Wikipedia Diskussion:Sockenpuppe

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Abkürzung: WD:SOP
Fairytale Trash Info.svg Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Sockenpuppe“ wurde ab dem 25. November 2013 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.
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Stimmberechtigung von Sockenpuppen[Quelltext bearbeiten]

Umseitig steht:

„Bei Abstimmungen sind Sockenpuppen grundsätzlich nicht stimmberechtigt, ihre Stimmen werden gestrichen.“

Ich bitte dazu um Beteiligung an dieser Diskussion: WD:SB#Mehrdeutige Aussage zu Sockenpuppen. --PM3 17:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Löschdiskussionssocken[Quelltext bearbeiten]

Das Stellen von Löschantragen per Löschsocke Al-Nuri (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) scheint Ok zu sein. „Das Stellen von drei LA (vor 10 Uhr) ist kein Vandalismus“. Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken im Metabereich sagt zwar etwas anderes, aber das ist dem Admin egal. Vielleicht soll man den Text hier anpssen, denn ein Admin hat immer recht. --87.153.120.147 14:23, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bearbeitungen unter IP[Quelltext bearbeiten]

Ausgehend von dieser Diskussion schlage ich vor, den Text zu ergänzen und entsprechend auf IPs zu erweitern, wenn diese missbräuchlich [1] agieren. Meinungen? --Gustav (Diskussion) 08:35, 13. Nov. 2017 (CET)

