Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2009-1

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2009-1#Thema 1]]

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Kategorie:Vulkan - nach Aktivität unterteilen?

Hallo allerseits. Die Kategorie:Vulkan ist eine gut gefüllte Kategorie - Unterteilung in Kontinent/Staat und subnat. Entitäten ist nicht nötig - es gibt ja CatScan. Aber wäre es nicht der Übersichtlichkeit halber sinnvoll, die Vulkane zumindest in tätig/untätig oder aktiv/erkaltet zu teilen? Als Zeitspanne dürften 10.000 Jahre in die Vergangenheit genügen - mit Verlaub, die Zahl 10.000 ist nur ein simpler Vorschlag ohne jegliches geologische Feedback. Meinungen? Gruß --Zollwurf 22:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

10.000 Jahre ist irgendwie eine willkürliche Zeitspanne. Gibt es keine Geologische Definition? --Atamari 18:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest keine, die man an eine Zahl knüpfen könnte. Erloschene Vulkane werden als solche betrachtet, aber genau kann man das nicht wissen. Beispiel: der Fourpeaked Mountain in Alaska war 11.000 Jahre ruhig und hat dann 2006 böse gespuckt. Allerdings haben die Vulkanologen bei den meisten Vulkanen eine Meinung dazu, man könnte sich danach richten.

Ich denke aber, dass diese Unterteilung nicht sehr sinnvoll ist, weil subjektiv. Besser wäre eine nach Vulkantypen (Schildvulkan, Schichtvulkan, Schlacken- und Aschenkegel, Maar, was auch immer). --Jo 10:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Siehe dazu auch die Diskussion unten zur Kategorie:Maar. Das geht in die gleiche Richtung. --Jo 16:43, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ganz aus der Luft gegriffen ist diese Zahl nicht, jedenfalls hat ein Herr Simkin 1994 eine Liste der aktiven Vulkane daran orientiert. Eine Einteilung nach Vulkanart ist auch nicht ganz einfach, da nach meinem Eindruck viele Quellen sich da ausschweigen.--Sextant 18:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, eine Unterteilung nach aktiv/inaktiv bringt uns auch von der Menge nicht weiter, zumal nach meinem Eindruck eine Menge von Vulkanen nicht in die Kategorie einsortiert wurden. Dann wäre die Unterteilung nach Vulkantyp schon die bessere Variante. Der Blick in die englische Kategorie hilft leider nur begrenzt, da mir die übertrieben und in Teilen unlogisch erscheint. Die Liste von Jo ist da schon mal ein Anfang, aber nicht ausreichend (fehlen würden Dom, Caldera, LIPs, Subvulkane, ect.). Alle nicht eindeutig zuzuordnenden Vulkane bleiben dann da, wo sie sind. Was nun? Entscheidung und schrittweise loslegen ? --Sextant 11:50, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ehe irgendwas gemacht wird, sollte klar sein, was. Eine zu feinteilige Unterteilung ist meines Erachtens nicht sinnvoll, wie man an der englischen Kat sieht. Da findet sich ja keiner mehr zurecht! Mehr als 10 Unterkats sollten nicht drin sein, etwa so wie in Catégorie:Volcan par type (WP:FR).

Bisher wären das also Schildvulkan, Schichtvulkan, Schlacken- und Aschenkegel, Maar, Lavadom, Caldera. LIPs und Subvulkane halte ich für verzichtbar, da gibt's nicht so viele von, oder? --Jo 14:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Unter Subvulkan würde ich alle Erosionsreste wie Quellkuppen (Drachenfels, Hegau), Diatreme (Shiprock) oder Lakkolithe (Brocken) zuordnen. Da kommt man schnell auf einige Zehner. Ansonsten können wir ja sehen was unter Vulkan übrig bleibt. --Sextant 15:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gemeinde, die Diskussion schein hier ein wenig eingeschlafen ? Wenn ich das richtig sehe ist die Einteilung nach Vulkantyp (JO vom 12.10.) die vernünfigste Variante, die hier auch einige Zustimmung hat. Ist das jetzt unser Beschluss ?? --Sextant 18:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Also die Kats wie oben + Subvulkanismus? Etwaige auftretende Schwierigkeiten kann man ja hier besprechen.--Jo 20:58, 8. Nov. 2008 (CET)

Nehmen wir als Vorspann den ganzen Kategorietext Geographisches Objekt wie in Kat Vulkan (so z.B: Kategorie:Schildvulkan), obwohl der ja nicht so ganz passt, oder eher Freitext ? --Sextant 13:57, 9. Nov. 2008 (CET)

So ganz daneben ist der Text ja nicht. Es sollte allerdings heißen: Die Kategorie:Schildvulkan gehört als Unterkategorie von Kategorie:Vulkan zur Kategorie:Geographisches Objekt und damit zu den Kategorien aus dem Projekt Geographie. Ich würde jetzt eher vorsichtig zu Werke gehen, und mal testweise ein paar prominente Artikel in Schildvulkan umkategorisieren. Dann mal eine Weile auf Reaktionen warten. Weiß das Portal:Berge und Gebirge Bescheid?--Jo 23:41, 9. Nov. 2008 (CET)

Jetzt schon --Herzi Pinki 00:34, 10. Nov. 2008 (CET)

Das meinte ich ja damit, die Vorlage passt nicht so ganz. Die Unterkategorien der Berge nehmen das da auch nicht so genau. Wie man die Vorlage so benutzt, dass der Text so rauskommt habe ich nicht verstanden. Entweder müsste die Vorlage auf den Gebrauch von Unterkategorien erweitert werden, oder jemand baut eine neue für Vulkane (beides übersteigt meine aktuellen Fähigkeiten). Oder ich benutze nur Freitext. Ideen ? --Sextant 21:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Kenne mich bei Vulkanen nicht aus, dennoch meine Meinung: Die Unterteilung nach Typen halte ich für zu kompliziert, wer kennt sich da schon aus? (ich bis eben auch nicht). Ohne mich auszukennen unterstelle ich aber, dass es auch hier Mischtypen gibt. Mir würde die ursprüngliche Idee, erloschen/aktiv besser gefallen, ich denke, ein halbwegs praxistaugliches Kriterium müsste sich da schon finden lassen. Und das ein als erloschen geltender Vulkan wieder ausbricht, ist kein Widerspruch, so weit ich weiß ist ja theoretisch auch ein Vulkansausbruch möglich, wo vorher noch gar keiner war.

Allerdings erstaunt mich hier, dass diesmal keine Kategorisierung nach Kontinent/Staat etc erfolgen soll, nach dem üblichen Schema, wie auch in en. So ganz sicher bin ich mir nicht, ob diese zuordnung über Catsan ermittelbar ist, es sind ja nicht alle Vulkane Berge, z.B. ist der (blind reingegriffen) irgendwie garnix sonst.--Cactus26 08:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Mein Beispiel gehört vermutlich noch mittels Geographie (Island) kategorisiert, habe das mal getan, dann müsste es auch auffindbar sein. Bei Deinem Argument, dass eine Aufteilung in aktiv/inaktiv den Baum ja nur in 2 Teile teilt, fällt mir die Aussage im Artikel Schildvulkan auf, dass über 90% der aktiven Vulkane solche sind. Die Unterteilung nach Typ führt ja dann möglicherweise noch zu einem viel schlechter ausbalancierten Baum? Aber ich keine mich wie gesagt bei Vulkanen nicht aus, ihr werden meinen Standpunkt schon in irgendeiner Weise würdigen. Nur rein Interesse halber: Was ist den Brennisteinsfjöll für ein Typ?--Cactus26 11:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Ja, wird jetzt gefunden. Im Netz wird er als Reihe von Kratern und kleinen Schildvulkanen beschrieben, also eher ein Vulkanfeld. Wie gesagt, wir wollten die komplexe Struktur aus dem englische Wiki noch nicht übernehmen, dein Beispiel bleibt dann eher unter Vulkan stehen. Was die Zahlen angeht ist die Behauptung aus dem Artikel Schildvulkan sowiso noch mal abzuklären. Bei den bei uns mit Berge-Box erfassten Vulkanen habe ich folgende Verteilung ermittelt: 188 Schicht-oder Statovulkane und 39 Schildvulkane. Im englische Wiki eine ähnliche Verteilung anhand der schon gefüllten Kategorien. --Sextant 12:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Die folgenden Kategorien habe ich mittlerweile angelegt und leicht gefüllt: Kategorie:Schildvulkan, Kategorie:Schichtvulkan, Kategorie:Schlacken- und Aschenkegel, Kategorie:Maar, Kategorie:Lavadom und Kategorie:Caldera.

Unter die Kategorie Subvulkanismus wollte ich Schlothärtlinge, Quellkuppen (Drachenfels, Hegau), Diatreme (Shiprock) o.ä. unterbringen. Aber so ganz passend scheint mir der Name dann doch nicht zu sein. Wie wär's mit Vulkanrest oder Erosionsrest  ? Oder hat jemand eine bessere Idee ? --Sextant 21:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Hallo, nach eine Frage. Bei der Durchsicht der Vulkane fällt mir eine weitere Kategorie ins Auge, zu der mindestens 30 Artikel passen würden: Vulkan-System(59), -Gebiet(51), -Gruppe(38), -Komplex(20), -Feld(21), -Gebirge(5), -Provinz(4), plus Kraterreihen und Trapps oder Flutbasaltfelder. (In Klammern steht das Vorkommen des Begriffs im Artikelraum). Mir würde als Kategoriename Vulkangebiet gefallen. Was sagt ihr dazu? --Sextant 17:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Ist wohl ganz sinnvoll, wenn man die nicht in der Hauptkat lassen will. Sonst müsste man sie in mehrere Einzelkats einordnen, weil ja doch meistens mehrere Vulkantypen in einer solchen Gruppe vorkommen. --Jo 18:18, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich weis nicht, ob Du mich richtig verstanden hast. Ich möchte alle diese eindrucksvollen Vulkanansammlungen wie Vulkaneifel, Kaskadenkette, Grímsnes-Vulkansystem, Virunga-Vulkane, Dekkan-Trapp, Phlegräische Felder, usw. in die neue Kategorie:Vulkangebiet als Unterkategorie zu Vulkan packen, damit sie nicht irgendwo zwischen den vielen Einzelvulkanen verlogen gehen. OK? --Sextant 20:42, 5. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Vulkangebiet als Unterkategorie von Kategorie:Vulkan ist problematisch, zumindest wenn es um das geographische Objekt Vulkan geht. Eine Region kann nicht Teil eines Einzelobjekts sein, sondern nur (Mengenlehre, 4. Klasse?) ein Element des (Mutter-)Objekts. --Zollwurf 20:52, 5. Dez. 2008 (CET)

@Sextant: Dochdoch, ich habe Dich schon richtig verstanden. Vielleicht war meine Antwort nicht so richtig deutlich. Ich finde die Kategorie Kategorie:Vulkangebiet eine gute Idee. Zollwurf hat mir darüber hinaus noch die Nuss aus dem Mund genommen, an der ich herumgekaut habe: streng genommen ist das ja kein Vulkan, sondern eine Oberkategorie von Vulkan, und würde besser in eine der geographischen Regionenkategorien passen. Wie hält man also die Beziehung zur Kategorie Vulkan aufrecht (wo sie ja eigentlich auch schon falsch eingeordnet sind)?

BTW: Die Vulkankategorie sieht schon besser aus, Du hast ja schon etwa die Hälfte umgebaut. Vielen Dank. --Jo 21:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Die oben aufgeführten Beispiele (mindestend 30 Stück) sind heute alle in Vulkanismus oder Vulkan einsortiert, wo sie untergehen. Ich wollte die eigentlich nur in diese Kategorie:Vulkangebiet aufsammeln. Die einzelnen Gebiete zu Kategorien machen, und dort die Vulkane zuordnen, so weit wollte ich noch garnicht gehen. --Sextant 21:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich auch nicht. Die Vulkangebiete sollen so wie Du vorgeschlagen hast, in eine Kat Vulkangebiet. Nur die Position dieser Kat ist das Problem. Sie passt als Unterkat nicht zu Kategorie:Vulkan. --Jo 23:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Ok, also so: Kategorie:Vulkangebiet? --Sextant 11:44, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja, warum nicht? Falls nötig, kann man sie ja schnell woanders einhängen. --Jo 12:51, 6. Dez. 2008 (CET)

Geographisches Objekt vs. Bäume…

In der Kategorie:Geographisches Objekt sind einige Objekte einsortiert, unter anderem auch das Objekt Naturdenkmal. Darunter sind Felsen, Bäume oder Quellgebiete gemeint - die unter besonderem Schutz (Naturschutz) gestellt worden sind.
Wäre es dann auch konsequent wenn man neben der Kategorie:Felsen die Kategorie:Einzelbaum als Kategorie:Geographisches Objekt klassifiziert? Schließlich ist auch nicht jeder Einzelbaum (Markanter, in der Wikipedia beschriebener Baum) auch als Naturdenkmal anerkannt. Somit wäre eine Einsortierung, eine Stufe tiefer, auch logisch.

Als Geographisches Objekt versteht man:

„…eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche…“

– (Zitat des Wikipedia-Artikel)

(Nebenbemerkung:) …also auch historische Inseln, Seen und ähnliches - aber keine Bergwerke? ;-)

Ein Bergwerk, vom Tagebau mal abgesehen, sollte doch irgendwo einen referenzierbaren Zugang haben. --Erell 12:31, 24. Nov. 2008 (CET)

Ein Topografisches Objekt (Geoobjekt) ist:

„… Geoobjekte lassen sich in zwei Kategorien einteilen: Gegenstände im engeren Sinne sind die konkreten, unbelebten und belebten Gebilde unserer Umwelt.…“

– (Zitat des Wikipedia-Artikel)

…also auch belebte Gegenstände (Bäume), die einen festen Standpunkt haben. Im übrigen ist ja auch ein Kategorie:Waldgebiet ein Kategorie:Geographisches Objekt.

Oder? --Atamari 10:17, 24. Nov. 2008 (CET)

Wieso Geoobjekt versus Bäume? Ein Baum, ein Felsgebilde, ein anderes stationäres Naturgebilde ist freilich ein Geoobjekt; das hat doch bisher keiner bezweifelt und wird es auch künftig nicht... Eigenartiges Posting. --Zollwurf 18:54, 2. Dez. 2008 (CET)

Sicher, es wurde bezweifelt - es fehlte nämlich die Kategorie:Geographisches Objekt. Nachdem hier keiner Protest gemeldet habe, habe ich sie nach der Logik ergänzt. Übrigens dein Posting ist merkwürdig... Naturdenkmal... diese "Eigenschaft" ist für die Objekte reserviert, die auch als Naturdenkmal anerkannt sind (s.u.). --Atamari 18:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Eine Kategorie:Einzelbaum hingegen ist Unfug. --Zollwurf 19:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Nein Zollwurf, das ist es nicht. Die "Einzelbäume" sind Naturdenkmäler. Zur Unterscheidung vom Wald. (Abgesehen davon, daß die Kat mal "Besonderer Baum" hieß, bis es die NPOV-Fetischisten verschieben ließen. --Matthiasb 20:24, 2. Dez. 2008 (CET)

Auch die "Bitte-keine-Klammern-bei-Kategorien-Fetischisten" sind für solche Unworte oder POV-Konstrukte verantwortlich. Vorschlag: Warum tauft man die Kat nicht einfach in Kategorie:Baum (Naturdenkmal) um? --Zollwurf 17:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Weil nicht jeder besondere Baum (der auch relevant für ein Artikel ist), der in der Wikipedia beschrieben ist - gleichzeitig als "Naturdenkmal" geschützt ist. Ein Naturdenkmal ist eine Eigenschaft, ähnlich wie ein Baudenkmal (nicht jedes beschriebene Bauwerk ist gleichzeitig ein Baudenkmal). --Atamari 18:03, 3. Dez. 2008 (CET)

Wann wird denn ein Baum, der nicht "Naturdenkmal" ist, enzyklopädisch relevant und geographisch auch kategorisch zu erfassen? Erst muß dies geklärt werden - hier wollen einige offenkundig diesen Weg umgehen, und gleich das Pferd von hinten aufzäumen... --Zollwurf 18:28, 3. Dez. 2008 (CET)

Eben. Dann stelle mal eifrig LA. Für deine LAe wurde ja schon der Ausdruck Zollwurfiade geprägt. ;-) --Matthiasb 20:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Relevanz fördernd ergibt sich nicht allein durch den Naturschutz, sondern durch mehrere Möglichkeiten. Geschichtliche Ereignisse, besondere Landmarke usw. --Atamari 20:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Man könnte die ganze Kategorie-Gruppe auch Kategorie:Solitärbaum oder Kategorie:Individueller Baum nennen, besser wird's wahrscheinlich dadurch nicht. --Atamari 18:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, individueller Baum hatten wir auch schon oder verwechsle ich das mit Kategorie:Indivueller Elefant? --Matthiasb 20:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Individueller Baum ist jungfräulich, Kategorie:Individuelles Tier gibt es und ist in Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien eingehangen. Müßte da der Individueller Baum/Einzelbaum auch nicht eingehangen werden? Liest jemand vom Projekt Lebewesen mit? --Atamari 21:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Logik: (1) Jeder Baum hat ein "florales Eigenleben", ist daher ein "individueller Baum". (2) Jeder Wald besteht aus einer Unzahl "individueller Bäume". (3) Jeder Baum kann Teil der Kategorie:Individueller Baum werden. ->> (4) Ergo: Diese Kategorie ist enzyklopädisch nicht sinnvoll. --Zollwurf 21:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Zollwurf Logik: jedes Tier ist ein Individuelles Tier, nicht jedes Tier ist enzyklopädisch wertvoll; deswegen ist die komplette Kategorie:Individuelles Tier ein akuter Löschkandidat? Habe ich das jetzt richtig verstanden? --Atamari 21:42, 3. Dez. 2008 (CET)

Das einzige was du verstehst, zugegeben mit Witz, ist meine Aussagen so zu verdrehen, dass sie exakt das ergeben, was du dir wünschst. Respekt, gute PR aber - schlußendlich - eine Farce. --Zollwurf 20:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Überschneidung Kategorie:Baggersee mit Kategorie:Ehemaliger Tagebau

Derzeit gibt es viele Doppeleinordnungen, und ich denke, die können wir uns sparen. Nicht jeder ehemalige Tagebau ist ein Baggersee (obwohl die meisten im Rahmen der Renaturierung irgendwann zumindest teilweise geflutet werden), aber 99% aller Baggerseen sind ehemalige Tagebaue, denn im Bergbau versteht man unter "Tagebau" nicht nur die riesigen Braunkohletagebaue, sondern jeden Abbau von Bodenschätzen über Tage. Dazu gehören auch kleinere Kiesgruben, Steinbrüche, etc. Daher denke ich, daß wir aus Kategorie:Baggersee einfach eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliger Tagebau machen sollten und die Doppelkategorisierungen entfernen. Was meint Ihr? --TETRIS L 10:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Ein ehemaliger Tagebau muss aber längst nicht zum See werden! Deshalb kann man die Kategorie:Baggersee als Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliger Tagebau führen und bei den Seen diese dann entfernen. -- SteveK ?! 12:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Falsch ein Baggersee kann noch in Betrieb sein, wenn dann nur unter Kategorie:Tagebau --Alma 12:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Auch wieder wahr. Also besser Finger von lassen. -- SteveK ?! 18:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Hmmmm ... ja, stimmt. Hinzu kommt, daß - zumindest in Deutschland - die meisten Leute bei einem "Tagebau" nur an die riesigen Braunkohletagebaue denken, bei einem "Baggersee" an kleinere Kies-, Sand-, Ton-, etc. -gruben. Vielleicht sollte man das doch getrennt lassen. Was ich aber auf jeden Fall gern tun würde, ist eine Kategorie:Tagebaurestsee einzuführen. Diese könnte dann sowohl in den Bergbaukategorienbaum unter Kategorie:Ehemaliger Tagebau als auch in den Geographiekategorienbaum unter Kategorie:See nach Eigenschaft eingeordnet werden. Dies würde auch in der Kategorie:Ehemaliger Tagebau für mehr Klarheit sorgen, denn dort sind bisher fast nur Seen aufgeführt; diese tragen aber meist einen ganz anderen Namen als der dazugehörige, ehemalige Tagebau. --TETRIS L 17:19, 5. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Ugh, ich merke gerade, es gibt ja auch noch die Kategorie:Ziegelteich. --TETRIS L 17:29, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Kategorie:Tagebaurestsee anlegen und füllen. Dabei ist evtl. eine Unterteilung nach Revier sinnvoll, aber das hebe ich mir für später auf. --TETRIS L 17:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Sache ist weitgehend erledigt. Ich habe die Kategorie:Tagebaurestsee mit drei Unterkategorien für die drei großen deutschen Braunkohlereviere angelegt. Es ist eine ganz schöne Menge an Artikeln zusammengekommen. Vielleich lohnen sich in Zukunft auch noch Unterkategorien für das Oberpfälzische und das Nordhessische Revier.

Die Kategorie:Baggersee habe ich für Kies-, Sand- und andere, kleinere Gruben komplett getrennt gelassen. Die Einordnung hier ist bisher äußerst lückenhaft. Ich schätze, daß nur wenige Prozentz der tatsächlich vorhandenen Baggerseen als solche kategorisiert sind. Aber darum kümmere ich mich vorerst nicht. --TETRIS L 13:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Sollte die Kategorie:Baggersee nicht irgendwie über (Zwischen-)Kategorien mit der Kategorie:Bergbau/Kategorie:Bergbau nach Rohstoff verbunden werden? Mir fallen momentan Kiesabbau, Kreideabbau, Tonabbau und Torfabbau ein. Die alleinige Einordnung nur unter Kategorie:See nach Eigenschaft halte ich für unzureichend, da ja die versprochene Eigenschaft fehlt. Die andere Variante: Einordnung unter Kategorie:Tagebau mag zwar den einen oder anderen verwundern, ist meines Erachtens aber auch nicht falsch. --Erell 23:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Teiche

In der Wikipedia sind inzwischen einige Teiche beschrieben worden, diese sind derzeit noch in der Kategorie:Gewässer in Deutschland und sicher auch weiteren Kategorien eingeordnet. Spricht etwas gegen die Einrichtung der Kats Kategorie:Teich (als Unterkat von Stillgewässer) und Kategorie:Teich in Deutschland, die beispielsweise auch Oberkat von Kategorie:Teich in Mecklenburg-Vorpommern sein könnte? --Niteshift 22:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein. Mittlerweile ist auch eine ausreichende Menge vorhanden. --Alma 06:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich würde es nicht machen, weil Teiche kleine Seen sind und dort eingeordnet werden können. Außerdem ist der Übergang wohl eher unscharf, so dass Fehleinordnungen dann zwangsläufig wären. -- SteveK ?! 12:37, 4. Dez. 2008 (CET)

Genau dies ist falsch, Teiche sind eben per Definition keine kleineren Seen, sondern unterscheiden sich von denen nicht nur in der Größe. Es gibt auch sehr große Teiche. --Alma 13:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Kleinere, natürlich entstandene Seen ohne Temperaturschichtung sind lt. Definitionen in der WP Weiher, wobei wohl nichts dagegen spricht, diese als See einzukategorieren. Unscharf ist m. E. der Übergang vom Teich zum Stausee, wobei auch hier wohl die Wassertiefe und die damit verbundene Möglichkeit der Ausbildung einer Temperaturschichtung eine Rolle spielt. Fehleinordnungen sind nicht ganz auszuschließen, allerdings ist die Einordnung von Teichen in Seenkategorien auch eine. --Niteshift 16:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich hatte geschrieben Ich würde es nicht machen, und dabei bleibe ich auch. Wir brauchen mMn keine weitere Aufteilung der stehenden Gewässer nach Weiher und Teich. Den Unterschied versteht eh kein Laie (der Plattensee ist ja danach auch kein See). Aber das ich nur meine persönliche Meinung, ihr braucht euch nicht daran zu halten. -- SteveK ?! 19:32, 4. Dez. 2008 (CET)

Doch ist es ein See siehe Definition Teich: künstlich entstandene Gewässer. --Alma 07:00, 5. Dez. 2008 (CET)

Eine Kategorie:Teich neben der Kategorie:See ist unsinnig, denn jeder Teich ist per allgemeiner Definition ein See. Limnologisch mag es genaue Unterscheidungsmerkmale geben, als Grundlage für eine allgemeine Kategorisierung sind sie aber ungeeignet. Ein See hat neben limnologischen auch geologische/hydrologische/wirtschaftliche/politische/kulturelle Aspekte, erstere werden sogar oft vernachlässigt. --NCC1291 08:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Du darfst ruhig weiter ausführen und Argumente aus den genannten Bereichen nennen. Festgefahren bin ich in der Angelegenheit nicht, nur finde ich keine Beschreibung einer Unterscheidung der Gewässer aus anderer Sicht. --Niteshift 09:02, 5. Dez. 2008 (CET)

In den Artikeln Teich und Stillgewässer ist nicht erkennbar, dass Teiche eine Untermenge der Seen darstellen. Auf die Schnelle sehe ich auch Unterschiede bei wirtschaftlichen (Teichwirtschaft) und kulturellen (Zier- und Gartenteiche) Aspekten zu natürlich entstandenen Seen. --Erell 09:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Im Brockhaus steht allgemein: "See, größeres stehendes Binnengewässer". Das schließt den gewöhnlichen Gartenteich aus, einen mehrere Hektar großen Fischteich darf mal aber schon als größeres stehendes Binnengewässer bezeichnen. In Artikel See steht auch "Allerdings ist die genaue Abgrenzung zwischen Seen und Tümpeln/Weihern etc. unscharf und immer subjektiv. Deshalb bezeichnen einige Limnologen jede mit Wasser gefüllte Senke als See." --NCC1291 11:18, 5. Dez. 2008 (CET)

In diesem Absatz bei See ist von Teichen nicht explizit die Rede, das sie sich hinter „etc.“ verbergen, können wir nur vermuten. Auch der Ausdruck „Einige Limnologen“ deutet nicht auf eine Mehrheitsmeinung hin. Leider werden im Artikel keine Literaturangaben gemacht. Meyers Universallexikon (1981) Bd. 4, S. 276 definiert den Teich als „künstl. angelegtes, stehendes, ablaßbares Gewässer“. --Erell 12:00, 5. Dez. 2008 (CET)

Worunter leider auch jeder Stausee fällt. --Alma 12:02, 5. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, wobei das Ablassen z.B. bei Fischteichen Teil der Bewirtschaftung ist, bei Stauseen eigentlich nur unfreiwillig erfolgt. Bei letzteren wäre auch wieder die Temperaturschichtung gegeben. --Erell 12:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Richtig, wichtig sind beide Kriterien: künstl. angelegtes Gewässer und ohne Temperaturschichtung. --Alma 12:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Problem: Da dem Laien diese Kriterien nicht bekannt sind, werden viele Leute die Kategorisierung ausschließlich nach dem Namen vornehmen. Und da der Volksmund bei der Namensgebung nicht so exakt ist, sind Fehleinordnungen vorprogrammiert. --TETRIS L 17:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Sowas lässt sich generell nicht vermeiden, so werden auch immer wieder Personen in Unterkategorien von Kategorie:Person nach Ort eingeordnet, obwohl sie außer ihrer Geburt nichts mit dem Ort zu tun haben. Wichtig ist vor allem, dass die Kategorie-Seite eine allgemein verständliche Definition enthält, anhand der die Einordnung erfolgen kann. Aber nicht jeder liest solche Definitionen. --Erell 18:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Gerade weil Laien die Wikipedia nutzen, sollten wir nicht den Eindruck vermitteln, ein Teich sei generell ein See. --Niteshift 21:13, 5. Dez. 2008 (CET)

@Alma: Zum Plattensee lies die bitte mal den Abschnitt durch, da steht In dieser Hinsicht gelten auch Flachseen wie der Neusiedler See oder der Plattensee nicht als „echte“ Seen.. -- SteveK ?! 18:52, 5. Dez. 2008 (CET)

ich weiß deswegen ja eben zwei Kriterien, aber eben selbst das ist unscharf. --Alma 18:59, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne allein in der Nähe meines Heimatortes mehrere natürliche Stillgewässer, die aufgrund ihrer Größe oder weil sie zur Fischzucht benutzt werden, den Namen "-teich" tragen. Jede Wette, daß die, wenn ein Wikipedia-Artikel darüber geschrieben würde, in der Kategorie:Teich landen würden. --TETRIS L 14:36, 6. Dez. 2008 (CET)

Das kann man doch korrigieren: „Der A-Teich ist ein See in B.“ oder „Trotz der Bezeichnung X-teich handelt es sich um einen See.“ Ähnlich ist es bei der Unterscheidung zwischen Schloss (Gebäude) / Kategorie:Schloss in Mecklenburg-Vorpommern und Herrenhaus (Gebäude) / Kategorie:Herrenhaus in Mecklenburg-Vorpommern. Dort gab es auch einige Fehleinordnungen, normalerweise hat aber immer ein einmalige Richtigstellung gereicht. --Erell 15:11, 6. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Aufgeschütteter Berg

Ich möchte hier gern eine Kategorie:Bergbauhalde auslagern. Bestehen dagegen Einwände?

Alternativer Name wäre Kategorie:Bergehalde in Anlehnung an den Hauptartikel Bergehalde, aber ich finde, daß der Name für den Nicht-Fachmann verwirrender ist, da er "Berge" nicht als das bergmännische Wort für taubes Gestein sondern als Plural von "Berg" liest.

Die verbleibenden Einträge nach Auslagerung der Bergehalden sind allesamt Schutt- oder Müllhalden. Ob sich dort auch eine eigene Kategorie lohnt, kann später geschaut werden. --TETRIS L 17:53, 9. Dez. 2008 (CET)

Zur Auslagerung habe ich keine Meinung, aber die Kat sollte immer so heißen wie der zugehörige Hauptartikel. --Matthiasb 13:01, 13. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt, aber wenn ich's mir recht überlege, ist Bergehalde nicht der Hauptartikel. Der Begriff "Berge" wird eigentlich nur im Steinkohlenbergbau verwendet. Die Kategorie soll aber universell für alle Arten von Bergbau sein. --TETRIS L 22:43, 13. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Gebirge in Mittelamerika

...gibt es nicht, Kategorie:Fluss in Mittelamerika aber schon. Hat das irgendeinen Grund, der sich mir nicht erschließt, außer eventuell einem Mangel an Artikeln? --Matthiasb 12:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Man sollte mMn die geographische Kategorie (Kategorie:Geographie (Mittelamerika)) mit all seinen Unterkategorien am besten --> löschen. Dieses stete "Mittelamerika-Gezanke" nervt schon seit Jahren... --Zollwurf 12:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich zanke mich nicht, ich frage mich nur, warum das so ist. Und daß wir Mittelamerika nicht wegdiskutieren können, nur weil es uns nicht in die Systematik paßt, ist auch klar. --Matthiasb 12:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Dann verstehe ich allerdings dein jüngstes Posting nicht. Was hat Kategorie:Gebirge in Mittelamerika mit Kategorie:Fluss in Mittelamerika zu tun? --Zollwurf 13:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Weil ich gestern einen Gebirgsartikel angelegt hatte und mich wunderte, daß die Kat rot ist, die Flusskat aber blau. Ich fand auch keine LD zu der Sache und war neugierig. --Matthiasb 13:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Nun denn, dann leg halt die Kategorie:Gebirge in Mittelamerika und/oder Kategorie:Berg in Mittelamerika an. Wo ist das Problem? --Zollwurf 07:32, 14. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Ort auf den Malediven

Macht diese Kategorie - neben Kategorie:Insel (Malediven) bzw. Kategorie:Inselgruppe (Malediven) - überhaupt Sinn? Bei Staaten, die nur aus kleinen Inseln bestehen, wie etwa den Malediven oder den Seychellen, bezeichnet ein Name sowohl Insel und den Ort auf dem Eiland. --Zollwurf 14:55, 20. Dez. 2008 (CET)

Zwischenfrage, kannst du das Gegenteil beweisen, das nicht zwei oder mehr Orte auf einer Insel liegen? --Atamari 15:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Wie "Zwischenfrage"? - was soll das denn sein oder werden? Ich will dir nix beweisen - wieso sollte ich das - sondern hinterfrage die Nützlichkeit einer Kategorie. Und, only@Atamari, ich rate Dir, mal die Grundregeln der WP nachzulesen (:-( --Zollwurf 22:01, 21. Dez. 2008 (CET)

Damit hast du mal wieder bewiesen, das du hier mal wieder in Unkenntnis etwas behauptest hattest. Also ein Ort (also Gemeinde, Stadt oder Siedlung) ist nicht das gleiche wie eine Insel. --Atamari 22:51, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe - ehrlich gesagt - Deine "Seitenhiebe" nicht: Warum soll man kleinste Entitäten auf Miniinseln von kleinen Inselgruppen auch noch in eine Kategorie:Ort auf den Malediven schreiben? Wem bringt eine solche Kategorie was? Nur dem Sammler! Und als Sammler hast Du in der de-Wikipedia keine Chance, es sei denn man hat genug Lobbyisten. Ich hab es selbst nochmal mit Kategorie:Kanal in Palau versucht - und wurde auf ein Meinungsbild verwiesen. Vorschlag: Machen wir ein MB zu der Systematik in der Geographie. Gruß --Zollwurf 18:40, 22. Dez. 2008 (CET)

Weil meine Insel etwas anderes ist als eine Ortschaft, so einfach kann es sein. -- SteveK ?! 19:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Das bestreite ich vom Grundsatz doch nicht - nur, und da kann ich euch nicht folgen, wozu bedarf es einer eigenständigen Ortskategorie für jedwedes Objekt auf einer Insel, wenn nicht einmal vier oder fünf Einwohner der Inselgruppe offiziell registriert sind? --Zollwurf 19:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Weil man einem Artikel der Menge "Ort" zuordnen sollte, wenn eine Ortschaft beschrieben wird; und der Menge "Insel" wenn eine Insel beschrieben wird. Wird in einem Artikel beides beschrieben, so muß man beide Kategorien eintragen, da Kategorie:Insel keine Beziehung zu Kategorie:Ort hat. Man soll doch den Artikel zu Ort A auf der Insel A in beiden Kategoriezweigen finden. Oder? -- SteveK ?! 19:46, 22. Dez. 2008 (CET)

@SteveK, Dein Ansatz ist ja okay. Aber wenn auf einer maledivischen Insel (geschätzt) fünf Personen leben, dann genügt der Inselname, um deren Wohnort zu definieren. der Inselname ist der Name der Insel als solcher, eine zusätzliche Kategorisierung ist redundant... --Zollwurf 19:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein Wohnort auf den Maledieven fünf Einwohner hat, wird er kaum in der Wikipedia beschrieben. Also: es kommt in der Regel auf den Einleitungssatz eines Artikels an, was beschrieben wird. Wird ein Ort beschrieben, dann steht da eine Angabe zu den Einwohner, den Bauwerken und wo sich der Ort geographisch sich befindet. Wird eine Insel beschrieben, ist der Artikel anders aufgebaut. --Atamari 20:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Berg im Harz

Kann jemand einen Grund nennen, der gegen das Anlegen dieser Kategorie sprechen würde? Siehe Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Kategorie:Berg_im_Harz. --TETRIS L 20:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Berge des Harz' sind zurzeit alle in der Kategorie:Harz (Mittelgebirge) enthalten. Willst du eine Unterkategorie anlegen? --Schlesinger ^schreib! 20:43, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja. Unterkategorie von Kategorie:Harz (Mittelgebirge) und Kategorie:Berg nach Gebirge. --TETRIS L 20:55, 21. Dez. 2008 (CET)

Na dann viel Spaß. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Erledigt. --TETRIS L 23:07, 27. Dez. 2008 (CET)

Kategorie:Landkreis Vulkaneifel

In dieser Kategorie gibt es eine Unterseite Kategorie:Ort im Landkreis Vulkaneifel. Diese Unterkat enthält 122 Ortsseiten. Alle diese Seiten sind doppelt kategorisiert, da sie noch einmal in der Oberkat Kategorie:Landkreis Vulkaneifel eingeordnet sind. Diese Kat kommt wohl über eine Vorlage da hinein, denn sie lässt sich mit Hotcat nicht entfernen. Das Problem gibt es auch bei anderen rheinlandpfälzischen Landkreisen. Ist die Doppeltkategorisierung korrekt? Gruß -- Pfir 12:15, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie:Landkreis Vulkaneifel wird über die Vorlage der Infobox gesetzt, die vom WP:WPD betreut wird. Die Doppelkategorisierung wurde dort schon mehrfach angesprochen, ohne dass es zu einer Änderung gekommen wäre. Wir interessieren uns eigentlich nur für die Objektkategorie Kategorie:Ort im Landkreis Vulkaneifel, da in der Landkreis-Kategorie auch Dinge gesammelt werden, die für das WP:WpG uninteressant sind. -- SteveK ?! 13:29, 29. Dez. 2008 (CET)

Wildwuchs/ Konkurrenzkategorie Räumliche Systematik

habe mal wieder den Wildwuchs unter Kategorie:Geographie beschnitten. Ein Problem ist aufgetaucht (als ich mir den Artikel Basin and Range anschaute), das ich nicht auf Anhieb lösen kann: Die Kategoriestruktur der Regionalen Geographie wird unter der hochrangigen Kategorie Räumliche Systematik praktisch verdoppelt. Habt Ihr klare Regeln dazu, wie man damit umgehen soll? --Fah 11:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Kategorie:Räumliche Systematik gehört nicht zum WpG, wir haben dazu also auch keine Regeln. Ich versteh im übrigen nicht ganz, wo dein Problem ist. -- SteveK ?! 12:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Unterkategorien für Orte in Neuseeland

Ich möchte die mittlerweile stark gewachsene Kategorie:Ort in Neuseeland wie andere dieser Kategorien "Ort nach Staat" weiter gliedern. Es geht jetzt vor allem um den richtige Namen der Kategorien. Gliederungsebene wäre in jedem Fall die Region als nächstniedere Verwaltungseinheit in NZ. Siehe Diskussion bei Portal Diskussion:Neuseeland#Orte nach Regionen gliedern? Andreas König 10:04, 8. Jan. 2009 (CET)

ok, da nur 1 zustimmende Antwort auf der Disk. ist , mache sich es so = Disk. erledigt. 09:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Neue Kategorie "Geschichte der Geographie"?

Siehe Kategorie:Wissenschaftsgeschichte - zu so gut wie jeder Wissenschaft gibt es die entsprechende Kategorie zu ihrer Geschichte. Und wir haben Material, das da hinein gehört, z.B. den Artikel Kosmografie. --Fah 22:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Da keine Antwort auf meine Anfrage kam, setze ich den Vorschlag jetzt um. --Fah 10:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Geographie und Geschichte...

