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Diese Antwort verstehe ich nicht (oder der Beantworter meine Frage nicht?): Der o.g. Artikel wurde schlicht von einer Kat. in die andere umgetopft, "beendet" wurde da gar nichts. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:41, 13. Jan. 2016 (CET)
Das Rauhe Haus ist meines Erachtens nach weder Gebäude noch Bauwerk, sondern eine kirchliche Stiftung. Ansonsten: Ein Gebäude ist in etwa das, was wir unter ‚Haus‘ verstehen, dient dem Schutz und Aufenthalt von Menschen, also Flughäfen, Wohnhäuser, Bürotürme, Kinos etc. Eine Bauliche Anlage (bei uns in Wikipedia Bauwerk) ist zusätzlich alles andere, was gebaut wurde und rumsteht, also Brücken, Türme, Staudämme, Lawinenverbauungen. Gebäude ist also die engere, Bauwerk die weitere Definition. Gruss Port(u*o)s22:23, 13. Jan. 2016 (CET)
Jein. Natürlich ist das Rauhe Haus eine Stiftung, die aber zugleich aus einem ganzen Gebäude-Komplex besteht, darunter auch das denkmalgeschützte (Ur-)"Rauhe Haus", in dem der Gründer Wichern vor fast 200 Jahren seine Arbeit begann. Das nur um der Reinheit des Kategoriensystems willen in mehrere Einzelartikel aufzusplitten, hielte ich indes für verfehlt. Aber danke trotzdem für diese Aw., so etwas ähnliches hatte ich schon vermutet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:41, 13. Jan. 2016 (CET)
also:
1. ja, es wäre besser gewesen im zuständigen Projekt nachzufragen.
Irgendwie passt diese neue Kategorie vom Q-ß vom Aufbau doch nicht, oder? Wenn eine Partei bereits in der Oberkategorie einsortiert ist, dann erfolgt keine Zuweisung der Unterkategorie mehr. Das ist doch genau andersherum, wie wir es sonst immer machen. Und noch eine Frage zum allgemeinen Verständnis: Gilt die ewige Gültigkeit von Kategorien eigentlich auch bei Parteien? Wäre also z.B. der SPD die Kategorie "Wirtschaftsliberale Partei" zuzuweisen, wenn sie diese Bezeichnung in ihrer Geschichte irgendwann einmal verdient hätte? --Carlos-X09:53, 7. Jan. 2016 (CET)
Ich weiß nicht recht...diese Einstufung läuft letztendlich immer Gefahr, zur Gesinnungsdiskussion auszuarten. Eine Hälfte hält die Partei für wirtschaftsliberal, die andere nicht; einer hält die FPÖ für nationalliberal, der nächste für rechrsextrem. Vor diesem Hintergrund sollte überlegt werden, ob auf solche Abstufungen nicht ganz verzichtet werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 10:34, 7. Jan. 2016 (CET)
Gebäudekategorien in England
Hallo zusammen,
beim Durcharbeiten der Gebäudekategorien in England habe ich gesehen, daß da so einiges in der Luft hängt, sowohl was Artikel als auch was Kategorien betrifft. Ich habe nun mal angefangen, das zu bereinigen, ist aber noch etliches zu tun. Ich würde mich dabei an den Bauwerkskategorien in Deutschland orientieren wollen, von daher die Frage: ist deren Aufbau soweit unstrittig, vor allem, was die fünf "Nach"-Kategorien ganz oben betrifft? LG von -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)14:27, 15. Jan. 2016 (CET)
Lieber Radschläger, derzeit ist es in England, wo vorhanden, eh schon hierarchisch, das wollte ich auch so beibehalten. Ansonsten herzlichen Dank für Dein Angebot, bei Detailfragen komme ich da gerne darauf zurück. Die Navileiste, wie es sie bei den D-Seiten auch gibt, habe ich auch schon fertig, werde ich noch einbauen.
So nebenbei aber mal gefragt: gibt es einen logischen Grund, warum es auf der Deutschlandseite acht Einzelkategorien auf dieser Ebene gibt? Die gehören doch eigentlich eine Stufe drunter eingehängt, heißt hauptsächlich bei "nach Funktion", Fachwerkbau bei "nach Bauform". -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)21:16, 15. Jan. 2016 (CET)
Ich habe nun, wie oben bereits gesagt, eine Navileiste zu den englischen Bauwerkskategorien erstellt, einerseits weil ich NL bei Kats generell für hilfreich erachte und es außerdem die Navigationsleiste Kategorien Bauwerke nach Bundesländern gibt, seit viereinhalb Jahren, ohne daß sich jemand dran gestört hätte. Zu meiner Verblüffung habe ich mir da direkt einen Löschantrag eingehandelt. Der erste nach zehn Jahren Mitarbeit hier, ist also Premiere. Da ich vermute, daß es nicht um diese eine NL an sich geht sondern eher um den prinzipiellen Einsatz von NL in Kats, hinterlasse ich hier eine entsprechende Nachricht. -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)14:44, 16. Jan. 2016 (CET)
Vorschlag: Verzicht auf die Kategorie Produktion
Als Vorschlag habe ich einmal die Kategorie:Produkte direkt in die Sachsystematik gestellt und die Kategorie:Produktion als Zwischenkategorie geleert. Wie sich im Kategoriegraph der meisten Unterkategorien sehen lässt, wird dadurch die Struktur der Oberkategorien erheblich klarer. Danke für Feedback! --Summ (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2016 (CET)
Vorschlag: Entlastung der Wissenschaftskategorien
Ein weiterer Vorschlag: Ich habe einmal die sehr großen Kategorien aus der Kategorie:Betriebswirtschaftslehre, wie Management, Finanzierung, Wirtschaftsinformatik, Wirtschaftsingenieurwesen, direkt in die Kategorie:Wirtschaft hineingesetzt. Dies hat den Vorteil, dass nicht jeder Artikel über Unternehmen, Einzelhandelsbauwerke, Online-Dienste oder Reinigungsmittel den ganzen Wissenschaftsüberbau dieser Kategorie hat.
Zur Lehre sollten m.E. nur die theoretischen Artikel gehören, zur Wissenschaft die Personen, Organisationen, Werke der Wissenschaft, aber nicht sämtliche potentiellen Gegenstände dieser Wissenschaften. Danke fürs Anschauen! --Summ (Diskussion) 18:40, 19. Jan. 2016 (CET)
Das scheint beim ersten Überlegen schon einleuchtend. Aber wir haben auch in anderen Bäumen oft den Fall, dass alle Gegenstände der wissenschaftlichen Forschung auch unter der Oberkategorie der Wissenschaft selbst stehen, z.B. Kategorie:Mineral als Unterkategorie der Kategorie:Mineralogie und der Kategorie:Chemie. Ich wäre ja dafür, es grundsätzlich umgekehrt zu machen, d.h. Kategorie:Wirtschaft für alles, die Unter-Kategorie:Wirtschaftswissenschaft für die Personen, Institutionen, Begriffe und Werke, die speziell mit der Wissenschaft zu tun haben. Aber bei den Naturwissenschaften scheint das nicht so leicht durchzusetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 20. Jan. 2016 (CET)
Es kommt darauf an, welche Naturwissenschaften. Das Physik-Portal hat sich schon seit Jahren bemüht, die technischen Artikel in die Kategorie Technik auszulagern, sonst wäre jede Schraube in der Kategorie Mechanik drin. Auch bei der Chemie stehen die technischen Verfahren und Geräte zum Teil nur noch in den Technik-Kategorien. Die Kategorien für Mineralien oder chemische Elemente nehmen allerdings nicht im gleichen Maß zu wie diejenigen für Maschinen oder Bauteile. Es kommt m.E. darauf an, was zur Wissenschaft gehört und was nicht. Wenn man z.B. den Kategoriegraph von Kategorie:Marktforschungsunternehmen ansieht (im Kästchen auf einen der blauen Links drücken), braucht es den wissenschaftlichen Überbau auf der Seite der Forschung, aber nicht auf der Seite des erforschten Markts. Das stimmt jetzt einigermaßen, mit der neuen Einordnung der Kategorie Marketing. Wobei ich mich frage, ob man nicht auf einige der Zwischenkategorien verzichten könnte, ob etwa die Philosophie und die Wissenschaftstheorie hier gar so relevant sind. --Summ (Diskussion) 10:56, 20. Jan. 2016 (CET)
ein guter Ansatz. Beim von dir angesprochenen katgraph kann man auch sehr schön auf der linken Seite sehen, wie wir uns totsortieren. Aus meiner Sicht ist da auch viel Potential zum lichten des Dickichts. -- Radschlägersprich mit mirPuB11:45, 20. Jan. 2016 (CET)
Benutzer:Chemischer Bruder hat die Kategorie wie er selbst erklärt [1] analog zur en.wp angelegt. Ich bin mir da sehr unsicher, wie die sinnvoll bei uns eingebunden werden kann, kann sich das bitte jemand anschauen, der sich besser mit den kats auskennt, als ich? Danke! --Kritzolina (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2016 (CET)
Also ein SLA ist genau das, was dieser Bereich nicht braucht! Denn das fördert erst so richtig den Konflikt. Mal die Punkte:
1. Es gibt bereits einen gleichnamigen Artikel, was die enz. Relevanz begründet.
2. Die englischsprachige Kategorie hat mehr als 300 Artikel [2], deutlich mehr Potential als viele andere Themen hier, wofür täglich unbeanstandet Kategorien angelegt werden.
3. Es gibt für keinen der Aspekte einen Fachbereich. Also war keine Vorabsprache nötig.
4. Es gibt bereits einen Ast, Kategorie:Gewalt als Handlung. Ich halte diese Art von Kategorien für geistigen Dünnschiss unserer Assoziationstrolle, nur hat keiner in den letzten 4 Tagen etwas gegen diese IP-Leistung gemacht. Ein Schelm wer Arges dabei denkt. Aber es zeigt wohl eher, daß wir mal wieder den Blickwinkel erweitern müssen.
5. Die IP legte eine viertel Stunde später die BKL Burschenschaft Frankonia an. Entschuldigt, ich habe von diesem ganzen Gender-Studentenmüll so die Schnauze voll, das ich am liebsten Koyaanis zustimmen würde.
SChön, dass Oliver mir zustimmt, das kommt ja selten vor. Ich hab aber nur gesagt, dass ich micht nicht so gut auskenne und Katkundigere um Hilfe bitte ;). --Kritzolina (Diskussion) 21:52, 21. Jan. 2016 (CET)
Kategorien auf der Beobachtungsliste: Neues Feature kommt
Hallo zusammen! Kategorien auf das Hinzufügen und Entfernen von Artikeln hin beobachten zu können, ist ein Wunsch von der aktuellen technischen Wunschliste. In dieser Woche ist es soweit und das neue Feature wird am Donnerstag den 21. Januar 2016 zwischen 17:00 und 18:00 Uhr in der deutschen Wikipedia aktiv. Das Feature ist als “opt-in” konfiguriert. Das heißt, es ist standardmäßig deaktiviert und Nutzer können selbst entscheiden, ob sie die Änderungen in ihrer Beobachtungsliste und in den letzten Änderungen angezeigt bekommen möchten. Dazu muss das Feature in den jeweiligen Benutzer-Einstellungen aktiviert werden. Hier gibt es eine Anleitung dazu. Herzliche Grüße, Tobias Gritschacher (WMDE) (Diskussion) 14:14, 18. Jan. 2016 (CET)
Kategorie:Entdecker gefüllt mit entdeckten Objekten
Hallo zusammen, die Kategorie:Ernest Shackleton ist gefüllt mit geografischen Objekten, die von ihm entdeckt wurden. Dies ist die einzige personenkategorie, bei der mir das aufgefallen ist. Wollen wir das konsequent bei allen personen-kats durchziehen ggf mit der unterkat Kategorie:Von XY entdecktes geografisches Objekt (... Berg, Insel, Kap...).
Da dies wohl am am stärksten die Portale Antarktis und Arktis betrifft, weise ich mal hierauf hin. gruß --Thomas06:41, 22. Jan. 2016 (CET)
(scnr, bitte NICHT lesen, wenn man nur an der ernsten Diskussion interessiert ist) Also ich finde das eine sehr seltsame Kategorie ... wie viele Entdecker, die mit ihren entdeckten Objekten gefüllt sind gibt es denn?--Kritzolina (Diskussion) 08:16, 23. Jan. 2016 (CET)
mMn würde eine Kat Kategorie:Nach XXX benanntes geographisches Objekt mehr Sinn machen. Pik Lenin hat nicht Lenin entdeckt - und genauso wird es sich bei den drölfmillionen geographischen Objekten in der Arktis, Antarktis oder auch am Mond und Mars verhalten. Ob so eine Kat allerdings überhaupt sinnvoll ist, sollen andere entscheiden...wäre jedenfalls mit einem immensen Aufwand verbunden kann ich mir vorstellen. --HylgeriaK (Diskussion) 10:49, 23. Jan. 2016 (CET)
Das gibt es schon: Kategorie:XXX als Namensgeber. Übrigens finde ich es nicht richtig, jedes geographische Objekt, dem Shackleton einen Namen gegeben hat, mit der Kategorie:Ernest Shackleton zu versehen. Mit dem gleichen Recht könnten wir jeder Pflanzenart die Personenkategorie ihres Erstbeschreibers zuordnen. --Dreizung (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2016 (CET)
Ich hab solche "Alles was irgendwie mit einer Person zu tun hat"-Kategorien schon immer kritisch gesehen. Eigentlich hatte man solche Kategorien ja lange Jahre recht erfolgreich vermieden. Eine Überlegung, die man bei solchen Entdecker-Kategorien IMO vielleicht auch mit einbeziehen sollte: In Büchern findet man zwar öfters mal Formulierungen wie "Berg XYZ wurde 1920 von Shackleton entdeckt". Das bedeutet aber nicht, dass der Berg von Shackleton persönlich entdeckt wurde. Shackleton war zwar Leiter der Expeditionen, in deren Rahmen diese Objekte entdeckt wurden, aber nicht zwangsläufig der Erste, der sie gesichtet hat. Er hatte dabei natürlich die Verantwortung und in seinem Namen wurden die Leistungen der Expedition später der Öffentlichkeit vermeldet. Früher hat man alle Leistungen einer Expedition meist dem Leiter persönlich zugesprochen, ich bin mir aber nicht sicher, ob das heute auch noch so in diesem Ausmass gilt. --Kam Solusar (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2016 (CET)
unabhängig davon, dass die meisten nix in die entdecker stopfen wollen :-) herrscht auch konsens darüber, dass wir entdeckte geografische objekte nicht in die kat zum entdecker gehören (also auch kuba und hispaniola nicht bei kolumbus)? --Thomas20:06, 25. Jan. 2016 (CET)
Hi. Ich habe bei einer Routineüberprüfung festgestellt, dass in die obengenannte Kategorie sowie die themenverwandte Kategorie:Brüder Lumière Filmarbeiten eingefügt worden sind, obwohl in solchen Fällen regelgemäß Navigationsleisten vorgesehen sind. Als potentielles Problem wird die ausufernde Menge (ca. 1.500 Titel) angeführt, die die Leiste sprengen würde (User Darev hat mich auch darauf hingewiesen, dass eine 2012 von ihm angelegte Leiste mit sämtlichen Werken von David Wark Griffith genau aus diesem Grund gelöscht worden ist).
