Wikipedia Diskussion:Umfragen/Technische Wünsche 2022 Themenschwerpunkte

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Wenn ihr Kommentare zur Umfrage Technische Wünsche 2022 habt, schreibt sie gerne hier auf. -- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:23, 25. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Wäre künstliche Sprachausgabe (Barrierearmut) für Wiki Artikel ein Themenvorschlag wert?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Johanna.

Ich bin über deinen Eintrag bei der gesprochenen Wikipedia auf dich, bzw. das Thema aufmerksam geworden. Seit zwei Jahren beschäftige ich mich leidenschaftlich mit deutscher künstlicher Spracherzeugung (text-to-speech) ohne lizenzrechtliche Einschränkungen. Das ist zwar "unter der Haube" ein sehr technisches Thema, aber kann gerade unter dem Aspekt von Barrierearmut vielleicht hilfreich sein. Da ich nichts falsch machen möchte, wollte ich anfragen, bevor ich einen Vorschlag dazu auf dem Wunschparkplatz mache. Sollte das Thema interessant sein, kannst Du hier etwas zu meinen Bemühungen lesen (das klingt jetzt irgendwie mehr nach "Werbung" als beabsichtigt). Wenn ich in diesem oder einem anderen (technischen) Gebiet etwas beitragen kann, dann lasse es mich gerne wissen. --MrThorstenM (Diskussion) 21:39, 28. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]

Ich drängel mich hier mal mit einer Stellungnahme vor.
  • Für automatische Vorleseprogramme ist eine Wiki-Seite eine Seite wie jede andere.
    • Die werden schon seit Jahrzehnten von Screenreadern vorgelesen. Siri und Alexa sind die neuesten breit bekannten Ausprägungen.
    • Irgendwelche Software zum Vorlesen hätte also nix mit Wiki am tun. Jedes HTML-Dokument ist genauso vorlesbar, von derselben Software.
  • PD:Gesprochene Wikipedia #Computergenerierte Dateien beispielsweise erinnert daran, dass der besondere Reiz dieser menschlichen Produkte ist, dass sie mit menschlichem Verständnis, Interpretation, Betonung, Sinnverständnis gelesen werden. Dafür ggf. in einer ein Jahrzehnt alten Version. Die anderen zweieinhalb Millionen Artikel muss dann so eine Maschine vorlesen, aber der ist wurscht, ob das HTML durch Wiki kommt oder sonstwoher.
  • Was unsere Autorenschaft tun kann, ist, strukturelle Hinweise für die Maschinchen zu geben, ohne dass die Wikitexte undurchschaubar vor lauter Syntax werden und mit kaum geschulten Fachautoren.
Im Übrigen kommt es mir so vor, als ob ich vor ein, zwei Wochen schon mal auf übermäßige Selbstvermarktung einer Thorsten-Stimme hingewiesen hätte.
VG --PerfektesChaos 00:05, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Hallo PerfektesChaos. Du hast recht. Eine Wikipedia Seite ist technisch für einen Screenreader identisch wie jede andere Seite. Allerdings wäre die Notwendigkeit einer externen Vorlesesoftware nicht notwendig, wenn die Wikipedia Artikel nativ vorlesen könnte. Bezüglich deinem Einwand zur "Selbstvermarktung" - da ich aktuell sehr stark im Thema künstliche Spracherzeugung aktiv bin, bin ich (offensichtlich) über das Ziel hinaus geschossen, sofern dieser Eindruck entstanden ist. Das möchte ich nicht, entschuldige mich dafür und werde das Thema hier nicht weiter anbringen. Ich würde mich aber freuen, wenn ich als Technik-Enthusiast in anderen Bereichen (jenseits von TTS) die Wikipedia unterstützen kann. --MrThorstenM (Diskussion) 03:31, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Es gibt kein „Artikel nativ vorlesen“. Der Wikitext ist erst dann vollständig, wenn alle Vorlagen und „Tag-Extensionen“ expandiert wurden, und danach ist das – eine ganz normale HTML-Struktur.
Wir haben zwar viel Bedarf an technichem Know-How, aber nackte Technik reicht nicht: Es ist viel Hintergrundwissen zu organisatorischen und Community-Fragen erforderlich, sonst kommen nur unbenutzbare unwartbare Ruinen heraus, die viel Arbeitskraft verschlungen haben und der Community mehr Stress machten als dass sie netto etwas brächten. Dieser Abschnitt ist ein matter Abglanz davon.
Du bist auf „Lösung sucht Problem“. Die umseitige Aktion zielt jedoch darauf ab, die tatsächlichen Engpässe zu identifizieren, um dann wirkliche Probleme der Wikipedianer zu lösen. Nicht aber, ein virtuelles Problem zu erschaffen, das niemand hat, damit deine Lösung draufpasst.
VG --PerfektesChaos 14:33, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
Eine Screenreader optimierte Darstellung wäre noch möglich, wo Elemente wie Infoboxen, Abkürzungen, Datumsangaben, Absätze, Bildunterschriften, ... vorlesefreundlich aufbereitet werden. Das ist aber hypothetisch, da ich offensichtlich etwas optimieren wollte, wo kein realer Bedarf existiert (Stichwort: Lösung sucht Problem), was natürlich keinen Sinn macht. Daher sollten wir hier keine unnötige Energie mehr reinstecken. Sollte irgendwann zukünftig Bedarf bestehen, dann bin ich gerne bereit zu unterstützen. Bis dahin beobachte ich Seiten wie Wikipedia:Technische Wünsche/Wunschparkplatz und wenn ich glaube einen echten Engpass technisch unterstützen zu können, dann klinke ich mich in die entsprechende Diskussion ein. Bis dahin Danke ich dir für dein konstruktives Feedback. --MrThorstenM (Diskussion) 17:38, 29. Okt. 2021 (CEST)[Antworten]
@MrThorstenM: Vielen Dank für deine Anfrage! Wenn dir konkrete technische Probleme einfallen, die es in Bezug auf Barrierearmut in der Wikipedia gibt, möchte ich dich ausdrücklich dazu ermutigen, sie auf dem Wunschparkplatz zu notieren. Konkrete Lösungsansätze gehören dort in der Tat nicht hin. Falls später ein Schwerpunkt zu diesem Thema gewählt würde, kannst du dann aber gerne nochmal kommentieren, inwieweit du unterstützen könntest. Vielleicht ergibt sich ja etwas, wer weiß. Danke für dein Engagement! -- Beste Grüße,-- Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:19, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Umfrage zur Community-Wunschliste 2021[Quelltext bearbeiten]

