Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Kategorisierung nach Ort[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Ort als Thema nach Staat ist eine bunte Mischung aus Staatenkats nach Ort, Gemeinden oder irgendwelchen anderen lokalen Bezeichnungen. Das ist unverständlich und hier sollte herausgearbeitet werden, welches Land warum nach welchen Bezeichnungen der lokalen Verwaltungseinheit zu kategorisieren ist.

Sodann gibt es offenbar unterschiedliche Meinungen dazu, ob trotz einer Systematik von Gemeinde-nach-Staat-Kategorien eine weitere weltweite Staaten-unabhängige Kategorisierung nach Ort nötig ist. Dass man geographische Objekte gerne noch einmal dem Kontinent zuordnen will, weil sie nicht sauber über den Staat zu einem Kontinent passen (Französisch-Guyana etc.) ist nachvollziehbar. Wozu es aber sowohl für Gemeinden (oder wie man diese Ebene benennen will) nach Staat als auch für Orte nach Welt eine Doppelkategorisierung geben soll, bleibt unklar. Orte/Gemeinden befinden sich immer maximal in einem Staat, so dass wir keine reine nach-Ort-Kategorisierung benötigen, die je langfristig auch (bei häufigen Entitäten wie zb Bauwerken) zu monströsen Sammelkategorien anwachsen müssen. Was ist der Mehrwert dieser nach-Ort-Kategorien, außer dass man hier auch schwabbelige, historische Orte und Wohnplätze kategorisch erfasst, die aus den flächendeckenden Gemeindekategorien herausfallen? --Krächz (Diskussion) 23:25, 14. Mär. 2021 (CET)

Unterteilung der Kategorie:Weiler[Quelltext bearbeiten]