Hallo allerseits. Ich bin beim "Insel-Surfen" per Zufall auf die Gruppe der Marianen gestoßen. Aus Inselsicht, ein grottenschlechter Beitrag - werd' ich die Tage mal überarbeiten. Davon abgesehen, und das ist mein eigentliches Anliegen, was haben eigentlich die Geschichtskategorien (deutsche, spanische, japanische Geschichte) im geograhischen Artikel zu suchen? Da es neuerdings Kategorie:Insel als Thema gibt, gehören verlinkte History-Kats. doch schlichtweg aus allen Geo-Artikel entfernt (bzw. umgebogen). Oder sehe ich das falsch? Gruß --Zollwurf 06:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Wäre das nicht bei dem Projekt nachzufragen, das sich mit Geschichte befaßt? --Matthiasb 22:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Macht eine Kategorisierung von "Hauptstadt nach Kontinent" Sinn?

Hallo. Wozu benötigt man eigentlich sowas wie Kategorie:Hauptstadt in Nordamerika (mit der SubKat Kategorie:Hauptstadt in Mittelamerika)? Danach gibt es in Mittelamerika und Nordamerika 36 Hauptstädte. Dies ist merkwürdig, da Nordamerika bestenfalls aus drei Staaten (USA, Kanada,Mexiko) und Mittelamerika (mit karibischen Inseln) - so es man als Teil von Nordamerika begreift - auch nur noch aus 20 Staaten besteht. Wie kann es aber dann 36 Hauptstädte geben, wenn sich der Passus Hauptstadt auf einen souveränen Staat (und nicht auf eine subnationationale Entität) bezieht? Gruß --Zollwurf 21:02, 20. Jan. 2009 (CET)

Wow, 10 Tage keine Antwort. Habe versucht, unsere ausgezeichneten Artikel anhand der Kategorien zu aktualisieren. Bei den Orten ist mir das nicht ganz gelungen. Die Hauptstadt-Kat. enthält auch Landeshauptstädte. Erstmal müsste man definieren, was denn rein soll, erst dann kann man da auch aufräumen und den Sinn der Unterkategorien diskutieren. -- SteveK ?! 22:27, 30. Jan. 2009 (CET)

Rhein-Sieg-Kreis

Mir fehlt ein Hinweis darauf, in welchem Bundesland der Rhein-Siegkreis liegt. Und da der Rhein ja nicht nur durch Deutschland führt wäre auch ein Hinweis auf das Land empehlenswert.--Hfst 20:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Stand zwar schon da, hab's aber noch etwas deutlicher formuliert. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 30. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Ortsteil

Hallo. Wieso ist obige Kategorie eigentlich nicht Unterkategorie von Kategorie:Ort? Ein Ortsteil ist doch auch ein Ort. --Zollwurf 20:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Weil Ortsteil ein politischer Status ist, der bei der Kategorie:Ort keine Rolle spielen sollte. Wir wollten eigentlich die Ortschaften unabhängig des Status erfassen, aber das ist nicht mehr konsequent durchgehalten worden.

@SteveK: Dann muss man aber konsequent sein: Wenn ein Ortsteil kein Ort ist, dann ist jede subnationale Entität auch kein Ort im geograhischen Sinn. Folglich gehört der ganze "Wurmfortsatz", der mit geographischen Objekten hantiert, im Grunde entsorgt... --Zollwurf 21:02, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich versuch es nochmal genauer: aus der geografischen Sicht ist Altenbüren eine Ortschaft, die wir eigentlich in einer Unterkategorie mit Namen "Ort in ..." einordnen wollen. Nach der Ortssatzung der Stadt Brilon bildet Altenbüren einen Ortsteil. Das ist eine politische Einordnung, die mehr das WPD interessiert. Ansonsten stimme ich Matthiasb zu und lasse die Finger davon. -- SteveK ?! 23:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Da sind doch schon Bildschirmkilometer dazu diskutiert worden, ohne daß sich WPG mit WPD einigen konnte. Der gegenartige Zustand ist ein Minimalkonsens, an dem ich nicht rütteln will. --Matthiasb 21:13, 31. Jan. 2009 (CET)

Das WPG muss doch aber unlogische Kategoriebildungen nicht hinnehmen, oder? Nochmal, an einem simplen Beispiel, verdeutlicht: 1. Eine Insel kann Teil einer Inselgruppe sein, muss es aber nicht. Hingegen setzt (der Begriff) Ortsteil zwingend einen (Eltern-)Ort voraus zu dem es Ortsteil ist; ein Ortsteil ohne Ort ist undenkbar. 2. Eine Kategorie:Ortsteil macht in der Geographie nur im Zusammenspiel mit einer "Kategorie:Ort in..." Sinn. Entfällt nämlich der "Ort", was etwa im Zuge von militärischen oder sportlichen Bauten (etwa jüngst in China, Stauseebau oder Olympia 2008) ab und an vorkommt, dann "stirbt" der jeweilige Ortsteil mit. 3. Der gegenwärtige Stand ist folglich nicht nur unlogisch, sondern eher falsch. Und Falscheinträge - welches WP-Projekt auch immer an dem status quo interessiert sein sollte, sind enzyklopädisch nicht erwünscht. Warum daher den Kopf in den Sand stecken? Gruß --Zollwurf 12:41, 1. Feb. 2009 (CET)

zu 1.: Das Lemma "Ort" steht bei den Kategorien für "Ortschaft". Eine Ortschaft setzt aber nicht zwingend einen Elternteil oder Tochterteil voraus. Der Fehler ist der, dass viele Teile von Kommunen Ortschaften sind, diese aber nicht als Ortschaften (also Orte) sondern als Ortsteile kategorisiert wurden. Es gibt ja auch Gemeinden, die nur aus Ortsteilen bestehen weil unter dem Gemeindenamen keine Ortschaft existiert (Beispiel: Diemelsee (Gemeinde)).

zu 2.: In den allermeisten Fällen dürfte eine Ortsteilkategorie auch über den Zweig der "Ort in ..."-Kategorien zu erreichen sein. Beispielsweise ist die Kategorie:Ortsteil von Brilon Unterkategorie der Kategorie:Ort im Hochsauerlandkreis. Sie ist aber nicht im Ortsteilzweig eingehängt, was dann auch wieder nicht konsequent ist.

zu 3.: Ich habe es eh aufgegeben, eine vernünftige Kategorisierung umsetzen zu wollen. Fängt man an der einen Stelle an zu ändert, dann wird an anderer Stelle aufgrund von irgendwelchen Richtlinien ohne Absprache ein guter Kategoriebaum gefällt. Kategorisierung in der WP ist reine Zeitverschwendung, weshalb ich hier ja auch wenig mache. Du kannst dich aber sehr gerne damit beschäftigen.

Gruß -- SteveK ?! 16:37, 1. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:See in Europa

Der Ist-Zustand scheint zu sein, dass deutsche Seen in Kategorie:See in Europa und in Bundeslandkategorien wie Kategorie:See in Bayern landen. D.h. es gibt keine Artikel in Kategorie:See in Deutschland aber Tausende in Kategorie:See in Europa.

Ist das auch der Soll-Zustand?

Kategorie Diskussion:See in Europa fragt sich das anscheinend auch seit Jahren.

--Pjacobi 21:45, 28. Dez. 2008 (CET)

Es ist der Soll-Zustand, wir haben dazu schon ellenlange Diskussionen geführt. Ein See in Russland oder der Türkei liegt nun mal nicht automatisch in Europa oder Asien. -- SteveK ?! 22:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenn's nur das ist, könnte man die Kategorien der betreffenden Länder dann nicht bspw. nach Kontinenten splitten, bspw.

• See in Russland
  • See in Russland (asiatischer Teil) -> Unterkat von See in Asien
  • See in Russland (europäischer Teil) -> Unterkaut von See in Europa?

Das würde uns m.E. viel Nacharbeit, Irritationen, Diskussionen und Editwars ersparen. --Niteshift 23:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Dadurch entsteht eine gänzlich unsymetrische Struktur, die dann zu mehr Fehlern führt als sie nützt. Von mir kannst du für sowas keine Unterstützung erwarten. -- SteveK ?! 00:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Sobald in Russland und in der Türkei eine Unterteilung wie jetzt in DACH vorgenommen wird, kann man die Kontinent-Kategorien per Bot kontrollieren bzw. setzen. Aber das manuelle Setzen ist auch nicht schlimm, nur etwas seltsam, wenn man das erste Mal darauf stößt. --Pjacobi 00:46, 31. Dez. 2008 (CET)

Ist es wirklich der Soll-Zustand? In der Diskussion Verein wird ein anderes Verständnis diskutiert, auch mit Verweis auf ellenlange Diskussionen. Was ist der Sinn oder Mehrwert der Doppelkategorisierung nach Kontinent und Bundesland gegenüber Kategorisierung nur nach Bundesland? --Dances with Waves 09:15, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die von dir Genannte Diskussion irgendetwas mit Geographie zu tun hat. Vereine sind keine geographischen Objekte. -- SteveK ?! 12:09, 10. Feb. 2009 (CET)

Gazastreifen

Das Thema ist ja gerade aktuell. Wurde heute in Kategorie:Exklave eingetragen. Wie sieht man das? Ist das so richtig? Zu welchem Staat soll es denn eine Exklave sein? Das Thema ist heikel. --Matthiasb 23:08, 14. Jan. 2009 (CET)

Palästinensische Autonomiegebiete? Zwar kein unabhängiger Staat, aber das ist für Exklaven unerheblich (siehe Horn TG, Kentucky Bend). --NCC1291 10:11, 15. Jan. 2009 (CET)

Exklave ist definitiv falsch. Dies setzt voraus, daß ein Gebiet offizieller (=völkerrechtlich fundiert) Teil eines anderen Staatsgebildes ist. --Zollwurf 18:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Naja, offiziell ist der Gazastreifen Teil Ägyptens gewesen, bis zum Sechstagekrieg 1967, wurde dann von Israel annektiert, und im Gegensatz zum Sinai, nicht mehr geräumt. --Matthiasb 16:24, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie offiziell ist/war das? M.W. hat der Gazastreifen nie völkerrechtlich oder staatsrechtlich zu Ägypten gehört. Er wurde 1948 von Ägypten eingenommen und bis 1967 verwaltet. Im Gegensatz zum Westjordanland, das von Jordanien annektiert wurde.

Nach Exklave ist der Gazastreifen tatsächlich eine Exklave. Es ist auf jeden Fall seit dem israelischen Rückzug ein politisches Gebiet, das vom restlichen (Westjordanland) räumlich getrennt ist. Das Kriterium, daß es ein offizielles, völkerrechtlich fundiertes, souveränes Gebilde sein muß, finde ich im Exklave-Artikel nicht. Ich seh kein Problem mit der Kategorisierung. --Dances with Waves 09:05, 10. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Außerirdische Region

Hallo, die genannte Kategorie und ihre Unterkategorien ist in den Zweig der Geographischen Objekte eingebunden. Die genannte ist Unterkategorie der Kategorie:Region, die Kategorie:Außerirdischer Berg ist Unterkategorie von Kategorie:Berg nach Eigenschaft. Sollte man die Kategorien der irdischen Objekte nicht strikter von denen der Außerirdischen trennen? -- SteveK ?! 22:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Denke schon. --Matthiasb 23:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Aber wie angehen, die hatten wir schon mal rausgenommen.-- SteveK ?! 23:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Eigentlich gehört das aus dem Kategorienzweig separiert, da Geographie sich auf die Erde bezieht. ;-) Das gehört mMn mehr zur Kategorie:Astronomisches Objekt und nicht so sehr zu uns. Vielleicht mal die Kollegen dort ansprechen? --Matthiasb 14:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Astronomie #Kategorie:Planetologie, hatten wir schon mal im griff: „ihr“ seid teil von „uns“, nicht umgekehrt - weils sich einbettung der geograhie in planetologie aber vorerst gar nicht lohnt, einfach den geobaum imho getrennt spiegeln (also alle landformen Berge, Täler, Ebenen, Krater ..): Kat:Astronomisches Objekt ist perfekt dafür, für die extraterrestrische kartographie hat sich noch kein sinnvoller begriff etabliert, den man überstülpen könnte, also ist Kat:Außerirdische Region vorerst die optimale oberkategorie: alle Berge, Täler, Ebenen, Krater sind Regionen, wundert mich eh, dass das in der geographie nicht genauso ist - im geo-beschreibungsbaustein können wir die konsequent als ziel für extraterrestrisches angeben

„Da diese Kategorie sich mit Geographie und der Erdoberfläche beschäftigt, finden sich extraterrestische Objekte in der Kategorie:Außerirdische Region der Kategorie:Astronomisches Objekt“

der astro-interessierte findet sich dann schon zurecht --W!B: 15:57, 31. Jan. 2009 (CET)

PS nachdem wir aber Kategorie:Unterseeischer Berg auch haben, ist also der erweiterte Oberflächenbegriff zugrundezulegen, nicht die "Erdkunde hört am Wasserspiegel auf"-methode (also Ozeanographie und Limnologie dahingehend teil teil der Geographie, sonst brauchen wir einen dritten baum) - wir sollten also dahingehend vielleicht deutlicher formulieren --W!B: 16:05, 31. Jan. 2009 (CET)

Seit wann interessieren sich Limnologen für Unterseeberge? Ich mein damit über Sedimentation hinausgendes Interesse. ;-) Einem Meteoritenkrater ist das doch erstmal egal auf welchen Himmelkörper er ist (unter oder über Wasser). Das habe ich zumindest bisher unter nach Eigenschaft verstanden. -- visi-on 18:17, 31. Jan. 2009 (CET)

stimmt , berge seltener, täler aber sehrwohl - ich hatte weiter gedacht.. --W!B: 16:58, 2. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. Verschoben nach Kategorie:Astronomische Region. Mite Geographie (Geo=Erde) hat das nix zu tun. --Zollwurf 19:55, 31. Jan. 2009 (CET)

Nicht ganz, ein Berg bleibt ein Berg, auf der Erde oder auf dem Mond oder auf 4561GH45 janzweitdraußen, es ist immer ein Berg. --Matthiasb 21:20, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Geographe beschäftigt sich mit der Erde und genau das sollten die als Geographische Objekte eingeortneten Kategorien auch widerspiegeln. Geographische Objekte sind nunmal irdische Objekte. -- SteveK ?! 23:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Schon. Aber ein Berg ist ein Berg. Demnach sind, spitzfindig, nur irdische Berge geographische Objekte, außerirdische Berge sind... ja was sind sie denn? Die Frage ist durchaus ernsthaft, aber es liegt mir fern, einen neuen Kat-Zweig aufzumachen: Irdischer Berg vs. Außerirdischer Berg ... oder anders gesagt, die Methoden mit denen "geo"graphische Objekte auf Monde, Mars und Alpha Centauri beschrieben werden, sind im wesentlichen die Methoden der Geographie – im Endeffekt lauft das auf die Huhn-Ei-kontraverse raus: sind Geographen auf die Erde spezialisierte Astronomen oder sind Astronomen Geographen, die sich etwas verirrt haben. Wir werden das Dilemma kaum befriedigend lösen können. Die praktische Frage ist, ob also ein Kategorie:Außerirdischer Berg eine Unterkategorie zu Kategorie:Berg sein soll oder nicht. Dann benötigten wir Kategorie:Irdischer Berg um das in Kategorie:Geographisches Objekt zu sortieren. Die Vorstellung ist grausam, aber logisch ... --Matthiasb 23:44, 31. Jan. 2009 (CET)

Die Trennung irdisch-außerirdisch halte ich durchaus für angebracht. Wenn wir wie ich oben betonte die Kategorie:Geographisches Objekt für die irdischen Objekte reservieren wollen, dann wäre deiner Logik nach die Einordnung von Kategorie:Berg &Co. falsch. Dann müssen wir mal prinzipell drüber nachdenken wie es werden soll. -- SteveK ?! 23:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Ob ein Berg auf der Erde oder auf dem Mars der gleichen Objektklasse angehört, ist gegenwärtig und geographisch obsolet. Die Geographie betrifft allein Objekte auf der Erde. Objekte auf anderen Planeten oder sonstigen Weltraumkörpern sind keine Gegenstände der Geographie, es sei denn man tauft den gesamten Wissenschaftsbereich um. Für Wikipedia in 100 Jahren: "Kategorie:Interstellares Objekt", oder so... --Zollwurf 13:20, 1. Feb. 2009 (CET)

so, könnt ihr wieder mit den kindereien über sachen, die wir sowieso alles wissen, aufhören: die frage ist, ob wir den namen „Kat:Berg“ mit dem Begriff Berg auf der Erde besetzen (für interne zwecke der WP), nicht was ein berg ist: ja oder nein? notfalls halt abstimmen.. - die alternative ist ja nur, den gesamten geoobjekt-baum aus der geographie rauszunehmen, wenn es systematische probleme gibt (einen teil aller landformen gibts halt auch ausserorts) --W!B: 16:58, 2. Feb. 2009 (CET)

die Kat:Astronomische Region passt uns übrigens nicht ins konzept, geSLAt, ausserdem ändert das sowieso nichts an einsortierung in Kat:Geoobjekt usw., da sollte sie also auch rausgenommen werden, oder? --W!B: 00:07, 4. Feb. 2009 (CET)

die Kat:Astronomische Region passte nicht in "Dein Konzept", deshalb wurde sie gelöscht - es lebe die Demokratie, ups Monokratie :-( ... --Zollwurf 21:12, 5. Feb. 2009 (CET)

sei nicht eingeschnappt: Grundsystematik Astronomie (mein konzept?) - unter einer "astronomischen" region verstehen wir natürlich zuallererst eine himmelsregion, also etwa Crabnebel, Hubble Deep Field oder so zeug, nicht an was der erdkundler denkt - und der himmel ist bei uns (dort) halt anders kartiert: im projekt sind aber anfragen auf kats möglich.. interdisziplinarität statt ups anarchie ;) man spricht auch andernorts..--W!B: 07:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Fjord

Sag mal, Zollwurf, wo wurde denn dein Handeln besprochen oder war das wieder so eine eigenmächtige Idee von dir? Wenn das nicht hier besprochen wurde, dann sind Kategorienverschiebungen immer noch die Angelegenheit von WP:WK. --Matthiasb 23:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber WP:WK linkt auf Wikipedia:Kategorien/Wirtschaft. Davon abgesehen, die Kategorie:Fjord ist der Kategorie:Bucht untergeordnet - und beide sollen Kategorie:Geographisches Objekt auf oberster Ebene sein? Überdenke erst mal dein Statement - und mach' mich in der der LA-Disk. nicht völlig daneben gegriffen wegen Vandalismus an... --Zollwurf 19:40, 31. Jan. 2009 (CET)

Sorry, Tippo, gemeint war natürlich WP:WPK. Wer Kategorien leerräumt oder Vorlagen aus Artikeln schaufelt, ohne daß vorher 'ne LD lief, kann wegen Vandalismus gesperrt werden, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. --Matthiasb 21:04, 31. Jan. 2009 (CET)

So jetzt noch mal hier zur Sache: Ein Fjord ist nicht nur eine besondere Form eines Meeresarmes, sondern eine besondere Talform mit glazialem Ursprung, solltest dir vielleicht mal ein Werk über Geomorphologie anschauen. Fjorde treten nicht nur in nordischen Gegenden auf, sondern genauso in der Antarktis, in Neuseeland oder in Patagonien und wird auch im Spanischen so genannt, siehe es:Fiordo de Aisén oder es:Fiordo Quintupeu. --Matthiasb 23:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Du bestreitest offenbar nicht, dass ein Fjord auch eine Form einer Bucht ist. Man kann freilich die Kategorie:Fjord teilweise auch noch in andere passende Kategorien einordnen, die sich mit einzelnen Geo-Objekten beschäftigen (etwa Kategorie:Tal oder Kategorie:Gletscher). Nur Kat:Bucht und Kat:Fjord als zwei verschiedene Objektkategorien, auf einer Ebene direkt unterhalb von Kategorie:Geographisches Objekt ist sicher nicht richtig. Und, was ist denn so schlimm daran, etwa einen norwegischen Fjord und eine spanische Badebucht in ein und derselben Kategorie zu finden? --Zollwurf 12:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn du in einem norwegischen Fjord badest, den du in Kategorie:Bucht in Spanien gefunden hast, ist was verkehrt. ;-) Spaß beiseite: es spricht nix dagegen, Kategorie:Fjord in den Vereinigten Staaten in Kategorie:Bucht in den Vereinigten Staaten einzusortien, die Möglichkeit, Objekte mit dieser Eigenschaft weltweit aufzufinden, müßte aber erhalten bleiben.

• Bucht (Oberbegriff, ohne Beurteilung der Entstehung)
  • Fjord (glazial entstanden)
  • Ria (geflutetes Flußtal)
  • Ästuar (Mischdingens, wird nicht kategorisiert, siehe Dollart)

wobei eine Bucht ja nicht unbedingt einen Zufluss haben muß, die drei genannten Objekte aber per se. --Matthiasb 20:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Vulkanrest

Unter die Kategorie Vulkan wollte ich die Unterkategorie Subvulkanismus stellen, worin Schlothärtlinge, Quellkuppen (Drachenfels, Hegau), Diatreme (Shiprock) o.ä. gehören sollten. Aber so ganz passend scheint mir der Name dann doch nicht zu sein. Wie wär's mit Vulkanrest oder Erosionsrest  ? Oder hat jemand eine bessere Idee ? --Sextant 16:44, 1. Feb. 2009 (CET)

Allgemein würde ich vorschlagen: Kategorie:Vulkanisches Objekt. Richtige Vulkane, bei denen noch Magma an die Erdoberfläche dringt, sind diese Überreste ja nicht mehr. --NCC1291 17:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Bitte nicht sowas einführen - dann dürfen wir nämlich alle Atolle dort auch noch einsortieren! --Zollwurf 21:18, 2. Feb. 2009 (CET)

Willst du in eine solche Kategorie die Begriffe (Quellkuppe, etc...) oder die geographischen Beispiele (Drachenfels, etc...) einsortieren? Grüße, --Derhammer Erklärungsbedarf? 21:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich wollte beim Aufteilen der Kategorie:Vulkan alle geographischen Objekte, wie Quellkuppen, Schlotfüllungen, Diatreme o.ä., die heute noch unter Vulkan einsortiert sind (oder heute noch garnicht als vulkanisch kategorisiert sind), in diese neue Kategorie einteilen. Hatten wir seinerzeit auch hier diskutiert, nur der damals ins Auge gefasste Name kommt mir nicht mehr so passend vor. --Sextant 21:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. Habe mich für den ursprünglichen Namen Kategorie:Subvulkanismus entschieden. --Sextant 17:46, 15. Feb. 2009 (CET)

Seen in den USA

Seen in den USA werden bislang sowohl in der Kategorie:See in den Vereinigten Staaten, sowie Kategorie:See in Nordamerika erfasst. Hat jemand Einwände, wenn ich letztere entferne? --Napa 09:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja, diese Doppelkategorisierung ist notwendig. Ansonsten gibt es Fehler wegen Hawaii, das nicht zu Nordamerika gehört. Also vorerst nichts verändern! --NCC1291 11:59, 8. Feb. 2009 (CET)

(BK) Ja, ich. Siehe hier. gerade die USA liegt eben nicht nur in Nordamerika! -- SteveK ?! 12:01, 8. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Geographischer Begriff vs. Kategorie:Geomorphologie - ein Zweikampf um Begriffe?

Mir ist nicht verständlich, warum hier zwei Süppchen gekocht werden. Kann man die Kategorien nicht sinnvoll verschmelzen? --Zollwurf 18:41, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher; Geomorphologie beinhaltet eher Phänomene, die die Eroberfläche gebildet haben, wie etwa glaziale Überformung, Riaküste, Ausgleichsküste, Boddenküste gehören dazu, ganz sicher nicht Begriffe aus der Humangeographie oder durch menschlichen Einfluß entstandene Objekte, etwa Kanal, ein Berg oder eine Insel ist auch nicht per se etwas, was in die Geomorphologie gehört. --Matthiasb 19:46, 19. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Geographie (Ägypten)

Wieso ist die Sinai-Halbinsel eigentlich der Kategorie:Geographie (Ägypten) untergeordnet? Gehörte dieser geographische Beitrag nicht - logisch - allein in die geographische Kategorie:Geographie (Asien)? --Zollwurf 07:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Als Unterkat. von Kategorie:Geographie nach Staat ist Geographie (Ägypten) doch nicht falsch. Analog zu Kategorie:Türkei und Kategorie:Russland müsste vielleicht die Kategorie:Ägypten aufgeräumt werden. (BTW: Warum wird die Sinai-Halbinsel unter Kategorie:Tauchgebiet geführt? Da wären doch wohl eher die beiden Golfe einzuordnen.) --Erell 07:46, 15. Feb. 2009 (CET)

1.: Kat. Tauchgebiet hat da nix verloren; Orte auf einer Halbinsel taugen bestenfalls zum "abtauchen" im weiteren Sinne... ;-)

2.: Ernsthaft. Die Sinai Halbinsel gehört geographisch zu Asien. Dann sollte zumindest die Kategorie:Geographie (Asien) hinzugefügt werden, oder? --Zollwurf 09:58, 15. Feb. 2009 (CET)

zu 1. vielleicht für Trockenschwimmer?

zu 2. siehe Kategorie:Halbinsel (Asien). --Erell 10:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Normalerweise werden die geografischen Objekte in eine Kategorie "Objekt in Staat" und "Objekt in Kontinent" eingeordnet. Die "Objekt in Staat" Kategorie sollte dann Unterkategorie von "Geografie (Staat)" und "Objekt nach Staat" sein. Die "Objekt in Kontinent" sollte analog dazu Unterkategorie von "Geografie (Kontinent)" und "Objekt nach Kontinent" sein. Jetzt gibt es aber Objekt-Kategorien, deren Aufteilung nach Staaten keinen Sinn macht, da zuwenig Artikel vorhanden sind. Dann ordnet man halt in der entsprechend höheren Kategorie ein. Die Einordnung der Sinai-Halbinsel ist danach korrekt. -- SteveK ?! 12:27, 15. Feb. 2009 (CET)

Das hängt mit der Kategorie:Ort in Spanien (Afrika)-Problematik zusammen und mit der Unart von Admins, entgegen allen Systematiken Minikategorien zu löschen. Und nachdem unser Kat-Spezialist-Admin sven-steffen arndt seit Monaten inaktiv ist, haben wir schlechte Karten. --Matthiasb 13:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich kenne die Problematiken zur genüge. Nach all den Angriffen auf das von SSA und mir initiierte Kat-System habe ich mich auch bewusst etwas herausgezogen. Das es nicht einfach mit der Geo-Kategorisierung ist kann man an der Fragestellung zu den Seen der USA ablesen. Wir sprechen schon seit mehreren Jahren von der Möglichkeit der Kategorie-Auswertung. Außer dem unzulänglichen externen CatScan wurde in der WP die Wiki-interne Lösung nicht freigeschaltet. Damit würde vieles einfacher, und alles ohne Informationsverlust. Müssig drüber zu klagen. -- SteveK ?! 16:18, 15. Feb. 2009 (CET)

In dem Zsh. auch ein Hinweis auf die allgemeine Kat-LK-Seite von gestern, wo mal wieder jemand meint, Objekt- und Themenkategorien zusammenwerfen zu können/sollen/müssen. --Matthiasb 16:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Das Hauptproblem dieser (m.E. logischen) "Doppelzuordnung" besteht stets darin, dass man kaum jemandem, der also nicht über tiefgreifende WP-Systematikkenntnisse verfügt, wird erläutern können, warum etwa ein afrikanischer Staat in der Kategorie:Geographie (Asien) (mittelbar) auftaucht. Das gegenwärtige Geo-Katystem ist in den Grenzbereichen schlichtweg überfordert, wenn es darum geht, logische Zusammenhänge (nicht nur dem Laien) unkompliziert abzubilden. --Zollwurf 18:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Mit dem Argument können wir alle Kats ersatzlos löschen. Ohne die von dir genannten Kenntnisse kapiert man keinerlei Kategoriensystem. Das Ergebnis ist dann EN. --Matthiasb 14:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Problem bei der Kategorisierung von Memmingen

Hallo, mit den Artikeln Orgel von St. Martin (Memmingen) oder Volksschule Amendingen tauchen in der Wartungsliste des Portals Baden-Württemberg Themen auf, die nicht in Zusammenhang mit Baden-Württemberg stehen. Könnte sich jemand einen Blick darauf werfen? Mir ist nicht klar, wo genau hier der Fehler liegt. --kjunix 14:27, 20. Feb. 2009 (CET)

Da Problem läßt sich [1] hier erkennen. Die Kategorie:Memmingen ist eine Unterkat von Kategorie:Oberschwaben, welche wiederum über die Kategorie:Württemberg Teil des Katbaums Baden-Württemberg ist. Da Oberschwaben über Bundesländergrenzen hinweggeht, taucht so Bayern plötzlich bei euch auf. -- Radschläger sprich mit mir 15:23, 20. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis und den hübschen Link. Ich habe das Problem so gelöst: [2] --kjunix 20:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Warum sind eigentlich Kategorie:Oberschwaben und Kategorie:Mittelschwaben jeweils Unterkategorie der jeweils anderen? So eine Konstruktion ist im Regelfall nicht korrekt. -- SteveK ?! 20:58, 20. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Warum ist Memmingen in der Kategorie:Mittelschwaben eingeordnet, obwohl es laut Artikel zu Oberschwaben gehört? -- SteveK ?! 21:04, 20. Feb. 2009 (CET)

Und wenn wir schon dabei sind: Einsortierung von Kategorie:Oberschwaben in Kategorie:Schwäbische Landschaft und in Kategorie:Schwaben ist auch nicht richtig, oder? --kjunix 21:09, 20. Feb. 2009 (CET)

Rein theoretisch betrachtet ist die Kategorie:Schwäbische Landschaft eine Objektkategorie, die Kategorie:Mittelschwaben und Kategorie:Oberschwaben sind Themenkategorien. Die Einordnung von Themenkategorien in Objektkategorien ist aber per se falsch. -- SteveK ?! 23:17, 20. Feb. 2009 (CET)

Müßte nicht das angefragte Problem weitgehend beseitigt sein, wenn man die Kats Mittel- und Oberschwaben aus der Kat:Schwäbische Landschaft entfernt und nur die jeweiligen HA, falls existierend darin beläßt? --Matthiasb 11:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Kategorie:Heiliger Berg

Ist "Heiliger Berg" eine geographische Eigenschaft eines Berges? --Zollwurf 11:44, 24. Feb. 2009 (CET)

Wohl kaum. Die Frage ist sowieso was einen heiligen Berg ausmacht. Da Berge in vielen Gegenden als Wohnort der Götter verehrt werden, komme wohl ein paar hundert auf die Liste. --Alma 12:38, 24. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Also kann die Zuordnung Kategorie:Berg nach Eigenschaft doch wohl raus, oder? --Zollwurf 13:40, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja klar, die Frage ist was die Kategorie überhaupt soll. Ich halte sie für gut gemeint, aber schlecht definierbar. --Alma 13:46, 24. Feb. 2009 (CET)

Habe jetzt Kategorie:Berg nach Eigenschaft entlinkt. Laut History hat die Kategorie:Heiliger Berg aber erst jüngst einen Kat-LA überlebt. Soll meinetwegen bleiben, stört mich nicht - nur mit Geographie hatte das partout nix zu tun... Gruß --Zollwurf 17:41, 24. Feb. 2009 (CET)

bin kein Freund dieser Kat, aber wer hat behauptet, dass "Heiliger Berg" eine geographische Eigenschaft eines Berges ist? Und zu sein hat, um im Katbaum unter Kategorie:Geographisches Objekt nach Eigenschaft hängen zu dürfen. Es geht hier um den Berg, der geografisch ist, nicht um das heilig. Dann aber bitte auch Kategorie:Katholischer Wallfahrtsort, Kategorie:Kurort, Kategorie:Flüchtlingslager aushängen, auch hier geht es doch um den geografischen Ort, nicht um das geografische an Kur, oder Flüchtlingslager, oder Wallfahrt. lg --Herzi Pinki 23:17, 24. Feb. 2009 (CET)

weil es hier um physische geographie geht, religionsgeograpie ist keine „echte“ geographie, weil man sie nicht anfassen kann - fachlich: sie ist kein phänomen der erdgestalt, und hat darum hier auch nichts verloren - ich fürchte, das läuft auf Kategorie:Geographisches Objekt als Thema → Kategorie:Berg als Thema hinaus.. --W!B: 03:11, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist eigentlich ein Naturschutzgebiet ein echtes physisch-geographisches Objekt? Ist es ein phänomen der erdgestalt? Sind Naturschutzgebiete wie heilige Berge nicht von Menschen willkürlich festgelegte Eigenschaften mit kulturellem Hintergrund? --Erell 06:13, 25. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach "Nein", es müsste eine (umwelt-)politische Eigenschaft sein, mehr oder weniger willkürlich. --Telim tor 10:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Das ist grenzwertig, weil es ein Gebiet ist. In den meisten Fällen ist es sowieso nicht trennbar von dem jeweiligen geographischen Objekt, was weiß ich, etwa Flussauen. --Matthiasb 13:20, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist ein Berg kein Gebiet? Wenn nicht in der jeweiligen mythologischen Vorstellung pauschal alle Berge als heilig angesehen werden und es sich nicht um einen fiktiven Ort handelt, dann ist doch wohl auch in den meisten Fällen ein konkreter, geographisch lokalisierbarer Berg gemeint. --Erell 14:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Ein Berg ist ein geographisches Objekt, die Bezeichnung als Heiliger Berg gehört aber in den Bereich Religion oder Mystik oder so etwas – mit dem entsprechenden Kat-Zweig kenn ich mich net aus. --Matthiasb 14:10, 1. Mär. 2009 (CET)

Erell 06:38, 2. Mär. 2009 (CET)Von einem Mitleser der Hinweis auf Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Heiliger_Berg, interessiert euch vielleicht. --wö-ma 09:17, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Kategorie:Heiliger Berg wäre als Schnittmenge aus der Kategorie:Berg, für Berge als geographische Objekte, und der Kategorie:Heiligtum für religiöse Objekte jedenfalls nicht falsch definiert. Berg nach Eigenschaft wäre dann nicht richtig, wenn sich Eigenschaft nur auf geographische Attribute beziehen soll. --Erell 06:38, 2. Mär. 2009 (CET)

auf geographisch bezogen wäre korrekt (kulturgeographisch), auf physisch-geographisch wäre nicht richtig - darum gehts bei der einsortierung: da die Kategorie:Geographisches Objekt aber neuerdings wieder in regionale geo., und sowieso nicht in phys. geo. hängt, wäre es kein problem, heilge berge einzusortieren - ein Naturschutzgebiet ist genauso eindeutig ein echtes geographisches objekt wie ein Staat, weil sie verortbare grenzen haben (folgt man der StAGN-def, die unserem artikel zugrunde liegt), strittig wären begriffe wie Sahara oder Alpen, die haben keine verortbaren grenzen.. echtes physisch-geographisches objekt sind sie beide nicht, aber das ist hier ja nicht die frage, sondern allfällig nur, ob ein echtes physisch-geographisches objekt mit unechten nicht-physisch-geographischen eigenschaften in das fachgebiet phys. geo. fällt --W!B: 16:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Welcher Ozean?

Benutzer:Telim tor hat angefangen die Kategorien mehrerer Inseln zu überarbeiten, doch läßt mich seine Zuordnung der Inseln nach Ozeanen bei den Kleinen Sundainseln stutzen. Extrembeispiel: Timor ist NUR dem Indischen Ozean zugeordnet, während die östlich vorgelagerte Insel Jaco dem Pazifik zugeordnet wurde. Vom Gefühl her würde ich entweder eine einheitliche Zuordnung zum Indischen Ozean, weil diesem zugewandt oder eine Zuordnung zu beiden Ozeanen als richtig sehen. --JPF ''just another user'' 23:08, 25. Feb. 2009 (CET)

Halte ich für strittig. Auch die Arafura-See weiter östlich gehört noch zum Indik, die Bandasee jedoch zum Pazifik. --Matthiasb 14:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass Timor und Jaco ja die Grenze bilden. So gesehen ist es ohnehin fragwürdig Inseln einem Ozean zuzuordnen. --JPF ''just another user'' 18:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn eine Insel genau zwischen zwei Meeren liegt, sozusagen die Grenze bildet, dann sollte es schon möglich sein, sie beiden Ozeanen zuzuordnen. Meinen Segen hast Du. --Telim tor 08:36, 4. Mär. 2009 (CET)

Ein weiteres Beispiel sind die Aleuten, die allesamt als Insel (Beringmeer) kategorisiet sind, obgleich sie je genau zwischen dem Beringmeer und dem eigentl. Pazifik liegen. --Telim tor 08:36, 4. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Geographie

Wieso ist die Geowurzelkategorie eigentlich auch der Kategorie:Sozialwissenschaft zugeordnet? --Zollwurf 17:42, 3. Mär. 2009 (CET)

weiß nicht genau, ob ich deine frage richtig verstehe, aber sie ist ebenso in der Kategorie:Geowissenschaft - die geographie gehört halt in beide rein (auch wenn ich lieben gerne ohne die humangeographie auskommen würde ;) ). genaugenommen könnt man die geographie wahrscheinlich sogar noch in die Kategorie:Wirtschaftswissenschaft stopfen - aber das wär wohl scho zu speziell --HylgeriaK 17:55, 3. Mär. 2009 (CET)

Vermutlich steh' ich auf dem Schlauch: Sozialwissenschaft = Gesellschaftswissenschaft, oder? Geographie = Naturwissenschaft, oder? Gemeinsam ist doch nur Wissenschaft... *grübel* --Zollwurf 18:02, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Geographie ist sowohl Natur- als auch Gesellschaftswissenschaft. Beispiele: Bodengeographie ist der Physischen Geographie und damit den Naturwissenschaften zuzuordnen, während beispielsweise Religionsgeographie oder Stadtgeographie der Anthropogeographie und damit den Gesellschaftswissenschaften zuzurechnen ist. In Bayerischen Schulen wird Geographie interessanterweise den Gesellschaftswissenschaften zugeordnet, während in der öffentlichen Wahrnehmung die Geographie meist nur als Naturwissenschaft wahrgenommen wird. Ist aber beides ;) --Roterraecher ^!? 18:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Bedeutet das - zu Ende gedacht - eine Kategorie:Geographie als Thema und eine Kategorie Geographie (Naturwissenschaft) betreffen gar Dinge oder Ansichten, die eventuell völlig verschieden sind? --Zollwurf 19:13, 3. Mär. 2009 (CET)

Landschaften in Frankreich

In der Kategorie:Geographie (Frankreich) finden sich knapp 100 Artikel, die Landschaften beschreiben, ohne, dass diese in einer entsprechenden Kategorie zusammengefasst wären (Camargue, Sundgau, Bresse, um nur einige zu nennen). Da der Begriff der Region in Frankreich anders besetzt ist als in anderen Staaten (Kategorie:Region in Österreich, Kategorie:Region der Schweiz usw.) sollte vielleicht eine Kategorie:Landschaft in Frankreich angelegt werden. Diese - sollte es sie dann geben - müsste dann aber in die Kategorie:Region nach Staat eingegliedert werden :-) Machbar oder Denkfehler? gruss Rauenstein 14:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Von der allgemeinen WPG-Diskuseite hierher kopiert. --Matthiasb 11:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Aufbau des Kategoriezweiges Flusssystem nach Ozean

Die Flusssystemkategorien hängen derzeit in einer gemeinsamen Flusssystemkategorie. Bevor wir anfangen, diese aufzuteilen, würde ich gerne einen Konsens erarbeiten, wie eine solche Struktur gestaltet wird.