Was ist denn der Zusammenhang mit dieser Umfrage zu technischen Wünschen der Community? Gibt es sowas eigentlich auch konzentriert für das gesamte Wikiversum, oder immer nur für einzelne, nicht besonders deutlich abgegrenzte Subsysteme? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:37, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Hallo @Sänger. Die Community-Wishlist der Wikimedia Foundation entstand 2015 nach Vorbild „unserer“ Umfrage hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Sie richtet sich an das gesamte Wikiversum, während die Umfrage Technische Wünsche nur bei der deutschsprachigen Wikipedia und deren Schwesterprojekte nach Bedarfen fragt. Aber dadurch, dass wir ausschließlich Verbesserungen an Mediawiki durchführen, kommen die Verbesserungen auch wieder allen anderen Wikis zugute. Beantwortet das deine Frage? -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Jein, sie richtet sich an das ganze Wikiversum, sie ist aber nicht für alle technischen Wünsche zuständig, sondern nur für die, die die kleine Gruppe selber erledigen kann. Eine echte Umfrage zu technischen Wünschen seitens der Communities, die sich an sämtliche ProgrammiererInnen des Wikiversums richtet, ist mir nicht bekannt. Dabei werden doch die ganzen ProgrammiererInnen von den Geldern bezahlt, die durch die von den Communities erzeigten Inhalte generiert werden. Da sollten die doch eigentlich allesamt auf die Wünsche der Communities hören und nach diesen fragen, bevor wieder solch unausgegoprene Nichtwünsche wie FLOW oder sonstiger Tinneff erzeugt werden, die nur Millionengräber sind, weil niemand rechtzeitig die Kunden gefragt hat, was die eigentlich wünschen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:54, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
@Sänger: Also meinst du eigentlich, warum in den Projekten, an denen die WMF jenseits der Community Wishlist arbeitet, nicht mehr Austausch mit den Communitys stattfindet? Mein Eindruck ist, dass das durchaus passiert. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:06, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Nein, ich frage mich, was die hunderten von ProgrammierInnen, die nicht zu der kleinen Gruppe m:Community Tech gehört, eigentlich so macht, wenn sie keinen Kontakt zu ihren AuftraggeberInnen, den Communities hat. Das hier ist eine kleine Umfrage in der DACH-Community, dann gibt es noch die kleine Umfrage bei Community Tech, und der ganze Rest arbeitet dann an solch Unsinnsprojekten wie FLOW, weil ihnen der Kontakt zu ihren Kunden augenscheinlich recht unwichtig ist, Hauptsache irgendwelche Lieblingsprojekte von irgendwelchen C-Level-Leuten werden bearbeitet. Ich würde eine Community Wishlist für das gesamte Wikiversum erwarten, an der dann auch alle vom Wikiversum bezahlten (und latürnich auch gerne die freiwilligen, aber denen kann ja nix vorgeschrieben werden) ProgrammiererInnen arbeiten sollen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:28, 1. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Hallo @Sänger, einige der Programmierer*innen kümmern sich zum Beispiel um Performance-Verbesserungen und darum, die Server überhaupt am Laufen zu halten. Dann gibt es, wie du schon sagst, einige andere Teams, deren Auftrag nicht unmittelbar aus den Communitys kommt. Ich finde das aber auch verständlich. Wenn man nur Wünsche von Leuten einholt, die bereits aktiv sind, vielleicht sogar sehr aktiv, wie bekommt man es dann hin, die Erfahrung für jene Leute zu verbessern, die noch nicht mitmachen (vielleicht weil der Einstieg zu beschwerlich ist), oder die eher wenig editieren? Viele der Projekte zielen nach meinem Verständnis darauf ab, die Nutzererfahrung auch für jene zu verbessern, die keine Wiki-Profis sind. Mein Eindruck ist aber, dass zu diesen Projekten trotzdem viel Austausch mit Communitys stattfindet. Es gibt bei der WMF einige Kolleginnen und Kollegen, die rund um diese Entwicklungen viel kommunizieren und Feedback einholen. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 14:32, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Das ändert aber nichts daran, dass es keine allgemeine Anlaufstelle für sowas gibt, nur den für sowas unbrauchbaren Phabrikator, der halt was für Nerds ist, oder diese bieden Venues, bei denen aber größere Wünsche schlicht gestrichen werden, auch wenn sie ggf. wichtig sind, weil sie nicht in das Portfolio der Kleingruppe passen, die die Umfrage veranstaltet. Das übersteigt unsere Kapazitäten ist die falsche Antwort auf einen Wunsch der Community, zumindest wenn die Kapazitäten nur die einer winzigen Teilmenge der bezahlten Kräfte ist, halt augenscheinlich das Feigenblatt, mit dem Communityinteraktion simuliert werden soll. Wie gesagt, nichts gegen die rührigen Leute, die diese beiden Venues veranstalten, so gibt es wenigstens was, nicht gar nichts, aber in Bezug auf das millionenschwere Monster mit hunderten Angestellten ist das halt ein Tropfen auf den heißen Stein. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:10, 2. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Verstehe. Ich leite das an die Kolleginnen und Kollegen der WMF weiter, damit sie das in ihren Teams besprechen können. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 10:00, 3. Nov. 2021 (CET)[Antworten]

