Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Abkürzung: WD:SP, WD:SPP

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an und Fälle auf der Projektseite Sperrprüfung zu besprechen. Alles Andere gehört nicht hierher.

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Sperrprüfung Mr. B.[Quelltext bearbeiten]

[Übertrag von Vorderseite Anfang]

Entschuldigung für das Herausnehmen der Erledigung, aber ich sehe das (wie der gesperrte Benutzer) noch nicht ganz als erledigt an. Inwiefern ist denn bitte der hier von JWBE durchgeführte Entzug der Sichterrechte mit der wirklich äußerst knappen Begründung Projektschutz hier gerechtfertigt? Mit persönlichen Angriffen hat das nichts zu tun. Abgesehen davon, dass dieser nirgends außer im Logbuch dokumentiert wurde, immerhin hätte man den Benutzer auf seiner Diskussionsseite darauf hinweisen können. Wirkt sehr intransparent, es scheint auch keinem während der Diskussion aufgefallen zu sein. Ich halte diese Maßnahme für grob falsch und nicht zu rechtfertigen. --Icodense (Diskussion) 21:38, 6. Aug. 2018 (CEST)
Das sehe ich auch so: Unter Berücksichtigung der Begründung von Kein Einstein ist ein dauerhaftes Aufrechterhalten des Entzugs der Sichterrechte nicht verständlich. Diese Maßnahme würde nur dann Sinn ergeben, wenn wiederholt falsche Artikelbeiträge zu bemängeln wären - die korrigierte Sperrbegründung verweist aber explizit auf KPA. Vielleicht kann Benutzer:Kein Einstein hierzu noch etwas sagen, ob das Aufrechterhalten des (permamenten) Entzug der Sichterrechte Teil seiner Entscheidung war? --Tinz (Diskussion) 21:53, 6. Aug. 2018 (CEST)

[Übertrag von Vorderseite Ende]

@Tinz: Das ist doch ganz einfach: zwar ist die Adminschaft (tm) nich homogen, sondern eher heterogen. Da aber heißt nicht, dass wir nicht ein Clique von Admins haben, die sich bei ihren Fehlurteilen gegenseitig stützen und zu abstrusesten Entscheidungen kommen, nur um ihre Unfehlbarkeit zu zeigen. Es ist so einfach. Der Admin, dein Papst. Unfehlbar, manche. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

Spezieller Dank an Kurator71: vom eher mittelmäßigen Admin hat er sich zum nicht völlig glücklich agierenden Admin gewandelt, dem der Benutzer (egal welcher) schlicht piepegal ist. Das jedenfalls ist meine Wahrnehmung. Die anderen drei involvierten Admins waren noch nie gut im Admingeschäft: sie können es einfach nicht, sie meinen es nur. Und sie nutzen ihre Macht weidlich aus. Trotzdem können sie Admin nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2018 (CEST)
Zumindest das mit dem Entzug der Sichterrechte kann man wohl nur dem rechteentziehenden Admin anlasten, ohne das letzte Statement von Mr. bobby konnte das ja kaum auffallen. --Icodense (Diskussion) 22:20, 6. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe mal bei Kein Einstein nachgefragt, ich vermute dass dies ihm gar nicht bewusst war bei seiner Erledigung der Sperrprüfung. Ein permanenter Entzug der Sichterrechte ist aus meiner Sicht eine viel härtere Sanktion als eine temporäre Sperre. --Tinz (Diskussion) 22:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Siehe auch: Benutzer_Diskussion:JWBE#Frage --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:22, 6. Aug. 2018 (CEST)

@JWBE, Otberg, Horst Gräbner, Kurator71, Kein Einstein:: z.K. --Icodense (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Entzug der Sichterrechte gehört nicht zu meiner Entscheidung, das war mir nicht bewusst. Das wäre gesondert zu prüfen - wobei mich hier eine Begründung durch JWBE sehr interessieren würde. Ohne mich neu eingedacht zu haben: Ich bin da eher skeptisch, wofür der Sichterrechte-Entzug eine passende Lösung sein sollte. Kein Einstein (Diskussion) 22:30, 6. Aug. 2018 (CEST)