Nun ist der tatsächliche aktuelle Bestand an Méliès- und Lumière-Filmartikeln aber so übersichtlich, dass eine Navi-Leiste durchaus angebracht und zweckmäßig wäre; allerdings habe ich erfahren, dass eine "Stückwerk"-Navileiste dem Regelwerk widerspricht. Könnte man in diesem Fall eine Ausnahme machen? Es ist wohl kaum zu erwarten, dass in den nächsten Jahren Hunderte Kurzfilmartikel erstellt werden, die die Leiste ausufern lassen könnten. --Koyaanis (Diskussion) 13:09, 29. Jan. 2016 (CET)
Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Für eine vollständige Filmliste gibt es Filmografien. Kategorien mit einer selektiven und unsortierten Auswahl sind grundsätzlich ungeeignet. Und ob eine Navileiste möglich ist, hängt von den Auswahlkriterien und damit vom Einzelfall ab. Allgemein ist das eine Frage von Hilfe:Navigationsleisten und der FF-Redaktion, mit dem Kategorienprojekt hat das nichts zu tun. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:16, 29. Jan. 2016 (CET)
Es gibt immer wieder mal die Frage, ob Kategorien Navileisten ersetzen sollen oder nicht. Die Antwort ist weder noch, weil das eine mit dem anderen nix zu tun hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)02:07, 30. Jan. 2016 (CET)
Wenn man die Sinnhaftigkeit betrachtet, gleiche Infos an mehreren Stellen zu parken, denke ich doch; aber das ist Händelungssache der einzelnen Redaktionen...
Da @DestinyFound vorhin etwas übereifrig war: Es ist durchweg unüblich, Regisseure in ihren eigenen Filmtiteln zu verkatten, und die Herren Lumiere, Melies und Wark Griffith bilden ungeachtet ihrer filmhistorischen Bedeutung keine Ausnahme. In diesem Zusammenhang ist auch die Kategorie:Regisseur als Thema zu bewerten: Die dort aufgeführten Regisseure verfügen über vollständige Werklisten in ihren Wiki-Biografien, was eine Zweitanlage in den Filmartikeln überflüssig macht. --Koyaanis (Diskussion) 14:36, 30. Jan. 2016 (CET)
Ich war nicht übereifrig, du hast das Entfernen dadurch begründet, dass es in der Infobox bereits erwähnt wurde und das ist halt purer Schwachsinn. Und die Beschreibung in Kategorie:David Wark Griffith suggeriert bereits ziemlich deutlich, dass Filme, bei denen er Regisseur war, da reingehören. DestinyFound (Diskussion) 01:32, 31. Jan. 2016 (CET)
Kat-Beschreibungen suggerieren bedauerlicherweise viel, wenn der Tag lang ist, aber das legitimiert nicht jede Selbstinterpretation - vor allem dann nicht, wenn die Redaktion sich seit Monaten den Kopf über die Thematik zerbricht. Die anderen Fachbereiche besitzen ihre eigenen Kat-Regeln - die F&F steht für Straffung, Dublettenbekämpfung und ordnungsgemäße Schubladenfunktion, und ich bitte dich, das zu respektieren. --Koyaanis (Diskussion) 09:52, 31. Jan. 2016 (CET)
Eine pauschale Definitionsvorlage für Biografien geht sicher nicht über die Fachbereichsvorstellungen von der Kategorienzuordnung. Gerade der Begriff "Werk" ist so allumfassend, dass er gar nicht alle Besonderheiten berücksichtigen kann. -- Harro (Diskussion) 15:52, 31. Jan. 2016 (CET)
Kategorie:Wikipedia:Künstler nach Staat (überarbeiten)
Die Entscheidung, sich nicht der vereinbarten Überarbeitung anzuschließen, lag doch bei einigen wenigen Mitarbeitern des Musik-Portals - die wollten das nicht (die wollten: Deutscher Komponist und status quo), na, dann kriegen sie's auch nicht. Das müssen die selber ausbaden. Begonnene Länderüberarbeitungen wurden dann torpediert, ich war mal so treudoof, das für sie machen zu wollen (für Südamerika, Skandinavien, Exotenländer hatte ich's schon, hätte gerne weitergemacht). Die Neuangelegten mit ... (Staat) wurden dann auch nicht mehr weiter befüllt, das ist jetzt eine Parallelwelt. Ich war mir aber sicher, dass, wenn wir mit den Bildenden Künstler so weit durch sind (Pelz und die anderen seien gepriesen für den Fleiß), dass dann der Rest (Musiker/Komponisten) schon einigen auffallen wird. In dem Sinne, frohes Schaffen und Kniffeln. --Emeritus (Diskussion) 18:31, 28. Jan. 2016 (CET)
War Montserrat jemals ein souveräner Staat? Das wäre mir neu.
Abgesehen davon: wie sinnvoll überhaupt ist eine Kategorie, die vermutlich niemals über einen einzigen Eintrag hinauskommen wird? --84.145.216.911:09, 31. Jan. 2016 (CET)
Da ich relativ häufig in den Objekt-nach-Staat-Kategorien unterwegs bin, kann ich sagen, dass zumindest ehemalige Staaten (DDR, Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion) standardmäßig als eigenständige Schubladen geführt werden, da eine Unterordnung thematisch schlecht möglich ist und außerdem in einigen Wiki-Kreisen potentiell zu national-ideologischer Missstimmung führt. Am einfachsten wäre es wohl, auch die Kolonien, egal ob souverän oder abhängig, ebenfalls als Hauptkategorien einzuordnen. --Koyaanis (Diskussion) 14:57, 31. Jan. 2016 (CET)
Berlin +/- Organisationen
Hallo! Mir fiel heute durch Zufall das Chaos bei den Organisationen auf. Waren es anfangs nur Vereine, die nicht in der Vereinskategorie standen, kam ich dann von Reichsministerien bis zu Künstlerkollektiven auf alles Mögliche. Habe unter Portal Diskussion:Berlin mal einen Vorschlag gemacht, zu dem hier vieleicht mancher eine Idee hat. Keine Ahnung, auch bei einer Suche in vergleichbaren Hauptstadtkategorien fand ich keine Lösung für so viele verschiedene Artikel. Eine Dreiteilung scheint mir darum unbedingt nötig zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 1. Feb. 2016 (CET)
Hi, wie gehen wir mit der Löschung der oa Kat um? Ich halte sie für unverzichtbar. Ist eine normale LP das Mittel der Wahl oder sollten wir hier eine inhaltliche Diskussion mit dem löschenden Admin führen und eine Einigung hier versuchen? Grüße --h-stt!?16:08, 8. Feb. 2016 (CET)
Die Argumentation ist tatsächlich nicht sehr sachlich. Vor allem die Verwechslung des Wortes "Liste" mit dem Begriff Liste hier bei WP führt in die Irre. Aber Einwände gegen die Kategorie gäbe es schon: Sollte man nicht alle "Gottbegnadeten" hinzunehmen, wenn überhaupt, oder wenigstens auch die Musiker und die mit Bleistift hinzugeschriebenen Schauspieler? Da kommt man in Abgrenzungsprobleme hinein. --Summ (Diskussion) 18:52, 8. Feb. 2016 (CET)
Nun, Gottbegnadete ist eine andere Ebene. Ob da eine Kat sinnvoll ist, sollte man nicht hiermit vermischen. In eine Kat gehören die beiden also eher nicht. Und natürlich gibt es bei der Zuordnung ein paar Zweifelsfälle. Die muss man halt diskutieren. Aber das spricht nicht gegen die Kat als solche. Grüße --h-stt!?19:39, 8. Feb. 2016 (CET)
Die IP hat recht, die Navileiste ist ein unerwünschter Themenring und starker Löschkandidat. Und was soll hier ein Problem sein? Kategorien sind kein Navileistenersatz und Navileisten dienen nicht als Alternative zu Kategorien. Und zur Frage 2: Ja. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:34, 12. Feb. 2016 (CET)
Mir scheint die Abgrenzung Fiktive Welt als Thema/Fiktive Person als Thema ungenau, bzw. einige Einträge scheinen da falsch. James Bond ist sicher letzteres, während Star Wars oder Herr der Ringe ersteres ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:50, 12. Feb. 2016 (CET)
Hi. Durch meinen "Lieblings-Userkollegen" und leider auch durch einen F&F-Kollegen be(un)günstigt), müssen wir uns einmal ernsthaft über die oben genannte Kategorie unterhalten. Hauptproblem:
Seit jeher werden Filmografien etablierter Regisseure als Navi-Leisten angelegt; gleichzeitig ist zur Entlastung der Film-Katleisten nicht vorgesehen, Regisseure in Filmtiteln zu verkatten. Dies wird jedoch seit kurzer Zeit verstärkt unterlaufen. Bitte um Meinungen. Danke --Koyaanis (Diskussion) 19:41, 11. Feb. 2016 (CET)
Quatsch. Nur die Kategorien unterhalb von Kategorie:Film fallen in die Fachbereichshoheit von RFF, und das auch nur dann, soweit sie nicht innerhalb eines Teilbaumes liegen, der auch unter einen anderen Fachbereich gehört. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:08, 12. Feb. 2016 (CET) PS: Was soll denn eigentlich eine "Film-Katleiste" sein?
Selber Quatsch. Fachbereichshoheit gibt es wegen des Fachwissens. Und wenn Regisseure nicht ein Thema sind, worüber F&F Bescheid weiß, was dann. Das ist ein billiger Versuch, die Fachbereichshoheit zu torpedieren und auszuhöhlen. -- Harro (Diskussion) 00:36, 12. Feb. 2016 (CET)
@HvW: Ach, gibt es im Theater keine Regisseure mehr? Bei Hörspielen? Im Dschungelcamp? Nein, hier wird von RFF ein Allmachtsanspruch gestellt, der denen nicht zusteht. Das wäre ungefähr so, als würde das Portal:Vereinigte Staaten plötzlich entscheiden, daß US-Musiker in Kategorie:US-Amerikanischer Musiker nach Bundesstaat unterteilt würden, weil Kategorie:US-Amerikaner irgendwo unter Kategorie:Vereinigte Staaten hängt. Vielleicht solltest du erst einmal darüber nachdenken, wofür du eigentlich argumentierst, bevor du es abspeicherst und der Schuß nach hinten losgeht. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:14, 12. Feb. 2016 (CET)
man könnte zur Abwechslung mal versuchen fachliche Kompetenz anzuerkennen, anstatt durch zahllose neue Verästelungen im katbaum vermeintliche Klarheit zu schaffen. -- Radschlägersprich mit mirPuB01:55, 12. Feb. 2016 (CET)
Radschläger, du weißt doch jetzt wie es geht. Stell doch einfach am Besten Löschantrag auf Kategorie:Regisseur als Thema oder am Besten auf Kategorie:Person als Thema (Löschprüfung). Aber solange das ganze hier alle möglichen Regisseure betrifft, ist es FACHLICH einfach nicht korrekt, diese FF zuzuordnen. Und solange Kategorie:Filmregisseur Unterkategorie von Kategorie:Regisseur ist die Kategorienwelt noch so geregtelt, wie ich und Matthiasb sie beschrieben haben, ob dir und Harro das gefällt oder nicht. Natürlich kann man auch einzelne "Regisseur als Thema"-Kategorien direkt der Kategorie:Personen (Film) zuordnen, wenn´s sein muss, sogar direkt der Kategorie:Film und dann kann man "Fachbereichshoheit" beanspruchen. Solange diese Zuordnung aber nicht in irgendeiner Weise erfolgt, ist es auch keine Kategorie des Fachbereichs FF. Ein ganz klassische Zuerst-dann. Ansonsten kannst du dich zurücklehnen, ich habe damit nur ganz wenig zu tun. Diesmal musst du dich bzgl. Fachlichkeit direkt mit Matthiasb anlegen[4] - SDB (Diskussion) 06:25, 12. Feb. 2016 (CET)
Filmregisseure gehören eindeutig zum Fachbereich F&F. Wenn dieser Fachbereich also sagt, dass für Filmregisseure keine Als-Thema-Kategorien angelegt werden sollen, ist das eine Entscheidung, die niemand anders zu unterlaufen hat. Ganz unabhängig davon, ob es für andere Regisseure die Kategorie:Regisseur als Thema gibt und wo diese eingehängt ist. Insofern ist es wieder mal wieder seine typische Quertreiberei, wenn SDB hier verkündet, es müsse ein LA auf diese Kategoorie gestellt werden. Wann machst du endlich deine Verheißung wahr und lässt das Kategorienprojekt fachorientiert und ungestört arbeiten?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 12. Feb. 2016 (CET)
So schnell kann man, wenn man einfach nur auf einen Zug aufspringt, den Kern der Diskussion verfehlen, wie Radschläger und Zweioeltanks hier glänzend demonstrieren. Es geht nicht darum, ob auch Filmregisseure eine kategorie:Regisseur als Thema bekommen können, sondern um darin deren Filme einkategorisiert werden sollen. Ursprünglich war die Regelung vorgesehen, dass, wenn eine Navileiste besteht, diese nicht einkategorisiert werden. Diese hat allerdings Queryzo, Mitglied der Redaktion FF, nach kürzerer Auseinandersetzung mit Matthiasb, selber aufgehoben.[5], weil sie eben nicht für alle Regisseure gilt und auch nur für die, für die überhaupt eine Navileiste existiert, siehe Lösung Kategorie:Woody Allen. Besser wäre manchmal du würdest dir einfach nur die erste Wortmeldung von Matthiasb durchlesen, bevor du auf "SDB" reagierst. - SDB (Diskussion) 07:33, 12. Feb. 2016 (CET)
Achja, ich habe den Grundsatz jeder Kategoriendiskussion vergessen: Matthiasb locuto - causa finita. Ober war es SDB, der jegliche Diskussion sofort entscheiden kann, auch wenn er mal wieder über die Syntax stolpert? Noch einmal, aus Sicht des Kategorienprojekts besteht kein Grund, der Redaktion F&F hier etwas über die Kategorisierung von Filmen vorzuschreiben, so wie Matthiasb es versucht. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:20, 12. Feb. 2016 (CET)
Ich darf das einmal zusammenfassen: Nach Matthias' Logik geht die Kategorie:Regisseur als Thema die F&F-Redaktion nichts an, weil der selbstkonstruierte Kategorienbaum die Verbindung nicht hergibt; aber ungeachtet dieser fehlenden Verbindung dürfen die betroffenen Filmtitel-Leisten damit behelligt werden, um die eigene Vorstellung vom Wiki-Kategoriensystem durchzusetzen - mit dem Nebensatz "Halte dich daran, und du wirst nicht auf der VM gemeldet..."
Oberster Grundsatz: Das Kategoriensystem ist hierarchisch. Daraus folgt, daß alle Unterkategorien in alle Oberkategorien passen müssen. Daraus folgt, daß die Fachbereichshoheit RFF nach oben genau in Kategorie:Film endet. Und daß umgekehrt WP:WPK bestimmte Kategorien gegen die Vorstellung von RFF durchsetzen kann. Da Kategorie:Regisseur als Thema aber gar keine Unterkategorie von Kategorie:Film ist, umfaßt die Fachbereichshoheit RFF die Kategorie:Regisseur als Thema überhaupt nicht. (Und selbst wenn es um eine Kategorie:Filmregisseur als Thema ginge, dann würde per Hierarchie der das Kategorienprojekt in toto die RFF stechen, weil Kategorie:Filmregisseur als Thema eine legitime Unterteilung ist der Kategorie:Person als Thema wäre!) Selbstverständlich müssen langfristig für alle Personenbezeichnungen Themenkategorien angelegt werden, sonst macht die ganze Systematik unter Kategorie:Person als Thema keinen Sinn. (Das haben wir übrigens schon ausdiskutiert, wobei ich nimmer weiß, ob es Albert Einstein oder ein anderer Physiker war.) Und natürlich braucht es wg. Kategorie:Werke auch die passende Unterkategorie. Letzteres ist übrigens der Grund, warum man so Kategorien anlegt wie Kategorie:Molière-Verfilmung.
Ach so, und wenn du von Erpressung redest. Erpressung wäre, wenn ich schriebe: Entweder oder ich fange an auf die Filmnavileisten systematisch Löschanträge wegen Themenringen zu stellen. Ich hatte zwar bisher eine liberale Haltung zu Themenringen, aber dieses Herumgetrolle könnte meine Meinung ändern. Und dann bliebe im Filmportal kein Stein auf dem anderen. Möchtest du, daß ich RFF erpresse, um mal zu sehen, was das ist, Koyaanis? --Matthiasb – (CallMyCenter)11:09, 12. Feb. 2016 (CET)
Außerdem ist es momentan egal. Die Adminschaft scheint zumindest in Teilen in diesem Komplex zu kalkulieren, dass es ihnen weniger VM-Streß bringt, wenn ein Konsenssuchender, der aus Eigenerfahrung im Gegensatz zu anderen Beteiligten auch konsequent zurückrudern kann und die letzte Grenze niemals überschreitet, kleingehalten und blockiert wird, als Angriffe und fachfremde Einlassungen zu sanktionieren, weil die direkten Folgen noch konfliktträchtiger und arbeitsintensiver wären.
