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Die hat wohl einzelner Fotograf bei seinen Bildern nachträglich reingesetzt. Ich glaube auch nicht, das bei den anderen Bildern, wo die entsprechenden Texte auch URV Lastig aussehen, das sich da Jemand mit dem Urheber in Verbindung gesetzt hat. Da dürfte eine radikale Kürzung der Inhalte mit einer Fußnote wesentlich angemessener sein. Hat auch den Vorteil für einen Autoren, der über die jeweiligen Objekte einen Artikel schreiben will. das er sich unvoreingenommen daran setzen kann. Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:54, 21. Apr. 2014 (CEST)
Die Texte sind seit der dritten Version [1] drin, also von Anfang an.
Ob sie aus der Denkmaltopographie kann ich nicht beurteilen, sie wurden wohl eher per Copy&Paste von DenkXweb übernommen.
Unzweifelhaft haben die Texte Schöpfungshöhe. Wenn sie aus der Denkmaltopographie stammen, müssen sie auf jeden Fall gelöscht/versteckt werden; falls für DenkXweb eigene Texte entstanden sind, könnte eventuell eine Nutzung als amtliches Werk mit spezifischem Verbreitungsinteresse (UrhG § 5 (2)) infrage kommen, wenn man sich den Auftrag dieser Website anschaut [2]. Aber das muss jemand beurteilen, der von diesen Fragen mehr Ahnung hat als ich. --jergen?13:55, 21. Apr. 2014 (CEST)
Da in Hessen rund 2/3 aller Denkmäler inzwischen über Denkmaltopographien aufgearbeitet bzw. dargestellt wurden kann davon ausgegangen werden. Da die Ausgaben teilweise aber schon bis zu 30 Jahre alt sind, sollte ggfs. gegengelesen werden. Eine 1:1-Übernahme aus der Datenbank sehe ich allerdings in dieser Form (zumal ohne Quellenangabe) ebenfalls kritisch bis nicht zulässig. --HOP盒11:35, 22. Apr. 2014 (CEST)
Wenn ich es richtig sehe, ist folgendes passiert: durch diesen Edit in 2012 wurde die Vorlage für die Tabellenzeilen ausgetauscht. Bis dato wurde die Vorlage "Item Baudenkmalliste" mit dem Parameter "TEXTLDA" benutzt. Über den Parameter TEXTLDA wurde der Text automatisch als Text vom Landesdenkmalamt gekennzeichnet (und damit wäre m.E. das Urheberrecht geklärt). Bei der neuen Vorlage "Denkmalliste Hessen Tabellenzeile" wurde der Text über den Parameter "Beschreibung" eingfügt. Und Text über den Parameter "Beschreibung" erweckt den Eindruck, als stamme er vom Wiki-Autor selbst (bzw. als hätter er ihn geklaut). Der Wechsel der Vorlage war also nicht ganz so doll ... -- Gerold (Diskussion) 20:26, 28. Apr. 2014 (CEST)
Die Inhalte dürfen anscheidend nicht so ohne weiteres übernommen werden. DenkXWeb ist eine Unterseite von www.denkmalpflege-hessen.de. Im dortigen Impressum heißt es:
„3. Urheber- und Leistungsschutzrechte
Die auf dieser Website veröffentlichten Inhalte unterliegen dem deutschen Urheber- und Leistungsschutzrecht. Jede vom deutschen Urheber- und Leistungsschutzrecht nicht zugelassene Verwertung bedarf der vorherigen schriftlichen Zustimmung des Anbieters oder jeweiligen Rechteinhabers. Dies gilt insbesondere für Vervielfältigung, Bearbeitung, Übersetzung, Einspeicherung, Verarbeitung bzw. Wiedergabe von Inhalten in Datenbanken oder anderen elektronischen Medien und Systemen. Inhalte und Rechte Dritter sind dabei als solche gekennzeichnet. Die unerlaubte Vervielfältigung oder Weitergabe einzelner Inhalte oder kompletter Seiten ist nicht gestattet und strafbar. Lediglich die Herstellung von Kopien und Downloads für den persönlichen, privaten und nicht kommerziellen Gebrauch ist erlaubt.“--Sinuhe20 (Diskussion) 09:14, 30. Apr. 2014 (CEST)
Das Problem solcher Listen wurde hier schon mal ausführlich angesprochen. Dort wurde empfohlen, mit den den entsprechenden Behörden zusammenzuarbeiten, evtl. rennt man dort sogar offene Türen ein.
Wegen dieser URV-Frage habe ich alle Versionen mit den kopierten Texten versteckt. Das Problem dieser Denkmallisten sollte einmal prinzipiell geklärt werden, am besten auch in Zusammenarbeit mit den Teilnehmern von "Wiki Loves Monuments" (siehe hier). --tsor (Diskussion) 15:01, 5. Mai 2014 (CEST)
Laut HDSchG § 2 Begriffsbestimmung sind Bodendenkmäler (§ 19) auch Kulturdenkmäler [4]. Sie sind jedoch in der gedruckten Denkmaltopographie nicht enthalten. Habs also dringelassen, obwohl ich keine Liste der Bodendenkmäler in Pohlheim habe die ich hier ergänzen könnte. -- Cherubino (Diskussion) 15:51, 8. Sep. 2014 (CEST)
Ich bin mir unsicher, ob dieses Thema schon einmal angesprochen wurde. Die Aussage, dass ein bestimmtes Bauwerk unter Denkmalschutz steht, kann über einen Einzelnachweis belegt werden, der auf die entsprechende Wikipedia-Denkmalliste und einen Unterabschnitt zu dem jeweiligen Objekt verweist. In diesem Fall handelt es sich also um eine Kombination von Einzelnachweis und Wikilink. Für fast alle Baudenkmäler in Bonn habe ich so eine Fußnote eingebaut, Beispiel Friedrich-Wilhelm-Straße 14 (Bonn). Der Text lautet also: Denkmalliste der Stadt Bonn, S. 19, Nummer A 3933. Anstelle des externen Links könnte man auch einen weiteren Wikilink setzen, z.B. auf Denkmalliste oder auf die Wikipedia-Liste zum entsprechenden Ortsteil oder der Stadt. In der dankenswerterweise von Stefan Knauf gebastelten Vorlage:Denkmallink Bonn muss man nur noch die Denkmalnummer und den Ortsteil eingeben, sodass z.B. die Änderung des Weblinks auf die städtische Denkmalliste zentral erfolgen kann. Diese Variante über die Einzelnachweise ist natürlich nur eine Variante, um von einem Baudenkmal-Artikel auf die jeweilige WP-Denkmalliste zu verweisen. Eine weitere Variante ist der Verweis über Siehe auch, hier einmal als Beispiel praktiziert. Nachteil ist, dass diese je nach Betrachtungsweise einen unverhältnismäßig großen Raum einnimmt. Die dritte Variante, die ich hier ansprechen möchte, ist die Umwandlung des Einzelnachweises von Variante 1 in eine Art Normdatensatz. Diesen könnte man, so wie hier versuchsweise einmal praktiziert, ähnlich wie die Normdaten am Ende des Artikels in einem Kasten einbauen (in dem Testfall sind die Abstände zum Kastenrand noch zu hoch). Ich finde dies deshalb naheliegend, weil es sich bei der Denkmalnummer ja um eine mit der GND-Nummer vergleichbare Identifikationsnummer handelt, die für ein bestimmtes Objekt individuell ist. Eine weitere Möglichkeit bestünde im Einbau dieser Denkmalnummer in die Wikipedia:Normdaten-Vorlage. Ist so etwas, abseits der wikitechnischen Umsetzung, grundsätzlich, ggf. in abgewandelter Form, vorstellbar?--Leit (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2014 (CET)
(BK) Wobei es im Falle von NRW keine landesweit gültigen Denkmalnummern gibt, sondern nur jeweils auf Gemeindeebene. Also ich würde gerne dabei helfen, den Druck zu verstärken… Abseits von WikiData müsste die Denkmalnummer aber schon auch im Wiki-Artikel angezeigt werden.--Leit (Diskussion) 21:41, 8. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Auf Wikidata gibt es bereits einige Properties mit Denkmallisten- oder Kulturgüterverzeichnis-Nummern, etwa d:Property:P709, d:Property:P718, d:Property:P762, und einige weitere sind beantragt. Die vorgenannten sind unter "Normdaten" einsortiert, noch ein Dutzend weitere allerdings als "spezielle Eigenschaften" unter d:Wikidata:List_of_properties/Summary_table/de#Werke. Das sind aber wohl alles "Monumente", die hier als Bundes- oder Landesdenkmäler firmieren würden. Lt. bei [5] verlinkter Liste scheint es alleine für den Bereich der Bezirksregierung Köln in NRW bereits 98 (? ich habe nicht ganz sorgfältig gezählt) Untere Denkmalschutzbehörden zu geben, jeweils mit eigener Denkmalliste, die per Gesetz natürlich irgendwo "einsehbar" ist. Mag sein, dass es in anderen Bundesländern bereits zentralisierte Verzeichnisse gibt. Der Artikel Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland rechnet für die Bundesländer, die sich überhaupt beteiligen, mit einer 800-bändigen Druckpublikation, jeweils in Reihen für die einzelnen Bundesländer aufgeteilt: D.h. eine Gesamtdarstellung ist theoretisch leistbar, dürfte aber noch einige Jahrhunderte auf sich warten lassen. Wenn es (uns, hier) gelänge, aus "NRW" plus "BN" oder Gemeindekennzahl etwas zu bauen, das die konkrete Untere Denkmalschutzbehörder identifiziert und mit der konkreten Denkmallistennummer dann zu etwas für ein größeres Gebiet (etwa den Geltungsbereich des Denkmalschutzgesetztes NRW) eindeutigem kombiniert werden kann, würde ich persönlich das Ergebnis für recht normdatenartig halten. Zumindest für Bonn ist es so, dass Nummern wohl nicht recyclet werden (auch wenn Denkmäler wieder gestrichen werden) und die Liste online (PDF-Dokument mit Volltextsuche...) konsultierbar ist, was sowohl beim Eintragen in Wikipedia als auch beim Verifizieren der Angaben wichtig ist. Die Bonner Liste bringt aber auch in Erinnerung, dass oft nur gewisse Teile von Gebäuden (Fassaden, Dachstühle, Inneineinrichtungen) geschützt sind, bei Wikipedia:Normdaten wird allerdings darauf geachtet, dass es eine (weitestmögliche) 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und durch das Normdatum bezeichnetem Objekt gibt. Eine ähnliche Kluft gibt es möglicherweise auch, wenn ein Wikipedia-Artikel einem Ensemble gewidmet ist, in der Denkmalliste aber jedes einzelne Gebäude eine Nummer hat. Ich könnte mir aber vorstellen, dass in der überwiegenden Zahl der Fälle Artikel und Denkmallisteneintrag übereinstimmen. Man sollte sich m.E. aber nicht unbedingt auf "Normdaten" kaprizieren, wir haben ja auch Wikipedia:Datenbanklinks, worüber ja auch systematisch auf Nachschlagewerke etc. verwiesen wird. Problem im Denkmallistenbereich ist natürlich, dass die Listen natürlich eine Datenbank sind, dummerweise aber keine Weblinks auf einzelne Einträge angegeben werden können. Evtl. wäre analog Vorlage:Infobox Welterbe auch eine kleine Infobox für Denkmäler allgemein denkbar, bzw. vorzugsweise etwas, das sich in vorhandene Infoboxen integrieren lässt. -- Thomas Berger (Diskussion) 22:21, 8. Jan. 2014 (CET)
<quetsch>Nur zur Information: die Denkmallisten werden in Nordrhein-Westfalen von den (Städten und) Gemeinden geführt. Aktuell sind dies 396. --Alex (Diskussion) 03:41, 19. Jan. 2014 (CET)
Die weitestmögliche 1:1-Beziehung zwischen Thema des Artikels und Normdaten-Objekt sehe ich als i.d.R. gegeben an. Sofern nur die Fassade unter Schutz steht, ist das Haus in der Behördendefinition trotzdem ein Baudenkmal – von dem eben nur Teile geschützt sind (was ja bei späteren, nicht denkmalwerten Anbauten ohnehin gilt) – und wird auch in die jeweilige Kategorie:Baudenkmal eingeordnet. In den Fällen, wo aus einem Gesamtkomplex bzw. -ensemble von mehreren Häusern nur eines als Baudenkmal ausgewiesen ist, erhält der Artikel über das Ensemble auch die Kategorie nicht (und dann folglich keinen Normdatensatz). Ich dachte bei den Normdaten auch nur an bereits wikipediaintern vollständig aufgearbeitete und datenbankmäßig erfasste Denkmallisten, wozu eben z.B. die Bonner gehört. Der Denkmalschutz ist z.B. in NRW durchaus einheitlich geregelt, nur werden die Listen von den Gemeinden geführt (aber immer das gleiche Nummernschema: A für Baudenkmal + die Objektnummer, B für Bodendenkmal + die Objektnummer). Die Idee, die Identifikation über eine Gemeindekennzahl (Amtlicher Gemeindeschlüssel) zu schaffen, gefällt mir und bietet sich ja aufgrund ihrer Verwendung in der Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland an.--Leit (Diskussion) 22:58, 8. Jan. 2014 (CET)
Von Bayern lernen... (da ist die GKZ schon in der offiziellen Denkmalid drin) :) --Ordercrazy (Diskussion)
Nein, in der Praxis (leider) nicht. Siehe Ascheberg, Bergkamen, Büren, … (bin selber zu faul die Listen über den Buchstaben B hinaus durchzuklicken). Hinzu kommen zahlreiche Listen bei denen uns derzeit die Nummern fehlen. PS: Ich bin mir auch nicht sicher, ob „fortlaufend“ nur das von Dir beschriebene Muster zulässt. --Alex (Diskussion) 22:17, 18. Jan. 2014 (CET)
Ich verweise hier mal auf die WLM-Datenbank, die in Deutschland trotz mehrerer Anläufe an dem Problem nicht-einheitlicher Nummern gescheitert ist (bzw. nur für die Bundesländer aktiv ist, für die es irgendwelche Nummern gibt). Die Idee mit der GKZ gab es in diesem Rahmen auch schon und ich würde mich freuen, wenn es vielleicht über Wikidata klappt, dass soetwas etabliert wird. Allerdings sehe ich nach wie vor Probleme mit WP:TF, wenn Wikipedia eigene Denkmalnummern einführt.--Cirdan±11:13, 9. Jan. 2014 (CET)
Das TF-Problem stellt sich m.E. nicht im Ganzen, sondern nur jeweils lokal. Man könnte erst einmal die Regionen in Angriff nehmen, bei denen die vorhandenen Nummern einwandfrei verwendet werden können. Dazu zählen schon einmal Bayern und, wenn auch auf Gemeindeebene, NRW. Problematisch wäre in der Tat Rheinland-Pfalz, weil dort überhaupt keine Nummern veröffentlicht werden. Für dieses Land sehe ich erstmal überhaupt keine Chance, weil man zwar Nummern „erfinden“ könnte, aber trotzdem im Einzelfall unklar wäre, welche Objekte unter einer gemeinsamen Nummer zusammengefasst werden. Aber da man in Deutschland hinsichtlich der Denkmallisten eh nur auf Landesebene vorgehen kann, muss ein Projekt für Bayern und NRW nicht an der RLP-Problematik scheitern.--Leit (Diskussion) 11:45, 9. Jan. 2014 (CET)
Das deckt sich mit meiner Auffassung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen und auf alte Diskussionen/Projekte verweisen.--Cirdan±11:53, 9. Jan. 2014 (CET)
hat eigentlich schon mal jemand geklärt, ob eine solche private gesamtdatenbank mit einer gemeinsamen sammelID und daraus folgenden, automatisiert ablaufend könnenden auswertungsmöglichkeiten nicht eventuell ein verstoß gegen das Datenschutzgesetz ist? --Jbergner (Diskussion) 11:19, 9. Jan. 2014 (CET)
Worin genau sollte der Verstoß bestehen? Es werden lediglich öffentlich zugängliche Listen an einer gemeinsamen Stelle reproduziert, die zudem nur Informationen über Denkmäler enthalten. Denkmäler unterliegen nicht dem Datenschutzgesetz. Wenn es diesbezüglich Probleme gäbe, dürften auch die Städte und Bundesländer die Listen nicht zur Verfügung stellen.--Cirdan±11:51, 9. Jan. 2014 (CET)
aber adresssammlungen unterliegen dem datenschutzgesetz. kein denkmal ohne adresse. und wenn dann adresssammlungen noch weitere auswertbare merkmale enthalten, die automatisiert auswertbar sind, sollte der adresssammler schon einen Datenschutzbeauftragten haben. zumal hier amtlicherseits nirgendwo eine deutschlandweite datenbank vorliegt. wir bilden also keine deutschlandweitvorhandene, amtlicherseits veröffentlichte datenbank ab, sondern bauen uns eine, die sonst nicht existiert. --Jbergner (Diskussion) 12:00, 9. Jan. 2014 (CET)
(Vorweg: Ich bin kein Jurist.) Geht es aber bei Adressammlungen nicht immer um Namen, die Adressen zugeordnet werden können? Eine Liste, in der die Namen der Bewohner enthalten sind, hielte ich auch für kritisch, genauso wie Fotos, aus denen man diese Informationen ermitteln kann (Klingelschilder etc.). Aber ich gehe nicht davon aus, dass die Information „Es gibt die Adresse Hauptstraße 12 in 3456 Musterstadt, und das Haus, das dort steht, ist denkmalgeschützt“ datenschutzrechtlich problematisch ist. Denn wessen Daten sind darin enthalten?