Das dies eine einhebliche Ausdehnung des Status quo darstellen würde, sollte diese m.E. von einen MB abhängig gemacht werden. Ein Missbrauch müsste begründet werden. Benatrevqre …?! 08:45, 13. Nov. 2017 (CET)
Sollten wir so machen um vermeintliche Lücken gegen Wikilawyering abzusichern. Sinngemäß ist das auch so okay, aber einige wenige wollen diese vorgebliche Lücke wohl missbrauchen. Ich bin ganz klar dafür.
Aus "Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sind strikt zu trennen ..." könnten wir "Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sowie unangemeldete Beiträge als IP sind immer strikt zu trennen..." machen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 10:15, 13. Nov. 2017 (CET)
IPs sind von Abstimmungen, Meinungsbildern, Funktionärswahlen etc. ohnehin ausgeschlossen. Zu "Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen" gibt es zwei Punkte zu beachten: 1. Bei unangemeldeten Mitarbeitern wechselt die IP-Adresse und damit entsteht systembedingt der Eindruck verschiedene Mitarbeiter würden diskutierten. 2. In Diskussionen zählt in aller Regel die Qualität der Argumente, d.h. 5 schlechte Argumente wiegen nicht stärker als ein gutes Argument. Eine Erweiterung auf IPs halte ich daher für nicht notwendig und sinnvoll. -- Hans Koberger 10:30, 13. Nov. 2017 (CET)
+1, gut zusammengefasst. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass der Vorwurf in der verlinkten Diskussion nur eine Befürchtung ohne Anhaltspunkte ist, kommt das Argument dazu, dass wp-Regeln sowieso nicht vor Paranoia schützen. können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:53, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, um Qualitätsfragen, persönliche Einschätzungen etc. geht es hier eben nicht. Um mich nicht zu wiederholen, verweise ich auf [2]. --Gustav (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2017 (CET)
Nur dass es dabei trotzdem die Verdächtigung eines unbewiesenen Missbrauchs wäre. Die Beweispflicht liegt bei demjenigen, der den anderen eines Missbrauchs bezichtigt – er muss diesen konkret nachweisen –; sie liegt nicht beim Beklagten. Benatrevqre …?! 11:59, 13. Nov. 2017 (CET)
Gustav, Du legst die Annahme zu Grunde, Diskussionen wären Abstimmungen. Das ist aber tatsächlich nicht so. -- Hans Koberger 13:49, 13. Nov. 2017 (CET)
Seltsam, dort steht u.a. „zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten“. Ob Nutzer A dies nun final „zum“ Vortäuschen macht oder aus bloßer Faulheit, wie tatsächlich eingeworfen wurde, ist unerheblich, kann es doch für andere Autoren unterschiedliche Stimmverhältnisse vortäuschen. Jemand editiert bzw. diskutiert in umstrittenen Bereichen einmal unter dem Hauptkonto, dann als IP, dann mit einer dynamisch anderen IP, dann vielleicht aus einer anderen Region erneut unter IP, später wieder mit dem Hauptkonto usf. So kann man dies nicht auf „Abstimmungen“ im engeren Sinne einschränken, zumal „Diskussionen“ oft auf sie hinauslaufen bzw. sie logisch beinhalten oder übersehe ich etwas?
Weiter lese ich „Nutze ein weiteres Konto deshalb nicht in Bereichen, in denen du sonst unterwegs bist; gerade in Diskussionen und Umfragen kann man sich – auch bei gutem Willen – unabsichtlich verzetteln und mit Mehrfachkonten Manipulation betreiben.“ Auch dies sollte eben aus genannten Gründen auf IPs in Diskussionen bzw. bei umstrittenen Artikel ergänzt werden, weil es für viele Autoren, die eben nur mit ihrem Konto auftreten (und damit auch mit den gerade in Honigtöpfen bisweilen unguten Konsequenzen leben müssen) nicht ersichtlich sein muss, dass hinter einer IP der Mensch steht, der weiter oben, vor einigen Tagen etc. etwas als angemeldeter Benutzer geschrieben hat. --Gustav (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2017 (CET)
Gustav, wenn ich dich recht verstanden habe, versuchst du, "Stimmverhältnisse" auf Diskussionsseiten zu behaupten. Da stellt sich von vornherein die Frage, wozu das gut sein sollte. Denn bekanntlich zählt auf Diskussionsseiten das bessere, nachvollziehbare Argument und nicht die Anzahl der Stimmen. Man könnte nur dann dahingehend argumentieren, wenn man auf die sog. Dritte Meinung abstellen möchte, die öfters einen Meinungsstreit beilegen soll, indem sie sich einem der mindestens zwei Lager zuschlägt. Ganz regelmäßig stammt diese 3M aber nicht von einer IP, sondern von einem angemeldeten Benutzer. Ob auch den Meinungen von IPs denselben Stellenwert zugeschrieben werden kann, weiß ich nicht, bezweifle es jedoch. Und wie willst du überprüfen, ob eine IP tatsächlich von einem bekannten User stammt? Es reicht nicht, einfach diesen Verdacht zu äußern, denn erhärten lässt er sich gerade bei dynamischen Adressen nicht. Benatrevqre …?! 15:20, 13. Nov. 2017 (CET)
Wenn ich es korrekt verstehe, dann sind Gustav und ich der Meinung, daß es mindestens unnötig ist im gleichen Artikel mal ein- und mal ausgeloggt zu editieren, denn es gibt schlicht und einfach keinen rationalen und sachlichen Grund das zu tun. Wenn also die Regeln in dieser Richtung präzisiert werden sollen, dann hat das überhaupt nichts damit zu tun: „Nur dass es dabei trotzdem die Verdächtigung eines unbewiesenen Missbrauchs wäre.” Ganz im Gegenteil: Wenn sich alle angemeldeten Benutzer daran halten nur mit ihrem Account zu editieren, dann gibt es überhaupt keinen Anlass hinter IP-Edits irgendwelche shady Praktiken zu vermuten – sondern schlicht das anzunehmen, was man erwarten würde: Hier editiert irgendein Nutzer unter IP; und das deshalb, weil er keinen Account hat oder will (was in Ordnung ist und problemlos so bleiben kann). Das Problem machen Benutzer, die ausgeloggt so tun, als hätten sie keinen Account – das mag in den meisten Fällen keine „Vortäuschung von Mehrheiten” sein, aber eine Täuschung ist es (bzw. der Versuch). --Henriette (Diskussion) 15:47, 13. Nov. 2017 (CET)
+1! Genau so sehe ich das auch! --Unendlicheweiten (Dialog) 17:59, 13. Nov. 2017 (CET)
Diese Ansicht ist zwar nachvollziehbar, allerdings folgt sie nicht zwingend aus den bisherigen Regelungen. Es gibt ein Recht, "faul sein" zu dürfen. Nicht angemeldetes Schreiben ist demnach schlicht und einfach nicht verboten. Wenn jemand den Verdacht hegt, er würde getäuscht, so hat er das plausibel darzulegen und nachzuweisen. Benatrevqre …?! 18:34, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, Benatrevqre: Jeder Benutzer in diesem Projekt hat einen Anspruch darauf nicht hinterfragen zu müssen mit wem er oder sie es gerade zu tun hat. Eine Grundfeste unserer Community ist, daß wir einander vertrauen können. Ich antworte gern IPs, wenn sie kluge Beiträge bringen und ich unterhalte mich gern mit dem Benutzer:Benatrevqre, wenn ich darauf vertrauen und mich darauf verlassen kann, daß ich irgendeiner IP oder Benutzer:Benatrevqre antworte. Ich will mir überhaupt keine Gedanken darüber machen müssen, ob ich es mit einer Benatrevqre-IP zu tun habe! Und ob das zwingend aus dem Regularium folgt, interessiert mich ehrlich gestanden nicht die Bohne: Ich möchte ehrlich diskutieren. Mit ehrlichen Menschen und ehrlichen Accounts. Alles andere ist … in Ermangelung eines besseren Terminus': Nicht hasenrein. --Henriette (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2017 (CET)
Wie gesagt, es gibt keinen Anlass, vom Gegenteil auszugehen. Du darfst persönlich es auch handhaben, wie du möchtest. Da kann dir niemand reinreden. Benatrevqre …?! 22:26, 13. Nov. 2017 (CET)
@Benatrevqre: Ich hatte Dir eine konkrete Frage gestellt und habe erst nach erneuter Nachfrage eine nur sehr vage Antwort bekommen. Sieh es mir bitte nach: Nach 12 Stunden Diskussion mit Dir und nachdem ich gesehen habe wie Du Nachfragen versuchst auszuweichen, wie Du dich in Wieselei und Versuche flüchtest vom Thema abzulenken, ist mein Vertrauen in Dich als Account genau Null. Hat für Dich was mich angeht natürlich keinerlei echte Konsequenzen (außer, daß ich Dich für jemanden halte, dem ich nicht vertrauen kann – wird Dir aber vermutlich egal sein). Meines Erachtens ist jeder selbst dafür verantwortlich wie glaubwürdig er oder sie ist – dein Agieren determiniert deine Glaubwürdigkeit. Deine Entscheidung also. --Henriette (Diskussion) 23:40, 13. Nov. 2017 (CET)
Ich weiche dir nicht aus, sondern habe dir geantwortet. Ich habe dir auch erklärt, was das Regelwerk zu nicht angemeldeter Mitarbeit sagt. Wenn dir das nicht passt und du es eindeutiger haben möchtest, dann nur zu; ich wäre jedenfalls der Letzte, der sich einer begründeten Mehrheitsmeinung verschließt. Benatrevqre …?! 00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Gustav, Du bringst ein gutes Beispiel: Jemand editiert bzw. diskutiert in umstrittenen Bereichen einmal unter dem Hauptkonto, dann als IP, dann mit einer dynamisch anderen IP, dann vielleicht aus einer anderen Region erneut unter IP, später wieder mit dem Hauptkonto usf. Lass jetzt einfach das Hauptkonto weg. Es ändert sich dadurch eigentlich nicht viel.
Den Passus in den Regeln "Vortäuschen von Mehrheiten in Diskussionen" halte ich für unglücklich, weil die weit überwiegende Mehrheit der IPs (die dynamischen IPs) bei längeren Diskussionen praktisch immer, automatisch, ob sie wollen oder nicht, dagegen verstoßen. Darum ist es wohl sinnvoller sich mehr auf die Qualität der Argumente zu konzentrieren. Übrigens sollte das auch gelten, wenn ausschließlich angemeldete Benutzer miteinander diskutieren. -- Hans Koberger 18:03, 13. Nov. 2017 (CET)
Doch Hans, es ändert sich sehr wohl eine ganze Menge: 1 angemeldeter Benutzer mit 5 Beiträgen, die alle die gleiche Argumentation enthalten, ist nicht das gleiche wie 1 angemeldeter Benutzer, der seine Argumentation zusätzlich unter vier unterschiedlichen IPs vorbringt. Letztendlich isses auch völlig gleich, ob das eine fiese Vortäuschung von Mehrheiten oder nur ein bisschen shady und fishy ist: Es ist schlicht und einfach unnötig. Wer was zu sagen und einen Benutzeraccount hat, der sollte alles unter seinem Benutzeraccount sagen können. Wenn das nicht angebracht erscheint, dann wird es den Beitrag auch nicht sagbarer oder besser machen, wenn er unter IP geäußert wird. --Henriette (Diskussion) 18:16, 13. Nov. 2017 (CET)
Du gehst von der (m.E. verfehlten) Annahme aus, wenn ein Artikel bearbeitet wird, folge daraus, dass der bearbeitende User, egal ob angemeldet oder nicht, dasselbe auf der Diskussionsseite täte, indem er/sie dort seine/ihre Meinung unbedingt auch durch mehrere Accounts vertreten müsste. Dafür besteht doch überhaupt kein Grund. Denn wie du zurecht anmerkst: Wer was zu sagen und einen Benutzeraccount hat, der sollte alles unter seinem Benutzeraccount sagen können. Benatrevqre …?! 18:34, 13. Nov. 2017 (CET)
Nein, Benatrevqre, ich mache überhaupt keinen Unterschied zwischen Edits: Artikel, Diskussionsseiten (Artikel~- und Benutzer~), Umfragen, MBs, Wahlen, AWW-Seiten … alles gleich. Ich habe die Wahl: A) Ich kann (und will) das, was ich sagen will, mit und unter meinem Benutzernamen sagen und veröffentlicht sehen: Dann editiere ich meinen Beitrag eingeloggt und mit meinem Benutzernamen (ggf. signiert, wenn es auf einer Disk. o. ä. ist). Oder B) ich will meinen Textbeitrag lieber nicht mit meinem Benutzernamen verknüpft sehen: Dann unterlasse ich es den Beitrag in dieser Form zu schreiben – und überlege mir wie ich meinen Beitrag so formuliere, daß ich problemlos als (echte und Klarnamens~)Henriette Fiebig mit dem verbunden werden kann, was ich gesagt bzw. geschrieben habe. So halte ich das seit dem Jahr 2004. Und stell' Dir vor: Das geht. Sogar sehr gut! --Henriette (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2017 (CET)
Das glaube ich dir sogar. Benatrevqre …?! 20:39, 13. Nov. 2017 (CET)
Das ist nett und erfreut mich. Warum machst Du es nicht genauso? --Henriette (Diskussion) 21:32, 13. Nov. 2017 (CET)
Was hat das mit dieser Regelseite zu tun? Benatrevqre …?! 22:26, 13. Nov. 2017 (CET)
Wenn Du die Antwort nicht weißt, gebe ich sie. Auf dieser Seite geht es um den Mißbrauch durch Benutzung einer IP in Konflikten. Wenn man umstrittene Einträge in Lemmata macht und unsicher ist, ob diese von den Mitautoren gebilligt werden wie hier,[3] wo deutsche Emigranten, die es gerade noch geschafft hatten, in die Tschechoslowakei zu flüchten ohne vorher erschlagen zu werden, von Dir zu Auslandsdeutschen , die sich freiwillig in einem anderen Land aufhielten und mit der NS-Führung symphatisierten, gemacht werden, dann macht man solche edits und editiert man nicht unter seinem Namen. So geht man einem Konflikt aus dem Wege und kann möglicherweise einen Artikel dominieren. Übrigens hat Assayer darauf hingewiesen, dass Du auch unter dieser IP 141.68.112.188 editierst. Wieviele andere Identitäten hast Du denn noch? Ich erinnere mich, dass Du 2009 schon mal nach einem CU aufgeflogen bist, als Du in Artikeln gleichzeitig als Mannerheim und Orangerider schriebst und so versuchtest, Artikel zu dominieren.[4] Orik (Diskussion) 23:05, 13. Nov. 2017 (CET)
Wieviele hast Du denn? Dass bei dir nichts Substanzielles zu erwarten ist, sieht man ja an deinen unsachlichen Beiträgen und entsprechenden Nachstellungen auf meiner Benutzerdisk. Ich würde sie wahrscheinlich interessanter finden, wenn ich Psychologie studiert hätte. Man merkt, wie wenig Verständnis du von üblicher Artikelgestaltung und strukturiertem Aufbau hast, insbesondere, dass es kaum hilfreich ist, redundante Textblöcke sowohl in Einleitung als auch Hauptteil zu setzen. Dass du diesen Umstand offenkundig immer noch nicht begriffen hast, stattdessen recht abstrus auf einzelnen Begriffen herumreitest, zeigt eigentlich nur, wie man Dich einzuschätzen hat. Diskutiert wird im Übrigen auf der Artikeldisk. Seltsam, dass Du außer deinen hiesigen persönlichen Stänkereien Dich dort nicht eingefunden hast, um Deine Kritik vorzubringen. Dann könnten auch andere Diskutanten sich dort sachlich mit Deinem Argument auseinandersetzen. Wer von uns beiden zieht es also vor, die Sachebene zu verlassen? Kleiner Tipp: Ich bin es nicht. Benatrevqre …?! 00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