Du sagst, das USA-Portal hat nicht zu bestimmen, wie US-Musiker kategorisiert werden. Soweit richtig. Aber wieso sollte dann ein Allgemeinportal wie Kunst und Kultur darüber bestimmen, wie Film-Regisseure kategorisiert werden? Es stimmt ja, dass in "Regisseur als Thema" auch Regisseure nicht aus F&F enthalten sind. Aber warum sollten Theater- oder Hörspielleute in die Kategorisierung und hier sogar die Artikelgestaltung bzgl. Navileisten von Filmregisseuren eingreifen dürfen? Selbstverständlich kann F&F nicht die Kategorie löschen lassen. Aber dass sie die Kategorie nichts anginge, insbesondere die Unterkategorien zu Film-Regisseuren, kann es ja wohl auch nicht sein. Und da spielt es keine Rolle, ob diese Filmregisseure direkt bei F&F oder nur partiell über eine übergeordnete Kategorie eingehängt sind. Für die Artikel zu Filmregisseuren und für die Unterkategorien zu Filmregisseuren ist F&F zuständig. -- Harro (Diskussion) 11:51, 12. Feb. 2016 (CET)
Harro, vielleicht hast du es übersehen, wir diskutieren über Kategorie:Regisseur als Thema und nicht über Kategorie:Filmregisseur als Thema. Und es geht nicht um Navileisten, sondern (vermutlich) verwendet Koyaanis das Wort "Filmleiste" hier als Bezeichnung für die versammelten Kategorien in einem Filmartikel. (Er möge mich korrigieren, falls ich mich irre.) Und da ist es natürlich so, daß ein Fachbereich nicht bestimmt, in welche Kategorien eine Person kategorisiert wird. RFF kann bspw. nicht sagen, Charly M. Huber wird nicht als Landtagsabgeordneter Hessens kategorisiert, weil er Schauspieler ist und Politik nix mit Film und Fernsehen zu zun habe.
Jetzt ist hier die folgende Argumentation insofern obsolet, als ja ein Konsens besteht, daß Schauspieler und Regisseure nicht sinnvoll nach Film und Bühne getrennt werden können, weil die Leute ja da und dort arbeiten. Würde dieser Konsens aber mal aufgekündigt und es würde darauf bestanden, eine Kategorie:Theaterregisseur als Thema zu bilden, ergibt sich daraus automatisch auch die Anlage einer Kategorie:Filmregisseur als Thema. Ja, die Theater- oder Hörfunkleute können durchhaus in die Kategorisierung eingreifen. Wobei Artikelkategorisierung nichts mit Artikelgestaltung zu tun hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:11, 12. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht liest du dir erst einmal alles vernünftig durch statt draufloszufeuern. Ich komme mir nämlich reichlich blöd vor, wenn ich ständig die einfachsten Dinge erklären und rechtfertigen soll. Ich habe "Regisseur als Thema" geschrieben, also werde ich wohl auch genau das meinen. Dass Koyaanis gleich zu Anfang von Navileisten spricht und dass es auch um Navis kontra Kats ("Filmleisten") geht, sollte eigentlich jeder Diskussionsteilnehmer verstanden haben. Und was das mit dem Landtagsabgeordneten soll, ist dein Geheimnis, ich habe von "Regisseur als Thema" gesprochen, du erinnerst dich dunkel?
Des Weiteren kann es natürlich Überschneidungen in den Kategorien geben, aber dann müssen sich die Bereiche einigen. Oder sollen etwa abwechselnd F&F und Theater eine Unterkategorie anlegen und wieder löschen? Das sind alles solche Selbstverständlichkeiten, die eigentlich nur jemand anzweifeln kann, der von oben herab bestimmen will und Fachbereichshoheit nicht anerkennt. Bei dir weiß ich manchmal nicht, wo du stehst, oder ob du jeweils da stehst, wo es dir in den Kram passt. -- Harro (Diskussion) 13:37, 12. Feb. 2016 (CET)
Und dass RFF nicht beansprucht, etwas zur Kategorisierung in anderen Themenfeldern zu sagen (wie es bei deinem Beispiel von Charly M. Huber der Fall wäre), sondern nur zur Kategorisierung in ihrem ureigensten Themenfeld, nämlich bei Artikeln zu einzelnen Filmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:34, 12. Feb. 2016 (CET)
Daran schließt sich die Frage an: Was hat F&F mit Theater zu tun (abgesehen von Fernsehaufzeichnungen)? Das ist wieder eine Instrumentalisierung und eine Zusammenführung zweier zwar artverwandter, aber dennoch sauber zu trennenden Themenkreise, die auf der einen Seite in den Verantwortungsbereich F&F fallen, und auf der anderen Seite in den Verantwortungsbereich Literatur. --Koyaanis (Diskussion) 13:06, 12. Feb. 2016 (CET)
And by the way: Wenn schon die Höflichkeit erwiesen wird, bis zur Klärung keine Kat-Verschiebungen in diesem Bereich vorzunehmen, sollte sich auch jeder Beteiligte daran halten. [6] --Koyaanis (Diskussion) 13:14, 12. Feb. 2016 (CET)
Du erwartest Höflichkeit von mir dir gegenüber? *röchel, japs* Ich habe keine Kat verschoben, sondern eingefügt, weil sie besteht. Sollte eine Kat gelöscht werden, wird sie eh per Bot autoentlinkt. Man könnte das wissen, wenn man Ahnung von den Vorgängen in der Wikipedia hat, aber die muss man ja nicht haben, eine Meinung reicht meistens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:17, 13. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:Kirchengebäude in Asien
Hallo zusammen, ich kenne mich mit Kategorien nicht aus, insofern sei mir bitte verziehen, falls diese eine "boah ey das ist natürliche soundso"-Frage sein sollte. Ist die Kategorie:Kirchengebäude in Asien sinnvoll? Es gibt Kategorien nach Staat, die über sich keine Kategorien nach Kontinent haben, aber parallel diese Kategorie mit Bezug auf den Kontinent. Jetzt könnte man zwar die Staaten anführen, die sich über zwei Kontinente verteilen, aber macht das so ein Sammelbecken sinnvoll? Wie gesagt, ich kenn mich nicht aus. Viele Grüße, Grueslayer16:33, 14. Feb. 2016 (CET)
Die Kategorie:Kirchengebäude in Asien kann nicht automatisch in Frage gestellt werden, nur weil Russland und die Türkei zum Teil auf europäischem Grund liegen. Da der Baum aber eine zweifache Kontinentalzugehörigkeit logisch ausschließt, muss wohl eine Trennung gemäß Russland (Europa) und Russland (Asien) in Erwägung gezogen werden. --Koyaanis (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2016 (CET)
für die Kategorien Bauwerk in Kontinent gibt es bisher kein MB, dem zufolge die Community dies in geschätzt einer Million Artikeln so will. 99% aller Zuordnungen sind bisher automatisch korrekt geregelt. aber damit kann keiner seinen editcount erhöhen. siehe auch dort. --Jbergner (Diskussion) 18:44, 14. Feb. 2016 (CET)
du siehst das falsch herum. nicht Kategorie nach Kontinent wird unterteil, sondern bisher wurden die sowieso aus bauwerk in stadt -> Bauwerk in Land -> bauwerk in Staat existeierenden Kategorien einfach komplett in Bauwerk in Kontinent eingeordnet. jetzt sollen alle eine Million Artikel zusätzlich zu der sowieso bestehenden Kategorierung noch einmal eingeordnet werden. und dafür gibt es keine OK von der Community per MB. --Jbergner (Diskussion) 22:53, 14. Feb. 2016 (CET)
Wir haben aber halt nun mal die Stränge "Irgendwas nach Kontinent". Die kann man natürlich als Ganzes in Frage stellen, klar. Aber solange wir sie haben sind sie nicht nach Staaten zu untergliedern. Das scheint mir auf den ersten Blick aber ein partikulares Problem bei den Kirchengebäuden zu sein, bei anderen Bauwerksarten habe ich das stichprobenartig nicht gefunden. Wie auch immer, wenn der Kontinentzweig abgeschafft würde müßten die Staatenkats eh dort ausgetragen werden, heißt: das kann man jetzt ohne Bedenken auch schon tun. -- Kallewirsch(Ugh, Ugh!)(Iiek?)23:24, 14. Feb. 2016 (CET)
Kategorie:... benannt nach
Gibt es eine Möglichkeit und wenn ja eine übliche Formulierung für das Lemma, wenn eine Kategorie die Lemmata listen soll, die nach einem gemeinsamen Gegenstand benannt sind? Beispiel: Kategorie:Frankfurt am Main. Danach sind dann Schiffe, Flugzeuge, Eisenbahnzüge, evtl. auch andere Orte benannt. Gibt es Benamung für eine Kategorie, die all diese Objekte listet? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:42, 22. Feb. 2016 (CET)
Nach dem aktuellen Verstoß gegen seine Auflagen, der ihm nunmehr drei Monate eingebracht hat, beantrage ich, SDB offiziell aus dem WikiProjekt:Kategorien auszuschließen und ihm nach Sperrablauf für den Rest des Kalenderjahres die Neuanlage jeglicher Kategorien zu untersagen. --Koyaanis (Diskussion) 13:18, 2. Feb. 2016 (CET)
Ich weiß nicht, wenn ich vergangene Zerwürfnisse betrachte, ob solche radikalen Maßnahmen Erfolg haben. SDB stammt gewissermaßen aus einer Zeit der Einzelkämpfer hier, die mit dem Kopf durch die Wand gingen. Das hat sich ein bisschen gebessert, finde ich. Vielleicht kann man ihn doch noch zu einem Kurs der Kompromisse bewegen. --Summ (Diskussion) 14:23, 2. Feb. 2016 (CET)
Da wäre ich nach mittlerweile vier Sperren, von denen drei offensichtlich keine Kompromiss- und Diskussionsbereitschaft ausgelöst haben, recht skeptisch. Aber ich sehe ein generelles Problem. Die Die Neuanlage jeglicher Kategorien untersagen kann nach meinem Verständnis nur ein Admin. Und daman im Kategorienprojekt allein schon dadurch Mitarbeiter wird, dass man sich einträgt, wir also niemanden aufnehmen, weiß ich auch nicht, ob wir jemanden ausschließen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:37, 2. Feb. 2016 (CET)
Nein, Admins dürfen das nicht. Nur das SG darf Auflagen machen, wie ein Benutzer beitragen kann. Grüße --h-stt!?16:55, 2. Feb. 2016 (CET)
Die sperrenden Admins haben SDB doch sowieso quasi ein Erstellungsverbot aufgegeben, und ich denke schon, dass die Mitglieder des WikiProjektes ein gewisses Selbstbestimmungsrecht ausüben dürfen - die letzte Entscheidung bliebe ja trotzdem bei der Adminschaft oder dem SG, falls es zu einem Einspruch kommen sollte. --Koyaanis (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2016 (CET)
Hallo! Ganz ehrlich, er fühlt sich verletzt, mißverstanden und ist trotzdem immer noch mit dem Projekt Wikipedia eng verbunden. "Ihr" habt Wst nicht unter Kontrolle gebracht, und werdet das mit SDB auch nicht erreichen. Ihr wollt ihn aus dem Projekt ausschließen, *zitter*, dann trägt er sich halt in die Fachbereiche ein. Er hat nur mit offenem Visier gekämpft, was ihr ihm negativ auslegt. Wenn er zum Fachbereich Religion und Fachbereich Kultur gehört, kann er ungestört arbeiten, denn dort wird seine Arbeit entweder goutiert oder ignoriert, aber nicht negiert. Er wollte zuviel, wie viele von Euch, die immer gleich das "Große, Ganze" wollen. Schaut mal wirklich in den Spiegel, ob ihr so völlig anders seit. Kenne ja nun auch viele von Euch aus jahrelanger Zusammenarbeit, nicht nur "alte einsame Bibliothekare" waren früher ein Archetyp, wir sind nicht viel anders, da der Stoff sehr trocken ist, aber sehr umfangreiche Spezialkenntnisse erfordert. Die Auflage zur Verhinderung neuer Kategorien ist wirksam, wenn er sich auf die Bearbeitung vorhandener Kategoriesystem stürzt, ist es besser, er tut es hier im Rahmen mit Euch, denn begegnen werdet ihr im immer, dafür seit auch Ihr zu vielseitig im System verwurzelt.Kein Bier für Lügner 21:17, 2. Feb. 2016 (CET)
Verletzt? Aus den inzwischen an mehreren Orten parallel stattfindenden Diskussionen lese ich eher heraus, dass Matthiasb und er eher tödlich beleidigt sind, weil ihnen ihre persönliche Spielwiese nach zehn Jahren unter dem Hintern weggezogen wird - weil eine Handvoll fachfirmer User endlich die unausgesprochene und lange gärende Frage gestellt hat, ob das, was im Kat-System getrieben wird, enzyklopädisch und systematisch vertretbar ist. --Koyaanis (Diskussion) 21:44, 2. Feb. 2016 (CET)
@Oliver, "dann trägt er sich halt in die Fachbereiche ein.", warum sollte er das tun? Jeder kann sich in irgendwelche Portals- oder Projektlisten eintragen wie er will, das ist sowohl hier oder in jedem anderen Fachbereich völlig ohne Belang. Niemand hat das Recht, für irgendeinen Fachbereich oder irgendein Projekt zu entscheiden, niemand aus so einer Liste hat irgendein Recht mehr als andere. Die Listen haben die einzige Funktion, interessierten Nutzern mögliche Ansprechpartner zu nennen. Oft sind sie dabei auch hoffnungslos veraltet. "Fachbereichshoheit" heißt: die Diskusssion findet auf den entsprechenden Diskussionsseiten des Fachbereichs statt. Nicht mehr und nicht weniger. Es heißt nicht, dass irgendwelche Fachbereichs- oder Projektplatzhirsche entscheiden. Das gilt auch für dieses Projekt. Insofern ist es völlig Banane, ihn hier zu streichen. Das ist sicherlich technisch machbar, sagt aber überhaupt nichts aus. Wie schon andere oben sagten: die Mitarbeit in bestimmten Bereichen kann nur das SG verbieten.--Global Fish (Diskussion) 10:24, 3. Feb. 2016 (CET)
Ging darum, das man bei den Fachbereichen viel einfacher Leute überzeugen kann, die sich nicht täglich mit den Kategorien befassen, wenn das Konzept stimmig ist. Ansonsten stimme ich Dir nicht zu, siehe "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden." - "meist", also sind Entscheidungen hier eher die Ausnahme als die Regel in diesem Konzept. Und wenn ihm das Ignorieren der Fachbereiche vorgeworfen wird, kann er den Spieß auch umdrehen, wenn man ihm nur diesen Weg offen lässt. Dafür ist die Wikipedia zu vielfältig geworden, und unterhalb dieser Ebene finden sich viele Beispiele, auf die man Bezug nehmen kann, wenn mans geschickt anstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Ich sehe keinen Bezug, zu dem was ich geschrieben habe. Was ich sagen wollte: er kann sich wie jeder andere auch eintragen, wo er will. Es ist völlig wurscht. Das gibt ihm keine Rechte mehr. Umgekehrt haben Du und ich keinen Deut weniger Rechte als andere, hier zu diskutieren, nur weil wir hier nicht auf der Mitarbeiterliste stehen. Wenn er (oder jeder andere auch) die Fachbereiche auf seiner Seite haben will, muss er dort diskutieren und dort überzeugen, und sich nicht in irgendwelche Listen eintragen. --Global Fish (Diskussion) 10:39, 3. Feb. 2016 (CET)
(BK, @GlobalFish) Na, ganz so banane ist es auch wieder nicht. Zur Zeit wird ja auf WP:A/N heftig diskutiert, und viele äußern sich nach dem Motto: Das Kategorienprojekt soll seine Angelegenheiten allein regeln. Wenn es aber seine Angelegenheiten allein regeln soll, müsste es erst einmal Handlungsfähigkeit haben, und dazu müsste auch gehören, dass es feststellt, wer eigentlich dazu gehört und wer nicht. Wenn wir dagegen nur diskutieren dürfen und keine Kompetenz haben, irgendetwas zu entscheiden, bedeutet das aber umgekehrt doch auch wieder, dass die Admins in der Verantwortung bleiben. Ich finde, es sollte vor allem geklärt werden, was die Beiträge der Admins und was die des Projekts bei der Lösung der Probleme sein sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:40, 3. Feb. 2016 (CET)
Es mag sein, dass so etwas mal diskutiert wurde. Es ändert aber nichts daran: es ist völlig, hundertprozentig Banane, ob sich einer in irgendwelche Mitarbeiterlisten einträgt. Niemand bekommt dadurch ein Recht mehr als ein anderer. Das wäre ein eklantanter Verstoß gegen zentrale Grundsätze. Und es gibt zwei verschiedene Diskussionsebenen in dieser Thematik; die eine ist die inhaltliche Verständigung. Dort hat jeder die gleichen Rechte, da geht es um Argumente. Die Frage ist nur die nach dem Ort, hier oder in den anderen Fachbereichen. Admins betrifft das nicht besonders. Die andere Frage ist die nach der technischen Umsetzung und der Entscheidungsgewalt in Konfliktfällen. Dazu braucht man Admins. Und wenn die das nicht wollen, spezielle Kat-Admins. Diese bedürfen aber m.E. unbedingt einer entsprechenden Legitimation nach Abstimmung. (Diese Frage, die Du hier ansprichst, ist völlig berechtigt. Sie hat aber nichts mit der Frage "Kat-Projekt vs. Fachbereiche" zu tun, taucht nur zeitgleich auf).--Global Fish (Diskussion) 11:46, 3. Feb. 2016 (CET)
Es gibt keinen Ausschluss aus WikiProjekten, so wie es auch keinen Ausschluss aus anderen Fachbereichsgremien (Redaktionen, Portale, ...) gibt, weil es gar keine offizielle Mitgliedschaft gibt! Jeder Wikipedia-Benutzer und selbst anonyme IPs ist grundsätzlich überall dabei, wo er mitspielen möchte. Er muss dafür keine Aufnahmeprüfung ablegen. Das ist nur konsequent, weil die "Mitgliedschaft" keinerlei Sonderrechte beeinhaltet. Jeder kann sich hier also selbst zum Mitglied eines Fachbereiches ernennen, und nicht wenige ernennen sich sogar selbst zum Sprecher, um ihrer persönlichen Meinung - besonders bzgl. Kategorien! - mehr Gewicht zu verleihen. --TETRIS L16:51, 4. Feb. 2016 (CET)
Wäre es möglich, dass du deinen Account benutzt? Deine Beiträge zur Catcon-Vorbereitung sind produktiv; da würde man gerne wissen, von wem es kommt. :-) --Koyaanis (Diskussion) 10:20, 6. Feb. 2016 (CET)
??? - nachdem der Versuch, mich über VM und dortige "Auflagen" zu "bändigen", obwohl das mit dem Intro von VM nicht übereinstimmt, allmählich auch unter Admins in die Kritik geraten ist, versucht man es über einen Projekt-Ausschluss? Wo ist der denn in den Regularien vorgesehen? Gemäß Wikipedia:Konflikte gibt es nur Wikipedia:Benutzersperrverfahren. Ihr könnt das gerne hier vordiskutieren, wenn ihr unbedingt meint, aber dann bitte unter dem richtigen Namen und den richtigen Voraussetzungen. - SDB (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2016 (CET)
Von Zurückhaltung ist aber weder hier noch dort etwas zu bemerken; beides gleichermaßen eigentlich nur grober Unfug. Alkoholfreie Biere werden so als alkoholhaltig kategorisiert.