[Weiterer Übertrag von Vorderseite Anfang]

  • die admins machen sich hier lächerlich: jemand wird grundlos gesperrt (was leider häufig passiert und vermutlich - assume good faith - an der überarbeitung der abarbeitenden admins liegt, die nicht mit der notwendigen tiefe geprüft haben (ohne vorwurf gesprochen!)
  • aber statt den nutzer zu entsperren oder die sperre schlicht auf den punkt der feststellung des verfahrensfehlers zu verkürzen, wird hier einfach der nächste sperrgrund herbeidebattiert.
  • verfahrenstechnisch widerspricht dieses verhalten basalen rechtsstandarts wie sie in der westlichen welt gepflegt werden, da hierbei die sperrprüfung als letztes überprüfungsverfahren zur rechtmässigkeit einer belastenden adminhandlung abgeschafft wird, hier wird schlicht weiter gesucht, um keinen fehler des kollegen einräumen/zugeben zu müssen, also bleibt der verurteilte in haft. das ist lächerlich und gruselig zu gleich denn dadurch wird die sperrprüfung als verfahren faktisch abgeschafft, da sie als nutzlos oder schlimmeres praktiziert wird.
  • zudem ersparen wir uns mal wieder ein debatte darüber zu führen was wikipedia ist und was sie vor allem nicht ist. aus adminsicht ist es einfach, einfach nach technischen kriterien den daumen zu senken oder zu heben. aber grundsätzlich geht es um die frage, welche wissenschaftlichen standards wir hier haben (haben wir welche????) da es bisher keinen nachweis, beweis whatever für wunder gibt, sollte die regelannahme auch sein, dass es keine wunder gibt. wenn jetzt ein wikipediaartikel genau das gegenteil behauptet und sich dabei auf quellen stützt, die vermutlich selbst der katholischen kirche nicht ganz koscher vorkammen (so interpretiere ich mal die intensiven überprüfungen) und in einem artikel ein benutzer (der der hier nicht gesperrt wurde) die verbesserung des artikels verhindert, dann sollten wir uns um so mehr an WP:GP erinnern, insbesondere: Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren. Bunnyfrosch 16:01, 7. Aug. 2018 (CEST)
@Bunnyfrosch: Und warum steht das hier vorne und nicht auf der Rückseite? Wozu eröffne ich einen Diskabschnitt umseitig? Damit hier weiter diskutiert wird oder dort? Die SP ist, wenn auch lausig, beendet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 7. Aug. 2018 (CEST)
das stand da, weil ich mich auch zur sperrprüfung insbesondere technisch geäußert habe und ich es falsch finde, wenn die admins ihr süppchen da auf der vorderseite selber kochen und alle beiträge von nicht admins, irgendwann non grata werden. deshalb :-) Bunnyfrosch 17:04, 8. Aug. 2018 (CEST)

[Übertrag von Vorderseite Ende]

@Bunnyfrosch: In meinen Augen widersprichst du dir hier, wenn du einerseits verfahrenstechnische Rechtsstandards einforderst und andererseits kritisierst, dass hier nur nach technischen Kriterien entschieden worden wäre. Es ging darum, ob die Sperre im Rahmen des Ermessensspielraums korrekt war. Und das haben mehrere Admins unabhängig voneinander so gesehen. Dass in so einem Fall im RL (Achtung: ich bin kein Jurist) wohl die übergeordnete Gerichtsinstanz zunächst das Urteil aufgehoben hätte wegen des Formfehlers der unpassenden Begründung, das an die Erstinstanz zurückverwiesen hätte, dort ein neues Urteil mit neuer Begründung ergangen wäre und das dann eine Revision überstanden hätte - das wollen wir uns hier glaube ich nicht vom Vorgehen her (!) zum Vorbild machen. Ob die Tilgung von "Wundern" bzw. der monierten Begrifflichkeit ("Ganzkörperreliquie" etc.) aus unserer Enzyklopädie eine richtigeTM Tat darstellt, das wäre ja gerade eine Gesinnungsprüfung, die keiner wollen kann, ein Verlassen der Regel-Standards. Kein Einstein (Diskussion) 17:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