Erste Idee einer Systematik:

• Kategorie:Binnenflusssystem (Arbeitstitel, besseres Lemma wünschenswert) sammelt alle Flusssysteme, die keinen Abfluss ins Meer haben. Inwieweit hier die Bildung von Kategorien für Flusssysteme sinnvoll ist, habe ich mir noch nicht überlegt. Beispiele für Unterkategorien sind:
  • Kategorie:Fluss zum Großen Becken
  • Kategorie:Fluss zum Okawango-Becken
  • Kategorie:Fluss zum Kaspischen Meer
    • Kategorie:Flusssystem Wolga
• Kategorie:Fluss zum Arktischen Ozean
  • Kategorie:Fluss zur Karasee
    • Kategorie:Flusssystem Jenissei
  • Kategorie:Fluss zur Beaufortsee
    • Kategorie:Flusssystem Mackenzie River
• Kategorie:Fluss zum Atlantischen Ozean
  • Kategorie:Flusssystem Sankt-Lorenz-Strom
  • Kategorie:Fluss zur Nordsee
    • Kategorie:Flusssystem Rhein
  • Kategorie:Fluss zur Ostsee
    • Kategorie:Flusssystem Oder
  • Kategorie:Fluss zum Schwarzen Meer
    • Kategorie:Flusssystem Donau
  • Kategorie:Fluss zum Mittelmeer (nicht Adriatisches Meer oder doch?)
    • Kategorie:Flusssystem Nil
    • Kategorie:Flusssystem Po
    • Kategorie:Flusssystem Rhône
  • Kategorie:Fluss zum Golf von Mexiko
    • Kategorie:Flusssystem Mississippi River
• Kategorie:Fluss zum Pazifischen Ozean
  • Kategorie:Fluss zum Chinesischen Meer
    • Kategorie:Flusssystem Gelber Fluss
• Kategorie:Fluss zum Indischen Ozean
  • Kategorie:Flusssystem Sambesi
  • Kategorie:Fluss zum Golf von Bengalen
    • Kategorie:Flusssystem Ganges
  • Kategorie:Fluss zur Arabischen See
    • Kategorie:Flusssystem Indus

Sind hierbei Schwarzes Meer / Mittelmeer oder etwa Ostsee / Nordsee gleichrangige Nebenmeere des Atlantiks oder das jeweils erste ein nachrangiges Nebenmeer des zweiten?

Einige weitere Überlegungen hierzu:

1. Eine Kategorisierung nach Kontinenten ist mMn wenig sinnvoll. Mir ist zwar jetzt auf Anhieb außer der Wolga kein Flussystem bekannt, das im Verdacht steht, sich über mehr als einen Kontinent zu erstrecken – es geht aber hier um Gewässer, und die Meere, in die Flusssysteme entwässern, liegen im allgemeinen zwischen den Kontinenten.
2. Inwieweit wollen wir aufteilen:
   • puristisch (Atlantik/Pazifik/Indik)?
   • klassisch (sieben Weltmeere)?
   • modern (siehe Vorlage:Coordinate#Ozeane)?
   • bestmögliches Abbild, indem in der Kategorie zum Atlantischen etwa das Mittelmeer oder der Golf von Mexiko als Seitenmeere eigene Unterkategorien erhalten.
3. Benennung der Kategorien (etwa Kategorie:Fluss zum Atlantischen Ozean?) und deren Einordnung (weiter in Kategorie:Flusssystem und zusätzlich in die passende Ozeankategorie, also etwa Kategorie:Atlantischer Ozean?)
4. Soll die Sortierung in der Kategorie streng alphabetisch sein oder durch irgendwelche umständlichen Tricksereien eine Anordnung erzeugen, die sich an der Lage orientiert. Bei einer Anordnung nach geographischer Lage kann es jedoch zu Abgrenzungsschwierigkeiten kommen: mündet der Orinoco von Süden in den Atlantik oder von Westen? Wie würden Flusssysteme auf Inseln eingeordnet?

Dies ist zwar kein offizielles MB, dennoch ich würde trotzdem ganz gerne die Meinung möglichst vieler WPG-Mitarbeiter sammeln. --Matthiasb 15:53, 5. Mär. 2009 (CET)

Wasser auf meine Mühlen ;-)

• Aufteilung bitte modern (alles ander ist historisch sicher relavant oder aber nicht durchgängig etabliert) und WP:GEO hats schon ;-)
  • Nebenmeere (Schwarzes Meer / Mittelmeer oder etwa Ostsee / Nordsee usw.) sehe ich auch den Bedarf auf uns zukommen. Wurde auch schon auf WP:GEO diskutiert aber zurückgestellt.
• Name: Fluss zum finde ich gar nicht so übel.
  • im Binneflusssystem würde ich noch SubKats für Depressionen und sonstige Becken anlegen. EIn besserer Name fällt mir auch nicht ein. -- visi-on 16:41, 5. Mär. 2009 (CET)

Also sehr dafür, ermöglicht auch entlich Flüsse die direkt zum Meer fliessen zu kategoriesieren. die Orografische Einteilung ist eines der wichtigsten wenn nicht das Ordnungssystem der Geographie! -- visi-on 16:48, 5. Mär. 2009 (CET)

• Endorheisches Becken, Binnenfluss ist viel zu strittig, um es einem kategorienbaum unterzulegen, der artikel hatte schon LA
• ad 3. Matthiasb: Antarktischer Ozean aus systematischen gründen als eigenständig gezählt ist sicher gut (seine schlappe nordgrenze soll uns ja nicht stören, das betrifft nur ein paar bäche einiger abgelegener inseln, es geht primär um die antarktis) - um das Nordpolarmeer kommen wir sowieso nicht herum (Sibirien)
• Schwarzes Meer, Mittelmeer würde ich adhoc aber nicht hierarchisieren
• prinzipiell nachdenken müssen wir eher, an welchen linien wir die ozeane, meere und meeresteile aus systematischen gründen aufschneiden: wo ist die exakte grenze der Nordsee? bei flüssen ist das wichtig, denn dann ist ein fluss zur nordsee, der nachbar aber schon offener atlantik - oder wir klassifizieren die fraglichen übergangsbereiche einfach in beides
• wichtiger ist dann eine hierarchie nach meeresteil: Fluss zum Mittelmeer - Fluss zur Adria, Fluss zur Ägäis, Fluss zum Golf von Lion usw., wenn es von der menge zielführend erscheint, und saubere kriterien da sind – was ich als vorrangige aufgabe sehe, die auszukundschaften und zu sichten

insgesamt also keinesfalls mit Flusssystem nach Ozean anfangen, sondern Gewässersystem nach Becken (inklusive der endorheischen, brackwassersysteme, usw.), details der hierarchisierung werden innerhalb dieses rahmens geklärt --W!B: 18:31, 5. Mär. 2009 (CET)

(BK) W!B: wie war das nochmal mit der Vorschaufunktion?

Ah endorheisch und exorheisch wäre das auch geklärt.

Wo widersprechen sich den nach Ozean#Die Aufteilung der Ozeane vs nach Becken (Geomorphologie)?

• Das kann ja wohl nur den Antarktischer Ozean betreffen.

PS wusste gar nicht das Meeresbecken abflusslos sind (Einleitung Becken (Geomorphologie)).

-- visi-on 18:38, 5. Mär. 2009 (CET)

dass die ozeane nur eine untergruppe sind, immerhin entwässern etwa (ich glaub) ein siebtel der erdoberfläche nicht in einen ozean --W!B: 20:28, 5. Mär. 2009 (CET) PS zur zeit ists schlimm..

Noch ein Hinweis: Fluss zum ... hatte ich gewählt, damit man da auch Flüsse eintragen könnte, die direkt ins Meer fließen und kein Flusssystem bilden.

@W!B: Wie hattest du dir den Benennungsvorschlag gedacht? Kategorie:Fluss zu einem endorheischen Becken?

Abgrenzung: die Hauptmeere sind gut abgegrenzt (Kap Hoorn, Kap der guten Hoffnung usw.) --Matthiasb 19:58, 5. Mär. 2009 (CET)

alle flüsse bilden ein flusssystem - der begriff ist nicht davon abhängig, ob man ein beitragendes gewässer (oder einen gletscher) "fluss" nennt - auch ein 5km-bach, der direkt ins meer fliesst, ist ein flusssystem: ich hatte ursprünglich eh nahegelegt, gleich mit Gewässersystem anzufangen (Gewässersystem Rhein), um um das begriffsgetrixe herumzukommen, aber das ist irgendwie untergegangen

Kategorie:Fluss zu einem endorheischen Becken wäre etwa eleganter ausgedrückt:

• Kategorie:Endorheisches Gewässersystem
  • Fluss ins Tarim-Becken
  • Fluss zum Aralsee
  • Fluss ins Okawangobecken

    sowie etwa sammelkategorien:

  • Endorheisches Gewässer in den Alpen
  • Endorheisches Gewässersystem in der Antarktis
  • Kratersee in Afrika

--W!B: 20:28, 5. Mär. 2009 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen: In eine Kategorie:Fluss zum Mittelmeer die Kategorie:Flusssystem Nil einzuordnen, dass beißt sich ein wenig, da Fluss und Flusssystem zwei unterschiedliche Dinge sind. Oder sollen alle Artikel zu Flüssen, die ich zum Mittelmeer entwässern, in der Kategorie:Fluss zum Mittelmeer eingeordnet werden? -- SteveK ?! 21:29, 5. Mär. 2009 (CET)

Ja. Ggf. wäre eine Benennung "Zufluss" günstiger? (Das ist für mich derzeit eine Detailfrage, die wir noch lösen können)

ich seh da kein problem, der inn ist auch ein "fluss zum schwarzen meer" - dass dann auch seen, sümpfe usw drinstehen, soll und nicht stören - solange wir nicht prinzipiell auf Gewässer zum .. umrüsten, damit ruhe ist (gletscher in den gewässerbegriff subsummiert, was hydrographisch gerechtfertigt ist: sie fordert keinen aggregatzustend ;) ), oder wir machen gleich Gewässersystem Atlantik, Gewässersystem Tarimbecken (macht sich auch in den mutterkategorien themenkategorie:Atlantischer Ozean) gut, oder ganz fachlich präzise Einzugsgebiet Atlantik oder Entwässerungssystem Atlantik --W!B: 00:06, 6. Mär. 2009 (CET)

@W!BLetztendlich wird es aber zu dem 5 km Fluss wohl mangels Eintrags-Masse keine Kat geben.

Fassen wir zusammen, worüber Einigkeit zu bestehen scheint:

1. Kategorisierung der endorheischen Gewässersysteme unter diesem Lemma, wobei kleinteilige Systeme dieser Art zusammengefaßt werden (obige Beispiele Alpen, Antarktis), große solche Gebiete (obige Beispiele (Okawango, Aralsee, Kaspisches Meer, Großes Becken. Tarim-Becken) eine eigenständige Kategorie erhalten.
2. Kategorisierung der Ozeane nach der Unterteilung in Vorlage:Coordinate#Ozeane
3. keine Kategorisierung nach Kontinenten.
4. Teilmeere werden darin eingehängt. Trennpunkte zwischen Teilmeeren müssen festgelegt werden, Mittelmeer wollen wir (zumindest vorläufig) nicht unterteilen nach Adria oder Ägäis, Schwarzes Meer aber schon eigenständig und gleichrangig in den Atlantik hängen.
5. Problemfälle der Abgrenzung lösen.

Ad-hoc habe ich folgende Problemfälle festgestellt (ggf. bitte inline ergänzen):

1. Antarktischer Ozean: mMn abgrenzen wie in Datei:Antarktischer Ozean.png (zerschneidet keine Landmasse und daher nutzbar, entspricht mehr oder weniger dem Antarktisvertrag.
2. Atlantik: Atlantik allgemein/Nordsee/Ostsee, Irische See, westliches Ende des Ärmelkanal–Teil der Nordsee? Abgrenzung Atlantik/Arktischer Ozean im Bereich Grönland und Island
3. Indik: Indik allgemein zu südwestliches Ende Arabisches Meer bzw. südöstliches Ende Golf von Bengalen
4. Pazifik: Abgrenzung Japanisches Meer/Gelbes Meer/Ostchinesisches Meer/Südchinesisches Meer und dann Südchinesisches Meer zum Golf von Thailand, Philippinensee zum Pazifik allgemein, Celebessee auch, Bandasee dasselbe
5. Indik/Pazifik: Bandasee/Arafurasee/Korallenmeer (südlich von Australien gilt Tasmanien wohl als Trennung zwischen Pazifik und Indik, die Große Australische Bucht ist jedenfalls noch Indik)

Straßen wie Formosastraße, Mosambik-Kanal oder solche geographisch wenig ausgeprägten Gebilde wie Golf von Aden würde ich nicht gesondert kategorisieren.

Von den ineinander verschachtelten Flusssystemen kategorisieren wir in diesem Zweig nur das Flusssystem, das "aktiv" das Meer erreicht? --Matthiasb 22:23, 5. Mär. 2009 (CET)

das ist jetzt recht viel..

insgesamt stimmt ich Dir zu nur auf die Adria kaprizier ich mich! die Lion/Ligurisches Meer/Adria-trennung ist elementar für die alpen-hydrographie, und mir als südländer so wichtig, wie den nordländern ihre Ostsee/Nordsee-trennung ;) - aber auch das später

die abgrenzungsdiskussion würde ich jeweils beim fachartikel führen, den dort wurden am ehesten einschlägige abgrenzungen gesichtet: wichtig war mir nur, dass wir uns dessen als problem bewusst sind, und die frage klären, ob wir in zweifelsfällen doppelt katalogisieren, oder eine eindeutige lösung fordern - so könnten straßen und übergangsmeere, wenns sein muss, auch gleich doppelt katalogisiert werden

ausserdem sollten wir mal klein anfangen indem wir etwa nur mal für die vorhandenen fusssystem-kats beginnen, und uns dann in die kritischen fragen vortasten (jedenfalls seh ich vorerst keinen prinzipiellen haken am system) --W!B: 00:06, 6. Mär. 2009 (CET)

Weil da mal Einzugsgebiet genannt wurde: Mir wäre recht wenn wir in diesem Katbaum an der Oberfläche bleiben würden und die Grundwasserströme aussen vor lassen (dh bei Bedarf getrennt behandeln). Sonst wird die Donau noch zum Zufluss des Rheins. -- visi-on 01:36, 6. Mär. 2009 (CET)

@Visi-on: Ich denke, wir sollten erst mal klein anfangen, eben mit den fünf Hauptozeanen – dort scheint es nun auch keine wesentlichen Abgrenzungsunterschiede zu geben. (Wir haben derzeit noch keine Flussysteme in Grönland und Island, somit stellt sich die Problematik einstweilen nicht).

• Okay, dann also ans Eingemachte, wie nennen wir es – es gibt mehrere Vorschläge:

1. Fluss zum [...] Ozean
2. Gewässersystem [...] Ozean
3. Einzugsgebiet [...] Ozean

Für mich klingen alle Versionen gleich annehmbar. Aber wie sieht es mit der Formulierung (Einheitlichkeit/"Harmonie des Lemmas") bezüglich der endorheischen Becken (wäre nicht abflussloses Gebiet allgemein verständlicher?

1. Fluss zu einem endorheischen Becken
2. Gewässersystem in einem endorheischen Becken
3. Einzugsgebiet in einem endorheischen Becken

Scheint auch problemlos möglich, oder meckert wer? Also, werte Kollegen, die Qual der Wahl ;-)

Werden in die neue Kategorie auch alle Fließgewässer eingetragen, die direkt ins Meer münden? --Matthiasb 11:29, 6. Mär. 2009 (CET)

Hinweis: Die Abgrenzung des Europäischen Nordmeeres ist ziemlich genau definiert, Grönlandsee ist vage formuliert (das unbelegte Geschwurbel macht den Artikel fast zum LK) --Matthiasb 11:37, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht Einzugsgebiet, das impliziert mehr als uns lieb sein kann. Von daher am ehesten Fluss, denn ein Stillgewässer fliesst nicht zu ...

ansonsten finde ich Fachbegriffe immer besser als mehr oder weniger geglückte Umschreibungen. Ich nehme an die KAT wird ordendlich beschrieben und dann ist eh alles im Butter. -- visi-on 12:27, 6. Mär. 2009 (CET)

naja, stand der dinge ist, dass seen und gletscher erfasst werden, siehe beschreibung Kategorie:Flusssystem Donau- und das ist auch gut so.. und wieso fliesst ein see nicht zu, wenn er nicht zufliesst, ist er endorheisch, und selbst ein gewässersystem --W!B: 05:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Flusssystem Inn

Die sollte man endlich mal in Angriff nehmen, sonst müssten noch etliche Gletscher im Kanton Graubünden In die Kategorie:Flusssystem Donau einsortiert werden. -- Olaf Studt 23:21, 15. Mär. 2009 (CET)

Fang einfach mal an, das wird dann -- visi-on 20:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Hab mal ein paar Tiroler Flüsse, hoffentlich richtig, in die Kategorie reingepackt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Ähm, wir hatten das ja schon mal mit der Doppelkategorisierung diskutiert. Der Kategorietext ist im Augenblick aber eher verwirrend, was die Einordnung angeht. Im Bereich des Rheins (Ruhr, Lippe) habe ich derzeit keine Doppelkategorisierung gesehen. -- SteveK ?! 22:09, 16. Mär. 2009 (CET)

Hierher verschoben, da Kategorien hier diskutiert werden. -- SteveK ?! 08:19, 17. Mär. 2009 (CET)

und lieber gleich die Salzach als eigenständigen ast mitmachen, das spart arbeit - die Saalach werden wir nicht extra brauchen, weil da kaum wenige seen und schon gar nicht gletscher anfallen.., das hatte ich schon einmal gesichtet --W!B: 08:27, 18. Mär. 2009 (CET)

Von wegen „das wird schon“ – vielleicht kennt visi-on meine Begeisterungsfähikeit, jedenfalls habe ich das jetzt zu ¾ selber gemacht (Kategorie:Donau unter 300, Kategorie:Inn + Salzach 130 Artikel) -- Olaf Studt 21:51, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich kenn das ich war mal durch Rhein Po und Rhone spaziert ... -- visi-on 23:04, 21. Mär. 2009 (CET)

Detailfragen zur Einordnung

zwei fragen: --W!B: 09:25, 18. Mär. 2009 (CET)

• bei der taucht dann übrigens zum ersten mal (glaub ich) ein wirklich zickiger fall auf, der fürchte ich alle geografen erzürnen wird: die Pasterze (südlich des alpenhauptkammes, zur Drau→Donau) wird heute durch das Kraftwerk Kaprun so intensiv abgegriffen, dass sie natürlich bei der Salzach miteingetragen werden muss, zur drau fliesst nur die Restwassermenge..
• und gilt eine Klamm als eigenständiger Wasserkörper (Flussabschnitt)?

zu 1: der Möllüberleitungsstollen ist die von dir angesprochene Verbindung, oder? Diese gehört dann als Kanal in beide Flusssystemkategorien eingeordnet.

stimmt, das ist plausibel, und gut zu handhaben (notfalls halt per redir) erledigtErledigt --W!B: 13:13, 20. Mär. 2009 (CET)

zu 2: ich weiß ja nicht wie das in Österreich oder der Schweiz gesehen wird, nach dem Artikel Klamm ist es ein besonders enges Tal und damit kein eigenständiger Wasserkörper. -- SteveK ?! 17:45, 19. Mär. 2009 (CET)

seh ich auch so Klamm ist eine Talform (Reliefform) -- visi-on 18:23, 19. Mär. 2009 (CET)

bin noch nicht überzeugt, wasserkörper war vielleicht zu eng gesagt, aber

• ein durchflossener see, oder ein sumpfgebiet (ebenfalls ein flussabschnitt i.e.S.) wird unter "S,M" eingetragen - obwohl ein staubereich (vulgo Stausee) eines Laufkraftwerks eigentlich genausowenig eigenständiger wasserkörper ist: weder im hydrologischen sinne (da ist er nichtmal ein see = stillgewässer), noch namentlich: der fluss heisst dort noch immer, wie er heisst, und hat nur allfällig einen zweiten namen) - was wäre mit einem wasserfall? wo ist die abgrenzung von Wasserfall, Stromschnelle und Klamm - auch als wasserkörper? wird ein Durchbruchstal mit eingetragen, oder nicht (Pass Lueg der Salzach, Goldenes Tor der Donau) - wo anfangen, wo aufhören?

konkret ist da ja zu sagen, dass das österr. Wasserbuch die kennzahlen sowieso abschnittsweise vergibt, und nicht im klassisch-strahlerschen sinne für einen lauf von mündung bis zu einer hypothetischen quelle (die meisten österreichischen flüsse haben naturgemäß keine), es könnte also durchaus sein, dass klammen eigenständige flussabschnitte sind. detailfragen zu diesem thema wären dann noch:

• das flussdelta/mündungsarme wird doch in die systemkat per "!" eingetragen, oder..
• würde der Donaukanal als seitenweg der Donau eingetragen? wenn ja, unter "!", oder "1" - ist er flussabschnitt, oder nebengewässer (die klassische insel-frage), oder unter "K" (obwohl er kein verbindender kanal i.e.S. ist) - der nebenweg Kleine Donau (Fluss) steht unter "1", Kleine Donau (Ilm) vorsorglich unter "?", aber Altarme wie Altrhein, Alter Rhein unter " " - obwohl sie streng genommen gar nicht mehr zum flusssystem gehören

aber vielleicht führt das wirklich zu weit, das systematisch zu machen, also vielleicht doch für alle kleinformen am hauptflusslauf ein "!", oder "A" für Altarm/Abschnitt, einschliesslich delta/mündung? oder wir verlassen uns streng auf Gewässerkatalogzahlen, dann könnte sein, dass die stauseen rausfliegen, altarme sowieso --W!B: 13:13, 20. Mär. 2009 (CET)

der Alte Rhein wäre unter ‹0› bzw ‹ › wenn er noch zum Rhein gehörte, so aber ist er ein Zufluss des Rheins in den Abschnitt Bodensee (Obersee)

See Moor Gletscher sind ehr wohl Gewässer, Firn weil am Grund festsitzend streng genommen nicht. Gut der Kanal ist ein Bauwerk nur hat das Gewässer den selben Namen. -- visi-on 13:29, 20. Mär. 2009 (CET)

Wesermünde

Sehe gerade in meiner Beobachtungsliste, dass jemand beim ehemaligen Wesermünde das Kategorie:Historische Stadt rausgenommen hat. Kenne mich im Geographie-Kat-System nicht gut genug aus, ob das korrekt ist oder nicht. Bitte mal drauf schauen und ggfs. reverten, esser kategorisieren oder was auch immer ... Danke! --Mueck 20:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Besteht der Ort nicht mehr? Denn in der Kategorie steht Städte der Geschichte, nicht mehr bestehend. drin. Ehemalige Städte, die heute Ortsteile sind werden in der Kategorie:Ortsteil oder einer Unterkategorie eingeordnet. Ist also korrekt. -- SteveK ?! 21:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Kommt drauf an, was man als "nicht mehr bestehend" bezeichnet...

Mal Bremerhavens Geschichte in Kürze:

Wurzeln aus 3 Städten

Lehe uralt

Bremerhaven 1827

Geestemünde 184x

192x die beiden preußischen Städte zu Wesermünde vereinigt

193x nach Wegfall der ländergrenzen Bremerhaven ohne Überseehafen zu Wesermünde dazugeschlagen

194x Gesamtstadt kommt wieder zum Land Bremen, aber unter dem Namen Bremerhaven

Also Wesermünde kein Ortsteil, Name Wesermünde "untergegangen", aber nicht "zerstört" wie die Stadt Carlsburg an ähnlicher Stelle... --Mueck 15:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Kategorie:Bergwerk - (k)ein Fall für die Kategorie:Geographisches Objekt?

Hallo. Obige Kategorie ist im Baum Kategorie:Geographisches Objekt einsortiert - ich frage mich allerdings warum? Ein Bergwerk befindet sich überwiegend nicht an einer fixen Stelle, wie etwa ein Berg oder eine Höhle, sondern "bewegt" sich - will sagen: verändert durch menschliche Aktivitäten öfters seine Lage und Ausdehnung unterirdisch. Es gibt weltweit hunderte von Bergwerken bei denen der ursprüngliche Eingang mehrere Kilometer (in allen drei Dimensionen!) vom aktuellen Abbaubereich liegt. Solche Objekte sind IMHO daher weder für Georeferenzierung noch für die Kategorie:Geographisches Objekt tauglich. Gruß --Zollwurf 00:34, 11. Apr. 2009 (CEST)

Also für mich ganz eindeutig: Raumbezug kann hergestellt werden --> geographisches Objekt. Noch mühsamer als eine etwas ungenauere Koordinatenangabe wäre eine rein deskriptive Beschreibung der Lage des Bergwerkes. Du hast auch für die Alpen, Anden, alle Seen,...Koordinatenangaben - und wenn die für ein Berkwerk jetzt am Bergwerkseingang oder "ungefähr irgendwo" über dem Bergwerk angegeben werden, dann find ich is das schon ausreichend. --HylgeriaK 00:49, 11. Apr. 2009 (CEST)

um mal ein "vergleichbares" Gegenbeispiel zu bringen: sieh mal da, sogar ne Düne mit fixer Ortsangabe Sossusvlei ;) --HylgeriaK 00:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ein Bergwerk ist allerdings, das habt ihr bei euren Statements wohl vernachläßigt, keine natürliche Einheit (wie Düne, Wanderdüne, Lawine & Co.), sondern eine künstlich geschaffene (temporäre) Lokalität. Die Position, an dem sich etwa jetzt ein xyz-Schiff im Rhein befindet, wäre auch ein geographisches Objekt... --Zollwurf 01:37, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die meisten Bergwerke (unter Tage) haben einen oder mehrere Eingänge, die wenigstens Jahrzehnte, manchmal auch Jahrhunderte, an ein und demselben Ort liegen. Tagebaue sind ähnlich wie künstliche Gewässer lokalisierbar. Übrigens gibt es auch Schiffe mit fester Ortsangabe. --Erell 08:22, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist heute kein Schiff mehr, sondern eine Landmarke. --Zollwurf 12:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Frage: Gelten (ortsfeste) Bauwerke gemäß Eurer Systematik grundsätzlich als Geographisches Objekt? --TETRIS L 13:07, 11. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich ist ein Bergwerk ein geographisches Objekt. Die Landschaft wird an dieser Stelle für immer verändert, danach ändern auch Rekultivierungsmaßnahmen nix. --Matthiasb 13:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das ist höchst zweifelhaft: Wenn mehrere hundert oder gar tausend Meter unter Tage Löcher oder Höhlen entstehen oder stets ausgebaut werden, dann verlagert sich das Geoobjekt ständig. Ein Bergwerk darf - aus Geo-Kat-Ansicht - nicht mit einem Berg verwechselt werden, auch nicht mit Tunnel und auch nicht mit Höhle. --Zollwurf 14:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zollwurf, der Hauptschacht des Bergwerks verändert sich dabei (in der Regel) nicht. Nach deiner Auslegung dürfte kein Gletscher, kein Flußdelta und keine Wattlandschaft ein Geo-Objekt sein, da diese ständiger Veränderung unterliegen. Und ja, im Prinzip ist ein Bergwerk eine Art künstlicher Höhle – die ersten Bergwerke sind ja wohl auch dadurch entstanden, daß die Menschen feststellten, daß manche Mineralien in Höhlen häufiger rumliegen, als an der Oberfläche. --Matthiasb 20:24, 11. Apr. 2009 (CEST)

Es scheint nicht ganz einfach zu sein, mit dem Geographischen Objekt. Für mich stellen Tagebaue und Steinbrüche ein Geographisches Objekt dar, wenn sie auf einer Karte verzeichnet sind. -- SteveK ?! 17:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das sind sie meistens. --Matthiasb 20:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Bergwerke an der Oberfläche (Tagebaue, Steinrüche, Kiesgruben, etc.) sind wohl in jedem Fall Geoobjekte. Und auch bei untertägigen Bergwerken gibt es normalerweise Objekte an der Oberfläche (Tagesanlagen des Schachtes, Stollenmundlöcher o.ä.), die zur Georeferenzierung taugen. --TETRIS L 21:42, 11. Apr. 2009 (CEST)

@SteveK: Von oberirdischen Abbaugebieten - falls diese überhaupt als "Bergwerk" durchgehen - ist hier nicht die Rede. Ich meinte vielmehr Stollengänge unter Tage bei denen der Ursprungsstollen weit von dem jetzigen "Erntegebiet" entfernt ist. Mit der Georeferenzierung ist das so ähnlich wie bei einem Fluß: Wo liegt die Donau? An der Quelle, an einem der Mündungen oder halt irgendwo... --Zollwurf 10:34, 12. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung: Man könnte auch - Matthiasb Argumentation folgend - die jetzige Kategorie nach Kategorie:Bergwerkschacht verschieben, und nur noch auf die Stellen georeferenzieren, wo sich ein vertikaler Zugang (Hauptstollen) zum Bergwerk befindet. --Zollwurf 10:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

(BK)Ein Bergwerk ohne lokalisierbaren Zugang ist irgendwie problematisch, besonders für die Bergleute. Flüsse kann man nicht durch eine einzelne Georeferenz lokalisieren, es sind schließlich flächenhafte Objekte. --Erell 10:53, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt übrigens auch horizontale (meist historische) Stolleneingänge. --Erell 10:53, 12. Apr. 2009 (CEST)

Es könnte freilich auch die Stelle eines horizontalen Zugangs sein. Fakt ist, da kann man doch nicht viel diskutieren, dass ein Bergwerk nicht wirklich lokalisierbar ist. Oder liegt der Referenzpunkt bei einem Gebäude etwa auf der Haustür? --Zollwurf 11:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

ja, warum nicht? bei der Georeferenzierung in WP geht es meines Wissens bloß nur darum, das geographische Objekt grob lokalisieren zu können. Ob da die Koordinaten jetzt paar Kilometer westlich oder östlich liegen, fällt für mich großzügig in die "geographische Generalisation" ;-) Ich zitier mich mal selbst: "immer noch besser eine etwas ungenauere Koordinatenangabe als eine bloße deskriptive Angabe der Lage". Matthiasb hat ja schon ähnliche Beispiele genannt (Gletscher, Flußdelta, Wattlandschaft,... - die sind im Zeitverlauf genauso Änderungen unterworfen) - bei denen gibt es doch auch keine Diskussion. Also für mich ansich eine ganz klare Angelegenheit --HylgeriaK 11:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

1. Grob lokalisieren (?!) bedeutet bei sehr kleinen Objekten - nicht auffindbar. 2. "Bergwerk" und "Standort" sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Ein Gebäude an einem Standort X nimmt eine bestimmte Fläche auf der Erdoberfläche ein; mit mathematischen Grundfunktionen lässt sich der Mittelpunkt ermitteln - dort liegt der Geo-Referenzpunkt. 3. Wo ist allerdings der Mittelpunkt eines Berkwerks? --Zollwurf 11:41, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also wenn du die Lokalisation auf den Punkt genau willst, dann kannst wahrscheinlich 95% aller Georeferenzierungen hier in WP neu vornehmen. Und du hast ja selber geschrieben, Bergwerke erstrecken sich zT über viele, viele Kilometer, also nix mit kleines Objekt (sonst wär ja die genaue Koordinatenangabe auch kein Problem), daher bleib ich bei "grob lokalisieren reicht". So Mahlzeit allen, jetzt gibts Ostergrillerei & schönen Ostersonntag noch --HylgeriaK 12:32, 12. Apr. 2009 (CEST)

Laut Geographisches Objekt wird ein „ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche“ verlangt, das können beim Untertagebau nur der oder die Zugänge sein. --Erell 11:59, 12. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt! Der Zugang ist allerdings kein Bergwerk, sondern nur ein Schacht. Quod demonstratuum erat. --Zollwurf 14:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Stollen oder Schächte sind nunmal Voraussetzung für den Untertagebau. Die Begriffe Stollen, Schacht und Schachtanlage werden durchaus synonym für Bergwerk gebraucht. --Erell 15:17, 12. Apr. 2009 (CEST)

Zurück zur Eingangsfrage: Ist nun das Bergwerk für sich, oder, wie sich bislang ergab, ein Schacht (Hauptschacht) dieses Abbaugebiets das GEO-Objekt? --Zollwurf 21:28, 12. Apr. 2009 (CEST)

ich würde sagen, nachdem die bergwerke (bzw. analog zu höhlen deren eingänge, und tunnels und deren protale) in jeder allgemeingeografischen karte () eingetragen ist, ja: in wohl allen fällen gibt es für bergwerk und dessen eingänge keine getrennten artikel, sodass wir die kategorie der einfachheit pauschal nehmen können: fehler dürften marginal sein (es gibt eigene atikel zum zugang und den untertage liegenen stollen), im vergleich zum aufwand, alle zugänge einzelnd zu erfassen --W!B: 03:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Naturraumkategorien

Spräche was dagegen, für alle deutschen Bundesländer Naturraum-Kategorien anzulegen - analog Kategorie:Naturraum in Hessen und Kategorie:Naturraum in Nordrhein-Westfalen?

Sinnvoll wäre wohl ein Einleitungstext wie:

>>Diese Kategorie ist für Landschaftsartikel bestimmt, die sich in ihren Grenzen nach der für Deutschland flächendeckenden Einteilung in Naturräume nach Meynen et al richten.

Siehe auch:

• Naturräumliche Großregionen Deutschlands
  • Liste der naturräumlichen Einheiten in Nordrhein-Westfalen
  • Liste der naturräumlichen Einheiten in Hessen <<

(Je das betreffende Bundesland!)

In Rheinland-Pfalz hatten wir bisher immer in Kategorie:Landschaft in Rheinland-Pfalz eingeordnet. Vielleicht ist es sinnvoll, dort die Naturräume (haben schon genug entsprechende Artikel) als Unterkategorie anzulegen. So findet auch jemand, der nicht weiß, was ein Naturraum ist, bequem die naturräumlich untermauerten Landschaften. Außerdem entstehen viele Naturraumartikel als beschreibende Landschaftsartikel und können irgendwann gegebenenfalls in die Unterkategorie verschoben werden. --Elop 14:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Soviel ich weiss sind die Naturräume nicht ländergebunden. Nach den Haupteinheiten würde mehr Sinn machen. Eigentlich wäre es überhaupt nicht Staatengebunden aber jeder Staat sieht sich eben etwas anders ;-) -- visi-on 15:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

PS auf der Ebene der Haupteinheiten liese sich sogar die Einteilung der Schweiz nahtlos hinzufügen. -- visi-on 15:31, 18. Apr. 2009 (CEST)

Die Schweiz ist auch mit drin? ich dachte, Meynen hätte nur einen deutschlandweiten Auftrag gehabt.

Wenn es für die Schweiz Haupteinheiten gibt, dann doch auch Untereinheiten. Frage ist nur, ob wir an die rankommen. In Deutschland haben bislang nur Hessen und Rheinland-Pfalz eine lückenlose Auflistung ihrer Naturräume im Netz stehen.

Natürlich sind die Haupteinheiten nicht ländergebunden. Aber die Arbeitsgruppen der Wikipedia, die man ja als "Betreuer" gebrauchen könnte, meistens schon. Auch wurden bislang überall Gebirge und sonstige Landschaften nach Bundesland kategorisiert. Und ein Naturraumartikel ist ja immer gleichzeitig ein Landschaftsartikel!

Die Haupteinheitengruppe (Haupteinheit wäre wohl etwas zu fein - manche Haupteinheit kann in einem Artikel abgehandelt werden) als Zusatzkategorie wäre natürlich durchaus zu erwägen. (Beachte: Die obige "Liste der Haupteinheiten Deutschlands" ist eigentlich eine Liste der Haupteinheitengruppen!) Die Hauteinheitengruppen 30=D41 (Taunus), 32=D39 (Westerwald), 33=D38 (Süderbergland), 34=D46 (Westhessisches Bergland), 35=D47 (Osthessisches Bergland) und 39=D48 (Thüringisch-Fränkisches Mittelgebirge) könnte ich je mitbetreuen. Daneben gibt es noch andere Geographen hier wie Steve (u.a. Süderbergland), SBT (Westerwald), LL (Niedersächsisches Bergland), Milseburg (West-/Osthessisches Bergland und Süderbergland), Brühl (Taunus), Jo (Rheinisches Schiefergebirge in allen Teilen), etc., die zusammen mit Leuten aus anderen Teilen Deutschlands wie auch mit Dir (Schweiz) und Österreichern flächendeckend für eine Aufteilung und Kategorisierung sorgen könnten. --Elop 16:29, 18. Apr. 2009 (CEST)

Man muss sich einfach mal daran gewöhnen, dass es in der Schweiz nie Definition und oder Beschluss zu herrschendem Konsens gibt. Natürlich wurde Meynen nur für Deutschland beauftragt. aber jedes Land hat da so seine Gurus. Naturraum = Landschaft würde ich definitiv nicht unterschreiben. Zum Beispiel ist der Hegau als Landschaft in zwei Naturräumen vertreten. Landschaft ist eher kulturräumlich (weiteres Beispiel Bodensee-Landschaft). Dies ganze Einteilerrei hat ja immer auch politische Hintergründe im Kampf um Mittelzuflüsse. Also immer mit Abstand dran gehen. Arealstatistik Kapitel 5 Naturraum -- visi-on 17:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Naturraum=Landschaft hat niemand in der von Dir ausgelegten Form behauptet! Ich will doch nur genau die Landschaftsartikel in die Naturraumkategorien packen, die auch naturräumlich Sinn machen. Also Knüll als genau eine und Rhön als genau zwei Haupteinheiten ja, Bergisches Land als historische Region nein, Siegerland nur als Siegerland (Naturraum), Westerwald dito, Sauerland als Rothaargebirge + andere Teile.

Wenig sinnvoll wäre es m.E., dem Vogelsberg oder dem Taunus noch einen Naturraumartikel zur Seite zu stellen - deshalb baue ich ja vielerorts naturräumliche Präzisierungen in bestehende Landschaftsartikel ein.

Dann gibt es noch Naturräume wie Fulda-Haune-Tafelland, die kein Schwein kennt und die erschaffen wurden, um z.B. zwischen Knüll, Rhön und Vogelsberg keine Lücken zu haben, andererseits aber auch nichts fälschlich "einzugemeinden".