Hallo Dtuk, solange ich beim Portal:Bier dabei war dem Hauptartikel nach, der im Portal abgebildet wurde, Bier noch ein alkoholhaltiges Getränk. Und für mein Empfinden ist es das auch heute noch. Aber wenn ihr meint. Demnächst gibt es also bald keine alkoholhaltigen und alkoholischen Getränke mehr, sobald es eine 100% alkoholfreie Variante davon gibt. Ganz abgesehen davon, solltet ihr aber dann im Artikel Alkoholfreies Bier, die Angabe "meist" klären. Dort heißt es nämlich noch "Meist enthält „alkoholfreies Bier“ noch eine geringe Menge Restalkohol. Der Alkoholgehalt liegt je nach Herstellungsverfahren zwischen 0,02 % und 0,5 %." Welche Biere sind also zu 100% alkoholfrei, so dass sie nicht mehr unter alkoholhaltig fallen würden, weil sie 0,00 % Alkoholgehalt haben? Wenn ich sehe, welche Alkoholfreiheitsproblematiker meine Nachfolge im Bier-Kategoriensystem angetreten haben, ist mir nicht wohl. Ich kenne einige anonyme Alkoholiker, die in der Anfangszeit des sogenannten "alkoholfreien" Bieres darauf reingefallen haben und es bitter bereuen, sich nicht vorher schlau gemacht zu haben. - SDB (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2016 (CET)
Es dürfte aber nicht unser Messwert sein, ob AAs sich schlauerweise weiterhin am Bier gütlich tun. Wenn es danach ginge, könntest du auch Grundnahrungsmittel wie Milchschnitte unter alkoholartig ablegen. --Koyaanis (Diskussion) 16:00, 22. Feb. 2016 (CET)
SDB, hatten wir nicht gesagt, daß Du Dich um die Esskultur kümmerst? Das dort stößt sowohl Dtuk als auch mich vor den Kopf, da es eine überflüssige Verkomplizierung des sowieso schon kritischen Arbeitsklimas ist. Natürlich hat Dtuk Unrecht, aber das macht hier nichts, da wir keine Artikel für alkoholfreie Biere haben. Wenn es sie mal gibt, gehören sie in beide Kategorien Alkoholfrei (entsprechend Einordnung Warenkunde) und Alkoholhaltig bei Bier entsprechend der allgemeinen Auffassung. Dann ist aber Dtuk sowieso gesperrt, und man kann vernünftig konzeptionell arbeiten, ohne diese ständigen Unfugsvorwürfe unseres Unfugprofis. Und "Genussmittel" ist ein Reizthema, das "Genussmittel" ist der Ethanol im Bier, nicht das Bier, Wein oder Spirituose. Verkompiziert nur, solchen veralteten Begriff als Katbasis zu wählen, genauso wie Kolonialware oder Nährmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:58, 22. Feb. 2016 (CET)
Mal abgesehen von dem unqualifizierten Gestöhne hier: Wenn SDB so mit den restlichen ppm Ethanol in alkoholfreien Bieren argumentiert, dann setzt er demnächst nicht nur Apfelsaft sondern auch den Artikel Trinkwasser in die Alk_Kategorie, weil auch da ja gelegentlich mal ein ppm Ethanol drin sein darf.
Fakt ist jedenfalls, dass mittlerweile der Marktanteil der Biere, die in D/EU als alkfrei bezeichnet werden dürfen, bei über 10% liegt. Und ja, es wäre unabhängig von dieser Subdiskussion sehr schön, wenn Alkoholfreies Bier baldmöglichst mehr als nur eine Weiterleitung auf den Artikel Bier ist.
Kein Kommentar. Es ging mir nicht um die Kategorie:Genussmittel, es ging mir um die Ungleichbehandlung mit Kategorie:Wein als Thema. Es gibt mittlerweile auch "alkoholfreien" Wein. Und nur weil Dtuk jetzt das Portal:Bier okkupiert, an dem ich früher mehrere Jahre selber beteiligt war, werden seine Artikelmaßstäbe, die er auf das Kategoriensystem zu übertragen versucht auch nicht wahrer. Und Oliver S.Y., man kann Esskultur und Trinkkultur im Kategoriensystem nicht voneinander trennen, in einem Kategoriensystem, das nur dann wirklich hierarchisch und fachübergreifend arbeiten kann, wenn es analogiebildend und systematisch arbeitet. Auch in gedruckten Universal-Enzyklopädien gibt es im Index der fachübergreifenden Katalogisierung geschuldete Vereinfachungen. Das was mich hier stört, ist, dass ein einzelner Autor für sich entscheidet, dass Bier nicht mehr unter Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk steht, alle anderen Getränke, für die aber inhaltlich das gleiche gilt, ihm aber schlicht und einfach Wurst zu sein scheinen. Dieser Purismus auf ein Spezialthema hin, ist IMHO für das Kategoriensystem hochgradig schädlich und gefährlich. Aber irgendwann werdet ihr schon noch merken, dass ihr die falschen geprügelt habt, die euch auf diese Gefahr der "Fachspezialisten" mit Hoheitsanspruch im Kategoriensystem hingewiesen haben. - SDB (Diskussion) 13:51, 23. Feb. 2016 (CET)
Doch SDB, kann man, und das machen wir auch seit Anbeginn, genauso wie die Wirtschaft, das Rechtssystem und die Statistiker. Wir können auch gern über eine Überarbeitung dessen reden, aber bitte nicht mal wieder bei einem Randthema. Wir haben 30.000 Artikel, im Vergleich damit Mittelfeld, und es gibt ein bestehendes System, was funktioniert. Ich persönlich hab nur meinen Schwerpunkt bei der Warenkunde, für das es auch ein bestätigtes System gibt. Ich erläutere es jedem gerne, da es sehr leicht zugänglich für Prinzipien ist. Konflikte über Ausnahmen wird es immer geben, aber das grundsätzliche Problem sind hier eher völlig fachfremde Erwägungen, während mich und Dtuk eigentlich eher der Grad der Defition und Abgrenzungen umtreibt. Denke nicht, daß wir gefährlich oder gar schädlich sind. Wenn ich es richtig sehe, spuckst Du mir hier gerade vor die Füße, als ich Dir versucht habe, in dem Konflikt mit dem Hauptprogjekt einen Ausweg zu finden. Dann sollen die halt verbannen und ein Editverbot für Kategorien geben. Es hat alles einen Hintergrund, und wenn wie hier, den der Konfliktvermeidung. Die Trennung von Kunst und Kultur ist schon genauso schwer, wie die Trennung von Kultur und Geschichte, da muß man nicht noch ne Schippe Probleme aus persönlicher Ansicht raufpacken. Im Übrigen sind es hier nicht Universal Enzyklopädien, denen wir folgen, die haben trotz des universellen Anspruch nur selten die Detailfülle, die für uns nötig ist. Kann Dir aus dem Stand ein Dutzend Probleme nennen, an dem wir seit Jahren kauen, das hier war keines davon. Da es geparkt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 23. Feb. 2016 (CET)
Na dann, fröhliches Weiterbasteln an eurer Summe von Fachenzyklopädien, in denen jeder Bereich - in sich schon nicht einer Meinung, weil in Bier- und Wein- und Warenkunde-Fraktion unterteilt - sein eigenes Süppchen kocht. Sorry, wenn ich da andere Ansprüche habe und auch in Zukunft durch mein Reden und Tun den Finger in die Wunde legen werde, weil dies in meinen Augen einfach nicht dem Ursprungsanspruch von Wikipedia entspricht, weder inhaltlich noch kategoriell. Und wenn es wirklich so ist, dass diejenigen, die den Elfenbeinturm-Bastlern, hier die Mehrheit haben, um so Leute wie mich hinauszusperren, dann wird es so sein müssen. Aber noch ist es noch nicht so weit, weil es eben noch ein paar mehr gibt, die so denken und handeln wie ich, weil sie unter einem anderen Anspruch hier angetreten sind und den auch aufrechterhalten wollen. - SDB (Diskussion) 19:36, 23. Feb. 2016 (CET)
Ja, warum nicht. Mit der vorherigen Diskussion ist es allerdings oft nicht so einfach, weil die sprachliche Schilderung von neuen Konstellationen auch bei ganz einfachen Projekten manchmal sehr abstrakt wirkt und nicht zum (sachlichen) Diskutieren einlädt. Rückgängig gemacht sind umstrittene Kategorien dagegen recht schnell. --Summ (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2016 (CET)
Die Kategorie ist in doppelter Hinsicht merkwürdig: Der Personenartikel lautet abweichend Carl Zeiß, so dass beim Aufrufen der Kat auf eine BKL verlinkt ist. Zudem haben die Inhalte der Kat nur sehr bedingt etwas mit der Person Carl Zeiss und mehr mit dem Carl Zeiss (Unternehmen) zu tun. Planetarien bspw. hat der Senior meines Wissens nie gebaut. Wer kann da helfen? VG. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:20, 17. Feb. 2016 (CET)
Die Verschachtelung der Kategorien ist falsch. Die Unternehmenskategorie Kategorie:Zeiss sollte nicht in der Personenkategorie Kategorie:Carl Zeiss stehen, sondern umgekehrt. Wenn Artikel in der Personenkategorie nicht mit dem Unternehmen zu tun haben, dürfte es gar keine Verschachtelung geben, sondern allenfalls einen Hinweis auf die andere Kategorie in der Kategoriebeschreibung. – Dann ist es kein Problem, die Schreibweise des Namens anzupassen, und die Artikel zum Unternehmen landen nicht erst einmal in der Personenkategorie. --Summ (Diskussion) 11:54, 17. Feb. 2016 (CET)
Vielleicht erst einmal klären, ob die Artikel in der Personenkategorie doch nicht eher das Unternehmen Carl Zeiss als die Person betreffen, was die Schreibweise auch nahe legt – oder ob die Person als Namensgeber eine herausragende Rolle spielt. Wenn letzteres nicht der Fall ist, braucht es die Personenkategorie gar nicht, und der Artikel über den Gründer hat in der Unternehmenskategorie Platz. --Summ (Diskussion) 14:47, 17. Feb. 2016 (CET)
Die Personenkategorie "Carl Zeiss" wurde von mir 2012 in der schreibweise mit doppel-s angelegt, weil der personenartikel seinerzeit auch so geschrieben wurde. im August 2015 wurde der artikel von "Carl Zeiss" nach "Carl Zeiß" verschoben, die kat blieb jedoch. aus diesem grund sollte die personkat jetzt ebenfalls verschoben werden.
die inhaltliche befüllung ist zum teil falsch geschehen, die unternehmenskat gehört nicht in die personkat. jedoch sollten die von zeiss gegründeten unternehmen in die kategorie einsortiert werden sowie nach ihm benannte organisationen und einrichtungen.