    • ich habe technisch kritisiert, dass die sperrprüfung die eine art berufungsmöglichkeit der verurteiten ist - also eine überprüfung der belastenden adminhandlung vornehmen soll, diese funktion verloren hat, da die belastende adminhandlung offensichtlich nicht gerechtfertigt war aber trotzdem mit einer neuen herbeigeredeten begründung die sperre - und damit die falsche adminhandlung - bestätigt wurden. die rechtspraxis in der westlichen welt ist hier eine andere. ob im hinterwäldlerkleinstkackverein mit seinem eigenen schiedsgericht (oder welchem namen auch immer) oder vor dem bundesverfassungsgericht, überprüft wird die negative sanktion und der eigene antrag auf überprüfung kann nicht negativ ausgelegt werden. das macht sinn, da sich diese demokratischen werkzeuge sonst in werkzeuge von diktaturen - in denen die ihr recht einfordern, dafür extra bestraft werden - verwandeln. aber diese praxis scheint sich hier augenscheinlich durchgesetzt zu haben ... (meint die admingruppe insgesamt und nicht dich, als einzelmitglied)
    • wenn man auf einer ersten instanz im deutschen recht sperrender admin) verurteilt wurde und dann in berufung (sperrprüfung) geht (nicht wegen formfehler - das wäre revision) sondern, weil die verurteilung (sperre) und der hier am beispiel angeführte grund, nach ansicht den antragsstellers nicht zutreffen und dann (im deutschen recht) die nächste instanz das so sieht (die zur verurteilung führenden sachverhalte waren falsch - kein editwar) dann führt das im deutschen recht zur aufhebung des urteils (sperre). (bei einer revision ginge es um formfehler und es würde von der revisionsinstans zurücküberwiesen werden (an den admin :-))). was, wie du hier schreibst die admins alle feststellten, war das der sperrgrund nicht zutreffend war - kein editwar. daraufhin wurde erfolgreich von interessierten krteisen derailing betrieben und die die sperre, unter umgehung der vm (formfehler) neu verhängt, diesmal wegen pa, weil man sich über einige formulierungen streiten könnte (formulierungen die vermutlich auf der vm, gerade bei dauerkonflikten nicht zu einer sperre geführt hätte oder zumindest für beide mit einer sperre geendet wäre und zwar wegen konfliktfortführung), weshalb es durchaus strittig wäre, ob diese sperre auf der vm wegen ein paar gereizten formulierungen (die nicht schön sind - aber zwischen zwei streithähnen durchaus vorkommen können) tatsächlich so in der vm verhängt worden wäre.
    • die damit zusammenhängenden probleme hatte ich bereits angedeutet, der gesperrte äußerte sich auf der vm zum damaligen sperrgrund. jetzt wird einfach ein neuer konstruiert, der gesperrte befindet sich in einer position, wo er bereits gesperrt ist, dass heißt negativ belastet, mit dem stigma der sperre und er kann sich nicht mehr sinnvoll verteigigen, auf der vm, hätte er vielleicht gereizte sprache seines kontrahenten anführen können, um die sperre wegen pa zu verhindern, jetzt wird von ihm erwartet, dass er sich entschuldigt, das anführen von gereizter sprache des kontrahenten würde (erfahrungsgemäss hier noch stärker negativ ausgelegt werden)
    • das ganze system sperrprüfung zur überprüfung von falschen adminhandlungen scheitert vollständig, wenn diese letztlich ein system zur deckelung falscher adminhandlungen wird.
    • aber damit ich hier nicht missverstanden werde, ich will das hier gar nicht weiter diskutieren, dafür ist die bereitschaft basale rechtsgrundsätze durch feudale handlungsmuster zu ersetzen (bei der die funktion von seiten aufgehoben wird) hier viel zu weit verbreitet, da ein großteil der admins dieses system betreibt, goutiert oder schlicht durch schweigen hinnimmt. daher ist das auch die falsche stelle, zumal selbst etliche benutzer ohne (A) dieses system bereitwillig mittragen, wenn es ihnen nutzt und nicht selten, sind später einige davon selbst opfer dieses systems (was dann die momente sind, an denen ich es durch schweigen legitimiere)
