Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege

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Vorlagenspalten Denkmallisten Hessen[Quelltext bearbeiten]

Hallo,
ich bzw. wir würden (siehe Disk hier) gerne in betroffenen Denkmallisten anstatt einer Wikitabelle die entsprechende Vorlage Vorlage:Denkmalliste Hessen Tabellenzeile verwenden. Allerdings gibt es dabei min. ein Problem: In den ursprünglichen Listen gibt es noch eine Spalte Datum bzw. Datierung, bei der Vorlage fehlt das aber ganz. Ohne diese Spalte wäre ein Wechsel aber unerwünscht. Wie seht ihr das? (Und wer könnte das ergänzen?)
Zudem noch zwei andere, kleine Sachen: In manchen Listen hat sich jemand die Mühe gemacht, und Alternativ-Texte für die Bilder hinzugefügt. Auch das schließt die Vorlage nicht mit ein. Und womit ich mich nicht so auskenne: Macht SortKey Probleme in der Vorlage?
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hallo #Reaper, ihr habt verschiedene Möglichkeiten. Ihr könntet die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) verwenden, die eine Datumsspalte (und eine Bauzeitspalte) enthalten, ihr könntet Varianten der Hessen-Vorlagen mit (sichtbarer) Datumsspalte erstellen (lassen) oder aber die vorhandenen Hessen-Vorlagen (Kopf/Zeile) um eine unsichtbare Datumsspalte ergänzen (lassen). Die vor den Bildern eingeblendeten Texte stammen aus den Parametern „Beschriftung“ bzw. „Bezeichnung“. Wenn davon abweichende Texte gewünscht werden, ist ein weiterer (optionaler) Parameter vorzusehen. Mit eingesetzten Sortierfunktionen wie {{SortKey}} und {{Dtsx}} kommen die Vorlagen zurecht. --Wiegels „…“ 23:53, 31. Okt. 2012 (CET)
Sortkey, Links usw. gibt aber Probleme, wenn sie in Feldern stehen, die in der {{Coordinate}} eingebunden sind. Dann erscheint das in der Legende der Karten. --bjs Diskussionsseite 22:18, 1. Nov. 2012 (CET)
Hi. Also dann melde ich mich hierzu auch endlich mal wieder (nachdem ich all zu oft durch den Vorlagensyntax entgeistert aufgegeben habe..).
Ich habe vor wenigen Tagen für Hessen - erstmal testweise - zwei neue Vorlagen erstellt:
Diese basieren im Grunde auf den beiden vorherigen Vorlagen (Kopf/Zeile), wurden nur von mir dann an die Denkmalliste1-Vorlagen (Kopf/Zeile) angenähert. Es gibt nun also auch dort die Bauzeit- und Eintragungsspalten. Zudem habe ich wie gewünscht noch eine Alternativtext-Variable für die Fotos hinzugefügt.
Ich habe in einem BNR-Artikel von Karsten11 einmal Testweise diese Vorlage in Verwendung: Benutzer:Karsten11/Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Nieder-Erlenbach (diff).
Ansonsten gibt es aber - und das dann aber wohl bei allen Denkmalvorlagen - wie von Bjs genannt ein Problem mit SortKey und Coordinate. Die Adresse enthält (meistens) einen SortKey, wenn keine Bezeichnung angegeben wird, wird die Adresse für Coordinate verwendet. Das führt zu einem recht ansehnlichen Fehler und ließe sich nur mit einer zweiten Variable beheben, macht das Ganze aber eher nicht übersichtlicher - hier wären Kenner der Materie gefragt.
Hessen ist nun (laut dieser Kat) das einzige Bundesland, welches zwei Vorlagen hat. Stellt sich nun die Frage, ob man das so lassen sollte oder ob man die beiden alten Vorlagen ersetzen sollte.
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2013 (CET)
Es wäre vielleicht gut, erstmal zu klären, was genau das Problem ist, das die neue Vorlage lösen soll. Die bisherige Vorlage bildet einfach die im DenkXweb vorhandenen Felder ab, da ist nicht mehr Überlegung dabei gewesen.
Bevor da also jetzt Wildwuchs entsteht, würde ich vorschlagen, einfach die alte Vorlage mit einer neuen Spalte zu versehen, wenn es da Bedarf gibt. (Ansonsten crasht das auch die Denkmaldatenbank, die zumindest für Hessen ganz gute Dienste leistet.)
Aber Achtung: Die Spalte „Eintragung“ macht in Hessen keinen Sinn, da hier das nachrichtliche System gilt und die Eintragung gar keine Rolle beim Denkmalschutz spielt. Anders gesagt: Die Information, wann das Denkmal bekannt wurde und in die Topographie aufgenommen wurde, ist ohne Interesse und lässt sich in den meisten Fällen wohl auch gar nicht ermitteln.--Cirdan ± 09:59, 14. Mär. 2013 (CET)
Hi Cirdan. Danke erstmal für deine Antwort. Wie ich schon sagte kann die Vorlage dann ruhig die bisherige ersetzen, das wäre mir (eben genau aufgrund der Vermeidung von Wildwuchs - und der Datenbank) auch am liebsten. Ich habe das nur erstmal so provisorisch gelöst, so kann ich die Vorlage erstmal testen, vor allem wollte/will ich allerdings aber auch nicht den anderen Listen-Autoren ungefragt reinpfuschen.
Wie ich schon schrieb rührt das ganze hier daher, dass ich die Frankfurter Denkmallisten von Wiki-Tabellen auf die Hessen-Vorlage umstellen wollte, dort allerdings die Datum-Spalte fehlt. "Eintragung" habe ich dann einfach aus Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile übernommen ohne mich da nun Inhaltlich auszukennen. Wobei ich es weiterhin gerne anbieten würde, da ich den Zeitpunkt, ab wann es als Denkmal anerkannt/gezählt wurde (sofern das dann gemeint ist), durchaus für mehr oder weniger wichtig halte. (Wobei man die Spalte ja aber ausblenden lassen könnte und nur die Variable als solche behält. Wäre ggf. auch im Sinne der Konsistenz (Datenbank, auf die Zukunft bezogen), da es andere Listen ja wohl auch beinhalten.) Aber die Entscheidung überlasse ich dann lieber mal euch, welche sich hier damit beschäftigen.
Ansonsten warte ich momentan ebenfalls noch auf die Meinung zu dem Ganzen hier von einem Benutzer welcher die Frankfurter-Listen pflegt.
Grüße, --#Reaper (Diskussion) 22:45, 14. Mär. 2013 (CET)
Hallo Reaper,
ich denke nicht, dass jemand etwas dagegen hat, wenn da Spalten/Paramter hinzukommen. Solange die Vorlage immer rückwärtskompatibel und das Layout weiterhin gut bleibt (was ja auch Voraussetzung dafür ist, dass die Frankfurter Listen umgestellt werden können), sehe ich da keine Probleme.
Die Eintragung macht, wie ich oben schon schrieb, in Hessen tatsächlich keinen Sinn. Das ist etwas schwierig zu verstehen und am Anfang fand ich das auch merkwürdig, aber die Sache ist so: In Hessen legt das Gesetz fest, was ein Denkmal ist und was nicht. Es gibt also auch gar keine „amtlichen Denkmallisten“, sondern die Denkmalbehörde führt eine Liste der ihr bekannt gewordenen Denkmäler. Ob ein Denkmal aber nun verzeichnet ist oder nicht, ändert nichts an seiner Eigenschaft als Denkmal, denn die hatte es per Gesetz schon die ganze Zeit (auch wenn das vielleicht niemandem bekannt war). Das ganze ist zugegebenermaßen erstmal etwas skurril, hat aber eine Reihe von Vorteilen was Arbeitsaufwand und Denkmalschutz angeht und ist mittlerweile in Deutschland die Regel. Falls du mehr darüber wissen willst, steht unter Denkmalschutz#Denkmalschutzgesetze noch etwas mehr dazu.
Das „Aufnahmedatum“ in die Liste ist also einfach der Zeitpunkt, an dem jemand erfährt (nicht: festlegt), dass das Denkmal ein Denkmal ist. Dieser Zeitpunkt ist vollkommen willkürlich, das kann im Rahmen einer Topographieerstellung passieren oder wenn ein Haus renoviert werden soll. Es ist mit diesem Datum also keine Aussage verbunden und es wird auch nicht veröffentlicht bzw. überhaupt vermerkt.
Im konstitutiven System, wie es das beispielsweise in NRW gibt, entscheidet dagegen jemand aktiv, ob etwas ein Denkmal ist oder nicht. Dort ist dann auch das Datum interessant, weil damit ja eine Entscheidung einhergeht und das Denkmal solange kein Denkmal ist, bis es auf der Liste steht. Genauso kann man dort den Schutzstatus wieder aberkennen, indem man das Denkmal von der Liste streicht.--Cirdan ± 23:15, 14. Mär. 2013 (CET)
Danke dir für deine ausführliche Erklärung. Dann spricht ja ansonsten nichts gegen die Entfernung der Spalte, falls niemand Einwände hat. (Auch wenn ich ansonsten Datensammler bin, und sage: nur her damit! ;)) Im übrigen: Die Denkmalnummer-Spalte wird ggf. erstmal (soll einstellbar gemacht werden) ausgeblendet, da diese für u.A. Frankfurt noch gar nicht bekannt sind. Grüße, --#Reaper (Diskussion) 18:23, 16. Mär. 2013 (CET)
Wenn du die Nummernspalte ausblendbar machst, wäre das prima. Dann kann man direkt auch nochmal {{Denkmalliste Hessen}} überarbeiten, die den Parameter „denkmalX = (ja/nein)“ schon kennt, aber damit im Moment nichts anzufangen weiß. Falls du „programmiertechnisch“ Hilfe brauchst, melde dich gerne.--Cirdan ± 18:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Hier auch nochmal meine Meinung als einer der Hauptautoren der betroffenen Frankfurt-Denkmallisten: wenn es so aussieht, wie jetzt testweise bei der Sossenheimer Liste, bin ich mit der Umstellung durchaus einverstanden. Vielleicht kann ja mal testweise die sehr lange und komplexe Liste von Höchst umstellen. Bildtexte werden auch übernommen, oder? Deswegen durfte ich mich wegen vermeintlicher Diskriminierung sehbehinderter Menschen bei der Kandidatur nämlich damals noch ankacken lassen, weswegen ich die dann alle von Hand nachgetragen hatte und sie jetzt logischerweise ungern wieder verschwinden sehen würde. --Roland.M (Diskussion) 00:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Bildtexte können übernommen werden (Parameter Bildtext). Möchtest du die Umstellung selbst vornehmen oder soll ich mal schauen, ob ich das mit einem Skript o.ä. erledigen kann?--Cirdan ± 11:04, 24. Mär. 2013 (CET)
Gott bewahre und nix für ungut, aber nach der Arbeit im Vorfeld möchte ich mit technischen Fragen eigentlich nichts mehr zu tun haben. Wäre also nett, wenn du das per Skript erledigen könntest. An der Stelle aber nochmal ein großes Dankeschön für die auch von deiner / eurer Seite geleistete Arbeit. Beste Grüße --Roland.M (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2013 (CET)
Alles klar, dann mache ich mich mal an die Arbeit!--Cirdan ± 11:14, 24. Mär. 2013 (CET)
Hi, danke für deine Antwort Roland. @Cirdan: Nee, halt! Ich hab bereits ein Programm und mache das damit ja schon, brauchst du also nicht auch noch machen. ;)
Ich habe gestern schon alle kleineren Listen umgestellt und am Abend bereits die großen getestet, bin aber noch auf ein paar kleine Probleme gestoßen. (Muss das Programm hin und wieder umändern.) Ein Problem wäre aber noch: in der Adresse werden in den großen Listen nun auch mal Wikilinks verwendet, nachdem Cirdan allerdings die Spalte so umprogrammiert hat, dass SortKey nicht mehr notwendig ist (soll ja auch so sein), gibt es dann aber wieder Probleme mit der Sortierung. Ich werde das aber erstmal so übernehmen. Ansonsten: Es werden nun auch automatisch Anker (einen aus der Adresse und einen aus der Bezeichnung) erzeugt, man muss also nicht unbedingt selber welche erstellen. Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 11:51, 24. Mär. 2013 (CET)
Ja, das mit den Links ist mir auch aufgefallen. Ich denke heute mal drüber nach, wie sich das lösen lässt. Leider ist Lua etwas, naja, umständlich zu programmieren. Aber das sollte sich beheben lassen!--Cirdan ± 12:19, 24. Mär. 2013 (CET)
So, ich habe es nun endlich geschafft die Liste von Höchst (syntaxmäßig) unfallfrei zu konvertieren. (Und dann nochmals wegen Fehlern drübergeschaut und korrigiert.) Schwierig ist alles was mit Links und SortKeys zutun hat, wenn das Feld eigentlich nur den Namen - und nichts weiteres - enthalten soll. Leider gibt es eben wegen den Links in den Adressen noch Probleme, sieht man dann wenn "data-sort-value=" im Text auftaucht. Die einfachste (aber nicht so sehr schöne) Lösung wäre letztendlich doch eine zweite Variable hinzuzufügen..
Mit den restlichen Listen warte ich nun erstmal bzw. mache ich langsam, vor allem auch damit mir keine Fehler unterlaufen. (=in den nächsten 1~2 Wochen) Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 13:17, 24. Mär. 2013 (CET)
Ich denke, wir können auf ein zusätzliches Feld verzichten, wenn wir mit Lua die Links rausfiltern. Da werde ich mich in den nächsten Wochen drum kümmern, aber es fehlen zurzeit noch so viele Funktionen und es gibt nur wenige andere Module, an denen man sich orientieren kann. Aber es ist sowieso ein großes Sort-Modul geplant, das wird das dann unterstützen.--Cirdan ± 13:43, 24. Mär. 2013 (CET)


Mal wieder ein neues Problem. Es geht vor allem um die Lage-Spalte bzw. Adress-Variable und Coordinate-Vorlage:
Wenn in der Adress-Variable eine Referenz mit angegeben wird, zerschießt es ein wenig die Coordinate-Link. Sieht dann z.B. so aus: "♁[3] Lage" anstatt nur "♁ Lage" Funktionieren tut aber alles. (Beispiel hier, 3. Zeile)
Und Frage auch dazu: Kommt denn der Denkmalbot bzw. für die Denkmal-Datenbank damit eigentlich zurecht? Oder müssen/sollten wir die Referenzen in den Fließtext (Beschreibung) verschieben? (Gleiches gilt für Referenzen (mit ggf. Webcite-Vorlagen) in der Namensspalte.)
Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 21:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mal auf die beiden alten Hessen-Vorlagen eine Löschantrag gestellt, ich denke, die braucht niemand. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:11, 18. Mär. 2015 (CET)

Aktuelle Diskussion zu Navigationsleisten mit "ausgeschalteten" Elementen[Quelltext bearbeiten]

--> Wikipedia Diskussion:Themenring#Navileisten nur, wenn ALLE Elemente relevant sind?

Da wir im Denkmalbereich zahlreiche solcher Listen haben, könnte das Diskussionsergebnis weitgehende Auswirkungen auf die Navigation zwischen den Denkmallisten haben. --jergen ? 19:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Denkmalnummer als Normdatensatz[Quelltext bearbeiten]

Ich bin mir unsicher, ob dieses Thema schon einmal angesprochen wurde. Die Aussage, dass ein bestimmtes Bauwerk unter Denkmalschutz steht, kann über einen Einzelnachweis belegt werden, der auf die entsprechende Wikipedia-Denkmalliste und einen Unterabschnitt zu dem jeweiligen Objekt verweist. In diesem Fall handelt es sich also um eine Kombination von Einzelnachweis und Wikilink. Für fast alle Baudenkmäler in Bonn habe ich so eine Fußnote eingebaut, Beispiel Friedrich-Wilhelm-Straße 14 (Bonn). Der Text lautet also: Denkmalliste der Stadt Bonn, S. 19, Nummer A 3933. Anstelle des externen Links könnte man auch einen weiteren Wikilink setzen, z.B. auf Denkmalliste oder auf die Wikipedia-Liste zum entsprechenden Ortsteil oder der Stadt. In der dankenswerterweise von Stefan Knauf gebastelten Vorlage:Denkmallink Bonn muss man nur noch die Denkmalnummer und den Ortsteil eingeben, sodass z.B. die Änderung des Weblinks auf die städtische Denkmalliste zentral erfolgen kann. Diese Variante über die Einzelnachweise ist natürlich nur eine Variante, um von einem Baudenkmal-Artikel auf die jeweilige WP-Denkmalliste zu verweisen. Eine weitere Variante ist der Verweis über Siehe auch, hier einmal als Beispiel praktiziert. Nachteil ist, dass diese je nach Betrachtungsweise einen unverhältnismäßig großen Raum einnimmt. Die dritte Variante, die ich hier ansprechen möchte, ist die Umwandlung des Einzelnachweises von Variante 1 in eine Art Normdatensatz. Diesen könnte man, so wie hier versuchsweise einmal praktiziert, ähnlich wie die Normdaten am Ende des Artikels in einem Kasten einbauen (in dem Testfall sind die Abstände zum Kastenrand noch zu hoch). Ich finde dies deshalb naheliegend, weil es sich bei der Denkmalnummer ja um eine mit der GND-Nummer vergleichbare Identifikationsnummer handelt, die für ein bestimmtes Objekt individuell ist. Eine weitere Möglichkeit bestünde im Einbau dieser Denkmalnummer in die Wikipedia:Normdaten-Vorlage. Ist so etwas, abseits der wikitechnischen Umsetzung, grundsätzlich, ggf. in abgewandelter Form, vorstellbar?--Leit (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich wäre das ein Fall für Wikidata. Eigentlich. Wir haben das für die Bayern (BLfD-ID) mal vorgeschlagen, siehe https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Property_proposal/Authority_control&oldid=85063065#Aktennummer_.28de.29_.E2.80.93_.28Please_translate_this_into_English..29 - wäre dann also hier mit drin: https://www.wikidata.org/wiki/Q1482023 - ist aber wohl, auch mangels unseres Drucks, nicht durchgegangen. Im Moment ist Wikidata eine Einbahnstraße - aber wenn keiner Daten reinpackt, dann bleibts das auch... und die DenkmalID wäre ein Traumfall für Wikidata. PS: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/16#Aktennummer_.28de.29_.E2.80.93_.28Please_translate_this_into_English..29 - ist nicht abgelehnt, aber auch nicht umgesetzt worden. --Ordercrazy (Diskussion) 21:31, 8. Jan. 2014 (CET)
(BK) Wobei es im Falle von NRW keine landesweit gültigen Denkmalnummern gibt, sondern nur jeweils auf Gemeindeebene. Also ich würde gerne dabei helfen, den Druck zu verstärken… Abseits von WikiData müsste die Denkmalnummer aber schon auch im Wiki-Artikel angezeigt werden.--Leit (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2014 (CET)


(nach BK) Auf Wikidata gibt es bereits einige Properties mit Denkmallisten- oder Kulturgüterverzeichnis-Nummern, etwa d:Property:P709, d:Property:P718, d:Property:P762, und einige weitere sind beantragt. Die vorgenannten sind unter "Normdaten" einsortiert, noch ein Dutzend weitere allerdings als "spezielle Eigenschaften" unter d:Wikidata:List_of_properties/Summary_table/de#Werke. Das sind aber wohl alles "Monumente", die hier als Bundes- oder Landesdenkmäler firmieren würden. Lt. bei [1] verlinkter Liste scheint es alleine für den Bereich der Bezirksregierung Köln in NRW bereits 98 (? ich habe nicht ganz sorgfältig gezählt) Untere Denkmalschutzbehörden zu geben, jeweils mit eigener Denkmalliste, die per Gesetz natürlich irgendwo "einsehbar" ist. Mag sein, dass es in anderen Bundesländern bereits zentralisierte Verzeichnisse gibt. Der Artikel Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland rechnet für die Bundesländer, die sich überhaupt beteiligen, mit einer 800-bändigen Druckpublikation, jeweils in Reihen für die einzelnen Bundesländer aufgeteilt: D.h. eine Gesamtdarstellung ist theoretisch leistbar, dürfte aber noch einige Jahrhunderte auf sich warten lassen. Wenn es (uns, hier) gelänge, aus "NRW" plus "BN" oder Gemeindekennzahl etwas zu bauen, das die konkrete Untere Denkmalschutzbehörder identifiziert und mit der konkreten Denkmallistennummer dann zu etwas für ein größeres Gebiet (etwa den Geltungsbereich des Denkmalschutzgesetztes NRW) eindeutigem kombiniert werden kann, würde ich persönlich das Ergebnis für recht normdatenartig halten. Zumindest für Bonn ist es so, dass Nummern wohl nicht recyclet werden (auch wenn Denkmäler wieder gestrichen werden) und die Liste online (PDF-Dokument mit Volltextsuche...) konsultierbar ist, was sowohl beim Eintragen in Wikipedia als auch beim Verifizieren der Angaben wichtig ist. Die Bonner Liste bringt aber auch in Erinnerung, dass oft nur gewisse Teile von Gebäuden (Fassaden, Dachstühle, Inneineinrichtungen) geschützt sind, bei Wikipedia:Normdaten wird allerdings darauf geachtet, dass es eine (weitestmögliche) 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und durch das Normdatum bezeichnetem Objekt gibt. Eine ähnliche Kluft gibt es möglicherweise auch, wenn ein Wikipedia-Artikel einem Ensemble gewidmet ist, in der Denkmalliste aber jedes einzelne Gebäude eine Nummer hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle Artikel und Denkmallisteneintrag übereinstimmen. Man sollte sich m.E. aber nicht unbedingt auf "Normdaten" kaprizieren, wir haben ja auch Wikipedia:Datenbanklinks, worüber ja auch systematisch auf Nachschlagewerke etc. verwiesen wird. Problem im Denkmallistenbereich ist natürlich, dass die Listen natürlich eine Datenbank sind, dummerweise aber keine Weblinks auf einzelne Einträge angegeben werden können. Evtl. wäre analog Vorlage:Infobox Welterbe auch eine kleine Infobox für Denkmäler allgemein denkbar, bzw. vorzugsweise etwas, das sich in vorhandene Infoboxen integrieren lässt. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2014 (CET)
<quetsch>Nur zur Information: die Denkmallisten werden in Nordrhein-Westfalen von den (Städten und) Gemeinden geführt. Aktuell sind dies 396. --Alex (Diskussion) 03:41, 19. Jan. 2014 (CET)
Die weitestmögliche 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und Normdaten-Objekt sehe ich als i.d.R. gegeben an. Sofern nur die Fassade unter Schutz steht, ist das Haus in der Behördendefinition trotzdem ein Baudenkmal – von dem eben nur Teile geschützt sind (was ja bei späteren, nicht denkmalwerten Anbauten ohnehin gilt) – und wird auch in die jeweilige Kategorie:Baudenkmal eingeordnet. In den Fällen, wo aus einem Gesamtkomplex bzw. -ensemble von mehreren Häusern nur eines als Baudenkmal ausgewiesen ist, erhält der Artikel über das Ensemble auch die Kategorie nicht (und dann folglich keinen Normdatensatz). Ich dachte bei den Normdaten auch nur an bereits wikipediaintern vollständig aufgearbeitete und datenbankmäßig erfasste Denkmallisten, wozu eben z.B. die Bonner gehört. Der Denkmalschutz ist z.B. in NRW durchaus einheitlich geregelt, nur werden die Listen von den Gemeinden geführt (aber immer das gleiche Nummernschema: A für Baudenkmal + die Objektnummer, B für Bodendenkmal + die Objektnummer). Die Idee, die Identifikation über eine Gemeindekennzahl (Amtlicher Gemeindeschlüssel) zu schaffen, gefällt mir und bietet sich ja aufgrund ihrer Verwendung in der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland an.--Leit (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2014 (CET)
Von Bayern lernen... (da ist die GKZ schon in der offiziellen Denkmalid drin) :) --Ordercrazy (Diskussion)
Nein, in der Praxis (leider) nicht. Siehe Ascheberg, Bergkamen, Büren, … (bin selber zu faul die Listen über den Buchstaben B hinaus durchzuklicken). Hinzu kommen zahlreiche Listen bei denen uns derzeit die Nummern fehlen. PS: Ich bin mir auch nicht sicher, ob „fortlaufend“ nur das von Dir beschriebene Muster zulässt. --Alex (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich verweise hier mal auf die WLM-Datenbank, die in Deutschland trotz mehrerer Anläufe an dem Problem nicht-einheitlicher Nummern gescheitert ist (bzw. nur für die Bundesländer aktiv ist, für die es irgendwelche Nummern gibt). Die Idee mit der GKZ gab es in diesem Rahmen auch schon und ich würde mich freuen, wenn es vielleicht über Wikidata klappt, dass soetwas etabliert wird. Allerdings sehe ich nach wie vor Probleme mit WP:TF, wenn Wikipedia eigene Denkmalnummern einführt.--Cirdan ± 11:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Das TF-Problem stellt sich m.E. nicht im Ganzen, sondern nur jeweils lokal. Man könnte erst einmal die Regionen in Angriff nehmen, bei denen die vorhandenen Nummern einwandfrei verwendet werden können. Dazu zählen schon einmal Bayern und, wenn auch auf Gemeindeebene, NRW. Problematisch wäre in der Tat Rheinland-Pfalz, weil dort überhaupt keine Nummern veröffentlicht werden. Für dieses Land sehe ich erstmal überhaupt keine Chance, weil man zwar Nummern „erfinden“ könnte, aber trotzdem im Einzelfall unklar wäre, welche Objekte unter einer gemeinsamen Nummer zusammengefasst werden. Aber da man in Deutschland hinsichtlich der Denkmallisten eh nur auf Landesebene vorgehen kann, muss ein Projekt für Bayern und NRW nicht an der RLP-Problematik scheitern.--Leit (Diskussion) 11:45, 9. Jan. 2014 (CET)
Das deckt sich mit meiner Auffassung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen und auf alte Diskussionen/Projekte verweisen.--Cirdan ± 11:53, 9. Jan. 2014 (CET)