Das Thema wurde letztes Jahr im allgemeinen Geographieteil schon mal diskutiert mit einem recht klaren Konsens, diese Kat. nicht weiter zu unterteilen oder allenfalls nur für Bayern (weil es dort wohl tatsächlich eine brauchbare, amtliche Definition von "Weiler" gibt): (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie/Archiv/2020-1#Anregung:_Unterteilung_der_Kategorie:Weiler). Ungeachtet davon haben Didionline und Cosal Fakten geschaffen und letzte Woche ca. 37 Unterkategorien angelegt. Muss das hier nun nochmal diskutiert werden, oder sollte man gleich einen LA auf all diese Kategorien setzen?
Ich kann hier vorab für die Schweiz sprechen. Die neue Kategorie:Weiler in der Schweiz wurde gleich in 13 kantonale Kategorien unterteilt mit zumeist nur 1 oder 2 Einträgen. In der Schweiz gibt es eigentlich (zumindest schweizweit) keine "Weiler" in weiten Bereichen gibt es nur Dörfer und Einzelhofgebiete, aber nichts dazwischen, lediglich dann z. B. in den Berggebieten Alpen mit Alpsiedlungen (niemand würde diese jedoch als "Weiler" bezeichnen). Allenfalls in einigen Gegenden/Kantonen (Wallis, Thurgau, St. Gallen?) wird von "Weilern" gesprochen. Offiziell gibt es in der Schweiz 6 Siedlungstypen S1 bis S6 und vier Ortstypen ([1]). Als Oberbegriff für alle Arten von Siedlungen ist "Ort" absolut korrekt, kurz, verständlich, klar definiert und daher als Kat. geeignet. Eine weitere Unterteilung in Unterkategorien wie "Weiler" bringt keinen Zusatznutzen, da nicht klar definiert und damit nicht nachvollziehbar und nicht hilfreich. Ansonsten könnte man nach allen bekannten Siedlungstypen kategorisieren, was ein riesiges Durcheinander gäbe, da die Begriffe nicht eindeutig sind, sich überlappen und regional teils völlig verschieden verwendet werden. --Alpöhi (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Dazu sollte sich Cosal äußern, der die Unterteilung gestartet hat (ich habe danach lediglich nationale Kategorien oder subnationale Kategorien auf bereits vorhandener Ebene ergänzt). Wenn allerdings eine Kategorie für Bayern Konsens findet, dann würde das zwangsläufig bedeuten, dass die in der Hierarchie darüberliegenden nationalen Kategorien sowie andere Kategorien für subnationale Verwaltungseinheiten derselben obersten Ebene ebenfalls erwünscht sein müssten. --Didionline (Diskussion) 17:22, 25. Mai 2021 (CEST)
Warum sollte das zwangsläufig sein? Umgekehrt wird ein Schuh draus!
Eine Kategorie Weiler in Deutschland setzt vielmehr *zwangsläufig* voraus, dass "Weiler" eine in Gesamtdeutschland übliche Siedlungsformeinteilung wäre. Dito international. Ansonsten wäre das klassische Theoriefindung.
Und nach meinem Dafürhalten ist "Weiler" ein vor allem in den südlichen Teilen des deutschen Sprachraums übliches Wort, im Norden keineswegs. (Und vermutlich selbst dort, wo es benutzt, auch mit lokal unterschiedlichen Nuancen).
Ein denkbarer Ausweg wäre ein allgemeiner gehaltener Kategorienstrang wie "Streusiedlung" o.ä., die lokal unterteilt, möglicherweise in manchen Gegenden auch nach mehreren unterschiedlichen Typen. --Global Fish (Diskussion) 17:31, 25. Mai 2021 (CEST)
Wenn wir eine Kategorie:Weiler in Bayern behalten wollen und sich in der übergeordneten Kategorie:Weiler hunderte weitere Artikel zu Orten in Deutschland befinden, dann sind die Parallelkategorien für andere Bundesländer ja offensichtlich doch erforderlich, das meinte ich mit zwangsläufig. --Didionline (Diskussion) 17:54, 25. Mai 2021 (CEST)
Nein, genau anderesherum wird ein Schuh draus!
Kategorien sind kein Selbstzweck und Kategorien regeln schon gar nicht Inhalte!
Wenn hier etwas zwangsläufig ist, dann, dass wir hier keine Theoriefindung betreiben!
Ein Kategorie:Irgendetwas in Deutschland setzt voraus, dass "Irgendetwas" ein in ganz Deutschland gängiger Klassifizierungsbegriff ist.
Hier wäre also elementare Voraussetzung, um überhaupt über die Parallelkategorien:Weiler in diversen anderen deutschen Bundesländern überhaupt zu diskutieren, dass "Weiler" eine in den jeweiligen Ländern übliche Klassifizierungsart von Siedlungsformen ist! Und wenn man das nicht nachweisen kann, ist es eben zwangsläufig, dass diese Kategorien nicht gehen. --Global Fish (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2021 (CEST)
An der Einsortierung der einzelnen Artikel in der Kategorie:Weiler (und wir reden von hunderten von Artikeln außerhalb von Bayern) hat sich doch bislang auch niemand gestört, warum also jetzt diese plötzliche Aufregung? --Didionline (Diskussion) 18:33, 25. Mai 2021 (CEST)
Weil eine ungenaue Einteilung einzelner Artikel in allgemeine Kategorien nicht sonderlich auffällt. Da hat ein Autor, vielleicht ein Süddeutscher, in Artikel zu einem Ort woanders das ihm vertraute Wort Weiler reingeschrieben, ein anderer vielleicht das in so eine allgemeine Kategorie gesteckt. Das war schon vorher falsch. Es konnte aber nur dem auffallen, der die ganz paar Artikel zu unbedeutenden Dörfern beobachtete oder sich für die Kategorie interessierte.
Du hast nun im Strang Kategorie:Mecklenburg-Vorpommern die Kategorie:Weiler in Mecklenburg-Vorpommern angelegt, und das fällt natürlich auf.
Vorher betraf das Problem nur einige (relativ unbedeutende) Artikel, nach der Unterteilung betrifft das Problem aber die Kategoriensystematik. Verstehst Du den Unterschied? --Global Fish (Diskussion) 18:47, 25. Mai 2021 (CEST)
Das würde ich verstehen, wenn es nur um ein paar wenige Artikel gehen würde, aber hier haben offenbar unzählige Autoren ihre Artikel anhand der Definition von Weiler in die entsprechende Kategorie einsortiert - das lässt sich ja nicht so einfach wegwischen, indem man sagt, das war alles komplett falsch. --Didionline (Diskussion) 18:51, 25. Mai 2021 (CEST)
Übrigens habe nicht ich die Kategorie:Weiler in Mecklenburg-Vorpommern angelegt, sondern Zollernalb, vielleicht binden wir ihn der Fairness halber in diese Diskussion ein. --Didionline (Diskussion) 18:54, 25. Mai 2021 (CEST)
<bk>Erstmal Bitte um Entschuldigung: mein Beispiel Kategorie:Weiler in Mecklenburg-Vorpommern hatte ja Zollernalb angelegt, nicht Du (war mir vor Deinem Hinwes aufgefallen).
Und was heißt "komplett falsch"? Es ist ja nicht "komplett falsch" einen Ort in M-V, der den (z.B.) bayrischen Kriterien eines Weilers entspricht, mit dem Begriff "Weiler" zu umschreiben. Es ist nur ein unübliches Wort dafür.
"Falsch" wird es erst, wenn man es als Grundlage einer Systematik macht und den bayrischen Begriff plötzlich als allgemeingültig erhebt. Und nein: es waren nicht "unzählige Autoren". Es betriff in .de gerade mal gut 40 Artikel außerhalb von Bayern und BaWü, davon 10 im angrenzenden Hessen.--Global Fish (Diskussion) 19:02, 25. Mai 2021 (CEST)
Da kommt aber noch eine dreistellige Anzahl außerhalb Deutschlands dazu. --Didionline (Diskussion) 19:22, 25. Mai 2021 (CEST)
Mag sein. Aber da gilt das nämliche. Einzelne Artikel zu völlig unbedeutenden Orten (und damit also kaum beobachtete Artikel) in eine (nicht völlig genaue) Kategorie zu stecken, ist das eine. Das ein in Bayern und Umgebung gängiger Begriff woandershin rüberschwappt: kann durchaus passieren.
Auf dieser Basis aber eine Systematik anlegen zu wollen, ist aber etwas anderes.
Wir haben eben angeregt diskutiert, und ich kann Deine Motivation zu guten Teilen nachvollziehen.
Aber die Kernfrage bleibt: ich halte die Systematik für handfeste Theoriefindung. "Weiler" in M-V oder sonstwo ist m.W. alles andere als eine übliche Form der Siedlungseinteilung. Und vermutlich wäre ein "Weiler" in Bayern (dort ja klar definiert) auch nicht ganz dasselbe wie ein Weiler im Thurgau, aber das nur am Rande). Als Alternative, wie gesagt, könnte ich mir eine allgemeine Kategorisierung über Kategorie:Streusiedlung in.. vorstellen, und in den Gegenden, wo es mehrere Arten von Streusiedlungen gibt, das ggf. in die Typen zu unterteilen.
Aber WP:KTF halte ich für unverhandelbar. Und wenn "Weiler" weder allgemein eindeutig übergreifend fachlich definiert noch in MV oder in Venezuela eine übliche Einteilung von Siedlungsformen ist, so sind Kats wie "Weiler in MV" oder "Weiler in Venezuela *zwangsläufig* nicht möglich. --Global Fish (Diskussion) 20:05, 25. Mai 2021 (CEST)
Die Kategorie „Weiler“ hatte mehr als 1500 Einträge, womit mir eine Unterteilung als hilfreich und wünschenswert erscheint, besonders allerdings in Bayern, wo selbst die Unterteilung nach Regierungsbezirken in einigen Fällen noch mehreren hundert Einträge umfasst. Und was ein Weiler ist, ist wohl im Artikel „Weiler“ ziemlich gut dargestellt. --Cosal (Diskussion) 18:28, 25. Mai 2021 (CEST)
Und was, Butter bei die Fische, wäre dann ein Weiler? Konkrete Definition? Ja, in Bayern 3 bis 9 Häuser, aber woanders?
Und sicher kann man die Kat prinzipiell unterteilen, aber muss es auf diese Weise geschehen? Im übrigen machen die nicht einmal 50 außerhalb Bayerns und BaWü in Deutschland kategorisierten Weiler keine weiteren räumliche Unterteilung nötig, selbst wenn der Terminus "Weiler" für all' diese Orte korrekt wäre (was ich bezweifele). --Global Fish (Diskussion) 18:47, 25. Mai 2021 (CEST)
Definition von Weiler kann man z B. im Duden nachlesen. MfG, --Cosal (Diskussion) 19:51, 25. Mai 2021 (CEST)
Ich habe Dich gefragt: "Und was, Butter bei die Fische, wäre dann ein Weiler? Konkrete Definition?" - wenn Du eine fachlich fundierte allgemeine Def. hättest, dann könntest Du sie einfach bringen. Also hast Du auch keine. (Im übertragenen Sinne, auf Dudenniveau wäre mir der Begriff auch klar. Das taugt aber nicht zur Kategorisierung) --Global Fish (Diskussion) 20:11, 25. Mai 2021 (CEST)