B steht in der Tradition des Betrugs und der Hinterlist. Ihm ist das so sehr zur zweiten Natur geworden, dass er nichts anderes kann, als ablenkend andere, hier Orik, der Sockenspielerei zu verdächtigen, wenn er konkrete Fragen zu beantworten hat. B hat die Community verarscht, einer politischen Agenda folgend, mit den Konten Orangerider und Mannerheim. Dabei ist er auf die Schnauze gefallen, weil das am Ende doch rauskam. Jetzt macht er das offenbar nicht mehr ganz so plump. Es fällt nicht mehr gleich auf, dass er sich selbst doppelt, um zu manipulieren. Die Haltung gegenüber dem Projekt bleibt aber dieselbe: Er täuscht Mitschreiber arglistig und manipuliert im Sinne revisionistischer und rechtslastiger Thesen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:00, 14. Nov. 2017 (CET)
Füße hoch, Dein Niveau kommt! Deine niederträchtige Anschuldigung darfst Du behalten, sachliche Argumente kannst Du ja nicht vorweisen, schade dass Du Dich einer sachlichen Auseinandersetzung mit den wissenschaftl. Themen entziehen möchtest, bereits entzogen hast, sonst würdest Du nicht absurde politische Verdächtigungen äußern. Damit zeigst Du, dass es Dir um Argumente gar nicht geht. Benatrevqre …?! 09:01, 14. Nov. 2017 (CET)
Dir gegenüber gilt nur eins: Vorsicht und keinesfals AGF. Du bist wieder und wieder als Manipulateur dieser Enzyklopädie unterwegs und gehörst wegen fortgesetzter Täuschungen gesperrt. Es wäre von Vorteil für dieses Projekt. Mehr ist zu dir und zu deiner Agenda nicht zu sagen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:45, 14. Nov. 2017 (CET)
Du laberst substanzlosen Unsinn, der auf dich zurückfällt. Sieh das aber nicht als Wertschätzung an. Benatrevqre …?! 17:18, 14. Nov. 2017 (CET)
Du hast hier x-fach versucht mit deinen kassierten Vorgängerkonten NS-Gewalt zu verharmlosen. Stichwort: Partisanenbekämpfung. Dafür war dir das Mittel der Täuschung durch die Sockenzwillinge Mannerheim und Orangerider Recht. Jetzt machst du das subtiler und mit gleicher Intention. Mal eingeloggt, mal ausgeloggt. Du stehst in der Tradition von deutschnationalem bis rechtsextremen Dreck. Bist auch noch stolz drauf, Kamerad. Atomiccocktail (Diskussion) 17:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Diese Behauptung ist absurd, mir liegt es absolut fern, NS-Gewalt zu verharmlosen! Allein schon, dass du wiederholt diesen Blödsinn verbreitest, lässt tief blicken. Wenn das so rübergekommen ist, dann war es nicht beabsichtigt, sondern unglücklich formuliert. Du kramst allen Ernstes uralte Threads aus? Es wird Zeit, dass auch jemand wie Du begreift, dass Du einen falschen Eindruck hast. Dazu gehört jedoch sachliche Nüchternkeit. Benatrevqre …?! 17:56, 14. Nov. 2017 (CET)
Unglücklich formuliert. Klar. Immer dann, wenn sie erwischt werden, sind es "unglückliche" Formulierungen. Nein. Du bist jemand, der NS-Gewalt kleinschreiben will. Im Sinne irgenwelcher dümmlich-reichsdeutscher Wahnvorstellungen von vorgestern. Kameraden wie du einer bist, sind eine Schande in diesem Land und in diesem Projekt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:15, 14. Nov. 2017 (CET)
Geht's noch?? Das, was du hier absonderst, ist infantil und haltlos, man könnte kaum meinen, dass dahinter eine erwachsene Person sitzt. Komm mal wieder runter. Benatrevqre …?! 18:55, 14. Nov. 2017 (CET)
Ich bin entäuscht Bena. Ich schätze Deine Artikelarbeit, aber hast Du das nötig: Mit Benutzernamen und IP gleichzeitig zu editieren? Du kannst doch zu Deinen Edits stehen - schon aus Transparenzgründen und der Fairnis halber. Das hast Du doch nicht nötig. Das Insistieren auf ein in diesem Fall wohl nicht ganz eindeutiges Regelwerk ist nicht wirklich hilfreich, es schadet Deiner Reputation hier.
Inhaltlich bemerke ich im Konflikt WLVM/Bena und Assayer/Phi auf der anderen Seite, dass sich Diskussionseiten füllen, aber die Artikel nicht substanziell verbessert werden (Protektorat, Münchner Abkommen). Der Zweck allen Handels hier sollte aber der qualitative Ausbau von Artikeln sein. So kann es nicht weitergehen - ich schließe mich -jkb-'s Einschätzung im ersten Diskustrang an. --Schreiben Seltsam? 23:27, 13. Nov. 2017 (CET)
Schreiben, nötig habe ich es nicht, und ich stehe selbstverständlich zu jedem meiner Edits. Drum kannst du mir ruhig glauben, wenn ich sage, dass zu keiner Zeit die Absicht verfolgt wurde, eine fremde Identität vorzutäuschen oder irgendwas zu verschleiern. Ich würde sogar behaupten, die IPs, die ich verwendet habe, sind den Beteiligten bekannt und offensichtlich. Benatrevqre …?! 00:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Dem wage ich zu widersprechen. Das gilt für mich und ich glaube auch für eine Reihe weiterer Beteiligter. Die IPs sind mir erst vor kurzem aufgefallen und die interessante Feststellung Madagaskars, dass die IPs ohne weiteres als Benatrevqres IPs zu identifizieren gewesen seien, sehe ich bislang als eine Einzelbeobachtung. Einer solchen Annahme widerspricht übrigens auch Benatrevqres Begründung für IP-Edits, damit seien dem Gegenüber weniger Möglichkeiten (geboten), dem eigenen Account nachzulaufen. Entweder die IPs sind bekannt wie bunte Hunde, oder sie dienen der Tarnung. Beides gleichzeitig geht nicht. Ich weise bei dieser Gelegenheit noch auf einen Thread hin, in welchem Account und IP zeitnah zusammen diskutieren. Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/3#Löschung von relativ kleinen Änderungen im Artikel ohne sie gelesen/verstanden zu haben? Damit wir mal ein Beispiel für eine Verhaltensweise haben, die selbst Benatrevqre "kritisch" sieht.[5] Ausgehend von dem konkreten Fall wäre hier zu klären, ob es einer Präzisierung der bestehenden Regel bedarf, oder ob konkludent angenmmen werden darf, dass die bestehende Regel sich auch auf unangemeldete Edits bezieht. Auch wenn man letzteres annimmt, sehe ich Präzisierungsbedarf gegeben, schon um sich in Zukunft endlose Debatten zu sparen. Eine Gesinnungsprüfung im Einzelfall, wie von den Gegnern der Präzisierung gefordert, ist nicht nur unmöglich, sondern auch unangebracht. Auf der anderen Seite sehe ich keine Vorteile darin, IPs in der beschriebenen Weise einzusetzen. --Assayer (Diskussion) 01:19, 14. Nov. 2017 (CET)
Dem kann ich nur beipflichten: Ich habe häufiger mit Benatrevqre zu tun und hatte lange keine Ahnung, dass er systematisch nebenher in denselben Artikeln und Diskussionen wie mit dem Hauptkonto ausgeloggt mitschreibt. Ich finde das irritierend und verwerflich. Und da WP:CU#Grundsätzliches bei der Frage, ob jemand seine Dominanzgesten mittels mehreren Konten oder mittels ausgeloggter Beiträge zu verstärken versucht, keinen Unterschied macht, sollten wir das umseitig auch nicht tun. Da sehe ich einen echten Widerspruch zwischen beiden Richtlinien dem Wortlaut nach, der durch WP:CU-konforme Auslegung [oder noch besser Wortlautänderung] von WP:SOP richtiggestellt werden sollte. Und allgemein +1 zu Gustav eins darunter. --Andropov (Diskussion) 09:08, 14. Nov. 2017 (CET)
Einschub: Danke! Ich habe den Text nun (gem. WP:Sei mutig) einmalig ergänzt und mich dabei an Wasserträgers Vorschlag orientiert.--Gustav (Diskussion) 11:59, 14. Nov. 2017 (CET)
Warum erstellst du für diesen erheblichen Regeleingriff kein Meinungsbild, wie von mir vorgeschlagen, um Deine Änderung zu legitimieren? Es wurden oben Widerspruch und begründete Einwände, u. a. von Benutzer:Hans Koberger oder Madagaskar gegen den Vorschlag geäußert. Benatrevqre …?! 12:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Nun, das habe ich gerade begründet, während Du weder auf Henriette geantwortet hast (das waren m.E. letztlich Ausweichversuche, welche die Einwände nicht entkräften konnten), noch auf Andropovs, Assayers oder meine neuen Argumente eingegangen bist. Wie ich sehe, hast Du bereits einen anderen Kollegen informiert, der gestern mir gegenüber sehr unsachlich auftrat, was mir bereits mehrfach aufgefallen war.
Nicht alle Regeländerungen, die in sich sinnvoll sind, müssen durch MBs festgelegt werden. Spontan fällt mir die Ergänzung des VM-Intros um Punkt 2 vor einiger Zeit ein: „Bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Meldungen an, da sie sonst abgewiesen werden können.“
Wie die leidvolle Erfahrung lehrt, sind MBs häufig extrem langwierig, kompliziert, führen zu endlosen Streitereien und/oder sind wegen zahlreicher formaler Mängel zum Scheitern verurteilt, so dass es mir sinnvoll erschien, hier eben „mutig“, eine von der gefühlten Mehrheit der Teilnehmer begrüßte Änderung vorzunehmen. Manchmal (nicht immer!) nehme ich den gern eingebrachten „MB-Einwand“ auch als Versuch wahr, eine sinnvolle Änderung zu verzögern, vielleicht sogar unmöglich zu machen, weil der Diskussionsteilnehmer ohnehin weiß, dass der andere die Zeit und Energie nicht aufbringt, so etwas anzuleiern. Andererseits sind sie zur Meinungsbildung vorgesehen, und ich selbst bin unsicher, ob die Ergänzung vielleicht zu früh kam, und da ich natürlich keinen Bearbeitungskrieg führen werde, könnte im Laufe des Tages zurückgesetzt werden, wenn es denn sein muss. Es wäre übrigens schön, wenn alle Mitarbeiter gleich welcher Richtung oder Meinung in dieser Frage konstruktiv – also ohne rabulistische oder sonst unlautere Methoden – diskutieren würden. --Gustav (Diskussion) 13:17, 14. Nov. 2017 (CET)
Von meiner Seite ein großer Dank an dich, Gustav, dass du die Änderung gemacht hast. Diese ist, wenn man den Diskussionsverlauf rekapituliert, von der übergroßen Mehrheit der Beiträger gewünscht; WP-Konsens kann nie heißen, dass alle ausnahmslos einverstanden sind. Das Gegenargument von Hans Koberger lautete: Es gehe gar nicht um Diskussionsmehrheiten; im Verlauf der Diskussion haben sich aber viele andere Argumente angesammelt, die wie gesagt unter anderem auch in WP:CU verschriftlicht sind und der gängigen Praxis bei CU-Überprüfungen entspricht. Deshalb sehe ich keinen Grund für eine Rücksetzung. --Andropov (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2017 (CET)
Gustav, ob vor einiger Zeit eine Ergänzung des VM-Intros um Punkt 2 vorgenommen wurde, tut nichts zur Sache. Die VM-Seiten sind nicht vergleichbar mit einer Seite wie diese, die Bestandteil unserer Regularien sind. Natürlich ist ein MB aufwendig und nimmt Zeit in Anspruch, aber genau für solche Fälle ist es vorgesehen. Wie handhabt es die en-WP, gibt es dort eine vergleichbare Regelerweiterung, wie du sie umseitig auf eigene Faust vorgenommen hast?
@Andropov: Die "übergroße Mehrheit" ist kein belastbares Argument, solange sie sich nicht in einem MB ausdrückt. Die Praxis bei CU-Überprüfungen ist im Übrigen eine andere, dort wird zwischen IP-Bearbeitungen und Sockenpuppen unterschieden. Ich finde, eine weitergehende Regeländerung, die den Wortlaut ergänzt, sollte durch ein MB gedeckt sein, um es in Zukunft unangreifbar zu machen. Benatrevqre …?! 14:11, 14. Nov. 2017 (CET)
Ach weißte Benatrevqre, es geht hier um eine Sache für die man kein MB braucht, sondern nur den bzw. deinen Willen sich/dich so zu verhalten, daß es andere nicht verwirrt, irreführt oder stört. Hör einfach auf in den gleichen Artikeln mal als IP und mal als angemeldeter Account zu editieren. Fertig. Hier haben Dir genug Leute oft genug gesagt, daß sie so ein Editierverhalten nicht in Ordnung finden: Warum eigentlich fällt es Dir so schwer den ausgesprochen naheliegenden Schluß zu ziehen: „Es stört und es ist offenbar unerwünscht; gut, dann lasse ich das ab jetzt.”? Das wüßte ich wirklich gern! --Henriette (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2017 (CET)
Du verstehst es nicht, lass es sein. Und warum sollte es mir schwerfallen? Hab ich nie behauptet. Aber liest man den obigen Müll eines AC, dann fragt man sich das schon. Benatrevqre …?! 17:18, 14. Nov. 2017 (CET)
Guten Abend, das Verbot missbräuchlicher Sockenbearbeitungen ist die notwendige Kehrseite des offenen Systems und schützt Mitarbeiter ebenso wie zentrale Entscheidungsfindungen, vielmehr soll sie (normativ) schützen. Parteierwägungen helfen hier ebenso wenig wie Hinweise auf Fehler der Vergangenheit, da es keine „Gleichheit im Unrecht“ gibt. Es ist unbedeutend, ob jemand angemeldet oder unter IP mehrere Identitäten vortäuscht, somit missbräuchlich handelt und im Ermessen eines Admins gesperrt werden kann. Wenn ein Mensch mit einem Konto „Peter“, das etwa den Standort Kiel angibt, zunächst angemeldet, dann unter IP mit Standort München, dann Prag, etwas später wieder Paris oder Rom arbeitet und die Diskussionsteilnehmer dies nicht erkennen, kann bereits eine Täuschung oder Irreführung vorliegen, ob fahrlässig, durch Faulheit oder mit dolus malus verursacht, ist zunächst unerheblich, da es durch Nachfrage geklärt werden kann („Hallo Peter aus Kiel, bist Du gerade in Paris?“). Wie bereits erläutert, bleibt es auf der Wertungsebene, ob Argumente gut oder schlecht sind, sich durchsetzen oder nicht. Dies spielt für die oben von mir gestellte Frage keine Rolle!
Ob jemand letztlich überführt wird, sei es durch einen peinlichen Fehler (wie damals Mandavi), sei es durch einen CU (dürfte bei dem reisenden „Peter“, der in Rom ins Internetcafé geht, schwierig sein), ist zwar wichtig, aber ebenfalls auf einer anderen Ebene angesiedelt und hat mit umseitigem Text rechtstheoretisch nichts zu tun. Einmal geht es gleichsam um die Norm, die eine bestimmte Handlung erfasst, dann um den möglichen Beweis der geschehenen Handlung. Wenn ein Dieb nicht überführt wird, bleibt seine Handlung dennoch rechtswidrig und hat einen Schaden verursacht. Gesetze bleiben in Kraft, auch wenn gegen sie verstoßen wird. So hat die Angelegenheit übrigens auch nichts mit dem wichtigen Grundsatz In dubio pro reo zu tun. Sollte ein CU-Mitarbeiter bei seiner Prüfung nicht sicher sein, passiert eben nichts bzw. ein Admin wird nicht sperren. Der normative Charakter des Missbrauchsverbots ist philosophisch wie juristisch ableitbar. Da es also irrelevant ist, ob jemand angemeldet oder unter IP mehrere Identitäten auf Diskussionsseiten vortäuscht, somit missbräuchlich handelt, sollte der Text ergänzt werden. --Gustav (Diskussion) 03:09, 14. Nov. 2017 (CET)
Nicht nur aus der Langzeitbeobachtung heraus vollkommen einverstanden: Diesem Unwesen sind energisch Grenzen zu setzen. Die heitere Note dazu stammt von Otto Reutter: Und so komm wa aus de Freude janich raus. Einen guten Morgen allerseits wünschend -- Barnos (Post) 07:43, 14. Nov. 2017 (CET)