hat eigentlich schon mal jemand geklärt, ob eine solche private gesamtdatenbank mit einer gemeinsamen sammelID und daraus folgenden, automatisiert ablaufend könnenden auswertungsmöglichkeiten nicht eventuell ein verstoß gegen das Datenschutzgesetz ist? --Jbergner (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Worin genau sollte der Verstoß bestehen? Es werden lediglich öffentlich zugängliche Listen an einer gemeinsamen Stelle reproduziert, die zudem nur Informationen über Denkmäler enthalten. Denkmäler unterliegen nicht dem Datenschutzgesetz. Wenn es diesbezüglich Probleme gäbe, dürften auch die Städte und Bundesländer die Listen nicht zur Verfügung stellen.--Cirdan ± 11:51, 9. Jan. 2014 (CET)
aber adresssammlungen unterliegen dem datenschutzgesetz. kein denkmal ohne adresse. und wenn dann adresssammlungen noch weitere auswertbare merkmale enthalten, die automatisiert auswertbar sind, sollte der adresssammler schon einen Datenschutzbeauftragten haben. zumal hier amtlicherseits nirgendwo eine deutschlandweite datenbank vorliegt. wir bilden also keine deutschlandweitvorhandene, amtlicherseits veröffentlichte datenbank ab, sondern bauen uns eine, die sonst nicht existiert. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 9. Jan. 2014 (CET)
(Vorweg: Ich bin kein Jurist.) Geht es aber bei Adressammlungen nicht immer um Namen, die Adressen zugeordnet werden können? Eine Liste, in der die Namen der Bewohner enthalten sind, hielte ich auch für kritisch, genauso wie Fotos, aus denen man diese Informationen ermitteln kann (Klingelschilder etc.). Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Information „Es gibt die Adresse Hauptstraße 12 in 3456 Musterstadt, und das Haus, das dort steht, ist denkmalgeschützt“ datenschutzrechtlich problematisch ist. Denn wessen Daten sind darin enthalten?
Was aus meiner Sicht noch wichtig ist, ist die Abgrenzung zwischen „Wir bauen eine neue Datenbank“ und „Wir halten Kopien bestehender Datenbanken vor“. Im ersten Fall würden wir verschiedene Datensätze zusammenführen, die so nicht existieren. Das wäre der Fall, wenn wir zum Beispiel das Telefonbuch auswerten, um den Häusern Bewohner zuzuordnen. Das ist auf jeden Fall problematisch. Was wir aber in der Wikipedia machen, beschränkt sich auf das Kopieren vorhandener Listen und das Einbinden von Bildern. Wenn zusätzliche Informationen hinzugefügt werden, dann beziehen sich diese nicht auf aktuelle Bewohner, sondern auf den Bau oder historische Bedeutung (außer, es ist öffentlich bekannt, wer dort wohnt, aber das dürfte wohl sehr selten sein).--Cirdan ± 12:08, 9. Jan. 2014 (CET)
das sehe ich anders. die hiesige diskussion sucht ja gerade nach einem merkmal, unter dem wir bundesweit gemeinsam die heute nur bundeslandweit vorhandenen daten zusammenbinden wollen. wir wollen künftig ja gerade nicht 16 datenbanken vorhalten (was die landesdenkmalämter tun), sondern wollen die zu EINER bundesdatenbank vereinigen. das ist eine neue datenbank mit einer heute nicht existierenden qualität. --Jbergner (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2014 (CET)
Nur nebenbei: So eine Datenbank gibt es ja schon, sogar noch viel größer: Mittlerweile knapp 1,4 Mio. Denkmäler aus einer Vielzahl von Ländern, darunter auch deutsche Bundesländer und Städte.
Ich sehe aber immer noch nicht das datenschutzrechtliche Problem: Das Bundesdatenschutzgesetz schützt ausschließlich personenbezogene Daten und die sind in einer Denkmaldatenbank nicht enthalten, solange man nicht die Namen der Bewohner/Besitzer mitspeichert, was keine öffentliche Denkmalliste macht und was hier ja (hoffe ich wesentlich) niemand vorhat.--Cirdan ± 13:20, 9. Jan. 2014 (CET)
(BK) Selbst wenn hier eine neue Qualität entstünde, hätte diese keine datenschutzrechtlich neue Qualität. Es wäre schon hilfreich, wenn du an einem Beispiel erläutern könntest, inwiefern hier Auswertungsmöglichkeiten entstehen, die fragwürdig sind.--Leit (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2014 (CET)
es wäre viel hilfreicher, wenn ein juristisch bewanderter erklären würde, dass das problemlos ist. --Jbergner (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2014 (CET)
Also ich erkläre mich einfach mal für berufen (Hintergründe gerne per PN). Das Problem ist Komplex: Wir haben ein Europäisches Datenschutzrecht, unter dem das Deutsche Bundesdatenschutzgesetz steht, das einen Bundesdatenschutzbeauftragten hat und i.W. einen Rahmen darstellt und Bundesbehörden regelt. Darunter gibt es 16 verschiedene Länderdatenschutzgesetze. Die Datenschutzaufsicht ist Ländersache. Den Länderdatenschutzbeauftragten unterstehen (ausser in Bayern) Aufsichtsbehörden für öffentliche und private Datenverarbeitende Stellen. Meines Wissens ist Denkmalmässig derzeit vor allem der LDSB von BaWü ein echter Blockierer, siehe hier. Nach meiner bescheidenen und privaten Rechtsauffassung ist dies nicht haltbar: Die Datenschutzgesetze schützen personenbezogene Daten; die Denkmallisten sind definitiv nicht bzw. nur in extremen Ausnahmefällen personenbezogen. Andere Landesbehörden stützen diese Auffassung und veröffentlichen Listen bzw. erheben dagegen keinen Einspruch. Soweit zur Theorie. Die Praxis sieht kitzliger aus: Erinnert ihr euch noch an die Google-Streetmaps-Hysterie in Deutschland? (Ich war damals beruflich mit der Aufarbeitung beschäftigt.) Als Datenschützer ist man hier leider recht hellhörig geworden und schüttet gerne mal das Kind mit dem Bad aus, gerade wenns um vermeintlich "große Gegner" geht. Dabei ist recht egal, was das Gesetz regelt: Als Datenschutzbeauftragter ist man im Licht von Öffentlichkeit und Presse fast immer im (moralischen) Recht - dagegen haben auch Großunternehmen kaum eine Chance...
Der Landesdatenschutzbeauftrage von BaWue hat seine Auffassung zur Sache im Tätigkeitsbericht 2010/11 (S. 127) [[2]] klargelegt: Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren Person (§ 3 Absatz 1 LDSG). Da diese gesetzliche Definition auch Angaben über sachliche Verhältnisse einbezieht, betrachtet meine Dienststelle regelmäßig auch Informationen über die baulichen Verhältnisse eines Objekts, das sich einer natürlichen Person (z. B. dem Grundstückseigentümer) zuordnen lässt, als personenbezogen. (...) Findet sich, wie in den geschilderten Fällen, keine bereichsspezifische Regelung im Baurecht, so kommt eine Übermittlung nach § 18 LDSG in Betracht, wenn der Empfänger, an den die Daten übermittelt werden sollen, ein berechtigtes Interesse an der Kenntnis der zu übermittelnden Daten glaubhaft darlegt und der Betroffene kein schutzwürdiges Interesse am Ausschluss der Übermittlung hat. Unter dem vom Gesetzgeber geforderten „berechtigten Interesse“ des Übermittlungsadressaten ist ein sich aus vernünftigen Er wägungen ergebendes, durch die Sachlage gerechtfertigtes Interesse zu verstehen, das auch wirtschaftlicher oder ideeller Art sein kann. Dieses Auskunftsinteresse ist gegenüber der Behörde darzulegen, und die dargelegten Tatsachen sind glaubhaft zu machen. (...) Soweit das Baurechtsamt nach Prüfung der genannten Voraussetzungen zu dem Schluss kommt, dass eine Übermittlung zulässig ist, knüpft das Gesetz an die Weitergabe der Daten noch bestimmte Folgepflichten, die von der übermittelnden Stelle zu beachten sind. So ist der Betroffene von der Übermittlung seiner Daten zu unterrichten, soweit nicht eine Ausnahme des § 18 Absatz 3 Satz 2 LDSG greift. Außerdem hat die übermittelnde Stelle den Empfänger der Daten darauf hinzuweisen, dass er die Daten nur zu dem Zweck verarbeiten darf, zu dessen Erfüllung sie ihm übermittelt worden sind. Schlussendlich hat das Baurechtsamt zu prüfen, ob Auflagen oder Vereinbarungen mit dem Dritten zur Sicherstellung des Datenschutzes erforderlich sind.". Aechz. Meines Wissens steht der LDSB mit dieser Ansicht zumindest in Süddeutschland alleine. Eine Gesprächsanfrage an den BW-LDSB seitens der bayerischen WP-Denkmalerer ging dieser Tage raus, vielleicht lässt sich da ja was machen. Meine Erwartungen diesbezüglich sind aber nicht groß. Fazit: In BaWü sind derzeit weder die staatlichen Denkmalschützer noch der Datenschutzbeauftragte wirklich willens, Listen zu veröffentlichen. Die Gründe sind wohl vielfältig (sicher nicht nur Datenschutz) und die Praxis wahrscheinlich datenschutzrechtlich nicht haltbar (siehe gelebte Praxis in anderen Bundesländern), aber eben dennoch nicht einfach vom Tisch zu wischen. WP hat mit unserer teilweise befüllten Datenbank und der Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg ja eh schon Tatsachen geschaffen, die derzeit offenbar akzeptiert werden. Mein Vorschlag wäre, dass wir in diesem Bereich auf der einen Seite stillschweigend und kleinräumig ausbauen, auf der anderen Seite schlicht mehr Lobbyarbeit auf Länderebene betreiben, um hier Daten zu befreien (es haben ja schon viele damit angefangen). Alternativ könnte es passieren, dass jemand die Daten aus der Datenbank "ADABWeb" abzieht, personenbezogene Informationen entfernt und die ca. 170.000 Datensätze anonym befreitveröffentlicht. Ich halte das aber für die schlechteste aller möglichen Lösungen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2014 (CET)
danke für die ausführungen. laienhaft interpretiert: aus deiner sicht bundesweit eher unkritisch als kritisch, aber noch nicht zu ende geklärt? --Jbergner (Diskussion) 09:54, 10. Jan. 2014 (CET)
Kannst du ein Beispiel geben, wo genau du datenschutzrechtliche Probleme bei einer Denkmalliste siehst? Gerne als konkreten Fall. Vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe auch nach einem Tag nachdenken keine datenschutzrechtlichen Probleme.--Cirdan ± 10:43, 10. Jan. 2014 (CET)
Cirdan, das Beispiel ist schon im verlinkten Bericht [[3]] dargelegt. Konkret unterscheiden wir Datenschützer hier zwischen personenbezogenen Datensätzen (also das, wo dein Name dabei steht) und personenbeziehbaren Datensätzen - das sind solche, die mit mehr oder weniger Aufwand mit einer namentlich bekannten Person zu verbinden sind. Erstere sind klar schützenswert, zweitere müssen betrachtet und entsprechend behandelt werden. Nun ist die Betrachtung in BaWue im Falle des Landesdatenschutzbeauftragten nach meinem Verständnis so ausgefallen, dass die "Denkmaleigenschaft" eines Gebäudes sehr leicht einem namentlich ermittelbaren Gebäudeeigentümer zuzuweisen und damit als dessen persönliches Datum schützenswert ist. Vgl. dazu auch die Rechtssituation für Grundbuch- und Katasterauszüge in den einzelnen Bundesländern. Kurz: wir sind hier ein wenig das Opfer einer (juristisch ungeklärten) Rechtsauffassung. Ich glaube aber, dass eine formaljuristische Klärung keiner Seite nutzt und bin überzeugt, dass wir besser den Dialog mit Datenschützern, Denkmalamt, Landesstiftung und ggf. auch den Regierungspräsidien suchen sollten und den Nutzwert der WP-Datenbank und Datenerfassung (auch für das Denkmalamt) hervorheben. Wir versuchen grade, diesbezügliche Gespräche anzuleiern und erfolgsmodelle (zb. BDA in Österreich) zu präsentieren. Neben all dem juristischen Bla wissen wir nicht, in welchem Zustand die Dokumentation der amtlichen Denkmalliste in BW ist... Wenn die ähnlich aussieht wie die bayerische Liste vor der 2006 gestarteten Nachqualifizierung, wundert es mich nicht, dass man sich dagegen sträubt, die zu veröffentlichen. --Ordercrazy (Diskussion) 11:42, 10. Jan. 2014 (CET)
P.S.: Die Datenbank kannte ich so noch nicht. Ich hab ein wenig mit der API gespielt: Geil! Ein Rohdiamant, aus dem sich eine Menge machen lässt. Hat irgendjemand mal mit Europeana-Leuten darüber gesprochen? --Ordercrazy (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich war nur 2011 bei WLM involviert, habe „damals“ die Datenbank mit in der de-wp eingeführt und bis 2012 versucht, sie auszuweiten bzw. die Erweiterungen programmieren zu lassen, die für Deutschland notwendig gewesen wären. Wie es mittlerweile aussieht, weiß ich nicht, es hat sich an der Struktur einiges verändert und ich weiß auch nicht, wer die aktuellen Entwickler/Verantwortlichen sind. Das Problem ist leider, wie so oft im Denkmalbereich, dass jeder nur vor seiner eigenen Haustür kehrt, es wird selten das Gesamtprojekt und häufig nur der Nutzen für die eigenen Listen gesehen. Europeana kennt die Datenbank mit Sicherheit (sie sind/waren WLM-Sponsoren), aber mehr weiß ich dazu leider nicht.--Cirdan ± 12:06, 10. Jan. 2014 (CET)
ad WLM-Datenbank: Die entsprechenden Vorlagen gibt es aber hier. Tendenziell dann nur für Bayern und Mecklenburg-Vorpommern, die das landesweit organsiert haben. Auf Wikipedia:Wiki_Loves_Monuments_2012/Datenbank#Vorlagen wird auf die Kategorie:Vorlage:Denkmaltabelle hingewiesen, und die enthält zwar nichts zu Bonn, wohl aber Vorlage:Denkmalliste Bergheim Tabellenzeile, genutzt etwa in Liste der Baudenkmäler in Quadrath-Ichendorf. Wir haben hier also zwei Ansätze:
  1. Einerseits den von Leit ursprünglich ventilierten à la "Normdaten", d.h. die Einzelartikel zu Denkmalälern enthalten jeweils die Information aus der Denkmalliste, die sie betrifft, inklusive natürlich der besonders wichtigen Angabe, um welche Denkmalliste es sich handelt. Je nach Ausgestaltung ist es eine angereicherte, "erfundene" Denmallisten-ID oder etwas mit mehreren Parametern (Ort/Behörde plus deren Nummer), was für "Normdaten" eher atypisch ist.
  2. Andererseits den WLM-Ansatz, die eigentlichen Denkmallisten komplett in Wikipedia abzubilden, für jeden Ort oder Ortsteil gibt es dann einen Tabellen-Artikel, die Zeilen der Tabellen werden aus einheitlichen Vorlagen gebildet, die wie kleine Infoboxen sind, halt nur horizontal.
Das Beispiel Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau ist ähnlich aufgebaut, die Vorlagennamen Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile scheinen aber ohne Kenntnis von Vorlage:Denkmalliste Bergheim Tabellenzeile entstanden zu sein. Evtl. könnte man das schnell vereinheitlichen, indem eine Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile kreiiert wird, die von Vorbildern wie Vorlage:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile insofern abweicht, dass die Angabe der denkmallistenführenden Behörde (als Wikilink auf die Kommune ohnehin vorhanden?) wichtiger ist und insbesondere in der entsprechenden Spalte oder zumindest Spaltenüberschrift angezeigt wird.
Das Bayern-Problem auf Wikidata bestand haupsächlich darin, dass die Eigenschaft "Aktennummer" heissen sollte und niemand so recht verstand, worum es dabei ging. Es dürfte kein Problem damit geben, bundeslandweise (mit NRW wären es dann ohnehin erst drei) eigene Wikidata-Properties einzuführen, die dann durch Auswertung der jeweils bundeslandspezifisch definierten Tabellenzeilen-Vorlagen in den diversen Ortslisten automatisiert befüllt werden können: Dadurch würde dann der Inhalt dieser vielen Listen auf die zugehörigen Wikidata-Objekte der einzelnen Denkmale verteilt werden, und die Artikel zu den einzelnen Bauwerken hätten anschließend die Möglichkeit, "ihre" Denkmallisten-Angaben quasi indirekt aus Wikidata zubeziehen: Perfekt! -- Thomas Berger (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2014 (CET)
<quetsch>Die Diskussion zur Entwicklung der {{Denkmalliste1 Tabellenzeile}} kann (zumindest in Teilen) hier nachgelesen werden. Die dort genannte {{Denkmalliste NRW Tabellenzeile}} ist im Juli 2011 umbenannt worden, weil sie nicht nur in NRW einsetzbar ist. Die Gemeinde wird den Denkmallisten über die {{Denkmalliste NRW}} mitgeteilt. Vereinzelt gibt es noch Gemeinde spezifische Vorlagen (Bergheim und Bonn wurden ja schon genannt). Hier sind sämtliche vorhandenen NRW-Listen aufgeführt, wie man sieht sind die meisten schon auf die Vorlagen umgestellt. Benutzer:Wiegels hat nach meiner Erinnerung einen großen Teil davon programmiert und könnte gegebenenfalls nähere Auskunft geben. --Alex (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2014 (CET)</quetsch>
Für NRW wäre also eine einheitliche Vorlage:Denkmalliste NRW Tabellenzeile eine Bedingung, um das Ganze Normdaten- bzw. Wikidata-fähig zu machen? Gruß--Leit (Diskussion) 00:37, 10. Jan. 2014 (CET)
Vielleicht mache ich einen Denkfehler, aber obwohl es in NRW hunderte von Einzellisten sind, sehe ich keinen Hinderungsgrund, das nicht ebenso wie für Bayern mit einem einzigen Paar aus Tabellenkopf- und Tabellenzeilen-Template zu regeln (alles über Bundesländer hinaus zusammenfassen zu wollen halte ich jedoch nicht für sinnvoll). Für Bayern erfolgt die Angabe der Gemeinde nur im Tabellenkopf-Template, aber fast alle Listen sind nach Ortsteilen unterteilt und die Angabe des Ortsteils erfolgt optional in den Tabellenzeilen (da aber alle Beispiele von Listen nach Ortsteilen gruppiert sind, habe ich bislang noch kein Beispiel dafür gefunden, es handelt sich aber auch für Bayern um tausende von Einzelartiklen mit ortbezogenen Listen und ich habe nur eine Handvoll untersucht). Für NRW muss zusätzlich die zuständige Denkmalschutzbehörde angegeben umschrieben werden, etwa in Form eines zusätzlichen Parameters, der als Wert dann einen Wikilink (alternativ die exakte Lemma-Angabe - die Vorlage muss dann wikifizieren und prüfen) auf den Kreis oder Kommune enthält. Diese Angabe ist m.E. auch unbedingt darzustellen, denn sonst bleibt im Ungefähren, auf welche Denkmalliste sich die angegebenen Nummern beziehen. Ich behaupte dass es ausreichen würde, diesen Parameter im Tabellenkopf einmal pro Tabelle anzugeben: Die hypothetischen Bots müssen halt angewiesen werden, beim Auslesen der einzelnen Tabellenzeilen diese wichtige Zusatzinformation aus dem zugehörigen Tabellenkopf vor der Weiterverarbeitung zu ergänzen. Wie das konkret aussehen wird, wissen wir noch nicht: Wikidata gegenüber zu behaupten, dass NRW-Nummern so aussehen wie bayerische (über den Wikilink die GK ermitteln und voranstellen) ist vielleicht etwas zu dreist, Alternativen wäre das Abwarten strukturierter Datentypen in Wikidata, jetzt schon realisierbar ist eine Kombination aus Wert und zusätzlicher Quellenangabe - die wäre dann aus der Gemeindeangabe geeignet zu fingieren. Oder pro Kommune wäre ein Wikidata-Item anzulegen, das die amtliche Denkmalliste repräsentiert, etwa als Literaturzitat (oder so ähnlich: ist öffentlich einsehbar dasselbe wie veröffentlicht?). Also: "von Bayern lernen" und noch einen Extra-Parameter draufsetzen sollte ausreichen, für alle zukünftigen Entwicklungen gerüstet zu sein.
Andernfalls hätten wir hunderte von Einzellösungen, für jede Kommune eine. Innerhalb kürzester Zeit würde dann niemand mehr überblicken, ob eventuelle Unterschiede zwischen den Vorlagen beabsichtigt oder zufällig sind, zudem müssten die dann komplex kategorisiert werden etc., damit der Überblick nicht völlig verloren geht. Und anschließend würde ein Bot benötigt, der auf Wikidata automatisiert die Anträge zur Erzeugung dieser hunderten von Einzel-Properties generiert. Da könnte ich mir aber vorstellen, dass jemand einen Ablehnende-Antwort-Bot programmiert und angeworfen hat, noch bevor der Antrags-Bot mit der Arbeit fertig ist... Aber selbst wenn das durchginge (bzw. etwas ernster: Wenn in Wikidata dann doch nur eine einzelne, ganz NRW abdeckende Property implementiert wird), müssten hunderte von Botrequests formuliert werden, die die Daten zu jeweils einer Vorlage in Wikidata eintragen. Das scheint mir alles so unappetitlich aufwendig, dass eine einzelne Vorlage zwar nicht unbedingt "zwingend" ist, aber immerhin "notwendig". -- Thomas Berger (Diskussion) 01:35, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich kann kurz was zu den diversen Vorlagen sagen: Die gibt es, weil die WLM-Datenbank es erfordert, dass pro Vorlagensatz die Nummern eindeutig sind. Wenn also Bonn und Bergheim beide von 1 zählen, brauchen Bonn und Bergheim eigene Vorlagen, damit sie in die Datenbank aufgenommen werden können (wobei zurzeit nur Bergheim drin ist, weil dort für ein Pilotprojekt die Bot-Funktionen der Datenbank benötigt wurden). Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt und man kann es sicherlich anders programmieren, wenn man eigene Schlüssel generiert, das ist aber wie oben erwähnt in mehreren Anläufen gescheitert.
In einem ersten Schritt könnte man die bestehenden Vorlagen beibehalten, aber sozusagen auf eine allgemeine, übergeordnete Vorlage umleiten. Das macht zurzeit Benutzer:TMg für einige Bundesländer. (Allerdings muss man dabei immer schauen, dass man nicht im Vereinheitlichungseifer regional- und lokalspezifische Besonderheiten abschafft. Dadurch verliert man einerseits Informationen, andererseits vergrault man die Hauptautoren.)--Cirdan ± 10:49, 10. Jan. 2014 (CET)
Dass die WLM-Datenbank noch lebt bzw. damit verbundene Infrastruktur permanent auf Commons nützliche Dinge tut, hatte ich nicht wahrgenommen, sorry. Was ich formuliert hatte, war rein in Bezug auf Wikidata gedacht, wobei es inzwischen natürlch wenig Sinn machen würde, Wikidata aus Überlegungen aussen vor zu lassen. Und wo die WLM-Infrastruktur anscheinend routinemäßig und permanent die benötigten Extraktionen vornimmt, sollten Daten wohl einfacher mittelbar, also über die WLM-API nach Wikidata geraten. Letztlich ist aber das eine, konzeptionell vorab zu lösende, Problem immer dasselbe: U.A. für NRW benötigt werden sowohl die geographische (Gemeinde) als auch administrative (Kommune) Überordnung, als welches das "municipality" der WLM-API gedacht ist, erschließt sich mir nicht (educated guess: das was für DE-BY benötigt wird), plus eben die Erweiterung, dass Denkmallisten-"Nummern" nur im Zusammenhang mit der Nennung der Administrativen Überordnung Sinn machen: Ist es nicht auch für Bayern so, dass die Listen dezentral geführt werden, und nur die Nummern analog den "Namensräumen" im Internet oder den Präfix-Bereichen bei ISBNs einem Delegationsmechanismus folgen, der einerseits Konflikte ausschliesst und andererseits "dem Kundigen" Informationen über Zuständigkeiten mitteilt? -- Thomas Berger (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2014 (CET)
Bayern vergibt die Nummern zentral, in Hessen werden die Datenbank-IDs, die wir als eindeutige Nummer verwenden, auch zentral verwaltet. Viele Bundesländer haben auch gar keine oder nur unvollständige Nummern.
Die Herausforderung bestand bislang darin, eindeutige Nummern zu generieren, so dass eine Zuordnung möglich ist, ohne dass wir in der Wikipedia selbst diese Nummern verwenden müssen (da TF). Mit Wikidata gibt es aber auch jetzt die Möglichkeit, die Wikidata-Identifier als Nummern zu verwenden. Wenn also jedes Denkmal einen Wikidata-Eintrag hat, verknüpft der ein Denkmal mit seinem Standort und seiner Commons-Kategorie bzw. den Bildern. Nachteil ist dabei natürlich, dass diese Q-Nummer dann gar keine Informationen zum Standort o.ä. enthält.
Ich würde nicht unbedingt den Weg über die WLM-Datenbank gehen, sondern eher umgekehrt alles auf Wikidata schaufeln und dann eine deutschlandweite WLM-Datenbanktabelle anlegen, die über die Wikidata-API gefüllt wird und als Identifier die Q-Nummern hat. Dann kann man endlich deutschlandweit suchen. Einen Bot müssen wir sowieso programmieren, aber es ist denke ich einfacher, das eigenständig für Deutschland zu machen als am ErgoedBot rumzuschrauben, der das Einlesen für alle Länder bewerkstelligen muss.