Was die Schweiz anbetrifft: Wünschenswert wäre es, wenn die (lausigen) Deutschen Alpen dort mit klassifiziert wären. Genauso ist, zwischen Deutschland und Tschechien, die Unterteilung in Bayrischer wald und Böhmerwald naturräumlich nicht wirklich angemessen - sieht man mal davon ab, daß Tschechen problembärentechnisch nicht so schießwütig sind wie die Bayern, was auf die Lokalfauna natürlich Auswirkungen haben kann ... --Elop 18:05, 18. Apr. 2009 (CEST)

für die deutschen Alpen ist doch die Einteilung in Nordalpen (auch Grasalpen genannt siehe auch Flysch) und Nördliche Kalkalpen der Ostalpen abschliessend. Da musst du aber bei den Österreichern anklopfen. -- visi-on 18:22, 18. Apr. 2009 (CEST)

Visi, Du hast mich überzeugt!

Bundesländer haben in der Kategorisierung nixu suchen. Fragt sich nur noch, ob wir nach Staaten trennen.

Siehe hier! Hätte gerne die Meinung von möglichst vielen Geographen hierzu!

LieGrü, --Elop 20:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich an die Eifel denke, dann eher keine Einteilung nach Staaten machen, denn die geht einfach ins Hohe Venn über. Habe mich aber sonst nicht mit den Naturräumen beschäftigt, so dass ihr das machen könnt wie ihr es für richtig haltet. -- SteveK ?! 09:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Klar, aber in Deutschland ist auch jeder kleine Zwischenbereich zu genau einer Haupteinheitengruppe, Haupteinheit, etc. erfaßt. Ob ein derarties System für Belgien oder Frankreich existiert, wäre noch in Erfahrung zu bringen. --Elop 10:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da die Einteilung von Staaten vorgenommen wird ergibt sich faktisch trotzdem eine Einteilung nach Staat. Interessant ist aber zB dass die Schweiz die Südalpen grenzüberschreitend definiert. Irgendwie wird das dann schon mit der italienischen Einteilung korrelieren, ist ja alles Ausgestaltung der Berner Konvention. Ich habe mal ausgezählt, selbst die Schweiz kommt auf 10(+2) Haupteinheiten. Ich erachte eine Kategorisierung nach Staat daher trotz allem für sinnvoll, denn die Namen sind nur im nationalen Kontext verständlich. Ohne Kat nach Staat würde der deutsche Naturraum Alpen etwas deplaziert wirken. Im europäische Kontext versteht man darunter wohl den gesammten Alpenbogen. -- visi-on 14:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und dann gibt es noch die cleveren statistischen Vereinfachungen Die biogeographischen Regionen der Schweiz -- visi-on 14:49, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich vermute auf jeden Fall mal, daß in der Schweiz oder Österreich keiner, der sich mit Naturräumen beschäftigt hat, genau die Gewichtung zwischen Relief, Klima, Geologie zu Grunde gelegt hat wie Meynen et al für Deutschland. Wahrscheinlich wäre der naturraum "Böhmerwald" der Tschechen also nicht mit "Oberpfälzer und Bayerischer Wald" der Deutschen kombinierbar.

Bei die Alpen könnte man für D-Land erwägen, die paar "echten" Alpenberge im Österreichischen System einzugliedern.--Elop 18:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

die Anschlüsse sind:

• D57 / Randen (Berg)
• D69 / Hochrhein
• Grossregion Alpenvorland / Mittelland

Statistisch geht der Hochrhein allerdings zum Mittelland, das ist aber rein strukturbedingt. Umgekehrt ist aber auch gefahren am sttistischen Rand lohnt einfach keine feinstruktur mehr. Hochrhein und Genferseeregion passen einfach nicht ins Schweizer Bild. Sind nur Einfalltore der Ambrosia :-D.

Ich muss mich noch korrigieren:

• 0. bigeographische regionen Europas:[3][4] in sechs biogeographische Regionen (boreal, kontinental, atlantisch, alpin, makronesisch und mediterran)
• 1. darin der Nationale Einteilungswahn

-- visi-on 19:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dummerweise ist die Einteilung der Obereinheiten "Nordwestdeutsches Tiefland" und "Nordostdeutsches Tiefland" nicht an der Grenze von "atlantisch" zu "kontinental" ausgerichtet, siehe hier ... Richtet sich eher nach der ehemaligen Zonengrenze ... --Elop 20:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bin in deutscher geographie nicht so fit aber wenn ich das vergleiche wechselt nur D23 die Front. Der Rest ist einfach ungenau :-D noch nicht aktualisiert was weiss ich -- visi-on 20:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

btw hast du das flächenquotenschinden in der Deutschen Bucht geachtet ;-) -- visi-on 20:38, 21. Apr. 2009 (CEST)

weil ich nach dem österr. system gefragt wurde: ich denke, bei uns stellt sich die frage nicht, weil naturräume und der rest der geographie so eng miteinander verbunden sind: bei uns halten sich durchwegs bis zu den gemeindegrenzen auch die verwaltungsgrenzen an naturräumliche gegebenheiten (selbst die LEADER-Raumgliederung oder die österr. Raumordnung orientiert sich an Naturräumen) - es gibt zwar ein paar facheinschlägige standardwerke (Fink, Moog, Wimmer: Fliessgewässer-Naturräume; Kilian, Müller, Starlinger: Die forstlichen Wuchsgebiete Österreichs, AWI: Landwirtschaftliche Lagen/Landwirtschaftliche Haupt- und Kleinproduktionsgebiete; ALP-Austria: Almregionen usw., so was schönes wie die BAFU-Regionen in dem sinne haben wir nicht, dafür sind naturgemäß die einschlägigen alpengliederungen bedeutend) aber alle diese systeme sind in grundaufbau weitgehend deckungsgleich - und insgesamt herrscht über die naturräumliche gliederung östereichs sowieso konsens in allen branchen: ob an einem durchnomenklierten hierachisch strengen system a la Meynen gearbeitet wird, ist mir unbekannt..
aber im großen und ganzen sind für österreich die Begriff Naturraum und Region so identisch, dass für AT sowieso nur der Ast Kategorie:Region in Österreich gepflegt werden braucht - und da naturräume rauszufieseln rentiert sich nicht: nur ein paar sind keine wirklichen naturräume --W!B: 21:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

dacht ich mir ja fast so. Tja so schöne Arealstatistiken habe ich beim BfN auch vergeblich gesucht. Dafür haben wir warscheinlich die meisten parallel gültigen kontextspezifischen Gliederungssysteme nebeneinander. Da kann Meynen nur noch in der Baumtiefe nter Ordnung trumpfen. Noch ein paar Fragen: Die Wetterfrösche halten sich auch an diese Regionen? Süd und Nordalpen ist im össterreichischen Kontext auch klar. Was ist mit den Inneralpinen Tälern? -- visi-on 21:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

das ist der vorteil einer alpenrepublik: österreich besteht hat einfach aus zwei gebirgen und einem tal dazwischen (Donautal = Alpenvorland (obere Donau) + Pannonische Randlagen (mittlere Donau) ) - und das muster kann man bis in die kleinste landform (gemeindegebiete und deren flureinheiten) runterskalieren - und je nach bedarf nimmt man halt ein bissl mehr gebirge (wenns etwa um gestein und boden geht), oder mehr flüsse/täler (wenns um siedlungsräume, verkehr usw. geht), oder ein bissl von beidem (wenns um vegetation und klima geht) - also sind die inneralpinen becken einfach nur talabschnitte: begriffe wie "mittlere Salzach" "St. Johanner Becken" und "(Zentral)Pongau" sind so ziemlich dasselbe, "Einzugsbereich mittlere Salzach" heisst "Pongau" oder "Bezirk St. Johann" (mit kleinen abweichungen am ostrande) - und details, wie dass der "Zentralpinzgau" = "Zeller-Saalfeldner-Becken" aus Einzugsbereich Salzach (Zeller Becken) und Saalach (Saalfeldener Becken) bestehen, klärt man im bedarfsfall, ohne normative verrenkungen auszuführen: die inneralpinen becken lassen sich problemlos als alpenraum subsummieren, oder über die höhenlage oder die geländesteilheit daraus ausscheiden

ausserdem haben wir mit dem begriff der "randalpinen Becken" und der für die böhmische masse typischen beckenartigen talungen, und das donautal gliedert sich ebenso freundlicherweise in eine abfolge von beckenlagen und durchbrüchen, sowieso ein für österreich insgesamt formgebendes landschaftelement, das problemlos unter allen begriffen wie "landschaft", "region", "raumeinheit" oder eben "naturraum" fassbar bleibt: und weil natürlich auch die hauptorte dann jeweils netterweise je einer an einem fluss oder see in einem tal, becken oder teilbecken eines tals oder beckens liegen (die leut bauten das häusl halt gern dort, wo's offen und eben ist), sind die "siedlungsräume" (und daher die "gemeinden") auch wieder dieselben

- dürfte ja in der Schweiz kaum anders sein, Slowenien etwa ist auch recht einfach gebaut, dort halt ein gebirgszug mit zwei randlagen.. --W!B: 22:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

Eröffnung

Es gibt nunmehr die Kategorie:Naturraum in Deutschland nebst einiger Unterkategorien. Die Unterkategorie Kategorie:Naturraum der Mittelgebirgsschwelle werde ich in großen Teilen betreuen können, die 3 Schwesterkategorien eher weniger. Ich hoffe auf Zustimmung und Mitarbeit der Sachsen, damit die Kategorie:Naturraum in Sachsen analog zu Hessen und NRW (beide schon gelöscht) umgetopft werden kann! --Elop 14:52, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Unbewohnte Insel und Kategorie:Unbewohnte Inselgruppe

Hallo, in beiden Kategorien befinden sich zusammen weit über 1.000 Artikel, und zwar jeweils im Wurzelverzeichnis(!). Da seinerzeit die Unterteilung (nach Staat, Kontinent, Meer, etc.) nicht erwünscht war, hatte ich als Notbehelf paar Pseudo-Listen angelegt um eine gewissen Struktur nachzubilden. Listen sind indes kaum zu warten. Was fangen wir also mit diesen Kategorien an? Unterteilen oder abwarten... denn es gibt schon noch "paar" unbewohnte Inseln und Inselgruppen... Gruß --Zollwurf 18:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Und wie sollte eine feinere Unterteilung aussehen? --Telim tor 08:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Denkbar wäre eine Unterteilung nach Zeitzonen. Gut, zugegeben, das hört sich jetzt vielleicht etwas eigenartig an, aber so könnte man zumindest die Lage der Inseln grob definieren ohne in gewässerbezogene, kontinentale oder staatenorientierte Zuordnungen einzugreifen. --Zollwurf 13:17, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin ein Freund der Unterteilung. Das wird in vielen Bereichen (auch bei bewohnten Inseln) ja gemacht. Ich hoffe die Zeitzonen waren ein Scherz oder? --Alma 13:26, 29. Apr. 2009 (CEST)

Naja, irgendwie schon. Das Problem ist, dass man "Unbewohnte Insel" und "Unbewohnte Inselgruppe" nicht in Staaten, Kontinente und Ozeane aufteilen soll, weil sich die Lage mittels Catscan ermitteln lässt. Bleibt als Unterteilungskriterium nicht mehr viel übrig - Zeitzone wäre zumindest WP:NPOV. --Zollwurf 13:36, 29. Apr. 2009 (CEST)

Stimmt auch wenn es dann Kategorie:Insel (Deutschland) und Kategorie:Unbewohnte Insel (Deutschland) gibt ist, das auch blöd. --Alma 16:07, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nix gegen die Zeitzonen an sich, aber die teilweise gezackten Linien schrecken nicht ab? --Matthiasb 18:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Alternativ, vermutlich letztlich, blieben noch die Sektoren der Geodäsie, die man mit Breiten- und Längengraden definieren kann. Da gibt es zwar keine gezackte Linien, aber auch keine für einen Laien verständliche Logik. --Zollwurf 18:34, 29. Apr. 2009 (CEST)

Kategorie:Pass auflösen?

Liebe Geographieexperten! Vielleicht kann sich jemand von euch in diese Diskussionen einmischen und/oder sagen, wo das ausdiskutiert werden sollte.--Katakana-Peter 04:58, 6. Mai 2009 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Rio Paraná oder La Plata?

Für so eine Kategorie sind jetzt incl. Stauseen eine ganze Reihe Artikel beisammen. In cs:Kategorie:Povodí Paraná wird der Río Uruguay kurzerhand als Paraná-Zufluss eingemeindet; die entsprechende spanische Kategorie heißt dagegen es:Categoría:Cuenca del Plata. Wie wollen wir hierzuwiki verfahren? -- Olaf Studt 18:08, 3. Mai 2009 (CEST)
Übersicht unter Benutzer:Olaf Studt/Flusssysteme ohne Kategorie #Río de la Plata. -- Olaf Studt 18:06, 4. Mai 2009 (CEST)

Hm. MMn (und unsere Artikel zum Río Uruguay bzw. Río Paraná lauten gleich) wird der Río de la Plata durch die beiden anderen gebildet, also sind Paraná und Uruguay als getrennte Flusssystem zu betrachten. Über die Behandlung von Ästuaren besteht noch keine Meinung, es gibt ja nicht einmal Kategorie:Ästuar, siehe auch hier. --Matthiasb 10:13, 11. Mai 2009 (CEST)

Dann deklarieren wir doch einfach den La Plata seinem Namen entsprechend als Fluss! -- Olaf Studt 21:49, 15. Mai 2009 (CEST)

Zukunftsträchtiger wäre wohl eine Kategorie:Flusssystem Rio (oder Río?) Paraná als Unterkategorie von Kategorie:Flusssystem Río de la Plata, abe dann hätte letztere bis auf Weiteres nur 4 Einträge. -- Olaf Studt 19:10, 16. Mai 2009 (CEST)

Mit den 2 Stauseen in Uruguay sind es schon 6, da bin ich mal mutig … Olaf Studt 14:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Voilà, la Kategorie:Flusssystem Río de la Plata -- Olaf Studt 09:23, 20. Mai 2009 (CEST)

Flusssystemkategorien: neues Kürzel „W“

Wie ich gerade gesehen habe, sind in der Kategorie:Flusssystem Lech einige Artikel unter W wie „Wehr“ einsortiert. Ich hatte auch schon mal an ein Kürzel F wie „Wasser-Fall“ gedacht. Oder W für Wehre, Stromschnellen und Fälle? Oder lieber doch nicht, weil kein Gewässer? -- Olaf Studt 21:43, 20. Mai 2009 (CEST)

MMn nicht. Oder demnächst B wie Brücke. --Matthiasb 21:55, 20. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich mir Flusssystem anschaue, dann sollten wir die Begrenzung auf die Gewässer machen. Genaugenommen ist ein Wehr eine Stauanlage, also ein Bauwerk und kein Gewässer, genauso wenig wie die Staumauer oder der Staudamm ein Gewässer ist. Der dahinter entstehende Stausee ist aber ein Gewässer. -- SteveK ?! 21:58, 20. Mai 2009 (CEST)

Genau, besser nicht -- visi-on 01:10, 21. Mai 2009 (CEST)

Wobei im Falle Stausee konzeptionelle Probleme bestehen, da viele Artikel Stausee und Staudamm in einem behandeln. Hier würde ich dann doch, soweit möglich für das eine oder andere eine WL anlegen und diese entsprechend kategorisieren. --Matthiasb 10:51, 21. Mai 2009 (CEST)

Dort besteht ja auch immernoch eine Redundanz von Vorlagen ... -- visi-on 12:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Flusssystem-Kürzel "A" für Ästuare

Nach einer schon länger zurückliegenden Diskussion über die Gironde wurde festgelegt, dass ein Ästuar eben kein Fluss ist und daher auch nicht als Wurzel eines Gewässersystems herangezogen werden soll. Wir haben daher die Flusssysteme Garonne und Dordogne, die beide in den Ästuar Gironde münden. Mein Vorschlag geht nun dahin, in den beiden Flusssystemen die Gironde mit dem Sonderkürzel "A" einzutragen um den Zusammenhang zu dokumentieren. Außerdem sollte man endlich das Lemma Gironde (Fluss) auf Gironde (Ästuar) ändern. Ich kann das gerne machen, wenn Ihr einverstanden seid. Nur bei der Änderung des Flusssystem-Textes müsste mir wer helfen, da weíß ich nicht, wie das geht...

Grüße --Skipper69 17:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Was machen wir denn jetzt mit „meiner“ neuen La-Plata-Kategorie (siehe oben)? Eine Kategorie:Flusssystem Río Uruguay hätte trotz des inzwischen gefundenen weiteren Stausees nur 6 Einträge einschließlich „|ARio de la Plata“. -- Olaf Studt 16:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Flusssystem-Kürzel „Q“

Habe ich in der Kategorie:Flusssystem Rhein entdeckt. Die dort einsortierten Quelltöpfe sind ja noch eher Gewässer als Wasserfälle, ich würde, wenn es keinen Widerspruch gibt, auch den Pießling-Ursprung und den Blautopf so kategorisieren. -- Olaf Studt 16:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Blautopf und andere Quellen wie der Kocherursprung wurden schon in die entsprechenden Flusssysteme mit Q einkategoriesiert. -- Freak-Line-Community 12:58, 12. Aug 2009 (CEST)

Bitte um Beiträge bei einer geographisch-politischen Mischfrage

Da es sich um ein Problem handelt, das auch Geographiekategorien betrifft, bitte ich hier um Meinungen. --Zollernalb 22:45, 31. Mai 2009 (CEST)

Abgrenzung Kategorie:Flusssystem

Hallo, Anlass ist Kategorie:Flusssystem Kinzig (Hessen), ein Fluss, der mir wenig sagt und mit seinen 86 km Länge auch nicht zu den großen Strömen Deutschlands zählen kann. Gibt es Regeln, die sagen, wann ein Nebenfluss mit einer eigenen Kategorie aufgewertet werden soll und wann das besser zu unterbleiben hat? Ich befürchte eine Zersplitterung der Flusssysteme. lg --Herzi Pinki 23:23, 28. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist ab zehn Artikeln auch bei Flusssystemen eine eigene Kategorie gerechtfertigt. --Fomafix 09:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das Quatsch was du da sagst. Dann haben wir bald bei jedem Flüsschen eine eigene Kategorie, und die Übersicht geht verloren, die die Kategorien eigentlich bringen sollten. Ich möchte mich nicht durch 20 Kategorien klicken müssen um einen Artikel zu finden. Wir sollten einen Mindeststandard einführen, der die Zersplitterung begrenzt. Das heißt, der Fluss sollte eine Mindestlänge haben. Und die sollte größer 75 km, besser 100 km sein. -- SteveK ?! 20:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das genau umgekehrt. Ich finde kleine Kategorien übersichtlich und große Kategorien unhandlich und unübersichtlich. Zur Überwachung von Unterkategoriebäumen gibt es CatScan. Selbstverständlich soll nicht für jeden Flussartikel eine eigene Kategorie angelegt werden, aber wenn bei einem Fluss zu zehn Zuflüssen eigene Artikel existieren, dann halte ich eine separate Kategorie für gerechtfertigt. Der Mindeststandard für eine Kategorie sollte nicht an der Bekanntheit des Flusses (POV) oder an dessen Länge festgemacht werden, sondern – wie bei anderen Kategorien üblich – an der Anzahl der Artikel in der Kategorie. --Fomafix 13:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Flusssystem Perlfluss oder Kategorie:Flusssystem Zhu Jiang?

Es ist soweit: 9 Artikel harren ihrer Kategorisierung, und erfahrungsgemäß findet sich bei der Recherche für die fehlenden Infoboxen der 10. an. Aber wie benennen: Kategorie:Flusssystem Perlfluss oder Kategorie:Flusssystem Zhu Jiang? -- Olaf Studt 23:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wortschatzlexikon Leipzig: Perlfluss HK20 → Zhu Jiang -- visi-on 21:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Der Hauptartikel ist Perlfluss und so hat es auch Kollege Brockhaus. --Matthiasb 22:06, 8. Jul. 2009 (CEST)

Müsst man nach Namenskonvention grad verschieben. Ach was soll's, werded glücklich mit Perlfluss -- visi-on 23:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Flusssystem Rhein

Zitat aus der Kategorienbeschreibung: „Flusssysteme werden wie Flüsse nach Nebenflusstiefe kategorisiert. Zusätzlich werden die Flusssysteme auch in allen übergeordneten Systemen – mit entsprechender Ordnungszahl – einsortiert. Die daraus resultierende Mehrfachkategorisierung ist, wegen des zusätzlichen Informationsgehalts, in diesem Fall erwünscht.“

Wird das gemacht? Ich habe jetzt in verschiedenen Unterkats (z.B. Kategorie: Flusssystem Aare) nachgeschaut, aber nirgends mehr die Kategorie:Flusssystem Rhein „mit entsprechender Ordnungszahl“ gefunden. Bei Luthern (Fluss) z.B. müsste doch neben [[Kategorie:Flusssystem Aare|2Luthern]] auch noch [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Luthern]] stehen, oder habe ich etwas falsch verstanden? --Zollernalb 13:24, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es steht nicht, dass die Flüsse des Flusssystems mehrfachketegorisiert werden sollen. Es steht die Flusssysteme sollen ... ach ich weiss, wir ringen schon seit Jahren um eine OMA taugliche Formulierung ;-) -- visi-on 13:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke, habs kapiert, wer lesen kann... --Zollernalb 14:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Aber falls dir eine bessere Formulierung einfällt halt sie nicht zurück. Ist nämlich ein Dauerbrenner. -- visi-on 14:16, 2. Jun. 2009 (CEST)

• Ich sehe das jetzt erst und muß dir widersprechen, Visi-on. Wie Zolleralb feststellt, [[Kategorie:Flusssystem Aare|2Luthern]] ist auch noch [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Luthern]] korrekt ist. Ansonsten bringt nämlich die Ordnungszahl in der Kategorie nix, wenn Einträge in Unterkategorien nicht wiederholt werden.Die Formulierung in der Kategoriebeschreibung ist vollkommen irreführend. --Matthiasb 00:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nein, denn die Luthern ist bereits via Subkategorie im Baum vom Flusssytem Rhein und das Aarsystem ist mit Ordnungszahl drin. Und dass das mit den Ordnungszahlen etwas bringt sollen eben alle Subsysteme zum Rhein im Rheinsystem kategorisiert sein. -- visi-on 05:22, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ne, das bringt gar nix, weil es kein Tool gibt, mit denen man über verschiedene Kategorien hinweg nach unserer Ordnungszahl auswerten kann. Die Ordnungszahlen sind nur dann sinnvoll, wenn in einer Flusssystem-Kat alle Gewässer enthalten sind, die zu dem Flusssystem gehören, das heißt in Kategorie:Flusssystem Rhein alle Gewässer drin sind, die zum Rhein beitragen. Daß das Gewässersystem Aare da drin ist, ist zwar sac¨hlich korrekt, bietet aber keinen Mehrwert. Das System ist so schlichtweg für die Katze. --Matthiasb 10:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

noch.. - tools sind immer eine sache von angebot und nachfrage: wenn es das angebot nicht gibt, wird niemand auch nur versucht sein, ein tool zu schreiben - wenn wir also überzeugt sind, dass die datenstruktur eine zukunft hat, pflegen wir sie, auch wenn sie vielleicht erst in ein, zwei jahren "gewinn" abwirft - und so groß ist der aufwand ja nicht: und zeigt sich, dass die auswertung auch funktioniert, wenn tiefe 2 nicht in tiefe 0 eingetragen ist (auslesen des ganzen kategorienbaums in allen hierachien, so wie das catscan kann), haben wir uns halt zuviel angetan, und entsorgen wir das halt wieder (es aufbauen ist aber viel mehr arbeit) - oder wir beschliessen, wenn catscan es kann, kann es sowieso keine hexerei sein, und wer ein tool schreiben würde, kann sich den code dort abholen: dann wärs besser, uns die arbeit gleich gar nicht anzutun, und eine saubere hierarchie ohne mehrfachkategorisierung zu pflegen --W!B: 19:08, 30. Jun. 2009 (CEST)

W!B, die Frage ist nicht, ob das aufwendig ist – die Einsortierung/Umsortierung ist eine typische Botarbeit, ebenso der umgekehrte Weg –, es geht hier darum, daß wir uns einig werden was wir wollen. Anlaß dazu besteht leider, ich habe schon auf meiner Beo-Liste phasenweise Edits in die eine Richtung und in die andere gesehen. --Matthiasb 11:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Also fassen wir zusammen:

• Möglichkeit A – Wir wollen eine strenge Sortierung, das heißt bspw. [[Kategorie:Flusssystem Mosel|2Plaine]] und in der Kategorie:Flusssystem Rhein wird die Plaine nicht mehr kategorisiert, mit der Folge, daß das Verhältnis der Plaine zum Rhein oder anderen Nebenflüssen des Rheins und seiner Nebenflüsse nicht mehr erkennbar ist. (Wir kehren damit das um, was in der Kategoriebeschreibung steht.)
• Möglichkeit B – Wir wollen in den Flusssystem-Kategorien die tatsächlichen Verhältnisse abbilden, das heißt [[Kategorie:Flusssystem Rhein|3Plaine]] und [[Kategorie:Flusssystem Mosel|2Plaine]] – sie soll genauso unter Kategorie:Flusssystem Rhein unter der Ordnungszahl 3 stehen, wie etwa Fischbach (Murr), weil es kein Tool gibt, daß aus allen Unterkategorien von Kategorie:Flusssystem Rhein alle Einträge unter der Ordnungszahl 2 rausfiltert und diese mit eventuell verbliebenen Einträgen unter der Ordnungszahl 3 in der Kategorie:Flusssystem Rhein kombiniert.

Kommen wir zum Handzeichenheben, ggf. mit kurzer Begründung:

Möglichkeit A

1. -- Olaf Studt 18:53, 4. Jul. 2009 (CEST) sonst müsste man die Seen und Gletscher statt unter S… bzw. G… ebenfalls nach Verzweigungstiefe SORTIERen, die Seen aus Kategorie:Flusssystem Elde wären in Kategorie:Flusssystem Elbe der reinste Wust. Sonst hätte ich mir das doch nicht angetan, mit der Anlage von Kategorie:Flusssystem Inn die Kategorie:Flusssystem Donau zeitweise unter 300 Artikel zu bringen, wir haben schon genug menschenunlesbare Kategorien! -- Olaf Studt 18:53, 4. Jul. 2009 (CEST)
2. weil Ort von Kreis XY auch nicht in Kategorie:Ort in Deutschland steht.-- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Möglichkeit B

1. --Matthiasb 11:32, 4. Jul. 2009 (CEST) weil bei Möglichkeit A Ordnungszahlen unnötig sind, weil nicht auswertbar.

   Natürlich ist das auswertbar. Was bringen 217 Mühlbach (XY) der Ordnungszahl 1-7 in der Hauptkategorie? Ausser dass man den Wald vor Bäumen nicht mehr sieht nichts. -- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

2. --Zollernalb 15:27, 4. Jul. 2009 (CEST) „Die daraus resultierende Mehrfachkategorisierung ist, wegen des zusätzlichen Informationsgehalts, in diesem Fall erwünscht“ - Obwohl ich inzwischen verstanden habe, wie es gemeint ist (siehe oben), möchte ich mich Matthiasb anschließen.

@Matthiasb: 2:1 für uns, wir haben gewonnen! Oder anders ausgedrückt: Interessiert das niemanden? --Zollernalb 14:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Patt! -- visi-on 14:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

wäre ich doch nur still geblieben... --Zollernalb 14:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

@Visi-on: Und was ist mit den Ordnungszahlen? Weglassen? Oder übersehe ich noch eine nützliche Funktion, die trotzdem bleibt? --Zollernalb 15:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde Flüsse immer nur in das nähste Flusssystemkategorie und nicht in Oberkategorien davon einordnen. So wird das schließlich auch bei andere Kategorien gehandhabt. Ab zehn Artikel halte ich auch bei Flusssystemen eigene Kategorien für sinnvoll. Ordnungszahlen sind dabei trotzdem sinnvoll, denn so lassen sich Flüsse ohne direkte Flusssystemkategorie sinnvoll einordnen ohne Minikategorien anzulegen und weitere Objekte wie Seen oder Quellen passen dann sinnvoll dazu. Für die sicherlich sehr unwahrscheinliche Abfrage „Was sind alles Zuflüsse der Zuflüsse der Zuflüsse des Rheins?“ müssen dann die Zahlen Unterkategorien addiert werden, solange es kein Spezialtool gibt. Im Idealfall könnte diese Regel auch in einen Algorithmus eingebaut und so die Kategorien direkt aus der Vorlage:Infobox Fluss erzeugt werden. Die obige Abstimmung kapiere ich nicht. --Fomafix 15:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ordnungszahl macht deshalb Sinn, weil nur jeder Rhin aber nicht jedes Rinnsal ein Flusssystem bilden. -- visi-on 16:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Die obige Abstimmung war dazu gedacht, einen Konsens zu erkennen. Den sehe ich nicht. Selbst wenn der SteveK demnächst noch so oder so das Händchen hebt, sind wir nicht weiter gekommen. Und alles wegen dem Visi-on. --Matthiasb 21:04, 17. Jul. 2009 (CEST)

Na komm, so schlimm bin ich jetzt auch wieder nicht. -- visi-on 22:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Planstadt

Waere es nicht sinnvoll, eine Kategorie Planstadt bzw. geplante Siedlung oder "New Town" anzulegen? Es gibt bereits Artikel zum Thema New Town bzw. Planstadt. Ich habe einen Artikel ueber die neu angelegte Siedlung Cambourne in Grossbritannien geschrieben und wuerde diesen gern mit entsprechenden Kategorien versehen. Danke. --Camtronix 17:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Eine klare Einteilung, welche Städte da rein gehören, wäre IMO schwierig. Gehören dann da auch Hong Kong, Peking, Brasilia, Wolfsburg und andere Städte rein, die bei ihrer Gründung geplant waren, auch wenn sie teilweise vor Jahrhunderten geplant wurden? --JPF ''just another user'' 19:00, 2. Aug. 2009 (CEST)

Kategorien Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina

Im Bereich Israel/Palästinesische Autonomiegebiete/Palästina gibt es derzeit einige Probleme mit den Kategorien. Das wohl dringlichste Problem ist die Kategorie Palästina, für die der Begriff Palästina als Synonym für die Palästinensischen Autonomiegebiete verwendet wird. Da Palästina die Bezeichnung für eine Region ist, die auch Israel umfasst, ist der Begriff nicht geeignet, zwischen Israel und den (wie auch immer zu kategorisierenden) palästinensischen Gebieten zu differenzieren. Dies sollte sofort geändert werden.

Ein weiterer Problem ist die Abwesenheit eines abgrenzbaren palästinesischen Staates. Nicht alle Teile des Gazastreifens und des Westjordanlands gehören zu den Palästinensischen Autonomiegebiete, diese sind wiederum kein Völkerrechtssubjekt. Wie hier am besten kategorisiert werden sollte, weiß ich auch nicht.--bennsenson 20:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

Unabhängig von Status und Kategoriezuhörigkeit der 1967 von Israel eroberten Gebiete zählen diese nicht zum Staatsgebiet Israels, wie du uns gerne Glauben auf einigen Diskussionsseiten machen willst. Einfacher Blick ins CIA-Factbook genügt [5] (das jetzt ganz gewiß nicht von fanatischen Antizionisten geschrieben wird). Orte dort können also auch schwer zur Kategorie "Ort in Israel" gezählt werden--Feliks 12:19, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, dass wir uns hier auf die Lösung des Problems konzentrieren und nicht die unfruchtbaren Nahostportal-Diskussionen und die daraus entstandenen Befindlichkeiten hierher übertragen. Schlag doch einfach eine Lösung vor, ich bin für alles offen und habe ganz deutlich geschrieben, dass ich auch nicht weiß, was da das Beste ist. Über das im ersten Absatz geschilderte Problem sind wir uns ja soweit ich weiß einig.--bennsenson 17:08, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wie relevant und objektiv ist das CIA-Factbook, wenn es z.B. nicht einmal Tibet kennt? Und wärst Du auch bei Themen rund um den Irak bereit, den CIA als Maßstab zu nehmen?
Das Factbook kennt Westjordanland und Gazastreifen nur als Gebiete, nicht als Staat. Deswegen heißt The territories Israel occupied since the 1967 war are not included in the Israel country profile, unless otherwise noted lediglich, daß die okkupierten Gebiete nicht zum (Kern)Land Israel gehören. Das hat hier niemand bestritten, das wird nicht mal von der Israelischen Regierung bestritten.
Um Glauben geht es auch auf anderen Diskussionsseiten nicht, sondern um klare und nachvollziehbare Fakten. -- Dances with Waves 08:13, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir vielleicht wenistens schonmal einen Konsens zur Änderung der Kategorie Palästina in Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete erreichen (bisher wird der Begriff Palästina unkorrekterweise als Synonym für letztere verwendet)?--bennsenson 11:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was die PA-Lemmas angeht, ja. Das auseinanderklamüsern mit den Lemmas, die in eine Kategorie Palästina (Region) oder eine Kategorie Palästina (Geschichte) gehören, dürfte eine schöne Fleißaufgabe werden.
Was aber die Kategorien Ort in XXXXX angeht, wäre eine Lösung schön, zumindest mal ein konstruktiver Vorschlag. Der aktuelle Stand ist der:

• Ort in XXXXX nach Völkerrecht geht nicht.
• Ort in XXXXX nach Staat ist problematisch, weil nach staatlicher Struktur und Organisation die Orte zwar faktisch „in Israel“ sind, aber die rechtliche Zugehörigkeit höchst umstritten ist.
• Nach dem WP Kategorisierungssystem geht bei Ort nach Staat nur „Ort in Israel“, sonst nichts. Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie.
• Ort in Israel paßt also von daher, weil bis auf die juristische Legitimation alle Kriterien erfüllt sind.

Man muß sich nun also überlegen, ob man die Politik bis hier rein tragen und in der Kategorisierung vollendete Tatsachen oder eine Klärung der Eigentumsfrage verdächtigen muß - in meinen Augen ist das lächerlich.

Man kann sich auch daran orientieren, wie es bei anderen okkupierten Gebieten gehandhabt wird, z.B. Tibet oder Westsahara. Dort hat die Kategorie „Ort nach Staat“ (China / Marokko) eine Unterkategorie „Ort nach Gebiet“ (Tibet / Westsahara). Hier könnte das so aussehen, daß alle Orte im Gazastreifen und in der PA in eine Kategorie „Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten“ zusammengefasst würden, die restlichen Orte im Westjordanland in „Ort im Westjordanland“, und beides Unterkategorien in „Ort in Israel“ wären. -- Dances with Waves 12:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag erscheint mir sinnvoll. Als Kompromiss könnte man ergänzend zur Kategorie "Ort im Westjordanland" noch "Ort im israelischen Bezirk Judäa und Samarien" einführen, um die hier offenbar problematische Kategorie "Ort in Israel" zu vermeiden; leider aus Gründen unnötiger und für ein Entyklopädie eigentlich unangebrachter Politisierung, wie Du richtig festgestellt hast.--bennsenson 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Ort in Bezirk Judäa und Samarien" hat den Nachteil, dass da nicht die ganze Westbank dazuzählt. Ostjerusalem inkl. seiner arabischen Neubauviertel z.B. --Feliks 18:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dann halt so wie von Waves vorgeschlagen.--bennsenson 18:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Bennenson: Nö, das ist ein falscher Ansatz. Das Kategoriensystem ist hierarchisch: Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien würde man eh' in Kategorie:Ort in Israel einsortieren.