Wo ist denn nun der Witz bei dem Vorschlag? Lassen wir mal die offenkundigen Prangerabsichten beiseite und gucken uns den Vorschlag an: Regelergänzung wird vorgeschlagen - Missbrauch mittels zusätzlicher unaufgedeckter Accounts und mittels IP sollen gleichgestellt werden. Tja nun, das wird doch längst so gehandhabt. Checkuser-Abfragen decken das doch solchen Missbrauch immer wieder mal auf, und das führt dann auch regelmäßig zu Sanktionen. Hier wird doch nur mit selbstgefälligem Wortschwall vor offenen Türen bramabarsiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:16, 14. Nov. 2017 (CET)

Also wenn „… das … doch längst so gehandhabt” wird, dann verstehe ich aber a) nicht, wo ich die „offenkundigen Prangerabsichten” suchen oder finden soll und b) nicht, warum die Änderung überhaupt eine Gegenrede bekommt?! --Henriette (Diskussion) 16:56, 14. Nov. 2017 (CET)
Weil wir geordnete Abläufe haben, wonach Regeländerungen nunmal – selbst wenn ich mir vorstellen kann, sie im Ergebnis zu unterstützen – nicht innert weniger Tage durchgedrückt werden. Meine Frage war auch, warum es schwerfallen sollte, diese Änderung der Diskussion zu stellen und vielleicht ein Meinungsbild einzuholen. Warum hast du Angst davor? Benatrevqre …?! 17:25, 14. Nov. 2017 (CET)
Woran machst Du fest, daß ich „Angst davor” hätte?! --Henriette (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2017 (CET)
Sachverhalt ist umseitig verdeutlicht. B., Du bist deine Täuschungsmöglichkeit los. Ende der Debatte. Atomiccocktail (Diskussion) 17:49, 14. Nov. 2017 (CET)
Ob eine Debatte beendet ist, entscheidet niemand in Gutsherrenart. Benatrevqre …?! 17:57, 14. Nov. 2017 (CET)
Vor allem aber werden hier keine Ermüdungsreden gehalten und Nebelkerzen geworfen, Kamerad. Du bist längst enttarnt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:15, 14. Nov. 2017 (CET)
Für die Ergänzung der Richtlinie sehe ich zwar nicht die Notwendigkeit eines MB, zumal mir nicht einleuchtet, was gegen eine Regelpräzisierung spricht (schließlich schreibt selbst Madagaskar, das würde schon längst so gehandhabt). Anders gesagt, das Insistieren darauf, hier handele es sich um eine Regeländerung, scheint mir eine Einzelmeinung und spricht für den Willen, vermeintliche Lücken im Regelwerk auszunutzen. Andererseits erscheint mir die Vorstellung, mit einem MB ein größeres Forum zur Sensibilisierung für die Vorgänge zu bekommen, reizvoll.--Assayer (Diskussion) 18:25, 14. Nov. 2017 (CET)
Der Wortlaut wurde geändert, indem Wörter ergänzt wurden. Was ist daran so schwer zu verstehen? Benatrevqre …?! 18:55, 14. Nov. 2017 (CET)