    • abschließend allgemein: diese kritik von mir würde auch die verbreitete unsitte, eine zu überprüfung auf der sp gebrachte sperre einfach zu verschärfen, sozusagen als völlig unverhohlene strafe für das nutzen von in durch die community geschaffenen rechtsinstrumenten.
    • aber wie gesagt, du als einzelperson bist de facto der falsche adressat, das wären die admins als ganzes und somit ist das auch nur mein senf, den ich hier auf der falschen seite dafür, hinterlasse. vg (da es eigentlich ein grundsätzliches problem ist und das thema leider durch ist, will ich hier auch keine zeit rauben) Bunnyfrosch 17:04, 8. Aug. 2018 (CEST)
es ist zentral, hier ein wenig sublimer zu argumentieren. es ging nie um die "tilgung" von wundern und das verbieten religiöser termini. aber man hat tunlichst darauf zu achten, daß in texten der WP nicht unter der hand der POV von religionsgemeinschaften als enzyklopädische darstellung geadelt wird. darum darf in WP z. B. stehen: "für die kath. kirche ist der leichnam eines heiligen eine ganzkörperreliquie". in WP darf aber nicht die bildunterschrift vewendet werden: "ganzköperreliquie des padre pio" o. ä. ist dieses unterschied verständlich? kann es darüber meinunsgverschiedenheiten geben? Mr. bobby (Diskussion) 00:44, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ja, die Admin sollten unbedingt so weiter vorgehen, sie brauchen keine ordentliche Sperrbegründung, sie basteln sie sich einfach. Und wenn sie nicht passt, wird sie eben passend so lange hingebogen, bis sie wieder passt. Der Satz Und das haben mehrere Admins unabhängig voneinander so gesehen. ist es eine schöne Umschreibung für Viele Köche verderben den Brei. Habt ihr prima hinbekommen, ihr Admins. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 7. Aug. 2018 (CEST)
Nach einigem RL stelle ich aktuell fest, dass Turris auch Quellenfälschung durch Mr. B anführt. Warten wir ab, was kommt. Dies dürfte dann relevant für den Sichterstatus sein. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2018 (CEST)
Nicht wirklich, oder? Weil jemand "Quellenfälschung" schreit, werden vorsorglich mal die Sichterrechte entzogen? Nee, falsch, die waren ja schon vorher entzogen, jetzt muss halt noch der passende Grund gefunden werden. Ohne Worte... --Hardcorebambi (Diskussion) 22:19, 7. Aug. 2018 (CEST)
Mich würde durchaus weiterhin interessieren, was dich, JWBE, zum Sichterrechteentzug als Projektschutz bewegt hat. Zu dem Zeitpunkt, da du das so umgesetzt hast. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:49, 7. Aug. 2018 (CEST)
@JWBE: Soll das ein Witz sein??? Turris Davidica spricht jetzt von Quellenfälschung, vorher stand das gar nicht im Raum, du hast aber trotzdem einfach mal auf Gutdünken die Sichterrechte entzogen?! --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:04, 8. Aug. 2018 (CEST)
Diese Antwort von JWBE ist in der Tat sehr dreist. Pikanterweise hat dieser ein „Benutzer ist katholisch“ - Bapperl auf seiner Benutzerseite und ist als Autor selbst im Bereich Kirche unterwegs − angesichts dessen hat so eine drastische und ungewöhnliche Aktion wie der permanente Entzug der Sichterrechte schon ein besonderes Geschmäckle: Aussehen tut es, als ob er die Gelegenheit genutzt hat um Turris Davidica einen dauerhaften Vorteil zu verschaffen in der inhaltlichen Auseinandersetzung, weil dessen klerikaler POV dem eigenen nahe steht. Das wäre aber nunmal ein klarer Missbrauch der Adminrechte. --Tinz (Diskussion) 00:50, 8. Aug. 2018 (CEST)
...und genau darum überlege ich mir eine VM gegen JWBE, der die antwort auf nun mehrfach gestellte fragen einfach schuldig bleibt. ebenso gegen Turris Davidica, mit ihrer haltlosen beschuldigung.Mr. bobby (Diskussion) 00:57, 8. Aug. 2018 (CEST)
Für den Entzug der Sichterrechte durch JWBE wäre nicht die VM, sondern WP:AP die Anlaufstelle. --Icodense (Diskussion) 04:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