Was aus meiner Sicht noch wichtig ist, ist die Abgrenzung zwischen „Wir bauen eine neue Datenbank“ und „Wir halten Kopien bestehender Datenbanken vor“. Im ersten Fall würden wir verschiedene Datensätze zusammenführen, die so nicht existieren. Das wäre der Fall, wenn wir zum Beispiel das Telefonbuch auswerten, um den Häusern Bewohner zuzuordnen. Das ist auf jeden Fall problematisch. Was wir aber in der Wikipedia machen, beschränkt sich auf das Kopieren vorhandener Listen und das Einbinden von Bildern. Wenn zusätzliche Informationen hinzugefügt werden, dann beziehen sich diese nicht auf aktuelle Bewohner, sondern auf den Bau oder historische Bedeutung (außer, es ist öffentlich bekannt, wer dort wohnt, aber das dürfte wohl sehr selten sein).--Cirdan±12:08, 9. Jan. 2014 (CET)
das sehe ich anders. die hiesige diskussion sucht ja gerade nach einem merkmal, unter dem wir bundesweit gemeinsam die heute nur bundeslandweit vorhandenen daten zusammenbinden wollen. wir wollen künftig ja gerade nicht 16 datenbanken vorhalten (was die landesdenkmalämter tun), sondern wollen die zu EINER bundesdatenbank vereinigen. das ist eine neue datenbank mit einer heute nicht existierenden qualität. --Jbergner (Diskussion) 12:16, 9. Jan. 2014 (CET)
Nur nebenbei: So eine Datenbank gibt es ja schon, sogar noch viel größer: Mittlerweile knapp 1,4 Mio. Denkmäler aus einer Vielzahl von Ländern, darunter auch deutsche Bundesländer und Städte.
Ich sehe aber immer noch nicht das datenschutzrechtliche Problem: Das Bundesdatenschutzgesetz schützt ausschließlich personenbezogene Daten und die sind in einer Denkmaldatenbank nicht enthalten, solange man nicht die Namen der Bewohner/Besitzer mitspeichert, was keine öffentliche Denkmalliste macht und was hier ja (hoffe ich wesentlich) niemand vorhat.--Cirdan±13:20, 9. Jan. 2014 (CET)
(BK) Selbst wenn hier eine neue Qualität entstünde, hätte diese keine datenschutzrechtlich neue Qualität. Es wäre schon hilfreich, wenn du an einem Beispiel erläutern könntest, inwiefern hier Auswertungsmöglichkeiten entstehen, die fragwürdig sind.--Leit (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2014 (CET)
Also ich erkläre mich einfach mal für berufen (Hintergründe gerne per PN). Das Problem ist Komplex: Wir haben ein Europäisches Datenschutzrecht, unter dem das Deutsche Bundesdatenschutzgesetz steht, das einen Bundesdatenschutzbeauftragten hat und i.W. einen Rahmen darstellt und Bundesbehörden regelt. Darunter gibt es 16 verschiedene Länderdatenschutzgesetze. Die Datenschutzaufsicht ist Ländersache. Den Länderdatenschutzbeauftragten unterstehen (ausser in Bayern) Aufsichtsbehörden für öffentliche und private Datenverarbeitende Stellen. Meines Wissens ist Denkmalmässig derzeit vor allem der LDSB von BaWü ein echter Blockierer, siehe hier. Nach meiner bescheidenen und privaten Rechtsauffassung ist dies nicht haltbar: Die Datenschutzgesetze schützen personenbezogene Daten; die Denkmallisten sind definitiv nicht bzw. nur in extremen Ausnahmefällen personenbezogen. Andere Landesbehörden stützen diese Auffassung und veröffentlichen Listen bzw. erheben dagegen keinen Einspruch. Soweit zur Theorie. Die Praxis sieht kitzliger aus: Erinnert ihr euch noch an die Google-Streetmaps-Hysterie in Deutschland? (Ich war damals beruflich mit der Aufarbeitung beschäftigt.) Als Datenschützer ist man hier leider recht hellhörig geworden und schüttet gerne mal das Kind mit dem Bad aus, gerade wenns um vermeintlich "große Gegner" geht. Dabei ist recht egal, was das Gesetz regelt: Als Datenschutzbeauftragter ist man im Licht von Öffentlichkeit und Presse fast immer im (moralischen) Recht - dagegen haben auch Großunternehmen kaum eine Chance...
Der Landesdatenschutzbeauftrage von BaWue hat seine Auffassung zur Sache im Tätigkeitsbericht 2010/11 (S. 127) [[6]] klargelegt: Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren Person (§ 3 Absatz 1 LDSG). Da diese gesetzliche Definition auch Angaben über sachliche Verhältnisse einbezieht, betrachtet meine Dienststelle regelmäßig auch Informationen über die baulichen Verhältnisse eines Objekts, das sich einer natürlichen Person (z. B. dem Grundstückseigentümer) zuordnen lässt, als personenbezogen. (...) Findet sich, wie in den geschilderten Fällen, keine bereichsspezifische Regelung im Baurecht, so kommt eine Übermittlung nach § 18 LDSG in Betracht, wenn der Empfänger, an den die Daten übermittelt werden sollen, ein berechtigtes Interesse an der Kenntnis der zu übermittelnden Daten glaubhaft darlegt und der Betroffene kein schutzwürdiges Interesse am Ausschluss der Übermittlung hat. Unter dem vom Gesetzgeber geforderten „berechtigten Interesse“ des Übermittlungsadressaten ist ein sich aus vernünftigen Er wägungen ergebendes, durch die Sachlage gerechtfertigtes Interesse zu verstehen, das auch wirtschaftlicher oder ideeller Art sein kann. Dieses Auskunftsinteresse ist gegenüber der Behörde darzulegen, und die dargelegten Tatsachen sind glaubhaft zu machen. (...) Soweit das Baurechtsamt nach Prüfung der genannten Voraussetzungen zu dem Schluss kommt, dass eine Übermittlung zulässig ist, knüpft das Gesetz an die Weitergabe der Daten noch bestimmte Folgepflichten, die von der übermittelnden Stelle zu beachten sind. So ist der Betroffene von der Übermittlung seiner Daten zu unterrichten, soweit nicht eine Ausnahme des § 18 Absatz 3 Satz 2 LDSG greift. Außerdem hat die übermittelnde Stelle den Empfänger der Daten darauf hinzuweisen, dass er die Daten nur zu dem Zweck verarbeiten darf, zu dessen Erfüllung sie ihm übermittelt worden sind. Schlussendlich hat das Baurechtsamt zu prüfen, ob Auflagen oder Vereinbarungen mit dem Dritten zur Sicherstellung des Datenschutzes erforderlich sind.". Aechz. Meines Wissens steht der LDSB mit dieser Ansicht zumindest in Süddeutschland alleine. Eine Gesprächsanfrage an den BW-LDSB seitens der bayerischen WP-Denkmalerer ging dieser Tage raus, vielleicht lässt sich da ja was machen. Meine Erwartungen diesbezüglich sind aber nicht groß. Fazit: In BaWü sind derzeit weder die staatlichen Denkmalschützer noch der Datenschutzbeauftragte wirklich willens, Listen zu veröffentlichen. Die Gründe sind wohl vielfältig (sicher nicht nur Datenschutz) und die Praxis wahrscheinlich datenschutzrechtlich nicht haltbar (siehe gelebte Praxis in anderen Bundesländern), aber eben dennoch nicht einfach vom Tisch zu wischen. WP hat mit unserer teilweise befüllten Datenbank und der Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg ja eh schon Tatsachen geschaffen, die derzeit offenbar akzeptiert werden. Mein Vorschlag wäre, dass wir in diesem Bereich auf der einen Seite stillschweigend und kleinräumig ausbauen, auf der anderen Seite schlicht mehr Lobbyarbeit auf Länderebene betreiben, um hier Daten zu befreien (es haben ja schon viele damit angefangen). Alternativ könnte es passieren, dass jemand die Daten aus der Datenbank "ADABWeb" abzieht, personenbezogene Informationen entfernt und die ca. 170.000 Datensätze anonym befreitveröffentlicht. Ich halte das aber für die schlechteste aller möglichen Lösungen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:07, 10. Jan. 2014 (CET)
danke für die ausführungen. laienhaft interpretiert: aus deiner sicht bundesweit eher unkritisch als kritisch, aber noch nicht zu ende geklärt? --Jbergner (Diskussion) 09:54, 10. Jan. 2014 (CET)
Kannst du ein Beispiel geben, wo genau du datenschutzrechtliche Probleme bei einer Denkmalliste siehst? Gerne als konkreten Fall. Vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber ich sehe auch nach einem Tag nachdenken keine datenschutzrechtlichen Probleme.--Cirdan±10:43, 10. Jan. 2014 (CET)
Cirdan, das Beispiel ist schon im verlinkten Bericht [[7]] dargelegt. Konkret unterscheiden wir Datenschützer hier zwischen personenbezogenen Datensätzen (also das, wo dein Name dabei steht) und personenbeziehbaren Datensätzen - das sind solche, die mit mehr oder weniger Aufwand mit einer namentlich bekannten Person zu verbinden sind. Erstere sind klar schützenswert, zweitere müssen betrachtet und entsprechend behandelt werden. Nun ist die Betrachtung in BaWue im Falle des Landesdatenschutzbeauftragten nach meinem Verständnis so ausgefallen, dass die "Denkmaleigenschaft" eines Gebäudes sehr leicht einem namentlich ermittelbaren Gebäudeeigentümer zuzuweisen und damit als dessen persönliches Datum schützenswert ist. Vgl. dazu auch die Rechtssituation für Grundbuch- und Katasterauszüge in den einzelnen Bundesländern. Kurz: wir sind hier ein wenig das Opfer einer (juristisch ungeklärten) Rechtsauffassung. Ich glaube aber, dass eine formaljuristische Klärung keiner Seite nutzt und bin überzeugt, dass wir besser den Dialog mit Datenschützern, Denkmalamt, Landesstiftung und ggf. auch den Regierungspräsidien suchen sollten und den Nutzwert der WP-Datenbank und Datenerfassung (auch für das Denkmalamt) hervorheben. Wir versuchen grade, diesbezügliche Gespräche anzuleiern und erfolgsmodelle (zb. BDA in Österreich) zu präsentieren. Neben all dem juristischen Bla wissen wir nicht, in welchem Zustand die Dokumentation der amtlichen Denkmalliste in BW ist... Wenn die ähnlich aussieht wie die bayerische Liste vor der 2006 gestarteten Nachqualifizierung, wundert es mich nicht, dass man sich dagegen sträubt, die zu veröffentlichen. --Ordercrazy (Diskussion) 11:42, 10. Jan. 2014 (CET)
P.S.: Die Datenbank kannte ich so noch nicht. Ich hab ein wenig mit der API gespielt: Geil! Ein Rohdiamant, aus dem sich eine Menge machen lässt. Hat irgendjemand mal mit Europeana-Leuten darüber gesprochen? --Ordercrazy (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich war nur 2011 bei WLM involviert, habe „damals“ die Datenbank mit in der de-wp eingeführt und bis 2012 versucht, sie auszuweiten bzw. die Erweiterungen programmieren zu lassen, die für Deutschland notwendig gewesen wären. Wie es mittlerweile aussieht, weiß ich nicht, es hat sich an der Struktur einiges verändert und ich weiß auch nicht, wer die aktuellen Entwickler/Verantwortlichen sind. Das Problem ist leider, wie so oft im Denkmalbereich, dass jeder nur vor seiner eigenen Haustür kehrt, es wird selten das Gesamtprojekt und häufig nur der Nutzen für die eigenen Listen gesehen. Europeana kennt die Datenbank mit Sicherheit (sie sind/waren WLM-Sponsoren), aber mehr weiß ich dazu leider nicht.--Cirdan±12:06, 10. Jan. 2014 (CET)
Einerseits den von Leit ursprünglich ventilierten à la "Normdaten", d.h. die Einzelartikel zu Denkmalälern enthalten jeweils die Information aus der Denkmalliste, die sie betrifft, inklusive natürlich der besonders wichtigen Angabe, um welche Denkmalliste es sich handelt. Je nach Ausgestaltung ist es eine angereicherte, "erfundene" Denmallisten-ID oder etwas mit mehreren Parametern (Ort/Behörde plus deren Nummer), was für "Normdaten" eher atypisch ist.