Expansionstiefe[Quelltext bearbeiten]

Eigentlich kein technischer Wunsch, nur eine Einstellungssache. Die Expansionstiefe für Vorlagen ist ja auf 40 gedeckelt, was für Wikipedia völlig ok und sinnvoll ist. Ich erarbeite aber auf Wikiversity meine mathematischen Skripte (als Professor für meine Kurse) und komme doch ziemlich häufig an diese Grenze. Um Beweise sinnvoll zu strukturieren, werden spezielle Vorlagen (Ringschluss, Induktionsbeweis) verwendet, Beweise enthalten komplexe (Vorlagen für) Gleichungsketten, diese Formeln, ... Die Beweise werden mit den Aussagen in sinnvolle Textabschnitte zusammengefasst und eingebunden, diese dann in einzelne Vorlesungen, für die es wiederum eine sinnvolle Rahmung (für die optische Gestaltung, Durchnummerierung, Fuß mit Links zu Arbeitsblättern) gibt.

Beispiel:

v:Kurs:Elliptische_Kurven_(Osnabrück_2021-2022)/Vorlesung_9/x

Expansionstiefe überschritten.

v:Kurs:Elliptische_Kurven_(Osnabrück_2021-2022)/Vorlesung_9

Das gleiche mit der künstlichen Rahmung

v:Kurs:Elliptische Kurven (Osnabrück 2021-2022)/Vorlesungsgestaltungextra

( statt v:Kurs:Elliptische Kurven (Osnabrück 2021-2022)/Vorlesungsgestaltung),

um innerhalb der Tiefe zu bleiben.

Auch ist die Zählweise schwer nachvollziehbar, die maximale Tiefe in den eingebundenen Textabschnitten bei dieser Beispielseite ist 32. Von allen anderen Schranken sind die Texte weit entfernt.

An wen kann man sich da wenden?


