den Du ja schon mal hier als möglichen Beleg verlinkt hast (s. Diskussion zum umseitigen Antrag)? Einig sind wir uns ja, dass das Schiedsgericht darüber schwerlich befinden kann. Wo also willst Du das diskutieren? --Jonaster (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2020 (CET)
Wenn uns draussen jemand Namhaftes als Lügner bezeichnet und die Probleme sehr dezidiert benennt, kann man natürlich auch weitermachen wie bisher ;-) Da kann man dann mal sehen, wie wir enden und wie lange wir noch durchhalten. Das wird doch jetzt in der öffentlichkeit sich weiter verbreiten. Das ist ne andere Dimension als die Filmer. Wenn man dann Schuldige sucht, wird man sicher nicht mich nennen, warum wir nichts getan haben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:56, 20. Jan. 2020 (CET)
Okay. Du klammerst Dich also an den Titel dieses Artikels, dessen Inhalt – nach ziemlich einhelliger Einschätzung aller, die die vier Seiten auch gelesen haben – diesen Titel nicht deckt. Kann man machen. Passt auch irgendwie zu einigen der hier geführten Diskussionen. Dann lasse ich das mal so von meiner Seite stehen: Weil in einem Titel der WamS der Begriff Lügen auftaucht, können wir nicht mehr so weitermachen wie bisher. Verstanden. --Jonaster (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2020 (CET)
Schaumermal. Denn so unkritisch finde ich den Artikel auch nicht. Einige relativieren das halt. Das gehört zu guter Gruppendynamik. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:12, 20. Jan. 2020 (CET)
Hat denn jemand behauptet, der Artikel sei unkritisch? Es bringt nur nichts, ihn darauf zu reduzieren, dass "jemand Namhaftes [uns] als Lügner bezeichnet". Das wird weder dem Artikelinhalt noch den WP-Autoren gerecht. Und ob das Anführen einer reißerischen Überschrift Deinem Anliegen, unser Regelwerk insb. in Bezug auf Gebrauch und Beurteilung von Belegen zu ändern, dienlich ist, halte ich auch für zweifelhaft. Deine Meinung "weiter wie bisher kanns auch nicht sein" sei Dir unbenommen. Du bist ja nicht der einzige, der an einer Weiterentwicklung der WP interessiert ist. Allerdings ist so eine Diskussion nicht im Umfeld eines konkreten Artikels, dessen Inhalt sich nach den aktuell gültigen und nicht nach von Dir gewünschten Regeln zu richten hat, zu führen. Und reißerische Überschriften oder rechte pseudowissenschaftliche Blogs sind auch keine ausreichende Basis dafür. --DaizY (Diskussion) 11:58, 20. Jan. 2020 (CET)
@Brainswiffer, ich habe es dir schon auf deiner Disk gesagt, da wolltest du es nicht hören, ich wiederhole es hier: Splitter. Auge. Balken.
Ansonsten schließe ich mit Luke an.
Deine Ansichten über Wikipedia immer und überall lesen zu müssen, ist ermüdend. Um Inhalte des WamS-Artikel weiter zu diskutieren bietet sich das Café an, wo er ja auch thematisiert worden war. Inzwischen liegt er etlichen Wikipedianern vor. --Fiona (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2020 (CET)
In dem Thread geht es um die WAMS? Die ersten vier Beiträge waren sachlich? Was dann kam und wie diese nervenden Diskussionen entstehen kann dann jeder selber nachlesen. Ich wünsche mir einmal mehr, dass wir uns weder direkt noch indirekt abwerten, ad personam angehen oder alte Schmutzwäsche raunen, zumal ohne Diffs. Ich glaube mittlerweile, dass sich vor allem einige andere darüber freuen würden. Und nein, ich bin kein Engel und kann manches einfach nicht unkommentiert stehenlassen wie Du auch. Nicht das das dann die Leute glauben ;-) Und Müdigkeit: die richtige Analyse des WAMS-Artikels hat noch gar nicht begonnen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:40, 21. Jan. 2020 (CET)