Andererseits den WLM-Ansatz, die eigentlichen Denkmallisten komplett in Wikipedia abzubilden, für jeden Ort oder Ortsteil gibt es dann einen Tabellen-Artikel, die Zeilen der Tabellen werden aus einheitlichen Vorlagen gebildet, die wie kleine Infoboxen sind, halt nur horizontal.
Das Bayern-Problem auf Wikidata bestand haupsächlich darin, dass die Eigenschaft "Aktennummer" heissen sollte und niemand so recht verstand, worum es dabei ging. Es dürfte kein Problem damit geben, bundeslandweise (mit NRW wären es dann ohnehin erst drei) eigene Wikidata-Properties einzuführen, die dann durch Auswertung der jeweils bundeslandspezifisch definierten Tabellenzeilen-Vorlagen in den diversen Ortslisten automatisiert befüllt werden können: Dadurch würde dann der Inhalt dieser vielen Listen auf die zugehörigen Wikidata-Objekte der einzelnen Denkmale verteilt werden, und die Artikel zu den einzelnen Bauwerken hätten anschließend die Möglichkeit, "ihre" Denkmallisten-Angaben quasi indirekt aus Wikidata zubeziehen: Perfekt! -- Thomas Berger (Diskussion) 17:38, 9. Jan. 2014 (CET)
<quetsch>Die Diskussion zur Entwicklung der {{Denkmalliste1 Tabellenzeile}} kann (zumindest in Teilen) hier nachgelesen werden. Die dort genannte {{Denkmalliste NRW Tabellenzeile}} ist im Juli 2011 umbenannt worden, weil sie nicht nur in NRW einsetzbar ist. Die Gemeinde wird den Denkmallisten über die {{Denkmalliste NRW}} mitgeteilt. Vereinzelt gibt es noch Gemeinde spezifische Vorlagen (Bergheim und Bonn wurden ja schon genannt). Hier sind sämtliche vorhandenen NRW-Listen aufgeführt, wie man sieht sind die meisten schon auf die Vorlagen umgestellt. Benutzer:Wiegels hat nach meiner Erinnerung einen großen Teil davon programmiert und könnte gegebenenfalls nähere Auskunft geben. --Alex (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2014 (CET)</quetsch>
Vielleicht mache ich einen Denkfehler, aber obwohl es in NRW hunderte von Einzellisten sind, sehe ich keinen Hinderungsgrund, das nicht ebenso wie für Bayern mit einem einzigen Paar aus Tabellenkopf- und Tabellenzeilen-Template zu regeln (alles über Bundesländer hinaus zusammenfassen zu wollen halte ich jedoch nicht für sinnvoll). Für Bayern erfolgt die Angabe der Gemeinde nur im Tabellenkopf-Template, aber fast alle Listen sind nach Ortsteilen unterteilt und die Angabe des Ortsteils erfolgt optional in den Tabellenzeilen (da aber alle Beispiele von Listen nach Ortsteilen gruppiert sind, habe ich bislang noch kein Beispiel dafür gefunden, es handelt sich aber auch für Bayern um tausende von Einzelartiklen mit ortbezogenen Listen und ich habe nur eine Handvoll untersucht). Für NRW muss zusätzlich die zuständige Denkmalschutzbehörde angegeben umschrieben werden, etwa in Form eines zusätzlichen Parameters, der als Wert dann einen Wikilink (alternativ die exakte Lemma-Angabe - die Vorlage muss dann wikifizieren und prüfen) auf den Kreis oder Kommune enthält. Diese Angabe ist m.E. auch unbedingt darzustellen, denn sonst bleibt im Ungefähren, auf welche Denkmalliste sich die angegebenen Nummern beziehen. Ich behaupte dass es ausreichen würde, diesen Parameter im Tabellenkopf einmal pro Tabelle anzugeben: Die hypothetischen Bots müssen halt angewiesen werden, beim Auslesen der einzelnen Tabellenzeilen diese wichtige Zusatzinformation aus dem zugehörigen Tabellenkopf vor der Weiterverarbeitung zu ergänzen. Wie das konkret aussehen wird, wissen wir noch nicht: Wikidata gegenüber zu behaupten, dass NRW-Nummern so aussehen wie bayerische (über den Wikilink die GK ermitteln und voranstellen) ist vielleicht etwas zu dreist, Alternativen wäre das Abwarten strukturierter Datentypen in Wikidata, jetzt schon realisierbar ist eine Kombination aus Wert und zusätzlicher Quellenangabe - die wäre dann aus der Gemeindeangabe geeignet zu fingieren. Oder pro Kommune wäre ein Wikidata-Item anzulegen, das die amtliche Denkmalliste repräsentiert, etwa als Literaturzitat (oder so ähnlich: ist öffentlich einsehbar dasselbe wie veröffentlicht?). Also: "von Bayern lernen" und noch einen Extra-Parameter draufsetzen sollte ausreichen, für alle zukünftigen Entwicklungen gerüstet zu sein.
Andernfalls hätten wir hunderte von Einzellösungen, für jede Kommune eine. Innerhalb kürzester Zeit würde dann niemand mehr überblicken, ob eventuelle Unterschiede zwischen den Vorlagen beabsichtigt oder zufällig sind, zudem müssten die dann komplex kategorisiert werden etc., damit der Überblick nicht völlig verloren geht. Und anschließend würde ein Bot benötigt, der auf Wikidata automatisiert die Anträge zur Erzeugung dieser hunderten von Einzel-Properties generiert. Da könnte ich mir aber vorstellen, dass jemand einen Ablehnende-Antwort-Bot programmiert und angeworfen hat, noch bevor der Antrags-Bot mit der Arbeit fertig ist... Aber selbst wenn das durchginge (bzw. etwas ernster: Wenn in Wikidata dann doch nur eine einzelne, ganz NRW abdeckende Property implementiert wird), müssten hunderte von Botrequests formuliert werden, die die Daten zu jeweils einer Vorlage in Wikidata eintragen. Das scheint mir alles so unappetitlich aufwendig, dass eine einzelne Vorlage zwar nicht unbedingt "zwingend" ist, aber immerhin "notwendig". -- Thomas Berger (Diskussion) 01:35, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich kann kurz was zu den diversen Vorlagen sagen: Die gibt es, weil die WLM-Datenbank es erfordert, dass pro Vorlagensatz die Nummern eindeutig sind. Wenn also Bonn und Bergheim beide von 1 zählen, brauchen Bonn und Bergheim eigene Vorlagen, damit sie in die Datenbank aufgenommen werden können (wobei zurzeit nur Bergheim drin ist, weil dort für ein Pilotprojekt die Bot-Funktionen der Datenbank benötigt wurden). Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt und man kann es sicherlich anders programmieren, wenn man eigene Schlüssel generiert, das ist aber wie oben erwähnt in mehreren Anläufen gescheitert.
In einem ersten Schritt könnte man die bestehenden Vorlagen beibehalten, aber sozusagen auf eine allgemeine, übergeordnete Vorlage umleiten. Das macht zurzeit Benutzer:TMg für einige Bundesländer. (Allerdings muss man dabei immer schauen, dass man nicht im Vereinheitlichungseifer regional- und lokalspezifische Besonderheiten abschafft. Dadurch verliert man einerseits Informationen, andererseits vergrault man die Hauptautoren.)--Cirdan±10:49, 10. Jan. 2014 (CET)
Dass die WLM-Datenbank noch lebt bzw. damit verbundene Infrastruktur permanent auf Commons nützliche Dinge tut, hatte ich nicht wahrgenommen, sorry. Was ich formuliert hatte, war rein in Bezug auf Wikidata gedacht, wobei es inzwischen natürlch wenig Sinn machen würde, Wikidata aus Überlegungen aussen vor zu lassen. Und wo die WLM-Infrastruktur anscheinend routinemäßig und permanent die benötigten Extraktionen vornimmt, sollten Daten wohl einfacher mittelbar, also über die WLM-API nach Wikidata geraten. Letztlich ist aber das eine, konzeptionell vorab zu lösende, Problem immer dasselbe: U.A. für NRW benötigt werden sowohl die geographische (Gemeinde) als auch administrative (Kommune) Überordnung, als welches das "municipality" der WLM-API gedacht ist, erschließt sich mir nicht (educated guess: das was für DE-BY benötigt wird), plus eben die Erweiterung, dass Denkmallisten-"Nummern" nur im Zusammenhang mit der Nennung der Administrativen Überordnung Sinn machen: Ist es nicht auch für Bayern so, dass die Listen dezentral geführt werden, und nur die Nummern analog den "Namensräumen" im Internet oder den Präfix-Bereichen bei ISBNs einem Delegationsmechanismus folgen, der einerseits Konflikte ausschliesst und andererseits "dem Kundigen" Informationen über Zuständigkeiten mitteilt? -- Thomas Berger (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2014 (CET)
Bayern vergibt die Nummern zentral, in Hessen werden die Datenbank-IDs, die wir als eindeutige Nummer verwenden, auch zentral verwaltet. Viele Bundesländer haben auch gar keine oder nur unvollständige Nummern.
Die Herausforderung bestand bislang darin, eindeutige Nummern zu generieren, so dass eine Zuordnung möglich ist, ohne dass wir in der Wikipedia selbst diese Nummern verwenden müssen (da TF). Mit Wikidata gibt es aber auch jetzt die Möglichkeit, die Wikidata-Identifier als Nummern zu verwenden. Wenn also jedes Denkmal einen Wikidata-Eintrag hat, verknüpft der ein Denkmal mit seinem Standort und seiner Commons-Kategorie bzw. den Bildern. Nachteil ist dabei natürlich, dass diese Q-Nummer dann gar keine Informationen zum Standort o.ä. enthält.
Ich würde nicht unbedingt den Weg über die WLM-Datenbank gehen, sondern eher umgekehrt alles auf Wikidata schaufeln und dann eine deutschlandweite WLM-Datenbanktabelle anlegen, die über die Wikidata-API gefüllt wird und als Identifier die Q-Nummern hat. Dann kann man endlich deutschlandweit suchen. Einen Bot müssen wir sowieso programmieren, aber es ist denke ich einfacher, das eigenständig für Deutschland zu machen als am ErgoedBot rumzuschrauben, der das Einlesen für alle Länder bewerkstelligen muss.