@Dances... Palästina, Palästinensische Autonomiegebiete, Westjordanland und Gazastreifen sind keine Staaten und haben deswegen logischerweise auch keine Ort in XXXXX-Kategorie. stimmt nicht. Ortskategorien werden stets weiter aufgeteilt, Baden-Württemberg ist kein Staat und trotzdem gibt es Kategorie:Ort in Baden-Württemberg, was dann noch weiter nach Landkreisen unterteilt ist, etwa Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis. Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland sind geographisch gültige Ortskategorien. Diese haben im wesentlichen auch keine Auswirkung darauf, ob man die jeweiligen Gebiete dem einen oder anderen Staat zuschlägt oder nicht. Beide Gebiete sind durch die Waffenstillstandslinie von 1947 definiert. Problematisch ist allenfalls die Zuordnung einzelner Artikel, namentlich Jerusalem bzw. Ostjerusalem. Das ändert aber nix an der grundsätzlichen Richtigkeit der Kategorien. --Matthiasb 21:30, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS:Die Frage Kategorie:Ort nach Staat stellt sich gar nicht unbedingt. Beide Kategorien brauchen nicht in dieser Kategorie einsortiert zu sein, es reicht, wenn sie in Kategorie:Ort in Asien einsortiert sind. Das ist wohl nicht strittig. ;-) --Matthiasb 21:33, 7. Jul. 2009 (CEST)

Können wir aber vielleicht das Portal:Palästina-Problem als erstes lösen? Da besteht Einigkeit.--bennsenson 21:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Matthiasb: Deine emotionalen Ausbrüche sind unangebracht. Tipp von --Zollwurf 23:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass Matthiasb hier irgendwie emotional geworden wäre. Und ich dachte, die Portal:Palästina-Debatte wäre hierher verlegt worden. --Feliks 10:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Fand jetzt Matthias auch nicht schlimm. Und sorry, ich hab mich vertan, ich meinte nicht Portal Palästina, sondern die Kategorie Palästina als unkorrektes Synonym für die Autonomiegebiete. Man kommt hier ja langsam durcheinander...--bennsenson 11:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

kann ich voll verstehen :-)--Feliks 11:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

<BK>Ja, auch ich konnte dem Einwurf zuvor nicht folgen. Daß Kategorie:Palästina kein Synonym für die Autonomiegebiete ist, ist unstrittig, sieht man ja auch an der BKL Palästina und an anderen eingetragenen Kategorien. Das Problem ist strukturell ähnlich zu Kategorie:Kosovo, daß wir unter Kategorie:Serbien führen, weil das Kosovo nicht als unabhängiger Staat Mitglied der UNO ist. Andererseits haben wir die jeweiligen Unterkategorien eigenständig in die Kategorien eingehängt, die nach Staat sortieren, etwa ist Kategorie:Ort im Kosovo auch Unterkategorie von Kategorie:Ort nach Staat. Von daher könnte man hier ähnlich vorgehen, indem man Kategorie:Palästina ausschließlich im Sinne von Palästina (Region) auffaßt, d.h. die Kategorie:Israel und eine zuschaffende Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete wären Unterkategorien hiervor, die dann die jeweiligen Kategorien aufnehmen. Die jeweiligen Unterkategorien würde man dann ganz normal in [[Kategorie:<Lemma> nach Staat]] einsortieren, als ob eine Zweistaaten-Lösung bereits realisiert wäre (Grundlage ist hierzu eigentlich der UN-Teilungsplan). Hierbei würde man Jerusalem als Ort in Israel kategorisieren und Ostjerusalem als Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Dies ist mMn auch konsistent mit anderen geteilten Städten, siehe etwa Kansas City (Kansas) und Kansas City (Missouri) oder Frankfurt (Oder) und Słubice. Das Israel Anspruch auf Ostjerusalem erhebt und das Gebiet quasi-annektiert hat, spielt bei der Kategorisierung eine untergeordnete Rolle, damit meine ich, es handelt sich um eine mehr oder weniger problematische Detaildiskussion, die das Kategoriensystem an sich nicht beeinflußt, da man mehrfach kategorisieren kann. --Matthiasb 12:03, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man eine Überkategorie für die Region wünscht, würde ich Levante favorisieren. Der Begriff Palästina ist aus den bereits umfangreich geschilderten Gründen zu politisiert und zu problematisch. Die Kategorien Israel und Palästinensische Autonomiegebiete, und als Alternativen und/oder weitere Unterteilung noch Judäa und Samarien, Gazastreifen und Westjordanland für die staaten- und heimatlosen Gemeinden dort. Reicht doch. Ostjerusalem in die Palästinensischen Autonomiegebiete zu stecken wäre allerdings sachlich falsch, auch wenn man "so tun würde", als wäre der UN-Teilungsplan von 1947 umgesetzt worden, denn dann wäre Jerusalem von der UN verwaltet. Ostjerusalem wäre dann eher in die Kategorie Westjordanland einzuordnen, wenn man unbedingt politisch korrekt sein will.--bennsenson 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nicht im Sinne des Geo-Portals, dass hierher politische Diskussionen verlagert werden. Und, meine Meinung, wenn ein Ort keinem von der UNO anerkannten Staat zuzuordnen ist oder die Zuordnung bestritten ist, dann entfällt halt einfach die staatliche Kategorisierung. Künstliche Gebilde wie "Ort im Gebiet" oder ähnlich sind überflüssig. Kategorisierung ist kein Selbstzweck - wie hier manche meinen... Gruß --Zollwurf 12:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Staat braucht es nicht den Segen der UNO, sondern Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt. --Matthiasb 12:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir ja leid, dass wir euere gemütliche Insel der Seligen aufgeschreckt haben, aber solange Geographie was mit Grenzen zu tun hat, kann man leider die Politik nicht außen vor lassen. Zur Sache: Ich teile die Ansichten von Matthiasb. Die zweitbeste Lösung ist dann aber keine Kategorie, bevor wir eine falsche/mißverständliche verwenden. Es muss ja nicht für jeden Ort der Welt ein schublädchen geben--Feliks 12:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Kollege, Geographie hat nix mit Grenzen zu tun, da muß ich dich leider enttäuschen. "Grenzen" sind stets politischer Natur, die Geographie kennt ansich keine Grenzen. --Zollwurf 13:22, 8. Jul. 2009 (CEST)

…weswegen Grenze in Kategorie:Politische Geographie eingeordnet ist. :-P --Matthiasb 13:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

...sic, "Grenze" ist folglich kein Geoobjekt, sondern nur über das Hintertürchen Politische Geographie eingebunden.. ;-) --Zollwurf 20:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

Bitte jetzt mal ein wenig konkret werden: Eine Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete wird so wie ich das sehe allgemein gewünscht. Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. Die Kategorie Palästina halte ich als Überkategorie für ungeeignet, sie würde mehr oder weniger redundant, mE kann sie gelöscht werden. Meinungen?--bennsenson 14:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Letzteres sicher nicht. Was ist mit etwa mit geschichtlichen Artikeln, die vor dem Ende der Mandatszeit liegen. Und Für die Orte, die weder auf israelischem Staatsgebiet liegen noch von der palästinensischen Autonomie verwaltet werden, bieten sich als Kategorien die Regionsbezeichnungen Gazastreifen und Westjordanland an. sehe ich auch problematisch. Könntest du mal Beispiele für Teile des ehemaligen Mandatsgebietes nennen, die weder in Israel noch im palästinensischen Autonomiegebiete liegen? Es existiert eine weitgehend als offizielle Demarkationslinie anerkannte Abgrenzung, die Grüne Linie. Alles andere, etwa die Lage der Sperranlagen im Westjordanland spielt geographisch keine Rolle und ist völkerrechtlich von niemandem anerkannt.

Normalerweise sehe ich die Einbindung eigentlich so:

• Kategorie:Palästina^T, wobei hier eine saubere Kategoriedefinition geschaffen werden muß
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
  • Kategorie:Israeli (und andere Israel-Kategorien)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete)
    • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
      • Kategorie:Ort im Gazastreifen
      • Kategorie:Ort im Westjordanland
  • Kategorie:Palästinenser^{siehe Anm. unten} (und sinngemäß andere PA-Kategorien)

Was hier für Orte ausgeführt wurde, gilt in ähnlicherweise für andere geographische Objekte. Die Anmerkung ^T bedeutet, daß es sich um Themenkategorien handelt, die anderen Kategorien sind Objektkategorien.

Anmerkung:Hinsichtlich der Kategorie:Palästinenser bin ich hier nicht ganz sicher; ich meine damit nicht die Mitglieder der PLO, sondern die in den PA lebenden Araber. Das wurde einst bei einer Löschdiskussion zur Kat auch so festgestellt.

Es wären also zunächst einmal die Einträge in Kategorie:Ort in Palästina auch einzutragen in Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Eine Aufteilung nach Gouvernements kommt mangels Masse derzeit nicht infrage. Dann müßten wir uns innerhalb des WP:WPG klar werden, was Palästina für uns ist. Derzeit ist die Kategorie ein Mischmasch aus Palästina vor 1947, PA und Antike.

Die anderen Änderungen wiederum liegen außerhalb der Reichweite des WikiProjekts Geographie, das müßte man auf der allgemeinen Kat-Diskussionsseite diskutieren. --Matthiasb 19:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

Palästina ist natürlich wenn dann Palästina vor 1947 und Antike. Um die Begriffstrennung von Palästina und Palästinensische Autonomiegebiete geht es hier doch gerade. Ich wäre aber um Verwirrungen zu vermeiden wie schon geschrieben dafür, die Oberkategorie Levante zu nennen und nicht Palästina. Palästina kann ja meinetwegen als Kategorie beibehalten werden, zB für die Beschreibung für ein Gebiet innerhalb des osmanischen Reiches oder als Bezeichnung für die Zeit während der britischen Mandatszeit (auf die Briten geht ja die Wiedereinführung des Begriffs Palästina zurück). Mit der sonstigen Untergliederung bin ich einverstanden.--bennsenson 20:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Levante geht nicht, siehe Levante. ;-) --Matthiasb 20:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Warum nicht. Im engeren Sinn umfasst die geografische Bezeichnung Levante Küsten und Hinterland der Anrainerstaaten der levantinischen Küste, also der östlichsten Küste des Mittelmeeres, nämlich die heutigen Staaten Syrien, Libanon, Israel, Jordanien sowie die palästinensischen Autonomiegebiete. Dann sind Syrien, Libanon und Jordanien halt auch noch im Boot. Da muss man ja nich viel verändern oder.--bennsenson 20:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Deswegen... und im weiteren Sinne? Das ist als Kategorie zu schwammig. --Matthiasb 20:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Und was ist an Palästina weniger schwammig? Die Region Palästina umfasst nicht nur Israel und PA-Gebiete, sondern auch Jordanien und Teile Syriens. Nur mit dem Nachteil, dass Palästina missverständlich ist, weil aus dem Begriff der heute völkerrechtlich definierte Begriff Palästinenser und die Palästinensische Autonomiebehörde hervorgegangen ist.--bennsenson 21:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Bei Matthiasb seinem Vorschlag ist noch offen, was mit den Orten ist, die zwar im Westjordanland, aber nicht in den PA-Gebieten liegen.
Was spricht gegen eine Handhabung wie bei Westsahara und Tibet? -- Dances with Waves 21:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben um Beispiele gebeten. --Matthiasb 22:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Beispiele für Orte? Nun, die beiden Beispiele die Auslöser waren für diese Diskussion: z.B. Latrun und z.B. Ostjerusalem. Beides Orte, die nicht in den Palästinensischen Autonomiegebieten liegen, und auch nicht im Kernland Israel. Sondern im Westjordanland, und zwar in den Bereichen in denen Israel sämtliche Funktionen des Staates mit Ausnahme des allgemein anerkannten legalen Eigentümers erfüllt.
Ich kann mir vorstellen, daß die Orte als geografisches Objekt in Kategorie:Ort im Westjordanland bzw. Kategorie:Ort im Gazastreifen kategorisiert werden, und zusätzlich nach der Kategorie:Ort nach Staat je nach Staatsstruktur in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten oder Kategorie:Ort in Israel. --Dances with Waves 12:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nehmen wir schlicht Kategorie:Ort in Asien - und gut ist. --Zollwurf 23:17, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, warum eigentlich nicht.--bennsenson 12:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wofür? Kategorie:Ort in Israel und Kategorie:Ort in Palästina (die unbenannt werden muß) sind da doch schon drin. --Matthiasb 12:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und weil es in der Kategorie:Ort in Asien nur Unterkategorien nach dem System Ort nach Staat gibt. Das wäre ein kleinster gemeinsamer Nenner und ein Kompromiß im Stil der großen Weltpolitik.
Ort in Asien ist zwar absolut unstrittig, aber noch weit schwammiger als Ort in Palästina. Also wenn, dann die Orte in die noch zu findende Kategorie, die das ganze Gebiet unabhängig von den staatlichen Grenzen umfasst. Levante find ich da recht präzise, passend und angenehm politisch neutral. Alternative wäre Naher Osten.--Dances with Waves 13:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Naher Osten, warum nicht. Es ist ja auch immer vom Nahostkonflikt die Rede. Das ist wenigstens greifbar.--bennsenson 13:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ihr habt mich nicht verstanden. Zolwurf war etwas kurz, meine Rückfrage war aber auch nicht konkreter ;-) Was er vorschlug, ist der status quo. --Matthiasb 07:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ja was ist denn dann noch das Problem, ich würde dann jetzt mal zur Umsetzung schreiten wollen.--bennsenson 12:05, 10. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung wie? Ich sehe einen ziemlichen Unterschied zwischen Zollwurf und MatthiasB. Matthias sein Vorschlag liegt mir nahe, ich seh darin nur den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland. Wenn das falsch verstanden ist, müßte Matthias vielleicht noch mal klarmachen wie er's genau meint.
Vorschlag: Bennsenson, stell doch die Struktur wie Du es nun umsetzen möchtest, hier rein. Mit ein paar Beispielen, so wie es Matthias weiter oben gemacht hat. --Dances with Waves 12:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, ich habe doch schon geschrieben, dass ich Matthias' Vorschlag gut finde, mit Ausnahme der Oberkategorie Palästina, die entweder ganz wegfallen sollte (also kein Bindeglied zwischen Kategorie Asien und Israel und Palästinenensische Autonomiegebiete) oder halt wenn man unbedingt einen Ersatz für die Oberkategorie braucht, dann bietet sich Levante oder Dein Vorschlag Naher Osten an.--bennsenson 12:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Leute, laßt mal die Levante und den Nahen Osten außen vor, daß sind Themenkategorien und keine Objektkategorien.

@Bennenson:Palästina ist in meinem Vorschlag keine Oberkategorie für Israel und PA. (steht gleichrangig). Was mit Kategorie:Palästina passiert ist übrigens nicht Bestandteil meines Ansatzes, aber da sollte mMn alles rein, was vor die Zeit vor 1947 betrifft.

@Dances: den (noch ungeklärten) Haken daß Palästinensische Autonomiegebiete identisch wäre mit dem gesamten Westjordanland Nein, das ist nicht der Fall. Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch?

Hinsichtlich Zollwurfs Einwurf muß ich sagen: ich verstehe das nicht. Das ist sowieso der Fall. Es geht doch gar nicht darum, ob die Orte in Kategorie:Ort in Asien einsortiert werden, sondern um die Einbindung der Ortskategorie zu den PA in der Ober-Kategorie.Palästina, die so irreführend ist. Nach meiner o.g. Struktur wird diese Verwirrung aufgehoben. Der Vollständigkeit halber wäre noch anzumerken, daß andere geographischen Objekte auf dieselbe Weise eingeordnet werden, wobei wohl vorläufig^TM mangels Masse an Artikel ein Großteil in der Kategorie:Geographie (Palästinensische Autonomiegebiete) verbleibt und nicht nach Gazastreifen und Westjordanland aufgeteilt werden. Daß es eine Kategorie:Gazastreifen und eine Kategorie:Westjordanland gibt, in die solche Artikel zusätzlich einsortiert werden, zwecks Catscan etwa, bleibt davon unberührt. --Matthiasb 13:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Achso ich hatte Deinen Entwurf so verstanden, dass die Kategorie Palästina sich dann in Kategorie Israel und Kategorie Autonome Gebiete gliedert. Wenn das nicht der Fall ist, erübrigt sich natürlich auch der Vorschlag der Umbenennung. Eine Kategorie Naher Osten für die als zugehörig definierten Staaten wäre aber vielleicht trotzdem nicht schlecht.--bennsenson 13:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen + Westjordanland = PA. Oder sehe ich da etwas falsch? Ja, da nicht das gesamte Westjordanland zu den Palästinensischen Autonomiegebieten zählen. Die umfassen zwar den ganzen Gazastreifen, aber nur rund 40% des Westjordanlands. Orte, die im Westjordanland liegen aber nicht in den PA-Gebieten, wären dann in einer PA-Kategorie ganz falsch.
Also eine Einbindung nach:

• Kategorie:Naher Osten oder wie die Kategorie dann heißt
  • [[:Kategorie:<Andere Themenkategorien> in Palästina, nicht Israel, nicht PA]]^T
• Kategorie:Israel
  • Kategorie:Geographie (Israel)
    • Kategorie:Ort in Israel
      • Kategorie:Ort im Süd-Distrikt (usw., die Aufteilung erfolgt mangels Artikelzahl derzeit noch nicht)
• Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete
  • Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten
• Kategorie:Gazastreifen
  • Kategorie:Geographie (Gazastreifen)
    • Kategorie:Ort im Gazastreifen
• Kategorie:Westjordanland
  • Kategorie:Geographie (Westjordanland)
    • Kategorie:Ort im Westjordanland

--Dances with Waves 14:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Für diese Orte (nicht in Israel, nicht in der Autonomie) würde es doch reichen, sie in die Unterkategorie Westjordanland einzugliedern. Dafür muss man ja nicht eine gleichwertige Kategorie zur Palästinensischen Autonomie schaffen. Sprich: Die einen Orte sind nur im Westjordanland, die anderen sowohl im Westjordanland als auch in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Ist doch das einfachste oder? Im Übrigen wollten wir doch davon abrücken, den Begriff Palästina zur Schilderung aktueller Gebietsbestimmungen zu verwenden.--bennsenson 14:40, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ah, daher weht der Wind. ;-) Wenn das Portal I-P mit Westjordanland leben kann... dann brauchen wir nicht die 60 % in eine Kategorie:Ort in Judäa und Samarien einsortieren. ;-) --Matthiasb 15:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ach stimmt, die Kategorie hatte ich jetzt total vergessen. Mal ne Frage: Gibt es eigentlich Orte, die weder in Israel, noch in der Palästinensischen Autonomie noch im Bezirk Judäa und Samarien liegen? Wenn nicht, benutzt man halt die drei Kategorien und Westjordanland schreibt man dann jeweils dazu.--bennsenson 15:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Golanhöhen? <Duck und weg> Nein im Ernst, streng genommen ja und zwar hinsichtlich der neutralen Zone, die von UNTSO überwacht wird. Praktisch jedoch bedeutungslos. --Matthiasb 15:27, 10. Jul. 2009 (CEST)

Obendrein glaube ich auch noch Ostjerusalem. --Feliks 15:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Lösung

Ok also evtl noch zu diskutierende Einzelfälle sollten uns jetzt nicht daran hindern, zunächst mal Grundsätzliches und wie ich denke Konsensfähiges umzusetzen. Die Schaffung der Kategorie Palästinensische Autonomiegebiete und die entsprechende Umsortierung aus der bisher synonym verwendeten Kategorie Palästina, sowie die Schaffung der Kategorie Bezirk Judäa und Samarien und dazu noch die ganzen Verlinkungen in die bisher praktisch leere Kategorie Westjordanland, und zwar aller Städte und Orte, die hier liegen, parallel zu Gazastreifen. Irgendwelche Einwände?--bennsenson 16:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Westjordanland und Gaza-Streifen sind geographisch klar abgrenzbare Einheiten, Israel als Staat in seinen international anerkannten Grenzen (nicht darüber hinaus) ist dies auch. Die Palästinensischen Autonomiegebiete sind zwar ein politisches Gebilde (oder genauer gesagt derzeit zwei) und verdienen als solche eine eigenen Kategorie, aber zur geographischen Kategorisierung taugen sie kaum, weil sie im Westjordanland nicht durch eine lineare Grenze von den israelsch besetzten Gebieten getrennt sind (es gibt ja im Westjordanland die Zonen A, B und C, in denen die Kompetenzen zwischen der Palästinensichen Autonomiebehörde und Israel unterschiedlich verteilt sind). Der Bezirk Judäa und Samarien taugt ebensowenig zur geographischen Kategorisierung, da er keine durch eine allgemein anerkannte Grenz- oder Waffenstilstandlinie definierte Einheit ist. -- 1001 19:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Aber einen Ersatz für die Kategorie Palästina, die ja die Autonomiebehörde meint, brauchen wir ja. Oder einfach ganz streichen und nur in Gazastreifen und Westjordanland einteilen? Geht natürlich auch...--bennsenson 20:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es kann sein, dass ich nicht jeden Schritt mitverfolgt habe, aber wie wäre es mit einer einheitlich "Kategorie Westjordanland/Gazastreifen" (auch wenn die Widersprüche zwischen den Machthabern dort beträchtlich sind, aber das ist nicht meine Sorge)?--Feliks 22:26, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und warumP Ist doch zweigeteilt viel übersichtlicher.--bennsenson 22:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Gazastreifen und Westjordanland würde ich auch nicht in einer Kategorie zusammenfassen.
Die Kategorien Westjordanland und Gazastreifen dann eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Ort in Asien, und Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samaria als Unterkategorie von Kategorie:Ort in Israel, sowie Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten als Unterkategorie von Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete, das denke ich ist eine gute Lösung. -- Dances with Waves 01:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort im Westjordanland und in Kategorie:Ort im Gazastreifen als Unterkategorien zu Kategorie:Ort in Asien sind imho problemlos möglich; in beiden Fällen handelt es sich nicht um Staaten, sondern um geographische Gebiete, die gewissermaßen "negativ" dadurch definiert sind, dass ihr politischer Status nicht abschließend geklärt ist, aber da diese "negative" territoriale Abgrenzung relativ klar ist (weder Teil Israels bzw. von diesem annektiert und in sein Staatsgebiet vollständig integriert, noch Teil Jordaniens und Ägyptens, da diese beiden Staaten auf ihre früheren Hoheitsansprüche in diesen Gebieten zugunsten der Palästinenser verzichtet hatten), steht das ihrer Verwendung zur geographischen Kategorisierung nicht im Wege. Wenn man hingegen eine Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete zu geographischen Zwecken verwenden wollte, müsste man erst einmal definieren, was genau die Palästinensischen Autonomiegebiete geographisch umfassen; das ist aufgrund der komplizierten Lage im Westjordanland nicht so einfach, und auch wenn man sich hier auf eine Definition einigen würde, wäre das imho WP-Theoriefindung. Dasselbe gilt auch für eine etwaige Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien, da dieser ebensowenig geographisch eindeutig definiert ist, es sei denn setzt ihn mit dem Westjordanland als ganzem gleich (wie das die Karten im Artikel Bezirk Judäa und Samarien tun); wenn man das tut, ist eine solche Kategorie aber redundant zur Kategorie:Ort im Westjordanland. Und eine Unterkategorie zu Kategorie:Ort in Israel kann eine Kategorie Kategorie:Ort im Bezirk Judäa und Samarien schon deshalb nicht sein, weil dieses Gebiet bisher weder ganz noch teilweise von Israel annektiert und in sein reguläres Staatsgebiet inkorporiert worden ist (im Gegensatz zu Ost-Jerusalem und den Golan-Höhen), so dass die dortigen Orte geographisch nicht in Israel liegen. -- 1001 02:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Siehe oben, ich könnte auch mit der Lösung Israel, Gazastreifen und Westjordaland leben, aber ich will nicht wissen, was dann hier los ist, wenn die Palästinensischen Autonomiegebiete einfach ausgespart werden (wobei du letztendlich völlig recht hast, dieses schwammige Gebilde, noch dazu derzeit de facto zweigeteilt, eignet sich kaum zu einer enzyklopädisch sauberen geographischen Kategorisierung). Würde ich trozdem dazunehmen, auch wenn das im Einzelfall ggf. Probleme mit sich bringt.--bennsenson 09:40, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Definition der PA ist eigentlich hinreichend genau. Genau genug jedenfalls, um den "Anteil" der PA am Westjordanland mit 40% beziffern zu können. Mit Ort im Bezirk Judäa und Samarien wären dann die anderen 60% gemeint. Theoriefindung möchte ich das nicht nennen, denn eine Kategorie ist immer nur ein Hilfsmittel und kann deswegen nicht mit Theoriefindungsartikel verglichen werden.
Wenn die Orte in Judäa und Samarien nicht als Ort in Israel kategorisiert werden dürften, weil sie nicht israelisches Staatsgebiet sind, ist das gleichzeitig auch das K.O.-Kriterium für Ort im Westjordanland oder Gazastreifen - siehe die Projektseite zur Ortskategorisierung, wonach eindeutig nach Ort nach Staat kategorisiert werden soll. Ich kann mit der Ungenauigkeit leben, daß Westjordanland und Gazastreifen keine Staaten sind, und es auf der anderen Seite Orte gibt in denen Israel die volle Staatsfunktion erfüllt obwohl die Orte nicht eigentliches israelsches Staatsgebiet sind. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Aus welcher Quelle entnimmst Du die Angabe, das Westjordanland sei gerade im Verhältnis 40 zu 60 zwischen einer territorialen Einheit namens Palästinensische Autonomiegebiete und einer anderen territorialen Einheit namens Bezirk Judäa und Samarien aufgeteilt worden? Gewiss gibt es diverse Typen von Grenzlinien innerhalb des Westjordanlandes, aber diese lassen sich gerade nicht zu einer einzigen Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten zusammanfassen. Wollte man die tatsächlichen Verhältnisse mit Hilfe von geographischen Kategorien abbilden, müsste man ca. ein dutzend verschieden Zonen unterschiden, wir dies die Farbstufen auf dieser Karte tun (wobei man die Karte selbst auch nicht einfach als Ausgangspunkt für die Kategorisierung nehmen könnte, da sie schon drei Jahre alt und deshalb möglicherweise im Detail veraltet ist).- Einfach geographisch "nach Staat" kann man im Falle des Westjordanlandes und des Gaza-Streifens nicht kategorisieren, weil diese Gebiete nicht Teil des Staatsgebietes eines international anerkannten Staates sind. Für abhängige Gebieten, die nicht Teil des regulären Staatsgebietes des jeweiligen "Mutterlandes" sind, gibt es auch eigene Geographie-Kategorien (siehe Kategorie:Geographie abhängiger Gebiete), die selbst bzw. deren Unterkategorien nur dann Unterkategorien der jeweiligen "Geographie-nach Staat-Kategorien" sein dürfen, wenn das jeweiligen Gebiet in irgendeiner Form als "Staatsgebiet" des Mutterlandes gerecht wird (das ist z.B. bei den nicht voll integrierten französischen Überseegebieten der Fall, nicht hingegen bei den Überseegebieten oder Crown dependencies des Vereinigten Königreiches). Entsprechend gibt es auch Kategorien wie Kategorie:Ort auf der Isle of Man (Unterkategorie nur zu Kategorie:Isle of Man und Kategorie:Ort in Europa). Westjordanland und Gaza-Streifen sind zwar mit den dort vertretenen Gebieten in politischer Hincht nicht vergleichbar, aber zum Zwecke der Kategorisierung könnten sie imho ähnlich behandelt werden. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also fasse ich mal zusammen, worüber Einigkeit besteht und was man in Angriff nehmen kann:

• Kategorie:Ort in Palästina aufteilen nach Kategorie:Ort im Gazastreifen und Kategorie:Ort im Westjordanland. Als Abgrenzung zwischen Westjordanland und Israel dient die international anerkannte Grenze Israels, aka. Grüne Linie.
• Die beiden neuen Kategorien werden in Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland eingetragen.
• Diese Ortseinträge werden aus Kategorie:Westjordanland und Kategorie:Gazastreifen entfernt, da Oberkat.
• Danach wird für Kategorie:Ort in Palästina LA gestellt.

Wenn ich keinen Widerspruch sehe, werde ich in ein zwei Tagen zur Tat schreiten. Danach geht man an die weiteren Schritte, auf einmal kann man das eh' nicht lösen, da die Kat-Struktur an sich schon sehr komplex ist und hier auch noch zumindest teilweise ein politisches Minenfeld. --Matthiasb 14:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das einzige Problem bei der Verwendung der "Grünen Linie" als Abgrenzungskriterium ist, dass dadurch auch Ostjerusalem in die Kategorie:Ort im Westjordanland fallen würde (jenseits der grünen Linie, aber im Gegensatz zum übrigen Territoium jenseits der Linie von Israel formell annektiert und in sein Staatsgebiet integriert), was zu neuen Streitigkeiten führen könnte. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

+1, wäre mit mir zu machen. Wobei ich mich frage, warum man nicht einfach "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" mit dazunimmt und die Orte, auf die sich diese Kategorie eindeutig anwenden lässt (zB Ramallah), dort einsortiert. Ramallah käme dann quasi in die Kategorien "Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten" und in "Ort im Westjordanland". Überall da, wo es politisch umstritten ist, stünde dann nur "Ort im Westjordanland". Aber wie gesagt, ich kann auch mit Matthiasb's Vorschlag leben.--bennsenson 14:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Weil n<10 – Standardlöschbegründung für Kategorien ;-). Spaß beiseite, die Aufteilung räumlich getrennter Einheiten ist schon sinnvoll. Dadurch können die Orte aus Kategorie:Gazastreifen und Kategorie:Westjordanland raus und man spart sich im Ortsartikel praktisch eine Kategorie. --Matthiasb 15:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Noch +1. Und ich bin auch für die zusätzliche Einführung der Kategorien Ort in PA und Ort in J&S, weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt. Aber auch wenn das noch länger braucht mit einer Klärung und Lösung, auf jeden Fall schon mal anfangen gemäß Matthiasb's Vorschlag. -- Dances with Waves 22:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

"... weil diese beiden Kategorien in Verbindung mit der Kategorie Ort im Westjordanland die Lage und Situation der Orte gut darstellt." - tun sie nicht, siehe oben. -- 1001 18:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es genügt eine definierte Abgrenzung, und die ist bei den PA-Gebieten gegeben. Eine einzige Grenzlinie zwischen zwei völlig selbständigen politischen Einheiten, wie von Dir gefordert, ist dafür nicht nötig. Eine internationale Anerkennung des (Quasi-)Staats auch nicht (siehe z.B. Nordzypern). Ort in den PA direkt unter der Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete einzuordnen ist ja mein Vorschlag, und entspricht voll Deinem Beispiel von der Isle of Man (dementsprechend könnte dann Ort in J&S direkt in Kategorie:Israel einsortiert werden). Und so wie unten vorgeschlagen, genügt eine Umbenennung der aktuellen Kategorie:Ort in Palästina in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten, plus ein Umhängen der Kategorie in Kategorie:Palästinensische Autonomiegebiete.
Das Beispiel Ostjerusalem sehe ich nicht als das Problem an. Wegen der (einseitigen) Annexion gehört es in die Kategorie:Ort in Israel, wegen der Lage östlich der Grünen Linie gehört es auch in die Kategorie:Ort im Westjordanland. --Dances with Waves 09:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du im Rahmen einerdefinierten Abgrenzung für die die PA-Gebieten die Zonen A und B des Oslo-Abkommens ansetzen willst, wäre es imho korrekter, diese Kategorie Ort im Westjordanland, in dem gemäß Oslo-Abkommen die Palästinensische Behörde die Zivilverwaltung ausübt, zu nennen. Eine definitive Aufteilung des Westjordanlandes in mehrere eigenständige politische Einheiten war mit der Definiton der Zonen A, B und C in diesem Abkommen nämlich nicht beabsichtigt (siehe auch den Text des Abkommens). Die Gleichsetzung des übrigen Westjordanlandes (außerhalb der Zonen A und B) mit einem Bezirk Judäa und Samaria, wie es Deine Definition einer Kategorie Ort in J&S impliziert, wäre schließlich ein direkter Verstoß gegen Artikel XI dieses Abkommens. Akzeptabel wäre hingegen eine Kaegorie Israelische Siedlung/Ortschaft im Westjordanland als Unterkategorie zu Kategorie:Ost im Westjordanland und gleichzeitig zu Kategorie:Israel. -- 1001 19:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur ganz schnell, weil heute keine Zeit mehr: Es gibt die Kategorie:Israelische Siedlung, die man auch sinnvoll aufteilen müßte, es macht jedenfalls keinen Sinn, daß hier Gush Katif gemeinsam mit Meron (Israel) steht und das wieder gemeinsam mit Bat Ajin. Aufräumen ist hier jedenfalls angesagt. --Matthiasb 21:14, 15. Jul. 2009 (CEST)

Meron (Israel) ist in der Kategorie völlig falsch, das gehört imho nach Kategorie:Ort in Israel oder in eine dortige Unterkategorie; die Fehleinordnung geht wohl auf das unklare Lemma der Kategorie zurück, dass nicht eindeutig zum Ausdruck bringt, dass es hier nur um israelische Siedlungen außerhalb des israelischen Staatsgebietes gehen soll, obwohl das dort so in der Kategoriebeschreibung steht. Bei einer Kategorie:Israelische Siedlung im Westjordanland gäbe es dieses Problem nicht. Gusch Katif ist offensichtlich eine "ehemalige Siedlung", die geräumt und danach abgerissen worden ist, und gehört deshalb in eine Kategorie für ehemalige Ortschaften (Kategorie:Wüstung o.ä.), nicht in die normalen Ortskategorien. -- 1001 19:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Könnte jetzt bitte zumindest die Konsenslösung umgesetzt werden? Matthias, wolltest Du das zur Abstimmung tragen, oder wird Dir das im Moment zuviel?--bennsenson 19:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich wollte die Konsenslösung eigentlich in einem Alleingang am Wochenende realisieren – schließlich habe ich einen Ruf zu verlieren ;-) Spaß beiseite. glaubt ihr, daß wir dazu eine Abstimmung brauchen? --Matthiasb 19:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

;-) ...da wir in den Kernpunkten einig sind und diese Diskussion lange genug im Portal Israel und Palästina verlinkt war, eigentlich nicht. Die entsprechenden Anträge sollten mE einfach gestellt werden.--bennsenson 20:14, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dann machen wir das doch so: morgen stelle ich mal das Ergebnis zusammen, packe es ins Portal und wenn, sagen wir, bis Montag keiner protestiert, mache ich. Ich bitte dann nur, daß im Portal nicht nochmal angefangen wird zu diskutieren... ;-) --Matthiasb 20:55, 17. Jul. 2009 (CEST)

Stells lieber hier nochmal in der Endfassung vor...--bennsenson 20:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten

Unabhängig von der Diskussion oben, ob es so eine Kategorie überhaupt geben dürfe bzw. könne - wir haben die eigentlich schon lang. Im "Kleingedruckten" der Kategorie heißt es:

„In dieser Kategorie und deren Unterkategorien werden alle Artikel zur Siedlungsform Ortschaft erfasst, die auf dem Gebiet der Palästinensischen Autonomiegebieten liegen. Dabei spielt der politische Status der Ortschaft für diese Kategorie keine Rolle.“

Mein Vorschlag ergänzend zu Matthiasb's Lösungsvorschlag: Statt die Orte aus der Kategorie:Palästina rauslöschen und auf die Kategorie einen LA stellen, einfach die Kategorie in Kategorie:Ort in den Palästinensischen Autonomiegebieten umbenennen. Damit hat man den aktuellen Stand mit einer korrekten Kategoriebezeichnung. Und wenn man im Lauf der Diskussion drauf kommt daß es doch eine solche Kategorie geben kann und darf, hat man sich manches an Arbeit gespart. --Dances with Waves 10:48, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich befürworte matthiasb´s Vorschlag, wie man dorthin kommt (mit möglichst wenig Arbeit vorzugsweise) ist letztlich nachrangig. --Feliks 15:05, 13. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung: 1. Phase

Also, dann fasse ich mal zusammen, was wir in ersten Phase durchführen wollen:

1. Alle Orte in Kategorie:Ort in Palästina werden umsortiert in
   • Kategorie:Ort im Westjordanland
   • Kategorie:Ort im Gazastreifen
2. Als räumliche Abgrenzung der Gebiete Westjordanland und Gazastreifen von Israel gilt die Waffenstillstandslinie von 1948 (Grüne Linie). Beide Kategorien sind also räumlich definierte Kategorien und sagen nichts über den politischen Status aus.
3. Aus der Kategorie:Israelische Siedlung werden entfernt:
   • die ehemaligen israelischen Siedlungen im Gazastreifen
   • alle anderen Siedlungen, die nicht im Westjordanland liegen
4. Kategorie:Israelische Siedlung wird Unterkategorie von Kategorie:Ort im Westjordanland, weil diese tatsächlich Orte sind, die geographisch dort liegen.
5. Kategorie:Ort im Westjordanland und Kategorie:Ort im Gazastreifen werden direkt in die Kategorie:Ort in Asien einsortiert, aber nicht in Kategorie:Ort nach Staat. Außerdem erfolgt eine Einbindung in Kategorie:Westjordanland bzw. Kategorie:Gazastreifen

Für eventuelle Späteinsteiger in diese Diskussion: in dieser Phase geht es um die Frage wo ein Ort liegt und nicht, wer politisch Anspruch auf den Ort stellt.

Hinweis zu Punkt 2: Mir ist nicht bekannt, ob es tatsächlich Ortschaften gibt, die in den oft nur wenige Meter breiten "neutralen" Gebieten liegen, in denen die Waffenstillstandslinie keine Linie, sondern eine Fläche darstellt, vor allem in der Umgebung von Jerusalem. Sollte dieser Fall beim Umsortieren wirklich auftreten, müssen wir das noch gesondert diskutieren.

Wenn ich bis zum Dienstagabend (21.07.) nichts gegenteiliges höre, gehe ich davon aus, daß ich im obigen Kasten den erreichten Konsens korrekt wiedergegeben habe und werde das ab Mittwoch so umsetzen.

Damit wir in der Sache nunmehr vorankommen, bitte ich, in dieser Phase keine Diskussion über das spätere Vorgehen zu beginnen, hier geht es nur um die Feststellung des Konsenses hinsichtlich der räumlichen Einordnung. In der zweiten Phase werden wir uns dann der politischen Einordnung (Israel und PA) zuwenden. Grüße --Matthiasb 17:23, 19. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Umsortierung angefangen. --Matthiasb 22:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Ort in Palästina alle Artikel umsortiert, bis auf drei Antike Orte: Bet-El, Pentapolis und Rama (biblischer Ort) --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Gazastreifen alle Ortsartikel nach Kategorie:Ort im Gazastreifen umsortiert, mit Ausnahme der Gush-Katif-Orte, die übrigens als "jüdische Siedlungen" bezeichnet werden. --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: aus Kategorie:Westjordanland ebenso alle Ortsartikel in die Unterkategorie, mit Ausnahme von Bet El --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis: Kategorie:Israelische Siedlung zurückgestellt, siehe nächster Abschnitt.

Kategorie:Israelische Siedlung

Ich würde Kategorie:Israelische Siedlung bei dieser Gelegenheit in Kategorie:Israelische Siedlung im Westjordanland umbenennen, denn Israelische Siedlung ist als Lemma nicht eindeutig. -- 1001 19:10, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wieso ist das nicht eindeutig? Wo, außer da gibt es noch israelische Siedlungen? Ich dachte, wir sind uns hinsichtlich der Siedlungen im Gusch Katif einig, daß diese ehemaligen Ortschaften als Wüstung einzuordnen sind? Reicht es nicht aus, daß dementsprechend in die Kat-Definition zu schreiben? --Matthiasb 22:23, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man der Definition im Artikel Israelische Siedlung folgt, fallen nach 1967 gegründete israelische Ortschaften auf den Golan-Höhen auch unter den Begriff. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lemma: Kategorie:Israelische Siedlung oder Kategorie:Jüdische Siedlung? (was ist POV-neutraler?)

Imho Israelische Siedlung, da es sich um Ansiedlungen von israelischen Staatsbürgern in vom israelischen Staat kontrollierten Gebieten handelt bzw. handelte. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ehemalige Siedlungen im Gazastreifen: Lemma Kategorie:Gush Katif, Kategorie:Ehemalige jüdische Siedlung im Gazastreifen, Kategorie:Wüstung im Gazastreifen?

Frage an 1001: Erfüllen diese ehemaligen Siedlungen die Definition Scharlaus, siehe Wüstung#Neuzeitliche Wüstungen oder handelt es sich im weiteren Sinne um ähnliche Fälle, wie bei im Tagebau aufgelöste Orte? --Matthiasb 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zumindest Gusch Katif, Elei Sinai und Jamit scheinen mir den Artikeln nach die Bedingungen zu erfüllen. Man könnte sich aber auch am Lemma von Category:Former Israeli settlements orientieren. -- 1001 18:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe schon: Kategorie:Israelische Siedlung wäre mMn so zu behalten, eine Umbenennung würde ich nicht machen, sonst bräuchten wir auch Unterkategorien für den Gazastreifen und die Golanhöhen, vielleicht auch für den Sinai; die räumliche Trennung macht uns CatScan. Allerdings muß die Kategoriedefinition entsprechen gefaßt werden. Wir brauchen wohl eine zusätzliche Kategorie für geräumte solche Siedlungen. Kategorie:Wüstung in Israel löst das Problem ja nicht; erstens bestünde dadurch erneut das Problem mit der Namensgebung, zweitens ist nicht jede Wüstung im Westjordanland oder im Gazstreifen eine aufgegebene israelische Siedlung. Also wohl so:

• Kategorie:Ort im Westjordanland
  • Kategorie:Wüstung im Westjordanland
• Kategorie:Ort im Gazastreifen
  • Kategorie:Wüstung im Gazastreifen
• Kategorie:Ort in Israel
  • Kategorie:Wüstung in Israel
• (...)
• Kategorie:Nahostkonflikt
  • Kategorie:Israelische Siedlung
    • Kategorie:Ehemalige israelische Siedlung

Wir verwenden das Wort ehemalig, ohne zu spezifizieren, ob verlassen, geräumt, zerstört oder was auch immer. Ehemalig heißt in dem Sinne nicht mehr von Israelis bewohnt, bedeutet aber nicht unbedingt, daß diese Siedlung eine Wüstung ist. Das heißt also, dieser Siedlungskategoriezweig gehört nicht in den Ortskategorienzweig, Kategorie:Ehemalige israelische Siedlung gehört als Unterkategorie zur Kategorie:Israelische Siedlung. Analytisch betrachtet gilt für die Gusch-Katif-Orte

1. ehemalige israelische Siedlung
2. Ort im Gazastreifen, wenn er heute bewohnt ist
3. Wüstung im Gazastreifen, wenn er heute unbewohnt ist.