Benutzer:Wiegels hat 2012 viel Zeit in eine WLM-Lösung für Deutschland gesteckt, daher „rufe“ ich ihn mal.--Cirdan ± 20:42, 10. Jan. 2014 (CET)
Die Wikidata-"Q-Nummern" sind nicht stabil (ständig werden Items zusammengelegt oder aufgetrennt) und ich glaube ohnehin, dass es keine Lösung für die Bundesländer geben kann, wo selbst die offiziellen lokalen Listen keine (veröffentlichten) Nummern in irgendeiner Form haben. "Deutschlandweite" Suche mag ein Ziel sein, aber für die Organisation denke ich, dass es am praktischsten bleibt, der föderalen Struktur zu folgen, d.h. nach Bundesländern vorzugehen und für jedes einzelne Land zu überlegen, wie man dort mit einem Satz von Vorlagen, Bot-Anweisungen etc. auskommt. Die bisherige Diskussion hat gezeigt, dass der bisherige Ansatz, Denkmallisten (auf Orte aufgeteilt) in Wikipedia-Listenartikeln tabellarisch nachzubilden, tragfähig ist, praktikabel und auch einen Wert an sich darstellt. Für den "Transport" von Information aus den Listenartikeln (ganz klar sind diese der geeignete Erfassungsort für Nummern aus offiziellen Denkmallisten) in die Einzelartikel der Denkmäler kommt eigentlich nur Wikidata infrage, aber wir können die WLM-Infrastruktur nicht einfach negieren. Ich sehe da aber kein größeres Problem: Wenn die Daten in den Listenartikeln so organisiert sind, dass ein bestimmter Bot damit seine Aufgabe erfüllen kann, dann sollte ein anderer Bot eine im wesentlichen identische Aufgabe damit auch erfüllen können. Aber weil ErgoedBot offensichtlich schon da ist müssen wir ihn konsultieren: Natürlich bearbeitet er keine Listen, die noch gar nicht existieren, aber sobald solche Listen etwa für Orte in NRW erstellt worden sind, wird er die auswerten wollen und - da es keinen Ort für eine Alternativ-Liste gibt - auch auswerten müssen. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:19, 11. Jan. 2014 (CET)
Die Q-Nummern für Denkmäler wären allerdings sehr stabil, das sehe ich nicht als großes Problem.
Ich bin auch gar nicht dagegen, den ErfgoedBot zu nutzen, nur müsste man den deutlich erweitern und sehr viele Speziallösungen für Deutschland einbauen. Da sehe ich in erster Linie organisatorische Schwierigkeiten in der Abstimmung mit den Entwicklern. Erfahrungsgemäß ist es einfacher, wenn man an einem Bot programmiert, der nur für eine Aufgabe zuständig ist und den man auch bedenkenfrei „kaputt machen“ darf. Zumindest die Testläufe sollten meiner Meinung nach außerhalb der WLM-Infrastruktur stattfinden, unter welchem Konto dann letztendlich die Skripte laufen, ist dann eine andere Frage.
Um nochmal das Problem deutlich zu machen: Der ErfgoedBot kann derzeit nur Listen auswerten, die eindeutige Nummern haben. Sobald also eine Nummer doppelt auftaucht oder keine Nummern vorhanden sind, funktioniert es nicht. Man müsste also dem Bot beibringen, zu der Nummer, die er vorfindet, noch Bundesland und/oder GKZ voranzustellen. Oder, falls es gar keine Nummern gibt, versuchen, etwa aus der Adresse eine Pseudonummer zu generieren. Das ist aber schon von Anfang an nicht stabil, da sich der Identifier ja ändert, wenn jemand die Adresse eines Denkmals bearbeitet und Adressen auch mehrfach vorkommen können.
Das ist kein unlösbares Problem, sondern erfordert pro Bundesland ein wohlüberlegtes Vorgehen. Anschließend wäre es dann ohne Weiteres möglich, aus den Bundesländertabellen Wikidata-Einträge und eine deutschlandweite Datenbanktabelle zu erzeugen.--Cirdan ± 12:25, 11. Jan. 2014 (CET)
Neue Information: Beim Stöbern auf Commons habe ich commons:Template:Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen) gefunden und darüber dann wiederum hier die Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Mitte. Da scheint die Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile evtl. ursprünglich herzukommen und die "NRW-Problematik" ist wie folgt gelöst: Als "Nummer" ist unter Verwendung einer Vorlage eingetragen {{DLDuisburg|504}}, wobei die Vorlage das dann im Sinne eines Datenbanklinks in eine Online-Abfrage verwandelt: So ein individueller Mehrwert (insbesondere ist dort der Volltext des Behördlichen Bescheids verlinkt) lohnt den Aufwand, die Listennummer in jeder Tabellenzeile etwas umständlicher zu codieren. In den zugehörigen Commons-Einträgen schlägt sich das leider nicht nieder. Wohl aber bei Dorfschenke (Friemersheim), die sowohl in der Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Rheinhausen erscheint (Nummer dort: {{DLDuisburg|86|0}}) als auch die zugehörigen Images auf Commons als mit {{Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen)|Duisburg|ZA86}} ("Duisburg" wird dann verlinkt). Hier ist der Ansatz also, in den Denkmallisten nicht die GK anzugeben und auch nicht einen allgemeinen Wikilink auf den Kommunenartikel (Zweck dabei die Identifikation der zuständigen Unterbehörde), sondern über eine kommunenspezifische "DL..."-Vorlage sich die Option offen zu halten, jeglichen Mehrwert individuell ausschlachten zu können. Eine hypothetische Vorlage:DLBonn hingegen könnte nur pauschal auf die PDF-Liste verlinken, das ist ja auch besser als nichts... Unangenehm bei dem Ansatz ist allerdings, dass man nun zwar nicht hunderte von Tabellenzeilen-Templates für die Formatierung der vielen tausend Teillisten hat, wohl aber hunderte von Templates im Sinne von Zitationen bzw. Datenbankabfragen - für jede Behörde eine. Methodisch ist das aber vielleicht der super-saubere Ansatz, praktisch nutzbar wird das u.U. aber erst, wenn man diese Einzelvorlagen systematisch von einer geeignet auszudenkenden Grundvorlage Vorlage:DL-Eintrag NRW aufsetzt. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2014 (CET)
Hint: Die Onlineabfrage geht erst, nachdem man sich über https://bauauskunft.duisburg.de/online/Gek_online?type=login&login=denkmal&password=public&exectype=denkmalliste eineloggt hat (cookie). Ansonsten gibts eine Fehlermeldung. Problematisch, dass das so auch im Artikel Dorfschenke (Friemersheim) verlinkt ist. Wenn gewünscht, könnte ich dafür bei mir einen (schmutzigen) Wrapper hosten, der den Login abwickelt und dann weiterleitet - ist dann wieder ein SPoF mehr. Hint am Rande zum Testen: https://bauauskunft.duisburg.de/online/Gek_online?type=logout ist undokumentiert, aber geht. ---Ordercrazy (Diskussion) 09:54, 14. Jan. 2014 (CET)
Um mal zum Eingangsbeispiel zurückzukehren: Ich pflege in solchen Fällen etwas à la „Die Villa einschließlich zugehöriger Remise und Garten sind als [[Baudenkmal]] in die [[Liste der Baudenkmäler in Bonn|Denkmalliste der Stadt Bonn]] eingetragen.<ref name="Denkmalliste Bonn" />“ zu schreiben. Alternativ könnte man natürlich auch auf Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau#A 3933 verlinken. --Alex (Diskussion) 03:36, 19. Jan. 2014 (CET)
Und noch mal einige allgemeine Kommentare:
  1. Bis jetzt ist es gelebte Praxis, dass jedes Baudenkmal einen eigenen Artikel bekommen kann. Vermutlich steht das auch irgendwo unter den Wikipedia:Relevanzkriterien. Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Die Quellenlage ist im Einzelfall schlicht zu schlecht. Im Moment krebsen wir aber noch damit rum, überhaupt alle Denkmallisten zu bekommen und aktuell zu halten. Wir sind weit davon entfernt, jedes (Bau-)Denkmal durch einen eigenen Artikel abdecken zu können. Daher bin ich – unabhängig vom ersten Punkt – im Moment die Baudenkmale über Listen zu erfassen. Aufgrund dessen erschließt sich mir gerade das Ansinnen von Leit nicht ganz.
  2. Wie Wikidata Einträge verknüpft sei mal dahin gestellt, aber im Wikipedia-Artikel sollte nur die in der Denkmalliste vergebene Nummer zu finden sein. Alles andere ist schlicht Theoriefindung.
Vielleicht habe ich das ursprüngliche Ansinnen nicht verstanden, mit Sicherheit lief die Diskussion dazu ein wenig quer (insbesondere der Teil zum Datenschutz), aber wie man vielleicht merkt, stehe ich der Frage ein wenig skeptisch gegenüber. Das soll jedoch nicht heißen, dass ich eine Speicherung der Denkmallisten auf Wikidata generell ablehne. --Alex (Diskussion) 03:58, 19. Jan. 2014 (CET)
Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Da sehe ich die Notwendigkeit nicht unbedingt. Ich betrachte das so: Trotz grundsätzlich gegebener Relevanz ist es so lange sinnvoll, einen Gegenstand in einem Überblicksartikel (also der Liste) zu behandeln, bis sich eine Auslagerung lohnt. Kennst du die amtlichen Unterschutzstellungstexte für Baudenkmäler in NRW (Beispiel)? Die sind i.d.R. (vermutlich müssen sie es vom Gesetz her so sein) so detailliert, dass man daraus immer einen eigenen Artikel erstellen könnte. Nun ist es sicher alles andere als vordringlich, z.B. alle Gründerzeit-Reihenhäuser oder Wegekreuze (die stehen ja nicht nur in NRW reihenweise unter Schutz) mit eigenen Artikeln zu versorgen, aber das ist ja ein anderer Punkt. Mein Ansinnen war es einfach, die Denkmalnummer als Normdaten zu verwenden, ähnlich wie die VIAF- und GND-Nummer. Das ist im Falle von NRW vom Grundsatz her ohne Theriefindung möglich, weil es trotz Ansiedlung der Listen auf Gemeindeebene ein landesweit einheitliches System der Nummerierung gibt (dass wir hier noch nicht alle Denkmallisten erfasst haben, stimmt, immerhin sind es aber über drei Viertel und meinem allerdings nicht ganz sicheren Eindruck nach müsste man eh bei einer „Wikidata-isierung“ der Denkmalnummern pro Gemeinde vorgehen). Dass die Zuordnung der Nummern zu einer bestimmten Gemeinde ebenfalls eine Nummer erfordert, würde ich mehr als informationstechnisches Problem ansehen denn als ein TF-ähnliches Erfinden von Nummern.
Was sich aus der Speicherung der Denkmalnummer in Wikidata für praktische Möglichkeiten ergeben könnten, bliebe dann einfach abzuwarten. So ganz ist das doch bei Wikidata insgesamt noch nicht klar – z.B. scheint die Speicherung der Koordinaten solange keinen praktischen Nutzen zu haben, bis diese hier zur Vermeidung von Redundanz eingebunden werden können.--Leit (Diskussion) 09:50, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich würde auf keinen Fall die Denkmal-Relevanzkriterien antasten wollen. Wir haben die sehr entspannte Situation, dass jedes Kulturdenkmal relevant ist und wir daher von Löschanträgen verschont bleiben. Wie Leit auch schon sagte, heißt das ja noch lange nicht, dass zu jedem Denkmal ein Artikel geschrieben werden kann oder sollte. Es gibt auch viele Orte oder geographische Objekte auf der Welt, über die nicht mehr bekannt ist als „X ist ein Berg im Süden von Y“. So ein Artikel ergibt auch wenig Sinn, trotzdem sind alle Berge relevant.
Die Wikidata-Nummern müssen nicht offen in die Listen eingetragen werden (Beispiel 2. Eintrag), können aber im Hintergrund helfen, Denkmäler eindeutig zu identifizieren und Bildern/Commons-Kategorien etc. zuzuordnen. Im Gegensatz zu anderen selbstgestrickten, eindeutigen Nummern sind die Q-Nummern in jedem Fall eindeutig, zeitlich stabil und erlauben die Zuordnung von diversen Daten (Baujahr etc.). Ich kenne mich selber mit Wikidata leider wenig aus, aber es müsste nach ausgiebieger Vorbereitung/-diskussion möglich sein, unsere Listen per Bot dort einzufüllen.--Cirdan ± 10:58, 19. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Ich habe (nachträglich) die Ausgangsfrage in etwa so verstanden: Kann Wikidata ein Instrument dafür sein, dass ein individueller Denkmalartikel zu "seiner" Denkmallistennummer kommt?. Die Diskussion hat noch einmal den Standpunkt bekräftigt, dass die Denkmallisten-Artikel in der Wikipedia der geeignete Ort sind, die Denkmallistennummern zu erfassen, es geht also um eine Perspektive, die von dort auf die jeweiligen Einzelartikel zu verteilen. Und da ist der indirekte Weg über Wikidata nicht der verkehrteste.
NRW illustriert dabei aber ein ganz allgemeines Problem: Die "Autoritäten" sind die Unterbehörden, deren Bereiche sich niemals(?) überlappen. Selbst wenn Nummern nach einem einheitlichen Schema vergeben werden, so gibt es Länder, wo die offiziellen Nummern nicht zwischen den diversen Listen eindeutig sind, "A 123" macht keinen Sinn, die betreffende Liste muss stets mit genannt werden: "Denkmalliste Bonn, A 123" wobei "Denkmalliste Bonn" einfach ein Name ist und nichts offizielles.
Gebäude können Weltkulturerbe oder Bundesdenkmäler sein mit zugehörigen Einträgen in offiziellen Denkmallisten, aber auf der "einfachen" Ebene ist es so, dass ein Eintrag in der DL Bonn ausschliesst, dass es einen simultanen Eintrag in der DL Bochum gibt. Insofern spricht viel dafür, nicht hunderte Einzeleigenschaften Denkmalliste X zu definieren, sondern eine Eigenschaft "Denkmallistennummer", die aber durch Nennung der jeweiligen Denkmalliste qualifiziert werden muss.
Einiges spricht aber dagegen, die Zersplitterung zu kaschieren, indem nach bayerischem Muster die jeweiligen offiziellen Nummern durch Voranstellen von Zeichen zwangsweise zu einer eindeutigen Zeichenkette gemacht werden. Die Nummern für Bayern sind so ausgedacht, dass sie auch bundesweit eindeutig sind, dennoch firmieren sie als bayerische Denkmallistennummern (und könnten gewinnen, wenn "Rosenheim" dazu gesagt wird und nicht nur von Profis daraus abgeleitet werden kann) und nicht als Nummern der Abteilung Bayern eines nicht existierenden Bundeszentralregisters.
In Wikidata gibt es auch Items zu den einzelnen Denkmallisten(-artikeln), d.h. "A 123" per Qualifier mit der Liste zu identifizieren, auf die sich die Nummer bezieht, ist kein größeres Problem (daher stammt die Nummer ja sogar auch in der de:Wikipedia bzw. Wikidata). Allerdings: Die Listenartikel sind (mit Grund) zu kleinteilig, d:Q14913074 ist eben nicht die "Denkmalliste Bonn" (d:Q1831181): Das ist hier ansatzweise über Kategorisierungen geklammert, und hat sich in Wikidata noch gar nicht niedergeschlagen ("Teil von" wäre wohl die entsprechende Relation). Hier in der Wikipedia wäre zu prüfen, ob die einzelnen Ortsteillisten einheitlich genug deklarieren, welcher offiziellen Denkmalliste die gelisteten Nummern entstammen bzw. welche Behörde zuständig ist (das scheint ja 1:1 zu sein: Jede Unterbehörde gibt exakt ihre Denkmalliste heraus).
Die Denkmallisten-Items in Wikidata müssten ebenfalls einheitlich mit Eigenschaften versehen werden, vordringlich mit "ist eine Denkmalliste" (oder ist das für die offiziellen Gesamtlisten reserviert?), und dann auch durch Angabe der geographischen Einheit, auf das sich die Teilliste bezieht (welche Wikidata-Property mag das sein?). Die Wikidata-Items, die offizielle Listen ("Bochum", "Rosenheim"?) repräsentieren, müssten besonders identifiziert werden, denn das sind dann ja genau die Items, die zur Qualifizierung der Denkmallisten-Nummern-Einträge benötigt werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:30, 19. Jan. 2014 (CET)
Antwort zu einem Punkt: Die Aussage ist eine Denkmalliste wäre für NRW tatsächlich auf die einzelne Gemeinde bezogen, auch offiziell lautet die Bezeichnung Denkmalliste der Stadt/Gemeinde XY. So weit reichen meine Kenntnisse diesbezüglich nicht, doch die Denkmalnummer jeweils als Qualifier zu Teil von Denkmalliste zu verwenden, das müsste doch eigentlich die Lösung sein. Ich will mal versuchen, auf Wikidata ein Testbeispiel entsprechend umzubauen, soweit es geht (natürlich noch ohne den noch nicht eingeführten Qualifier).--Leit (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2014 (CET)
Hier das Testbeispiel. Ich habe den vorhandenen Eintrag zur Denkmalliste umbenannt (der Name Liste der Baudenkmäler wäre hier unangemessen, da die Denkmalliste hier ja selbst ein offiziell so benanntes Objekt ist und nicht nur eine Teilmenge einer anderen Liste) und das Gebäude als Teil derselben definiert. Dazu gibt es bereits das passende Statement instance of cultural heritage register (dazu habe ich gerade noch einen eigenen Eintrag zu Denkmallisten in NRW angelegt). Außerdem habe ich das Gebäude als Beispiel des neu angelegten Eintrags Baudenkmal (im Sinne des NRW-Denkmalschutzgesetzes) gesetzt. Ist das nicht schon zumindest ein Teil der passenden Grundstruktur, innerhalb derer man dann noch den/die Qualifier anlegen müsste? Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viele Einträge angelegt, die dann ggf. wieder gelöscht werden müssen.--Leit (Diskussion) 12:13, 19. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber so wird das nicht gehen: Ein Gebäude kann nicht Teil einer Liste sein. Es gibt zwar die Property "Liste von" d:Property:P360, aber m.W. kein Gegenstück dazu (ich hatte das oben benutzt, um eine (Teil-)Liste als "ist Teil von" einer anderen Liste zu verorten). Es gibt "nachgewiesen in" (d:Property:P248 die ist aber generisch und für Belege vorgesehen. D.h. nicht das Gebäude ist "nachgewiesen in" Denkmalliste X, sondern das Gebäude "ist ein" Denkmal, diese Aussage wird dann qualifiziert durch "nachgewiesen in" der jeweiligen Denkmalliste oder der Website des Museums oder dem Brockhaus oder ...
Berechtigt ist aber der "umgekehrte Ansatz": Ich hatte oben ventiliert, eine Property "Lokale Denkmallistennummer" mit der Angabe der entsprechenden Denkmalliste zu qualifizieren, das ist keine Lösung für die Gegenden, die mittels unnummerierter Denkmallisten verwaltet werden. Insofern wäre eine Property "Ist eingetragen in Denkmalliste" (oder "ist anerkanntes Denkmal in") mit Wert "Mainz" bzw. "Denkmalliste Mainz" und nur optionaler Angabe der Eintragsnummer als Qualifier breiter einsetzbar. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2014 (CET)
is part of scheint mir demnach durchaus geeignet, aber da bin ich kein Experte. Was fehlt, ist noch ein as: „QXY is part of Denkmalliste Musterstadt as 23443“.--Cirdan ± 12:39, 19. Jan. 2014 (CET)
Gut, danke dir für deine Erklärung, dass es so nicht geht (war, wie gesagt, nur der Versuch eines diesbezüglichen Laien). Anzumerken ist noch, dass m.E. zwei Dinge unterschiedlich zu behandeln sind: Das Denkmal Nr. A XXX ist sowohl als Teil der Denkmalliste (auf Gemeindeebene) anzusehen als auch als Baudenkmal (auf Landesebene). Die Gemeinden führen eine Denkmalliste, die sowohl Bau-, Boden- als auch bewegliche Denkmäler enthält, während aber die Kriterien dafür, was jeweils z.B. ein Baudenkmal ist, landesweit gültig sind. Daher hatte ich jetzt sowohl einen Eintrag Baudenkmal (nach Denkmalschutzgesetz NRW) angelegt als auch einen Eintrag Denkmalliste (Bonn) angelegt.--Leit (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2014 (CET) Vorerst letzter Versuch: Baudenkmal -> part of -> Denkmalliste Bonn. Weiß leider nicht, ob das richtiger oder falscher ist als zuvor.--Leit (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2014 (CET)
(Quetsch): Ist das nicht etwas umständlich: Ein "Baudenkmal" ist doch ohnehin ein amtlich festgestelltes? Und da eine "Denkmalliste" ebenfalls etwas "anerkanntes" ist, müsste das doch stets die amtliche Liste sein und nicht nur eine beliebige "Liste von Denkmalen"? Insofern weiss ich nicht, ob ein eigenes Item für die Klasse der (gesetzlichen) Denkmallisten in Nordrhein-Westfalen wirklich nötig ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2014 (CET)
Ein Baudenkmal ist nur in wenigen Bundesländern etwas amtliches, NRW ist insofern eine Ausnahme (siehe u.a. hier). In vielen Bundesländern gibt es einerseits die Topographien (nicht flächendeckend), andererseits den Dehio (alles dort verzeichnete ist im Regelfall auch nach dem Gesetz Kulturdenkmal) und Kulturdenkmäler, wo diese Eigenschaft irgendwann im Rahmen eines Bauvorhabens festgestellt wurde, die aber in keiner Liste verzeichnet sind.--Cirdan ± 15:04, 19. Jan. 2014 (CET)
Die eigene Klasse Denkmalliste NRW hatte ich nur angelegt, um die Zuordnung von Denkmalliste Bonn zum Denkmalschutzgesetz NRW zu ermöglichen und damit die Klassen der Gemeinde-Listen nicht unmittelbar unter der allgemeinen Klasse heritage list stehen, sondern noch etwas landesspezifisches zwischengeschaltet ist. Je nachdem wie das Ganze anders gelöst wird, ist die Klasse wohl verzichtbar.
Zu der Frage amtlich ja/nein. Ich bin kein Denkmalpfleger, aber als amtlich würde ich die Baudenkmäler auch z.B. in Rheinland-Pfalz bezeichnen. Unter Schutz gestellt sind sie ja immer nach einem Gesetz, ob nun die Eintragung in die Denkmalliste nun deklaratorischen oder konstitutiven Charakter hat. Dehio ist meines Wissens ein anderes (Privat)Projekt, mir sind auch dort enthaltene Objekte in NRW bekannt, die nicht als Denkmal geschützt sind. Die Denkmaltopographien sammeln wiederum nur die potenziellen Baudenkmäler bzw. sie enthalten die (von einem Amt stammenden, aber deshalb noch nicht rechtskräftigen) Vorschläge, welche Denkmäler unter Schutz gestellt werden sollten, sofern sich zwischenzeitlich kein Verlust des Denkmalwerts ereignet hat. --Leit (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich habe jetzt auch einmal an d:Q14544558 herumgebastelt, und dabei mit "Katalognummer" d:Property:P528 (nach Diskussion schon längst nicht mehr für astronomische Objekte) und Qualifikator "Ausstellungskatalog" d:Property:P972 (auch die Astronomen benutzen das ohne sich am Namen zu stören - mit über 10.000 verschiedenen Katalogen für astronomische Objekte haben sie übrigens ein recht ähnlich gelagertes Problem). Ich habe dafür ein Item [amtliche] "Denkmalliste der Stadt Bonn" als "amtliches Werk" eingeführt (d:Q15632243, knappse da aber noch daran, dass es ja strenggenommen die Ausgabe/Auflage/Version 2012 ist und dass es irgendwie dasselbe ist wie die Liste der Baudenkmäler in Bonn (d:Q1831181), aber irgendwie auch nicht: Der konkrete Wikipedia-Listenartikel ist ja eher nur das Inhaltsverzeichnis zu den ausgelagerten Einzellisten, bzw. die Wikipedia-Listen sind ein eigenes Werk (da steckt die TF ;-), das vom amtlichen Werk abgeleitet ist. Aber Scherz beiseite: Die "Listen der Baudenkmäler in xy" sind eben nicht nur normale Wikipedia-Listen, sondern haben in den amtlichen Denkmallisten ein Pendant in der wirklichen Welt, fragt sich, ob das auf einer gewissen Ebene gleichgesetzt werden kann bzw. sogar sollte. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2014 (CET)
Finde ich hervorragend. Das ist ja sogar ein Weg, der ohne neue Eigenschaft/Property auskommt. Ob man die Liste der Baudenkmäler mit Denkmalliste gleichsetzen sollte, dafür habe ich den Zweck dieser Wikidata-Einträge und wie sie mit den Commons- und WP-Kategorien zusämmenhängen noch nicht ganz verstanden (die Ortsteillisten sind ja wirklich nur Teillisten der Stadt-Gesamtliste, was deutlicher zum Ausdruck kommen würde, wenn das Lemma der Ortsteillisten Liste der Baudenkmäler in Bonn/Gronau statt Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau lauten würde). Wenn man aber nun praktisch schon einmal anfangen könnte, die Daten (d.h. Denkmalnummern) zu sammeln – im Zweifel erstmal auf manuellem Wege –, ohne dass dies späteren Modifizierungen im Wege steht, wäre das doch der erste entscheidende Schritt.--Leit (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2014 (CET)
Vgl. übrigens Denkmalliste der Stadt Dortmund für die echte Denkmalliste, von Liste der Baudenkmale in Dortmund wird darauf weitergeleitet: Der Artikel fungiert auch als Inhaltsverzeichnis der nach Stadtbezirken organisierten Unterlisten (ob es wie in Bonn auch Unter-Unterlisten gibt, weiss ich nicht). -- Thomas Berger (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2014 (CET)