Für die mMn Regeländerung in einer wichtigen Sache sind wohl 2 Tage Diskussionszeit zu kurz und 13 Diskussionsteilnehmer zu wenig. Ich würde da gerne schon noch ein paar Meinungen erfahrener Mitarbeiter lesen, zumal es bei einigen Diskussionsbeiträgen nicht ums Thema selbst ging, sondern um Animositäten zwischen einigen Mitarbeitern. Ich erlaube mir daher die umseitige Änderung zurückzusetzen und ersuche dafür um Verständnis. -- Hans Koberger 18:58, 14. Nov. 2017 (CET)

Also wenn Dir Leute wie Gustav, Andropov und Assayer nicht erfahren genug sind: Wen möchtest Du denn gern hören? Und nach welchen Kriterien ausgewählt: Editzahl, Dienstjahre, Anzahl der exzellenten Artikel, blütenreines Sperrlog, bloß kein (Ex-)Admin … wer darf es sein? Und wieviele davon: 5, 23, 42 …?
Und was Disk.-Beiträge, die sich _nicht_ mit dem Thema beschäftigten mit Disk.-Beiträgen zu tun haben, die sich damit beschäftigen … das bekäme auch gern mal erklärt (wobei das natürlich ein Knaller wäre: Diskussionsergebnisse und Änderungen gelten nur und ausschließlich dann, wenn keiner der Beiträge sich mit „Animositäten zwischen einigen Mitarbeitern” beschäftigt hat … dann können wir ja die Änderungen und Einigungen der letzten 16 Jahre alle für nichtig erklären! lol). --Henriette (Diskussion) 19:18, 14. Nov. 2017 (CET)
Benutzer:Hans Koberger hat sich nach meinem Eindruck bislang auf die Abwehr der Argumente für eine Präzisierung der Regel konzentriert, also eher in dem Sinne argumentiert, eine Änderung sei nicht nötig. Mich würde interessieren, was denn seiner Ansicht nach für den Status Quo spricht. Anders gefragt, welcher Schaden wird durch die Präzisierung bedingt? In welchem Szenario ist es sinnvoll, die Verwendung von IPs und Benutzerkonten zum zeitnahen Editieren in denselben Artikeln zu gestatten? Zugleich noch mein Argument für die Präzisierung: Mithilfe von IP-Edits kann man sich in umstrittenen Artikeln einen Vorteil verschaffen, indem man den Benutzeraccount vor persönlichen Sperren wegen EW schützt.--Assayer (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Habe die Diskussion erst jetzt gesehen. Mir ist nicht ganz klar, wieso überhaupt eine Regelung zu IPs unter Wikipedia:Sockenpuppe stehen soll, obwohl eine IP ja per definitionem keine Sockenpuppe sein kann. Wer nachschlagen will, was mit IPs erlaubt ist und was nicht, wird das doch kaum unter Wikipedia:Sockenpuppe suchen. Ferner sehe ich das Problem, dass ein IP-Benutzer, der sich dann irgendwann einen Account zulegt, in den Bereichen, in denen er als IP editiert hat, nun nicht mehr editieren dürfte bzw. sich dafür sogar ausloggen müsste. Drittens möchte ich darauf hinweisen, dass sich bei der Formulierung

  • Hauptbenutzerkonto und Sockenpuppen sowie unangemeldete Beiträge als IP sind immer strikt zu trennen – eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen von Konflikten ist Missbrauch, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann

alles was nach dem Gedankenstrich steht, sowieso nur auf "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten" bezieht, also nicht auf IP-Verwendung. Will man es (bzw. das davon, was sich auf IP-Verwendung beziehen kann) auch auf IPs beziehen, muss man sie auch nach dem Gedankenstrich nennen. --Amberg (Diskussion) 21:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Amberg, Dir fehlt – glaube ich – ein bisschen Kontext :) Die Diskussion begann gestern Vormittag auf Admin-Anfragen. Warum Assayer das Thema aufgebracht hat und warum es zumindest m. E. tatsächlich sehr berechtigt ist sich darüber Gedanken zu machen, sollte aus dieser Reihe von Edits hervorgehen, die ich schon sehr merkwürdig finde. --Henriette (Diskussion) 21:45, 14. Nov. 2017 (CET)
Wir reden schon auch über statische IPs, die über Monate verwendet werden und ferner über gemeinsames Editieren von Konto und IP, also dass das Konto IP-Bearbeitungen sichtet und Reverts anderer Benutzer revertiert. Ein IP-Benutzer, der sich irgendwann anmeldet und angemeldet weiter arbeitet, ist etwas anderes als jemand, der zwischen angemeldeten und unangemeldetem Editieren hin- und herwechselt. ----Assayer (Diskussion) 21:47, 14. Nov. 2017 (CET)
… und das in einem relativ engen Zeitfenster und im gleichen Artikel! --Henriette (Diskussion) 21:50, 14. Nov. 2017 (CET)
Ja, aber das muss dann eben alles aus der Formulierung auch hervorgehen! Den zuküntigen Lesern der Seite fehlt nämlich der aktuelle Kontext dann auch. Ich bestreite ja nicht das Problem; mich ärgern solche Manöver auch, aber die Formulierung war so m. E. ziemlicher Murx.
Und es bleibt die Frage warum hier, wo es eigentlich nur um Sockenpuppen gehen soll. Wobei es eigenartigerweise gar keine eigene Seite zum Editieren unter IP zu geben scheint; WP:IP leitet auf einen Unterabschnitt von Hilfe:Benutzer weiter. --Amberg (Diskussion) 22:02, 14. Nov. 2017 (CET)
Das mußt Du Gustav fragen, warum er hierher umgezogen ist (bei den A/A waren wir auch nicht wohlgelitten ;)
Was „aber die Formulierung war so m. E. ziemlicher Murx” angeht: Das ist doch mal ein Ansatz! ;) Wie könnte man das denn besser, griffiger, präziser formulieren? Hast Du einen Vorschlag? (Frage ich Dich, weil Du jemand bist, der noch nicht seit 36 Stunden über diesen Kasus diskutiert und daher einen gewisse Neutralität und … ähm … Frische mitbringt :)) --Henriette (Diskussion) 22:20, 14. Nov. 2017 (CET)
Du überschätzt meine derzeitige Frische … Aus dem Stegreif würde ich sagen, es wäre vielleicht besser, an den Absatz, wie er vor der Ergänzung war, so etwas anzufügen wie "Entsprechendes gilt für das gemeinsame zeitnahe Editieren mit Benutzerkonto und uneingeloggt als IP." Ist aber sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss. --Amberg (Diskussion) 23:10, 14. Nov. 2017 (CET)
Nö, finde ich ganz gelungen, weil es genau dem entspricht, wofür sich die meisten ausgesprochen haben. Ich habe es so vorne eingetragen. Valide Gegenargumente sind bislang nicht genannt. NNW 11:07, 16. Nov. 2017 (CET)
Bin Assayer noch eine Antwort schuldig:
  • Zu: Vorteile bei Edit-War: Der Vorteil ergibt sich erst durch uneinheitliches Handeln der Admins. Bei konsequenter Anwendung der Regeln verliefe das folgend: IP ändert den Artikel, Benutzer X setzt zurück. (Bis hierhin ist alles ok). IP ändert ein zweites Mal ohne Konsens, oder deutliche Befürwortung der Bearbeitung, auf der Diskussionsseite. (Das ist Edit-War). Benutzer X meldet das auf VM. Der abarbeitende Admin setzt zurück auf den Stand vor dem Edit-War und verweist die Beteiligten auf die Diskussionsseite. Sollte der Edit-War weitergehen wird der Artikel für 1 Tag gesperrt. So hätte eine IP keinen Vorteil gegenüber einem angemeldeten Benutzer und es würde auch keinen Sinn machen von angemeldet auf IP zu wechseln. Man kann übrigens bei dem Beispiel die Handelnden auch austauschen (IP ↔ Benutzer) oder ändern (IP - IP oder Benutzer - Benutzer) und es würde sich nichts ändern.
  • Zu: welcher Schaden wird durch die Präzisierung bedingt?: Naja, ich würde das Pferd schon von der anderen Seite aufzäumen wollen: Eine Regeländerung sollte schon irgend einen Vorteil bieten. Den sehe ich nicht.
  • Grundsätzlich: Wikipedia ist ganz gewollt ein offenes System. Die unangemeldete Mitarbeit (IP) ist willkommen. Man möge sich vorstellen, alle Mitarbeiter würden unangemeldet arbeiten. Es gäbe dann bei Artikelbearbeitung und in Diskussionen keine Zuordnung von Beitrag zu Mitarbeiter. Wie soll Wikipedia dann funktionieren? Darum oben mein In Diskussionen zählt in aller Regel die Qualität der Argumente ergänzen kann man noch zählt die Qualität der Quellen. Natürlich kann man auch über die Qualität von Argumenten und Quellen selbst auch streiten, das ist mir klar.
  • Die Regeländerung wäre wohl auch aus datenschutzrechtlicher Sicht bedenklich, da angenommen werden kann, dass sich die Checkuser-Anfragen erhöhen werden und sich auch bei den CU-Berechtigten möglicherweise die Haltung ändern würde IPs, die derzeit sehr selten abgefragt werden, häufiger abzufragen.
Ist jetzt entgegen meiner sonstiger Gewohnheit, ziemlich lang geworden. Sorry dafür, -- Hans Koberger 10:35, 15. Nov. 2017 (CET)
Das sind alles Nebelkerzen: „Wenn die Admins anders handeln würden”, „wenn alle als IPs editieren würden”, „wenn die Zahl der CUs steigt”. Die einzig sinnvolle Frage steht bei Punkt 2: „Irgendeinen Vorteil bieten” – wie wäre es mit dem Vorteil, daß Verwirr- und Vernebelungsspielchen, wie mal ein- und mal ausgeloggt zeitnah im gleichen Artikel editieren, konsequent unterbunden werden? Wie wäre es damit, daß angemeldete Benutzer mit ihrem Account genau das tun, wofür dieser Account gedacht ist: 100% der Edits mit diesem Account machen? Wie wäre es mit: Wenn alle angemeldeten Benutzer nur und ausschließlich angemeldet editieren, dann gibt es keine Notwendigkeit IPs wg. angenommener Verwirrspielchen zu verdächtigen, sondern sie sind dann das, was im System schon immer vorgesehen ist: Unangemeldete Benutzer, die alle Rechte und Pflichten haben, gleichberechtigt mitarbeiten können (sieht man mal von der Notwendigkeit der Sichtung ihrer Edits ab) und gern als IP mitarbeiten können. Wie wäre es mit: Wir arbeiten ehrlich miteinander und jeder steht zu seinen Edits und unterlässt solche Täuschungen wie das Editieren unter IP im gleichen Artikel? Sieht für mich nach einem ganzen Haufen Vorteile aus. Und das beste ist: Niemanden, absolut niemandem tut das weh oder nimmt ihr oder ihm irgendwelche Rechte in diesem Projekt weg! --Henriette (Diskussion) 11:03, 15. Nov. 2017 (CET)
Hans Koberger beschränkt sich erneut auf das Formale, auf Hinweise, eine Veränderung, sei nicht so einfach möglich etc., was stimmen mag, hier aber nicht hilft. Der Verweis auf die Offenheit des Systems für IP-Bearbeitungen lenkt erneut vom Problem ab, da von einer Sperrung WPs für IPs nicht die Rede ist. Es geht um den mehrfach dargestellten, oben erklärten Missbrauch in Konflikt- und Honigtopfbereichen. Amberg ist zudem nicht auf viele der hier diskutierten Probleme eingegangen, gefiel sich aber darin, Wasserträgers Vorschlag mal eben als „Murks“ abzuqualifizieren, ohne selbst etwas Sinnvolles vorzuschlagen.
Seine und Ambergs Einwürfe sind formalistisch und laufen ins Leere, drehen sich im Kreise, ohne auf die inhaltlichen, objektiven Probleme wirklich einzugehen: Um die von Henriette [6], Atomic und Assayer [7] mehrfach dargestellten Probleme [8] und Widersprüche, die Benatrevqre, dessen Fall hier übrigens nur beispielhaft herangezogen wurde, nicht beantworten will. Da meine Zeit begrenzt ist, kann ich auf weitere Versuche, diese Dinge zu eskamotieren, nicht mehr reagieren.
Das häufig eingeworfene „Per-definitionem-Argument“ geht in die falsche Richtung. Denkt man es weiter, liefe es darauf hinaus, zentrale WP- oder Überblicksseiten in zahlreiche Unterseiten aufzusplitten, was WP noch unübersichtlicher machte als es ohnehin schon ist.
So werden auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung, um nur ein Beispiel zu nennen, neben Vandalismus noch Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen und falsche Sichtungen etc. pp gelistet, die gemeldet werden können. Man kann somit ähnlich gelagerte Probleme auf einer Seite abhandeln. Alternativ könnte man die Seite auf „Sockenpuppen- und missbräuchliche IP-Bearbeitungen“ o.ä. verschieben. Die korrekte Bezeichnung der Seite, auf der es jetzt nicht bloß um Missbrauch geht, scheint mir aber weniger wichtig als ihre Ergänzung selbst.
Häufig werden offensichtlich missbräuchliche, konfliksuchende und trollende IPs ohnehin als „IP-Sockenpuppen“ o.ä. gesperrt, was natürlich auch wieder feinsinnig kritisiert werden könnte. Die überfällige Angleichung des Textes passt ihn mit wenigen Worten nur der Realität an, wie von Madagaskar schon eingestanden, schafft aber zusätzliche „Rechtssicherheit“ für die je handelnden Admins oder anderen Mitarbeiter, denen dies auffällt. Alle wesentlichen Argumente laufen also auf eine überfällige Ergänzung hinaus, die durchgeführt werden kann, sollten die problematischen IP-Bearbeitungen nicht anders erfasst werden. Denn ob nun diese Seite oder eine andere angeglichen wird, betrachte ich ganz leidenschaftslos.--Gustav (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2017 (CET)
(BK) Henriette, die Zuordnung Beitrag zu Bearbeiter ist systembedingt nicht möglich. Mit dieser Tatsache kann man auf verschiedene Weise umgehen. Meinen Vorschlag halte ich für sinnvoller als die angestrebte Regeländerung. -- Hans Koberger 12:02, 15. Nov. 2017 (CET)
Auch wenn ich versuche, unabhängig vom vorgeschlagenen Text zu verstehen, welcher Vorteil damit erreicht werden soll, sehe ich darin keine Verbesserung. Ich bin häufig in Konfliktfeldern unterwegs, ob das Drogen und Arzneimittel, aktuelle Ereignisse der Weltpolitik oder die vergangenen des 19ten Jahrhunderts sind. Meine Vorstellung ist, dabei jeweils eine Gesamtsicht zu erreichen. Nur solche Artikel halte ich für gut. Das bedeutet, auch Sichtweisen in Artikeln zu erwähnen, die nicht meine persönlichen Ansichten sind. Sie sind nun mal in der Welt. Meine Erfahrung der mehr als 12 letzten Jahre ist, dass gerade IPs zu einer Gesamtsicht Wichtiges beitragen, weitere Aspekte, auch Literatur anführen, die keiner sonst kannte. Währenddessen neigen alteingesessene Accounts dazu, ihre persönlichen Ansichten zu verabsolutieren und ihre bessere Regelkenntnis zu ihren eigenen Gunsten auszunutzen. Alles, was IPs mittels Regeln unter Generalverdacht stellt, sollte vermieden werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:34, 15. Nov. 2017 (CET)
So, und jetzt erklärst Du mir bitte wo in dieser Reihe von Edits von Benatrevqre „zu einer Gesamtsicht Wichtiges bei[ge]tragen, weitere Aspekte, auch Literatur an[ge]führt” wurde, hinter dem der angemeldete Account Benatrevqre nicht zu 100% stehen konnte. Nee, brauchst Du nicht erklären, weil die Antwort ganz offenkundig lautet: Nirgendwo.
Es nutzt Dir auch gar nichts die vorgeschlagene Änderung als „IPs sollen unter Generalverdacht gestellt werden” oder „IP-Edits werden marginalisiert” zu framen. Weil es nicht stimmt. Angemeldete Benutzer sollen mit ihrem Benutzeraccount editieren und nicht vortäuschen eine andere Person zu sein, indem sie ausgeloggt unter IP editieren (und da kannst Du 100mal den Benutzer Benatrevqre an seiner IP sofort erkennen – 100 andere Nutzer tun das nicht). Punkt. Und ja, Hans Koberger, auch ich weiß nicht ob es gerade deine Katze oder dein Hamster war, die/der unter dem Account Hans Koberger den Beitrag von 12:02 Uhr geschrieben hat! Das ändert aber nicht, überhaupt nichts daran, daß es nichts, überhaupt nichts gibt das einen seit Jahren angemeldeten Benutzer davon abhält jeden Edit mit diesem Account zu machen – und nicht unter IP; und schon mal gar nicht im Abstand von 20 Minuten im gleichen Artikel. --Henriette (Diskussion) 13:33, 15. Nov. 2017 (CET)
Dieser Edit von 2005 über das schwarze Wutzl war einer meiner frühen Beiträge, inhaltlich völlig korrekt, wenn auch etwas dialektgefärbt. Nach eurer überaus gewichtigen Regeländerung dürfte ich den Artikel über diese mythologische Gestalt nie wieder anfassen, wenn ich angemeldet bin. Die IP von damals kann ich mir aber auch nicht mehr beschaffen. Sehr intelligent, eurer Vorschlag. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 15. Nov. 2017 (CET)
Sowas: „Nach eurer überaus gewichtigen Regeländerung dürfte ich den Artikel über diese mythologische Gestalt nie wieder anfassen, wenn ich angemeldet bin.” ist fake news. Versuch es mal mit sachlichen Beiträgen. --Henriette (Diskussion) 15:11, 15. Nov. 2017 (CET)