Die Falschschreibung ist leider noch vorhanden. Wenn das noch behoben werden könnte, wäre das toll. Eine größere Umsortieraktion werde ich aber ohnehin erst nächste Woche starten können, was den positiven Nebeneffekt des passiven Sichterrechts hat. Die Anpassung eilt also nicht. VG. --Wartungsindustrie (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2016 (CET)
Dem Artikel zufolge gibt es auch andere Schreibweisen als die mit ß, und die Einigung auf "Zeiss" ist noch zu Lebzeiten von Carl Zeiß erfolgt: "Die Schreibweise des Familiennamens war noch zu Lebzeiten von Carl Zeiß nicht eindeutig festgelegt. Es finden sich auch Zeis, Zeyesz, Zeiss und Zeus. Um dieser Unsicherheit ein Ende zu bereiten, einigten sich sein Sohn Roderich und Ernst Abbe erst um das Jahr 1885 für das Unternehmen auf die Schreibweise Zeiss." Daher bin ich eher für Beibehalten dieser Schreibweise, zumal die nach der Person benannten Institutionen, Gebäude, Anlagen sich auch mit Doppel-s schreiben. --Summ (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2016 (CET)
Mir ist bei der Schreibung relativ egal ob es Zeiß oder Zeiss heißt. Aber es sollte einigermaßen einheitlich innerhalb der WP sein. Vor allem sollten nach meinem Verständnis Kat und Artikel die gleiche Schreibweise aufweisen. Im Moment verweist das Intro der Kat auch folgerichtig aber imho falsch auf die BKL. Wenn das aus irgendwelchen Gründen so gewollt ist, ist das auch ok. Es gibt auch genug anderes zu tun. Für mich ist das Thema damit erledigt. --Wartungsindustrie (Diskussion) 11:16, 2. Mär. 2016 (CET)
Vorschlag
Hallo! Ganz ehrlich, auch wenn mich hier intensiv mit dem Kategoriesystem befasse, entgeht mir der Sinn und das Ziel der aktuellen Eskalation. Es war hier schon immer ein sehr diskussions- und streitfreudiges Projekt, aber nun fahrt Ihr es gemeinsam gegen die Wand, ohne das eine Lösung überhaupt zu erahnen ist. Dieses Projekt ist mit Aufgaben, selbstgesteckten Zielen, Ansprüchen und Träumereien überlastet, daß jedweder Versuch eigentlich zum Scheitern verurteilt ist, da wie so oft gesagt, nur Einigkeit gegenüber Einflüssen von Außen bestand. Aber auch der Burgfrieden ist passe. Die WikiCon wirds wohl nicht geben, und wenn, wäre es unklar, ob Ergebnisse allgemein akzeptiert würden. Darum abermals mein Vorschlag mit der gemeinsamen Vorbereitung eines Meinungsbild, wo die gegensätzlichen Positionen entweder gegenübergestellt werden, damit ALLE darüber entscheiden können. Oder ein Neues Konzept wird zur Debatte gestellt, in der Hoffnung, so viele Probleme wie möglich zu klären. Mein Vorschlag:
1. Neuverteilung der Aufgaben und Kompetenzen
a) Das Projekt Kategorien ist in Zukunft nur für die Wartungsaufgaben zuständig. Das betrifft die fach- und sachgerechte Bestückung bestehender Kategorien sowie die Beratung im Streitfall über Lemma und Einordnung von Kategorien in die Sachsystematik. Die Verknüpfung zur Seite der täglichen Löschanträge wird aufgelöst.
b) Löschanträge auf Kategorien werden in Zukunft erst dann durch Admins im Rahmen der Löschdiskussionen geklärt, wenn eine Diskussion in bestehenden Fachbereichen zu ihrer Systematik gescheitert sind.
c) Es erfolgt eine klare Neuaufteilung der Bereiche:
I - Die Abteilung Strukturen - klare Aufgabe hinsichtlich von neuen übergeordneten Konzepten, Lemmafragen und Kategorietypen.
II - der wohl wichtigste Vorschlag - völlig Auflösung der übergeordneten Sachsystematik! Diese hat sich nicht bewährt, und ist untauglich für die Organisation von 2 Millionen und mehr Artikeln. Stattdessen schlage ich die Einführung der Standards der Regensburger Verbundklassifikation vor, welche die meisten Leser aus ihrem Leben und den Besuchen in Bibliotheken und Büchereien kennen. Sie wurde von Fachleuten für Systematik erstellt, und was für die gut genug ist, sollte es auch für uns sein!
III - Überprüfung und Neudefinition von Fachbereichen entsprechend der Verbundklassifikation.
IV - Aufbau eine Kategorieredaktion für Themenbereiche ohne Fachbereich
2. Überarbeitung von WP:KAT entsprechend der Vorschläge.
Ich hoffe auf Unterstützung von Euch, ohne eine konstruktive Begleitung, denn angesichts der gescheiterten Anläufe und der andauernden Konflikt hier, scheint mir nur eine Zerschlagung von Wagenburgen und Claims als Lösung geeignet, um einen echten Neustart durchzuführen, der in seiner Vielfalt jedem seine Entfaltungsmöglichkeiten bieten sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 29. Feb. 2016 (CET)
In diesem Zusammenhang wäre interessant zu erfahren, wer von den Katmitarbeitern eine zertifizierte berufliche/studentische Teilausbildung in der Regensburger Verbundklassifikation und/oder der Dewey-Dezimalklassifikation genossen hat. Ich wäre einer davon... --Koyaanis (Diskussion) 16:58, 29. Feb. 2016 (CET)
Bin kein Katmitarbeiter, aber war in der Schule in der AG Bibliothek, wodurch ein gewisses Interesse an dieser Form der Systematik vertieft wurde. Muß ja auch nicht 1:1 übernommen werden, aber dann kommen wir vieleicht zu einer neuen "Sachlichkeit", wo man im Streitfall auf ein bestehendes Regelwerk zurückgreifen kann, während heute alles ausdiskutiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 29. Feb. 2016 (CET)
So ähnliche Vorschläge wurden schon mehrmals diskutiert, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen den Kategorien von Artikeln hier und einer Bibliotheksklassifikation: Bei unseren Artikeln wird der Artikelgegenstand kategorisiert, in einer Bibliothek werden dagegen die Bücher, also die Behandlung ihrer Gegenstände, klassifiziert. – Zum Beispiel: Klebeband wird als Packhilfsmittel und Verbindungselement, Büromaterial und Verbandsstoff kategorisiert. Der Artikel ist kein Buch, das man der Werkstoffwissenschaft, dem Bauwesen oder der Pflegetechnik zuordnen könnte. --Summ (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2016 (CET)
Ich fürchte, das Problem ist kein sachliches, sondern schlicht ein personelles. Eine theoretische Struktur kann man als Ganzes pflegen und dafür sind sie auch gut und sinnvoll. Hier sind wir aber an der Graswurzel und die Leute organisieren sich um bestimmte Artikelgruppen herum. Und das tun sie nicht nach wissenschaftlicher Ausrichtung, das tun sie nicht umfassend, das tun sie schlicht nach ihren persönlichen, ganz speziellen Interessen. Wo sind wir denn gut vertreten? Film/Fernsehen, Popmusik, Fußball. Wenn man sich die theoretischen Klassifikationen ansieht, dann sind es teilweise Unter-Unterkategorien, was bei uns nicht nur vom Kategorienpersonal, auch vom Artikelbestand einen Großteil ausmacht. Die Theorie würde das zwar verkraften, aber die Wikipedianer und die Theorie überein zu bringen und die Akzeptanz zu schaffen bei dem großen Abstand zwischen künstlicher Struktur und erlebter WP-Wirklichkeit, wird schwierig. Und man darf eines nie vergessen: die WP ist ein Freiwilligenprojekt, die Masse macht die Arbeit und nicht die CatCon, bei uns stellen quasi die Nutzer die Bücher ins Regal. Und das muss schnell, einfach und intuitiv gehen. Auch von der Denkweise "Schwarmintelligenz" her: wir sollten nur die Entwicklungen einfangen und lenken, wenn es funktionieren soll und die Leute, auf die es letztlich ankommt, mitmachen sollen. -- Harro (Diskussion) 22:04, 1. Mär. 2016 (CET)
@Summ, wir verstehen uns meist gut, aber manchmal glaube ich, hier gegen eine Wand zu reden. Um Dein Problem gehts gar nicht. Schau Dir die Kategorie:Sachsystematik an. Wer versteht hier diese wirklich mit ihren Sparten "Wissen" und "Bildung", die auf einer Ebene mit "Feuer", "Wasser", "Leben" und "Rekorde" steht. Das ist gewucherter Pfusch, den keiner braucht, und auch nur noch die Wenigsten nutzen. Für mich begehst auch Du da den Standardfehler, das Kategoriesystem anhand von Einzel/Detailprobleme lösen zu wollen. Erstmal ist ein Klebeband nur ein Industrieprodukt/Ware. Damit kann man es sauber einer Gruppe von "QR 500 - QR 870 Industrie, Bergbau, Handel, Dienstleistungen, Handwerk" zuordnen. Was es für eine Ware ist, ergibt sich zusätzlich aus dem Harmonisierten System der UNO. Das ist die Sachsystematik, welche zentral für das Gesamtprojekt Wikipedia vorgegeben wird. Beim HS entspricht das einer sechstelligen Zahl. Diese wird auch in der Realität durch die Wirtschaft und Wirtschaftsgemeinschaften auf bis zu 11 Stellen (Kombinierte Nomenklatur" erweitert. Das muß man nicht, kann aber übernehmen, wenn ein Fachbereich es nicht anders regelt. Für Dein Klebeband ergeben sich da sehr detailierte Merkmale, zum Beispiel [7] wie er überhaupt zusammengesetzt ist. Warum folgen wir bei der Biologie einer Taxonomie, die mehr als 200 Jahre alt ist, und ordnen Chemikalien und Kohlenstoffverbindungen nach der Zusammensetzung, aber bei Industrieprodukten lassen wir Assoziationen aus dem privaten Erleben freien Lauf? Das hat nichts mit Objektivität oder Struktur zu tun, sondern ist schlicht die Beanspruchung von ungeregelter Freiheit, obwohl man an anderen Stellen überhart anderen Benutzern dieses Recht bestreitet. Und das wird immer ein Dauerkonflikt bleiben, den man nicht lösen, aber vieleicht so entschärfen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 2. Mär. 2016 (CET)
Der Vorschlag würde also letzlich auf eine deutliche Stärkung und Verantwortung der Fachbereiche hinauslaufen und eine allgemeine Diskussion (wo würde die dann stattfinden?) würde erst dann kommen, wenn der Fachbereich nicht mehr weiterkommt oder inaktiv ist. OK, könnte ich gut mit leben. Was ich aber für absolut unrealistisch und illusorisch halte, ist eine komplette Neuordnung der Fachbereiche an Hand von irgendwelchen Strukturen an Hand von extern erstellten Klassifikationssystemen. Unsere Fachbereiche sind in den letzten 10-15 Jahren organisch gewachsen und an die Wikipedia-Notwendigkeiten angepasst. Da gibt es sehr starke Beharrungskräfte, das lässt sich nicht akademisch einfach so ändern. Ich erinnere mich daran, als die Wikipedia-Redaktionen eingeführt wurden. Da gab es auch Ideen, wie Fachgebiete an Hand neuer Redaktionen gegliedert werden sollten. Hat nicht geklappt, stattdessen wurde das Redaktionskonzept in die bestehenden Strukturen eingepasst. Ein kleines Beispiel aus meinem Bereich: nach dem Regensburger Modell, das Du vorschägst, sind offenbar Chemie und Pharmazie zusammen organisiert. Nun ist es aber in Wikipedia so, dass die Pharmazeuten traditionell eher bei den Medizinern zu Hause sind und ich glaube nicht, dass da große Neigung besteht, groß was zu ändern. Ich stimme übrigens zu, dass die Sachsystematik überarbeitet werden müsste, ich glaube aber nicht, dass da externe Klassifikationssysteme wirklich helfen werden, dazu ist Wikipedia zu einzigartig und speziell. --OrciDisk10:06, 2. Mär. 2016 (CET)
Der Vorschlag zielte wohl nicht darauf, dass wir eine der Klassifikationen 1 zu 1 übernehmen - dass das organisatorisch unmöglich ist, dürfte jedem klar sein. Aber es ist von unschätzbarem Vorteil, wenn wir auf der CatCon den einen oder anderen haben, der mit der Materie vertraut ist und u. U. sogar seine beruflichen Erfahrungen in die Diskussion einbringen kann. --Koyaanis (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2016 (CET)
Die allgemeine Diskussion würde spezialisiert. Der größte Raum dürfte die Kategorieredaktion einnehmen, die für allgemeine Diskussionen ohne Fachbereiche zuständig ist. Ansonsten dürfte es nur "allgemeine Diskussionen" zur Systematik geben, welche durch die "Abteilung Strukturen" koordiniert wird. Es kann jeder an allem teilnehmen, aber es wird übersichtlicher. Und Du verwechselst etwas, das hier ist als Konzept gedacht. Das sollte eigentlich schon jetzt durch WP:KAT gedeckt sein. In Zukunft haben wir in Zweifelsfällen eine klare Vorgabe, die heute nicht existiert. Niemand wird gezwungen, sofort etwas zu ändern, aber bei anstehenden Änderungen wird dieses hier Schritt für Schritt übernommen. Es geht ja erstmal nur um die Zuordnung bestehender Kategorien untereinander, nicht von Artikeln. Denke Spezialisten wie Wheeke (positiv gemeint) übernehmen da freiwillig einen Teil der Überarbeitung. Aber man hat ihnen eine Route vorgegeben. Es sollen auch nicht als Erstes funktionierende Kategorieäste wie Chemie, Recht oder Biologie angegangen werden. Aber schon bei der Wirtschaft sehe ich starke Reibungsverluste, da diverse Systeme nebeneinander Basis waren, was letztendlich keinem gerecht wird. Es kann den Pharmazeuten völlig egal sein, wo sie zugeordnet sind! Was für die echten Pharmazeuten im Alltag und der wissenschaftlichen Arbeit eine Selbstverständlichkeit ist, kann in der Wikipedia doch nicht falsch sein, gerade bei solch direktem wissenschaftlichen Thema. Es wäre erstmal nur einer Oberkat Kategorie:Chemie und Pharmazie, und zwar als Hauptkategorie in der Sachsystematik! Das wäre für beide erstmal eine große Aufwertung. Wenn man [8] sieht, findet da schon auf der nächsten Stufe eine große Spezialisierung in 13 Teilbereiche statt. 3 Teilbereiche werden gemeinsam betreut, jeweils 5 Teilbereiche hat jeder für sich. Und wenn Du schon bei dem Beispiel bist, siehe Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet, auch so eine Baustelle, wer hat dort die Ordnung der angeblichen wissenschaftlichen Fachbereiche vorgenommen? Kriminalwissenschaften auf einer Stufe mit "Naturwissenschaft". Sowas ist der Schwachsinn, den ich mit dem Vorschlag beheben will. Nicht Klebebänder oder Befindlichkeiten von nicht vorhandenen Experten. Pharmazie ist heute schon kein Fachbereich, sondern hängt als Querschnittskat in der Luft bzw. im Sammelsurium "Gesundheit". Für eine der ältesten Wissenschaften eher herabwürdigend in meinen Augen! Das Modell würde also bedeuten, es ändert sich nichts Grundlegendes. Die 5 Bereiche VR bis VX werden der Kategorie:Pharmazie zugeordnet. Diese wechselt lediglich von der allgemeinen Kategorie Wissenschaft nach Fachbereich zum Wissenschaftszweig "Chemie und Pharmazie", und beide Bereiche betreuen in Zukunft VA und VB. VC splittet sich auf Ebene 2 ja auch weiter auf, sodass VC 6000 - VC 6709 Mathematik, Statistik und Datenverarbeitung in Chemie und Pharmazie als einziger angeblicher Problemfall existiert. Wo ich ehrlich gesagt nichtmal weiß, ob wir dafür bislang eine Kategorie oder mehrere haben. Und nein, wir sind nicht einzigartig und speziell im positiven Sinn, sondern das entspricht genaus dem, was wir per WP:KTF gerade nicht sein wollten, eine Konkurenz zum Bestehenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2016 (CET)
Es gibt Kategorien, die ähnlich gegliedert werden, wie du es für das Klebeband vorschlägst, z.B. Kategorie:Faser oder Kategorie:Glasart. Verwendung wäre ein Aspekt, Zusammensetzung ein anderer. Wenn es einmal genügend Klebeband-Artikel gibt, könnte man das auch hier machen. Ob ein Bibliothekssystem hilfreich für die Warenkunde wäre, möchte ich bezweifeln. Mit der jetzigen Sachsystematik bin ich auch nicht zufrieden, aber sie kann sich m.E. nur von der Basis aus entwickeln, also von den Artikeln, nicht von einer übergeordneten Systematik. --Summ (Diskussion) 10:47, 2. Mär. 2016 (CET)
Habe ich doch oben geschrieben, das Harmonisierte System der UNO für die Grobstruktur. Unterhalb dieser obliegt es den Fachbereichen, ob sie weitere Feingliederungen oder Kombinationen einfügen. Aber die "Grobstruktur" ist nicht mehr den Freuden von Textilwesen, Chemischer Industrie und Autozuliefern überlassen, die wahrscheinlich alle mit Klebebändern zu tun haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 2. Mär. 2016 (CET)
Nur mal so eine Frage: Wieso ausgerechnet eine Orientierung an der Regensburger Systematik, wenn es tausend genauso gute oder bessere Systematiken gibt, vgl. Kategorie:Bibliotheksklassifikation, inklusive einer solchen, die speziell auf die Bedürfnisse von Wikipedia abgestellt ist, nämlich die, die wir selbst entwickelt haben? Und wieso überhaupt sollte eine Dezimalklassifikation erforderlich sein, wenn wir ein viel flexibleres Instrument zur Verfügung haben, das wegen ihrer multihierarchischen Struktur jeder Dezimalklassifikation überlegen ist? Abgesehen davon, daß in WP, wie Summ richtig hinweist (daß ich Summ einmal rechtgebe, habe ich noch letztes Jahr nicht mal geträumt!), nicht Literatur klassifiziert wird sondern direkt Sachverhalte in Artikeln, ggf. in den Weiterleitungen, die zu den Artikeln führen. Abgesehen davon, daß sich Kategorien wie Kategorie:Chemie und Pharmazie nach unserer Lemma-Philosophie verbieten, da alles darin entweder Chemie ist oder Pharmazie, für vieles darin auch beides, aber nicht alles darin Chemie und Pharmazie. Sonst ist Chemie und Pharmazie nämlich eine typische Kontextkategorie, wie sie dank des Duos Radschläger/Zweiöltanks als unerwünscht entsorgt wurde. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:07, 2. Mär. 2016 (CET)
nur um mal mit einem offensichtlichen mißverständnis deinerseits aufzuräumen. Eine Kontextkategorie wäre es, wenn diese UNTERkategorie von Chemie und Pharmazie wäre. Hier ginge es aber um eine oberkategorie. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:26, 2. Mär. 2016 (CET)
Matthias, auch wenn ich mich freue, das Du weitermachst, spare Dir in Zukunft die Theatralik eines öffentlichen Rückzugs, der keine Woche hält. Zu Deiner Frage, ich wurde erst vor kurzem überhaupt auf die Regensburger aufmerksam. Kannte bis dahin kein einziges System mit Namen. An der Regensburger schätze ich die leichte Verständlichkeit, die ausführlichen selbsterklärenden Beschreibungen in den Namen als auch dem System, was bereits in vielen Punkten der Wikipedia entspricht. Die Regeln für Öffentliche Bibliotheken halte ich wegen des starken Bezugs zur Wissenschaft für ungeeignet, da deren Literatur ja meist schon eine Zuordnung innerhalb dieses Systems hat. Fremdsprachige Systeme halte ich wegen eines möglichen Interpreationsspielraums bei Übersetzungen für ungeeignet, von den fehlenden bzw. unzureichenden Kenntnissen vieler Nutzer der de:WP in Fremdsprachen für ausgeschlossen. Wäre also die Frage, welche Alternativen es demnach für die Regensburger gibt. Kam übrigens über die Berliner Staatsbibliothek darauf, deren System ich zuerst vorschlug, und auf Regensburg verwiesen wurde. Es geht erstmal darum den Stamm wieder aufzurichten, und da sich nunmal viele Einzelkonflikte verdeutlicht haben, halte ich jeden von Euch für so angreifbar, das alle persönlichen Vorschläge wie in den Vorjahren abgelehnt oder zerredet würden. Um Kontext geht es dabei noch gar nicht. Das wäre meine Stufe 2, wo ich zu den "Fachgebieten" gerne "Aspekte" definiert hätte, mir fallen dazu Ort/Staat, Person und Zeit ein. Damit könnte man detailierter Regeln für Kontextkategorien aus mind. 2 Fachbereichen und Kontextkategorien aus einem Fachbereich und einem bzw. mehreren Aspekten festlegen. Ob Kombinationen zweier Aspekte sinnvoll sind, unwesentlich, es gibt sie. Also 3 Varianten, die wir jenseits des OK/TK Problems bereits haben, und auch behalten werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:45, 2. Mär. 2016 (CET)
Selbst mal angenommen, wir könnten uns auf das eine passende System einigen, glaubst du, das wäre in der WP umsetzbar? Ich kenne das, da hat man etwas entdeckt, was ja rein rational durchaus sinnvoll ist, und das will man dann unbedingt teilen. Aber du kennst doch die Gesetzmäßigkeiten dieser Community. Glaubst du – übertrieben gesagt –, die "da unten" lassen sich von einer oben aufgesetzten Systematik herumschubsen? Lies doch mal alle "Grundsatz"-Diskussionen, welch große Rolle da immer die eigenen kleinen Befindlichkeiten spielen, die es zu schützen gilt. Und zur Legitimation ein MB, das eine fremde Theorie über die eigene WP-Leistung stellen will, das eine Auseinandersetzung mit tiefgreifenden Überlegungen verlangt? Meine Erwartungshaltung wäre, dass das MB in wenigen Stunden komplett zerrissen wird.