(Zurück auf Anfang, im doppelten Sinn): Es gibt da noch eine Zwischenebene, also müsste Dein Vorschlag Liste der Baudenkmäler in Bonn (Stadtbezirk)/Gronau sein, oder Liste der Baudenkmäler in Bonn/Bonn (Stadtbezirk)/Gronau. Diese Zwischenstufe Liste der Baudenkmäler in Bonn (Stadtbezirk) ist auch wieder nur eine Art Inhaltsverzeichnis, aber hat aussagekräftige Kategorien. Letztere sind bei der Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau noch das Problem: Alle diese Listen müssen entweder über eine geeignete Kategorie oder eine Infobox (kein Präzedenzfall) oder einen Vorlagenparameter für Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf oder die Kapselung aller Nummern in eine Bonn-spezifische Denkmallistennummernvorlage klarmachen, dass sie administrativ zur Unteren Denkmalschutzbehörde Bonn gehören bzw. äquivalent in der amtlichen Denkmalliste Bonn gelistet werden bzw. äquivalent sich als Unterordnung der Liste der Baudenkmäler in Bonn verstehen. Das ginge vielleicht sogar indirekt, wenn man Kategorien nutzt und nur dafür sorgt, dass die Liste der Baudenkmäler in Bonn der "Hauptartikel" der Kategorie wird. Die Frage ist also zunächst, ist die Schnittmenge aus Kategorie:Baudenkmal in Bonn und Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) geeignet? Das scheint so zu sein, denn die übergeordnete Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde sagt von sich: "Diese Kategorie enthält die Baudenkmalkategorien für die 396 Städte und Gemeinden Nordrhein-Westfalens." und das scheint mir dann doch genau die administrative Struktur der Unterbehörden nachzubilden? Ein erster Schritt sollte auf jeden Fall sein, per catscan zu ermitteln, ob es unterhalb von Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde noch Listen-Artikel gibt, die nicht als Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) kategorisiert sind (in der Ausgabe von knapp 4700 Artikeln sind naturgemäß auch Denkmalartikel, aber die Listenartikel darunter lassen sich schnell erkennen und müssten manuell um die zutreffende Gemeinde-Denkmallistenkategorie ergänzt werden). Der nächste Schritt wäre dann m.E., die Vorlagen zu vereinheitlichen (die recht unspezifischen Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenkopf und Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile scheinen nach der Diskussion hier durchaus in Ordnung zu gehen). Und das wär's eigentlich schon an Vorbereitung, was das NRW-Übergreifende betrifft... -- Thomas Berger (Diskussion) 17:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Ach so, das wär's doch noch nicht ganz, aber eine Möglichkeit für Schritt drei wäre, in den 396 Unterkategorien der Kategorie:Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde jeweils den Hauptartikel zu kennzeichnen. Hoffentlich gibt es da immer genau einen, der die Liste repräsentiert. -- Thomas Berger (Diskussion) 17:35, 19. Jan. 2014 (CET)
Diese Zwischenebene, ja, die ist eigentlich mangels tatsächlichem Mehrwert verzichtbar (entstand dadurch, dass ursprünglich Listen auf Stadtbezirksebene vorhanden waren und keine Ortsteillisten). Die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) – oder falls nötig, Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bonn) – sollte demzufolge in die Ortsteillisten rein, die Stadtbezirkslisten könnte man anschließend löschen, wenn keiner einen Bedarf sieht. Der Hinweis auf den Artikel Denkmalliste der Stadt Dortmund ist gut, wobei ich einschränken muss, dass der Artikel sich zu einem größeren Teil mit Denkmälern im Allgemeinen oder den Denkmalbehörden in Dortmund befasst und nicht mit der Liste (über die es ja eigentlich außer statistischen Angaben nicht viel zu erzählen gibt). Wenn ich es richtig sehe bzw. hoffe, ist die Benennung à la Liste der Baudenkmäler in Bonn/Gronau nur zur Illustration der Unterordnung unter die Gesamtstadtliste hilfreich, aber nicht für das Wikidate-Projekt nötig? Was die anderen Varianten wie Vorlagenparameter und Kapselung der Denkmallistennummern angeht, bin ich überfragt. Als erstes werde ich aber nun mal, wie eingangs angesprochen, die Kategorien ändern. Meinst du mit Kennzeichnung des Hauptartikels das hier: [[Kategorie:Baudenkmal in Bonn|!]]?--Leit (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2014 (CET)
Das mit den Zwischenebenen ist eher egal, für andere Kommunen sind die Ortslisten von der Größe her zahm und einfach noch nach Ortsteilen binnenstrukturiert. Wikidata kennt Properties "Hauptartikel in der Kategorie" d:Property:P301 (und nicht wirklich reziprok "Hauptkategorie zum Artikel" d:Property:P910)) und ich hoffe, dass die Markierung mit "|!" dann in Wikidata automatisch von irgendeinem Bot aufgegriffen wird und sich in Belegung der Property auswirkt. Wissen tue ich es allerdings nicht. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:44, 19. Jan. 2014 (CET)
OK. Die Bonner Ortsteillisten haben nun die erwünschte Kategorie. Was die Hauptartikel-Kennzeichnung angeht, ich habe gerade nachgesehen. Bei den allermeisten Kategorien erfolgt sie über ein Ausrufezeichen, wenn zusätzlich Ortsteillisten existieren (wohl i.d.R. Großstädte), dann über ein Leerzeichen (Kategorie:Baudenkmal in Bochum).--Leit (Diskussion) 18:50, 19. Jan. 2014 (CET)
Lt. Hilfe:Kategorien ist Spatium empfohlen für u.a. den Hauptartikel, und "!" für Listen in der Kategorie. Und bei den Wikidata-Properties sollten zwar d:Property:P301 und d:Property:P910 reziprok sein, aber bei P301 wird eher ans das "Thema" gedacht, das könnte auch "Bonn" sein? und als "Hauptkategorie zur Liste" käme je nach Vorliebe des Bearbeiters vielleicht auch jede der vergebenen Kategorien infrage. Und automatisch befüllt wird da wohl ohnehin nichts, zumindest ist P301 nur einmal und am Rande bei den d:Wikidata:Bot requests erwähnt... Aber dennoch scheint es mir nicht ganz abwegig, irgendwann aus der Kategorie:Baudenkmal in Bonn - evtl. über den Umwweg Kategorie:Bonn - sicher auf Bonn als administrative Einheit rückschließen zu können. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:20, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich bin mittlerweile an dem Punkt angelangt, nochmal die gesamte Diskussion durchgehen zu müssen, um einen Überblick über die jetzt vorliegenden Handlungsalternativen zu bekommen :-).--Leit (Diskussion) 22:28, 19. Jan. 2014 (CET) Mir fiel gerade auf, dass in unserem Testbeispiel jetzt die Statements Baudenkmal und architectural monument -> approved by Bonn zugleich bestehen. Können die auf Ersteres vereinigt werden?--Leit (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2014 (CET)
Das ist durch die Experimente nun mehrfach redundant, in dem Zusammenhang gibt es ja auch Artefakte auf Wikidata, nämlich Baudenkmal gem. § 3 DSchG NRW (d:Q15632117) und Denkmalliste der Stadt Bonn (d:Q15632243). Die Frage ist u.a., ob wir bei der Modellierung auf die Denkmaleigenschaft abzielen (mit Angabe der Denkmalliste und Nummer quasi als Beleg) oder - stärker im Sinne der Eingangsfrage - die Denkmallistennummer als Eigenschaft des Objekts angeben, qualifiziert durch die Nennung der Denkmalliste. Ich bin aber dafür, das eine Zeitlang mal so stehen zu lassen, evtl. bilden wir uns ja eine Meinung dazu. -- Thomas Berger (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2014 (CET)
Wie von Alex oben angesprochen, existiert die Vorlage:Denkmalliste NRW, die tatsächlich in fast allen einschlägigen Listen bereits eingetragen ist und z.B. die Kategorisierung erledigt, aber auch den Einleitungsabsatz formuliert. Mir war der Umfang der Verwendung zunächst nicht aufgefallen, weil die Vorlage oben im Artikel eingetragen ist und unten die Kategorien von früher her noch einmal notiert sind: Ganz überwiegend sind es wirklich nur Bonner und Kölner Listen, die aus dem Rahmen fallen und für die gibt es separate Vorlagen Vorlage:Denkmalliste Köln bzw. Vorlage:Denkmalliste Bonn. Letztere wurde von Dir, Leit angelegt, siehst Du einen Hinderungsgrund, das auf Nutzung der NRW-Vorlage umzustellen (etwa das spezifische Wappen bei Liste der Baudenkmäler in Bad Godesberg oder die fehlende Verlinkungsmöglichkeit auf die Online-Version der Denkmalliste, was auch evtl. der Hinderungsgrund sein mag, die Liste der Baudenkmäler in Kleve umzustellen?) -- Thomas Berger (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich sehe keinen Hinderungsgrund für eine Umstellung, schon gar nicht das Wappen (das NRW-Wappen ist sinnvoll, da es auch auf den Denkmalplaketten abgebildet ist). Eine Verlinkungsmöglichkeit außer zur zentralen Denkmalliste ist bei Bonn gar nicht gegeben, es gibt dort online keine Einträge für jedes Denkmal.--Leit (Diskussion) 23:32, 19. Jan. 2014 (CET)
Kurzer Hinweis: die Abbildung soll die Denkmalplaketten darstellen (vergleiche dazu http://www.mbwsv.nrw.de/stadtentwicklung/Denkmalschutz/baudenkmalschutz/index.php). --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)
Zu den Vorlagen in Kombination mit einer Verlinkung auf Denkmallisteneinträge siehe beispielsweise die Unterlisten der Denkmalliste der Stadt Bochum. --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)
Ok, ich muss zugeben, dass ich nicht mehr ganz folgen kann. Insbesondere mit Wikidata kenne ich mich nicht gut genug aus, um etwas dazu sagen zu können und das hiesige Kategoriensystem verstehen zu wollen, habe ich schon vor langer aufgegeben. Wenn es tatsächlich aber um ein reines Wikidata-Ding geht (so klang es für mich zwischendurch), wäre es vielleicht sinnvoller den Sachverhalt dort zu diskutieren. Nur zu vier Punkten, die in der Diskussion genannt wurden:
  • Ich wollte die Relevanzkritierien auch nicht antasten, nur zu bedenken geben, dass (wie ja auch später erwähnt) nicht für jedes Reihenhaus und Wegekreuz ein eigener Artikel sinnvoll ist. (Zur Quellenlage bei Kleindenkmalen einfach mal [http://geodatenportal.bochum.de/bogeo/web/61/Denkmalliste/Begruendung/A167.pdf ein Beispiel.) Vielleicht habe ich das grundlegende Ansinnen nicht verstanden (siehe oben), aber vor diesem Hintergrund habe ich dann nicht verstanden, warum eine Erfassung der Denkmalnummern außerhalb der Listen-Artikel angestrebt werden soll.
  • Zum einheitlichen Schema der Denkmalnummern: siehe oben. Nach meinen Erfahrungen würde ich es sogar nicht ausschließen wollen, dass einzelne Untere Denkmalbehörden überhaupt keine Nummern vergeben. Die Situation in Nordrhein-Westfalen ist leider sehr chaotisch. Es gibt Gemeinden die das Ganze sehr vorbildlich lösen (Bochum fällt mir gerade ein, weil die sämtliche Informationen auch sehr transparent darlegen), aber das sollte nicht zu der Annahme verleiten, dass dies überall so ist (und die Maßgaben des DSchG umgesetzt werden).
  • Ich habe das mit den deklaratorischen Denkmallisten immer so verstanden, dass ein Bauwerk ein Denkmal ist, wenn es die Kriterien erfüllt. Die Aufnahme in die Denkmalliste dient einzig zur Information. Es gibt (in der Regel) weitere Bauwerke, die Denkmale sind, aber nicht in der Liste erfasst werden. Bei den konstitutiven Denkmallisten habe ich es so verstanden, dass nur die aufgelisteten Bauwerke Denkmale sind. Daneben mag es Bauwerke geben, die zwar die Kriterien erfüllen, aber eben keine Denkmale sind.
  • Da ich an der Dortmunder Liste nicht ganz unschuldig bin: ursprünglich war das mal als echter Artikel gedacht (der dann auf die Wikipedia-Listen verweist). Zur Entstehung der Denkmalliste fällt mir zwar eine Menge ein, die Quellenlage ist aber recht dünn, weshalb ich das jetzt erstmal nicht weiterverfolgt habe. (Es gibt übrigens unterhalb der Stadtbezirke keine allgemeine amtliche Unterteilung in Dortmund, daher ist die Denkmalliste dort auch nicht weiter unterteilt.)
So viel erstmal von mir. --Alex (Diskussion) 23:00, 19. Jan. 2014 (CET)
Sicher, dass die Vorgaben des Denkmalschutzgesetzes nicht von allen Kommunen umgesetzt werden? Es ist richtig, dass z.B. die Liste der Baudenkmäler in Swisttal ein anderes Schema als „A XY“ anwendet, aber das kann eigentlich nur eine gemeindeinterne, nicht amtliche Aufstellung nach Ortsteilen – so wie Wikipedia ja auch die Listen nach Ortsteilen gliedet – sein. In den amtlichen Unterschutzstellungstexten heißt es jedenfalls standardmäßig in Bonn und Köln (andere Beispiele kenne ich nicht): Das Denkmal hat die Nummer XXX und ist seit dem TAG. MONAT JAHR geschützt. Bei einer derart einheitlichen Struktur zwischen verschiedenen Kommunen kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort nennenswerte Abweichungen gibt (außer vielleicht, dass bei kreisfreien Städten eine andere Behörde zuständig ist als in den Landkreisen). Chaotisch ist, wie die NRW-Gemeinden die Informationen aus den Denkmallisten der Öffentlichkeit bereitstellen. Aber das Unterschutzstellungsverfahren selbst einschließlich der Klassifizierung als Bau-, Boden- und bewegliche Denkmale dürfte durchaus nomiert sein.--Leit (Diskussion) 23:34, 19. Jan. 2014 (CET)
Einen großen Teil der nordrhein-westfälischen Denkmallisten hat Benutzer:Cccefalon seinerzeit bei den Unteren Denkmalbehörden angefragt. Ich habe bei der Einarbeitung in Wikipedia ab und zu geholfen und hatte in dem Zuge ein paar Zusendungen vor mir. Mein subjektiver Eindruck war, dass – um es vorsichtig zu formulieren – die Vorgaben des Gesetzes nicht 1:1 umgesetzt werden. Das mag in einzelnen Großstädten mit einer richtigen Denkmalbehörde anders sein (muss aber nicht: Dortmund hat seine gerade aufgrund massiver Fehler aus dem Netz genommen), bei kleinen Gemeinden besteht die Denkmalbehörde häufig aber aus nur einem Sachbearbeiter (der eigentlich anderes zu tun hat) und dann hängt es vom persönlichen Engagement etc. ab, wie sie geführt wird. Und mein Eindruck war nicht, dass das ein Problem der Digitalisierung war. Spannend wären übrigens mal einige Gemeinden zu denen uns noch die Denkmallisten fehlen, das Antwortverhalten lässt da böses Erahnen. Kurz: es gibt nach meinem Eindruck eine Diskrepanz zwischen Normierung (DSchG, Denkmallisten-VO, …) und der praktischen Umsetzung. Zurück zu den Nummern: ich habe bei Büren (siehe oben) im Hinterkopf, dass die eigentlich recht ordentlich geführt war, aber von besagtem Schema abweicht. Und es sah mir nicht nach rein internen Angaben aus. --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)
@Alex:
  • Die Erfassung der Denkmalnummern erfolgt ja im Rahmen der Listenartikel, die Grundfrage war "nur", wie die dort verlinkten Einzelartikel (sofern existent) an "ihre" Nummer kommen könnten: Es ging also um die Verteilung der bereits erfassten Nummern, etwa an die WLM-Datenbank oder an Wikidata. Bei diesem Vorgang ist es wichtig, dass die Information "welche Sorte Nummer" nicht verloren geht, also "Bonner Nummern" nicht mit "Bochumer Nummern" verwechselt werden können. Der Ansatz dafür ist, zunächst - etwa über die konsequente Vorlagenverwendung und/oder Kategorisierung - die diversen Teillisten zu einzelnen Gemeinden (i.S. einer Listenführenden Stelle) so eng zu klammern, dass die als zusammengehörig erkennbar sind.
  • Dass die Nummern "benachbarter" Behörden eine ähnliche Form haben, ist nicht von Belang, kann höchstens stutzig machen, etwa bei Paderborn. Knifflig wird es allerdings, wenn es Verzeichnisse ganz ohne Nummern gibt (gibt es dafür ein Beispiel in NRW? Mir bekannter Kandidat wäre höchstens Münster, für das gar keine Liste bekannt zu sein scheint...). Möglich ist das, denn "Aufnahme in die Denkmalliste" stelle ich mir zwar als Verwaltungsakt vor, der hat dann gewiss ein Aktenzeichen, aber eine eigene spezielle Denkmallistennummer muss nicht sein (wir stellen uns alles andere nur als äußerst unpraktisch vor...)
  • Wenn ich Dich mit "konstitutiv" vs. "deklaratorisch" recht verstehe, kratzt das das an einem noch nicht ganz geklärten Grundverständnis: Wollen wir eine eigentlich intrinsische Denkmaleigenschaft beispielsweise durch die Angabe einer Denkmallistennummer belegen oder wollen wir die offiziellen Listen edieren und dazu Wikipedia-möglichen Mehrwert schaffen? (Da das in gefühlt 99% der Fälle aufs Gleiche rauskommt, ist es vielleicht nicht fair, hier Klärung einzufordern)
  • Ich spekuliere: Jede Behörde hat die gesetzliche Aufgabe, ein Verzeichnis zu führen. In Bonn etwa scheinen die Nummern chronologisch vergeben zu werden, die veröffentlichte Liste ist nach dem Alphabet der Strassennamen gegliedert, nicht nach Stadtbezirken und schon gar nicht nach den informellen Ortsteilen wie in der Wikipedia. Für andere Orte mag es anders sein (z.B. bei den Gemeinden in Kreisen, wo wir hier häufig Ortslisten haben mit Ortsteilen als Zwischenüberschrift), aber das einzige, was man sich wünschen könnte, ist dass es innerhalb einer gegebenen Gemeinde halbwegs einheitlich gemacht wird (also m.E. nichts, was über "normale Artikelarbeit" hinausginge)... -- Thomas Berger (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2014 (CET)
  • Ich beschränke mich mal kurz auf Wikipedia: in den Artikeln zu einzelnen Baudenkmalen dürfte die Nummer relativ uninteressant sein. Die hat dort die Relevanz vergleichbar eines beliebigen Aktenzeichens. Einzig bei den Einzelnachweisen könnte ich mir noch vorstellen, dass man sie angeben sollte. Bei Wikidata, das im Gegensatz zu Wikipedia vielleicht eine Rohdatensammlung ist, mag das anders aussehen. Ich finde das jetzt auch nicht uninteressant, aber vielleicht sollten wir die entsprechenden Punkte wirklich auf Wikidata diskutieren. In dieser Diskussion geht für meinen Geschmack schon genug durcheinander.
  • Na ja, es sind immer noch Behörden, also irgendein Aktenzeichen wird da schon vorhanden sein. Kann mich jetzt spontan an kein Beispiel ohne Nummer erinnern. Zumindest nicht in den Fällen, in denen die Listen von den Unteren Denkmalbehörden zugesandt wurden. (Münster und Soest sind die beiden Listen, deren Fehlen mich am meisten schmerzt. Ich werde aber in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, mich darum zu kümmern.) Ob sich aber wirklich alle Unteren Denkmalbehörden an die fortlaufende Nummerierung halten, vermag ich auch nicht zu sagen.
  • Den Punkt müsste man meiner Meinung nach wenn Bundesland abhängig klären. Für Nordrhein-Westfalen scheint mir die Sachlage aber eindeutig zu sein: es gibt amtliche Denkmallisten. Diese bilden wir in Wikipedia ab.
  • Über die gesetzliche Aufgabe muss nicht spekuliert werden, da hilft ein Blick ins Gesetz.