Zum Punkt Vorteile bei Editwars möchte ich Hans Kobergers theoretische Darstellung doch differenzieren wollen. In der Praxis stellt sich dies für mich eher so dar:

  • Szenario 1.) Benutzer A mit Sichterstatus nimmt eine Bearbeitung vor. Benutzer B revertiert als IP ohne Begründung und sichtet dies. Benutzer A stellt seine Bearbeitung wieder her. Benutzer B revertiert erneut als IP unterstellt Benutzer A, er sei unfähig zu lesen und zu begründen und schreibt "Vandalismusverdacht!" in die ZS-Zeile. Bislang unbeteiligter Benutzer C verwirft diese Bearbeitung nach einer Minute bei der Sichtung. Benutzer B revertiert dies zwei Minuten später mit seinem Konto und in konzillianterem Ton in der ZS-Zeile.
  • Szenario 2.) Benutzer A mit Sichterstatus nimmt eine Bearbeitung vor. Benutzer B revertiert als IP und verweist dabei auf die Disk, wo Benutzer B nur mit seinem Konto geschrieben hat. Benutzer A revertiert. Benutzer B revertiert mit seinem Benutzerkonto und warnt Benutzer A, er solle aufhören zu editwaren.
  • Szenario 3.) Benutzer A hat sich unlängst mit Benutzer B über eine Formulierung gestritten. Ein Artikel wurde deshalb gesperrt. Benutzer B bearbeitet in einem anderen Artikel eine Bearbeitung von Benutzer A als IP, sichtet angemeldet, wird von Benutzer C revertiert, und setzt als angemeldeter Benutzer B wieder zurück.
  • Szenario 4.) Benutzer A hat sich in einem Artikel mit Benutzer B gestritten und in einem anderen mit Benutzer C. Bei dem anderen Artikel läuft eine hart geführte Diskussion ohne weitere Bearbeitungen. Benutzer B setzt währenddessen die Bearbeitung von Benutzer C mit einem kurzen, nichtssagenden Kommentar wieder ein, sichtet seine Bearbeitung als angemeldeter Benutzer und ward nie wieder bei dem Artikel gesehen.

In allen Szenarien verschafft sich der angemeldete Benutzer durch seine IP-Edits einen Vorteil, indem er es im VM-Fall gegenüber Admins so aussehen lassen kann, als habe sich der Kontrahent nicht ausreichend um eine Diskussion bemüht. Er erscheint nicht als Initiator von Konflikten, sondern als Moderator. Nicht selten kann er als erster "Editwar" rufen und "Vandalismusverdacht" in den Raum stellen. Ob die IP-Edits dabei angeblich einer "Versachlichung" der Diskussion dienen sollen, weil man sie unvoreingenommen betrachten müsse, oder ob das Hauptkonto dahinter nicht sowieso erkennbar sein soll, das sind so die Wirrungen der Verteidigungsstrategie. Ich denke, die erste Antwort, die auf meine Nachfrage erhalten habe, ist bezeichnend: Man macht das, weil man meint, dass es nicht verboten ist, und dass man es deshalb kann. Einer solchen Suche nach Schlupflöchern sollte ein Riegel vorgeschoben werden.--Assayer (Diskussion) 17:06, 15. Nov. 2017 (CET)