Die Wikidata-"Q-Nummern" sind nicht stabil (ständig werden Items zusammengelegt oder aufgetrennt) und ich glaube ohnehin, dass es keine Lösung für die Bundesländer geben kann, wo selbst die offiziellen lokalen Listen keine (veröffentlichten) Nummern in irgendeiner Form haben. "Deutschlandweite" Suche mag ein Ziel sein, aber für die Organisation denke ich, dass es am praktischsten bleibt, der föderalen Struktur zu folgen, d.h. nach Bundesländern vorzugehen und für jedes einzelne Land zu überlegen, wie man dort mit einem Satz von Vorlagen, Bot-Anweisungen etc. auskommt. Die bisherige Diskussion hat gezeigt, dass der bisherige Ansatz, Denkmallisten (auf Orte aufgeteilt) in Wikipedia-Listenartikeln tabellarisch nachzubilden, tragfähig ist, praktikabel und auch einen Wert an sich darstellt. Für den "Transport" von Information aus den Listenartikeln (ganz klar sind diese der geeignete Erfassungsort für Nummern aus offiziellen Denkmallisten) in die Einzelartikel der Denkmäler kommt eigentlich nur Wikidata infrage, aber wir können die WLM-Infrastruktur nicht einfach negieren. Ich sehe da aber kein größeres Problem: Wenn die Daten in den Listenartikeln so organisiert sind, dass ein bestimmter Bot damit seine Aufgabe erfüllen kann, dann sollte ein anderer Bot eine im wesentlichen identische Aufgabe damit auch erfüllen können. Aber weil ErgoedBot offensichtlich schon da ist müssen wir ihn konsultieren: Natürlich bearbeitet er keine Listen, die noch gar nicht existieren, aber sobald solche Listen etwa für Orte in NRW erstellt worden sind, wird er die auswerten wollen und - da es keinen Ort für eine Alternativ-Liste gibt - auch auswerten müssen. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:19, 11. Jan. 2014 (CET)
Die Q-Nummern für Denkmäler wären allerdings sehr stabil, das sehe ich nicht als großes Problem.
Ich bin auch gar nicht dagegen, den ErfgoedBot zu nutzen, nur müsste man den deutlich erweitern und sehr viele Speziallösungen für Deutschland einbauen. Da sehe ich in erster Linie organisatorische Schwierigkeiten in der Abstimmung mit den Entwicklern. Erfahrungsgemäß ist es einfacher, wenn man an einem Bot programmiert, der nur für eine Aufgabe zuständig ist und den man auch bedenkenfrei „kaputt machen“ darf. Zumindest die Testläufe sollten meiner Meinung nach außerhalb der WLM-Infrastruktur stattfinden, unter welchem Konto dann letztendlich die Skripte laufen, ist dann eine andere Frage.
Um nochmal das Problem deutlich zu machen: Der ErfgoedBot kann derzeit nur Listen auswerten, die eindeutige Nummern haben. Sobald also eine Nummer doppelt auftaucht oder keine Nummern vorhanden sind, funktioniert es nicht. Man müsste also dem Bot beibringen, zu der Nummer, die er vorfindet, noch Bundesland und/oder GKZ voranzustellen. Oder, falls es gar keine Nummern gibt, versuchen, etwa aus der Adresse eine Pseudonummer zu generieren. Das ist aber schon von Anfang an nicht stabil, da sich der Identifier ja ändert, wenn jemand die Adresse eines Denkmals bearbeitet und Adressen auch mehrfach vorkommen können.
Das ist kein unlösbares Problem, sondern erfordert pro Bundesland ein wohlüberlegtes Vorgehen. Anschließend wäre es dann ohne Weiteres möglich, aus den Bundesländertabellen Wikidata-Einträge und eine deutschlandweite Datenbanktabelle zu erzeugen.--Cirdan±12:25, 11. Jan. 2014 (CET)
Neue Information: Beim Stöbern auf Commons habe ich commons:Template:Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen) gefunden und darüber dann wiederum hier die Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Mitte. Da scheint die Vorlage:Denkmalliste1 Tabellenzeile evtl. ursprünglich herzukommen und die "NRW-Problematik" ist wie folgt gelöst: Als "Nummer" ist unter Verwendung einer Vorlage eingetragen {{DLDuisburg|504}}, wobei die Vorlage das dann im Sinne eines Datenbanklinks in eine Online-Abfrage verwandelt: So ein individueller Mehrwert (insbesondere ist dort der Volltext des Behördlichen Bescheids verlinkt) lohnt den Aufwand, die Listennummer in jeder Tabellenzeile etwas umständlicher zu codieren. In den zugehörigen Commons-Einträgen schlägt sich das leider nicht nieder. Wohl aber bei Dorfschenke (Friemersheim), die sowohl in der Liste der Baudenkmäler in Duisburg-Rheinhausen erscheint (Nummer dort: {{DLDuisburg|86|0}}) als auch die zugehörigen Images auf Commons als mit {{Baudenkmal (Nordrhein-Westfalen)|Duisburg|ZA86}} ("Duisburg" wird dann verlinkt). Hier ist der Ansatz also, in den Denkmallisten nicht die GK anzugeben und auch nicht einen allgemeinen Wikilink auf den Kommunenartikel (Zweck dabei die Identifikation der zuständigen Unterbehörde), sondern über eine kommunenspezifische "DL..."-Vorlage sich die Option offen zu halten, jeglichen Mehrwert individuell ausschlachten zu können. Eine hypothetische Vorlage:DLBonn hingegen könnte nur pauschal auf die PDF-Liste verlinken, das ist ja auch besser als nichts... Unangenehm bei dem Ansatz ist allerdings, dass man nun zwar nicht hunderte von Tabellenzeilen-Templates für die Formatierung der vielen tausend Teillisten hat, wohl aber hunderte von Templates im Sinne von Zitationen bzw. Datenbankabfragen - für jede Behörde eine. Methodisch ist das aber vielleicht der super-saubere Ansatz, praktisch nutzbar wird das u.U. aber erst, wenn man diese Einzelvorlagen systematisch von einer geeignet auszudenkenden Grundvorlage Vorlage:DL-Eintrag NRW aufsetzt. -- Thomas Berger (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2014 (CET)
Um mal zum Eingangsbeispiel zurückzukehren: Ich pflege in solchen Fällen etwas à la „Die Villa einschließlich zugehöriger Remise und Garten sind als [[Baudenkmal]] in die [[Liste der Baudenkmäler in Bonn|Denkmalliste der Stadt Bonn]] eingetragen.<ref name="Denkmalliste Bonn" />“ zu schreiben. Alternativ könnte man natürlich auch auf Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau#A 3933 verlinken. --Alex (Diskussion) 03:36, 19. Jan. 2014 (CET)
Und noch mal einige allgemeine Kommentare:
Bis jetzt ist es gelebte Praxis, dass jedes Baudenkmal einen eigenen Artikel bekommen kann. Vermutlich steht das auch irgendwo unter den Wikipedia:Relevanzkriterien. Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Die Quellenlage ist im Einzelfall schlicht zu schlecht. Im Moment krebsen wir aber noch damit rum, überhaupt alle Denkmallisten zu bekommen und aktuell zu halten. Wir sind weit davon entfernt, jedes (Bau-)Denkmal durch einen eigenen Artikel abdecken zu können. Daher bin ich – unabhängig vom ersten Punkt – im Moment die Baudenkmale über Listen zu erfassen. Aufgrund dessen erschließt sich mir gerade das Ansinnen von Leit nicht ganz.
Wie Wikidata Einträge verknüpft sei mal dahin gestellt, aber im Wikipedia-Artikel sollte nur die in der Denkmalliste vergebene Nummer zu finden sein. Alles andere ist schlicht Theoriefindung.
Vielleicht habe ich das ursprüngliche Ansinnen nicht verstanden, mit Sicherheit lief die Diskussion dazu ein wenig quer (insbesondere der Teil zum Datenschutz), aber wie man vielleicht merkt, stehe ich der Frage ein wenig skeptisch gegenüber. Das soll jedoch nicht heißen, dass ich eine Speicherung der Denkmallisten auf Wikidata generell ablehne. --Alex (Diskussion) 03:58, 19. Jan. 2014 (CET)
Speziell für Nordrhein-Westfalen, dessen DSchG einen sehr weiten Denkmalbegriff aufweist, würde ich das aber mal irgendwann zur Diskussion stellen wollen. Da sehe ich die Notwendigkeit nicht unbedingt. Ich betrachte das so: Trotz grundsätzlich gegebener Relevanz ist es so lange sinnvoll, einen Gegenstand in einem Überblicksartikel (also der Liste) zu behandeln, bis sich eine Auslagerung lohnt. Kennst du die amtlichen Unterschutzstellungstexte für Baudenkmäler in NRW (Beispiel)? Die sind i.d.R. (vermutlich müssen sie es vom Gesetz her so sein) so detailliert, dass man daraus immer einen eigenen Artikel erstellen könnte. Nun ist es sicher alles andere als vordringlich, z.B. alle Gründerzeit-Reihenhäuser oder Wegekreuze (die stehen ja nicht nur in NRW reihenweise unter Schutz) mit eigenen Artikeln zu versorgen, aber das ist ja ein anderer Punkt. Mein Ansinnen war es einfach, die Denkmalnummer als Normdaten zu verwenden, ähnlich wie die VIAF- und GND-Nummer. Das ist im Falle von NRW vom Grundsatz her ohne Theriefindung möglich, weil es trotz Ansiedlung der Listen auf Gemeindeebene ein landesweit einheitliches System der Nummerierung gibt (dass wir hier noch nicht alle Denkmallisten erfasst haben, stimmt, immerhin sind es aber über drei Viertel und meinem allerdings nicht ganz sicheren Eindruck nach müsste man eh bei einer „Wikidata-isierung“ der Denkmalnummern pro Gemeinde vorgehen). Dass die Zuordnung der Nummern zu einer bestimmten Gemeinde ebenfalls eine Nummer erfordert, würde ich mehr als informationstechnisches Problem ansehen denn als ein TF-ähnliches Erfinden von Nummern.
Was sich aus der Speicherung der Denkmalnummer in Wikidata für praktische Möglichkeiten ergeben könnten, bliebe dann einfach abzuwarten. So ganz ist das doch bei Wikidata insgesamt noch nicht klar – z.B. scheint die Speicherung der Koordinaten solange keinen praktischen Nutzen zu haben, bis diese hier zur Vermeidung von Redundanz eingebunden werden können.--Leit (Diskussion) 09:50, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich würde auf keinen Fall die Denkmal-Relevanzkriterien antasten wollen. Wir haben die sehr entspannte Situation, dass jedes Kulturdenkmal relevant ist und wir daher von Löschanträgen verschont bleiben. Wie Leit auch schon sagte, heißt das ja noch lange nicht, dass zu jedem Denkmal ein Artikel geschrieben werden kann oder sollte. Es gibt auch viele Orte oder geographische Objekte auf der Welt, über die nicht mehr bekannt ist als „X ist ein Berg im Süden von Y“. So ein Artikel ergibt auch wenig Sinn, trotzdem sind alle Berge relevant.
Die Wikidata-Nummern müssen nicht offen in die Listen eingetragen werden (Beispiel 2. Eintrag), können aber im Hintergrund helfen, Denkmäler eindeutig zu identifizieren und Bildern/Commons-Kategorien etc. zuzuordnen. Im Gegensatz zu anderen selbstgestrickten, eindeutigen Nummern sind die Q-Nummern in jedem Fall eindeutig, zeitlich stabil und erlauben die Zuordnung von diversen Daten (Baujahr etc.). Ich kenne mich selber mit Wikidata leider wenig aus, aber es müsste nach ausgiebieger Vorbereitung/-diskussion möglich sein, unsere Listen per Bot dort einzufüllen.--Cirdan±10:58, 19. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Ich habe (nachträglich) die Ausgangsfrage in etwa so verstanden: Kann Wikidata ein Instrument dafür sein, dass ein individueller Denkmalartikel zu "seiner" Denkmallistennummer kommt?. Die Diskussion hat noch einmal den Standpunkt bekräftigt, dass die Denkmallisten-Artikel in der Wikipedia der geeignete Ort sind, die Denkmallistennummern zu erfassen, es geht also um eine Perspektive, die von dort auf die jeweiligen Einzelartikel zu verteilen. Und da ist der indirekte Weg über Wikidata nicht der verkehrteste.
NRW illustriert dabei aber ein ganz allgemeines Problem: Die "Autoritäten" sind die Unterbehörden, deren Bereiche sich niemals(?) überlappen. Selbst wenn Nummern nach einem einheitlichen Schema vergeben werden, so gibt es Länder, wo die offiziellen Nummern nicht zwischen den diversen Listen eindeutig sind, "A 123" macht keinen Sinn, die betreffende Liste muss stets mit genannt werden: "Denkmalliste Bonn, A 123" wobei "Denkmalliste Bonn" einfach ein Name ist und nichts offizielles.
Gebäude können Weltkulturerbe oder Bundesdenkmäler sein mit zugehörigen Einträgen in offiziellen Denkmallisten, aber auf der "einfachen" Ebene ist es so, dass ein Eintrag in der DL Bonn ausschliesst, dass es einen simultanen Eintrag in der DL Bochum gibt. Insofern spricht viel dafür, nicht hunderte Einzeleigenschaften Denkmalliste X zu definieren, sondern eine Eigenschaft "Denkmallistennummer", die aber durch Nennung der jeweiligen Denkmalliste qualifiziert werden muss.
Einiges spricht aber dagegen, die Zersplitterung zu kaschieren, indem nach bayerischem Muster die jeweiligen offiziellen Nummern durch Voranstellen von Zeichen zwangsweise zu einer eindeutigen Zeichenkette gemacht werden. Die Nummern für Bayern sind so ausgedacht, dass sie auch bundesweit eindeutig sind, dennoch firmieren sie als bayerische Denkmallistennummern (und könnten gewinnen, wenn "Rosenheim" dazu gesagt wird und nicht nur von Profis daraus abgeleitet werden kann) und nicht als Nummern der Abteilung Bayern eines nicht existierenden Bundeszentralregisters.