Und noch mal grundsätzlich: warum müssen die Nummern überhaupt einheitlich sein? Ich fürchte man kommt ohnehin nicht drumherum das auf Wikidata als Textfeld vorzugeben. Eindeutigkeit erscheint mir durchaus wichtiger, aber da hege ich erstmal keine Bedenken. --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)

WLM-Datenbank-API[Quelltext bearbeiten]

Ich muss mal blöd fragen: http://toolserver.org/~erfgoed/api/api.php?action=search&srid=D-1-61-000-42&srlang=de&srcountry=de-by - was verbirgt sich denn hinter "registrant-url"? Hintergrund: Ich arbeite an einem Tool, das die Bayerischen Baudenkmallisten automatisch mit den offiziellen BLfD-Listen und Detaileinträgen abgleicht. --Ordercrazy (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ist der Link auf die Behörden-Datenbank, sofern der gesetzt werden kann: Beispiel. In Bayern gibt es ein solches Online-Angebot entweder nicht oder es wurde in der Datenbank noch nicht eingestellt.--Cirdan ± 16:52, 14. Jan. 2014 (CET)
Es gibt ein solches Angebot beim BLFD - die Links sind aber verschlüsselt. Ich habe einen Denkmalparser, der die Links errechnet, siehe z.B. https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-1-81-130-105 (führt dann zu [4] oder eben der nichteindetige Fall wie hier: https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-7-61-000-238 -> [5] et.al. Macht es Sinn, die Links in die Datenbank zu bringen? Wenn ja, wie kommen die rein? Tabellenergänzung? --Ordercrazy (Diskussion) 20:06, 14. Jan. 2014 (CET)
Man müsste herausfinden, wer der aktuelle Maintainer ist und das dann entsprechend einstellen. Soweit ich weiß, werden die Links aus den IDs generiert, d.h. es müsste lediglich irgendwo eingetragen werden, wie das Schema aussehen soll. Wo und wie genau das geht, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Benutzer:Multichill ist (glaube ich) zwar nicht mehr Hauptentwickler, weiß aber sicherlich, wen du dich wenden musst.--Cirdan ± 22:41, 14. Jan. 2014 (CET)
Hehe - das BLfD-Schema ist ziemlich krank: In der URL stehen nicht die ID, sondern die Gauss-Krüger-Koordinaten. Damit keiner draufkommt, wird alles nochmal mit DES verschlüsselt. Von Bayern lernen... Solange nicht klar ist, wie es mit der Datenbank weitergeht, würde ich mal warten. Vielleicht schaffen wirs ja doch, den Krempel irgendwann nicht nur in Wikidata reinzupacken, sondern auch Inhalte daraus zu generieren. --Ordercrazy (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2014 (CET)
Ich wollte nicht direkt die URLs, sondern deinen Wrapper eintragen. Der nimmt ja einfach nur die Nummern, das kann die WLM-Datenbank auf jeden Fall. Aktiv ist die Datenbank auch, davon merkt man nur außerhalb von Österreich, der Schweiz und einigen ausgewählten deutschen Regionen nicht so viel ;-) --Cirdan ± 10:01, 16. Jan. 2014 (CET)

Von Bayern Lernen - Eindeutige IDs[Quelltext bearbeiten]

Von Bayern lernen heißt: Eine offizielle ID muss keinesfalls eindeutig sein. Hab ich eben bei der Arbeit am neuen Denkmalparser [[6]] gefunden: ID D-1-61-000-160 in Ingolstadt gibts 3 (drei!) mal. Das sind verschiedene Gebäude mit unterschiedlicher Beschreibung. Das BLfD scheint das selber nicht zu wissen, in der offiziellen PDF-Liste taucht die ID nämlich nur einmal auf (im Denkmalviewer 3x!). Zwei der Links hab ich mal extrahiert: [[7]] und [[8]]. Ich gehe davon aus, dass das bei Weitem nicht die einzige doppelt vorhandene ID in Bayern ist. gnargls....--Ordercrazy (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2014 (CET)

PS: koords hier: [9] (POINT sind die Gauss-Krüber Coords der 3 Denkmäler mit verschiedenen Beschreibungen). Wie bringen wir das Botkompatibel in die Listen?? --Ordercrazy (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2014 (CET)
PPS: Ich hab die 3 Einträge der einen ID mal hier erschlossen: https://hochnebel.net/denkmalparser/blfdid.php?id=D-1-61-000-160 --Ordercrazy (Diskussion) 19:04, 13. Jan. 2014 (CET)
Soweit ich das sehe, handelt es sich um drei zusammengehörige, mindestens aber eng beieinander liegende Gebäude. Es wäre nicht ungewöhnlich, dass sie im Viewer getrennt anklickbar und auch getrennt beschrieben, in der PDF-Liste aber zusammengeführt sind. So etwas trifft man häufig an, z.B. bei landwirtschaftlichen Anwesen, die aus mehreren Gebäuden bestehen (Wohnhaus, Stall, Stadel etc.). Zu Harderstraße 4 gehören allerdings auch zwei DNr.: D-1-61-000-160 und D-1-61-000-162; auch das wäre nicht ungewöhnlich. Ob es sich also um ziemlich komplizierte Verhältnisse oder doch um einen Fehler handelt, kann man hier kaum entscheiden. Mit Fehlern muss man übrigens immer rechnen, wenn Menschen irgendwo tätig sind. --Rufus46 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

Teilnahme an der Denkmal Leipzig 2014[Quelltext bearbeiten]

Hallo ihr Lieben,

ihr wart ja mit einem Stand auf der Denkmal Leipzig 2012. Hat euch das für eure Arbeit geholfen und gibt es Überlegungen auf die Denkmal 2014 (06.-08.11.2014) zu gehen?

Ich frage, weil die "Frühbucherrabattphase" am 31.03.2014 endet.

Wir uns sehr freuen hier, per ECHO, oder via community@wikimedia.de von euch zu hören.

Herzlich --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:36, 22. Feb. 2014 (CET)

Einladung ins Dreiländereck[Quelltext bearbeiten]

Röntgenstr4 ebersbach.jpg

Hallo ihr Lieben,

weil vermutlich nicht jeder den Kurier auf dem Schirm hat und ich vermute hier aber auch Interessierte anzutreffen, kurzfristig folgende Information:

Vom 1. bis 4. Mai treffen wir uns im Dreiländereck CZ–D–PL zum Thema Umgebindehaus. Wenn ihr Lust habt, in welcher Funktion auch immer, an diesem Treffen teil zu nehmen, habt ihr noch etwas weniger als 45 Stunden Zeit, euch über das Formular bis Donnerstag, den 10. April um 14:00 Uhr anzumelden. Die Projektseite findet ihr unter commons:Commons:Wikipedians in Seifhennersdorf/de.

Wir freuen uns auf euch, Anika (Diskussion) 17:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

Abriss[Quelltext bearbeiten]

Haus fehlt

Wie sollen abgerissene Gebäude gelistet werden? Hier ist zwar "nur" ein Haus weg, aber vielleicht das prominenteste im geschützten Straßenzug "Gesamtanlage Gombertsgasse", siehe Liste_der_Kulturdenkmäler_in_Pohlheim#Holzheim. Zwei Wochen vorher hätte es noch gestanden. (Ein Bild mit Haus hätte nun nur historischen Wert) -- Cherubino (Diskussion) 08:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hi, hier davon ausgehen: Einmal (durch Denkmalschutz) relevant ist immer relevant, und wenn das Objekt entfernt wurde ist es sinnvoll, die einmal notierten Angaben auch zu behalten, s. hier: Liste der Baudenkmäler in Vlotho, Objekt Nr. 104. Ein evtl. Austrag aus der offiziellen Liste (habe ich hierzu noch nicht) sollte dann in die WP-Beschreibung schon eingepflegt werden. --Gwexter (Diskussion) 08:40, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich führe so etwas in einem eigenen Abschnitt "Ehemalige Bau-/Kultur-/Denkmäler" auf, soweit möglich mit einem Vermerk über den Verbleib. Ein Beispiel wäre Liste der Kulturdenkmäler in Worms-Kernstadt#Ehemalige und abgegangene Kulturdenkmäler.
Was nicht mehr existiert, kann auch kein Denkmal mehr sein. Im Normalfall dürfte der Denkmalschutz aufgehoben worden sein, illegale Abrisse sind trotz aller Klagen über die Kosten der Denkmalpflege recht selten.
Demontagen (für einen eventuellen Wiederaufbau?) wie in Vlotho dürften eher selten sein. Und auch bei einem Wiederaufbau an anderem Ort sehen viele Denkmalbehörden den Denkmalwert als verloren an. --jergen ? 09:32, 14. Apr. 2014 (CEST)
"Ehemalige Bau-/Kultur-/Denkmäler" ist nicht optimal. "Ehemalig" kann vieles bedeuten, einmal ist das Bauwerk noch erhalten - aber der Denkmalstatus wurde aberkannt (wegen Umbaumaßnahmen) oder das Bauwerk ist ehemalig, weil es abgegangen ist (Abriss). Bitte das Wort ehemalig in Wikipedia vermeiden. --Atamari (Diskussion) 18:50, 14. Apr. 2014 (CEST)
Aber genau das ist zutreffend. Es handelt sich sowohl um Objekte, die verschwunden sind bzw. zerstört wurden und deshalb aus der Denkmalliste gelöscht wurden, und um solche, für die der Denkmalschutz aufgehoben wurde, die aber noch existieren. Eine Aufteilung ist in keiner von mir bearbeiteten Gemeinde sinnvoll, das oben verlinkte Beispiel aus Worms ist das momentan umfangreichste.
Übrigens haben wir auch die Kategorie:Ehemaliges Kulturdenkmal, die genau diese Vielfalt abbildet. --jergen ? 19:39, 14. Apr. 2014 (CEST)
Auch Denkmalschutz ist nicht absolut. Oft genug müssen Behörden in einer Interessenabwägung, dem Verwaltungsgrundsatz mit Verfassungsrang Verhältnismäßigkeitsprinzip folgend, zurückstecken. Das bedeutet nicht, dass das Objekt keinen Denkmalwert mehr hat. In diesen Fällen halte ich eine Dokumentation der abgegangenen Bauwerke in den Listen sogar für wertvoll, besonders mit Foto.--Quarz 10:30, 14. Apr. 2014 (CEST)
In vielen Listen stehen die auch mit dem gleichen Vermerk. Zumindest bei den Abgerissenen. Da erfolgt zwar meistens vorher eine Aberkennung, aber eben nicht immer. Soviel Denkmalschutzgebiete, wo das entsprechende Bauamt auch den ursprünglichen Zustand durchsetzen kann, haben wir nun leider nicht in Deutschland. Da kann man auch gerne das Wort ehemalige, ohne sich zu Rechtfertigen, auch gerne in den Mund nehmen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ganz meine Meinung, siehe mein Beispiel. Das genannte Objekt befindet sich größtenteils zwar noch am Ort, aber in Metallgitter"silos", in Form von auf manuelle Kaminbeschickung optimierten Einzelteilen.
@Jergen: Eine Kollegin vom Fach erzählte mir mal, dass in der Regel der Denkmalschutz an den Standort des Objektes gebunden ist. In Vlotho hatten wir bis vor ein paar Jahren einen unter Schutz gestellten "Goethe-Pavillon". Stand früher in Bad Pyrmont, weil Herr Goethe seinen Kaffee darin getrunken haben soll. Er taucht(e) in der Liste für Vlotho (s. o.) auf. Ist demontiert wurden und lagert irgendwo, aber nicht für den Kamin. --Gwexter (Diskussion) 15:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
Das sieht jede Denkmalbehörde anders. Teilweise stehen ganze Freilichtmuseen aus translozierten Gebäuden unter Denkmalschutz: Liste der Baudenkmäler in Großweil#Freilichtmuseum Glentleiten. --jergen ? 19:46, 14. Apr. 2014 (CEST)
In Glentleiten gibt es schon noch mehr Gebäude als die denkmalgeschützten. Die Baudenkmäler in der Liste haben aber alle eine Aktennummer mit der Gemeindeziffer von Großweil, sind also an ihrem jetzigen Standort denkmalgeschützt. Das hieße: am alten Standort abgegangen und somit aus der Liste ausgetrage, am neuen Standort neu denkmalgeschützt? --bjs Diskussionsseite 15:07, 24. Apr. 2014 (CEST)

Stadtgliederung von Koblenz[Quelltext bearbeiten]

Unter Diskussion:Koblenz#Zusammenlegung Koblenz-Mitte und Koblenz-Süd wird disktutiert, ob die Darstellung der Koblenzer Stadtgliederung (Stadtteile, Ortsbezirke etc.) zukünftig entwicklungsgeschichtlich oder geographisch-statistisch gestaltet werden soll. Dies würde neben ca. zehn derzeitigen Artikeln zu Stadtteilen auch weitere Themenfelder betreffen, wie zB die Denkmallisten. Da eine Einigung unter den bisherigen Diskutanten nicht absehbar ist, wären weitere Meinungen sicher hilfreich. --jergen ? 10:13, 3. Mai 2014 (CEST)

gesehen --Atamari (Diskussion) 13:47, 3. Mai 2014 (CEST)

Postillon zur Elbphilharmonie[Quelltext bearbeiten]

Ein Gelber, zwei Rote

Baukräne der Elbphilharmonie werden unter Denkmalschutz gestellt - Ich hoffe sehr, dass sich die Hamburger Kollegen des Themas annehmen und ihre Listen aktualisieren. --Ordercrazy (Diskussion) 18:14, 30. Jun. 2014 (CEST)

LOL — Raymond Disk. 18:31, 30. Jun. 2014 (CEST)
Mal was anderes; diese drei Kräne sind doch nur eine temporäre Installation. Also gibt es hier keine Panoramafreiheit. Die Rechte des Urheber dieser Kunst-Installation (Drei Kräne und ein Bauwerk) müssen respektiert werden. Ich werde das Bild mal zum Löschen vorschlagen. --Atamari (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2014 (CEST)

Skript zum Hinzufügen der Bilder[Quelltext bearbeiten]

Es wird gerade ein Skript zum hinzufügen der Bilder für deWiki angepasst. Würde bitte jemand meine Erstübersetzung auf en:User_talk:Dudemanfellabra#German_version anschauen und ggf korrigieren. Agathoclea (Diskussion) 14:03, 21. Jul. 2014 (CEST)

PS die Tabellenzeilen brauchen alle ein class="vcard" um zu funktionieren. Agathoclea (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hinweis auf nichtamtlichen Charakter der Denkmallisten in der WP notwendig (!?)[Quelltext bearbeiten]

Ich erhielt von einer unteren Denkmalbehörde (nach einer Anfrage ob ein augenscheinlicher Neubau (bzw Abriss) noch unter Denkmalschutz steht) den Hinweis, dass ich mich mit Denkmallisten hier zwar auf die Denkmaltopograhie beziehe, diese aber fortgeschrieben wird und meine Listen so nicht aktuell sein können. Ich solle mit dem Landesamt für Denkmalpflege Abt. Inventarisierung dringend klären wie man zeigen kann, dass die Daten nicht "amtlich" seien und Interessenten sich für gültige Auskünfte an die Denkmalbehörden wenden müssen. Sollte man das zb im Text von Vorlage:Denkmalliste_Hessen ergäzen? -- Cherubino (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Listen für Bayern haben entsprechende Disclaimer.
So etwas kann man einpflegen, muss man aber nicht - wer so dumm ist, sich auf Wikipedia als Quelle zum Nicht-Schutz eines Gebäudes (nur darum kann es ja gehen) zu verwenden, wird auch nicht bei der Fachbehörde anfragen. Da der Artikelkopf bei den hessischen Listen durch eine Vorlage erzeugt wird, wäre das aber mit recht geringem Aufwand möglich.
Wenn man das für alle Bundesländer haben will, müssen unterschiedlichste Disclaimer her. So werden in RLP Bodendenkmäler nur in Ausnahmefällen erwähnt, andere Bundesländer führen Bodendenkmäler und oberirdische Denkmäler in getrennten Listen usw. --jergen ? 12:46, 3. Sep. 2014 (CEST)
Zumindest die in Niedersachsen von Clemensfranz angelegten tragen keinen Disclaimer, aber im Einleitungssatz einen schlichten kurzen Satz: Stand der Liste ist das Jahr XXXX. Wenn da 1993 steht, dann bin ich der Meinung, dass jeder verstehen müsste, dass sich seitdem was geändert haben kann. Sicher kann man trotzdem rechtliche Bedenken haben, es wurden ja auch schon viele Disclaimer-Arten heiß diskutiert (an ein Ergebnis erinnere ich mich nicht). Und schwierig ist es, wenn einzelne Informationen aktualisiert wurden, aber nicht die ganze Liste, weil der Satz dann auch nicht stimmt. Die Listen ständig auf dem neuesten Stand zu halten, wäre schon, ich halte es aber nicht für realistisch – es sei denn, die sagenhafte Kooperation mit Freigabe der jeweils aktuellen Listen udn automatischer Aktualisierung hier würde irgendwann funktionieren. --stuby (?!?) 12:58, 3. Sep. 2014 (CEST)
Auch die Listen der Landesämter haben meist nur nachrichtlichen Charakter! - Korrekte Auskunft gibt es NUR direkt von den Landesämtern oder den jeweils zuständigen unteren Denkmalschutzbehörden. Siehe dazu den Standardhint unserer bayerischen Listen: Liste_der_Baudenkmäler_in_Kaufbeuren#cite_note-1 --Ordercrazy (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2014 (CEST)
Aus Gesprächen mit unserem Landesamt ist aber zu hören, dass viele Nutzer die Wikipedia-Listen trotz hint für verbindlicher halten als die der Landesämter, von der leichteren Auffindbarkeit und besseren Übersichtlichkeit ganz zu schweigen... --Ordercrazy (Diskussion) 13:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die Duplizierung der Vorlage beantragt: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import_von_de:Vorlage:Disclaimer_Baudenkmal_in_Bayern_nach_Vorlage:Disclaimer_Kulturdenkmal_in_Hessen und werde versuchen sie anzugleichen. Was entspricht Die Denkmaleigenschaft ... wird in Art. 1 des Bayerischen Denkmalschutzgesetzes (DSchG) definiert für Hessen, §2, HDSchG? -- Cherubino (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2014 (CEST)
Das sind DSchG HE § 2 (allgemein) und § 19 (für Bodendenkmäler). --jergen ? 14:40, 3. Sep. 2014 (CEST)
Ist das gut so? Vorlage:Disclaimer Kulturdenkmal in Hessen -- Cherubino (Diskussion) 14:47, 3. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht noch das Hessische Landesamt für Denkmalpflege verlinken. (die letzten vier Worte im Disclaimer) Wäre ein zweiter Weblink, beruhigt aber die Gemüter in den Amtsstuben, mit deren Ängsten wir hier (auch in Sachsen) noch arg zu kämpfen haben. (Außerdem versteh ich das als Service an den "Bürger", ein Großteil ist mit den Untiefen dieses Internets noch etwas überfordert. Ob man es glaubt oder nicht) --Anika (Diskussion) 09:57, 4. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe der Dame von der unteren Denkmalschutzbehörde (Landkreis) den Link zum Disclaimer gemailt aber noch keine Antwort erhalten. Vielleicht sollte man die "untere Denkmalschutzbehörde" (=Denkmalschutzbehörde im Vergleich zum Landesamt=Denkmalfachbehörde) auch verlinken, die geben ja auch Auskunft. Also: "Eine verbindliche Auskunft erteilt allein das Hessische Landesamt für Denkmalpflege sowie die untere Denkmalschutzbehörde der Stadt oder des Landkreises", oder ist deren Auskunft nicht verbindlich? -- Cherubino (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2014 (CEST)
In NRW - eingeteilt in Rheinland und Westfalen - wäre zunächst die Untere Denkmalbehörde zuständig. Im Rheinland ist der Landeskonservator nicht zwingend auf dem aktuellen Stand der Örtlichkeit. In Westfalen sind wohl auch Umorganisationen im Gang, wobei auch dort die Kommunen zuständig sind, bzw. als Ansprechpartner zu benennen sind. Bei Bauanfragen werden die Stellungnahmen der örtlichen Konservatoren durch die Bauaufsichtsbehörde entsprechend abgefragt. Der Bezirksreferent des Landeskonservators zeichnet nach Prüfung/Sichtung das Baugesuch dann ab bzw. bringt Einwände vor. --HOP 11:35, 4. Sep. 2014 (CEST)