Mal abgesehen davon: haben wir ein Strukturproblem? Lösen wir damit wirklich etwas Wesentliches? Sicherlich ist auch auf dieser Ebene Einiges schief, aber braucht es dafür die große Lösung? Selbst wenn das käme, von den wirklichen Krisenpunkten wie Ziel/Zweck der Kategorisierung, Thema vs. Objekt, Entscheidungsverfahren usw. ist damit noch nichts gelöst. Bis jetzt hast du nur angedeutet, was eine etablierte Systematik verändern würde. Wichtig wäre, von vorneherein zu wissen, welche drängenden Probleme damit gelöst werden können. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:14, 3. Mär. 2016 (CET)
Ja Harro, ich glaube, die da "Unten" unten sind einfach genervt von diesen täglichen Dauerstreitigkeiten um Nichts oder Belanglosigkeiten. Genauso fehlt manchen die Anerkennung als gleichberechtigter Ansprechpartner, während er sieht, daß die Aktiven der "Wartung" sich als "Oben" generieren. Um mal bei den Regeln zu bleiben. Ich zitiere mal die Richtlinien:
Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden.
Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt.
Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
Es ist schon heute so, daß die Fachbereiche sich keinesfalls alle auf der ersten oder zweiten Stufe der Sachsystematik befinden! Eher haben viele aufgegeben, diese vermeintlich oder tatsächlich unzusammenhängenden Äste als einen Baum zu betrachten, eher ist das hier sowas wie der wuchernde Pando (Baum). Aktuell hat die Sachsystematik 37 Hauptkategorien, mit Regensburg würde sich das sogar auf 33 reduzieren. Wenn man eine "Sonstiges" dazuzählt, bleibt man trotzdem darunter. Ja, ich denke schon, das es etwas Wesentliches ist, wenn man die Struktur für 2 Millionen Artikel nicht den Einfällen von einem Dutzend Benutzer überlässt, die unfähig sind, Dauerkonflikte mit nachvollziehbaren Lösungen zu befrieden. Und ja, ich denke auch, der Fisch stinkt vom Kopf, denn die Probleme "oben" werden "unten" zu oft als Rechtfertigung genutzt, auch dort Chaos und Einzellösungen zu pflegen. Und da spreche ich wirklich über Gebiete wie Wirtschaft und Gesellschaft, in denen ich mich häufig bewege. Wenn diese Systematik festgelegt ist, kann man als nächsten Schritt die Fachbereiche zuordnen. Dabei werden sowohl Redundanzen, Inaktive als auch Lücken aufgetan, welche eine zielgerichtete Betreuung in der Zukunft ermöglichen, und sei es, daß die Aufgaben der "Kategorieredaktion" im Range eines Fachbereichs sauber geklärt sind, und von den Problemen der täglichen Wartung getrennt werden. Das halte ich für 2 wirksame Schritte, einerseits das System im laufenden Betrieb mit möglichst wenig Folgekosten zu verbessern, während man vieleicht doch Leute wieder motiviert, sich drum zu kümmern, welche resigniert zurückgeblieben sind. Wie gesagt, es geht nicht um die Bereiche, die gut funktionieren, sondern die, welche gescheitertet sind oder nicht funktionieren, bzw. gerne mehr machen würden als sie heute dürfen. Und ich habe dabei bewußt die räumliche und zeitliche Sachsystematik außen vor gelassen, weil das eigenständige System sind, mit denen man diese Diskussion überfrachten würde. Ich versuche es mal auf einer Seite als Konzept für die obersten Stufen darzustellen. Vieleicht hier doch zu abstrakt und umfangreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 3. Mär. 2016 (CET)
@Oliver S.Y.: Du hast das mißverstanden. Ich mache hier nicht weiter, bis auf weiteres jedenfalls nicht. Ich halte allerdings bei der AdminCon einen Vortrag mit Diskussion, den es vorzubereiten gilt, und da ergibt sich halt die Notwendigkeit, zumindest diese Diskussionsseit einstweilen noch zu beobachten und den Diskurs vor allem mit Orci zum Anlaß meines Rückzuges noch beizubehalten. Wär's dir lieber gewesen, ich hätte dafür eine Socke angelegt? Wohl nicht. Du findest in meinen Beiträgen jedoch nichts, was auf eine weitere Mitarbeit schließen läßt, und ich habe nicht einmal auf den Vandalismus in einigen meiner Artikel reagiert, den ich hie und da bemerke, weil sie als ungesichtete Änderungen auf meiner Beo erscheinen. Und die idiotische Verschiebung des Artikels zu Hillary Clinton bleibt von mir ohne Reaktion. — Zurück zum Thema: Das Problem der klassischen Bibliotheksklassifikationen ist, daß sie im Gegensatz zu unserem System nicht mit multihierarchischen Beziehungen zurechtkommen. Denke mal nur an die Kategorie:National Park Service, die übrigens noch lange nicht die von mir eigentlich intendierte Struktur aufweist, weil einerseits die optimale Einsortierung der NPS-Schutzgebiete in den Außengebieten mangels Artikelmasse noch gar nicht geleistet werden kann und zweitens das Verhältnis von Außengebieten generell, auch etwa der britischen und französischen Besitzungen, noch immer einen Problemfall darstellt; eine Kategorie:Außengebiete eines Staates nach Staat gibt es noch nicht, und ich wüßte nicht so recht, wo man so etwas unterbringen könnte, außer unter Kategorie:Kolonialismus, was in Richtung Kategorie:Geschichte geht, wo wir wieder W!B:s blöde Idee "alles ist Geschichte" haben, dir die Redaktion Geschichte aber auf's Dach steigt, wenn sie plötzlich Artikel zu irgendwelchen Monumenten der USA in Mikronesien auf ihren Wartungslisten entdeckt und dann halbwegs zurecht auf das blöde Kategoriensystem schimpfen würde. Da hast du das Problem, daß du die National Park Service gar nicht richtig in Regensburg unterbringen kannst, weil sie teils zur Umwelt gehört, teils zur Geschichte, teils zur Geographie und teils zur Architektur, ganz zu schweigen davon daß der National Park Service selbst wieder in eine andere Sparte gehört. Regensburg würde also auseinanderreißen, was zusammengehört, oder du sortierst unter A. Allgemeines, und ich befürchte, daß ziemlich viel Wikipediaartikel in dieser Abteilung landen würde.
Es ist übrigens interessant, daß du hier einen wichtigen Teil der Regeln zur Kategorienanlage, insbesondere im Hinblick auf die Fachbereiche zitierst, und du wirst dich erinnern, daß ich einer der wenigen bin, die von einigen Ausnahmen abgesehen, stets die Fachbereichshoheit propagiert habe, daß aber diese Regeln wiederholt von der Adminschaft mißachtet werden, wie aus der Diskussion mit Orci deutlich hervorgeht, so von wegen "wenn es Streit gibt, werden die Regeln von den Admins ignoriert und Diskussionen angeordnet". Kein Wunder, daß in so vielen Bereichen, und nicht nur im Kat-Projekt die Situation eskaliert und die Stimmung immer schlechter wird, wenn die Adminschaft derart subversiv handelt. Falls ich hier in einiger Zeit wirklich weitermachen werde, werde ich einen Großteil meiner Zeit sicher damit verbringen, die Verhältnisse auf VM genauer zu beobachten und gezielt gegen Admins vorgehen, die das WikiPrinzip mißachten und die Community zerstören. Regeln dienen dazu da, um im Streit eine Handhabe zu haben und nicht dazu, daß im Streitfall diese außer Kraft gesetzt werden. Daß man nach oder auch noch während des Streits eventuell über die Regeln diskutiert, ist ja normal, aber nicht normal ist es, Regelverstöße nicht zu ahnden. Wo man hinkommt, wenn man Regeln einfach so außer Kraft setzt, sieht man gerade an der Politik von Frau Merkel, und mir scheint, unsere Adminschaft handelt genauso weltfremd und abgehoben wie die Kanzlerin.
@Radschläger: Ich spreche dir keinesfalls das Recht ab, mit SDBs Vorstellungen nicht einverstanden zu sein und LAe zu stellen, aber ich spreche dir das Recht ab, in dieser Angelegenheit Kategorien eigenmächtig selbst aufzulösen, ob nun eine inzwischen verblendete Adminschaft deine dementsprechenden Editwars als solche erkennt oder nicht. Wenn du zurückschaust in die Zeit, in der ich mit Harro verabredet hatte, daß und wie wir Mitarbeiter im Kategorienprojektmitarbeiter die Administrierung mangels Aktivität der Adminschaft wieder verstärkt selbst übernehmen, etwa um diese Jahreszeit 2011 war das, denke ich, da war ein zentraler Punkt dieser Verabredung, und ich hab damals den Ausdruck Gentlemen's Agreement verwendet, daß man nicht entscheidet, wenn man selbst bereits seine Meinung zur Thematik geäußert hat (oder sonstwie involviert ist), und daß kein Editwar per Sebbot geführt wird. Ich halte das immer noch für richtig und auch als ausreichendes Kriterium dafür, Kategoriendiskussionen zu entscheiden. Abgesehen von der Notwendigkeit sachlicher und fachlicher Kenntisse, versteht sich. Wenn du irgendwann gesperrt wurdest, wenn du unter diesen von mir genannten Bedingungen gehandelt hast, habe ich das so nicht bzw. nicht richtig mitbekommen (ich muß hier wieder die Befassung mit der Causa Messina anmerken, die viel zuviel Zeit verschlungen hat), aber dann hätte man damals gegen den betreffenden Admin etwas unternehmen müssen. Hätte, hätte, Fahrradkette, jetzt ist es zu spät. --Matthiasb – (CallMyCenter)03:49, 3. Mär. 2016 (CET) PS: Würde bitte jemand in meinem Namen meinen LA auf Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien zurücknehmen; dort ist inzwischen eine fachinterne Diskussion aufgekommen, und ich will da mit meinem derzeitigen Status als Nichtmehraktiver durch meinen LA keine Lösungen blockieren.
So, unter Benutzer:Oliver S.Y./Regensburger habe ich es mal dargestellt. Was in der Regensburger für wichtig gehalten wird, steht bei uns bis auf Ebene 7 runter verteilt. Dabei haben wir aber diese Sinnloskats Feuer, Wasser und Posauen auf Ebene 1. Das hat auch nichts mit der Möglichkeit von Grobanalysen zu tun. Mir fällt jedoch auch jenseist von Bibliothekssystemen eine unerklärliche Schieflage auf. Dabei ist sowas wie Wissenschaft doch sauber per OECD in den Fields of Science and Technology definiert. Unsere Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet ist aber ein Müllplatz von Assoziationen! Und Leute, es ist ne simple Sechsteilung, wir haben nichtmal einen Artikel über Technische Wissenschaften, sondern pflegen da immer noch die deutsche Ingeneursnostalige. "Medical and Health Sciences" existiert weder auf Deutsch noch auf Englisch, genausowenig wie Agricultural Sciences. Dafür aber wie schon als schlechtes Beispiel genannt die Kriminalwissenschaft. Das hat nichts mit übergeordnete fachkundiger Sachsystematik zu tun, und ist deshalb nen Grund für meinen Vorschlag hier. Denn sry, es wirkt halt an zu vielen Orten so, als ob die Hauptkategorien eben doch "einfach so" angelegt wurden. Und Veränderungen werden blockiert oder verhindert, weil man sich ja persönlich in dem Chaos zurechtfindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:46, 3. Mär. 2016 (CET)
Also wir sind ja jetzt unter uns. Aber wenn du mit „die Probleme werden "unten" zu oft als Rechtfertigung genutzt, auch dort Chaos und Einzellösungen zu pflegen“ wirbst, dann ist das tot. Ich lese daraus, du erklärst die Fachportale zu Chaoten und willst ihre fachspezifischen Lösungen abstellen. Wenn du da nicht ganz konkret sagst, was du in Wirklichkeit willst, dann hast du alle gegen dich. Nur mal so zur Zielformulierung.