In Wikidata gibt es auch Items zu den einzelnen Denkmallisten(-artikeln), d.h. "A 123" per Qualifier mit der Liste zu identifizieren, auf die sich die Nummer bezieht, ist kein größeres Problem (daher stammt die Nummer ja sogar auch in der de:Wikipedia bzw. Wikidata). Allerdings: Die Listenartikel sind (mit Grund) zu kleinteilig, d:Q14913074 ist eben nicht die "Denkmalliste Bonn" (d:Q1831181): Das ist hier ansatzweise über Kategorisierungen geklammert, und hat sich in Wikidata noch gar nicht niedergeschlagen ("Teil von" wäre wohl die entsprechende Relation). Hier in der Wikipedia wäre zu prüfen, ob die einzelnen Ortsteillisten einheitlich genug deklarieren, welcher offiziellen Denkmalliste die gelisteten Nummern entstammen bzw. welche Behörde zuständig ist (das scheint ja 1:1 zu sein: Jede Unterbehörde gibt exakt ihre Denkmalliste heraus).
Die Denkmallisten-Items in Wikidata müssten ebenfalls einheitlich mit Eigenschaften versehen werden, vordringlich mit "ist eine Denkmalliste" (oder ist das für die offiziellen Gesamtlisten reserviert?), und dann auch durch Angabe der geographischen Einheit, auf das sich die Teilliste bezieht (welche Wikidata-Property mag das sein?). Die Wikidata-Items, die offizielle Listen ("Bochum", "Rosenheim"?) repräsentieren, müssten besonders identifiziert werden, denn das sind dann ja genau die Items, die zur Qualifizierung der Denkmallisten-Nummern-Einträge benötigt werden. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:30, 19. Jan. 2014 (CET)
Antwort zu einem Punkt: Die Aussage ist eine Denkmalliste wäre für NRW tatsächlich auf die einzelne Gemeinde bezogen, auch offiziell lautet die Bezeichnung Denkmalliste der Stadt/Gemeinde XY. So weit reichen meine Kenntnisse diesbezüglich nicht, doch die Denkmalnummer jeweils als Qualifier zu Teil von Denkmalliste zu verwenden, das müsste doch eigentlich die Lösung sein. Ich will mal versuchen, auf Wikidata ein Testbeispiel entsprechend umzubauen, soweit es geht (natürlich noch ohne den noch nicht eingeführten Qualifier).--Leit (Diskussion) 11:45, 19. Jan. 2014 (CET)
Hier das Testbeispiel. Ich habe den vorhandenen Eintrag zur Denkmalliste umbenannt (der Name Liste der Baudenkmäler wäre hier unangemessen, da die Denkmalliste hier ja selbst ein offiziell so benanntes Objekt ist und nicht nur eine Teilmenge einer anderen Liste) und das Gebäude als Teil derselben definiert. Dazu gibt es bereits das passende Statement instance of cultural heritage register (dazu habe ich gerade noch einen eigenen Eintrag zu Denkmallisten in NRW angelegt). Außerdem habe ich das Gebäude als Beispiel des neu angelegten Eintrags Baudenkmal (im Sinne des NRW-Denkmalschutzgesetzes) gesetzt. Ist das nicht schon zumindest ein Teil der passenden Grundstruktur, innerhalb derer man dann noch den/die Qualifier anlegen müsste? Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu viele Einträge angelegt, die dann ggf. wieder gelöscht werden müssen.--Leit (Diskussion) 12:13, 19. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber so wird das nicht gehen: Ein Gebäude kann nicht Teil einer Liste sein. Es gibt zwar die Property "Liste von" d:Property:P360, aber m.W. kein Gegenstück dazu (ich hatte das oben benutzt, um eine (Teil-)Liste als "ist Teil von" einer anderen Liste zu verorten). Es gibt "nachgewiesen in" (d:Property:P248 die ist aber generisch und für Belege vorgesehen. D.h. nicht das Gebäude ist "nachgewiesen in" Denkmalliste X, sondern das Gebäude "ist ein" Denkmal, diese Aussage wird dann qualifiziert durch "nachgewiesen in" der jeweiligen Denkmalliste oder der Website des Museums oder dem Brockhaus oder ...
Berechtigt ist aber der "umgekehrte Ansatz": Ich hatte oben ventiliert, eine Property "Lokale Denkmallistennummer" mit der Angabe der entsprechenden Denkmalliste zu qualifizieren, das ist keine Lösung für die Gegenden, die mittels unnummerierter Denkmallisten verwaltet werden. Insofern wäre eine Property "Ist eingetragen in Denkmalliste" (oder "ist anerkanntes Denkmal in") mit Wert "Mainz" bzw. "Denkmalliste Mainz" und nur optionaler Angabe der Eintragsnummer als Qualifier breiter einsetzbar. -- Thomas Berger (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2014 (CET)
is part of scheint mir demnach durchaus geeignet, aber da bin ich kein Experte. Was fehlt, ist noch ein as: „QXY is part of Denkmalliste Musterstadt as 23443“.--Cirdan±12:39, 19. Jan. 2014 (CET)
Gut, danke dir für deine Erklärung, dass es so nicht geht (war, wie gesagt, nur der Versuch eines diesbezüglichen Laien). Anzumerken ist noch, dass m.E. zwei Dinge unterschiedlich zu behandeln sind: Das Denkmal Nr. A XXX ist sowohl als Teil der Denkmalliste (auf Gemeindeebene) anzusehen als auch als Baudenkmal (auf Landesebene). Die Gemeinden führen eine Denkmalliste, die sowohl Bau-, Boden- als auch bewegliche Denkmäler enthält, während aber die Kriterien dafür, was jeweils z.B. ein Baudenkmal ist, landesweit gültig sind. Daher hatte ich jetzt sowohl einen Eintrag Baudenkmal (nach Denkmalschutzgesetz NRW) angelegt als auch einen Eintrag Denkmalliste (Bonn) angelegt.--Leit (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2014 (CET) Vorerst letzter Versuch: Baudenkmal -> part of -> Denkmalliste Bonn. Weiß leider nicht, ob das richtiger oder falscher ist als zuvor.--Leit (Diskussion) 12:56, 19. Jan. 2014 (CET)
(Quetsch): Ist das nicht etwas umständlich: Ein "Baudenkmal" ist doch ohnehin ein amtlich festgestelltes? Und da eine "Denkmalliste" ebenfalls etwas "anerkanntes" ist, müsste das doch stets die amtliche Liste sein und nicht nur eine beliebige "Liste von Denkmalen"? Insofern weiss ich nicht, ob ein eigenes Item für die Klasse der (gesetzlichen) Denkmallisten in Nordrhein-Westfalen wirklich nötig ist. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:44, 19. Jan. 2014 (CET)
Ein Baudenkmal ist nur in wenigen Bundesländern etwas amtliches, NRW ist insofern eine Ausnahme (siehe u.a. hier). In vielen Bundesländern gibt es einerseits die Topographien (nicht flächendeckend), andererseits den Dehio (alles dort verzeichnete ist im Regelfall auch nach dem Gesetz Kulturdenkmal) und Kulturdenkmäler, wo diese Eigenschaft irgendwann im Rahmen eines Bauvorhabens festgestellt wurde, die aber in keiner Liste verzeichnet sind.--Cirdan±15:04, 19. Jan. 2014 (CET)
Die eigene Klasse Denkmalliste NRW hatte ich nur angelegt, um die Zuordnung von Denkmalliste Bonn zum Denkmalschutzgesetz NRW zu ermöglichen und damit die Klassen der Gemeinde-Listen nicht unmittelbar unter der allgemeinen Klasse heritage list stehen, sondern noch etwas landesspezifisches zwischengeschaltet ist. Je nachdem wie das Ganze anders gelöst wird, ist die Klasse wohl verzichtbar.
Zu der Frage amtlich ja/nein. Ich bin kein Denkmalpfleger, aber als amtlich würde ich die Baudenkmäler auch z.B. in Rheinland-Pfalz bezeichnen. Unter Schutz gestellt sind sie ja immer nach einem Gesetz, ob nun die Eintragung in die Denkmalliste nun deklaratorischen oder konstitutiven Charakter hat. Dehio ist meines Wissens ein anderes (Privat)Projekt, mir sind auch dort enthaltene Objekte in NRW bekannt, die nicht als Denkmal geschützt sind. Die Denkmaltopographien sammeln wiederum nur die potenziellen Baudenkmäler bzw. sie enthalten die (von einem Amt stammenden, aber deshalb noch nicht rechtskräftigen) Vorschläge, welche Denkmäler unter Schutz gestellt werden sollten, sofern sich zwischenzeitlich kein Verlust des Denkmalwerts ereignet hat. --Leit (Diskussion) 15:18, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich habe jetzt auch einmal an d:Q14544558 herumgebastelt, und dabei mit "Katalognummer" d:Property:P528 (nach Diskussion schon längst nicht mehr für astronomische Objekte) und Qualifikator "Ausstellungskatalog" d:Property:P972 (auch die Astronomen benutzen das ohne sich am Namen zu stören - mit über 10.000 verschiedenen Katalogen für astronomische Objekte haben sie übrigens ein recht ähnlich gelagertes Problem). Ich habe dafür ein Item [amtliche] "Denkmalliste der Stadt Bonn" als "amtliches Werk" eingeführt (d:Q15632243, knappse da aber noch daran, dass es ja strenggenommen die Ausgabe/Auflage/Version 2012 ist und dass es irgendwie dasselbe ist wie die Liste der Baudenkmäler in Bonn (d:Q1831181), aber irgendwie auch nicht: Der konkrete Wikipedia-Listenartikel ist ja eher nur das Inhaltsverzeichnis zu den ausgelagerten Einzellisten, bzw. die Wikipedia-Listen sind ein eigenes Werk (da steckt die TF ;-), das vom amtlichen Werk abgeleitet ist. Aber Scherz beiseite: Die "Listen der Baudenkmäler in xy" sind eben nicht nur normale Wikipedia-Listen, sondern haben in den amtlichen Denkmallisten ein Pendant in der wirklichen Welt, fragt sich, ob das auf einer gewissen Ebene gleichgesetzt werden kann bzw. sogar sollte. -- Thomas Berger (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2014 (CET)
Finde ich hervorragend. Das ist ja sogar ein Weg, der ohne neue Eigenschaft/Property auskommt. Ob man die Liste der Baudenkmäler mit Denkmalliste gleichsetzen sollte, dafür habe ich den Zweck dieser Wikidata-Einträge und wie sie mit den Commons- und WP-Kategorien zusämmenhängen noch nicht ganz verstanden (die Ortsteillisten sind ja wirklich nur Teillisten der Stadt-Gesamtliste, was deutlicher zum Ausdruck kommen würde, wenn das Lemma der Ortsteillisten Liste der Baudenkmäler in Bonn/Gronau statt Liste der Baudenkmäler im Bonner Ortsteil Gronau lauten würde). Wenn man aber nun praktisch schon einmal anfangen könnte, die Daten (d.h. Denkmalnummern) zu sammeln – im Zweifel erstmal auf manuellem Wege –, ohne dass dies späteren Modifizierungen im Wege steht, wäre das doch der erste entscheidende Schritt.--Leit (Diskussion) 15:44, 19. Jan. 2014 (CET)
Diese Zwischenebene, ja, die ist eigentlich mangels tatsächlichem Mehrwert verzichtbar (entstand dadurch, dass ursprünglich Listen auf Stadtbezirksebene vorhanden waren und keine Ortsteillisten). Die Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Nordrhein-Westfalen) – oder falls nötig, Kategorie:Liste (Baudenkmäler in Bonn) – sollte demzufolge in die Ortsteillisten rein, die Stadtbezirkslisten könnte man anschließend löschen, wenn keiner einen Bedarf sieht. Der Hinweis auf den Artikel Denkmalliste der Stadt Dortmund ist gut, wobei ich einschränken muss, dass der Artikel sich zu einem größeren Teil mit Denkmälern im Allgemeinen oder den Denkmalbehörden in Dortmund befasst und nicht mit der Liste (über die es ja eigentlich außer statistischen Angaben nicht viel zu erzählen gibt). Wenn ich es richtig sehe bzw. hoffe, ist die Benennung à la Liste der Baudenkmäler in Bonn/Gronau nur zur Illustration der Unterordnung unter die Gesamtstadtliste hilfreich, aber nicht für das Wikidate-Projekt nötig? Was die anderen Varianten wie Vorlagenparameter und Kapselung der Denkmallistennummern angeht, bin ich überfragt. Als erstes werde ich aber nun mal, wie eingangs angesprochen, die Kategorien ändern. Meinst du mit Kennzeichnung des Hauptartikels das hier: [[Kategorie:Baudenkmal in Bonn|!]]?--Leit (Diskussion) 18:05, 19. Jan. 2014 (CET)
Das mit den Zwischenebenen ist eher egal, für andere Kommunen sind die Ortslisten von der Größe her zahm und einfach noch nach Ortsteilen binnenstrukturiert. Wikidata kennt Properties "Hauptartikel in der Kategorie" d:Property:P301 (und nicht wirklich reziprok "Hauptkategorie zum Artikel" d:Property:P910)) und ich hoffe, dass die Markierung mit "|!" dann in Wikidata automatisch von irgendeinem Bot aufgegriffen wird und sich in Belegung der Property auswirkt. Wissen tue ich es allerdings nicht. -- Thomas Berger (Diskussion) 18:44, 19. Jan. 2014 (CET)
OK. Die Bonner Ortsteillisten haben nun die erwünschte Kategorie. Was die Hauptartikel-Kennzeichnung angeht, ich habe gerade nachgesehen. Bei den allermeisten Kategorien erfolgt sie über ein Ausrufezeichen, wenn zusätzlich Ortsteillisten existieren (wohl i.d.R. Großstädte), dann über ein Leerzeichen (Kategorie:Baudenkmal in Bochum).--Leit (Diskussion) 18:50, 19. Jan. 2014 (CET)