Bodendenkmäler (ua in Hessen)[Quelltext bearbeiten]

Sollte man Artikel zu Bodendenkmälern in Hessen anlegen, die nicht in der Denkmaltopographie (aber in Zeitungen/Karten/Heimatbücher) beschrieben sind? (Bodendenkmäler gelten als Kulturdenkmäler) Oder bietet man Raubgräbern damit nur die Möglichkeit sie aufzusuchen und zu zerstören? Bsp. „Hünengräber“ Für Bayern gilt zu gelten: "Früher wurden Standorte von Bodendenkmälern nicht veröffentlicht, um sie vor Grabräubern geheim zu halten. Mittlerweile gilt als erwiesen, dass Aufklärung der beste Schutz ist. Deshalb stellt das Landesamt für Denkmalpflege sämtliche Befunde ins Internet." [10]. Auch vor dem Hintergrund der INSPIRE-Richtlinie. -- Cherubino (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe die Überschrift angepasst, weil das nicht nur Hessen betrifft.
Vorweg: Einzelartikel zu publizierten Bodendenkmälern sind mE völlig unproblematisch. Die Autoren sind idR Fachleute und haben mit Genehmigung dort gegraben.
Die GDKE in Rheinland-Pfalz veröffentlicht die Standorte der Bodendenkmäler nicht, "wegen ihrer Gefährdung". Eigentlich ist das aber witzlos, denn die Daten dazu sind - im Regelfall deutlich genauer als in den Denkmallisten - fast überall veröffentlicht, sei es in topografischen Karten, sei es in Flächennutzungsplänen und Bebauungsplänen, sei es von den Kreis- und Gemeindeverwaltungen auf andere Weise, sei es in Zeitungsartikeln oder Fachliteratur.
Rein technisch dürfte es deshalb recht leicht sein, Listen mit Bodendenkmälern zusammenzustellen. Ich möchte aber zwei Dinge zu bedenken geben:
  1. Diese Listen werden wahrscheinlich durchgehend unvollständig sein. Ein Disclaimer dazu, was die Liste enthält und dass das nur ein Ausschnitt ist ist unbedingt notwendig, ebenso wohl so etwas wie der Rechtshinweis in den Limesartikeln (zB in Kastell Saalburg#Denkmalschutz).
  2. Eine Auflistung der Bodendenkmäler könnte dahingegend kontraproduktiv sein, dass sie die Zusammenarbeit mit den Denkmalbehörden wahrscheinlich erschweren wird. Die haben sich bewusst dafür entschieden, diese Daten vorerst nicht zu veröffentlichen und dann komm so ein Wikipedianer daher ... Dort herrscht schon eine gewisse Skepsis gegenüber der WP, das muss man mMn nicht noch verstärken.
Ich würde aus dem zweiten Grund auf Listen in Hessen und RLP, ... verzichten; aber für machbar halte ich so ein Projekt schon. --jergen ? 18:43, 27. Sep. 2014 (CEST)
Da Hessen die europäische INSPIRE-Richtlinine auch umsetzen wird, wird man die Denkmäler in http://www.kuladig.de/ finden, was aber frühestens nächstes Jahr weiter ausgebaut sein wird (so mein zuständiger Bezirksarchäologe). Im BürgerGIS eines Landkreises ist dann wohl auch etwas zu finden. -- Cherubino (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2014 (CEST)

Europäische Route der Backsteingotik[Quelltext bearbeiten]

Hallo,

hat einer von euch Lust auf ein eventuell trinationales Foto- und Artikelprojekt mit der Europäischen Route der Backsteingotik? Das könnte ähnlich commons:Commons:Wikipedians in Seifhennersdorf erfolgen und auch Heimatvereine und/oder örtliche Foto-AGs mit einschließen. Auf der denkmal in Leipzig ist eine Mitarbeiterin der EuRoB (informell) auf uns zugekommen.

--Anika (Diskussion) 15:52, 14. Nov. 2014 (CET)

also auf die fotos und eventuell sogar wiedermal artikelarbeit hätte ich lust.
willst du es wieder organisieren? :-) gruß --Z thomas Thomas 10:48, 15. Nov. 2014 (CET)
@Z thomas: Nein. Ich würde mich auf meine Ecke konzentrieren. 6 Veranstaltungen im Jahr sind mir da doch zu viel (allein mit den Gesprächen aus Leipzig wär jeden Monat was drin). Backsteingotik ist mittelbar auch nicht unbedingt mein Thema (ländliche Bauweisen). Ich steh aber gerne helfend zur Seite und stelle die Kontakte her. Den Hut muss sich aber ein anderer aufsetzen (und somit auch das Format bestimmen). --Anika (Diskussion) 13:50, 19. Nov. 2014 (CET)
Also ein wenig davon ist ja von mir aus erreichbar (Schleswig, Lübeck. Lüneburg, Buxtehude, ggf. Stendal). Da könnte ich mich vielleicht einbringen, sofern es nicht "sofort" sein soll. ;-) --Dirts(c) (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2014 (CET)
@Dirtsc: Das wär klasse. Sofort muss gar nicht. Hättest du Lust nächstes Jahr auch ein Treffen/Projekt zu diesem Thema zu organisieren? z. B.
  • Fotoclubs/Heimatvereinen (gemeinsam) erklären, wie sie auf WP oder Commons beitragen können?
    • live vor Ort einen (vorbereiteten) Artikel schreiben
    • kleine Fototour und anschließend hochladen, kategorisieren, beschreiben, Galerien bauen...
  • begeisterete WPler zusammenrufen und ein Wochenende konzentriert zur Backsteingotik arbeiten.
    • national/trinational
    • in einer Stadt/entlang einer Tour
  • vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten, was man tun könnte. --Anika (Diskussion) 13:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Commons-Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Hallo Denkmalpfleger, wie seht Ihr die Systematik der commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany (churches) und Unterkategorien? Leider muss ich zugeben, dass ich die niedersächsische Unterkategorie selbst angelegt (und großenteils selbst befüllt) habe, aber insgesamt kommt mir der Kategorien-Zweig nicht sinnvoll vor (und es scheint ihn auch kaum jemand zu kennen). Das betrifft genauso auch die Brücken und Industriegebäude, bei Schiffen will ich nicht zu vorlaut sein. Die Aufteilung der Kulturdenkmal-Kategorien nach Funktion ist mE generell schwierig, nach Bauform auch. Selbst bei "Ensemble" und "Industriedenkmal" ist die Frage, ob das nicht zumindest besser auf Länderebene nach den jeweils geltenden Unterscheidungen kategorisiert werden könnte (wobei sich die Literatur und auch spezielle Gutachten wohl auch nicht durchgehend an die im jeweiligen Land geltenden Begriffe halten, scheint mir). --Dehio (talk 13:05, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich halte von diesen Schnittmengenkategorien relativ wenig. Lieber sortiere ich die Kirche sowohl in commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany als auch in commons:Category:Churches in Germany ein. Zumal beide Kategorien häufig auch bis auf die Gemeinde hinunter durchdekliniert werden. Und ein ganz aktuelles Problem: steht "churches" jetzt für den "Bautyp" oder für die Nutzung? Die Schlosskirche in Cottbus (Baudenkmal) ist z.B. erst kürzlich umgewidmet worden. Ist das jetzt eine Kirche oder eine Synagoge? oder ein "Kirchengebäude"?
"Ensemble" sind, wenn mich nicht alles täuscht, manchmal doppelt aufgeführt: als schützenswerte Einzelobjekte und als ganzes Ensemble. Eine Doppelkategorisierung könnte da also Sinn machen nur sind die Begrifflichkeiten verschieden definiert (s. Gesamtanlage#Nationales).
"Industriedenkmal" muss sich nicht auf die Listen der jeweiligen Unteren Denkmalschutzbehörden beziehen. In Sachsen gibt es diese Einstufung so glaube ich gar nicht (Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein [...] a) Bauwerke [...] d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, [...] §2 (5) wdh. in §3a (2)) aber die Diesbar ist auch als "Historic Mechanical Engineering Landmark" eingestuft. Ist sie jetzt ein "Industriedenkmal" oder ein "Wahrzeichen historischer Ingenieurskunst"? --Anika (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2014 (CET)
Manche Schnittmengenkategorien ergeben durchaus Sinn, wie ich meine. Für diese sehe ich das allerdings nicht. Die Umwidmungs-Probleme sehe ich auch (auch Aufgabe und Verfall, z.B. Kirchenruinen), es gibt sicher noch viel mehr. Bei Brücken ist das Problem sicher geringer, trotzdem kommt mir auch diese Schnittmengenkategorie nicht sinnvoll vor. Aber statt einfach nichts mehr so zu kategorisieren wäre ja die sauberere Lösung, alle Einträge rauszuschmeißen und die Kategorien zu löschen, dazu habe ich weder genug Ahnung noch genug Zeit, um mich da schlau zu machen. Commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany war ja ancheinend letztes Jahr schon mal gelöscht, ich habe aber keine entsprechende Diskussion gefunden, auch nicht zur Wiederherstellung. --Dehio (talk 15:45, 19. Nov. 2014 (CET)

Dummy Denkmalbilder (Denkmalliste)[Quelltext bearbeiten]

Dbzl. ist fachkundiger Rat bzw. Projekt-Beiteilung vorteilhaft → Wikipedia:Grafikwerkstatt#Dummy Denkmalbilder. User: Perhelion 20:07, 5. Dez. 2014 (CET)

Kann es sein dass es für Deutschland anscheinend gar kein solches Denkmallisten-Projekt gibt⁇ Scheinbar haben Österreicher nicht nur mehr Mitarbeiter für Denkmalpflege sonder alleine für Denkmallisten über 100 Mitarbeiter (Aktivität sei mal dahingestellt) [11] Liegt wahrscheinlich daran dass in Deutschland viel weggebomt wurde. User: Perhelion 14:52, 8. Dez. 2014 (CET)
Eher daran, das nicht überall der Bedarf dafür da ist. Mich z.B. kann man mit Dummys prinzipiell Jagen. Denn dadurch entstehen selten neue Bilder, sie Schrecken ggf. Neulinge beim Austausch ab, bzw demotivieren jemand auf andere Weise an Bilder zu kommen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:08, 8. Dez. 2014 (CET)
Danke, das ist doch mal eine Antwort. Mailtosap es ist wohl besser das vorher Projektintern zu klären. Ich werde mein Bilder wohl wieder löschen lassen. ;-/ Grüße User: Perhelion 15:12, 8. Dez. 2014 (CET)

denkmallisten umwandeln[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, beim kategorisieren der baudenkmale in mecklenburg-vorpommern fallen mir zahlreiche listen auf, die nur aus auflistungen bestehen und nicht in tabellenform sind, was das einbinden von möglichen bildern erschwert. hier sammel ich "betroffene" listen, die irgendwann angepasst werden sollten. falls sich jemand berufen fühlt, kann er gern mitmachen. gruß --Z thomas Thomas Santa Barstar.png 12:38, 7. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß, ich bin da mal abgestorben. Im neuen jahr werde ich da mal weiter machen. -- Clemens Franz (Diskussion) 18:07, 23. Dez. 2014 (CET)
Hallo clemens, ich hab mal eine entsprechende wartungskategorie angelegt Kategorie:Wikipedia:Denkmaltabelle DE-MV (Liste) gefüllt mit "geschenken" :-) aber mach dir keinen stress. ich wünsche dir auf diesem weg ein schönes weihnachtsfest! liebe grüße --Z thomas Thomas Santa Barstar.png 11:02, 24. Dez. 2014 (CET)

Quedlinburg ist fertig[Quelltext bearbeiten]

In quedlinburg sind alle baudenkmale mit artikeln versehen - zur info. fast im alleingang von olaf2 erledigt. gruß --Z thomas Thomas Santa Barstar.png 13:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Begriffsklärung für Denkmallisten[Quelltext bearbeiten]

Ich habe folgende Begriffsklärung bzw. Begriffsklärungshinweise nach verschiedenem Muster angelegt:

  1. Begriffsklärung: Liste der Kulturdenkmale in Dobritz: der selbe Fachbegriff für das Denkmal im Lemma (in dem Beispiel) Kulturdenkmale (alternativ Kulturdenkmäler, Baudenkmale oder Baudenkmäler); ohne Lemmaprimat einer Gemarkung/Gemeinde
  2. Begriffsklärung: Liste der Kulturdenkmale in Nassau und Weiterleitung Liste der Kulturdenkmäler in Nassau auf die Begriffsklärung, ein sehr ähnlicher Fachbegriff (für den oma-leser nicht zu unterscheiden) im lemma (hier Kulturdenkmal und Kulturdenkmäler); ohne Lemmaprimat einer Gemarkung/Gemeinde
  3. Begriffsklärungshinweis in Liste der Kulturdenkmale in Siebeneichen, Lemmaprimat der Gemeinde mit BKH auf Liste mit dem selben Fachbegriff im Lemma

Überlegen könnte man noch die

  1. Kombinationen aus Nr. 2 und Nr. 3.; also Begriffsklärungshinweis in der Liste der Kulturdenkmale in XY auf Liste der Kulturdenkmäler in XY
  2. Ausdehnung auf die inhaltlich gleichen aber für den OMA-Leser nicht zu unterscheidenden Begriffe Liste der Kulturdenkmale in XY vs ''Liste der Kulturdenkmäler in XY vs Liste der Baudenkmale in XY vs Liste der Baudenkmäler in XY

Eure Meinung dazu?

viele Grüße --Z thomas Thomas 12:05, 17. Jan. 2015 (CET)

Ortsdenkmallisten haben keine eigenständige Relevanz, sondern sind in jedem Bundesland lediglich Teil der sammelnden Landesdenkmalliste, deren Gesetz die Benamung festlegt. Damit wird von oben nach unten über Land/(RP)/Landkreis oder kreisfreie Stadt/Kommune die Benamung festgelegt und über die entsprechenden Sammellisten (z.b. Liste der Kulturdenkmale in Sachsen) festgelegt. Wir sollten jetzt nicht anfangen, freischwebend jede beliebige aus den vorhandenen Wörtern erstellbare Kombinatorik zu erzeugen. --Jbergner (Diskussion) 10:41, 25. Mai 2015 (CEST)

Baudenkmallisten Mecklenburg-Vorpommern[Quelltext bearbeiten]

Hallo, wir sind im Portal MV gerade fleißig dabei, unsere Baudenkmallisten zu Kommunen auf Landkreisebene zu katalogisieren. Wer uns dabei unterstützen kann, ist herzlich eingeladen! Alles weitere hier. Wir freuen uns über jede helfende Hand.

Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2015 (CET)

Treffen im Erzgebirge?[Quelltext bearbeiten]

Annaberger-Bergaltar middle section.jpg
Hallo Liebe Mitarbeiter des Portals,

ich würde euch gerne auf folgende Projektidee aufmerksam machen und euch fragen, ob ihr Lust und Interesse hättet euch daran zu beteiligen.

Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Erzgebirge#Treffen „Montanregion Erzgebirge“

Liebe Grüße, Anika (Diskussion) 14:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Freiberg Reiche Zeche.jpg

Denkmal im Museum[Quelltext bearbeiten]

Figur im Museum

Das >>Sachteil 'Zu den Drei Schwertern'<< in Friedberg (Hessen), siehe Liste_der_Kulturdenkmäler_in_Friedberg_(Hessen)#Friedberg, eine Figur an einem Haus, ist seit einiger Zeit im Wetteraumuseum ausgestellt. Gelten solche Sachteile noch als Kulturdenkmal wenn sie nicht mehr am Gebäude, sondern im Museum sind? Die Denkmaltopographie im Internet ist da etwas veraltet. -- Cherubino (Diskussion) 12:02, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist per Ferndiagnose schwer einzuschätzen. Prinzipiell ist es möglich, dass auch Objekte in Museen unter Denkmalschutz stehen; viele Länder, darunter auch Hessen, kennen die Kategorie "bewegliche Denkmäler". In Hessen wird das allerdings unter zwei Gesichtspunkten eingeschränkt (§ 9): Es wird die Zugehörigkeit zu einem Gebäude bzw. Ort gefordert (ursprünglich gegeben) und Objekte in fachlich betreuten Sammlungen sollen nicht geschützt werden (was auf das Wetteraumuseum sicher zutrifft).
Hier sollte es eigentlich einen Bescheid der unteren Denkmalbehörde geben. Die Skulptur müsste ja 1999 bei der Veröffentlichung der gedruckten Denkmaltopographie noch im Außenbereich gestanden haben. Irgendwann dannach muss die Behörde einer Entfernung zugestimmt und das in ihren Akten dokumentiert haben. --jergen ? 12:18, 28. Feb. 2015 (CET)
Danke, ich habe es nun gelistet unter Liste_der_Kulturdenkmäler_in_Friedberg_(Hessen)#Abgegangene_Kulturdenkmäler. -- Cherubino (Diskussion) 08:49, 2. Mär. 2015 (CET)

Denkmal von 1906: Zierrat am Straßenbahndepot?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kollegen,

darf ich eure Aufmerksamkeit mal auf meine hier gestellte Anfrage lenken? Kann jemand helfen?

Danke & Gruß --Sir James (Diskussion) 10:19, 1. Mär. 2015 (CET)

MMn eine Urne. Würde auch zu den neobarocken Elementen der Fassade passen. --jergen ? 11:57, 1. Mär. 2015 (CET)

Gotha[Quelltext bearbeiten]

Hallo, ich bin nicht mehr fit, was die aktuellen Kategorisierungskonzepte für Denkmäler auf Commons angeht. Kann jemand von Euch beurteilen, wie

zueinander im Verhältnis stehen? (Die erste Kategorie war völlig unkategorisiert, deshalb habe ich sie vorerst unter der zweiten geparkt, das ist aber vermutlich nicht korrekt.) Vielen Dank, --Rudolph Buch (Diskussion) 10:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich sollten alle Bilder aus National heritage sites in Gotha in Cultural heritage monuments in Gotha umkategorisiert und die Kategorie dann aufgelöst werden. Ich weiß nicht, warum dieser Sonderweg beschritten wurde, aber tatsächlich bezeichnen sie auf Commons das gleiche und die übliche Benennung ist nunmal Cultural heritage monuments in .... --Magnus (Diskussion) für Neulinge 11:01, 13. Mär. 2015 (CET)
(BK)
"National heritage sites" wäre irgendwas wie "Nationale Kulturdenkmäler" - im deutschen Rechtssystem ein Widerspruch in sich, weil der Denkmalschutz Ländersache ist. Selbst die Welterbeanträge werden von der KMK bearbeitet, sind also trotz nationaler Bedeutung komplett Ländersache.
Die Kategorie sollte gelöscht werden, da sie auch quer zur bisherigen räumlichen Systematik läuft. --jergen ? 11:08, 13. Mär. 2015 (CET)
Ich habe die Bilder umkategorisiert und einen Category-Redirect eingerichtet. Wenn jemand meint, die muss unbedingt weg, dann bitte noch zum Löschen vorschlagen. --Magnus (Diskussion) für Neulinge 11:09, 13. Mär. 2015 (CET)
Vielen Dank. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:12, 13. Mär. 2015 (CET)

"seit 1903 als Naturdenkmal ausgewiesen"[Quelltext bearbeiten]

Gibt es diese hessische Liste von 1903 online oder als PDF? Gesetz, den Denkmalschutz betreffend (Großherzogtum Hessen) -- Cherubino (Diskussion) 10:38, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Listen der unter Schutz gestellten Bau- und Naturdenkmäler wurden wohl im Jahresbericht der Denkmalpflege im Großherzogtum Hessen veröffentlicht. Wenn ich [12] richtig verstehe, müsste der Band III von 1914 eine zusammenfassende Darstellung der ersten zehn Jahre nach Erlass des Gesetzes, den Denkmalschutz betreffend enthalten. Band I umfasst die Jahre 1902-07, da könnte auch was drin sein.
Eine digitale Quelle dazu kenne ich nicht. Die Verbreitung in Bibliotheken ist aber sehr gut. --jergen ? 10:57, 8. Mai 2015 (CEST)
Danke, dann versuch ich mal mein Glück. -- Cherubino (Diskussion) 12:03, 8. Mai 2015 (CEST)

Angeblicher Eigentümer will Gebäude aus Liste entfernt haben[Quelltext bearbeiten]