Meines Wissens wurden alle zerstört, sodaß Fall 2 nicht vorliegt. Ob an der Stelle ein neuer besiedelter Ort entstand oder entsteht und dafür ein neuer Artikel entsteht (Königsberg vs. Kaliningrad) überlassen wir künftigen Editkriegern.

Für israelische Siedlungen im Westjordanland gilt analog dasselbe, wobei hier der Fall 2 vorkommt, da dort noch bestehende israelische Siedlungen vorhanden sind.

In der Konsequenz bedeutet das aber auch, daß wir aus Gründen der Systematik und vor allem der Neutralität die notwendigen Kategorien auch dann schon anlegen müssen, wenn nur ein einziger Eintrag vorhanden ist. --Matthiasb 03:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Flusssystem-Kürzel „Q“ greift um sich

Anknüpfend an die Kürzeldiskussionen im Archiv: Rotmainquelle und Weißmainquelle, heute eingestellt und in Kategorie:Main mit „Q“ kateorisiert. Der Blautopf steht dagegen noch aus, und der Pießling-Ursprung ist mit Nummer kategorisiert. Mit einem OK werde ich die beiden an den neuen De-facto-Standard anpassen. -- Olaf Studt 22:39, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Blautopf ist inzwischen auch mit „Q“ kategorisiert, und in die Vorlage:Kategorietext Fluss nach Flusssystem wurde neben „Q“ und „D“ für „Deltaarm“ auch „W“ für „Wasserfall“ eingetragen, was der o.a. Diskussion widerspricht. -- Olaf Studt 10:44, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Kürzel Q für Quellen, W für Wasserfälle und D für Deltaarme widersprechen nicht der o. Diskussion. Oben werden explizit nur die (Wasser)Bauwerke von der Erfassung in der Kategorie Flusssystem ausgeschlossen. Quellen, Wasserfälle und Deltaarme sind aber, ähnlich wie Gletscher und Seen Manifestationen von Gewässer. D für Deltaarme wurde als eigenes Kürzel gewählt, weil es für Deltaarme oft nicht möglich ist, sie unter eine Ordnungnummer, analog zu den Flüssen und Bächen, einzuordnen. --Anarabert 11:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die Wehre bei der Kategorie:Flusssystem Lech sollten dagegen eigentlich entfernt werden, da es sich bei diesen doch eher um die Gebäude handelt, welche nun in der Tat nicht zu einem Flusssystem gehören.--Anarabert 15:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also ein Wasserfall ist ein Gewässer? Na, ich weiß nicht … ein Quelltopf ist ja eine Art Weiher oder kleiner See, und bei den Deltaarmen kann man sich streiten, ob „0“ nicht doch das bessere Kürzel ist (auch wenn die durch Aufspaltung manchmal eigentlich −1., −2. oder −3. Ordnung sind), aber bei den Wasserfällen richte ich mich doch lieber nach dem Urteil der Geografen. -- Olaf Studt 18:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: Ein Wasserfall ist ein Abschnitt eines Fliessgewässers (Fluss, Bach), an dem die Strömung, bedingt durch die Formung des Gesteinsuntergrundes, mindestens teilweise in freien Fall übergeht.

siehe Wasserfall

also ein Abschnitt eines Fliessgewässer, welcher sich durch sein starkes Gefälle und dem damit verbundenen Strömungsverhalten, von anderen Abschnitten unterscheidet.

--Anarabert 18:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deltaarme meinetwegen auch unter 0. Ich wollte aber auf jeden Fall vermeiden, dass die arme Spaarne unter die Seen subsumiert wird.

--Anarabert 18:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ein Abschnitt eines Gewässers iszt ja nur ein Teil eines Gewässers und kein eigenständiges Gewässer wie ein See – also noch kein EOD. -- Olaf Studt 23:15, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kategorie:Hauptstadt in Afrika

Hallo. In der Kategoriebeschreibung zu obigem Kat-Lemma ist zu lesen: "Neue Artikel zu folgenden Themen: Hauptstädten von Staaten, Regierungssitze (Bspe.: Amsterdam + Den Haag; Vatikanstadt), Hauptstädte oder Hauptorte von Teilstaaten den (geografischen) Unterkategorien zuordnen.". Mal von den Rechtschreibfehlern abgesehen - gehören hier nur von der UN anerkannte Hauptstädte eines afrikanischen Staats einsortiert? Gruß --Zollwurf 12:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich wuerde den selben Kompromiss anwenden, der beim Thema Nationalflaggen bisher weitgehend gut laeuft: Hat mindestens ein UNO-Mitglied das Land anerkannt, dann wird es mit aufgefuehrt. Im Falle Afrikas wuerde dies auf die Westsahara zutreffen. --JPF ''just another user'' 17:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und was ist mit Gebieten, die zwar geographisch zu Afrika zählen, welche aber Drittstaaten politisch zuzuorden sind. Gehören die Hauptorte dieser Exklaven auch in die Kategorie:Hauptstadt in Afrika? --Zollwurf 22:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

ICh würde es pragmatisch halten: if it walks like a duck and quacks like a duck it certainly is a duck oder, according to en:WP:UNDUE, wenn die Stadt de-facto die Funktionen einer Stadt erfüllt, sollte man den tatsächlichen Status ignorieren... wobei: kannst du ein konkretes Beispiel nennem dann wäre die Antwort einfacher? --Matthiasb 03:48, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kann ich - Jamestown (St. Helena). --Zollwurf 12:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Keine Hauptstadt eines Staates. Woran ich gedacht habe, mit der Ente, war etwa Westsahara oder Puntland als de-facto-Regime, was u.U. diskutabel ist. Warum gibt es nicht Kategorie:Verwaltungssitz oder so was ähnliches? --Matthiasb 22:21, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es: Gehört nach Kategorie:Hauptort einer Verwaltungseinheit. Dieser Zweig ist aber bislang nicht so sehr ausgebaut. --Matthiasb 22:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Kategorisierung von Flüssen

Hoffentlich die richtige Stelle: Flüsse werden in der Regel nach Bundesland kategorisiert (z.B. Kat:Fluss in Niedersachsen). Wie sieht denn die allgemeine Meinung bezüglich einer tieferen Kategorisierung aus (z.B. Kat:Fluss im Landkreis X oder sogar Kat:Fluss in Stadt X). Bei größeren Flüssen würde das natürlich zu einer massiven Kategorisierung führen. Von daher also die Frage, wie am besten damit verfahren werden sollte. Z.B. Kategorien auf Landesebene und Listen auf Landkreisebene. Grüße -- Netnet @ 15:52, 29. Aug. 2009 (CEST)

Für Flusskategorien halte ich das für eine übertriebene Unterteilung, mit der von dir schon genannten Folge für die Anzahl Kategorien im Artikel von längeren Flüssen. Ob man das nicht einfach in den Kreisartikel unter Geographie bekommt? -- SteveK ?! 16:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern hängt von der Länge des Flusses und damit von der Anzahl der durchflossenen Gebieten ab. Bei einem langen Fluss, der durch viele Staaten fließt ist es genug, wenn der Artikel in die Kategorien der Staaten eingeordnet ist. Kategorien auf Bundesland oder gar Kreisebene sind für den Artikel nicht sinnvoll. Wenn ein Fluss so kurz ist, dass sein ganzer Lauf innerhalb der Gemarkung einer Gemeinde oder einer Stadt verläuft, was spricht dann gegen die Einordnung in die (Unter)Kategorie der Kommune oder des Landkreises? Andere geographische Artikel werden schließlich auch in die jeweilig kleinste politische Gebietskategorie einsortiert. Bei der Kategorisierung müssen daher Kompromisse eingegangen werden. Mein Vorschlag dazu ist folgender: Auf Ebene der Bundesländer werden (zumindest im deutschsprachigen Gebiet) alle Flüsse kategorisiert, um Vollständigkeit zu erreichen. Flüsse werden nur dann in die (Unter)Kategorien von Landkreisen oder Kommunen kategorisiert, wenn sie maximal drei politische Gebiete auf gleicher Ebene durchfließen, also bis zu drei Landkreise oder drei Städte. Allerdings sind die Landkreis- oder Stadtkategorien irgendwann zu voll und müssen in Unterkategorien aufgeteilt werden. Unterkategorien der Form Fluss im Landkreis X oder Fluss in Stadt X sind aber problematisch, da sie dazu verleiten alle Flüsse, die in dem jeweiligen Gebiet verlaufen, darin zu kategorisieren, um Vollständigkeit zu erreichen. Ich habe daher teilweise Kategorien der Form Gewässer in Landkreis X angelegt, die keine Unterkategorien von Fluss in Bundesland sind. In diese Kategorie passen vorallem auch die Seen der jeweiligen Landkreise, bei denen es wegen der geringen Ausdehnung normalerweise keine Probleme mit der Kategorisierung auf Landkreisebene gibt. --Fomafix 17:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuch mich da mal ran zu tasten. Was ist dein Kriterium für Einordnung in die nächst höhere Kat? Mehr als drei/fünf Einträge auf gleicher (bzw vergleichbarer) Administrationsebene?

Also der Rhein ist dann ein Fluss in Europa und fertig. Der Flussabschnitt Hochrhein ein Fluss in Deutschland (nicht BW, oder doch?) und der Schweiz. usw. ...

Oder einfach nicht mehr als total 5 Kats nach Verwaltungsebene(n)

Das ist irgendwie ja schon nett, aber wer macht sich dann ausserhalb von Europa diese akribische Arbeit? -- visi-on 18:19, 29. Aug. 2009 (CEST)

Außerhalb von Europa haben wir nicht diese Dichte an geographischen (Fluss-)Artikeln. Wenn sich jemand Mühe macht über dortige Flüsse mit einer Länge von 3 km eigene Artikel zu schreiben, dann müssen die Artikel auch dementsprechend Kategorisiert werden. So passt die Kategorie:Fluss in Brasilien mit 48 Artikel noch locker auf eine Seite, während die Kategorie:Fluss in Bayern mit 372 Artikeln schon lange nicht mehr auf eine Kategorieseite mit 200 Einträgen passt. Diese Kategorien sind aber vollständig und erfassen alle existierenden Artikel, die in der Administrationsebene vollständig oder teilweise verlaufen. Aus Sicht des Artikels Donau würde eigentlich entsprechend zu der Kategorie:Fluss in Rumänien die Kategorie:Fluss in Deutschland reichen. Damit würden wir uns aber lächerlich machen, wenn in der Kategorie:Fluss in Bayern die Donau fehlen würde. Aufgrund der unterschiedlichen Artikeldichte ist hier eine Kategorisierung auf unterschiedlichen Ebenen sinnvoll. Eine weitere Aufteilung der Kategorie:Fluss in Bundesland in Regierungsbezirke oder gar Landkreise ist aber problematisch, da bei einer vollständigen Kategorisierung lange Flüsse in sehr viele Kategorien einsortiert werden müssen. Wenn kurze Flüsse wie andere geographische Artikel, wie Seen, Quellen, Berge in Landkreis- oder Stadtkategorien einsortiert werden, können die Kategorien schnell voll werden und nach Aufteilung in Unterkategorien verlangen. Eine Kategorie:Gewässer in Landkreis X wie bei Kategorie:Gewässer im Landkreis Günzburg ist da ein passender Kompromiss. So wird vermieden, dass die Kategorie:Fluss in Bayern untergliedert wird, aber trotzdem die Kategorie:Landkreis Günzburg aufgeteilt wird. Für die Donau als langer Fluss mit vielen Landkreisen ist hier eine sinnvolle Ausnahmeregelung getroffen worden. Solche Ausnahmeregelungen sind sinnvoll, wenn Anzahl der durchflossenen Gebiete zu viele werden. Oben habe ich drei vorgeschlagen, es können aber auch fünf sein. --Fomafix 13:49, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ist es wirklich so schlimm, wenn man in Bayern einmal blättern muss um auch die zweite Seite der Kategorie zu kommen? Ich halte es für problematischer, wenn man zig Artikel hat, die in einer Oberkategorie stehen und die Nebenflüsse sich in einer anderen Unterkategorie wiederfinden. Wer will die Einhaltung der Regelung dann kontrollieren? Ich rate dringend davon ab. Du hast ja schon den Weg aufgezeigt, der für die Entlastung der Kreis-Kategorien möglich ist: Neben einer "Kategorie:Geographie (Kreis)" ist es für Gewässer eine "Kategorie:Gewässer (Kreis)". -- SteveK ?! 22:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollten alle Flüsse auf der gleichen Kategorieebene stehen. Daher ist es auch nicht sinnvoll die Kategorie:Fluss in Bayern zu unterteilen. Mit Kategorie:Gewässer in Landkreis X bzw. Kategorie:Landkreis X oder Kategorie:Gewässer in Stadt X bzw. Kategorie:Stadt X ist eine teilweise Unterteilung möglich. Kategorie:Geographie (Landkreis X) ist allerdings problematisch, denn Kategorie:Landkreis in Bayern ist bereits eine direkte Unterkategorie von Kategorie:Geographie (Bayern). Somit sind die Landkreise bereits eine geographische Gliederung des Bundeslandes. Eine Kategorie:Geographie (Landkreis X) kann es daher bei dem derzeitigen Kategorisierungsschema nicht geben. --Fomafix 22:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) ist eine andere Kategorie; Kategorie:Landkreis in Bayern ist nur deswegen in Kategorie:Geographie (Bayern), weil Landkreise zur politischen Geographie gehören, die Kategorie selbst enthält nur einzelne Landkreise, es handelt sich also um eine Objektkategorie. Eine Kategorie:Geographie (Bayern) kann dennoch Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) enthalten, in der wiederum Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) einsortiert wäre. Der Artikel Landkreis Günzburg stünde übrigens sowohl in Kategorie:Geographie (Landkreis Günzburg) als auch in Kategorie:Landkreis in Bayern. Ich sehe allerdings ein wenig Probleme in der Beantwortung der pragmatischen Frage: wer soll das pflegen. --Matthiasb 23:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt. Mit dem Trick Kategorie:Geographie nach Landkreis (Bayern) können tatsächlich Kategorien der Form Kategorie:Geographie (Landkreis X) angelegt werden ohne in Konflikt mit Ober- und Unterkategorie zu kommen. Damit könnten die Kategoriebäume der Landkreise besser strukturiert werden. Bauwerke sind bereits teilweise auf Landkreisebene strukturiert. --Fomafix 08:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich favorisiere SteveKs Version und kategorisiere die (hier meist kleinen) Flüsse in der Landeskategorie und erwähne sie zusätzlich im jeweiligen Landkreis-Artikel (bzw. über eine ausgelagerte Liste). -- Netnet @ 19:37, 9. Sep. 2009 (CEST)

Kategorien für Gräben

Beim Speckgraben, der Großen Feldwettern und dem Nordmünchner Kanalsystem bin ich in Kategorisierungsnotstand: In den Unterkategorien von Kategorie:Kanal in Deutschland sind vereinzelt Be- und Entwässerungskanäle mit aufgenommen, aber offenbar längst nicht alle (etwa die Kategorie:Oberharzer Wasserregal). Dabei ist mir aufgefallen, dass es gar keine Kategorie:Kanal in Europa gibt. Und bei den Flusssystem-Kategorien wäre zu überlegen, ob man reine Entwässerungsgräben, die halt nur in einen Fluss fließen, wie Nebenflüsse mit Ziffer einsortiert. -- Olaf Studt 19:01, 12. Sep. 2009 (CEST)

Gebietskörperschaften und Geographische Objekte - ein Lemma, zwei Lemmata oder noch mehr?

Hallo allerseits. Jüngst entstand ein Definitions- und ein Systematik-Problem, am Beispiel von Pantelleria, was eine Insel und eine Gemeinde eben auf der Insel Pantelleria ist. Es entstanden zwei getrennte Artikel, wovon Pantelleria (Insel) in den Hauptartikel (Pantelleria) ohne jede Vernunft einverleibt wurde. Der Admin, der diese Zusammenführung bewirkt hat sowie dritte "Inklusionisten" erachten dies für sinnvoll. Da sich ein Konsens gegenwärtig nicht abzeichnet, erachte ich eine Positionierung im hiesigen Portal sinnvoll. Gruß @all --Zollwurf 21:54, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ist denn da so schlimm dran? Das mit den 2 Infoboxren funktioniert doch! Übrigens werden die polnischen Gemeinden alle unter dem Hauptort abgehandelt. -- Olaf Studt 22:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das mit den polnischen Orten ist auch so ein Krampf, wo noch viel Überzeugungsarbeit zu leisten ist. Generell hat "Kommunalkram" wie Bürgermeister, Ehrenbürger, Zusammensetzung des Gemeinderates, Vereine und ähnliches nichts in einem Geographieartikel zu suchen. Aber meine Meinung habe ich ja schon auf Pitichinaccios Disku kundgetan. --Matthiasb 00:45, 17. Sep. 2009 (CEST)

Biotope nach § 30a NatSchG

Mir sind heute erstmals gesetztlich geschützte Biotope nach § 30a NatSchG begegnet. Das das Gebiet, das ich gerade bearbeite, kein Naturschutzgebiet ist, gehört es wohl nicht in die entsprechende Kategorie. Da aber Teile des Gebiets, eben als Biotope, durchaus "Naturschutzgebiete" sind, die Frage, ob wir dafür eine Kategorie haben bzw. in welche "Naturschutz"-Kategorie ein solches Gebiet gehört. --Lienhard Schulz Post 16:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Tanganjikasee und Kategorie:Kiwusee

Ich erachte die beiden Kategorien als nicht wirklich notwendig. Andere Meinungen? --Leyo 10:24, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es wurde inzwischen LA gestellt. Damit hier erledigt. --Leyo 00:06, 18. Sep. 2009 (CEST)

Macht die strikte Definition und strikte Abgrenzung geographischer Entitäten heutzutage noch Sinn?

Hallo. Es gibt geographische Objekte, es gibt geographische Definitionen und es gibt zudem eine "Mixtur" von allem. Jeder Schrott wird heute von den Robots der Suchmaschinen aufgesammelt und als "Quasi-Wissen" verwurstelt. --Zollwurf 19:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Zollwurf, ist mir grad egal. Noch eine falsche Bemerkung heute zu mir und ich schmeiße den Bettel hin. Man rackert sich hier den Arsch ab, bringt stundenlang die Kategorie:Französisches Département in Ordnung und wird dann noch deswegen angemacht. --Matthiasb 22:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wozu bedarf es der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten (Nordamerika)?

Mir erschließt sich der Sinn gegenüber der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten nicht, und zwar weder per se noch aus den jeweiligen Kategoriebeschreibungen. --Zollwurf 18:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hawaii, Guam, ... --Matthiasb 19:45, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich noch an das Geschrei bei den anderen geographischen Objekten bei der Einführung der Doppelkategorisierung entsinnen. Damals wurden nach Mega-Diskussionen die Ortschaften ausgeklammert. Deshalb diese originelle Lösung. -- SteveK ?! 20:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ist das sowas wie Kategorie:Ort in Spanien (Afrika)? Denn dazu gehören die Kanaren - und damit die Orte (etwa Las Palmas de Gran Canaria) dort - ja wohl. --Zollwurf 17:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das ist das Entsprechende für Spanien. -- SteveK ?! 18:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

@SteveK: Letztere wurde allerdings damals (Feb. 2007) von Admin Sven-steffen arndt gelöscht (siehe [6]). Folgerichtig gehörte doch auch Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten (Nordamerika) entsorgt... --Zollwurf 17:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nö, denn die entsprechende Kategorie:Ort in Spanien (Europa) gibt es ja auch. --NCC1291 20:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

@Zollwurf: Mir ist das egal was aus der Kategorie wird, ich habe nur deine Frage beantwortet. Das ein Löschantrag von dir seitens SSA mal abgelehnt wurde, daran hast du aber gedacht? Noch dazu stammt sie ja auch vom ihm. Was zu entsorgen ist, dass entscheidet ein neuer LA. -- SteveK ?! 20:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

@SteveK: ... ich muss dir gegenüber eingestehen, dass ich nicht jedweden Antrag bzw. jeden Ablehnungsentscheid aus der Vergangenheit "ala sofortite" (schöne Wortschöpfung, gelle) parat habe - 11:0 für Dich :-) Dennoch Gruß --Zollwurf 01:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das auch nur durch Blick in die Versionsgeschichte der Kategorie festgestellt. Sollte man unbedingt vor einem LA tun, es könnte sonst vorkommen, dass man sonst eine Kategorie löschen lassen will, die man einst selber angelegt hat. Interessant wäre der Blick in die Versionsgeschichte der Kategorie:Ort in Spanien (Afrika), das kann man aber nur als Admin. Jedenfalls hattest du den LA damals gestellt. Gruß -- SteveK ?! 08:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die beiden Orte Ceuta und Melilla stehen direkt in der Kategorie:Ort in Afrika und Kategorie:Ort in Spanien. --Matthiasb 12:00, 26. Sep. 2009 (CEST)

Leute, ich schlage vor, die "Doppelverwirrkategorien" gnadenlos zu entsorgen (speziell für @SteveK: "hierfür jeweils Löschantrag stellen"). Wir hatten uns einst - im Geoportal - darauf geeinigt, dass Orte, Inseln, georeferenzierbare Geoobjekte jedweder Form immer in eine Staats- und eine Kontinentkategorie gehören. Nie war die Rede von, bei Überschneidungen eigene Kategorien anzulegen!? --Zollwurf 15:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

"Doppelverwirrkategorien" ist aber ein hübscher Ausdruck. Ich bin auch der Ansicht, den Ansatz nicht weiter zu verfolgen. Wenn für die Ortschaften eine Zuordnung der Kontinente überhaupt gewünscht wird, dann sollte man das so machen wie bei den anderen geographischen Objekten. Das ist dann einheitlich. Bevor wir ans entsorgen gehen sollte dies aber geklärt werden. -- SteveK ?! 19:18, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hatten wir das Drama nicht schonmal, Stichwort Botaktion Kategorie:Ort in <Kontinent entfernen? (Ich weiß nimmer genau, wer damals abgewatscht wurde, S-sa, 1001 oder wer anders.) --Matthiasb 19:58, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich nur an den Zirkus erinnern, als die Doppelkategorisierung eingeführt wurde. Nach etlichen MB Diskussion wurden die Orts-Kategorien davon ausgenommen. Die jetzt hier diskutierte Form von Kategorien war ja nur entstanden, um die Orte auch nach Kontinenten einzuordnen ohne eine Doppelkategorisierung vornehmen zu können. Ich war schon immer gegen diese Sonderlösung, da das von der Struktur her nicht homogen und ziemlich unübersichtlich ist. <<ich weiß aber auch nicht, wie der Meinungsstand zur Doppelkategorisierung ist, existieren tut sie bei den Flüssen jedenfalls noch ;-). -- SteveK ?! 21:52, 26. Sep. 2009 (CEST)

Und ich weiß, daß bei den Inseln das ganze per Meinungsbild sanktioniert wurde. --Matthiasb 00:41, 27. Sep. 2009 (CEST)

1000 Inseln gegen 10000de Ortschaften, ich höre schon jetzt das Geschrei, wenn der Bot läuft. Ich wäre in dem Zusammenhang eh dafür, die "Ort in"-Kategorien in "Ortschaft in"-Kategorien zu ändern, da das dann von der Namensgebung her eindeutiger ist als erstere. Ich kann mich noch an die Diskussionen über das "Was ist ein Ort?" recht gut erinnern, und an provokate Einordnungen a la "Burg X" und "Platz Y". Man könnte das MB ja nehmen und auf die Ortschaften umändern und damit eine Grundlage für die Änderung schaffen. -- SteveK ?! 08:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Und gleichzeitig die immer noch nicht geklärte Problematik Ort in Deutschland: Gemeinde vs, Ortsteil lösen? Sind Ortsteile Ortschaften? Sind sie auch dann Ortschaften, wenn sie eigentlich Stadtteile sind, wie etwa Kreuzberg in Berlin? --Matthiasb 12:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

Zur Erinnerung - es geht mir vornehmlich um die Entsorgung von Kategorien, die Folge künstlicher Mengenbildung sind, etwa - wie hier - zwischen der Kategorie:Ort in Nordamerika und der Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten. Die (geographische) Doppelkategorisierung ist mE derzeit das einfachste Mittel, um logische Strukturen in der Wikipedia stringent abzubilden. Ob man vorab oder nachrangig "Ort" in "Ortschaft" umtauft, hat mit der Kernfrage nix zu tun. --Zollwurf 13:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Im Punkt Entsorgung sind wir doch einig. Wenn wir aber die Doppelkategorisierung machen wollen, dann müssen alle Ortschaften die Kontinentalkategorie bekommen, also werden alle Orte eh einmal angefasst. Da sollten wir dann schon überlegen, ob in dem Zusammenhang noch anderes gleich mitgemacht wird. Ich möchte in diesem Zusammenhang eine Verbesserung der WP erreichen, Nebeneffekt wäre dann die Löschung der besagten "Doppelverwirrkategorien", was deiner Kernfrage ja entspricht. Sowas will etwas genauer überlegt sein, damit man nicht Prügel für irgendetwas bekommt, was im Grunde sinnvoll ist. -- SteveK ?! 13:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein sinnvoller Ansatz um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Aber ich befürchte die Diskussionen um die kernige Lemmafrage Ort, Ortsteil, Ortschaft, Gemeinde etc. pp. werden vorab tausende Seiten füllen, ohne dass man in der Sache vorankommt. Weg gehören zunächst die künstlichen Schnittmengenkategorien, das mach ich - auch ohne Bot - in der Not händig. --Zollwurf 15:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

Wenn wir die Schnittstellenkategorien löschen lassen, dann ist bei der Umsetzung der Doppelkategorisierung erneut Handarbeit erforderlich. Ich kann und will dich aber nicht dran hindern. Gruß -- SteveK ?! 17:59, 27. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Insel nach Kontinent

Ich wollte gerade alle Inseln, die es noch nicht sind, nach Kontinent kategorisieren. Da gibt es aber Inseln mitten im Ozean, die kann man kaum einem Kontinent zuordnen. Wohin etwa mit der Gough-Insel oder Amsterdam (Insel)? -- NCC1291 15:26, 30. Sep. 2009 (CEST)

Genau deswegen halte ich nix von dieser Kategorisierung. --Alma 15:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sinnvoll - und mE durchaus vertretbar - wäre es, hier eine Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug bzw. eine Kategorie:Inselgruppe ohne Kontinentalbezug anzulegen. --Zollwurf 18:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Imho kann man in einem solchen Fall entweder mehr oder minder konventionell die Inseln demjenigen Kontinent zuordnen, zu dem sie in einer mehr politisch als physisch-geographisch motivierten Gliederung der Welt gewöhnlich gerechnet werden, oder man kann es ganz lassen. Statt einer separaten Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug, für die man zunächst klären müsste, worin der (hier fehlende) Kontinentalbezug eigentlich genau besteht (politischer Kontinentalbezug z.B. soll ja nicht gemeint sein), würde ich eine rein physisch-geographisch definierte Kategorie:Ozeanische Insel vorziehen, die alle Inseln sammeln würde, die aus ozeanischer Erdkruste entstanden sind. Die Menge dieser Inseln ist nämlich im Grunde identisch mit der Menge derjenigen, die man nach physisch-geographischen Kriterien keinem Kontinent zuordnen kann, weil sie nicht innerhalb des Kontinentalschelfes eines Kontinentes liegen (wenn manche dieser Insel trotzdem gewöhnlich einem bestimmten Kontinent zugeordnet werden, beruht dass rein auf räumlicher Nähe). -- 1001 19:08, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Ozeanische Insel ist keine einfache Angelegenheit (wie ist das etwa mit der Karibischen Platte?) Man darf auch nicht ganz außer Acht lassen, dass Kontinente zu einem gewissen Teil kulturhistorische Konstrukte sind - ansonsten gäbe es Europa nicht. Mein Problem betrifft auch nur Atlantik und Indik, die ozeanischen Inseln im Pazifik gehören passenderweise fast alle zu Ozeanien. Könnte man nicht versuchen, deinen und Zollwurfs Vorschlag zu kombinieren, etwa Mittelozeanische Insel ohne Kontinentalbezug? Mir geht es vor allem darum zu verhindern, dass gutmeinende Neulinge vermeintlich "vergessene" Inseln irgendwann weissgottwelchen Kontinenten zuordnen. --NCC1291 20:15, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, Meeres-Inseln sinnvoll zu kategorisieren. Beide sind an sich eindeutig, sie entsprechen sich aber nicht.

nach der Plattentektonik	nach Ozeanen
Problem: Wo werden Inseln auf der pazifischen Platte zugeordnet? (Bei den verschiedenen kleineren Platten kann man Kompromisse derart schließen, daß etwa die Arabische und Indische Platte Asien zugerechnet werden.)	Problem: keine kontinentale Zuordnung

Grüße. --Matthiasb 20:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nun, wenn eine Insel keinem Kontinent zugeordnet werden kann, dann kann sie auch keine "nach-Kontinent"-Kat tragen. Umgehen kann ma das mit Zollwurfs Vorschlag einer Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug. Das mit den tekton. Platten vereinfacht die Sache nicht, im Gegenteil: Sehr viele Inseln liegen ja genau dort wo zwei Platten aufeinand treffen, z.B. die Island, Azoren, Südsandwichinseln, Japan, Philippinene etc. Also Doppelkategorisierung? Außerdem ist nicht jede Platte auch Kontinent, z.B. die Scotia-Platte.

Mein Vorschlag: "nach Staat" und "nach Ozean" sollten Pflicht sein, "nach Kontinent" optional. Wenn es keinen Kontinent gibt, dann eben weglassen. Ich sehe da kein Problem. --Telim tor 08:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Island und Co. doppelt kategorisieren, und wie gesagt, die kleineren Platten irgendwo sinnvoll dazupacken, die Scotia-Platte etwa zu Südamerika, etwa wegen den Falklands, die Argentinien beansprucht und weil sie links vom Rücken liegt ;-) Phlippinen und Japan sind eindeutig Asien, Papua-Neuguinea und Co. auc zu Asien. Probleme macht der Kurilenbogen, tektonisch Teil Nordamerikas, die heute zu Russland gehörenden Inseln würde ich aber dennoch Asien zuschlagen. Karibische Platte ist auch klar -> Mittelamerika (das ist wieder als Teil Nordamerikas kategorisiert). Pragmatisch angehen halt. Wir wollen die Artikel verwalten, keine Ansprüche einzelner Staaten in der UNO auf Bodenschätze belegen. --Matthiasb 10:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Selbst wenn man kleinere Platten benachbarten Kontinenten zuordnet (wie Scotia->Südamerika, Indien-> Asien) bleiben immer noch hunderte Inseln (die Kurilen erwähntest Du schon, Azoren, Izu-Inseln, Ogasawara-Inseln, Aleuten, Süd-Orkneyinseln etc.) die dann genau zischen zwei Kontinenten liegen würden. Alle wie Island doppelt kategorisieren? Oder eher tendenziell entscheiden (Kurilen eher Asien, Azoren eher Europa) Ich weiß nicht, mir wäre das zu kompliziert. Dann eher die Kat weglassen... --Telim tor 11:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag für eine Kategorie:Ozeanische Insel bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Plattentektonik. Die Plattentektonik ist für die Zuordnung von Inseln zu Kontinenten ungeeignet, weil es wie oben auch gut erkennbar Kontinente gibt, die sich auf mehr als einer Platte befinden. Die von mir vorgeschlagenen Kategorie soll auch nicht genau nur diejenigen Inseln sammeln, die sich nach herkömmlicher Gewohnheit keinem Kontinent zuordnen lassen. Wenn man für den Pazifik einen "Kontinent Ozeanien" annimmt - was eigentlich aus Sicht der physischen Geographie Unsinn und nur durch den Wunsch zu rechtfertigen ist, alle über dem Meeresspiegel liegenden Teile der Erdoberfläche einem Kontinent zuzuordnen, wie es vor allem in landeskundlichen und politischen Kontexten üblich ist - kann man natürlich alle aus ozeanischer Erdkruste bestehenden Inseln des Pazifiks diesem (Pseudo-)Kontinent zuordnen. Dass bei den ozeanischen Inseln im Atlantik und Indischen Ozean eine solche Möglichkeit nicht besteht, liegt daran, dass angesichts der verhältnismäßig geringen Zahl der dortigen Inseln bisher niemand auf die Idee gekommen ist, auch für diese Ozeane eigene Pseudo-Kontinente zu erfinden.

Die Definition der Kategorie:Ozeanische Insel sollte an die Unterscheidung zwischen ozeanischer Erdkruste kontinentaler Erdkruste anknüpfen. Die Kontinente sowie ihre Schelfe bestehen aus kontinentaler Erdkruste, der Tiefseeboden hingegen aus ozeanischer. Inseln, die sich nicht auf dem Schelf eines Kontinentes befinden, können deshalb gar nicht aus kontinentaler Erdkruste bestehen ("Ausnahmen" sind Neuseeland und Madagaskar, insofern als sie eigentlich in geologischer Hinsicht separate Minikontinente darstellen, die nur aus konventionellen Gründen zu Afrika bzw. Australien gerechnet werden). Ozeanische Inseln im geologischen Sinne des Wortes sind immer zunächst das Ergebnis von Vulkanismus, sei an den mittelozeanischen Rücken, sei es innerhalb einer Platte an den sogenannten Hot Spots; ohne Vulkanismus kommt nämlich die ozeanische Erdkruste gar nicht bis über den Meeresspiegel. Sekundär können sich dann auf bzw. am Rande solcher Vulkaninseln (oder auch untermeerischer Vulkane, die keine Inseln bilden, da sie nur oder nur noch bis knapp unter, nicht aber über den Meeresspiegel reichen) Korallen ansiedeln, die als Atoll auch dann bestehen bleiben, wenn der Vulkan erlischt und die ursprüngliche Vulkaninsel wieder unter dem Meeresspiegel versinkt. Insofern sind alle ozeanischen Inseln ihrer Herkunft nach entweder Vulkaninseln oder Atolle. -- 1001 17:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich bleibe bei meinem (unwissenschaftlich trivialen) Vorschlag: Alle Inseln werden auch Kontinenten zugeordnet. Wo dies nicht möglich ist erfolgt eine "kontinental-ähnliche" Einordnung in Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug. Dieses Kategoriefeature ist weder falsch noch richtig, aber es erlaubt Querabfragen (etwa per Catscan) und ist zudem auch einfacher von den Geographen der Wikipedia pflegbar. --Zollwurf 12:24, 3. Okt. 2009 (CEST)

Zuordnung erst ab einer gewissen Größe

Bei der Zuordnung der Inseln würde ich, ähnlich wie auch bei den Seen, auf eine gewisse Mindestgröße plädieren. --Alma 09:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wo gibt es eine Mindestgröße für Seen? Hat die EU-Kommission das irgendwo genormt? --Matthiasb 10:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Witzig; mal abgesehen davon, dass Seen schon eine gewissen Mindestgröße haben. Ich meinte eine Mindestgröße für eine Aufnahme z.B. in die Kategorie:Insel (Europa). --Alma 10:07, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ne, ne gar nicht witzig. Was ein Inselartikel ist, gehört in die Kategorie:Insel (Europa), Hoy (Bodensee) genauso wie Großbritannien (Insel). --Matthiasb 10:15, 2. Okt. 2009 (CEST)

Macht was ihr wollt. Inseln sollten sinnigerweise Meeren, aber keinen Kontinenten zuordnet werden. Meinen Segen habt ihr nicht. Braucht ihr ja auch nicht . --Alma 10:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Inseln Meeren zuzuordnen, ist auf jedenfall auch sinnvoll. Diejenigen Inseln, die entweder Binneninseln sind oder sich eindeutig auf dem Kontinentalschelf eines bestimmten Kontinentes befinden, lassen sich jedoch auch problemlos diesem Kontinent zuordnen. Bei den übrigen sollte man das aber in der Tat besser lassen. -- 1001 17:26, 2. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Bucht nach Meer

Die fehlt irgendwie in der Kategorie:Bucht. Außerdem wundert mich, dass die nicht in Kategorie:Gewässer eingehängt ist, obwohl etwa die Kölner Bucht nicht als Bucht kategorisiert ist, es sich vielmehr bei den Einträgen zu 100% um Gewässer handeln dürfte. -- Olaf Studt 16:46, 13. Okt. 2009 (CEST)

P.S. Außerdem gibt's nicht mal Textbausteine für die Trennung nach Staat und Kontinent. -- Olaf Studt 17:09, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Geographie (Deutschland)

In der Kategorie:Geographie (Deutschland) sollten nur geografische Objekte sein, oder? Kategorie wie Kategorie:Main und Kategorie:Weser (Themenkategorien) gehören dort nicht hinein, oder? --Atamari 20:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Genauso ist es -- SteveK ?! 21:21, 13. Okt. 2009 (CEST)

und umgesetzt bzw. korrigiert. --Atamari 21:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Insel

Die Frage ob die Kategorie:Ehemalige Insel in die Kategorie:Insel eingeordnet werden soll oder nicht führte zu folgender Diskussion (Quelle: Benutzer Diskussion:Zollwurf#Kategorie:Ehemalige Insel):

Hallo Zollwurf, was unterscheidet denn die Kategorie:Ehemalige Insel in der handhabung bei wikipedia von folgenden kategorien: Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (unterkat von Kategorie:Bauwerk nach Status), Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (unterkat von Kategorie:Unternehmen), Kategorie:Historische Organisation (unterkat von Kategorie:Organisation), Kategorie:Ehemaliger See (unterkat von Kategorie:See nach Eigenschaft) etc. etc.? Gruss -- Saltose 14:31, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo auch. Eine Eigenschaft oder ein Attribut, die nicht (mehr) existiert, ist keine Eigenschaft, welche einem Objekt oder Subjekt anhaftet. Gegenfrage: Was ist ein mit natürlicher Haarfarbe schwarz geborener Mensch, wenn er seine Haarpracht rot einfärbt? Ein "ehemalig Schwarzhaariger"? Gruß --Zollwurf 14:52, 27. Sep. 2009 (CEST)

nun scheint diese "De Facto-Nicht mehr Existenz" bei wikipedia oft keine rolle zu spielen, wie du bei den zuvor genannten beispielen feststellen kannst. so wird hier etwa auch eine verstorbene person weiterhin in der Kategorie:Person aufgeführt und auch die einordnung nach deren "eigenschaften", also z.b. deren berufliche tätigkeit oder nationalität hängt nicht davon ab, ob die person noch lebt oder ob sie bereits gestorben ist. -- Saltose 15:11, 27. Sep. 2009 (CEST)

Deiner Logik folgend sollte es also auch eine Kategorie:Person nach Eigenschaft nebst Unterkategorie Kategorie:Verstorbene Person geben? --Zollwurf 15:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

diese gibts ja bereits eben beispielsweise in der form der Kategorie:Person nach Tätigkeit, wo nicht nach leben oder tod ("existenz" oder "nicht-existenz") der person unterschieden wird. aber nun zurück zu meiner ursprünglichen frage: weshalb sollte die Kategorie:Ehemalige Insel anders gehandhabt werden als die oben erwähnten beispiele? -- Saltose 15:39, 27. Sep. 2009 (CEST)

Deine obigen Beispiele beschreiben ebenfalls unlogische Zuordnungen. Da ich mich hauptsächlich mit geographischen Elementen beschäftige, habe ich davon abgesehen, hier jeweils (Negativ-)Voten abzugeben. --Zollwurf 15:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

mit den beispielen wollte ich veranschaulichen, dass bei wikipedia in vielen bereichen, nicht zuletzt auch im geographischen bereich (vgl. Seen (Kategorie:Ehemaliger See), Gletscher (Kategorie:Historischer Gletscher), Bergwerk (Kategorie:Stillgelegtes Bergwerk), Staat (Kategorie:Historischer Staat), Kanal (Kategorie:Ehemaliger Kanal)) die artikel weiterhin nach deren eigenschaften eingeordnet werden auch wenn die gegenstände/elemente selber nicht mehr existieren, also "historisch" oder "ehemalig" sind. ihre "ehemaligkeit" bewirkt also hier nicht ihren ausschluss aus der kategorie des ursprünglichen charakters als See, Kanal, Gletscher etc. -- Saltose 16:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ein Landstück versinkt oder verschwindet, und verliert zu Recht damit den Status Insel. Ein Kind wird zum Erwachsenen, ein Mensch stirbt. Wieso ist Goethe nicht einer Kategorie Jugend zugeordnet oder Großdeutschland keine Staatenkategorie? --Zollwurf 17:36, 27. Sep. 2009 (CEST)

die tatsächliche anwendung weist bei den erwähnten beispielen eher auf eine "transformation des status" als auf einen "verlust des status" hin, nämlich eine transformation zu einem "historischen status", der hier anerkennt bleibt. mit anderen worten: obschon die insel xy jetzt zwar unter wasser steht (und keine insel mehr ist), handelt der artikel weiterhin hauptsächlich über jene zeit, als die insel noch eine solche war. mit dem "historischen status insel" kann der artikel also nachwievor nach ähnlichen kriterien wie eine noch existierende insel eingeordnet werden. der eigenschaft des (ehemaligen) objekts wird somit mehr gewicht eingeräumt als dem aktuellen status des objekts. in anbetracht der praxis bei wikipedia und nicht zuletzt aus kohärenzgründen scheint eine einordnung der kategorie:ehemaligen insel in die kategorie:insel zur zeit sinnvoll. -- Saltose 19:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Denk' doch nochmal nach: Ist es sinnvoll die Erde gewissermaßen in Overlays zu kategoriesieren? Deine Ansicht konsequent zu Ende gedacht bedeutete, dass etwa das Mittelmeer auch der Kategorie:Ehemalige Insel zuzuordnen wäre, da es einst einen einzigen "Landklumpen" gab, der durch die Kontinentaldrift auseinandergezogen wurde. Dort wo das heutige Mittelmeer liegt, war einst kein Meer. Historisch gesehen ist - Deine Ausführung beachtend - das gesamte Mittelmeer eine ehemalige Insel. Und das soll nach der WP-Kategorisierungspraxis richtig sein? --Zollwurf 17:49, 28. Sep. 2009 (CEST)

soweit müssen wir ja nicht gehen: wenn ein artikel ein meer zum thema hat, dann gehört der in erster linie in die kat:meer. gäbe es einen zusätzlichen artikel, der den spezifischen zustand dieses meers "als es noch 'ne insel war" beschreibt, so würde dieser in die kat:ehemalige insel passen.

es geht doch hier um zwei verschiedene ansätze:

- ansatz 1: du nimmst den status des elements als leitmotif und trennst (wie du vorschlägst) die artikel zu ehemaligen elementen von den artikeln zu noch bestehenden elementen. dies führt bei konsequenter anwendung zu folgenden kategorien-doppelstruktur: A eine kategorienstruktur der artikel zu vergangenen/ehemaligen/historischen elementen die separat geführt würde von B, also jener kategorienstruktur der artikel zu aktuell noch existierenden elementen. dies entspricht nicht der aktuellen handhabung der wikipedia-kategorien (vgl. vorher erwähnte beispiele) und hätte tiefergreifende umkategorisierungsmassnahmen zur folge. in unserem beispiel könnten also die artikel zu inseln nur noch unter der kat:geographie, nicht aber unter der kat:insel zusammegehalten werden. somit hättest du zwar eine strikte abgrenzung der artikel nach dem status der existenz, also zwischen dem was einmal war und dem was es noch gibt. gleichzeitig würden aber die artikel, die ja thematisch zusammengehören, innerhalb des kategoriensystems zerstreut.