Hans J.C. macht einen letztlich nicht anwendbaren Textvorschlag, Atomiccocktail gehen die Gäule durch, Henriette wünscht sich ein "Lex Benatrevqre" und du sinnierst über ausgeklügelte Tricks. Der Normalfall, dass einer als IP eine Artikelbearbeitung konfliktfrei beginnt und angemeldet fortsetzt, kommt garnicht mehr vor. Wenn du einen ausgegorenen Textvorschlag hast, gucke ich den gerne wieder an. Bis dahin klinke ich mich hier wieder aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 15. Nov. 2017 (CET)
Einschub: Wie bislang nichts Inhaltliches und nur die üblichen, aus anderen Diskussionen bekannten Manöver.Der Hinweis auf den vorherigen Namen, den ich ganz regulär und für jeden sichtbar habe ändern lassen, war auch überflüssig oder soll ich Dich vielleicht Giro nennen?--Gustav (Diskussion) 19:52, 15. Nov. 2017 (CET)
Assayer, wo sich wer mit wem streitet ist völlig unerheblich. Bearbeitung (egal ob von A, B, C oder IP) und Rücksetzung dieser Bearbeitung (egal ob von A, B, C oder IP) und dann ist erstmal das Ende der Fahnenstange im Artikel erreicht und es geht ab auf die Diskussionsseite. Dort zählt dann die Qualität der Argumente oder Quellen die für die Bearbeitung oder für die Rücksetzungen der Bearbeitung sprechen. Oder man einigt sich auf einen Kompromiss (wie es ja bei Formulierungen vorkommt). Wenn keine Einigung erzielbar ist, dann gibt es 3M oder VA. In langwierigen und vertrackten Fällen (z.B. Kreuzstreit) müssen dann spezielle Regelungen gefunden werden, um die Sache in den Griff zu bekommen. Da kommt dann auch das Schiedsgericht in Betracht. -- Hans Koberger 19:21, 15. Nov. 2017 (CET)
Nein, so wie im jahrelangen Kreuzstreit, in dem Du einer der Protagonisten warst, wird das Spiel hier sicher nicht ablaufen, schon weil nicht alle die Zeit und Energie für (häufig überflüssige und redundante) Endlosdiskussionen haben. Sinnvolle Veränderungen sollten nicht an schlichter und formalistischer Blockadehaltung scheitern. Da Du auf obige Argumente inhaltlich nicht eingegangen bist und auch sonst wesentlichen Gründe für die Beibehaltung des unvollkommenen Status quo nicht genannt wurden, kann gem. Disk-Verlauf eine Version gewählt werden, in der die IP-Problematik erfasst wird. 3.M. ist und war jederzeit möglich. --Gustav (Diskussion) 19:44, 15. Nov. 2017 (CET)
Es ist ja schon außerhalb der WP nicht so, dass Diskussionen in erster Linie auf der Sachebene ablaufen, noch viel weniger gilt das für die WP, wo die Anonymität und die räumliche Entfernung dazu verleiten, alle sozialen Hemmungen über Bord zu werfen. Worum es bei den Regeln zu Sockenpuppen in erster Linie geht, ist unfaire Vorteile auf der Nicht-Sachebene wenn nicht auszuschließen, dann zumindest einzuschränken, als da wären: Einer weiß, mit wem er es zu tun hat, der andere nicht. Einer verhält sich mit Bezug auf eine Vorgeschichte, der andere nicht. Einer riskiert mit seinen Aktionen die Sperre seines Accounts, seinen Ruf, seine zukünftige Mitarbeit in dem Projekt, der andere nicht. Alles, was etwa im Abschnitt Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken steht, lässt sich 1:1 auch auf Diskussionen von ausgelogten Benutzern übertragen. Und wenn die Seite bisher die seriöse Mitarbeit unter einem Account nicht unverhältnismäßig beschneidet, dann würde eine Übertragung auf IPs auch nicht die seriöse Mitarbeit von IPs beschneiden. Der Anfänger, der seine ersten paar Edits unter IP macht und sich anschließend als Account zu Wort meldet, wird normalerweise darauf hinweisen, dass die vorherigen Diskussionsbeiträge von ihm stammen. Genauso machen das Gelegenheitsaccounts, die ihr Passwort vergessen haben, und nun mit einem Neuaccount wieder einsteigen. Ich sehe also schlicht keinen Grund, IPs irgendwie anders zu bewerten (und hier sogar besser zu stellen) als Benutzerkonten. --Magiers (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2017 (CET)
Was willst Du uns damit genau sagen, @ Benutzer:Magiers?
Ich bin auf jeden Fall dafür, das Editieren als IP im Wechsel mit dem Hauptaccount zu unterbinden, wie es Bena am 9. 11. 2017 praktiziert hat. Daher unterstütze ich den Vorschlag von Gustav. Dass sich Hans hier ohne Not so für eine sanktionsloses Editieren im Wechsel von IP mit einem Hauptaccount einsetzt, wundert mich. In dem Beispiel vom 9. November ist es Bena durch den Identitaetwsechsel gelungen, eine Artikelaenderung unwidersprochen durchzubekommen. So hat er einen vermutlichen Editwar vermieden, der seine Aenderung verhindert haette. Deshalb ging es gar nicht erst auf die Diskussionsseite, wie Du es als selbstverständlich ansiehst. Ich finde, man sollte generell unterbinden, dass sich Autoren durch Camouflage Vorteile verschaffen. Es muss ein klares Regelwerk dazu geben. Orik (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2017 (CET)
Kam das nicht raus? Ich unterstütze es auch, IPs hier mit Accounts gleichzusetzen, d.h. Editieren als IP und Account ist nichts anderes als Editieren mit zwei Accounts und unerwünscht in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 00:20, 16. Nov. 2017 (CET)
+1 von mir zu „Editieren als IP und Account ist nichts anderes als Editieren mit zwei Accounts und unerwünscht in der Wikipedia”. Vor allem zu unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 00:33, 16. Nov. 2017 (CET)
+1 auch von mir. Die Wiederherstellung der in der Sache gebotenen Ergänzung Gustavs, die von Hans Koberger gegen den Sachstand der Diskussion entfernt wurde, ist (über-)fällig. -- Miraki (Diskussion) 07:21, 16. Nov. 2017 (CET)
+1: auch von mir noch eine klare Zustimmung zur Analyse der gleichartigen Konstellation in beiden Fällen und zur Notwendigkeit, die Parallelausloggerei zu unterbinden, wenn wir hier einigermaßen vertrauensvoll miteinander umgehen wollen. --Andropov (Diskussion) 08:42, 16. Nov. 2017 (CET)
-1: Der Diskussionsverlauf ist alles andere als eindeutig. 4 Mitarbeiter sprechen sich gegen eine Regeländerung in der angestrebten Form aus. -- Hans Koberger 09:43, 16. Nov. 2017 (CET)
Vier gegen die große Mehrheit. Das liegt wohl im statistischen Durchschnitt. NNW 10:41, 16. Nov. 2017 (CET)
... damit man die Mehrheiten besser hinkriegt: die Einbeziehung von IPs als augeloggten Benutzern ist hier unabdingbar. Formulieren dürfen anderen. -jkb- 11:09, 16. Nov. 2017 (CET)
Danke für die Rückmeldungen! Ich denke, dass nach dem recht eindeutigen Diskussionsverlauf einer von Euch den Zusatz einbauen kann, es sei denn, dass Ihr ein MB für notwendig haltet. Auf den Wortlaut (ich hatte zunächst Wasserträgers Vorschlag übernommen, wie aus der Zusammenfassung ersichtlich [9]) kommt es mir nicht an. Gruß --Gustav (Diskussion) 08:02, 16. Nov. 2017 (CET)
Regelsicherheit ist zwar wünschenswert, ja erstrebenswert, doch dem möglichen, weitaus regelmäßigen Fall, wie ihn Hans Koberger und Madagaskar beschrieben haben, würde die vorgeschlagene Änderung des Wortlauts nicht gerecht werden. Benatrevqre …?! 09:02, 16. Nov. 2017 (CET)
@Benatrevqre: Was wäre dein Vorschlag für einen präziseren umseitigen Wortlaut, der paralleles Ausloggen verbietet? --Andropov (Diskussion) 09:23, 16. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte ja jüngst nach einer verschriftlichten Regelung in anderen WP'en gefragt, daraufhin aber keine Antworten. Seitdem halte ich mich im Hintergrund und finde, dass zunächst einmal die gegenseitigen Argumente berücksichtigt anstatt einfach beiseite gewischt werden sollten, bevor zum nächsten Schritt übergegangen wird. Womöglich kommen noch solche, die bislang noch gar nicht diskutiert wurden. Benatrevqre …?! 09:54, 16. Nov. 2017 (CET)
Daran soll es nicht scheitern; ich war gerade so frei, in der größten Sprachversion nachzusehen, dort werden unter Sockensuppe nicht nur missbräuchliche Mehrfachkonten, sondern fünf Verhaltensweisen gezählt. Deren erste lautet (en:Wikipedia:Sock puppetry):
Sock puppetry can take on several different forms:
  • Logging out to make problematic edits as an IP address [...]
Nachdem wir also jetzt Regelungslücke, Normzweck, Vergleichbarkeit der Interessenlage und Rechtsvergleichung geklärt haben, halte ich es an der Zeit für einen Formulierungsvorschlag. Da du nicht einverstanden mit dem bisherigen bist, was wäre deiner? --Andropov (Diskussion) 10:16, 16. Nov. 2017 (CET)
Ich überlasse Vorschläge denjenigen, die sie einfordern. Benatrevqre …?! 10:34, 16. Nov. 2017 (CET)
Mit der Formulierung: "Logge Dich nicht aus um problematische Bearbeitungen durchzuführen" könnte ich, angesichts der deutlichen Mehrheit der Benutzer in der Diskussion, die das geregelt haben wollen, leben. Auf die Regelseite für Sockenpuppen passt es trotzdem nicht (Amberg verwies ja schon darauf). -- Hans Koberger 10:58, 16. Nov. 2017 (CET)
Und ob das passt: Der durchsichtige Zweck ist nämlich in beiden Fällen hochprozentig identisch. Eine IP, die sich wie eine SP verhält, ist mit der gleichzusetzen. -- Barnos (Post) 11:19, 16. Nov. 2017 (CET)
Mir persönlich ist es wumpe, wo es steht, und es kann auch gerne verschoben werden, wenn es einen besseren Ort geben sollte. In der Sache ist so ein IP-Gebrauch analog zu einer Socke. Ich wäre nie auf den Gedanken kommen, das anders zu sehen. Dass es formuliert werden muss, ist höchstens ein zusätzlicher Hinweis, aber keine Regeländerung (falls der Vorwurf wieder kommen sollte.) NNW 11:23, 16. Nov. 2017 (CET)
Von mir vielen Dank für dein Eingreifen, NNW, und die umseitige Formulierung (von Amberg), die ich ausreichend präzise finde: Jeder weiß, was damit gemeint ist und welches Verhalten damit zukünftig zu unterbleiben hat. Wie es bisher ja auch schon gelebte CU-Praxis ist. Wie oben genauer ausgeführt: Diese Ergänzung ist eine Klarstellung und Harmonisierung des Regelwerks, keine Änderung. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Nov. 2017 (CET)
Ausnahmsweise halte ich es kurz: +1 zu euch beiden und ein Extra-Danke an alle, die diese Diskussion engagiert und stets sachlich geführt haben! :) --Henriette (Diskussion) 11:42, 16. Nov. 2017 (CET)
Gut dem Dinge, dann sind wir zur Abwechslung ja einen Schritt vorangekommen. Gruß in die Runde, --Gustav (Diskussion) 14:37, 16. Nov. 2017 (CET)