Lt. Hilfe:Kategorien ist Spatium empfohlen für u.a. den Hauptartikel, und "!" für Listen in der Kategorie. Und bei den Wikidata-Properties sollten zwar d:Property:P301 und d:Property:P910 reziprok sein, aber bei P301 wird eher ans das "Thema" gedacht, das könnte auch "Bonn" sein? und als "Hauptkategorie zur Liste" käme je nach Vorliebe des Bearbeiters vielleicht auch jede der vergebenen Kategorien infrage. Und automatisch befüllt wird da wohl ohnehin nichts, zumindest ist P301 nur einmal und am Rande bei den d:Wikidata:Bot requests erwähnt... Aber dennoch scheint es mir nicht ganz abwegig, irgendwann aus der Kategorie:Baudenkmal in Bonn - evtl. über den Umwweg Kategorie:Bonn - sicher auf Bonn als administrative Einheit rückschließen zu können. -- Thomas Berger (Diskussion) 20:20, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich bin mittlerweile an dem Punkt angelangt, nochmal die gesamte Diskussion durchgehen zu müssen, um einen Überblick über die jetzt vorliegenden Handlungsalternativen zu bekommen :-).--Leit (Diskussion) 22:28, 19. Jan. 2014 (CET) Mir fiel gerade auf, dass in unserem Testbeispiel jetzt die Statements Baudenkmal und architectural monument -> approved by Bonn zugleich bestehen. Können die auf Ersteres vereinigt werden?--Leit (Diskussion) 22:39, 19. Jan. 2014 (CET)
Das ist durch die Experimente nun mehrfach redundant, in dem Zusammenhang gibt es ja auch Artefakte auf Wikidata, nämlich Baudenkmal gem. § 3 DSchG NRW (d:Q15632117) und Denkmalliste der Stadt Bonn (d:Q15632243). Die Frage ist u.a., ob wir bei der Modellierung auf die Denkmaleigenschaft abzielen (mit Angabe der Denkmalliste und Nummer quasi als Beleg) oder - stärker im Sinne der Eingangsfrage - die Denkmallistennummer als Eigenschaft des Objekts angeben, qualifiziert durch die Nennung der Denkmalliste. Ich bin aber dafür, das eine Zeitlang mal so stehen zu lassen, evtl. bilden wir uns ja eine Meinung dazu. -- Thomas Berger (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2014 (CET)
Wie von Alex oben angesprochen, existiert die Vorlage:Denkmalliste NRW, die tatsächlich in fast allen einschlägigen Listen bereits eingetragen ist und z.B. die Kategorisierung erledigt, aber auch den Einleitungsabsatz formuliert. Mir war der Umfang der Verwendung zunächst nicht aufgefallen, weil die Vorlage oben im Artikel eingetragen ist und unten die Kategorien von früher her noch einmal notiert sind: Ganz überwiegend sind es wirklich nur Bonner und Kölner Listen, die aus dem Rahmen fallen und für die gibt es separate Vorlagen Vorlage:Denkmalliste Köln bzw. Vorlage:Denkmalliste Bonn. Letztere wurde von Dir, Leit angelegt, siehst Du einen Hinderungsgrund, das auf Nutzung der NRW-Vorlage umzustellen (etwa das spezifische Wappen bei Liste der Baudenkmäler in Bad Godesberg oder die fehlende Verlinkungsmöglichkeit auf die Online-Version der Denkmalliste, was auch evtl. der Hinderungsgrund sein mag, die Liste der Baudenkmäler in Kleve umzustellen?) -- Thomas Berger (Diskussion) 23:07, 19. Jan. 2014 (CET)
Ich sehe keinen Hinderungsgrund für eine Umstellung, schon gar nicht das Wappen (das NRW-Wappen ist sinnvoll, da es auch auf den Denkmalplaketten abgebildet ist). Eine Verlinkungsmöglichkeit außer zur zentralen Denkmalliste ist bei Bonn gar nicht gegeben, es gibt dort online keine Einträge für jedes Denkmal.--Leit (Diskussion) 23:32, 19. Jan. 2014 (CET)
Ok, ich muss zugeben, dass ich nicht mehr ganz folgen kann. Insbesondere mit Wikidata kenne ich mich nicht gut genug aus, um etwas dazu sagen zu können und das hiesige Kategoriensystem verstehen zu wollen, habe ich schon vor langer aufgegeben. Wenn es tatsächlich aber um ein reines Wikidata-Ding geht (so klang es für mich zwischendurch), wäre es vielleicht sinnvoller den Sachverhalt dort zu diskutieren. Nur zu vier Punkten, die in der Diskussion genannt wurden:
Ich wollte die Relevanzkritierien auch nicht antasten, nur zu bedenken geben, dass (wie ja auch später erwähnt) nicht für jedes Reihenhaus und Wegekreuz ein eigener Artikel sinnvoll ist. (Zur Quellenlage bei Kleindenkmalen einfach mal [http://geodatenportal.bochum.de/bogeo/web/61/Denkmalliste/Begruendung/A167.pdf ein Beispiel.) Vielleicht habe ich das grundlegende Ansinnen nicht verstanden (siehe oben), aber vor diesem Hintergrund habe ich dann nicht verstanden, warum eine Erfassung der Denkmalnummern außerhalb der Listen-Artikel angestrebt werden soll.
Zum einheitlichen Schema der Denkmalnummern: siehe oben. Nach meinen Erfahrungen würde ich es sogar nicht ausschließen wollen, dass einzelne Untere Denkmalbehörden überhaupt keine Nummern vergeben. Die Situation in Nordrhein-Westfalen ist leider sehr chaotisch. Es gibt Gemeinden die das Ganze sehr vorbildlich lösen (Bochum fällt mir gerade ein, weil die sämtliche Informationen auch sehr transparent darlegen), aber das sollte nicht zu der Annahme verleiten, dass dies überall so ist (und die Maßgaben des DSchG umgesetzt werden).
Ich habe das mit den deklaratorischen Denkmallisten immer so verstanden, dass ein Bauwerk ein Denkmal ist, wenn es die Kriterien erfüllt. Die Aufnahme in die Denkmalliste dient einzig zur Information. Es gibt (in der Regel) weitere Bauwerke, die Denkmale sind, aber nicht in der Liste erfasst werden. Bei den konstitutiven Denkmallisten habe ich es so verstanden, dass nur die aufgelisteten Bauwerke Denkmale sind. Daneben mag es Bauwerke geben, die zwar die Kriterien erfüllen, aber eben keine Denkmale sind.
Da ich an der Dortmunder Liste nicht ganz unschuldig bin: ursprünglich war das mal als echter Artikel gedacht (der dann auf die Wikipedia-Listen verweist). Zur Entstehung der Denkmalliste fällt mir zwar eine Menge ein, die Quellenlage ist aber recht dünn, weshalb ich das jetzt erstmal nicht weiterverfolgt habe. (Es gibt übrigens unterhalb der Stadtbezirke keine allgemeine amtliche Unterteilung in Dortmund, daher ist die Denkmalliste dort auch nicht weiter unterteilt.)
Sicher, dass die Vorgaben des Denkmalschutzgesetzes nicht von allen Kommunen umgesetzt werden? Es ist richtig, dass z.B. die Liste der Baudenkmäler in Swisttal ein anderes Schema als „A XY“ anwendet, aber das kann eigentlich nur eine gemeindeinterne, nicht amtliche Aufstellung nach Ortsteilen – so wie Wikipedia ja auch die Listen nach Ortsteilen gliedet – sein. In den amtlichen Unterschutzstellungstexten heißt es jedenfalls standardmäßig in Bonn und Köln (andere Beispiele kenne ich nicht): Das Denkmal hat die Nummer XXX und ist seit dem TAG. MONAT JAHR geschützt. Bei einer derart einheitlichen Struktur zwischen verschiedenen Kommunen kann ich mir nicht vorstellen, dass es dort nennenswerte Abweichungen gibt (außer vielleicht, dass bei kreisfreien Städten eine andere Behörde zuständig ist als in den Landkreisen). Chaotisch ist, wie die NRW-Gemeinden die Informationen aus den Denkmallisten der Öffentlichkeit bereitstellen. Aber das Unterschutzstellungsverfahren selbst einschließlich der Klassifizierung als Bau-, Boden- und bewegliche Denkmale dürfte durchaus nomiert sein.--Leit (Diskussion) 23:34, 19. Jan. 2014 (CET)
Einen großen Teil der nordrhein-westfälischen Denkmallisten hat Benutzer:Cccefalon seinerzeit bei den Unteren Denkmalbehörden angefragt. Ich habe bei der Einarbeitung in Wikipedia ab und zu geholfen und hatte in dem Zuge ein paar Zusendungen vor mir. Mein subjektiver Eindruck war, dass – um es vorsichtig zu formulieren – die Vorgaben des Gesetzes nicht 1:1 umgesetzt werden. Das mag in einzelnen Großstädten mit einer richtigen Denkmalbehörde anders sein (muss aber nicht: Dortmund hat seine gerade aufgrund massiver Fehler aus dem Netz genommen), bei kleinen Gemeinden besteht die Denkmalbehörde häufig aber aus nur einem Sachbearbeiter (der eigentlich anderes zu tun hat) und dann hängt es vom persönlichen Engagement etc. ab, wie sie geführt wird. Und mein Eindruck war nicht, dass das ein Problem der Digitalisierung war. Spannend wären übrigens mal einige Gemeinden zu denen uns noch die Denkmallisten fehlen, das Antwortverhalten lässt da böses Erahnen. Kurz: es gibt nach meinem Eindruck eine Diskrepanz zwischen Normierung (DSchG, Denkmallisten-VO, …) und der praktischen Umsetzung. Zurück zu den Nummern: ich habe bei Büren (siehe oben) im Hinterkopf, dass die eigentlich recht ordentlich geführt war, aber von besagtem Schema abweicht. Und es sah mir nicht nach rein internen Angaben aus. --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)
Die Erfassung der Denkmalnummern erfolgt ja im Rahmen der Listenartikel, die Grundfrage war "nur", wie die dort verlinkten Einzelartikel (sofern existent) an "ihre" Nummer kommen könnten: Es ging also um die Verteilung der bereits erfassten Nummern, etwa an die WLM-Datenbank oder an Wikidata. Bei diesem Vorgang ist es wichtig, dass die Information "welche Sorte Nummer" nicht verloren geht, also "Bonner Nummern" nicht mit "Bochumer Nummern" verwechselt werden können. Der Ansatz dafür ist, zunächst - etwa über die konsequente Vorlagenverwendung und/oder Kategorisierung - die diversen Teillisten zu einzelnen Gemeinden (i.S. einer Listenführenden Stelle) so eng zu klammern, dass die als zusammengehörig erkennbar sind.
Dass die Nummern "benachbarter" Behörden eine ähnliche Form haben, ist nicht von Belang, kann höchstens stutzig machen, etwa bei Paderborn. Knifflig wird es allerdings, wenn es Verzeichnisse ganz ohne Nummern gibt (gibt es dafür ein Beispiel in NRW? Mir bekannter Kandidat wäre höchstens Münster, für das gar keine Liste bekannt zu sein scheint...). Möglich ist das, denn "Aufnahme in die Denkmalliste" stelle ich mir zwar als Verwaltungsakt vor, der hat dann gewiss ein Aktenzeichen, aber eine eigene spezielle Denkmallistennummer muss nicht sein (wir stellen uns alles andere nur als äußerst unpraktisch vor...)
Wenn ich Dich mit "konstitutiv" vs. "deklaratorisch" recht verstehe, kratzt das das an einem noch nicht ganz geklärten Grundverständnis: Wollen wir eine eigentlich intrinsische Denkmaleigenschaft beispielsweise durch die Angabe einer Denkmallistennummer belegen oder wollen wir die offiziellen Listen edieren und dazu Wikipedia-möglichen Mehrwert schaffen? (Da das in gefühlt 99% der Fälle aufs Gleiche rauskommt, ist es vielleicht nicht fair, hier Klärung einzufordern)
Ich spekuliere: Jede Behörde hat die gesetzliche Aufgabe, ein Verzeichnis zu führen. In Bonn etwa scheinen die Nummern chronologisch vergeben zu werden, die veröffentlichte Liste ist nach dem Alphabet der Strassennamen gegliedert, nicht nach Stadtbezirken und schon gar nicht nach den informellen Ortsteilen wie in der Wikipedia. Für andere Orte mag es anders sein (z.B. bei den Gemeinden in Kreisen, wo wir hier häufig Ortslisten haben mit Ortsteilen als Zwischenüberschrift), aber das einzige, was man sich wünschen könnte, ist dass es innerhalb einer gegebenen Gemeinde halbwegs einheitlich gemacht wird (also m.E. nichts, was über "normale Artikelarbeit" hinausginge)... -- Thomas Berger (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2014 (CET)
Ich beschränke mich mal kurz auf Wikipedia: in den Artikeln zu einzelnen Baudenkmalen dürfte die Nummer relativ uninteressant sein. Die hat dort die Relevanz vergleichbar eines beliebigen Aktenzeichens. Einzig bei den Einzelnachweisen könnte ich mir noch vorstellen, dass man sie angeben sollte. Bei Wikidata, das im Gegensatz zu Wikipedia vielleicht eine Rohdatensammlung ist, mag das anders aussehen. Ich finde das jetzt auch nicht uninteressant, aber vielleicht sollten wir die entsprechenden Punkte wirklich auf Wikidata diskutieren. In dieser Diskussion geht für meinen Geschmack schon genug durcheinander.