- ansatz 2: wir sammeln jene artikel, die dieselben elemente zum inhalt haben (also z.b. inseln) grundsätzlich in einer oberkategorie (kat:insel) und dies vorläufig unabhängig von ihrem status (also egal ob die inseln ehemalig sind oder ob es sie noch gibt). sobald es die anzahl passender artikel zulässt, nehmen wir eine einteilung vor in unterkategorien nach eigenschaft, nach ort, nach status (ehemalig/historisch) etc.. so bleiben die artikel, die ja thematisch (z.b. thema "insel") zusammengehören, gut überblickbar unter derselben oberkategorie, nämlich der kat:insel vereint und sind somit am selben ort auffindbar, ohne dass sie noch lange zusammengesucht werden müssen. gleichzeitig wird durch die einteilung in unterkategorien auch dem aspekt des status rechnung getragen. hier wird jedoch dem tatsächlichen inhalt der artikel (eine insel) bei der kategorisierung grössere bedeutung beigemessen als dem exakten status des in den artikeln behandelten elementes (also ob die insel ehemalig ist oder aktuell) und es bleibt als praktischer nebeneffekt eine übersichtlichere und benutzungsfreundlichere kategorienstruktur erhalten. -- Saltose 09:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

"- Ansatz 3:" Wenn ein Objekt - durch welche Einflüsse auch immer - seine Gestalt oder seine Zuordnungsattribute radikal verändert hat, dann entfällt die Zuordnung zur gegenwärtig nicht mehr vorhandenen (geschichtlichen) Einordnung. Beispiel: Ein einst vorhandenes "Erdloch", dass heute zugeschüttet ist, und als Erdloch nicht mehr zu erkennen ist, wegen der WP-Kategorienpraxis dennoch als "einstiges Erdloch" zu beschreiben, ist schlichtweg grotesk! Ich spreche, um es erneut zu betonen, hier nur über Geoobjekte bzw. georeferenzierbare Stellen der Erdoberfläche. Eine "ehemalige Insel" ist - auch wenn du das ständig wiederholst - keine Insel, und folglich im geographischen Kategoriezweig Insel fehl am Platz. --Zollwurf 17:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

selbstverständlich ist eine "ehemalige insel" keine insel meer und Ehemalige Erdlöcher scheinen bislang an den hürden der relevanzkriterien zu scheitern ;-) doch die wikipedia ist nicht der "spiegel der gegenwärtigen realität" sondern eine enzyklopädie. das kategoriensystem dient unter anderem dazu, die artikel in eine zweckmässige relation zu bringen. da spielen nicht nur gegenwarts-geografische aspekte eine rolle, sondern auch verschiedene andere faktoren und dimensionen. zu beachten sind etwa die natur des inhalts, die bestimmung des geographischen ortes, die zeitliche einordnung etc... nur weil ein artikel zu einer (ehemaligen) insel in der Kategorie:Insel eingeordnet ist, muss dies noch lange nicht heissen, dass diese insel heute noch existiert - oder andersrum: der untergang der in einem artikel behandelten insel schliesst eine einordnung in diese kategorie nicht zwingend aus. in diesem zusammenhang spielt die tatsache, dass die ehemalige insel de fakto heute keine insel mehr ist also nicht unbedingt eine entscheidende rolle. nicht zuletzt behandeln ja die artikel zu den ehemaligen inseln hauptsächlich genau jenen zustand als sie noch echte inseln waren: wenn du artikel wie Île Louviers, Ferdinandea oder Testerep liest, stellst du schnell fest, welche themen behandelt werden, also etwa die entstehung der inseln (bsp. vulkanausbruch), deren existenz (bsp. bewohner, wirtschaftlicher nutzen, flora und fauna etc.) und schliesslich deren verschwinden (bsp. durch sturmflut), womit dann auch die artikel meistens enden. auf die zeit nach deren untergang wird höchstens marginal bezug genommen. die artikel wiederspiegeln also in erster linie den zustand der vergangenheit und nicht jenen der gegenwart. es ist an uns, solche kernthemen der artikel in die sprache des kategoriensystems zu übersetzen. -- Saltose 02:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Wir könn(t)en bestimmt noch Terabytes an Diskussionsstoff austauschen, aber es bringt - zumindest im BNR - nix, nothing, null. Warum pflegst du nicht einfach mal alle Sachbeiträge zu "einstigen Inseln" in die Kategorie:Geschichte ein, wo sie (a) hingehören und (b) als Wissen doch gut aufgehoben sind? Die Unterkat der Kategorie:Historische Geographie besteht übrigens schon... --Zollwurf 18:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Aufgrund der weiterhin bestehenden Meinungsverschiedenheiten sei die Diskussion mal hierhin verschoben. -- Saltose 18:42, 2. Okt. 2009 (CEST)

Meine bescheidene Meinung: Wir kategorisieren keine Inseln, sondern Artikel. Wenn ein Artikel eine Insel beschreibt, gehört er in die Kategorie:Insel. Ob es die Insel noch gibt ist erstmal zweitrangig. --NCC1291 20:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Full Ack. Um es weiter zu fassen: Bei Ehemaligen Gebäuden oder verschrotteten Schiffen käme wohl niemand auf die Idee, sie nicht unterhalb von Gebäude bzw. Schiff einzuordnen. --Erell 21:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1 --W!B: 04:14, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bauwerke oder Schiffe oder sonstige von Menschenhand geschaffene Objekte sind nicht mit natürlichen geologischen und damit geographisch erfassbaren Objekten vergleichbar. (1) Wenn jemand einst einen Turm errichtete, wo heute nach Sprengung dieses Bauwerks, nur noch ein Kiosk steht, dann ist die Zuordnung des Kiosk als Kategorie:Ehemaliger Turm unhaltbar. (2) Im übertragenen Sinn: Wenn an einer georeferenzierbaren Stelle im Mittelmeer vor hunderten von Jahren mal eine Insel existierte, diese aber heute unter dem Meeresspiegel liegt oder versank, dann existiert da keine Insel mehr. Dieses historische Landstück, welches heute bedingt der Kontinentaldrift ohnehin nicht mehr an der überlieferten Stelle liegt, ist in der Wikipedia zu beschreiben, keine Frage. Auch als einstige Insel geht okay. Aber eine unmittelbare Einordnung in den Zweig Kategorie:Insel geht nicht. Hier ist m.E. bestenfalls der Umweg über Kategorie:Historische Geographie denkbar. Gruß --Zollwurf 11:56, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ad Kiosk: Hängt davon ab, was der Artikel beschreibt. World Trade Center ist ein Kategorie:Ehemaliges Gebäude, aber Kategorie:Bauwerk, weil an der Stelle, ein Denkmal entsteht. (Unter der Prämisse, daß der Artikel über das Denkmal mit dem über das WTC zusammengefaßt wird, anders wäre natürlich eine Aufteilung. Aber auch ein ehemaliges Gebäude ist im Kategorienbaum als Gebäude einsortiert, das ist nur eine Unterkategorie.

Ad Insel: Eine ehemalige Insel hatte zum Zeitpunkt ihrer Existenz tatsächlich die Eigenschaft Insel, sie hat sie aber heute nicht mehr. Da gibt es sachlich zwei Möglichkeiten: durch Sturmflut u.ä. Ereignisse untergegangen oder sie ist im Laufe der Zeit verlandet und keine Insel mehr, ich denke da spontan an Mont-Saint-Michel. Ginge es nur um den ersten Fall, der nicht mehr existenten Insel, dann wäre die Unterkategorisierung problemlos möglich und Zollwurf wäre irriger Meinung. Da wir aber den zweiten Fall haben, haben NCC1291, Erell und W!B nicht recht, da wir schlecht solche Objekte in Kategorie:Insel und Kategorie:Halbinsel einsortieren können.

Zollwurf hat aber trotzdem nicht 100 % recht und NCC1291 et.al. sind auch nicht völlig falsch in ihrer Meinung. Aus dem vorher genannten Gründen muß Kategorie:Ehemalige Insel als gesonderte Eigenschaft betrachtet werden, d.h. ein eigener Kategorienzweig abseits von Kategorie:Insel, wobei solche Fälle wie die verlandete Insel, die nun Halbinsel ist doppelt kategorisiert werden muß, nämlich als Kategorie:Ehemalige Insel und als Kategorie:Halbinsel, weil nicht alle ehemaligen Inseln Halbinseln wurden und umgekehrt stimmt es schon gar nicht. --Matthiasb 12:13, 3. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Hat zwar nicht direkt mit der Sache zu tun, aber wo du gerade von Inseln und Halbinseln sprichst: Ich überlege schon länger, was die Isle of Portland nun ist. --NCC1291 18:56, 3. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn mit der Kategorie:Künstliche Insel? Künstliche Inseln sind gewöhnlich von Menschenhand geschaffene, überwiegend nicht natürlich geologische, aber geographisch erfassbare Objekte? Warum sollen diese nicht mit ehemaligen Inseln vergleichbar sein, wie z.B. dem Stubber, bei dem auch der Mensch maßgeblichen Anteil am Status ehemalig hat und der dazu immer noch problemlos lokalisierbar ist? Hätten wir hier eine aus einer Sandbank entstandene Insel gäbe es keine Frage der Einordnung als Insel - lassen wir die Ehemalige Sandbank mal beiseite. Warum soll der umgekehrte Fall als Schnittmenge aus Insel und Historischer Geographie nicht funktionieren? Nur als Unter-Kat. von Hist. Geo. fehlt irgendwie der Objektbezug. --Erell 13:03, 3. Okt. 2009 (CEST)

Künstliche Inseln sind zumindest etwas, was ehemalige Inseln nicht sind, nämlich Inseln. Eine ehemalige Insel ist definitiv keine Insel mehr, andernfalls möge der Geographische Begriff Insel in der Wikipedia - mittels detailierter Bequellung - entsprechend neugefasst werden; das hätte allerdings zur Folge, dass zahlreiche Halbinseln zu Inseln und Inseln zu Halbinseln werden. Viel Frohsinn bei der danach erforderlichen Umkategorisierung, die nicht per Bot realisierbar ist... --Zollwurf 19:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Imho hat Zollwurf in diesem Falle Recht. Die Kategorie:Ehemalige Insel als solche ist zweifellos sinnvoll, aber wenn man sie zu einer Unterkategorie der Kategorie:Insel macht, vermischt man den vergangenen mit dem heutigen Zustand. Wenn man die Kategorie:Ehemalige Insel in der Kategorie:Geographisches Objekt unterbringen möchte, sollte man das über eine (noch nicht existierende) gesonderte Unterkategorie wie etwa Kategorie:Historisches geographisches Objekt tun. Die Anzahl der geographischen Objekte, die im Laufe der Erdgeschichte existiert haben, aber heute nicht mehr existieren, und derjenigen, die zwar noch existieren, deren Status sich aber geändert hat, ist beträchtlich. Wenn man einmal damit anfängt, diese in die Kategorien für die gegenwärtigen geographischen Objekte mit einzuordnen, hat man irgendwann die halbe Erdgeschichte in diesen Kategorien, und dann wird es schwierig, den Überblick zu behalten, welche Artikel sich denn nun auf die Gegenwart beziehen und welche nicht; ein klares und nicht willkürliches Ausschlusskriterium dafür, welche historischen geographischen Objekte in die normalen Objektkategorien aufgenommen werden sollen und welche nicht, dürfte schwer zu finden sein. -- 1001 18:49, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die strikte Trennung von aktuellen und ehemaligen Geo-Objekten ist sicher nicht völlig verkehrt. Aber die Kategorie:Insel soll alle Artikel zu Inseln enthalten. Es ist schon fragwürdig, dass allgemeine Inselarten wie Eiland, Motu oder Cay nur über die Kategorie:Geographischer Begriff zu finden sind - da könnten sie ebensogut gar nicht kategorisiert sein. Auch die Kategorie:Ehemalige Insel ist für den gemeinen Benutzer nur nutzbar, wenn er sie über die Insel-Kat findet. Ich schreibe es zwar nicht zum ersten Mal, aber besser wäre eine Zwischenebene für die "reinen" Objektkats, wie sie SteveK mal vorgeschlagen hat und hier noch mal ausführlichst diskutiert wurden. aber irgendwie ist bei solchen Diskussionen nie was rausgekommen --NCC1291 20:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich sind das jetzt schon zwei neue Fragen. Erstens gibt es das Problem der Benennung von Themenkategorien, die eigentlich dasselbe Lemma wie eine schon existierende Objektkategorie haben müsste; für dieses Problem gab es schon einmal die Lösung, Präfixe zur Disambiguierung des Charakters der jeweiligen Kategorie einzusetzen (damals Kategorie:Typ:Insel, was heute eher Kategorie:Objekt(typ):Insel entspräche, und Kategorie:Thema:Insel), dieser Versuch wurde dann aber leider durch Löschung der so benannten Kategorien abgebrochen (die heutigen "X als Thema"-Kategorien haben damit entgegen gängiger Auffassung nichts zu tun, das sind gar keine Themenkategorien, sondern bloß Hilfskategorien zur Sammlung von Themenkategorie, die sich auf bestimmte konkrete Einzelobjekte des jeweiligen Objekttyps beziehen). Um dieses Problem zu lösen, müsste man sich nur auf eine Namenskonvention einigen, dann könnte man Artikel wie Eiland, Motu (Insel) oder Cay in die neue Themenkategorie einordnen.

Andererseits, und das ist die zweite neue Frage, kann man Artikel Eiland, Motu (Insel) oder Cay auch in einer Objektkategorie gut aufgehoben sehen, die aber nicht Artikel über einzelne Inseln, sondern solche über Inseltypen sammelt. Denn das Zuordnungskriterium "X ist ein Y" lässt sich im Bereich geographischer Objekte immer in zweierlei Hinsicht interpretieren: Entweder "X ist ein einzelnes Objekt, das zum Objekttyp Y gehört" oder "X ist ein Objekttyp, der einen Untertyp des Objekttyps Y darstellt". Eine solche Objektkategorie für Inseltypen könnte man auch jetzt schon problemlos unter Kategorie:Inseltyp anlegen; diese müsste dann sowohl unter Kategorie:Geographischer Begriff als auch unter Kategorie:Physische Geographie eingeordnet werden. Unter Kategorie:Physische Geographie sollten im übrigen sowieso alle Begriffe der physischen Geographie zu finden sein, die derzeitige Kategorie:Geographischer Begriff ist insofern unlogisch, als sie einerseits ihrem Beschreibungstext nach nur allgemeine Begriffe aus dem Bereich der Physischen Geographie sammelt, andererseits aber ein Lemma trägt, das nicht auf diesen Bereich speziell bezug nimmt, und auch direkt in Kategorie:Allgemeine Geographie eingeordnet ist, nicht aber in Kategorie:Physische Geographie.

Mit der Kategorisierung nicht mehr existierender einzelner Inseln hat das alles aber wenig zu tun; um diese von der Kategorie:Insel aus auffindbar zu machen, würde ein Querverweis von dort mit Link auf die Kategorie:Ehemalige Insel ausreichen. -- 1001 19:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

Eine Oberkategorie:Artikel der eine Insel beschreibt würde theoretisch auch funktionieren;-). Für den Wunsch nach strikter Trennung von aktuellen und historischen Objekten gibt es aber noch andere Kandidaten. Z.B. dürfte es die Kategorie:Eisberg gar nicht geben: Zum einen weil die Hälfte der Objekte schon geschmolzen ist, Eisberg kein konkretes geografisches Objekt ist und der Rest nicht die Mindestzahl für Kategorien erfüllt. Die Historischen Gletscher gibt es auch nicht mehr. Die Kategorie:Kontinent der Erdgeschichte ist von der Problematik her mit der Ehemalige Insel/Halbinsel-Diskussion vergleichbar. Ähnliches gilt auch für Kategorie:Ozean der Erdgeschichte. Im Prinzip beinhalten alle dazugehörigen Oberkategorien implizit sowohl existierende als auch historische Objekte, so wie es auch in anderen, nicht geographischen Kategorien gehandhabt wird. --Erell 08:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Das Kategoriesystem ist im Bereich de historischen geographischen Objekte in der Tat derzeit ziemlich unsystematisch. Besonders problematisch wird das, wenn die historischen geographischen Objekte nicht nur in einer einzelnen Unterkategorie zusammengefasst sind, sondern - wie im Falle der Gletscher - parallel dazu auch noch direkt in die regionalspezifischen Unterkategorien eingeordnet werden. Das hat dann nämlich zur Folge, dass man sich beim jetzigen Stand des Kategoriensystems nicht einmal mit Hilfe von CatScan (in seiner alten Version) die heutigen Gletschern getrennt von den historischen anzeigen lassen kann (mit CatScan 2.0. geht das dann zwar doch, aber man müsste auf jedenfall auf diesen Umstand hinweisen).

Bei den nicht-geographischen Kategorien ist die Sachlage oft deutlich anders, denn das Verhältnis des jeweiligen Artikelgegenstandes zur Zeit variiert von Fall zu Fall sehr. Personenartikel werden z.B. schon standardmäßig nach Geburtsjahr (falls nicht bekannt zumindest nach Geburtszeitraum) und bei Verstorbenen auch nach Sterbejahr kategorisiert, so dass man dieses zeitliche Kriterium bei der Definition von spezifischeren Personenkategorien nicht mehr separat berücksichtigen muss, da man es mit Hilfe von CatScan jederzeit mit einbeziehen kann. Bei anderen Artikeln über nicht mehr existierende Gegenstände aus dem Bereich der (menschlichen) Geschichte ist eine Kategorisierung in spezifischen historischen Kategorien allgemein üblich. Problematisch sind in diesem Bereich diejenigen Objektkategorien, die zwar nach anderen Kriterien (z.B. Staat) sortieren, aber das zeitlichen Kriterium völlig außer Acht lassen. Bei der Kategorisierung von wissenschaftlichen Begriffen wiederum ist das zeitliche Kriterium tatsächlich irrelevant und wird deshalb zu Recht nicht berücksichtigt (relevant wäre es nur dann, wenn man die Begriffe mit Hilfe der Kategorien wissenschaftsgeschichtlich verorten wollte, was bisher aber meines Wissens noch nicht ernsthaft versucht wurde).

Was nun die geographischen Objekte betrofft, so haben wir es in der großen Mehrzahl mit Objekten zu tun, die erstens heute noch existieren und bei denen man zweitens, sofern die nicht menschengemacht sind, das "Entstehungsjahr" nicht ohne größeren Aufwand bestimmen kann (wenn das im jeweilgen Einzelfall überhaupt möglich ist bzw. schon versucht wurde). Insofern lassen sich diese erstens nicht systematisch nach zeitlichen Kriterien kategorisieren, und zweitens beschreiben die Artikel, wie auch in Atlanten und anderen Kartenwerken üblich, primär den heutigen Zustand. Wenn man jetzt eine Kategorie wie Kategorie:Ehemalige Insel als Unterkategorie zur Kategorie:Insel zulässt, hat man das Problem, dass man den (im Idelfall vollständig bekannten) heutigen Zustand, d.h. die heute existierenden Inseln, nicht mehr von der auch nach größeren wissenschaftlichen Anstrengungen nur höchst lückenhaft bekannten Vergangenheit, d.h. allen Inseln, die irgendwann im Laufe der Erdgeschichte existiert haben, trennen kann - es sei denn, man legt parallel zur Kategorie:Ehemalige Insel auch eine Kategorie:Heutige Insel an, was aber bisher niemand versucht hat. -- 1001 19:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

<quetsch>Defacto sind die Kategorien Insel nach Staat/Kontinent/Gewässer nur für derzeit existierende Inseln bestimmt. Zumindest geben wir (d.h. ich und Telim tor) ehemalige Inseln nur in die entsprechende Kat und nehmen sie aus den anderen Kategorien (ausgenommen Themenkats) heraus. Vom praktischen Standpunkt aus gesehen: eine Kategorie:Ehemalige Insel in der Kategorie:Insel bring viel weniger Probleme als ehemalige Inseln in den Tiefen des Systems versteckt. -- NCC1291 14:22, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem liegt mMn darin, daß ehemalige Insel sich auf zwei unterschiedliche Sachverhalte beziehen kann (ich habe das oben schon erläutert). Ehemalige Insel ist für manche geographische Objekte durchaus eine aktuelle Eigenschaft, ohne daß das Objekt als solches ehemalig (im Sinne von nicht mehr existent) wäre. Insofern ist eigentlich vorgeschlagene Kategorie Historische Geographie ungeeignet, um solche Zwitterkategorien aufzunehmen. --Matthiasb 20:45, 6. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Also wenn ich mir z.B. die Personen-Kategorien ansehe, dann sind erstmal alle Unterkategorie von Kategorie:Person. Zwar gibt es Kategorien wie Wissenschaftler (Jahrhundert), diese sagen aber nur etwas über den Tätigkeitszeitraum aus. Erst durch das hinzufügen einer Kategorie:Gestorben Jahr oder Kategorie:Gestorben unbekannt, die letztendlich auch von Kategorie:Person abgeleitet sind, werden die Personenartikel nicht mehr lebender Personen gekennzeichnet. Letztlich sind somit existierende und nicht mehr existierende Menschen durch verschiedene Personenunterkategorie gekennzeichnet, die alle auf Kategorie:Person zurückzuführen sind. Auf die Kategorie:Geographisches Objekt übertragen, wäre das nichts weiter als eine Unter-Kategorie:Historisches Geographisches Objekt von der auch die Ehemalige Insel oder vielleicht besser Historische Insel abzuleiten wäre. Analog zum nicht-geo-Modell wären Historische Objekte sowohl Unterkategorie von Kategorie:Historisches Geographisches Objekt als auch von einer Kategorie des jeweiligen spezifischen Objektes. Was wir benötigen wäre vielleicht eine Art Klassen- oder Typ-Kategorie wie z.B. Kategorie:Insel (Objekttyp) - bessere Einfälle willkommen - unter der dann eine Kategorie für unspezifische Objekttyp-bezogene Artikel wie Insel, Atoll usw., aber auch spezifische Objekt-Kategorien für existierende (Kategorie:Insel) und nicht mehr existierende (Kategorie:Historische Insel) Objekte einzuordnen wären.

Letztendlich funktioniert das bisherige Kategorie-System derart, dass durch eine zusätzliche Kategorie zur jeweiligen Objekt-Kategorie die Nicht-mehr-Existenz eines Objektes markiert wird, sei es durch Gestorben oder Ehemalig. Oder anders als gesagt, nach einfacher Logik gelten alle Personen als lebendig, die nicht in die Gestorben-Kategorie eingeordnet sind und alle Bauwerke als existent, die nicht die Kategorie Ehemalig besitzen. --Erell 21:14, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wir hatten einst Kategorie:Lebende Person. Diese wurde mit Verweis auf die Geboren/Gestorben-Kategorien – wobei man den Umstand der besonderen Richtlinien für lebende Personen übersehen hatte, der in WP:BIO festgelegt ist – als redundant gelöscht. --Matthiasb 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

AcK @1001: Geographische Objekte können nur über ihren derartigen "Status" erfasst werden. Bei "langlebigen" Landflächen ist das einfach, aber bei Inseln im Pazifischen Raum (man denke an die kürzlichen Tsunamis und Erdbeben bei den Salomoninseln und vor Sumatra) ist der Zustand einer Landfläche über Wasser = Insel und unter Wasser = keine Insel teilweise minutengetaktet. Einige können oder wollen dieses Phänomen offenkundig intellektuell nicht wahrhaben oder nachvollziehen... --Zollwurf 21:10, 6. Okt. 2009 (CEST)

Müssen wir nun bei der Kategorie:Gezeiteninsel regelmäßig die Kategorie:Insel bei Ebbe herausnehmen und bei Flut wieder eintragen? ;-) --Erell 21:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nein, aber du solltest dich mit einer derart flapsigen Äußerung mal eher öffentlich bei den Angehörigen der Menschen entschuldigen, die durch den jüngsten Tsunami im Pazifikraum ums Leben kamen. Deren Wohnstätte lag nämlich nicht auf einer Gezeiteninsel... :-( --Zollwurf 12:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zollwurf, auch wenn du dich nicht gerade als verfechter einer pragmatischen kategorisierung auszeichnest, können wir dir immerhin nicht vorwerfen, dass du nicht deiner linie treu bleibst ;-) (bsp. Kategorie:Ehemaliger See, Kategorie:Ehemaliger Stausee...) -- Saltose 16:03, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der Tod von Menschen bei Naturkatastrophen ist immer äußerst bedauerlich, gehört meines Erachtens aber in keinster Weise in dieser Diskussion instrumentalisiert. Du behauptest hier, eine Insel die vom Tsunami überrollt wird, sei für diese Zeit keine Insel und gleichzeitig das sei nicht für jeden intellektuell nachvollziehbar. Ich habe lediglich daraus den Schluss gezogen, wenn eine Insel, die für die Minuten, die sie unter Wasser liegt, keine Insel mehr ist, dann ist ja wohl eine Insel, die für mehrere Stunden nicht vollständig von Wasser umgeben, ebenfalls in dieser Zeit keine Insel. Ist das nachvollziebar? --Erell 06:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

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Ich habe eine neue [:[Kategorie:Ehemaliges geographische Objekt|Kategorie angelegt, um diese historischen "Stilblüten" zu sammeln. --Zollwurf 21:48, 27. Okt. 2009 (CET)

Sollte es nicht besser Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt heißen? --Erell 22:35, 27. Okt. 2009 (CET)

Wegen mir aus halt noch einen Genitiv hintan... --Zollwurf 22:38, 27. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Historische Geographie

eine einpflegung der artikel der Kategorie:Historische Geographie in die jeweils passenden orts-/regions-/staats- etc. -spezifischen geschichtskategorien scheint mir sinnvoll (andere sehen dies ähnlich: z.b. Zollwurf). wenn nun jedoch reaktionen wie diese hier von H-stt folgen, besteht möglicherweise trotzdem noch ein bedürfnis nach einem klärenden geografisch-geschichtlichen dialog... hab deshalb schon mal die Wikipedia:Redaktion Geschichte auf diese diskussion aufmerksam gemacht. -- Saltose 15:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

H-stt hat eindeutig recht. Die Kategorie behandelt einzig - und ganz allein, Themen der historischen Geografie, das meint, Themen, die mit der Geschichte der Menschheit und deren Einfluss auf ihre Umgebung oder den Einfluss der Umgebung auf die Menschen zu tun haben. Nicht Erdgeschichte. Erdgeschichte gehört nun gar nicht zur Geschichte. Dazu empfehle ich auch die Lektüre des entsprechenden Artikel: Historische Geographie. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, sollte man hier wirklich glauben, irgendwas wie der Lake Bonneville könne in eine historische Kategorie eingeordnet werden. Ganz eindeutig: Nein, niemals. Dafür müssen erdgeschichtliche Kategorien verwendet werden. Geschichte hat immer mit Menschen zu tun. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 17:50, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das würde ich so interpretieren, dass 5 von 6 Gletschern unter Kategorie:Historischer Gletscher dort nicht hinein gehören, sondern in eine Kategorie:Gletscher der Erdgeschichte (o.ä.). Ähnlich sieht es bei der Kategorie:Ehemaliger See aus. Für den Ancylussee und den Haffstausee wird eine Kategorie:See der Erdgeschichte oder ähnlich erforderlich. Bleibt noch ein ehemaliger See auf dem Mars. --Erell 21:38, 18. Okt. 2009 (CEST)

@Saltose, was willst du da eigentlich aus einem Edit im Diskussionsraum herauslesen? Mir ging und geht es lediglich um die Frage, ob nichtmehr existente geographische Objekte, wie beispielsweise längst versunkene Inseln, dem Zweig Geographie oder dem Zweig Geschichte zuzuordnen sind. Ich - persönlich - erachte den Geschichtszweig sinnvoll, weil die Geographie sich mit Geographischen Objekten beschäftigt, die als solche identifizierbar und klassifizierbar sind. Eine versunkene Insel ist heute weder als Insel erkennbar noch entspricht das undefinierbare Landstück unter Wasser der Inseldefinition. Gruß --Zollwurf 23:40, 18. Okt. 2009 (CEST)

artikel zu ehemaligen geographischen objekten (ehemalige seen, inseln, gletscher etc.) dürften meiner meinung nach sowohl unter der Kategorie:Geographie als auch der Kategorie:Geschichte vertreten sein. ob die "kategorie:historische geographie" der geeignete ort dafür ist oder wie genau die passenden unterkategorien heissen sollten kann ich zur zeit nicht beurteilen, doch mir scheint klar, dass sich hier die geographie mit der geschichte überschneidet und dies bei der kategorisierung berücksichtigt werden sollte. -- Saltose 01:10, 19. Okt. 2009 (CEST)

Sie dürfen nicht in einer Geschichts-Unterkat stehen, wenn das alles vor den Menschen passiert ist. Nochmal: Geschichte hat zwingend mit der Menschheit zu tun. Marcus Cyron, In memoriam Dietrich von Bothmer 13:14, 19. Okt. 2009 (CEST)

Momentan steht die Kategorie:Historische Geologie, in der auch die Erdgeschichte zu finden ist, unter Kategorie:Geschichte nach Thema, und damit auch unter Kategorie:Geschichte. Ebenso steht die Kategorie:Erdzeitalter indirekt unter Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt. Von Kat:Geschichte gehen somit sowohl Kategorien zur Menschheitsgeschichte als auch zur Naturgeschichte aus. --Erell 13:57, 19. Okt. 2009 (CEST)

Wie Marcus sehe ich keinerlei Spielraum von der Grunddefinition des Wortes Geschichte abzuweichen. Naturgeschichte ist keine Geschichte in diesem Sinne und sollte in den Kat-Zweigen sehr weit oben davon getrennt werden. --h-stt !? 16:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

hier stellt sich die frage, welche definition von geschichte wir bei der kategorisierung anwenden, da gibts eben engere und allgemeinere definitionen. eine engere würde sich laut dem artikel Geschichte z.b. auf die zeit nach der erfindung der schrift beschränken und eine allgemeinere beispielsweise bis zur entstehung des universums zurückreichen. da ist unter anderem auch von geschichte als synonym von vergangenheit die rede... -- Saltose 17:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Genau: Wenn die Kategorie:Geschichte, die Geschichte im weiteren Sinne enthalten soll, müssten wir dann nicht eine Ebene darunter in die Kategorien Naturgeschichte und Geschichte der Menschheit unterteilen? Im anderen Fall müsste die Naturgeschichte einen eigenen Kategorienast erhalten. Wobei ich mich frage, wären Artikel über Naturkatastrophen, wie Vulkanausbrüche, Erdbeben usw. nicht in beiden Kategorie-Ästen einzuordnen? --Erell 21:14, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Marcus Cyron und @h-stt: "Geschichte hat zwingend mit der Menschheit zu tun" - wer bezweifelt das? Nur, ab welchem erdgeschichtlichen Alter gibt es Menschen, die als Maßstab für "Geschichte" dienen? Verrennt ihr euch? --Zollwurf 18:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

@ Marcus & H-stt: Wann beginnt denn die "Menschheitsgeschichte"? Eiszeitliche Seen, wie der oben genannte oder auch der Agassizsee haben in durchaus historischer Zeit existiert – ihr könnt ja mal den Kollegen Hüber fragen bzw. mal in den Artikel Indianer Nordamerikas#Besiedlung Nordamerikas schauen (und den Folgeabschnitt), und es gibt durchaus mündliche Überlieferungen, die sich in Form von Sagen und Legenden bis in unsere Zeit erhalten haben. Genauer überlieferte Ereignisse, wie sie zur en:Bridge of the Gods (land bridge) führten, fanden zwar viel später statt, sind aber jedenfalls Gegenstand der indianischen Kultur der Gegend und damit Bestandteil der Geschichte. Daß ich mit der Kategorisierung "historischer Geographie" nicht glücklich bin, hat einen anderen Hintergrund, siehe die Diskussion zur Problematik ehemalige Insel := aktuelle Halbsinsel etwas früher in diesem Theater. --Matthiasb 20:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Gewässerkategorien

Hallo, Kollegen, bitte mal bei dieser Diskussion über den Sinn der Anlage von Gewässerkategorien vorbeischauen und Senf abgeben oder zwei Cents spenden. Danke. --Matthiasb 21:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Gewässerzuordnung bei Halbinseln

Hallo. Machte es Sinn Halbinseln grundsätzlich nach dem oder den angrenzenden Gewässer(n) zu kategorisieren? Bei Inseln ist es derzeit üblich das umgebende Gewässer anzuführen, bei Halbinseln scheint dies eher die Ausnahme zu sein. Ich würde es - zumindest in Form einer Infobox - begrüssen. Meinungen? Gruß --Zollwurf 12:41, 27. Okt. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach: Ja. Aber mit Betonung auf "den Gewässern". Denn noch viel mehr als bei Inseln trennen Halbinseln zumeist zwei Gewässer. --Telim tor 13:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Das kommt bei Inseln aber auch vor, so trennen die Inseln Usedom und Wolliner das Stettiner Haff von der Ostsee. Wobei hier natürlich das Haff ein Teil der Ostsee ist. Aber wie sieht es mit der Kimbrischen Halbinsel aus? Sie trennt die Ostsee von der Nordsee, aber kann man sie tatsächlich einem dieser Randmeere unterordnen oder wäre dort dann gleich Halbinsel (Atlantischer Ozean) angebracht? --Erell 13:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich würde sie nur nach (Haupt-)Gewässern kategorisieren. Gerade das Beispiel Inseln Usedom und Wollin zeigt doch das man zwar nach Ostsee und Stettiner Haff (außerdem noch Achterwasser, Greifswalder Bodden und Peenestrom). Aber alle diese Teile sind Teil der Ostsee und damit ist die Zuordnung zur Ostsee völlig ausreichend. --Alma 14:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Eine Halbinsel kann, per Definition, von maximal drei verschiedenen Gewässern (Ozeane, Meere, Teilmeere, Binnenmeere) oder auch Binnengewässern (Fluß, See) umgeben sein. Warum sollte man da keine Sub-Gewässer aufführen (dürfen)? *grübel... --Zollwurf 14:57, 27. Okt. 2009 (CET)

Also bei der Halbinsel Fischland-Darß-Zingst fällt mir spontan die doppelte Anzahl ein. --Alma 15:07, 27. Okt. 2009 (CET)

@Telim tor: Es gibt einen Haufen Halbinseln, die in ein einziges Gewässer ragen (vornehmlich die der Kategorie:Binnenhalbinsel), und auch einige Halbinseln, die an zwei bis drei verschiedene Gewässer angrenzen oder gar mehrere Meere trennen. Für erstere Gruppe wäre etwa Kategorie: Halbinsel nach Binnengewässer und für zweite Gruppe Kategorie: Halbinsel nach Meer denkbar. Beispiel: Die Kollerinsel könnte einer Kategorie: Halbinsel (Rhein) (oder auch "Halbinsel am Rhein") zugeordnet werden, statt - wie jetzt - in der Kategorie:Binnenhalbinsel zu "versinken"... --Zollwurf 12:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Klar gibt's bei Halbinseln auch alle möglichen Kombinationen, inkl. Binnenhalbinseln. Mir waren halt spontan die großen, bekannten eingefallan, die zwei Gewässer trennen. Kategorie: Halbinsel nach Meer und Kategorie: Halbinsel nach Binnengewässer gingen für mich in Ordnung. --Telim tor 13:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Werde ich die Tage mal umzusetzen versuchen. Hilfsfrage, hast du Ahnung, wie es sich - mit Bezug auf die Gewässer - korrekt schreibt: "Halbinsel im, Halbinsel am, Halbinsel des Gewässers-XYZ"? Sonst werden mir - bei der Kategorieanlage - gleich die Brocken um die Ohren fliegen... ;-) Gruß --Zollwurf 14:52, 28. Okt. 2009 (CET)

Wissen tue ich es nicht. Instinktiv würde ich schreiben: "Florida ist eine Halbinsel im Atlantischen Ozean". --Telim tor 08:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Ist Kategorie:Kletterfelsen eine geographische Kategorie? (erl.)