Beim Regensburger habe ich ein Problem, wie ich schon oben geschrieben habe. Ich habe Film, Musik, Sport, Literatur. Jeweils zigtausende Artikel. Das ist umfangreiche Kategorisierung von aktiven Portalen. Da sind 50.000 Autoren und 10.000 literarische Werke. Die kommen überhaupt nicht vor. Dafür stehen Romanistik mit 2400 und Slawistik mit gerade mal 300 Artikeln und ohne WP-Portale beim Regensburger ganz oben. Als Mitarbeiter von zwei aktiven Portalen finde ich mich da nicht wieder und fühle mich nicht repräsentiert. Einige der größten Portale sind da nicht repräsentiert. Ich wüsste gar nicht, wohin mit der Literatur. Das ist zerzupft in sechs Sprachkategorien mit eigenwilliger Aufteilung. Dafür mag es gute theoretische Gründe geben, aber auf die WP-Praxis ist das doch nicht anwendbar.
Wenn wir uns nur den Wildwuchs auf WP-Ebene 1 ansehen, dann gibt es da sicher Umstrukturierungsbedarf. Das Problem ist: wir haben nicht nur eine einschichtige Themenzuordnung (bspw. Person zu Beruf). Wir haben definierende Kats wie Mann/Frau, Filmtitel oder Literarisches Werk. Das wird noch verbunden mit einer Zeitzuordnung, also Geboren 1999, Filmtitel 1999 oder Literatur (19. Jahrhundert). So kommt ein Teil der Ebene-1-Kats zustande. Da lässt uns Regensburger schnell im Stich. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:45, 3. Mär. 2016 (CET)
Zu den Unterordnungen im Bereich Wissenschaften: gerade da liegt ja da Problem; da hat sich schon jeder die Zähne ausgebissen, nicht einmal das beknackte MB, das die ganzen Wissenschaftssystematiken in Kategorie:Wissenschaft und deren Unterkategorie steckt, konnte ich in zehn Jahren Lobbying aushebeln. Und so ist weiterhin Haushund eine Kategorie:Wissenschaft, weil hier (und im gesamten Baum nur hier) Themen- und Objektkategorien vermischt sind, und ich vermute, daß das ein Grund ist, warum gerade aus dem Bereich Chemie/Biologie/Physik soviel Kritik am Kategorienprojekt kommt: Die finden sich außerhalb dieser drei Kategorienäste nicht zurecht, weil sie nicht gewohnt sind, daß Objektkategorien und Themenkategorien außerhalb der Wissenschaftskategorien durch die Ebenen hindurch bis nach unten mehr oder weniger streng getrennt sind. Und deswegen finden sie das System schlecht. Und weil sie das System schlecht finden, reden sie nicht mit uns, und sie hören nicht zu, wenn wir mit ihnen reden. Und so geht die Spirale weiter. (Und meine Spirale geht jetzt auf dem Kopfkissen weiter. Gute Nacht.) --Matthiasb – (CallMyCenter)04:03, 3. Mär. 2016 (CET)
1. - So, dann mal eine Komplettantwort. Ich finde es mal wieder bemerkenswert, wie auch dieser Vorschlag zerredet wird. So schlecht kann es also gar nicht sein, wenn man sich dagegenstemmt. Ich werbe nicht damit Matthias! Es ist schlicht einer der Gründe hierfür! Und da man nicht 1000 Einzellösungen ändern kann, wirkt es für mich naheliegender, hier, am Kern des Systems mit Veränderungen zu beginnen. Und nein, es geht nicht um "die Fachportale", sondern um Portale, die sich für Fachportale halten, aber dann letztendlich nur in Details versacken, Beispiele nenne ich hier mal lieber nicht. Ich sage es doch die ganze Zeit, was ich will, eine klare, nutzerfreundliche Kategoriestruktur der Bereiche Wissenschaft und Wirtschaft als erster Schritt, als zweiten Schritt die Trennung der Bereiche "Kunst und Kultur" sowie eine Präzisierung des Bereichs "Gesellschaft". Da ich es aber nicht für sinnvoll halte, dies nacheinander zu besprechen, habe ich gleich die Gesamtstruktur vorgeschlagen. Regensburg ist das Hauptelement, Werke wie NACE, HS, KN, FOS stehen dem ergänzend bei. Der Vorteil für mich beim Regensburger war ja gerade, daß alle gleichbehandelt werden, und niemand einzelnes benachteiligt. Wenn Du daraus die Zusammenfassung, "alle gegen Dich" ziehst, spricht das auch für die oft kritisierte Kombination von Reformunwilligkeit mit Reformunfähigkeit. Und auch der nächste Punkt wirkt nicht wirklich plausibel. Hast Du wirklich meinen Vorschlag gelesen? Musik steht jetzt auf Ebene 4, Musikwissenschaft auf Ebene 5 - ich plädiere ja gerade, dieses Thema als Hauptkat in die Sachsystematik aufzunehmen, egal wie man es nennt. Genauso stehen Sport und Literatur auf dieser Ebene. Also gleich 3 Gebiete erfahren in meinem Vorschlag diese verdiente Aufwertung, die Du anmahnst. Natürlich gibt es immer Randerscheinungen. Wenn man aber die Wissenschaft allgemein aufwertet, bekommen auch Romanistik, Slawistik und Co einen höheren Stellenwert, das hier kann ja gar nicht 1:1 übertragen werden. Aber man bekommt objektivere Zuordnungen. Film ist in diesem Konfliktfeld drin, das ich sauber als Wirtschaftszweig und seine Produkte definiert haben will. Dadurch, daß es bislang als Kunstwerke überbetont wird, kommt es unter die Räder. Du sprichst aber eine Alternative an, die Sachsystematik an der Praxis auszurichten. Diesen Vorschlag hat nur bislang niemand ausgearbeitet! Habe schonmal gesagt, einfach schauen, was einer Mindestgröße von 1,2,3 Prozent entspricht, alles darunter wird solange zusammengefasst, bis es einen Kontext gibt. Sei sicher, Deine Portale bleiben unbehelligt, darauf hab ich schon geachtet, unsere Giganten werden ja auch in der Regensburger hoch eingestuft. Niemand, auch ich will hier eine "einschichtige Struktur", es geht lediglich um das, was allgemein in der Wikipedia als übergeordnetes Sachgebiet oder Teil der Sachsystematik angesehen wird. 09:49, 3. Mär. 2016 (CET)
2. Sry, aber das wird umfangreicher als erhofft. Wenn der Vorschlag zu weitreichend ist, die Einschränkung auf ein Thema, die Wissenschaft. Ich weiß nicht, warum sich da die Zähne ausgebissen wurde! Aus meiner Sicht sind die Veränderungen marginal. Wesentlichster Schritt, die Kategorie:Wissenschaft wird aus dem Assoziationsblaster "Wissen" herausgelöst und auf Ebene 1 gestellt. Randnotiz - "Die Kategorie Wissen fasst Artikel zum Thema Wissen zusammen." ist eine Schande als Definition solch weitreichender Stufe. Dann wird dort das 6er System der FOS in der Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet eingeführt. Man kann sich bestimmt über die Bezeichnungen streiten, aber die Zuordnung scheint auch im DACH praxisnah. So werden aus den 16+4 Kategorien dort 6+4, mit entsprechend tieferer Systematik. Daraufhin werden die 4 Strukturkats neu geordnet, damit sie einheitlich sind. Eine Kategorie:Wissenschaftler nach Fachgebiet gehört dann schlicht auf den Prüfstand gestellt, wenn lediglich 2 untergeordnete Fachgebiete aufgenommen wurden. Das wirkt wie ne Totgeburt, die seit dem gescheiterten Löschantrag keiner mehr angefasst hat. Nicht gewollt, nicht gekonnt - damit hat das nichts in der Sachsystematik zu suchen! Oder man akzeptiert den abgelehnten Löschantrag, und trägt endlich die vorhandenen Kategorien wie Kategorie:Chemiker, Kategorie:Physiker und Kategorie:Biologe dort ein, aber entsprechend der FOS-Systematik. Damit dürfte ein Drittel der Probleme behoben sein, und ein nachvollziehbarer Platz gefunden. Erst dann kann man über die nächsten Schritte reden, wie zB. den Verbleib der Pharmazie, welche bei FOS wie bereits angemerkt zur Medizin zählt, was aber kein Konflikt, sondern nur ein Grund zur weiteren Doppelkategorisierung ist. Und auch das Problem mit der Hydrologie ist kein echtes, denn die stehen bereits heute unter Geowissenschaft, eine Umbenennung von "Wasser" in einen sicher vorhanden Fachbegriff würde es dann auch als Sachgebiet nachvollziehbar machen, wobei sich die Frage stellt, warum ausgerechnet das solche Überbewertung bekommt. Denn Kategorie:Wasser (Hydrologie) ist eine Unterkategorie auf Ebene 7 oder 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2016 (CET)
@@HvW: Zu deinem ersten Punkt: Wenn ich mir die Kernphysiker betrachte, dann komme ich nicht umhin, zumindest in verschiedenen Fachbereichen tatsächlich einen Hang zum Chaotentum zu erkennen. Übersetzt heißt dieser Edit: Kernphysiker gehören nicht zur Kernphysik, weil sie Physiker sind und deswegen zur Physik gehören. Und mit solch einer Logik ist es nicht verwunderlich, daß unser Kategoriensystem in Teilen völlig vermurkst ist, und ehrlich gesagt wundert es mich auch nicht, daß Benutzer, die in solchen Projekten beheimatet sind, auf das Kategorienprojekt schimpfen, das ja versucht, solchen Murks zu vermeiden. Die Leute sind ihre Unordnung gewohnt und finden sich in der Ordnung nicht zurecht. Diese einfache Erkenntnis ist das, was wir oft übersehen bei unseren Diskussionen. Solche irrationalen und den Grundprinzipien des Kategoriensystems ( Dieses Verfahren ist multihierarchisch und lässt mehrfache Zuordnungen zu.) widersprechenden Bearbeitungen sind nicht neu, und wir hatten einst (so 2008 oder so) unseren Windmühlenkampf gegen Fachidioterie und Scheuklappendenken aufgegeben und unsere Taktik dahingehend umgestellt, daß wir zunächst versucht haben, den Rest des Kategoriensystems zu ordnen, in der Hoffnung, daß die Wissenschaftsbereiche dann bereitwilliger erkennen, was sie teilweise für einen Murks in ihren Ästen betreiben, aber völlig unterschätzt, daß die das als normal empfinden und den Normalzustand als Störung. Daß wir beim Aufbau des Kategoriensystems desöfteren drei Schritte vor sind und zwei zurück, daran haben wir uns ja gewöhnt, aber im Moment gehen wir auf breiter Front einen Schritt vorwärts und drei zurück. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:24, 3. Mär. 2016 (CET)
@Matthiasb: Nun, dass Fachbereiche auch mal was schlecht oder falsch machen, soll vorkommen. Die meisten funktionierenden Bereiche haben für den größten Teil ihrer Bestände aber durchdachte und durchdiskutierte Konzepte. Ich könnte mir auch umgekehrt Beispiele herauspicken, wo das Kategorienprojekt Chaos angerichtet hat und daraus schließen, dass man auf keinen Fall dem Projekt etwas überlassen sollte. Das ist in beide Richtungen nicht gerechtfertigt.
Im Übrigen diskutieren diese Bereiche, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, lang und breit und meist viele Male über ihre Systematik. Die machen sich viel mehr Gedanken als die "oben", die auf einen Blick meinen zu wissen, was das Richtige ist. Ich habe keine Ahnung, was bei Filmen und Biologieartikeln zu beachten ist und bin nicht so vermessen, das beurteilen zu wollen. Wenn es Leute gäbe, die tatsächlich bis in diese Details hinein ein Gesamtkonzept planen und umsetzen könnten, dann würde ich einem Projekt vertrauen. Die haben wir aber nicht. Also nehme ich die Fachbereiche in Kauf. Die im Wesentlichen einen guten und akzeptierten Job machen und eben ihre Ausreißer haben. Besser als ein System, das keine Ausreißer zulässt und gleich macht, was nicht gleich ist.
@Oliver: Ich will die Initiative nicht zerreden. Ich fürchte aber, das passiert von alleine, wenn sie nicht auf den Punkt kommt. Wir haben wirklich genug Probleme im Kategorienbereich. Da möchte ich kein neues, sehr abstraktes Diskussionsfeld aufmachen, das potenziell die Uneinigkeit nur noch vergrößert, aber die Gesamtsituation nicht verbessert. Deshalb will ich ganz konkret wissen, worauf das praktisch hinausläuft. Die Neuordnung der Themen hat ja auch irgendeine Auswirkung auf die bestehenden Fachbereiche. Ich möchte keine Diskussion über die Gesamtstruktur haben, die sich verselbständigt, und am Ende haben die Portale plötzlich weniger zu sagen. Ich unterstelle das auch nicht als Absicht, ich diskutiere ja auch weiter. Aber andere machen zu oder wehren sich dann alleine wegen der Unklarheit dagegen. Das Problem ist ja eben auch, dass die ganze Diskussion nicht unbelastet ist und dass immer wieder solche Strukturansätze missbraucht werden, um Fachbereiche zu "entmündigen". Es geht da nur um die Klarheit über die Konsequenzen.
Du nennst sogar die "Wissenschaftler nach Fachgebiet". Deine Änderungsforderung kann ich nachvollziehen, aber wieso führt eine Gesamtstruktur-Diskussion dazu, dass du hier in die Details des Bereichs Wissenschaft eingreifen willst? Wie berechtigt die Forderung auch sein mag, diese Ebenen müssen getrennt bleiben.