Na ja, es sind immer noch Behörden, also irgendein Aktenzeichen wird da schon vorhanden sein. Kann mich jetzt spontan an kein Beispiel ohne Nummer erinnern. Zumindest nicht in den Fällen, in denen die Listen von den Unteren Denkmalbehörden zugesandt wurden. (Münster und Soest sind die beiden Listen, deren Fehlen mich am meisten schmerzt. Ich werde aber in absehbarer Zeit nicht dazu kommen, mich darum zu kümmern.) Ob sich aber wirklich alle Unteren Denkmalbehörden an die fortlaufende Nummerierung halten, vermag ich auch nicht zu sagen.
Den Punkt müsste man meiner Meinung nach wenn Bundesland abhängig klären. Für Nordrhein-Westfalen scheint mir die Sachlage aber eindeutig zu sein: es gibt amtliche Denkmallisten. Diese bilden wir in Wikipedia ab.
Über die gesetzliche Aufgabe muss nicht spekuliert werden, da hilft ein Blick ins Gesetz.
Und noch mal grundsätzlich: warum müssen die Nummern überhaupt einheitlich sein? Ich fürchte man kommt ohnehin nicht drumherum das auf Wikidata als Textfeld vorzugeben. Eindeutigkeit erscheint mir durchaus wichtiger, aber da hege ich erstmal keine Bedenken. --Alex (Diskussion) 00:22, 22. Jan. 2014 (CET)
Das ist der Link auf die Behörden-Datenbank, sofern der gesetzt werden kann: Beispiel. In Bayern gibt es ein solches Online-Angebot entweder nicht oder es wurde in der Datenbank noch nicht eingestellt.--Cirdan±16:52, 14. Jan. 2014 (CET)
Man müsste herausfinden, wer der aktuelle Maintainer ist und das dann entsprechend einstellen. Soweit ich weiß, werden die Links aus den IDs generiert, d.h. es müsste lediglich irgendwo eingetragen werden, wie das Schema aussehen soll. Wo und wie genau das geht, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Benutzer:Multichill ist (glaube ich) zwar nicht mehr Hauptentwickler, weiß aber sicherlich, wen du dich wenden musst.--Cirdan±22:41, 14. Jan. 2014 (CET)
Hehe - das BLfD-Schema ist ziemlich krank: In der URL stehen nicht die ID, sondern die Gauss-Krüger-Koordinaten. Damit keiner draufkommt, wird alles nochmal mit DES verschlüsselt. Von Bayern lernen... Solange nicht klar ist, wie es mit der Datenbank weitergeht, würde ich mal warten. Vielleicht schaffen wirs ja doch, den Krempel irgendwann nicht nur in Wikidata reinzupacken, sondern auch Inhalte daraus zu generieren. --Ordercrazy (Diskussion) 23:08, 14. Jan. 2014 (CET)
Ich wollte nicht direkt die URLs, sondern deinen Wrapper eintragen. Der nimmt ja einfach nur die Nummern, das kann die WLM-Datenbank auf jeden Fall. Aktiv ist die Datenbank auch, davon merkt man nur außerhalb von Österreich, der Schweiz und einigen ausgewählten deutschen Regionen nicht so viel ;-) --Cirdan±10:01, 16. Jan. 2014 (CET)
Von Bayern lernen heißt: Eine offizielle ID muss keinesfalls eindeutig sein. Hab ich eben bei der Arbeit am neuen Denkmalparser [[10]] gefunden: ID D-1-61-000-160 in Ingolstadt gibts 3 (drei!) mal. Das sind verschiedene Gebäude mit unterschiedlicher Beschreibung. Das BLfD scheint das selber nicht zu wissen, in der offiziellen PDF-Liste taucht die ID nämlich nur einmal auf (im Denkmalviewer 3x!). Zwei der Links hab ich mal extrahiert: [[11]] und [[12]]. Ich gehe davon aus, dass das bei Weitem nicht die einzige doppelt vorhandene ID in Bayern ist. gnargls....--Ordercrazy (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2014 (CET)
PS: koords hier: [13] (POINT sind die Gauss-Krüber Coords der 3 Denkmäler mit verschiedenen Beschreibungen). Wie bringen wir das Botkompatibel in die Listen?? --Ordercrazy (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2014 (CET)
Soweit ich das sehe, handelt es sich um drei zusammengehörige, mindestens aber eng beieinander liegende Gebäude. Es wäre nicht ungewöhnlich, dass sie im Viewer getrennt anklickbar und auch getrennt beschrieben, in der PDF-Liste aber zusammengeführt sind. So etwas trifft man häufig an, z.B. bei landwirtschaftlichen Anwesen, die aus mehreren Gebäuden bestehen (Wohnhaus, Stall, Stadel etc.). Zu Harderstraße 4 gehören allerdings auch zwei DNr.: D-1-61-000-160 und D-1-61-000-162; auch das wäre nicht ungewöhnlich. Ob es sich also um ziemlich komplizierte Verhältnisse oder doch um einen Fehler handelt, kann man hier kaum entscheiden. Mit Fehlern muss man übrigens immer rechnen, wenn Menschen irgendwo tätig sind. --Rufus4620:12, 13. Jan. 2014 (CET)
ihr wart ja mit einem Stand auf der Denkmal Leipzig 2012.
Hat euch das für eure Arbeit geholfen und gibt es Überlegungen auf die Denkmal 2014 (06.-08.11.2014) zu gehen?
Ich frage, weil die "Frühbucherrabattphase" am 31.03.2014 endet.
weil vermutlich nicht jeder den Kurier auf dem Schirm hat und ich vermute hier aber auch Interessierte anzutreffen, kurzfristig folgende Information:
Vom 1. bis 4. Mai treffen wir uns im Dreiländereck CZ–D–PL zum Thema Umgebindehaus. Wenn ihr Lust habt, in welcher Funktion auch immer, an diesem Treffen teil zu nehmen, habt ihr noch etwas weniger als 45 Stunden Zeit, euch über das Formular bis Donnerstag, den 10. April um 14:00 Uhr anzumelden. Die Projektseite findet ihr unter commons:Commons:Wikipedians in Seifhennersdorf/de.
Wie sollen abgerissene Gebäude gelistet werden? Hier ist zwar "nur" ein Haus weg, aber vielleicht das prominenteste im geschützten Straßenzug "Gesamtanlage Gombertsgasse", siehe Liste_der_Kulturdenkmäler_in_Pohlheim#Holzheim. Zwei Wochen vorher hätte es noch gestanden. (Ein Bild mit Haus hätte nun nur historischen Wert) -- Cherubino (Diskussion) 08:03, 14. Apr. 2014 (CEST)
Hi, hier davon ausgehen: Einmal (durch Denkmalschutz) relevant ist immer relevant, und wenn das Objekt entfernt wurde ist es sinnvoll, die einmal notierten Angaben auch zu behalten, s. hier: Liste der Baudenkmäler in Vlotho, Objekt Nr. 104. Ein evtl. Austrag aus der offiziellen Liste (habe ich hierzu noch nicht) sollte dann in die WP-Beschreibung schon eingepflegt werden. --Gwexter (Diskussion) 08:40, 14. Apr. 2014 (CEST)
Was nicht mehr existiert, kann auch kein Denkmal mehr sein. Im Normalfall dürfte der Denkmalschutz aufgehoben worden sein, illegale Abrisse sind trotz aller Klagen über die Kosten der Denkmalpflege recht selten.
Demontagen (für einen eventuellen Wiederaufbau?) wie in Vlotho dürften eher selten sein. Und auch bei einem Wiederaufbau an anderem Ort sehen viele Denkmalbehörden den Denkmalwert als verloren an. --jergen?09:32, 14. Apr. 2014 (CEST)
"Ehemalige Bau-/Kultur-/Denkmäler" ist nicht optimal. "Ehemalig" kann vieles bedeuten, einmal ist das Bauwerk noch erhalten - aber der Denkmalstatus wurde aberkannt (wegen Umbaumaßnahmen) oder das Bauwerk ist ehemalig, weil es abgegangen ist (Abriss). Bitte das Wort ehemalig in Wikipedia vermeiden. --Atamari (Diskussion) 18:50, 14. Apr. 2014 (CEST)
Aber genau das ist zutreffend. Es handelt sich sowohl um Objekte, die verschwunden sind bzw. zerstört wurden und deshalb aus der Denkmalliste gelöscht wurden, und um solche, für die der Denkmalschutz aufgehoben wurde, die aber noch existieren. Eine Aufteilung ist in keiner von mir bearbeiteten Gemeinde sinnvoll, das oben verlinkte Beispiel aus Worms ist das momentan umfangreichste.
Auch Denkmalschutz ist nicht absolut. Oft genug müssen Behörden in einer Interessenabwägung, dem Verwaltungsgrundsatz mit Verfassungsrang Verhältnismäßigkeitsprinzip folgend, zurückstecken. Das bedeutet nicht, dass das Objekt keinen Denkmalwert mehr hat. In diesen Fällen halte ich eine Dokumentation der abgegangenen Bauwerke in den Listen sogar für wertvoll, besonders mit Foto.--Quarz10:30, 14. Apr. 2014 (CEST)
In vielen Listen stehen die auch mit dem gleichen Vermerk. Zumindest bei den Abgerissenen. Da erfolgt zwar meistens vorher eine Aberkennung, aber eben nicht immer. Soviel Denkmalschutzgebiete, wo das entsprechende Bauamt auch den ursprünglichen Zustand durchsetzen kann, haben wir nun leider nicht in Deutschland. Da kann man auch gerne das Wort ehemalige, ohne sich zu Rechtfertigen, auch gerne in den Mund nehmen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:53, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ganz meine Meinung, siehe mein Beispiel. Das genannte Objekt befindet sich größtenteils zwar noch am Ort, aber in Metallgitter"silos", in Form von auf manuelle Kaminbeschickung optimierten Einzelteilen.
@Jergen: Eine Kollegin vom Fach erzählte mir mal, dass in der Regel der Denkmalschutz an den Standort des Objektes gebunden ist. In Vlotho hatten wir bis vor ein paar Jahren einen unter Schutz gestellten "Goethe-Pavillon". Stand früher in Bad Pyrmont, weil Herr Goethe seinen Kaffee darin getrunken haben soll. Er taucht(e) in der Liste für Vlotho (s. o.) auf. Ist demontiert wurden und lagert irgendwo, aber nicht für den Kamin. --Gwexter (Diskussion) 15:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
In Glentleiten gibt es schon noch mehr Gebäude als die denkmalgeschützten. Die Baudenkmäler in der Liste haben aber alle eine Aktennummer mit der Gemeindeziffer von Großweil, sind also an ihrem jetzigen Standort denkmalgeschützt. Das hieße: am alten Standort abgegangen und somit aus der Liste ausgetrage, am neuen Standort neu denkmalgeschützt? --bjs15:07, 24. Apr. 2014 (CEST)
Unter Diskussion:Koblenz#Zusammenlegung Koblenz-Mitte und Koblenz-Süd wird disktutiert, ob die Darstellung der Koblenzer Stadtgliederung (Stadtteile, Ortsbezirke etc.) zukünftig entwicklungsgeschichtlich oder geographisch-statistisch gestaltet werden soll. Dies würde neben ca. zehn derzeitigen Artikeln zu Stadtteilen auch weitere Themenfelder betreffen, wie zB die Denkmallisten. Da eine Einigung unter den bisherigen Diskutanten nicht absehbar ist, wären weitere Meinungen sicher hilfreich. --jergen?10:13, 3. Mai 2014 (CEST)
Mal was anderes; diese drei Kräne sind doch nur eine temporäre Installation. Also gibt es hier keine Panoramafreiheit. Die Rechte des Urheber dieser Kunst-Installation (Drei Kräne und ein Bauwerk) müssen respektiert werden. Ich werde das Bild mal zum Löschen vorschlagen. --Atamari (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2014 (CEST)
Hinweis auf nichtamtlichen Charakter der Denkmallisten in der WP notwendig (!?)
Ich erhielt von einer unteren Denkmalbehörde (nach einer Anfrage ob ein augenscheinlicher Neubau (bzw Abriss) noch unter Denkmalschutz steht) den Hinweis, dass ich mich mit Denkmallisten hier zwar auf die Denkmaltopograhie beziehe, diese aber fortgeschrieben wird und meine Listen so nicht aktuell sein können. Ich solle mit dem Landesamt für Denkmalpflege Abt. Inventarisierung dringend klären wie man zeigen kann, dass die Daten nicht "amtlich" seien und Interessenten sich für gültige Auskünfte an die Denkmalbehörden wenden müssen. Sollte man das zb im Text von Vorlage:Denkmalliste_Hessen ergäzen? -- Cherubino (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2014 (CEST)
Die Listen für Bayern haben entsprechende Disclaimer.
So etwas kann man einpflegen, muss man aber nicht - wer so dumm ist, sich auf Wikipedia als Quelle zum Nicht-Schutz eines Gebäudes (nur darum kann es ja gehen) zu verwenden, wird auch nicht bei der Fachbehörde anfragen. Da der Artikelkopf bei den hessischen Listen durch eine Vorlage erzeugt wird, wäre das aber mit recht geringem Aufwand möglich.