Hallo, ich benötige sachkundige Statements: Ich hatte es mit LA und LP versucht, aber diese Kategorie hat überlebt. Nach dem jetzigen Status-Quo ist Kategorie:Kletterfelsen Kindkategorie von Kategorie:Felsen, welche direkt im Zweig Kategorie:Geographisches Objekt hängt. Zu Ende gedacht bedeutete dies, dass jeder sog. "Kletterfelsen" auch ein Geoobjekt ist. Ist damit z.B. auch ein Badesee, also auch die profane Nutzungsform eines Geoobjekts, für sich genommen ein eigenständiges Geoobjekt? Gruß --Zollwurf 21:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Siehe nachfolgend... --Zollwurf 18:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Themenkategorie in Kategorie für Meere?

Die neue Kategorie:Golf von Mexiko hängt in der Kategorie:Meer (Atlantischer Ozean) – und ich dachte, da dürfen nur Meere eingeordnet werden, einschließlich der Unterkategorien. Oder geht es da bei den Meeren etwas lockerer zu? -- Olaf Studt 22:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Nein, ich hatte mich nur an der Kategorie:Europäisches Nordmeer orientiert. Aber Du hast recht, ich werde es hier und dort ändern. Kein Problem. Gruß, --Telim tor 08:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Olaf Studt 10:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Geographisches Objekt

Hallo, allerseits. Die Logik und Stringenz der Kategorie:Geographisches Objekt geht m.E. nach und nach verloren, insbesondere seit der Annahme einiger Dritter Wikipedianer, Geo-Objekte könnten (oder sollten) auch nach ihrer jeweiligen Nutzungsform oder Nutzbarkeit zu unterscheiden sein. Beispiele (alles zufällig gewählte Subklassen der Kategorie:Geographisches Objekt): Kategorie:Moorfund, Kategorie:Moorheilbad, Kategorie:Künstliche Flughafeninsel, Kategorie:Kletterfelsen etc. pp. Meine Frage, die vieles lösen könnte, ist: Sollte man die Objektkategorien in die Zweige "Geographische Lokalität" und "Geographische Nutzung" (Bezeichnung jeweils nur profan!) aufteilen? Gruß --Zollwurf 18:18, 3. Dez. 2009 (CET)

Für den Moorfund und das Moorheilbad braucht's wohl eine Kategorie:Moor als Thema, wo man dann die Kategorie:Moor auch einhängen kann. Aber ein Badesee ist ein See und ein Kletterfelsen ein Felsen, also beides geographische Objekte (aber ein Moorfund ist kein Moor und ein Moorheilbad ist auch keins). -- Olaf Studt 23:05, 5. Dez. 2009 (CET)

P.S. Ich kriegte gerade Zweifel, aber in Kategorie:Kletterfelsen stehen tatsächlich nur echte Felsen, keine aus Beton. -- Olaf Studt 23:08, 5. Dez. 2009 (CET)

Ein Felsen kann nur ein natürlicher, großer Stein sein! Oder. Aber es kommt bestimmt noch die Kategorie:Kletterwand, die dann irgendwann in Kategorie:Natürliche Kletterwand und Kategorie:Künstliche Kletterwand aufgeteilt wird. Nur mal so über den Detailisierungsschwachfug bei den Kategorien nachgedacht. -- SteveK ?! 23:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Kategorie:Binnendüne hat inzwischen jemand knallhart aufgeräumt, owohl sie ursprünglich als Themenkategorie gedacht war und ich sie seinerzeit (indem ich ostentativ diverse Dünen und Dünenlandschaften dort kategorisiert habe) zu dem Kraut & Rüben gemacht habe, wie es momentan die Kategorie:Moor ist. Die hängt übrigens auch in der Kategorie:Biotop, aber da nehme ich sie gleich raus, die passt nämlich auch weder zu Moorfunden noch zu Moorbädern, es reicht, wenn der Hauptartikel und die Artikel zu Moortypen in beiden Kategorien sind. -- Olaf Studt 10:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Will man wirklich die Logik und Stringenz der Kategorie, dann gehören genau genommen weder Listen noch die Hauptartikel dort eingeordnet. Am Beispiel Fluss (da kenne ich mich etwas aus): Der Artikel Fluss beschreibt genauso wenig einen konkreten Fluss wie Liste der Flüsse in Deutschland und ähnliche Listen. Aber wollen wir das wirklich so machen, dass die entsprechenden Artikel dort nicht eingeordnet werden? Oder müssen wir das Konzept ändert? Es ginge ja auch so:

• Kategorie:Fluss (Einstiegspunkt, hier kommen nur Kategorien und die Hauptartikel rein)
  • Kategorie:Fluss als Thema (hier kommen die Artikel rein, die thematisch mit Flüssen zu tun haben, z.B. Fließgewässerkennzahl)
  • Kategorie:Flusslisten (Listen, wie der Name schon sagt)
  • Kategorie:Fluss als Objekt (klar, nhier kommen nur Artikel zu Flüssen rein)

Nur mal so als Idee. -- SteveK ?! 13:39, 6. Dez. 2009 (CET)

@SteveK. Ich hatte tausende Zeilen gefüllt, um zu erläutern, warum Insel kein Geo-Objekt ist - vergeblich. Obwohl man X ist Objekt begreift, hapert es nach wie vor an der Zuordnung des "X" innerhalb der Regelbildung. Gruß --Zollwurf 23:29, 9. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß. Was glaubst du warum ich hier so selten was sage?

Wir könnten übrigens so wie in der Biologie von der Singularregel abweichen und Kategorie:Fluss und Kategorie:Flüsse machen. Erstere wäre dann der Ausgangspunkt der Kategorisierung, unter letzterer würden ausschließlich Flussartikel stehen. Nur mal so als weitere Idee. -- SteveK ?! 09:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Könnte man machen. Nur wird das nicht ohne Bandwurmdiskussionen ablaufen. Im Gegensatz zu den Gattungskategorien, wo auch die Hauptartikel im Plural stehen, würde das hier jedoch ein Aufweichen der Singularregel als solche bedeuten. --Matthiasb 14:27, 10. Dez. 2009 (CET)

PS: Bei Kategorie:Fluss als Thema bestünde dann zumindest teilweise Redundanz zu Kategorie:Hydrologie und Kategorie:Hydrographie... --Matthiasb 14:29, 10. Dez. 2009 (CET)

@SteveK: Ich habe es schon öfters gesagt, und werde es auch weiterhin: Eine Aufteilung zwischen Fluss/Allgemein und Fluss/Objekt ist optimal. Die Details können wir hier ausschnapsen, im Gegensatz zur Kontinent-Umkategorisierung sind auch nicht viele einzelne Artikel betroffen. Vor Weihnachten wären wir fertig. --NCC1291 21:31, 10. Dez. 2009 (CET)

Wenn wir bei den Flüssen was ändern wollen, dann sollte das natürlich auch für die anderen Geographischen Objekte gelten. Wie sieht denn deine Vorstellung für den Kat.-Baum aus? -- SteveK ?! 09:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Grundaufbau ist fast gleich wie der von dir vorgeschlagene:

• Kategorie:Fluss (Allgemeine Objektbegriffe: Ache, Fremdlingsfluss, Wildbach)
  • Kategorie:Flusslisten (wenn man will)
  • Kategorie:Fluss als Objekt nur Artikel zu georeferenzierbaren Objekten
    • Kategorie:Fluss nach Staat
    • Kategorie:Fluss nach Kontinent

Die Objektkategorie steht zusätzlich in der Kategorie:Geographisches Objekt, für die Hauptkategorie findet sich wohl ein passender Ort im Bereich Kategorie:Geomorphologie (dort sind schon einige Kats). Eine Kategorie:Fluss als Thema in deinem Sinne hat wie bereits angemerkt Überschneidungen mit zur Kategorie:Hydrologie. Ich fände sie praktisch zum Sammeln der Themenkats Kategorie:Donau ect., damit man diesen Bereich leicht im Blick hat. Aber leider passen die nicht wirklich in den Geozweig. --NCC1291 20:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Fange ich mal hinten an: Die Idee mit der Kategorie:Fluss als Thema war genau der von dir genannte Überblick über den Zweig der Kategorien. Ferner gebe ich zu bedenken, dass die Kategorien wie Kategorie:Rhein oft genug in den Objektkategorien aufgetaucht sind. Ferner machen wir ja eigentlich die Kategorien für den Leser und nicht für den Selbstzweck. Mal sehen was andere Dazu sagen.

Beim Anderen sind wir uns eh schon einig, das könnte man so umsetzen, wenn nicht noch Einwände kommen. Es trifft da eh nur die Listen, die in den Objektkategorien eingeordnet wurden. -- SteveK ?! 21:37, 17. Dez. 2009 (CET)

Es trifft leider nicht nur die Listen, sondern die Hauptbegriffe per se. Ich habe mich tagelang u.a. mit Benutzer:Matthiasb gestritten zu der Frage, ob auch der neutrale Begriff Insel, also blanke Objektdefinition, auch in die Kategorie:Insel gehört. MatthiasB war damals dieser Ansicht mit der Folge, dass seitdem der Root für alle "Inselbegriffen" offen ist - so kann es nicht bleiben. --Zollwurf 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Im Prinzip halte ich die oben von NCC1291 vorgeschlagene Struktur für sinnvoll, allerdings frage ich mich, ob eine Kategorienlemma wie Kategorie:Fluss als Objekt wirklich ideal ist. Es knüpft zwar an den schon etablierten Begriff Objektkategorie an, aber schon dieser wird leicht missverstanden (in dem Sinne, dass die Artikelgegenstände in solchen Kategorien Objekte im allgemeinsprachlichen Sinne seien, was bei Kategorien wie Kategorie:Person etwas seltsam ist, oder dass Themenkategorien keine Artikel zu Objekten enthalten dürften, was natürlich nicht zutrifft), und es wirkt wie ein Analogon zu den Kategorien, die derzeit als Thema im Lemma tragen, aber das sind selbst ja keine Themenkatgeorien, sondern bloß Sammelorte für Themenkategorien. Es gab früher einmal für die Objektkategorien (noch bevor SteveK diesen Begriff etabliert hat) den Begriff Artikeltypkategorien und den Vorschlag, Artikeltypkategorien von Themenkategorien durch die Präfixe Thema: und Typ: vor den Kategorielemmata zu unterscheiden (leider sind nicht nur die Probekategorien, sondern auch die Seite, auf der das beschrieben wurde, inzwischen gelöscht worden). Imho wäre es sinnvoller, über die Wiederbelebung solcher Präfixe zur Unterscheidung von Kategorietypen nachzudenken, als weitere Lemmata des Typs X als Y zu kreieren. -- 1001 23:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Huch, ich habe was etabliert ;-) Im Prinzip stimme ich dir aber zu, die Zusätze "als Thema" oder auch "als Objekt" sind ja nur die Krücke, um die irgendwann mal abgelehnten Präfixe zu umgehen (siehe unten meinen Vorschlag Kategorie:Thema Moor. Um das "als Objekt" zu umgehen kam mir ja auch der Gedanke mit der Kategorie:Flüsse. Wenn ich Kategorien mit beschrifteten Schubladen vergleiche, dann kommt mir die Singularregel für die Kategorien ziemlich abwegig vor. Ich würde jedenfalls auf die Schublade mit Schrauben drin auch "Schrauben" draufschreiben und nicht "Schraube". Ansonsten ist es mir ziemlich egal, ob eine Kategorie Kategorie:Fluss als Thema oder Kategorie:Thema Fluss oder Kategorie:Thema:Fluss heißt.

Oben ist mir ja auch eine Abweichung von der Singularregel passiert: Kategorie:Flusslisten müsste ja Kategorie:Flussliste heißen. (nicht signierter Beitrag von SteveK (Diskussion | Beiträge) 10:25, 18. Dez. 2009)

Die Präfixe sind eigentlich nicht durch einen expliziten Beschluss abgelehnt, sondern es sind bloß nach einem allgemeinen Meinungsbild zur Zukunft der Kategorien, in dem gar keine "Ja-Nein-Frage" gestellt worden war, alle Kategorien mit derartigen Lemmata in einer Einzelaktion gelöscht worden (vgl. auch Benutzer Diskussion:Mw). Imho wären für die Themenkategorien Lemmata wie Kategorie:Thema Fluss, Kategorie:Thema Insel tatsächlich die besten (da fehlt zur Lösung mit Präfixen bloß noch der Doppelpunkt). Bei den Objektkategorien sollte man vor allem darauf achten, dass eine Konvention zu deren Benennung so gestaltet ist, dass sie sich zumindest im Bereich der Geographie einheitlich für alle Objektkategorien umsetzen lässt - dazu gehören ja nicht nur diejenigen, die nur den Objekttyp spezifizieren, sondern auch sämtliche Unterkategorien. Das geht sowohl, wenn man den einfachen Singular verwendet (Kategorie:Fluss - Kategorie:Fluss in Europa), als auch, wenn man den einfachen Plural verwendet (Kategorie:Flüsse - Kategorie:Flüsse in Europa), als auch mit Präfix (Kategorie:Typ:Fluss - Kategorie:Typ:Fluss in Europa oder Kategorie:Objekt:Fluss - Kategorie:Objekt:Fluss in Europa), aber nicht mit dem nachgestellten Zusatz "als Objekt" (Kategorie:Fluss als Objekt - Kategorie:Fluss als Objekt in Europa?! oder Kategorie:Fluss in Europa als Objekt?!).

Ein Problem könnte noch die Frage der Kategorisierung der Listen sein - es stimmt zwar, dass eine Liste kein Artikel über ein Einzelobjekt ist, aber eine Liste - wenn sie denn nichts als eine Liste ist - ist sowieso kein eigenständiger Artikel, den man inhaltlich irgendwo anders kategorisieren könnte, als dort, wo auch die Artikel über die jeweils aufgelisteten Einzelobjekte kategorisiert werden. Die separaten Kategorien für Listen sind eigentlich nur formale Hilfsmittel, um den Überblick darüber zu behalten, wieviele Listen es eigentlich gibt (früher gab es stattdessen die Liste aller Listen, von der aber der größte Teil inzwischen gelöscht worden ist, da sie lange nicht mehr aktuell war). Dass man etwa eine Liste der Orte in X nicht in Kategorie:Ort in X einordnen soll, obwohl das die einzige Stelle ist, an der sie sachlich von Nutzen wäre, lässt sich imho schwer begründen oder allgemein durchsetzen - und wenn man es durchsetzen würde, wäre die Folge nur die Entstehung eines Haufens neuer Kategorien des Typs Kategorie:Ortsliste (Deutschland), Kategorie:Ortsliste (Europa), die man sich sparen kann, wenn man die Listen in den Objektkategorien belässt; welche Artikel Listen sind, ist ja an den Lemmata ohnehin erkennbar.

Ein Problem, das sich hier nicht ad hoc lösen lässt, ist schließlich das Verhältnis von Kategorien wie Kategorie:Rhein zur Kategorie:Fluss oder Kategorie:Sizilien zur Kategorie:Insel. Hier liegt das eigentliche Problem nämlich in der formalen Struktur des Kategoriensystems: Dieses ist eine (multi-)hierarchische Strukur, in denen die einzelnen Knoten den Kategorien entsprechen, die selbst wiederum unter Bezug auf den Artikelinhalt definierte Mengen von Artikeln sind. Eine Verknüpfung von zwei Kategorien ist im Rahmen dieser Struktur nur dadurch möglich, dass man die eine in die andere als Unterkategorie einordnet und damit die eine der anderen hierarchisch unterordnet. Die hierarchische Verpnüpfung von Mengen setzt dabei eine Teilmengenbeziehung zwischen den beiden Kategorien voraus, denn sonst ließe sich nicht mehr begründen, warum die gerichteten Kanten (d.h. Pfeile bzw. von oben nach unten verlaufende Linien) im Graphen des Kategoriensystems in die eine und nicht in die andere Richtung verlaufen bzw. warum Kategorie:A Unterkategorie von Kategorie:B ist und nicht umgekehrt. Nun gibt es aber in der Realität auch Fälle, in denen eine klare assoziative Beziehung zwischen zwei Kategorien besteht, ohne dass eine Teilmengenbeziehung zwischen diesen bestünde - genau das ist im Verhältnis zwischen den Themenkategorien für einzelne Inseln wie Kategorie:Sizilien oder Kategorie:Kreta und der Kategorie:Insel oder auch im Verhältnis zwischen den Themenkategorien für einzelne Flüsse wie Kategorie:Rhein oder Kategorie:Donau und der Kategorie:Fluss der Fall. Um diese Struktur im Rahmen des Kategoriensystems adäquat darstellen zu können, müsste dieses auch nicht-hierarchische Verknüpfungen zwischen Kategorien zulassen (d.h. Zuordnungen ohne Unterordnung; im Graphen Linien ohne Pfeilspitze bzw. waagerechte Linien neben den senkrechten). Solche lateralen Verknüpfungen von Kategorien waren und sind jedoch technisch nicht vorgesehen, man kann sie höchstens durch gegenseitige Verlinkung der Kategorien imitieren. Das Fehlen eines Verfahrens zur Darstellung lateraler Verknüpfungen im Rahmen des Kategoriensystems hat dazu geführt, dass zunächst auch dort, wo eigentlich nicht-hierarchische Strukturen vorliegen, hierarchische Verküpfungen erstellt wurden, was zur falschen Hierarchien führt und letztendlich eine systematische Verwendung der korrekten hierarchischen Strukturen unmöglich macht. In vielen anderen Wikipedia-Sprachversionen existieren solche logisch fehlerhaften Strukturen noch heute, in der deutschsprachigen Wikipedia sind sie auch dank des bekannten Essays weniger geworden. Dabei besteht jedoch das Problem fort, weil einerseits laterale Verknüpfungen weiterhin technisch nicht vorgesehen sind und andererseits der Grundsatz gilt, dass jede Kategorie irgendwie durch Einordnung in eine andere Kategorie (d.h. eine hierarchische Beziehung) in das Kategoriensystem eingebunden werden muss. Diesem Umstand ist die Entstehung von aus inhaltlicher Sicht völlig sinnfreien Kategorien wie Kategorie:Insel als Thema zu verdanken, mit deren Hilfe man die Themenkategorien zu einzelnen Inseln einerseits irgendwie in das Kategoriensystem einordnen und andererseits durch die gegenseitige Verlinkung von Kategorie:Insel als Thema und Kategorie:Insel die laterale Verküpfung imitieren konnte. Nachdem derartige Kategorien einmal existieren, ist jedoch der Umstand, dass sie bloß eine Krücke sind, inzwischen weitgehend aus dem Blick geraten, stattdessen wird mit ihnen hantiert, als wären es normale inhaltlich definierte Kategorien. Ohne eine förmliche Festlegung dazu, wie nicht-hierarchische Verknüpfungen zwischen Kategorien im Kontext eines Kategoriensystems, das sie formale nicht vorsieht, dargestellt werden sollen, wird sich dieses Problem nicht lösen lassen.

-- 1001 19:43, 18. Dez. 2009 (CET)

@1001, im Grunde stimme ich dir zu - das gesamte WP-Kategoriesystem gehörte deutlich überdacht, weil viele m:n-Beziehungen gar nicht hierachisch darzustellen sind. Momentan bestehen aber zwei Probleme, welche ich eingangs des Topik ansprach, die man m.E. ad hoc bzw. vor einer umfangreichen Änderung des Kategoriesystems abklären könnte: (1) Gehört die blanke Definition eines Geoobjekts in die gleiche Schublade wie die tatsächlichen Objekte die der Definition entsprechen? Also gehört etwa Insel in die Kategorie: Insel? (2) Sollen Geoobjekte auch nach ihrer (heute oder früheren) Nutzung bzw. Nutzbarkeit kategorisiert werden? Wäre etwa im Kategoriezweig der Inseln eine Sub-Kategorie:Quarantäneinsel sinnvoll? --Zollwurf 14:54, 20. Dez. 2009 (CET)

Was die Artikel mit der blanken Definition des Objekttyps betrifft, so gehören sie streng genommen wirklich nicht in die jeweilige Objektkategorie, sondern bräuchten bloß in deren Beschreibungstext verlinkt zu sein, selbst hingegen sollten sie in der jeweiligen fachlich adäquaten Themakategorie kategorisiert sein. (Ganz zu Beginn war das auch so, wurde jedoch bald geändert.) Dabei ergibt sich freilich das Problem, dass die Benutzer verständlicherweise gerne einen direkten Link vom Artikel Insel zur Kategorie:Insel hätten und nicht nur umgekehrt. Die systematische Einordnung solcher Artikel in die jeweilige Objektkategorie scheint mir einfach eine Folge des Bestrebens zu sein, solche Links zu erstellen, was durch Einordnung in die jeweilige Kategorie besonders einfach geht. Die Alternative wäre es, den Link auf die Kategorie unter "Siehe auch" am Ende des Artikels zu plazieren, wo freilich solche Links derzeit wenig üblich sind.

Bei Kategorie:Kletterfelsen stellt sich imho die Frage, ob die Definition des Begriffes Kletterfelsen in welcher Weise auch immer dem Fachgebiet Geographie zuzuordnen ist oder nicht. Ist dies der Fall (d.h. ist der Begriff [auch] ein geographischer, und sei es einer der Wirtschafts-, Verkehrs- oder Tourismusgeographie), gehört auch die entsprechende Objektkategorie unter Geographie, ist der Begriff im geographischen Kontext ungebräuchlich, gehört die betreffende Kategorie hingegen nicht unter Kategorie:Geographisches Objekt, auch wenn die einzelnen in ihre enthaltenen Artikel sehr wohl geographische Objekte beschreiben, die dann parallel zu ihrer außergeographischen Kategorisierung an der jeweils aus fachlicher geographischer Sicht adäquaten Stelle in die Unterkategorien der Kategorie:Geographisches Objekt einzuorden wären.

-- 1001 19:12, 21. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Moor

Wie oben schon gesagt, befinden sich darin neben verschiedenen „Moor in …“-Kategorien die Kategorie:Moorfund und Kategorie:Moorheilbad, und die direkt eingeordneten Artikel sind ein munteres Durcheinander von einzelnen Mooren (in Irland, Belgien, Slowakei, Japan …) und Artikeln rund ums Moor. Ich schlage daher eine Oberkategorie: Kategorie:Moor als Thema vor, in die neben Kategorie:Moorfund und Kategorie:Moorheilbad noch die zu erstellenden Kategorie:Moorvegetation (einschl. Moorflora, derzeit 7 Artikel in Kategorie:Moor) und Kategorie:Moornutzung (umfasst Torfabbau und Moorkultivierung, zusammen 10 Artikel) kommen. Die beiden Moormuseen passen m. E. direkt in Kategorie:Moor als Thema, und Moortypen werden mit [[|!]] in Kategorie:Moor kategorisiert. -- Olaf Studt 10:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Alternativvorschlag: Man belässt den Namen Kategorie:Moor für die Themenkategorie und erstellt als Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt eine Kategorie:Moorgebiet, das würde wohl besser in die „… als Thema“-Systematik passen. -- Olaf Studt 10:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Da das genau analog zu Kategorie:Wald und Kategorie:Waldgebiet ist, bin ich mal mutig … -- Olaf Studt 10:57, 6. Dez. 2009 (CET)

So, Kategorie:Moorgebiet gibt’s jetzt, aber ich habe Kategorie:Moor jetzt provisorisch in Kategorie:Ökosystem eingehängt (damit sie nicht in Spezial:Nicht kategorisierte Seiten aufschlägt), und damit sind die Moorfunde, die Moorheilbäder und auch die Artikel zu Torfabbau und Moorkultivierung in einer Unterkategorie von Kategorie:Biologie, damit ist das Problem also nicht aus der Welt. -- Olaf Studt 12:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man das eine tun ohne das andere zu lassen, also doch eine Kategorie:Moor als Thema unter Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie mit den oben angedachten Unterkategorien für die Weder-Geo-noch-Ökogrundlagen-Artikel. -- Olaf Studt 12:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Ist ja im Prinzip die gleiche Problematik wie zwei Abschnitte weiter oben. -- SteveK ?! 22:02, 9. Dez. 2009 (CET)

Bei den Mooren sollte man - zumindest vorläufig - so verfahren, wie bei den anderen Geoobjekten: Kategorie:Moor nimmt die einzelnen (georeferenzierbaren) Moore auf. Die neu angelegte Kategorie:Moorgebiet erachte ich eher für eine unglückliche Neuanlage. Ein bestimmtes Moor würde ich in der Kategorie:Moor vermuten. --Zollwurf 12:46, 10. Dez. 2009 (CET)

Wie gesagt: Kategorie:Moor als Thema würde in der oben skizzierten Form die Systematik der „… als Thema“-Kategorien sprengen, denn dort sind immer Themenkategorien eingeordnet, die ein einfaches Schlagwort als Lemma haben, wie zum Beispiel Kategorie:Alter in Kategorie:Lebensabschnitt als Thema. -- Olaf Studt 13:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Auch ich würde Kategorie:Moor als Objektkategorie erhalten und lieber eine neue Themenkategorie darüber schaffen. (Gleiches gilt übrigens für Kategorie:Waldgebiet und Kategorie:Wald.) Den Namen Kategorie:Moor als Thema finde ich zwar fürchterlich (wie alle Kategorien mit Endung "... als Thema"!), aber mir fällt zugegebenermaßen auf die Schnelle auch kein besserer Name ein. --TETRIS L 11:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Wie wär es mit Kategorie:Thema Moor ? -- SteveK ?! 12:24, 17. Dez. 2009 (CET)

@SteveK, das liest sich fast wie ein verzweifelter letzter Versuch... ;-) Nein, so weit sollten wir es nicht kommen lassen. Fakt ist, wir haben (#1) allgeime Geoobjekte, wir haben (#2) Themen rund um einzelne Geoobjekte ala #1 und wir haben jetzt (#3) allgemeine Themen rund um Objekte, die der Gattung von #1 angehören oder damit in Verbindung gebracht werden (sollen). Für letztere Fälle gibt es derzeit keinen Kategoriezweig. Moorbad gehört - aus geographischer Sicht - aber weder in Kategorie:Moor, noch in Kategorie:Moor als Thema noch in Kategorie:Moorgebiet. Ist es sinnvoll im Einzelfall eine Kategorie:Thema Moor aus dem Hut zu zaubern? Gruß --Zollwurf 17:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Flusssystem Meghna?

Wenn man den Artikel Meghna ernst nimmt, müsste man die Kategorie:Flusssystem Ganges und die soeben von mir angelegte Kategorie:Flusssystem Brahmaputra in eine Kategorie:Flusssystem Meghna einhängen, denn der Hauptmündungsarm des Ganges vereinigt sich zuerst mit der Jamunā zur Padmā, welche dann in die Meghnā mündet. Vom Brahmaputra münden sogar beide Arme in die Meghnā, nämlich der alte Brahmaputra direkt und die Jamunā über die Padmā, alles gut zu sehen auf dieser Karte. -- Olaf Studt 19:47, 10. Dez. 2009 (CET)

Hört sich alles logisch an. Nur nach der Karte zu urteilen mündet die Meghnā in den Padma, weil letzterer größer ist. -- SteveK ?! 20:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich würde mal behaupten, das ist ein Ästuar. Daß der Padma in die Meghnā mündet, sieht aufem Sat-Bild nicht gerade so aus. Der ganze Themenkomplex muß irgendwie überarbeitet werden, etwa im Artikel zu Chandpur heißt es, daß Padma und der (sic!) Meghnā sich da vereinigen (sic!), der Artikel linkt übrigens falsch zu en:Chandpur, Bijnor (und damit sind wohl alle IWs Murks), entspricht wohl eher en:Chandpur District was aber kein Ortsartikel ist – und da steht immerhin, daß diese Stadt drei Meter über Meeresspiegel hoch liegen soll. Da das nicht viel ist, gehe ich davon aus, daß dieses Mündungsgebiet dem Einfluß der Gezeiten unterliegt. Um das Chaos komplett zu machen, sagt en:Meghna River, daß der Fluß nach dem Eintreffen des Padma in den Indik mündet, en:Padma River behauptet jedoch das gleiche, räumt aber ein, daß der Fluß den Namen der Meghna übernimmt. Neue Quellen sind notwendig. --Matthiasb 21:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Wobei mir noch einfiel, daß das ganze auch eine politische Frage sein kann, siehe en:Sharing of Ganges Waters --Matthiasb 21:22, 10. Dez. 2009 (CET)

Klar ist jedenfalls, dass Mutter Gangā noch mindestens 4 nennenswerte Mündungsarme hat, die nichts mit der Meghnā zu tun haben. Ich hänge deshalb Kategorie:Flusssystem Brahmaputra provisorisch beim Ganges mit ein (auf cs: laufen die Brahmaputra-Zuflüsse alle unter cs:Kategorie:Povodí Gangy), wie ich das auch mit der Kategorie:Flusssystem Rio Tocantins beim Amazonas gemacht habe. -- Olaf Studt 18:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Da fällt mir gerade wieder ein, daß wir vor einiger Zeit mal Konsens darüber hatten, die Flusssysteme auch nach Ozeanen zu ordnen; allerdings wurde das ganze archiviert, bevor die Geofanten sich einig waren, wie das Lemma der Kategorie zu heißen hat. Ich werde das mal aus dem Archiv suchend neuaufbereiten, damit wir weiter kommen. --Matthiasb 19:34, 12. Dez. 2009 (CET)

Tja, wie sagt man "waterbody by drainage basin" auf Deutsch? „Gewässer nach übergeordnetem Einzugsgebiet“? Ziemlich holperig. Aber die Salzpfannen und Sandwüsten müssen ja auch reinpassen. -- Olaf Studt 22:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Gewässer im Landkreis Mansfeld-Südharz

Wie steht das Projekt zu dieser und folglich ähnlichen Kategorien? Wenn ich die Kommentare zu dieser Diskussion lese, dann sollte die Kategorie wohl gelöscht werden. --Netnet 18:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Eigentlich würde Kategorie:Geographie (Landkreis Mansfeld-Südharz) ausreichen, so wie die von dir aufgezeigte Diskussion es belegt. Sonst wird es zu Kleinteilig. -- SteveK ?! 21:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Geowissenschaft nach Staat

Kategorie:Geowissenschaft nach Staat ist ein Kategorientorso, eines der zahlreichen unvollendeten Werke von Benutzer:Aktions. Vorschläge, was man damit machen sollte? -- 1001 19:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Da müßte man mal sehen, inwieweit diese Kategorien nicht in Kategorie:Organisation nach Staat reinspielen. Was sagt denn der Fachbereich Geowissenschaften dazu? --Matthiasb 14:00, 21. Dez. 2009 (CET)

Wir haben eigentlich die Kategorie:Geologie nach Region für regionalgeologische Themen, weil das mit dem Staat da oft nicht hinkommt. Sinnvoll wäre es vielleicht für geologische Organisationen, aber da gibt es auch schon Kategorie:Geowissenschaftliche Gesellschaft, die mit 18 Einträgen ziemlich übersichtlich ist. Kategorie:Geologische Organisation gibt es auch noch, die ist mit zwei Unterkats und 34 Artikeln etwas mehr belegt. mMn kommen wir damit ganz gut aus, für Geowissenschaft nach Staat sehe ich da nicht so den Bedarf. Aber vielleicht gibt es aus kategorietheoretischen Überlegungen da Bedarf, da kann ich mangels Verständnis nicht mitreden.-- Jo 15:53, 21. Dez. 2009 (CET)

Warum steht sie eigentlich unter Kategorie:Thema nach Staat statt unter Kategorie:Wissenschaft nach Staat? --Erell 16:00, 21. Dez. 2009 (CET)

"Aus kategorietheoretischen Überlegungen" gibt es höchstens dann Bedarf an einer zusätzlichen Kategorie, wenn ohne die zusätzliche Kategorie andere Kategorien oder Artikel falsch eingeordnet würden (wie z.B. im Falle der Themenkategorien zu einzelnen Inseln, die nicht in die Objektkategorie Kategorie:Insel gehören, weshalb sich Bedarf an der Kategorie:Insel als Thema ergab). Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Deshalb zielte meine Frage darauf ab, ob aus fachlicher Sicht Bedarf an dieser Kategorie besteht.

Weshalb die Kategorie so eingeordnet worden ist, wie derzeit der Fall, weiß ich auch nicht, das geht auf den Urheber der Kategorie zurück, und der hat am laufenden Band Kategorien angelegt, ohne dass im Einzelfall klar wäre, weshalb die Kategorien gerade diejenigen Artikel enthalten, die er dort eingeordnet hat, und nicht auch andere, und weshalb sie so eingeordnet sind, wie er sie einegordnet hat, und was überhaupt dort hinein sollte.

Derzeit enthält diese Kategorie drei Unterkategorien, von denen Kategorie:Bergbau nach Staat und Kategorie:Geographie nach Staat unter Kategorie:Bergbau bzw. Kategorie:Regionale Geographie bereits gut aufgehoben sind. Lediglich über Kategorie:Geowissenschaft (Österreich), die unmittelbar nach der Oberkategorie ebenfalls von Benutzer:Aktions angelegt worden ist und die einzige existierende Kategorie des Typs Kategorie:Geowissenschaft (Staat X) ist, müsste man sich Gedanken machen.

Die Kategorie:Geowissenschaft (Österreich) enthält wiederum einerseits die Kategorie:Geographie (Österreich), die analog zu den entsprechenden Kategorien für andere Staaten unter Kategorie:Geographie nach Staat und Kategorie:Österreich steht und damit auch bereits ausreichend kategorisiert ist, sowie 19 direkt dort eingeordnete Artikel. Von diesen 19 Artikeln stehen 18 bereits in einer anderen Unterkategorie der Kategorie:Geowissenschaft, die meisten dieser Artikel fehlen aber ohne die Kategorie:Geowissenschaft (Österreich) in der Kategorie:Österreich, meist weil sie bei Anlage der Kategorie:Geowissenschaft (Österreich) von anderswo dorthin verlagert worden sind (d.h. sie müssten, wenn man Kategorie:Geowissenschaft (Österreich) löschen würde, an passender Stelle in die Kategorie:Österreich bzw. deren Unterkategorien eingeordnete werden, dann könnte man den jetzigen Inhalt der Kategorie mit der einen Ausnahme auch per CatScan aus Kategorie:Geowissenschaft bzw. deren jeweils gewünschter Unterkategorie und Kategorie:Österreich ermitteln). Die eine Ausnahme ist die Liste der Meteoriten Österreichs, eine Liste der in Österreuch gefundenen Meteoriten, die ansonsten zwar unter Kategorie:Astronomie und unter Kategorie:Wissenschaft in Österreich, nicht aber Kategorie:Geowissenschaft steht. Die analogen Artikel Liste der Meteoriten Deutschlands und Liste der Meteoriten der Schweiz stehen im übrigen bisher weder irgendwo unter Kategorie:Geowissenschaft noch in der jeweiligen Landeskategorie. Man müsste hier also generell überlegen, ob und wenn ja wo Listen von Meteoriten und deren Fundorten unter Kategorie:Geowissenschaft eingeordnet werden sollen.

-- 1001 18:45, 21. Dez. 2009 (CET)

Die Listen der Meteoriten gehören nicht den Geos, sondern den Astronomen. Also kein Problem und auch keine Kat für uns. --Jo 23:33, 21. Dez. 2009 (CET)

Doppelkategorisierung passé?

In der Vorlage:Kategorietext See in Land wurde von Benutzer:Århus (Diskussion) mit dem Kommentar „dieses System wird seit 2007 nicht mehr unterstützt“ der Passus zur Dppelkategorisierung entfernt – habe ich da etwas verpasst? -- Olaf Studt 13:27, 23. Dez. 2009 (CET)

Nein, die Doppelkategorisierung ist hier noch nicht abgeschafft worden. Ich habe die Vorlage zurückgesetzt. -- SteveK ?! 14:11, 23. Dez. 2009 (CET)

Fragt sich, in wievielen Artikel die Doppelkategorisierung deswegen aufgehoben wurde. Dieser Laden ist ein Zirkus... :( --Matthiasb 20:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube kaum, dass da viel passiert ist. Dann wären ja auch die Kategorien umgehängt worden. Das ist nicht erfolgt. Aber mit dem letzten Satz hast du Recht. -- SteveK ?! 21:25, 23. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Fluss in der Karibik und Kategorie:Fluss in Amerika

Keine der Beiden hängt in Kategorie:Fluss nach Kontinent (das ist mir gerade bei einer CatScan2-Tour „Fluss nach Staat \ Fluss nach Kontinent“ aufgefallen). Ich wäre dafür, die Amerika-Kategorie dort einzuhängen. -- Olaf Studt 18:56, 25. Dez. 2009 (CET)

Es war glaube ich mal beschlossen worden, im Bereich Geographie Nord- und Südamerika generell als zwei Kontinente zu kategorisieren (vgl. [7]), dass ist aber offensichtlich nicht konsequent umgesetzt oder wieder revertiert worden. -- 1001 23:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal Kategorie:Fluss in Amerika dort eingeordnet und dafür Kategorie:Fluss in Nordamerika und Kategorie:Fluss in Südamerika als jetzt redundant hinausgenommen. -- 1001 23:50, 28. Dez. 2009 (CET)