i Info: [1] --Zweimot (Diskussion) 07:56, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde gerne zu etwas mehr WP:AGF auf allen Seiten raten. Aus der Konfession von JWBE auf Befangenheit zu schließen, wegen einer nicht-sofortigen umfassenden Antwort den Druck per AP zu erhöhen, das halte ich jeweils nicht für konstruktiv. JWBE ist gerade wenig aktiv, braucht etwas mehr Zeit für eine Darlegung seiner Gründe. Ich hätte gerne diese Begleiterscheinung der von mir geschlossenen Sperrprüfung noch in Ruhe vor meinem Urlaub mit geklärt - aber dennoch sage ich: So viel Zeit sollte sein, so viel Miteinander sollte sein. Kein Einstein (Diskussion) 10:22, 8. Aug. 2018 (CEST)
<später eingefügt> Sorry, Kein Einstein, wer hier mit seinen erweiterten Rechten wie die Holzhacker im Wald um sich haut, muss sich auf Gegenwind einstellen. Dann bläst einem der Wind ins Gesicht, ist so. Da steht niemand von uns unter Naturschutz. Wenn JWBE Größe hätte, dann hätte er sich schon längst gemeldet, die Sache rückgängig gemacht (ist ja nur ein Klick) und vielleicht ein paar Worte des Bedauerns gefunden. So stelle ich mir Admins vor: auch mal Fehler zugeben, Mensch sein. Und nicht um sich hauen und abtauchen. So nicht. --Zweimot (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2018 (CEST)
Da die Adminschaft im Besitz der Sperrknöpfe ist, würde ich eher dieser zu AGF raten, selbst bei wenig AGF von der Gegenseite. Das ist aber etwas, was diverse Admins nie verstehen werden, aber trotzdem mahnen sie immer gerne AGF, obwohl es ihnen völlig fehlt. Dabei ist ihnen AGF eigentlich egal: hey, ich bin Admin, ich muss nicht freundlich sein oder konstruktiv, ich kann sperren! Im übrigen sollte man erst begründen und dann sperren/Recht entziehen und nicht umgekehrt. Und wer wenig aktiv ist, sollte die Finger vom Administrieren lassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich verstehe das Problem nicht. Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Entzug der Sichterrechte für jeden offensichtlich nicht nachvollziehbar begründet. Dann soll Kein Einstein die Rechte doch bitte wieder herstellen. Der kann das ja als "Hausmeister". Falls man zu einem späteren Zeitpunkt nachvollziehbar Gründe anführt (z.B. systematische oder fahrlässige Nutzung falscher Quellenangaben), entzieht man die Rechte einfach wieder.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2018 (CEST)

i Info: Zum Entzug der Sichterrechte gibt es inzwischen ein Admin-Problem: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_mr._bobby_und_JWBE --Count² (Diskussion) 16:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Probleme mit Admins gibt es nicht, sondern nur Problemuser, die so etwas beantragen. Apage Satanas! Die Wikipedia muss zur Catholipedia werden. Dafür wird der katholischen Admin mit seinen erzkatholischen Benutzerfreunden schon sorgen. --91.20.5.227 13:18, 9. Aug. 2018 (CEST)