Wenn man das für alle Bundesländer haben will, müssen unterschiedlichste Disclaimer her. So werden in RLP Bodendenkmäler nur in Ausnahmefällen erwähnt, andere Bundesländer führen Bodendenkmäler und oberirdische Denkmäler in getrennten Listen usw. --jergen?12:46, 3. Sep. 2014 (CEST)
Zumindest die in Niedersachsen von Clemensfranz angelegten tragen keinen Disclaimer, aber im Einleitungssatz einen schlichten kurzen Satz: Stand der Liste ist das Jahr XXXX. Wenn da 1993 steht, dann bin ich der Meinung, dass jeder verstehen müsste, dass sich seitdem was geändert haben kann. Sicher kann man trotzdem rechtliche Bedenken haben, es wurden ja auch schon viele Disclaimer-Arten heiß diskutiert (an ein Ergebnis erinnere ich mich nicht). Und schwierig ist es, wenn einzelne Informationen aktualisiert wurden, aber nicht die ganze Liste, weil der Satz dann auch nicht stimmt. Die Listen ständig auf dem neuesten Stand zu halten, wäre schon, ich halte es aber nicht für realistisch – es sei denn, die sagenhafte Kooperation mit Freigabe der jeweils aktuellen Listen udn automatischer Aktualisierung hier würde irgendwann funktionieren. --stuby(?!?)12:58, 3. Sep. 2014 (CEST)
Aus Gesprächen mit unserem Landesamt ist aber zu hören, dass viele Nutzer die Wikipedia-Listen trotz hint für verbindlicher halten als die der Landesämter, von der leichteren Auffindbarkeit und besseren Übersichtlichkeit ganz zu schweigen... --Ordercrazy (Diskussion) 13:08, 3. Sep. 2014 (CEST)
Vielleicht noch das Hessische Landesamt für Denkmalpflege verlinken. (die letzten vier Worte im Disclaimer) Wäre ein zweiter Weblink, beruhigt aber die Gemüter in den Amtsstuben, mit deren Ängsten wir hier (auch in Sachsen) noch arg zu kämpfen haben. (Außerdem versteh ich das als Service an den "Bürger", ein Großteil ist mit den Untiefen dieses Internets noch etwas überfordert. Ob man es glaubt oder nicht) --Anika (Diskussion) 09:57, 4. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe der Dame von der unteren Denkmalschutzbehörde (Landkreis) den Link zum Disclaimer gemailt aber noch keine Antwort erhalten. Vielleicht sollte man die "untere Denkmalschutzbehörde" (=Denkmalschutzbehörde im Vergleich zum Landesamt=Denkmalfachbehörde) auch verlinken, die geben ja auch Auskunft. Also: "Eine verbindliche Auskunft erteilt allein das Hessische Landesamt für Denkmalpflege sowie die untere Denkmalschutzbehörde der Stadt oder des Landkreises", oder ist deren Auskunft nicht verbindlich? -- Cherubino (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2014 (CEST)
In NRW - eingeteilt in Rheinland und Westfalen - wäre zunächst die Untere Denkmalbehörde zuständig. Im Rheinland ist der Landeskonservator nicht zwingend auf dem aktuellen Stand der Örtlichkeit. In Westfalen sind wohl auch Umorganisationen im Gang, wobei auch dort die Kommunen zuständig sind, bzw. als Ansprechpartner zu benennen sind. Bei Bauanfragen werden die Stellungnahmen der örtlichen Konservatoren durch die Bauaufsichtsbehörde entsprechend abgefragt. Der Bezirksreferent des Landeskonservators zeichnet nach Prüfung/Sichtung das Baugesuch dann ab bzw. bringt Einwände vor. --HOP盒11:35, 4. Sep. 2014 (CEST)
Sollte man Artikel zu Bodendenkmälern in Hessen anlegen, die nicht in der Denkmaltopographie (aber in Zeitungen/Karten/Heimatbücher) beschrieben sind? (Bodendenkmäler gelten als Kulturdenkmäler) Oder bietet man Raubgräbern damit nur die Möglichkeit sie aufzusuchen und zu zerstören? Bsp. „Hünengräber“ Für Bayern gilt zu gelten: "Früher wurden Standorte von Bodendenkmälern nicht veröffentlicht, um sie vor Grabräubern geheim zu halten. Mittlerweile gilt als erwiesen, dass Aufklärung der beste Schutz ist. Deshalb stellt das Landesamt für Denkmalpflege sämtliche Befunde ins Internet." [14]. Auch vor dem Hintergrund der INSPIRE-Richtlinie. -- Cherubino (Diskussion) 15:27, 27. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die Überschrift angepasst, weil das nicht nur Hessen betrifft.
Vorweg: Einzelartikel zu publizierten Bodendenkmälern sind mE völlig unproblematisch. Die Autoren sind idR Fachleute und haben mit Genehmigung dort gegraben.
Die GDKE in Rheinland-Pfalz veröffentlicht die Standorte der Bodendenkmäler nicht, "wegen ihrer Gefährdung". Eigentlich ist das aber witzlos, denn die Daten dazu sind - im Regelfall deutlich genauer als in den Denkmallisten - fast überall veröffentlicht, sei es in topografischen Karten, sei es in Flächennutzungsplänen und Bebauungsplänen, sei es von den Kreis- und Gemeindeverwaltungen auf andere Weise, sei es in Zeitungsartikeln oder Fachliteratur.
Rein technisch dürfte es deshalb recht leicht sein, Listen mit Bodendenkmälern zusammenzustellen. Ich möchte aber zwei Dinge zu bedenken geben:
Diese Listen werden wahrscheinlich durchgehend unvollständig sein. Ein Disclaimer dazu, was die Liste enthält und dass das nur ein Ausschnitt ist ist unbedingt notwendig, ebenso wohl so etwas wie der Rechtshinweis in den Limesartikeln (zB in Kastell Saalburg#Denkmalschutz).
Eine Auflistung der Bodendenkmäler könnte dahingegend kontraproduktiv sein, dass sie die Zusammenarbeit mit den Denkmalbehörden wahrscheinlich erschweren wird. Die haben sich bewusst dafür entschieden, diese Daten vorerst nicht zu veröffentlichen und dann komm so ein Wikipedianer daher ... Dort herrscht schon eine gewisse Skepsis gegenüber der WP, das muss man mMn nicht noch verstärken.
Ich würde aus dem zweiten Grund auf Listen in Hessen und RLP, ... verzichten; aber für machbar halte ich so ein Projekt schon. --jergen?18:43, 27. Sep. 2014 (CEST)
Da Hessen die europäische INSPIRE-Richtlinine auch umsetzen wird, wird man die Denkmäler in http://www.kuladig.de/ finden, was aber frühestens nächstes Jahr weiter ausgebaut sein wird (so mein zuständiger Bezirksarchäologe). Im BürgerGIS eines Landkreises ist dann wohl auch etwas zu finden. -- Cherubino (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2014 (CEST)
hat einer von euch Lust auf ein eventuell trinationales Foto- und Artikelprojekt mit der Europäischen Route der Backsteingotik? Das könnte ähnlich commons:Commons:Wikipedians in Seifhennersdorf erfolgen und auch Heimatvereine und/oder örtliche Foto-AGs mit einschließen. Auf der denkmal in Leipzig ist eine Mitarbeiterin der EuRoB (informell) auf uns zugekommen.
@Z thomas: Nein. Ich würde mich auf meine Ecke konzentrieren. 6 Veranstaltungen im Jahr sind mir da doch zu viel (allein mit den Gesprächen aus Leipzig wär jeden Monat was drin). Backsteingotik ist mittelbar auch nicht unbedingt mein Thema (ländliche Bauweisen). Ich steh aber gerne helfend zur Seite und stelle die Kontakte her. Den Hut muss sich aber ein anderer aufsetzen (und somit auch das Format bestimmen). --Anika (Diskussion) 13:50, 19. Nov. 2014 (CET)
Also ein wenig davon ist ja von mir aus erreichbar (Schleswig, Lübeck. Lüneburg, Buxtehude, ggf. Stendal). Da könnte ich mich vielleicht einbringen, sofern es nicht "sofort" sein soll. ;-) --Dirts(c) (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2014 (CET)
@Dirtsc: Das wär klasse. Sofort muss gar nicht. Hättest du Lust nächstes Jahr auch ein Treffen/Projekt zu diesem Thema zu organisieren? z. B.
Fotoclubs/Heimatvereinen (gemeinsam) erklären, wie sie auf WP oder Commons beitragen können?
live vor Ort einen (vorbereiteten) Artikel schreiben
kleine Fototour und anschließend hochladen, kategorisieren, beschreiben, Galerien bauen...
begeisterete WPler zusammenrufen und ein Wochenende konzentriert zur Backsteingotik arbeiten.
Hallo Denkmalpfleger, wie seht Ihr die Systematik der commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany (churches) und Unterkategorien? Leider muss ich zugeben, dass ich die niedersächsische Unterkategorie selbst angelegt (und großenteils selbst befüllt) habe, aber insgesamt kommt mir der Kategorien-Zweig nicht sinnvoll vor (und es scheint ihn auch kaum jemand zu kennen). Das betrifft genauso auch die Brücken und Industriegebäude, bei Schiffen will ich nicht zu vorlaut sein. Die Aufteilung der Kulturdenkmal-Kategorien nach Funktion ist mE generell schwierig, nach Bauform auch. Selbst bei "Ensemble" und "Industriedenkmal" ist die Frage, ob das nicht zumindest besser auf Länderebene nach den jeweils geltenden Unterscheidungen kategorisiert werden könnte (wobei sich die Literatur und auch spezielle Gutachten wohl auch nicht durchgehend an die im jeweiligen Land geltenden Begriffe halten, scheint mir). --Dehio (talk13:05, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich halte von diesen Schnittmengenkategorien relativ wenig. Lieber sortiere ich die Kirche sowohl in commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany als auch in commons:Category:Churches in Germany ein. Zumal beide Kategorien häufig auch bis auf die Gemeinde hinunter durchdekliniert werden. Und ein ganz aktuelles Problem: steht "churches" jetzt für den "Bautyp" oder für die Nutzung? Die Schlosskirche in Cottbus (Baudenkmal) ist z.B. erst kürzlich umgewidmet worden. Ist das jetzt eine Kirche oder eine Synagoge? oder ein "Kirchengebäude"?
"Ensemble" sind, wenn mich nicht alles täuscht, manchmal doppelt aufgeführt: als schützenswerte Einzelobjekte und als ganzes Ensemble. Eine Doppelkategorisierung könnte da also Sinn machen nur sind die Begrifflichkeiten verschieden definiert (s. Gesamtanlage#Nationales).
"Industriedenkmal" muss sich nicht auf die Listen der jeweiligen Unteren Denkmalschutzbehörden beziehen. In Sachsen gibt es diese Einstufung so glaube ich gar nicht (Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein [...] a) Bauwerke [...] d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte, [...]§2 (5) wdh. in §3a (2)) aber die Diesbar ist auch als "Historic Mechanical Engineering Landmark" eingestuft. Ist sie jetzt ein "Industriedenkmal" oder ein "Wahrzeichen historischer Ingenieurskunst"? --Anika (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2014 (CET)
Manche Schnittmengenkategorien ergeben durchaus Sinn, wie ich meine. Für diese sehe ich das allerdings nicht. Die Umwidmungs-Probleme sehe ich auch (auch Aufgabe und Verfall, z.B. Kirchenruinen), es gibt sicher noch viel mehr. Bei Brücken ist das Problem sicher geringer, trotzdem kommt mir auch diese Schnittmengenkategorie nicht sinnvoll vor. Aber statt einfach nichts mehr so zu kategorisieren wäre ja die sauberere Lösung, alle Einträge rauszuschmeißen und die Kategorien zu löschen, dazu habe ich weder genug Ahnung noch genug Zeit, um mich da schlau zu machen. Commons:Category:Cultural heritage monuments in Germany war ja ancheinend letztes Jahr schon mal gelöscht, ich habe aber keine entsprechende Diskussion gefunden, auch nicht zur Wiederherstellung. --Dehio (talk15:45, 19. Nov. 2014 (CET)
Kann es sein dass es für Deutschland anscheinend gar kein solches Denkmallisten-Projekt gibt⁇ Scheinbar haben Österreicher nicht nur mehr Mitarbeiter für Denkmalpflege sonder alleine für Denkmallisten über 100 Mitarbeiter (Aktivität sei mal dahingestellt) [15] Liegt wahrscheinlich daran dass in Deutschland viel weggebomt wurde. ↔ User: Perhelion14:52, 8. Dez. 2014 (CET)
Eher daran, das nicht überall der Bedarf dafür da ist. Mich z.B. kann man mit Dummys prinzipiell Jagen. Denn dadurch entstehen selten neue Bilder, sie Schrecken ggf. Neulinge beim Austausch ab, bzw demotivieren jemand auf andere Weise an Bilder zu kommen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:08, 8. Dez. 2014 (CET)
Danke, das ist doch mal eine Antwort. Mailtosap es ist wohl besser das vorher Projektintern zu klären. Ich werde mein Bilder wohl wieder löschen lassen. Grüße ↔ User: Perhelion15:12, 8. Dez. 2014 (CET)
Hallo zusammen, beim kategorisieren der baudenkmale in mecklenburg-vorpommern fallen mir zahlreiche listen auf, die nur aus auflistungen bestehen und nicht in tabellenform sind, was das einbinden von möglichen bildern erschwert.
hier sammel ich "betroffene" listen, die irgendwann angepasst werden sollten. falls sich jemand berufen fühlt, kann er gern mitmachen. gruß --Thomas12:38, 7. Dez. 2014 (CET)
09:06, 15. Mär. 2017 (CET)
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Thomas 10:48, 15. Nov. 2014 (CET)
Grüße ↔ User: Perhelion 15:12, 8. Dez. 2014 (CET)
Thomas 
12:38, 7. Dez. 2014 (CET)
11:02, 24. Dez. 2014 (CET)