Liebe Wikiprojekt-Mitarbeiter, in der Liste der Baudenkmale in Friedland (Niedersachsen) wurde regelmäßig ein bestimmtes Haus begründungslos aus der Liste entfernt. Das wurde von mir und anderen bislang immer wieder rückgängig gemacht, und nachdem sich der oder die Löschende angemeldet hat, habe ich auf seiner/ihrer Diskussionsseite nachgefragt (manchmal gibt es ja einen Grund für die Löschung). Der Benutzer bzw. die Benutzerin besteht auf der Austragung in der Wikipedia-Liste (nicht der offiziellen), weil das Gebäude angeblich ihm/ihr gehört und er/sie die Nichtveröffentlichung im Internet für sein/ihr gutes Recht hält. Einerseits kann ich für diesen Wunsch zumindest ansatzweise verstehen, andererseits kenne ich keine echte Grundlage dafür und fände es schwierig, aus den Baudenkmallisten hier beliebig Gebäude zu entfernen. Wie seht Ihr das? Kann sich da jemand einmischen, der sich besser auskennt als ich? Danke! --stuby (?!?) 10:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Da kann der angebliche Besitzer nichts machen, zumal wir weder persönliche Daten noch sondt irgendwas von ihm veröffentlichen. An seiner Adresse - mehr steht da ja nicht - hat er keinerlei Rechte. Die Denkmalliste ist in dieser Form - ohne jede Beschreibung o.ä. - sicher PD. Auch gegen Fotografen kann der Besitzer nichts machen, solange sie nicht sein Grundstück betreten oder ihn bzw. andere Personen ablichten.
Durch die Veröffentlichung wird an keiner Stelle in sein Eigentumsrecht oder seine Privatsphäre eingegriffen. Das tun eher die recht scheußlichen Gegenstände, die unter dieser Adresse bei Ebay angeboten werden. Gegebenenfalls via VM klären. --jergen ? 10:58, 27. Jul. 2015 (CEST)
PS: Wer so dumm ist, seine Telefonnummer in die WP zu stellen, sollte sich nicht gerade über so etwas beklagen. --jergen ? 10:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
wäre es da nicht besser, vorher den Bneutzer selbst, da er sich ja angemeldet hat selbst zu kontaktieren, als gleich mit VM zu drohen. --K@rl 11:09, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wurde er bereits (oben verlinkt), scheint aber nicht einsichtig. Wahrscheinlich fürchtet der Eigentümer eine Wertminderung seines Gehöfts (lt. Google Maps, dort auch nicht verpixelt); sollte aber so etwas wie Denkmalschutz bei Verkaufsverhandlungen verschwiegen werden, kommen wir in den Bereich des Betrugs. --jergen ? 11:13, 27. Jul. 2015 (CEST)
Wie verbissen der Benutzer oder die Benutzerin das tatsächlich sieht und was für Gründe dahinterstecken, weiß ich natürlich nicht. Habe dort auch dort nicht angerufen und werde es sicher auch nicht tun, das müsste ggf. jemand anderes machen. Die Angaben passen zwar gut zusammen, aber theoretisch kann ja auch ein Fremder sich hier als Eigentümer ausgeben und Name und Telefonnummer von jemand anderem hier reinschreiben. Und die Eigentümer müssen auch nicht gleichzeitig Bewohner eines Hauses sein. Betrugsabsicht will ich so ganz ohne Kenntnisse erst mal nicht unterstellen, das ist nur eine von tausend Möglichkeiten. Aber einfach löschen und fordern, dass es draußen bleibt, geht mE gar nicht, und in der Ansicht fühle ich mich ein Stück weit bestätigt. --stuby (?!?) 12:33, 27. Jul. 2015 (CEST)
Kennt der Besitzer den Streisand-Effekt? Vielleicht sollte man ich höflich daraum aufmerksam machen ... --Atamari (Diskussion) 13:59, 27. Jul. 2015 (CEST)
Vielleicht möchte der Besitzer mit der Aktion auf seine Ebay-Kleinanzeigen aufmerksam machen? ;-) --Ordercrazy (Diskussion) 15:13, 27. Jul. 2015 (CEST)
Ich habe jetzt auch mal die Angebote auf eBay angeschaut (-> Streisand-Effekt), der Schauckelstuhl... Hui! Wahnsinn, was es alles gibt. Hat jemand mal Seife für meine Augen? --Atamari (Diskussion) 15:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Da ich jetzt alles gelesen habe, bin ich doch echt erschüttert. ICH bin der Eigentümer dieses Hauses. Was die Mieter bei Ebay einstellen, ist nicht meine Sache. Mir geht es lediglich darum, dass ich mein Eigentum nicht im Internet stehen haben möchte. In letzter Zeit sind mehrere Anfragen an mich herangetreten worden und auch Leute auf dem Grundstück gesichtet worden, die dort nichts zu suchen haben. Die Polizei wurde ebenfalls von mir informiert. Beleidigen lassen muss ich mich hier auch nicht (@ Aramari, Jergen und Ordercrazy). Vielleicht sollten die betreffenden Personen mal darüber nachdenken. Ich wollte lediglich die Adresse aus diese Liste raus haben! Dies hier ist schließlich keine offizielle Seite der Denkmalbehörde. Schade, das mich niemand direkt (Stuby ausgenommen) kontaktiert hat. Man hätte doch einiges einfach klären können. --SeliAnd (Diskussion) 17:11, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dein Eigentum steht nicht im Internet; hier steht lediglich eine Adresse, aus der niemand den Eigentümer oder sonst irgendwelche persönlichen Daten ableiten kann. Eine ausführlichere Beschreibung, aus der sich bspw. Aussagen zum Gebäudewert oder zu möglichen Nutzungen erstellen lassen, findet sich aber in der Denkmaltopographie - sicher gehst du dagegen auch vor. Und sicher lässt du dein Gebäude auch bei Google verpixeln, die Adresse aus dem Telefonbuch löschen etc.
Wer dich wegen dieses Gebäudes anspricht, muss wissen, dass du der Eigentümer bist. Diese Ansprachen kannst du nicht Wikipedia anlasten. Dass Leute das Grundstück wegen dieser Liste betreten haben, möchte ich ehrlich gesagt bezweifeln. Und ich möchte erst recht behauptet, dass die Polizei deshalb gar nichts unternommen hat.
Beleidigend war hier niemand, maximal sarkastisch. Die Veröffentlichung einer privaten Telefonnummer in der Wikipedia kann man tatsächlich nur als dumm bezeichnen. --jergen ? 18:01, 29. Jul. 2015 (CEST)
Bei Baudenkmalen besteht nunmal öffentliches Interesse. -- Cherubino (Diskussion) 18:16, 29. Jul. 2015 (CEST)
Hallo SeliAnd, ich glaube nicht das dich jemand besuchen kommt, nur weil deine Adresse Bestandteil einer Liste oder von einem eigenem Wikipedia Artikel ist. Jedem Käufer von so einem Gebäude dürfte in der Regel bewußt sein, das es ein klein bisschen mehr Aufmerksamkeit genießt als andere Bauwerke. Auch ich kenne die Märchen von manchen Sensationsjournalisten, die immer wieder gerne hervorheben, das durch solche Beiträge, zwielichtige Personen zu solchen Projekten magisch angezogen werden. Auch wenn es schwer Fällt, aber so hoch werden unsere Denkmallisten in den Suchmaschinen gar nicht gelistet. Auch Bilder wie wir sie derzeit aufgrund der Panoramafreiheit benutzen, animieren nicht unbedingt dazu. Da ich selbst Denkmäler Fotografiere, komme auch ich vereinzelt mit Verunsicherten Mietern zusammen. Die meisten, die sich gegen eine (direkte) Aufnahme aussprechen, leben in Regionen wo ohnehin schon eine etwas höhere Kriminalitätsrate existiert. Wo man bei der Recherche von solchen Gebäuden erst mal alle einzelnen Mietern schön sauber aufgelistet bekommt über die Telefonbuch Einträge. Da versuche ich auch gerne beim Fotografieren die Gebäude so auf zu nehmen, das zum einem auch die Eigentümer und Mieter die sich gerne anschauen zum anderen aber Einbrecher und andere nicht in Versuchung gebracht werden. Ich würde mich an deiner Stelle erst mal darüber informieren, wie hoch die Kriminalitätsrate in deiner Umgebung ist. Denn so intelligent sind in der Regel Verbrecher nicht, das sie ihre Opfer über die Wikipedia suchen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:11, 29. Jul. 2015 (CEST)
@SeliAnd: Schon mal daran gedacht, dass es eher auffällt, wenn dein Haus in der Liste fehlt, als wenn es dort unter 100 anderen aufgeführt wird? Durch das Rauslöschen bezweckst du eher das Gegenteil (Streisand-Effekt), jeder würde sich fragen, welches Gebäude dort in der unvollständigen Liste eigentlich fehlt und vor allem warum.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:41, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wikidata[Quelltext bearbeiten]

Ich habe gerade eine Eigenschaft für die Brandenburgischen Denkmalschutz Objektnummern BLDAM Objekt-ID vorgeschlagen. Wir haben Rijksmonument-ID, Mérimée-Kennzeichnung, KGS-DS-Nummer für Schweizer Kulturgüter, Historic-Places-ID Kanada, Kulturdenkmal mit Belarus Identifikationsnummer, Répertoire du patrimoine kulturell du Québec, Kulturminne-ID Norwegen, Identifizierungsnummer im Alberta Register of Historic Places Kanada, Identifizierungsnummer im Alberta Register of Historic Places, PEI Register Historischer Plätze historic place in Prince Edward Island, Canada, Bien de Interes Cultural-Code Spanien, Sawkatchewan'sches Kulturgüterverzeichnis, kulturnoe-nasledie.ru-ID Russland, Identifikator eines außergewöhnlichen wallonischen Kulturgutes, SIPA-Id Portugal, LfDS Objekt-ID für Sachsen, DSH Objekt-ID für Hamburg. Die Übersicht gibt es hier, wobei Hamburg noch in der dt. Fassung fehlt vgl.--Oursana (Diskussion) 14:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Reformiertes DSchG in Schleswig-Holstein - wie mit den "verschwundenen Denkmälern" umgehen?[Quelltext bearbeiten]

Auslöser ist die Löschdiskussion um die Liste der Kulturdenkmale in Bevern (Holstein). Eine ähnliche Diskussion - ich komme jetzt nicht auf den Ort - wurde bereits früher dieses Jahr geführt.

In Schleswig-Holstein wurde das erst 2012 novellierte Denkmalschutzgesetz bereits zum 1. Januar 2015 komplett neugefasst und dabei das Unterschutzstellungsverfahren deutlich verändert. In der Folge entfällt der Schutz für zahlreiche sog. "einfache Denkmäler", die bislang zwar in den Listen auftauchten, aber nicht ins Denkmalbuch aufgenommen wurden. Lt. SHZ vom 5. Juni 2015 [13] sind etwa 3000 der bislang gelisteten 5800 Objekte betroffen.

Damit stellt sich eine wesentliche Frage: Wie gehen wir mit den Veränderungen in unseren Listen um? Sollen die jetzt nicht mehr geschützten "einfachen Denkmäler" aus den Listen entfernt werden (und ggf. ganze Listen gelöscht), sollen sie als ehemalige Kulturdenkmäler gekennzeichnet werden oder gibt es andere Vorschläge?

Und natürlich brachen wir eine Aktualisierung von Denkmalschutzgesetz (Schleswig-Holstein). Eventuell auf Denkmalschutzgesetz (Schleswig-Holstein, 2012) verschieben und Denkmalschutzgesetz (Schleswig-Holstein, 2015) neu anlegen? --jergen ? 10:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Im Normalfall werden solche Denkmäler nicht aus den Listen gelöscht, sondern unter "Ehemalige Denkmäler" o.ä. aufgeführt (Beispiel).--Sinuhe20 (Diskussion) 10:47, 6. Aug. 2015 (CEST)
(BK) schau dir doch mal das System in Hamburg an: dort haben sie die Listen für 2012 und die Listen für 2013. Eine Übersicht gibt Liste der Kulturdenkmäler in Hamburg bzw. besser noch die enthaltene Vorlage:Navigationsleiste Kulturdenkmäler in Hamburg. --Jbergner (Diskussion) 10:50, 6. Aug. 2015 (CEST)
Das wäre zwar eine Möglichkeit; das Problem dabei ist aber, dass es für solche „ehemaligen“ Denkmale in der Regel keine Quellenangeben mehr gibt, aus denen die frühere Herkunft hervorgeht. Die Gefahr besteht, dass solche Listen dann irgendwann unkontrolliert zu einer Bildergalerie „Mein Dorf soll schöner werden“ mutieren. Das hätte dann mit dem Sinn der Liste nur noch wenig zu tun, die doch immerhin ein amtliches Verzeichnis darstellen soll. --Snoopy1964 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2015 (CEST)
Unsere Listen sind kein amtliches Verzeichnis. Sie geben die Inhalte eines solchen wieder, haben aber keine Rechtswirkung und werden oftmals ergänzt oder korrigiert. Bei einigen Bundesländern steht das auch explizit in den Einleitungen.
Die Situation in RLP war vor 2009 ähnlich: Denkmallisten wurden bei den Landkreisen geführt, Denkmalschutz war nur per Verwaltungsakt möglich. Dann wurde das System umgestellt und in Kreisen ohne Denkmaltopographie eine landesweite Schnellaufnahme durchgeführt, die Listen werden seitdem zentral verwaltet. Bei der Schnellaufnahme sind einige wenige Objekte ohne Denkmalwert erfasst worden, sie verschwinden inzwischen wieder aus den Listen. Nur in diesen seltenen Fällen lösche ich komplett aus den Listen, alles andere (zB Abriss) landet bei mir unter "Ehemalige Kulturdenkmäler".
Was die Quellen angeht, sollten eigentlich immer Archivierungsdienste genutzt werden, damit ältere Versionen nachvollziehbar bleiben. Muss ich für "meine" Listen aber auch noch nachholen, soweit das noch möglich ist. --jergen ? 11:07, 6. Aug. 2015 (CEST)
Quellen gibt es schon, aber durch Aktualisierung der Vorlage:Quelle Denkmalliste Schleswig-Holstein sind die jetzt irgendwo im Internetarchiv verschwunden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:29, 6. Aug. 2015 (CEST)
Wie bereits in der oben genannten Löschdiskussion erwähnt, ist in der Historik der Quellenangabe immerhin eine ältere Version (2013) zu finden. ---Snoopy1964 (Diskussion) 12:04, 6. Aug. 2015 (CEST)
Ich möchte noch folgendes ergänzen: Bei der Bearbeitung der schleswig-holsteinischen Listen ging es mir vorrangig erst einmal um ein möglichst einheitliches Layout. Beginnend mit den Listen áus meiner Heimatstadt habe ich mich nach und nach durch die Kreise hindurchgearbeitet. Als besonders auffälliges Negativ-Beispiel sei hier die Liste der Kulturdenkmale in Helgoland genannt, die ich erst einmal in ein Listenformat umbauen musste (vgl. die dortige Versionsgeschichte). Bei einigen Seiten sind dabei Gebäude aus der Liste weggefallen; dafür sind an anderen Stellen Kulturdenkmale hinzugefügt oder erweitert worden. Ich habe mich dabei stets an der Liste lt. aktueller Quelle (Stand 2015) orientiert. --Snoopy1964 (Diskussion) 13:09, 6. Aug. 2015 (CEST)
Siehe auch: Liste der Kulturdenkmale in Plön#Ehemalige Kulturdenkmale. --Snoopy1964 (Diskussion) 08:04, 14. Aug. 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man den Listen eine weitere Spalte hinzufügen, in der zwischen einfachen und „normalen“ Denkmalen unterschieden wird. Zusätzlich könnte man die in der alten Denkmalliste des Landes verwendete Nummerierung der Denkmale in den Listen durch die, jetzt ausschließlich verwendete, Objekt ID austauschen. Tmhpr (Diskussion) 18:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

denkmalliste deutschland[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, wir haben jetzt für zahlreiche Bundesländer die Einstiegslisten, die dem Überblick dienen (Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg, Liste der Baudenkmäler in Bayern,Liste der Bodendenkmäler in Bayern mit LA Liste der Kulturdenkmäler in Hamburg, Liste der Baudenkmale in Mecklenburg-Vorpommern, Liste der Kulturdenkmäler in Rheinland-Pfalz, Liste der Kulturdenkmale in Sachsen-Anhalt, Liste der Kulturdenkmale in Sachsen, Liste der Kulturdenkmale in Thüringen).

ich würde gern eine Möglichkeit schaffen, um zwischen den einzelnen Bundeslandlisten zu wechseln. Mir schwebt zum einen ein Navi zum anderen eine einstiegsliste für deutschland vor. bei der lemmawahl habe ich jedoch aufgrund der verschiedenen begriffe aus in den denkmalgesetzen schwierigkeiten. habt ihr ideen bzw meinungen, die vollkommen dagegen sprechen. gruß --Z thomas Thomas 19:55, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde „Kulturdenkmal“ für die Listen-/Navibezeichnung vorschlagen, denn das umfasst als übergeordneter Begriff Baudenkmale und auch Dinge wie bewegliche Kulturdenkmale, Gartendenkmale und Ensembles, die es in einigen Bundesländern ja gibt. Die Entscheidung zwischen Denkmale und Denkmäler würde ich (deiner) Willkür überlassen, da gibt es kein richtig oder falsch.--Cirdan ± 20:11, 18. Aug. 2015 (CEST)
(BK)
Eine Navigationsleiste halte ich für möglich und sinnvoll, eine "Einsteigsliste für Deutschland" lehne ich jedoch entschieden ab. Die diversen landesrechtlichen Konstrukte lassen sich nicht in einer Gesamtliste angleichen. Es gibt völlig unterschiedliche rechtliche Voraussetzungen und Auswirkungen, Unterschutzstellungsverfahren und Denkmalkategorien.
Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen, die rheinland-pfälzische Realschule plus sei dasselbe wie die Werkrealschule in BaWü oder die Mittelschule (Bayern), obwohl man an allen dreien dieselben Bildungsabschlüsse erreichen kann. --jergen ? 20:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

ich würde das Ding Liste von Listen mit Kulturdenkmalen in Deutschland nennen. das ist so informell wie möglich, das macht nichts gleich, aber fasst alles zusammen. --Jbergner (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2015 (CEST)

Eine Navileiste wäre nicht übel. Dafür würde die Liste der Kulturdenkmäler in Bremen zur Landesliste umgebaut und verschoben werden (Liste der Kulturdenkmäler in der Freien Hansestadt Bremen).--Quarz 17:53, 22. Aug. 2015 (CEST)
Vorlage:Navigationsleiste Kulturdenkmale in Deutschland hier mal ein vorschlag für's navi --Z thomas Thomas 15:10, 3. Sep. 2015 (CEST)
Geht auch ein anderes Symbol? Sorry, so würde ich die Leiste nicht verwenden. Dieses Symbol ist den nach der Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten geschützten Objekten vorbehalten. Die Kultusministerkonferenz der Länder hat in ihrem Beschluss vom 26. Juni 1998 für jedes Bundesland die maximal zulässige Anzahl an unbeweglichen Kulturgütern, die unter den Schutz der Haager Konvention gestellt werden können, festgelegt. Die Gesamtzahl für Deutschland liegt bei 10.480! (Denkmäler der Vor- und Frühgeschichte sowie alle Museen, Bibliotheken und Archive dürfen zusätzlich gekennzeichnet werden.) --Quarz 15:24, 3. Sep. 2015 (CEST)
na klar, wenn das symbol falsch ist, tausch es aus :-) --Z thomas Thomas 15:37, 3. Sep. 2015 (CEST)
Muss denn unbedingt jede Naivleiste ein Symbol haben? Wenn es ein passendes gibt, kann man das ja verwenden, aber wenn nicht, muss m.E. nicht zwangsweise eins reingepresst werden. Ansonsten finde ich die Navileiste ganz gut gelungen. --bjs Diskussionsseite 18:36, 11. Sep. 2015 (CEST)
nein, symbole müssen natürlcih nicht sein. könnte die deutschlandflagge rein.
ich freue mich, dass man erstmal zwischen den bundesländern navigieren kann.
die liste der "kulturdenkmale" in deutschland ist vom namen und vom vergleich der einzelnen dinge her ein problem, so wie es jergen sagte. aber es geht ja nur um den unbedarften nutzer, der halt die deutsche liste sucht... auch der soll ja irgendwie an sein ziel geführt werden. aber gut, das problem muss nciht heute gelöst werden :-) --Z thomas Thomas 07:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

eine Einstiegsliste zur Diskussion: Liste der Kulturdenkmale in Deutschland. feuer frei. --Jbergner (Diskussion) 09:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ein lupenreiner Löschkandidat, der wiederholt behauptet, es gäbe eine gemeinsame deutsche Denkmalliste. Das braucht keine Mensch, zumal die Navigationsleiste genau die Aufgabe erfüllt, die diese TF-Liste erfüllen soll. Toll, wie du dich hier gegen den Diskussionsverlauf durchsetzen willst. --jergen ? 09:53, 14. Sep. 2015 (CEST)
wo will ich mich gegen den Diskussionsverlauf durchsetzen? Ich schrieb: "eine Einstiegsliste zur Diskussion". statt theoretisch über hundert unterschiedliche Vorstellungen im Kopf von hundert Diskutanden zu reden einfach ein konkretes Beispiel zum Anfassen. Wider den Horror vacui. @Z thomas, Cirdan, Quarz: Lass mal noch andere draufkucken, bevor du das beschriebene Blatt Papier zerknüllen lässt. So lässt sich mMn besser an Formulierungen arbeiten als ohne. VG --Jbergner (Diskussion) 10:10, 14. Sep. 2015 (CEST)
Ginge es dir um nur eine Diskussionsgrundlage, hätte eine Erstellung im BNR oder im Projektraum völlig ausgereicht. Warum also direkt und mit bereits genannten Kritikpunkten im ANR? Warum anders benannt als in deinem eigenen Vorschlag "Liste der Listen ..."? Für WLM brauchen wir das auch nicht, da der Einstieg dort extern auf der Projekt-Website geleistet wird - und das besser als mit dieser Liste. --jergen ? 10:41, 14. Sep. 2015 (CEST)
Es wäre ein grobes Missverständnis anzunehmen, meine Zustimmung zur Navileiste (bzw. meinem Wunsch) würde die Ablehnung einer Über-Liste beinhalten. Mir ist die einfach nur Navileiste wichtiger. Allerdings sind mir spontan nur Navileisten erinnerlich, die in ihrer Überschrift auf eine Über-Seite verlinken. User Experience - was ist an einem zusätzlichen Einstieg schädlich? --Quarz 10:29, 14. Sep. 2015 (CEST)
Eine Navi-Leiste muss in der Überschrift nicht auf eine Übersichtsseite verlinken, Hilfe:Navigationsleisten macht dazu keine Vorgaben. --jergen ? 10:45, 14. Sep. 2015 (CEST)
also ist es nicht untersagt. es ist möglich und eine weitere Dienstleistung für OMA. --Jbergner (Diskussion) 10:52, 14. Sep. 2015 (CEST)
@Jergen, Jbergner: Vielen Dank für die Initiative, Jbergner! Ich verstehe die Aufregung von Jergen nicht, aber wir könnten die Liste auch einfach nach Liste der Listen von Kulturdenkmalen in Deutschland verschieben, das sollte ja in jedem Fall ein korrektes Lemma sein. Allerdings sollte die Einleitung – hier bin ich ganz auf Jergens Seite – dahingehend geändert werden, dass klar wird, dass es nur eine Übersichtsliste ist. Insbesondere ist die Anmerkung falsch: Es gibt in den meisten Bundesländern gar keine „eingetragenen Denkmäler“ noch „offizielle Denkmallisten“. Die gibt es nur dort, wo das konstitutive System gilt. Bei nach dem nachrichtlichen Prinzip operierenden Denkmalbehörden kann man gar keine Listen einsehen, weil die schlichtweg nicht existieren (es werden nur Topographien erstellt und Material gesammelt). Ich würde daher möglichst nur einen ganz knappen Einleitungssatz belassen, der eben besagt, dass dies die Übersichtsliste der Übersichtslisten ist.--Cirdan ± 12:31, 14. Sep. 2015 (CEST)
nichts dagegen, einfach machen. --Jbergner (Diskussion) 12:59, 14. Sep. 2015 (CEST)
(nach BK länger liegen geblieben)Ein wenig verstehe ich das schon, weil "Kulturdenkmale" für Deutschland nicht definiert sind. Es gabt ja dieses Länderdefinitionenmischmasch aus "Baudenkmalen", "Bodendenkmalen", "Gartendenkmalen", "Technischen Denkmalen" und anderen Kulturgütern in Denkmalpflege und Archäologie (um Naturdenkmale und Flächennaturdenkmale aus der Diskussion zu lassen).
Um zunächst einmal dieses unsägliche "Liste von Listen"-Lemma zu umgehen: wie wäre es mit Listen von Kulturdenkmalen in Deutschland oder Listen von Bau-, Boden- und Kulturdenkmalen in Deutschland (mit den "korrekten" Definitionen der Länder, mit Ausnahme der Denkmale/Denkmäler, die im Titel vermutlich zu verschmerzen wäre(n))?
Mal abgesehen davon: wenn der einzige Grund für die scheinbare Notwendigkeit dieser Liste der Titel der Navileiste sein sollte: kann man dort nicht auch die Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) verlinken und den Leser ausnahmsweise mal zum Stöbern in einer Kategorie einladen? --Anika (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2015 (CEST)
warum darf sich die Liste nicht auf den Begriff Kulturdenkmal einigen, wenn sich doch die Kategorie, wie im vorigen Beitrag erwähnt, auf den gemeinsamen Begriff Kulturdenkmale festgelegt hat? --Jbergner (Diskussion) 15:45, 14. Sep. 2015 (CEST)
Weil Kategorien = Meta und deren Namen oft vereinfachen. Artikel definieren hingegen sehr genau und für "Kulturdenkmale in Deutschland" gibt es leider keine bundesdeutsche Grundlage. Einen ordentlichen Einstieg in das Thema können daher in meinen Augen nur die Überblicksartikel Denkmal (Zeugnis) und Kulturdenkmal bieten, die jeweils im Abschnitt #Denkmalübersichten im deutschsprachigen Raum (hier und da) auf diverse Listen (in Kategorien!) verweisen. Diesen so schmerzlich vermissten Einstieg in das Thema gibt es also schon seit mehreren Jahren! Die Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland, die diesem Ansinnen nahe kommen mag, erfasst Denkmale.
Das, was inhaltlich unter Liste der Kulturdenkmale in Deutschland zusammengefasst wurde, ist für mich allenfalls eine Unterseite/Übersichtsseite des WikiProjektes, sollte so aber nicht im ANR stehen, eben weil es real keine Liste der Kulturdenkmale in Deutschland gibt und Wikipedia (im ANR) nur gesichertes Wissen abbilden möchte. --Anika (Diskussion) 08:02, 15. Sep. 2015 (CEST)