Dann will ich dir aushelfen: „aus wenigen Gehöften bestehende, keine eigene Gemeinde bildende Ansiedlung“. --Cosal (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2021 (CEST)

Nach Angabe im Wörterbuch Allgemeine Geographie (Herausgegeben von Hartmut Leser) – Zsf.: "ländliche Gruppensiedlung von drei bis maximal 15 Wohnstätten (bzw. Gehöften)/locker oder eng bebaut/weit verbreitet/entstanden in der Zeit der frühmittelalterlichen Rodungskolonisation." Die Zusammenfassung ist sehr allgemein gehalten, stammt aber aus einem Fachwörterbuch. Ich würde dieser Definition eine fachlich höhere Relevanz beimessen.--Goegeo (Diskussion) 08:52, 26. Mai 2021 (CEST)
Das Problem ist doch, daß die Zuordnung mehr oder weniger beliebig ist.
In Österreich gibt es die bescheuerten Navileisten von Hahnenkamm, wo Zuordnungen zu Einzelhäuser/Weile/Rotte einem Ortslexikon von 2000 entnommen wurden.
Kategorientauglich und vor allem navitauglich ist das m. E. nicht. Objektivierbar ist die Zahl an Gebäuden und Einwohner. Im Fließtext ist die Zuordnung u. U. unproblematisch, aber in der Kategorisierung kann da nur pure Willkür rauskommen - auch deshalb, weil der eine Artikelschreiber gerne in einem "Weiler" wohnt, der andere es aber lieber als Kleindorf, Wohnplatz oder Ortsteil ansieht. --Elop 10:23, 26. Mai 2021 (CEST)