Gruß, Holger alias Bocardodarapti (Diskussion)

Hallo Holger (@Bocardodarapti:), danke für deinen Vorschlag. Wir schauen ja gerade, welche Themenpakete sich aus allen Vorschlägen bündeln lassen, und nehmen deinen mit dazu. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 10:32, 17. Nov. 2021 (CET)[Antworten]
Danke Bocardodarapti (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Bocardodarapti (Diskussion | Beiträge) 16:21, 18. Nov. 2021 (CET))[Antworten]

Tabellenedition[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht ist es schon zu spät, neue Wünsche einzubringen... Dennoch möchte ich vorschlagen, dass die Erstellung und Bearbeitung von Tabellen weiter vereinfacht wird - in visuellen Modus ist zwar schon einiges möglich, aber vieles eben noch nicht, und in Quellcode ist es ein reiner Albtraum, besonders wenn es gilt, grosse Tabellen zu bearbeiten oder zu aktualisieren. Ist es nicht möglich einen an Excel oder andere Tabellenkalkulationsprogramme angelehnten Editor zu erstellen, der mehr Flexibilität bietet, um Tabellen zu bearbeiten (inklusive Formatierung von einzelnen Zellen oder Spalten/Zeilen (z.B. rechtsbündig, linksbündig, mittig, Ausrichtung auf Dezimalkomma, etc). danke Stauffen (Diskussion) 18:45, 2. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Leider zu spät[Quelltext bearbeiten]

Habe heute diese Vorlage/Navigationsleiste [1] erstellt und dabei ist mir aufgefallen, dass es einen Formatierungsfehler in der Struktur gibt, den ich als Laie nicht beheben kann. Die Worte Stolpersteine in Dänemark stehen zu weit links. Warum? Wohl weil bei der Mittig-Stellung der Rechts-außen-Begriff Einklappen berücksichtigt wurde. Das ist unschön, denn der Titel hängt nach links, während der Rest schön genau auf Mitte ausgerichtet ist. Ich habe mir dann andere Navileisten angeschaut, überall dasselbe .... Vielleicht findet ein cleverer Tüftler oder eine clevere Tüftlerin eine Lösung dafür. Gruß --Tormod Frogner (Diskussion) 20:47, 4. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Ist bekannt, gibt keine Lösung.
  1. „Mittig an kompletter Breite ausrichten“ – gar kein Problem. Bloß Tücke; wenn Bildschirm schmal (Smartphone) oder Bezeichnungstext sehr lang, dann überlappen sich Button und Bezeichnungstext.
  2. „Links einen Dummy-Button in gleicher Breite wie das jeweilige Einklappen/Ausklappen simulieren und dessen Platz reservieren“ – hat auch ein paar Tücken.
    • Wenn der Bezeichnungstext sehr lang bezogen auf die Bildschirmbreite, dann wird links Platz verschenkt. Dann zweizeilig, und sieht auch nicht gut aus mit dem Loch links.
    • Die Technik mit Einklappen/Ausklappen gibt es zurzeit nicht auf Smartphones und bei deaktiviertem JavaScript. Dann ist links ein Loch und rechts geht es bis zum Rand; also auch nicht mittig.
VG --PerfektesChaos 20:56, 4. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

Dark Mode[Quelltext bearbeiten]

Gaaaanz toll: der durch mehrere Benutzer geäußerte Wunsch nach einem echten Dark Mode wird hier erfolgreich ignoriert! --≡c.w. @… 21:11, 7. Dez. 2021 (CET)[Antworten]

In der mobilen Ansicht arbeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte bisher noch nie Edits mit Quellenangabe (Link ins Internet) mobil gemacht, weshalb ich das jetzt mal ausprobiert habe. In der mobilen WPVersion habe ich den Internetlink der Quelle per Copy und Paste in die Belege-Funktion der m.WP eingefügt. Üblicherweise arbeite ich in der klassischen Version (großer Bildschirm) der WP so, dass ich etliche Links bei der Themenrecherche sammele und die dann später abarbeite. Beim Smartphone könnte ich diesen Links für später in Google Drive ablegen. Wäre natürlich schön, wenn ich diese Links direkt in der WP in mit meinem Benutzername verknüpften Merklisten speichern könnte, natürlich gleich mit den weiteren Angaben, die dann später im Beleg benötigt werden, plus eine Kommentarzeile, wo man etwas zu diesem Beleg schreiben könnte. Diese Infos in der Merkliste müsste man dann per Klick von der Belege-Funktion auslesen können.

Wie arbeitet denn Ihr in der mobilen Version auf dem Smartphone? Jedenfalls "Editieren auf mobilen Endgeräten ist umständlich" ist etwas wenig aussagekräftig. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 7. Dez. 2021 (CET)[Antworten]