(nach bk)

wenn ich die diskussion richtig lese, sind wir uns alle darüber einig, dass es keinen einheitlichen begriff gibt und das auch in den einzelnen bundesländern die inhalte der kulturdenkmallisten unterschiedlich verstanden werden.
dies weiß aber der nutzer oft nicht, der nach den "denkmalen in deutschland" sucht. deshalb gilt es, ihn abzuholen und zu führen. dafür ist die liste gut geeignet, auch wenn das lemma vielleicht TF sein mag, weil es eine einheitliche bezeichnung nciht gibt.
was spricht denn gegen das von jbergner vorgeschlagene "liste der listen"-lemma oder gegen ein sperriges lemma das in sich "kulturdenkmäler und baudenkmäler" vereinigt. flankierend dazu einzelweiterleitungen auf eines dieser sammellemma.
natürlich muss dem leser in der einleitung ausdrücklich gesagt werden, dass das, was er sucht, so nicht existiert und er deshalb in die jeweiligen bundeslandlisten verwiesen wird. gruß --Z thomas Thomas 13:03, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt versucht, die Einleitung entsprechend anzupassen. Nicht zufrieden bin ich mit der einleitenden Formulierung für die Aufzählung der Länderübersichtsseiten.--Cirdan ± 13:15, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und warum baut ihr das nicht einfach hier ein: Kulturdenkmal#Denkmalrechtliche_Definition_von_Kulturdenkmal_in_Deutschland? --alexrk (Diskussion) 15:39, 14. Sep. 2015 (CEST)
wir müssen ein Lemma finden, das insbesondere möglichst im Kopf von OMA eingängig ist und zur Suche eingetippt wird. letztlich also Kulturdenkmale in Deutschland und Kulturdenkmäler in Deutschland sowie Baudenkmale in Deutschland und Baudenkmäler in Deutschland. --Jbergner (Diskussion) 09:30, 15. Sep. 2015 (CEST)
Einen Seitentitel mit der universellen Findemöglichkeit (bei der gegebenen Technik!) gibt es nicht. Klingt nach einer Serie von Weiterleitungsseiten - und das wäre sinnvoll! --Quarz 10:20, 15. Sep. 2015 (CEST)
(BK)
Warum müssen wir das in ANR haben? Wer braucht die Seite? Wäre sie im Portal-NR oder als Protektseite nicht genauso gut aufgehoben? Die paar Aufrufe gestern haben lediglich wir hier erzeugt. --jergen ? 10:35, 15. Sep. 2015 (CEST)

Da es nur eine Diskussionsgrundlage sein soll, habe ich die Liste in den BNR verschoben: Benutzer:Jbergner/Liste der Kulturdenkmale in Deutschland. --jergen ? 10:43, 15. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst: Finde ich keine gute Aktion, da hier der Diskussionsstand zumindest ausgeglichen war.
Ich verstehe nach wie vor nicht, warum es ein Problem sein sollte, eine Art „Liste von Listen“ zu haben. Dass es in Deutschland keinen einheitlichen Denkmalschutz gibt, steht in der Einleitung. Nirgendwo wird versucht, einen einheitlichen Denkmalbegriff zu finden, aber der Leser dort abgeholt, wo er steht, wenn er auf diese Seite kommt. Uns allen hier ist die Organisation des Denkmalschutzes in Deutschland gut bekannt, aber ich denke, wir wissen auch alle, dass das für den allergrößten Teil der Bevölkerung nicht zutrifft – und ich habe schon mehr als einmal erlebt, dass es selbst bei im Denkmalbereich sehr aktiven Wikipedianern große Überraschungen gab, weil man vom „eigenen“ Bundesland auf andere geschlossen hat. Eine OMA-taugliche Übersichtsseite halte ich daher nach wie vor für sinnvoll. (Mit der Begründung, es gäbe keine einheitliche Definition von Kulturdenkmal könnte man auch die Navigationsleiste als Themenring löschen.)
Wenn es gegenüber einer Liste und dem Kulturdenkmal-Begriff große Bedenken gibt, könnte ich mir auch eine Seite Denkmalpflege in Deutschland o.ä. vorstellen. Die würde knapp die Problematik erläutern, auf bundesweite Institutionen wie die Stiftung Denkmalschutz und den bundesrechtlichen Hintergrund (Unesco und Co) verweisen, auf die einzelnen Landesgesetze verlinken (so eine Übersicht fehlt noch, bisher haben wir nur Denkmalschutzgesetz, wo als BKL kaum eine angemessene Erläuterung zum Föderalismus stehen kann und eben auch auf die Listen verweisen. In dem Zuge könnte man dann auch Kulturdenkmal usw. aufräumen.--Cirdan ± 12:30, 15. Sep. 2015 (CEST)
  1. WP:OMA verlangt an keiner Stelle allgemeinverständliche oder gar intuitive Lemmata. Gefordert werden allgemeinverständliche und korrekte Inhalte. Die Liste macht aber das Gegenteil: Das erdachte Lemma ist falsch und der Text erklärt momentan nur, dass es das Lemma nicht gibt. Da wird der Leser dümmer rausgehen, als er reingekommen ist.
  2. Bislang wurde an keiner Stelle dargelegt, warum diese Metaliste gebraucht wird. Ich kenne keine einzige Anfrage dazu. Die Vorstellung "Wäre ganz schön", die einige Projektbeteiligte haben, ist kein Hinweis auf einen bestehenden Bedarf.
  3. Auch die zig Weiterleitungen braucht's nicht. Entweder ist's intuitiv - oder halt nicht. Es kommt ja hoffentlich auch niemand auf die Idee Liste der Kulturdenkmäler in Österreich anzulegen, nur weil es unter uns Piefkes den ein oder anderen gibt, der zum Suchen zu faul ist. --jergen ? 15:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Listen der Baudenkmäler in Bayern[Quelltext bearbeiten]

Seit einigen Stunden erscheint in der Bilderspalte der Listen der Baudenkmäler in Bayern die Aufforderung „Bild hochladen“ bzw. „mehr Bilder hochladen“. Zum einen wirkt die plakative Form des Textes unansehnlich und aufgesetzt, zum anderen wird der bisherige Text und Hinweis auf „weitere Bilder“ dabei in den Hintergrund verschoben. Ich hoffe, dass es sich dabei nur um einen Versuch handelt und dieser Störfaktor schnellstmöglich wieder verschwindet. --I. Berger (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

@I. Berger: Diese Änderung wurde in Vorbereitung auf Wiki Loves Monuments vorgenommen und soll Nicht-Wikipedianern die Teilnahme erleichtern; für den Hintergrund siehe Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2015/Deutschland/Technische Unterstützung. Vorschläge zur konkreten Gestaltung werden im Fall von Bayern auf Vorlage Diskussion:Denkmalliste Bayern Tabellenzeile besprochen. Soweit ich sehe, sind dort schon erste Rückmeldungen eingegangen.--Cirdan ± 22:47, 28. Aug. 2015 (CEST)
Zur Ergänzung: Das wird am 1.10.15 nach Ablauf von WLM2015 wieder auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. --bjs Diskussionsseite 18:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ehemalige Denkmäler[Quelltext bearbeiten]

Hier würde ich noch mal gerne Meinungen einholen: Wir benutzen (zumindest in Bayern) meist folgende Begriffe:

  • ehemalige Denkmäler: existiert noch, ist aber nicht mehr in Liste
  • abgegangene Denkmäler: existiert nicht mehr

Es gibt aber eigentlich noch eine dritte Gruppe:

  • ???: nicht mehr in Liste, aber wir wissen nicht, ob sie noch existieren.

Die werden meist unter "ehemalige" einsortiert, was zwar sprachlich korrekt ist, aber nicht mit der dortigen Erläuterung kompatibel ist, dass sie noch existieren. Wie sollen wir das in Zukunft handhaben:

  1. eine dritte Gruppe einführen oder
  2. bei den ehemaligen aus der Erläuterung herausnehmen, dass sie noch existieren?

Und sollen wir dann Standardtexte (mit Vorlage) vorgeben für die verschiedenen Fälle? --bjs Diskussionsseite 18:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Hmmm[Quelltext bearbeiten]

Es gibt den Artikel Liste der Denkmale in Weißwasser, den ich erstellt habe. Ich hatte von einem Verantwortlichen eine Liste der Denkmale der Stadt als Excel-PDF (!) bekommen. Hier auf Liste der Kulturdenkmale in Sachsen ist der Ort rot. Ich weiß keinen Unterschied zwischen Denkmal und Kulturdenkmal. Das gleiche gilt für alle Artikel Liste der Denkmale/Denkmäler von ... Kann mich jemand aufklären? --Tommes  11:42, 11. Sep. 2015 (CEST)

Die Liste der Denkmale in Weißwasser ist keine Liste der Kulturdenkmale in Weißwasser. --Anika (Diskussion) 11:47, 11. Sep. 2015 (CEST)
Bist du dir sicher, dass das nicht auch (zum Teil jedenfalls) Kulturdenkmale sind? Auf jeden Fall fehlen Gebäude.--Cirdan ± 11:52, 11. Sep. 2015 (CEST)
Klar, nur genauso, wie ein Artikel zu einem Schloss keine Liste der Kulturdenkmale ist, auch wenn der Park als Gartendenkmal, das Schloss, das Wirtschaftsgebäude und ein Neben- oder Torhaus Kulturdenkmäler sind und das Ganze vielleicht auch noch ein archäologisches Denkmal ist, weil sich unter den Gemäuern des erhaltenen Schlosses noch Vorgängerbauten finden... ist auch eine Liste von Denkmalen, die ggf. einen Ausschnitt einer Liste von Kulturdenkmalen einer Stadt bildet (und lt. Def. nicht auf Denkmale, die Kulturdenkmale sind, beschränkt ist), keine Liste der Kulturdenkmale der Stadt. --Anika (Diskussion) 11:59, 11. Sep. 2015 (CEST)
Vielen Dank!--Cirdan ± 12:03, 11. Sep. 2015 (CEST)
(BK) Ja, gerne. Die Listentitel in der Wikipedia orientieren sich daran, wie nach dem Denkmalschutzgesetz des jeweiligen Landes Denkmäler so genannt werden. Da haben wir dank dem Föderalismus und der deutschen Sprache also Baudenkmale, Baudenkmäler, Kulturdenkmale, Kulturdenkmäler, Denkmale, Denkmäler und vieles mehr. In Sachsen ist soweit ich sehe „Kulturdenkmale“ der Begriff der Wahl, also sollte deine Weißwasser-Liste auf Liste der Kulturdenkmale in Weißwasser verschoben werden.--Cirdan ± 11:49, 11. Sep. 2015 (CEST)
Einspruch. Diese Liste beschränkt sich auf Denkmale, so wie sich andere auf Brunnen oder Wegesteine beschränken. Bitte auf keinen Fall verschieben! --Anika (Diskussion) 12:01, 11. Sep. 2015 (CEST)
Die Liste darf ja auch unvollständig sein. Ich würde eine Verschiebung nicht so kritisch sehen, aber das sollte im Idealfall zusammen mit einem Ausbau passieren.--Cirdan ± 12:03, 11. Sep. 2015 (CEST)
Diese Liste hat eigenständige Relevanz und ist gut so, wie sie ist. (klasse Arbeit übrigens) Es liegt in der Natur der Sache, dass einzelne Objekte auch in mehreren Listen geführt werden können. --Anika (Diskussion) 12:06, 11. Sep. 2015 (CEST)
Das stimmt natürlich!--Cirdan ± 12:13, 11. Sep. 2015 (CEST)
In der Liste der Denkmale in Weißwasser sind nicht nur Denkmale sondern auch einfache Skulpturen also Stadtschmuck - ohne das an eine Person oder Ereignis gedacht wird (z.B. die Sitzende Frau). Aber man darf nicht Denkmal und Kulturdenkmal/Baudenkmal verwechseln. Ein Denkmal kann muss aber nicht gleichzeitig ein Baudenkmal sein. --Atamari (Diskussion) 13:11, 11. Sep. 2015 (CEST)
Haste auch wieder Recht. Eigentlich müssten es -einer anderen Bezeichnung der Liste folgend- Kulturobjekte sein. Oder man dröselt es auf... Was ich aber auch wieder schade fände. (ganz persönliche Sicht der Dinge) --Anika (Diskussion) 13:40, 11. Sep. 2015 (CEST)
Danke für das Lob. Es sind aber auch Gebäude drin. Zumindest habe ich sie erst einmal per Namen erwähnt und heute weitere Fotos geschossen. Eine andere Liste der Denkmäler ist mir nicht bekannt und wohl auch nicht zu bekommen. Was ist denn der Unterschied zu einem Kultur-Denkmal? --Tommes  15:46, 11. Sep. 2015 (CEST)
bitte lesen: Kulturdenkmal#Verwendung der Oberbegriffe Kulturdenkmal und Denkmal --Anika (Diskussion) 16:40, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe auch schon ähnliche Listen gesehen z.b. Kunstwerke im öffentlichen Raum in Hilden. Man könnte die Weißwasser-Liste aufteilen zwischen Kunstwerke und Denkmäler. Also Denkmäler im eigentlichen Sinn: dem Erinnern an eine bestimmte Person, Ort oder Ereignis. --Atamari (Diskussion) 16:55, 11. Sep. 2015 (CEST)
Geschehen muss da auf jeden Fall noch was. Weitere Anmerkungen zur Liste unter Diskussion:Liste von Denkmalen und Kunstwerken in Weißwasser --Anika (Diskussion) 17:00, 11. Sep. 2015 (CEST)

Denkmallisten für alles oder getrennt nach Bau-, Boden- und beweglichen Denkmälern?[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, die Denkmallisten des Münsterlandes heißen in der Regel Liste der Baudenkmäler in XYZ. In vielen Fällen sind aber in den Listen der Baudenkmäler auch die Bodendenkmäler mit aufgelistet, vgl. z.B. Liste der Baudenkmäler in Coesfeld. Lediglich für Bocholt und Lünen gibt es in unserem Portalsbereich separate Listen für Bodendenkmäler. In der Liste der Baudenkmäler in Beckum wird zusätzlich nach beweglichen Denkmälern unterschieden. Gibt es einen Standard oder ein Leitbild, nach welchen Listenarten hier unterschieden werden soll? Immerhin hat sich ja schon jemand die Mühe gemacht Navigationsleisten getrennt nach Bau- und Bodendenkmälern zu entwickeln. Mir würde eigentlich pro Gemeinde/Stadt eine Denkmalliste für alles reichen mit dem Titel Denkmalliste der Gemeinde XYZ bzw. Denkmalliste der Stadt XYZ oder einfach kurz Denkmallsie von XYZ. VG --Watzmann praot 18:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Bodendenkmalpflege ist in der Regel eine eigene Fachabteilung, die von der Bau- und Kulturdenkmalpflege unterschieden wird und auch andere Methoden verwendet.
Bewegliche Denkmäler werden mW in den Ländern mit nachrichtlichem System immer durch einen Verwaltungsakt geschützt, es gibt als einen Qualitätsunterschied im Schutzstatus zu den unbeweglichen Denkmälern. Und die Gesetze (und Denkmallisten) unterscheiden das auch in der Regel.
Es gibt also Gründe, das zu trennen; insbesondere die Trennung von Boden- und Baudenkmälern halte ich für sinnvoll. Maßgeblich sollte aber die landesrechtliche Situation sein - und auf Einheitlichkeit für das ganze Bundesland ist auch zu achten. --jergen ? 21:38, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt UNESCO-Welterbe[Quelltext bearbeiten]

Hallo, soeben ist das WikiProjekt UNESCO-Welterbe gestartet. Wer mitmachen möchte, sollte nicht vergessen sich in der Teilnehmerliste einzutragen. VG --Sinuhe20 (Diskussion) 17:53, 26. Feb. 2016 (CET)

Beschwerde zu Denkmalliste[Quelltext bearbeiten]

Ich bräuchte mal eure Hilfe. Auf einer Denkmalliste beschwert sich jemand darüber, dass sein Eigentum aufgelistet wird und dass er/sie nich eingewilligt hätten zum Eintrag in der WP. Siehe Diskussion:Liste der Kulturdenkmale im Stadtbezirk Stöckheim-Leiferde#Eintrag Hat der Herr oder die Dame rechtlich die Möglichkeit die Auflistung von Kulturdenkmalen zu verweigern oder fällt sowas schlicht unter die Kategorie Frustkommentar gegen die Denkmalbehörden? Gruß, --Jonny84 (Diskussion) 19:45, 27. Jun. 2016 (CEST)

Moin, steht dabei, dass er/sie das Objekt besitzt bzw. Eigentum daran hat? Ich denke auch an Frust in diesem Falle. LG --Gwexter (Diskussion) 20:18, 27. Jun. 2016 (CEST)
Das Nds. Denkmalschutzgesetz besagt: "Jedermann kann Einblick in das Verzeichnis und die Auszüge nehmen." Der Ansprechpartner wäre demzufolge das Denkmalamt oder die Politik zur Änderung des DSchG, die dem Schutz von Kulturgut offenbar ein öffentliches Interesse einräumt. --alexrk (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2016 (CEST)
Moin, moin. Als Bearbeiter von Lemmatas und Photograph behuf einiger Denkmalobjekte hier in meiner unmittelbaren Umgebung habe ich am Rande eines Treffens zu 15 Jahre WP im hiesigen Staatsarchiv (hoffentlich richtig) verstanden, daß in meiner Region (wohl) 2007 eine Liste seitens des Landesamtes für Denkmalpflege Sachsen hier in Dresden-Klotzsche veröffentlicht wurde, welche allerdings infolge massiver Proteste nicht aktuell gepflegt und wohl mittlerweile auch seites des Amtes nicht mehr öffentlich gehalten wird. So kommt es in den jeweiligen Lemmatas zu solch skurilen Einleitungen wie: "Die Liste der Kulturdenkmale in ... umfasst jegliche Kulturdenkmale der Dresdner Gemarkung ... basierend auf dem Themenstadtplan Dresden, auf dem sämtliche bis Januar 2006 vom Landesamt für Denkmalpflege Sachsen erfassten Kulturdenkmale vermerkt sind." Die Benutzung dieser Liste von damals wurde vom Amt in keinster Weise beanstandet - MMn ist man dort eher froh, dass wenigstens WP hier nun den Part der (kostenfreien) Öffentlichkeit übernimmt. Unsere Lemmatas sind durch die damalige Veröffentlichung abgedeckt - einmal veröffentlich, ist immer veröffentlicht. Wenn es also zu einem Baudenkmal irgendwann einmal eine Publikation der Denkmaleigenschaft gab (wo auch immer), dann ist dieses Baudenkmal MMn als Lemma für WP automatisch relevant und unter Angabe der Quelle dann auch als geschütztes Baudenkmal beschreibbar. Daß es immer wieder Eigentümer gibt, welche um den Denkmalschutz am liebsten herumkommen würden, liegt in der Natur der Sache. Und ein Verschweigen der Denkmaleigenschaft wäre da bereits eine gute Grundlage. MfG --Methodios (Diskussion) 20:55, 27. Jun. 2016 (CEST)
Es mag länderspezifisch unterschiedlich sein, denn schließlich ist die Denkmalpflege Ländersache. Zumindest in Niedersachsen wird Kulturdenkmalen vom Gesetz ein so hohes öffentliches Interesse eingeräumt, dass ausdrücklich jeder Einblick in die Listen der Ämter nehmen darf. Es geht eigentlich sogar noch deutlich weiter, aber das ist dann zumindest beim Privateigentum Interpretationssache. Ein ähnliches Problem hatten wir auch in Friedland-Niedernjesa (vgl. Benutzer Diskussion:SeliAnd). Nach meiner Einschätzung kommen zwei Hauptpunkte zusammen, die vielen Angst vor der Veröffentlichung auf Wikipedia machen:
Erstens die Ablehnung der Denkmaleigenschaft an sich. Gerade bei Baudenkmalen ist ja die absurde Situation gegeben, dass die Denkmaleigenschaft den Wert eines Gebäudes stark mindert. Außerdem ist es seit Jahrzehnten beliebter Sport, ohne denkmalrechtliche Genehmigung Umbauten vorzunehmen, die nie genehmigungsfähig wären, und darauf sogar stolz zu sein. Nun ist Wikipedia erheblich stärker frequentiert als alle anderen Veröffentlichungen über Baudenkmale. Die Gefahr, dass irgendjemand einen nicht genehmigten Umbau aufdeckt und ein Ordnungswidrigkeitsverfahren eingeleitet wird oder dass ein potentieller Käufer weniger bietet, steigt also zumindest gefühlt durch die Listen in Wikipedia stark an. In letzterem Fall ist das objektiv gesehen möglicherweise sogar zum Vorteil des Verkäufers, denn ein geringeres Preisangebot ist immer besser als eine Rückabwicklung wegen arglistigen Verschweigens einer wesentlichen Eigenschaft. Ob es zu so was käme, weiß ich natürlich nicht. Und wer den Verdacht auf eine Ordnungswidrigkeit hat, kann ohnehin jederzeit die Denkmaleigenschaft überprüfen.
Zweitens die Angst vor Einbruch: Durch die stark ansteigende Zahl der Hauseinbrüche nimmt die Angst davor wahrscheinlich noch stärker zu als die Einbrüche selbst. Und sehr, sehr viele Menschen gehen davon aus, dass sich die Einbrecher zuvor im Internet informieren und dass Häuser, die in einer Liste – womöglich gar mit Foto – veröffentlicht sind, erheblich stärker gefährdet sind. Ich habe mich diesbezüglich bei der hiesigen Einbruchpräventionsberatung der Polizei erkundigt und die klare (und vollkommen logische) Auskunft erhalten, dass ein solcher Eintrag und auch ein Foto keinerlei Unterschied bei der Einbruchswahrscheinlichkeit machen. Das wird aber die wenigsten interessieren, denn ein fest gefügtes eigenes Vorurteil und ein klares Feindbild geben emotionale Sicherheit. Raubt man dies Vorurteil, dann steigt das Gefühl von Machtlosigkeit und Unsicherheit, weil man nicht nur nichts tun kann, sondern auch keinen Schuldigen mehr dafür hat. So ist es für manche konsequent, bis zum Äußersten für ihre falschen Ansichten zu kämpfen. Und da sind wir eben ein sehr beliebter Sündenbock: (sinngemäßes Zitat) "Das Internet" hat sowieso alles zum Schlechten verändert; Facebook, Wikipedia, Google usw. sind alles eins und zerstören die Gesellschaft und die ganze Welt, und ihr werdet Euch noch an diese Worte erinnern, wenn es zu spät ist. (Zitatende) Vielleicht ist es am einfachsten, das Feindbild zu belassen, einfach weiterzumachen und auf den Rechtsweg zu verweisen (davon abraten und aufklären kann dann der Rechtsanwalt). Das bestätigt das Vorurteil, dass wir alle böse sind, und tut somit emotional gut. Irgendwann gibt es dann ein neues Vorurteil und neue Sündenböcke, und an Wikipoedia hat man sich gewöhnt, und wir sind alle nur noch halb so schlimm. Hoffen wir nur, dass der neue Sündenbock sich genauso einfach und gut wehren kann wie Wikipedia in diesem Fall. --2003:7A:8A39:FEA3:15EE:82EE:2E49:1D6A 22:34, 27. Jun. 2016 (CEST)