Das andere ist die Struktur. Ich gebe zu, das mit der Position von "Musik" habe ich nicht so ganz durchschaut. Aber auch das Andere bleibt unklar. Wie gesagt, das ist so doch noch sehr abstrakt. Wenn die Diskussion überall ankommen soll, dann muss ich einen Film, eine U-Bahn, die Relativitätstheorie hernehmen können und sie nachvollziehbar einordnen können. In die Regensburger-Struktur. Und dann kann ich das auch hochziehen und die derzeitigen Nebenstränge wie "Wissen" in die richtigen Bahnen lenken. Nur sind die Ansätze von WP (Praxis, Unterhaltungs- bzw. "Kultur"-lastig) und Regensburger (wissenschaftslastig) noch so weit auseinander, dass ich zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Konsequenzen absehen kann. Ich fürchte, da braucht es ein deutlicheres Mapping, bspw. eine WP-Ebene 1, 2, 3 nach Regensburger. Wobei nicht jede Unterteilung schon eine Unterebene sein muss. Das ist auch das Problem mit Regensburger, dass das nicht in Ebenen gedacht ist, also bspw. die Fachrichtungen der Sprachwissenschaften keine Unterebene sind. Aber deshalb müssen wir näher an das Ergebnis heran, um zu sehen, warum wir das überhaupt machen sollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2016 (CET)
Wie kann ich auf den Punkt kommen, wenn ihr ständig Beispiele ansprecht, die gars nichts damit zu tun haben? Die verlinkte Liste von heute Nacht zeigt doch, daß auch die Regensburger keineswegs alles auf so hoher Stufe erfasst. Da muß man nicht die Konflikte voranstellen, sondern kann die Harmonie pflegen. Ich verstehe nicht, warum Step 1, die Höherstufung des Bereichs Wissenschaft als Eingriff empfunden wird. Ich hielte es für sinnvoller, ein Lemma wie Kategorie:Wissenschaft als Thema oder Kategorie:Wissenschaft (Sachsystematik) zu bilden, damit ein Übergang nicht als Bruch begriffen wird. Ich sehe nicht, daß der Bereich Wissenschaft aktuell nach wissenschaftlichen Kriterien aufgebaut ist. Angesichts des Umfangs dieser Diskussion würde ich aber vorschlagen, wir frieren das hier ein, und schauen uns den Vorschlag direkt an. Immer bitte dran denken, es ist erstmal ein Konzept für die Klarstellung, was die Fachbereiche der Sachsystematik sind. Es wird in keinem Fall in die Fachbereichshoheit eingegriffen! Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 3. Mär. 2016 (CET)
Es war ja von einer IP auf der Themenwunschseite für die CatCon vorgeschlagen worden, zumindest eine anerkannte Bibliotheksklassifikation in das Kategoriensystem zu integrieren. Dafür gibt es mMn mehrere Hindernisse. Zum einen dürften die meisten Klassifikationen nicht URV-frei sein. Zum anderen – und das scheint mir bei der Regensburger Klassifikation besonders deutlich – sind diese Klassifikationen mehr oder weniger am bibliothekarischen Sammelgebiet ausgerichtet. Denn letztlich geht es in diesen Klassifikationen ja um Signaturen, die es zu verwalten gilt. Um diese zu optimieren, muß man darauf achten, daß die verschiedenen Hauptklassen von A–Z mengenmäßig einigermaßen gleichmäßig bestückt sind. Wikipedia klassifiziert aber keine Bücher, die da vorliegen, sondern, um mal ein Ortsnamensbuch als Beispiel zu nehmen einzelne Stichworte in diesem Ortsnamensbuch. Jetzt mal pipapo zu Relevanz und Qualität mal beiseite geschoben. Wenn in einem Ortsnamensbuch aller preußischen Orte 2500 Orte verzeichnet sind, führt das bei uns zu 2500 Artikeln und zu einer Vielzahl von Kategorien, zumindest eine für jede Gemeinde. Während in einer Bibliothek genau eine Signatur vergeben wird für dieses Buch. Das führt zu diesem von Harro oben beobachteten Mißverhältis von Romanistik oder Slawistik vs. Geographie. Während die ersten beiden in Wikipedia wenige Tausend Artikel ausmachen, sind unterhalb der Kategorie:Erde (defacto ist das eigentlich Kategorie:Geographie als Thema) mit 1.444.380 Artikeln. Und selbst wenn man sich auf geographische Objekte beschränkt, kommen noch einige hunderttausend Artikel zusammen, die in rund 40.000 Kategorien gegliedert sind. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:59, 4. Mär. 2016 (CET)
Wissenschaft nach Fachgebiet gemäß FOS
Hallo! Ich habe unter Kategorie Diskussion:Wissenschaft (Sachsystematik) mal den Versuch einer Übersicht für 2 der 6 Teilbereiche aufgestellt. Was man sofort sieht, Naturwissenschaften ist alles geklärt, wie erwartet wird es da keine Änderungen geben. Aber bei den Technischen Wissenschaften fängt es bereits mit dem Namen des Zweigs an, und für viele Wissenschaftszweige haben wir nichtmal Kategorien unter diesen naheliegenden Bezeichnungen. Bitte schaut mal selbst, was da für Entsprechungen existieren. Denke, die Fachleute sehen sich jeweils in diesem Wissenschaftszweig, nur wir haben sie unter Umwelt, Bio und Sonstwas vergraben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 3. Mär. 2016 (CET)
Eine gute Anregung, danke! Wenn ich auch manche Begriffe darin nicht so glücklich finde. "Chemische Verfahrenstechnik" für Verfahren, die großenteils physikalisch sind (wie etwa, wenn du Puderzucker durchs Sieb streust)? – Das ist hier, finde ich, besser gelöst. --Summ (Diskussion) 19:52, 3. Mär. 2016 (CET)
Also en:WP Chemical engineering verweist bei uns auf das Lemma Chemieingenieurwesen. Und sry, 3 meiner Großeltern waren Ingeneure/in, habe also wirklich keine Antipathie, aber angesichs von Baccelors und Masterstudiengängen halte ich die Beibehaltung dieses Lemma-ings nicht wirklich für zeitgemäß. Vor allem wenn wie hier mit Chemietechnik eine Alternative vorliegt, und mit Kategorie:Technische Chemie die Verknüpfung bereits vorhanden ist. Das meinte ich, daß wir nichts Neues schaffen müssen, sondern nur das Vorhanden besser darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2016 (CET)
Damit wollte ich sagen: Wir betrachten mit der WP keinen Zweig von Wirtschaft und Wissenschaft, wie die Klassifikation, die du aufführst, sondern wir haben Artikel wie Spätzlesieb oder Treibgutrechen, die wir in einen Zusammenhang bringen müssen. Und weder das Spätzlesieb noch der Treibgutrechen, so nehme ich an, wird den Fachbereich Chemie hier interessieren. --Summ (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2016 (CET)
Args, ich wollte doch nicht mehr über EuT hier sprechen. Zum Beispiel es gibt in der Fachwelt sowohl die Chemietechnik als auch die Technische Chemie als 2 getrennte Wissenschaftszweige, wobei der eine zur Technik zählt, der andere zu den Naturwissenschaften. Saubere Definition, die uns bislang fehlt, aus welchen Gründen auch immer, ich nenn es wohlmeindend "assoziativ", weil sich 2 Begriffe ähneln. Sowas nennt man bei Fremdsprachen wohl "Falsche Freunde", "Kalter Hund" ist nunmal auch kein Fleischgericht, und auch kein Gericht der Kalten Küche :) - sowas sollte in der Sachsystematik nicht Grundlage sein. Bin gerne bereit, bei solchen Zweifelsfällen unsere Experten zu fragen, ob sie eine gemeinsame Kategorie wünschen, oder auch getrennt bleiben wollen. Das ist dann aber eine Wikiinterne Sachentscheidung, keine fachlich begründete Ausnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 3. Mär. 2016 (CET)
Nein, ich wollte Folgendes sagen: Wir haben hier keine Kategorie "Chemische Verfahrenstechnik", sondern eine Kategorie:Verfahrenstechnik, die nicht in der Kategorie:Technische Chemie steht. Das hat den Grund, dass zwar ein Teil der Verfahren daraus (in der Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren) hier zur technischen Chemie gehören, nicht aber die gesamte Kategorie, in der u.a. auch die Siebe, vermittelt über die Kategorie:Klassieren (Verfahrenstechnik), drin stehen. Für die chemische Industrie mag es unerheblich sein, dass da auch immer auch gesiebt wird, obwohl das Sieben nichts Chemisches an sich hat – bei uns ist es aber ein Problem, weil wir Artikelgegenstände kategorisieren und nicht nur die größeren Zusammenhänge. --Summ (Diskussion) 21:05, 3. Mär. 2016 (CET)
Summ, Du bist von uns Beiden der Technologieexperte, aber kann es sein, daß Du da gerade fachliche Aspekte mit sachlichen verknüpfst? Hier gehts doch erstmal um das Grundsätzlich, der Trennung von Wissen und Wissenschaft, die nunmal aus Forschung UND Lehre besteht, nicht nur Lehre, was die Zuordnung zu Wissen erklären würde. Auch sollte es belegen, daß wir bei den Naturwissenschaften keinerlei Änderungsbedarf haben, somit also eine Sorge dahingehend unbegründet ist. Über Artikel mache ich mir ehrlich gesagt gerade keine Gedanken, da dafür noch mind. 1,2 Zwischenkategorien nötig sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 3. Mär. 2016 (CET)
Wie du's nennen willst: Das Sachliche der Artikel entspricht nicht immer dem Fachlichen von Klassifikationen. Wenn man von der Basis der Artikel aus kategorisiert, kommt man manchmal zu anderen Lösungen, als wenn man von einer übergeordneten Systematik ausgeht, und das sind nicht immer die schlechteren Lösungen. --Summ (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2016 (CET)
Mir ist doch klar, das wir hier in einem bestehenden System agieren. Darum hab ich versucht, möglichst praxisnah das schon Vorhandene zu verwenden, und eher die Lücken aufzuzeigen, denn zumindest als Weiterleitungen fehlt noch manches. Können wir Naturwissenschaften erstmal als problemlos abhaken, kein Beschluss, nur ausblenden dieser Aspekte. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 3. Mär. 2016 (CET)
Es spricht nicht nur die breite Mehrheit der Musikredakteure, sondern auch die der internen Katmitarbeiter mit Schwerpunkt Kultur (Musik / Film / Literatur). Da an einem Strang gezogen wird, gibt es keinen hinreichenden Grund mehr, den Entschluss hier noch in Frage zu stellen. --Koyaanis (Diskussion) 15:23, 3. Mär. 2016 (CET)
"Musiker (Deutschland)" steht nicht unterhalb von Kategorie:Deutscher, das ist richtig. Aber ich kann auch nicht sehen, wo die Musikredakteure etwas zurückdrehen wollen. Laut dem von Harro formulierten Kategorientro (das Matthiasb einfach kommentarlos revertiert hat) sollen Musiker weiterhin in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit eingeordnet werden. Eine Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit wäre doch mindestens ebenso systemwidrig sie die von Wirkungsort und Tätigkeit. Typisches Bullshit-Argument von Matthiasb.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:58, 4. Mär. 2016 (CET)
Zur Erläuterung: was da in der Regel stand, war noch die "alte" Kategorie:Musiker nach Staat, die nach Kategorie:Wikipedia:Musiker nach Staat (überarbeiten) verschoben wurde. Die Regel galt also für die Kategorien à la "Albanischer Musiker", sprich Staatsangehörigkeitskategorien. Seitdem gab es ein Hängepartie, weil weder über Staatsangehörigkeit noch Wirkungsort Einigung erzielt werden konnte. Genau diese Einigung mit dem Ergebnis "weder noch" wurde jetzt gefunden. Was er da eigenmächtig zurückgesetzt hat, hat es nie gegeben, weil der Bezug verändert wurde. Seine Behauptung, wir würden die Staatsangehörigkeit wollen, ist falsch. -- Harro (Diskussion) 12:50, 4. Mär. 2016 (CET)
War doch auch klar formuliert: "einzelne Musiker (Musikinterpreten) [...] werden grundsätzlich sowohl nach Staatsangehörigkeit als auch nach Genre kategorisiert" – d.h. die Artikel kommen in eine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (wo immer man eine Staatsangehörigkeit feststellen kann). Dass damit ein Wiederauferstehen der Kategorie:Deutscher Musiker intendiert oder auch nur als Nebenwirkung zu befürchten sei, ist doch Unfug.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:02, 4. Mär. 2016 (CET)
"Kategorie:Sportler (Brasilien) nach Gemeinde" statt bisher "Kategorie:Sportler (Brasilien) nach Ort"
Ich stelle soeben fest, dass die obige Bezeichnung plötzlich von Ort auf Gemeinde verschoben wird. Ist das abgesprochen? Welchen Sinn soll das ergeben? Gemeinde ist ein feststehender verwaltungsrechtlicher/kommunalrechtlicher Begriff, während Ort eine geographische Bezeichnung ist und daher per se viel weniger einschränkend ist. Gibt es in Brasilien Gemeinden? oder in Estland? Wäre mir neu...--Losdedos (Diskussion) 01:41, 30. Apr. 2016 (CEST)
Grundsätzlich ist die Verschiebung korrekt. Wir verschieben seit Jahren die Kategorien "nach Ort" entsprechend der kommunalen bzw. administratien Verhältnisse im betreffenden Staat. Das hängt damit zusammen, daß wir keine flächendeckende Kategorisierung nach Ort vornehmen, sondern eben auf Ebene der Gemeinden. Das ganze hätte aber besser verschoben werden müssen nach Kategorie:Sportler (Brasilien) nach Município. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:13, 30. Apr. 2016 (CEST)
Hallo zusammen, es gibt hier ja Kategorien für Botschafter in Ländern. Wenn Land A eine Botschaft in Land B unterhält, die auch für das um die Ecke liegende Land C zuständig ist, weil in C keine eigene Botschaft unterhalten wird - wäre ein Botschafter zusätzlich zu "Botschafter in B" dann auch in "Botschafter in C" einzusortieren? Intuitiv hätte ich "nein" gesagt, denn die Kategorie lautet "Botschafter in einem Land" und nicht "für ein Land", aber ich kenne mich mit Kategorien nicht aus. Gibt's da irgendwas Schriftliches zu? Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer07:19, 5. Mär. 2016 (CET)
"Empfangsstaat" ist nicht gleichbedeutend mit Botschaftssitz (sondern sagt nur was über die Akkreditierung aus). Insofern passt das so. Eine explizite Regel dazu gibt es nicht. 92.74.66.3112:13, 6. Mär. 2016 (CET)
Listen sind ja nur formal anders, ansonsten sind es Sammel- oder Überblicksartikel und sie werden genauso kategorisiert wie die Einzelartikel zum selben Thema. Wenn eine Abfrage/Verschneidung die Einzelartikel liefern soll, dann ist es ja auch richtig, dass man die Liste dazu angezeigt bekommt, die ja nicht nur eine Übersicht über die Funde darstellt, sondern eventuell eine vollständigere oder erweiterte Auflistung ist und damit sogar mehr Informationen enthält, als an Artikeln da ist. Also spricht wohl nichts dagegen, sie vollständig im Themenbaum zu integrieren, sowohl in Objekt- als auch in Themenkategorien. Genau genommen, auch wenn die Handhabung da nicht sauber ist, ist der Listenbaum redundant zum Themenbaum gedacht. Der Themenbaum sollte also vollständig alle Artikel jeder Form, eben auch die in Listenform, enthalten. Und der Listenbaum ist eine doppelte Kategorisierung und sollte nur dann Anwendung finden, wenn ausschließlich nach Listen gesucht werden soll. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:01, 7. Mär. 2016 (CET)
Die Listen sollten ja nach dem Zeichen "!" in den Kategorien stehen. Bei einer Abfrage sollte man die Artikel nach diesem Zeichen ausklammern können. Das habe ich schon mehrmals angeregt. --Summ (Diskussion) 01:22, 7. Mär. 2016 (CET)
Vorschlag für neue Kategorien: Edelfrei, Ur- und Altadel
Hallo, ich stelle die Kategorien „Edelfrei“ und „Ur- und Altadel“ zur Diskussion. zur Info Deutscher Adel#Edelfreie und gleich darunter Uradel / Alter Adel. Dies hätte den Vorteil, dass die Artikel in diesen kats auf jeden Fall relevant wären (im Gegensatz zu manchem Briefadelsgeschlecht). Edelfreie Geschlechter werden nicht so häufig sein, viele sind schon im MA ausgestorben. Ur- und Altadel werden großteils mit der Kategorie „Hochadel“, ident sein. Es gibt aber auch viele alte Rittergeschlechter, die nicht zum Hochadel zählen. Im Zuge der Kategorisierung könnten die Artikel gleich einer kleinen Revision unterzogen werden. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2016 (CET)
Ich warte noch zwei Wochen, dann nehme ich Zustimmung zum Vorschlag an. Ersuche die Mitglieder der Redaktion nochmals um Stellungnahmen! --Hannes 24 (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2016 (CET)
Norweger
Aus aktuellem Anlass ist mir gerade aufgefallen, dass Theorie und Praxis in der Kategorie:Norweger auseinanderzuklaffen scheinen. Gemäss ihrer Definition (die allerdings erst im November 2014 von einer IP hinzugefügt wurde) sollen in der Kategorie Personen aufgenommen werden, "die die norwegische Staatsangehörigkeit seit der Unabhängigkeit Norwegens im Jahr 1905 besessen haben oder besitzen." Tatsächlich befinden sich in der Kategorie aber auch viele Norweger früherer Zeiten von Sivert Knudsen Aarflot über Ole Bull und die Falsche Margarete bis zu Hermann von Wedel-Jarlsberg. Nun stellt sich mir die Frage: Akzeptieren wir die Definition der Kategorie so, womit alle vor 1905 verstorbenen Norweger rausmüssten - und dann wie kategorisiert werden sollten? Als Schweden? Von 1397-1532 als "Kalmarer" (Kalmarer Union)? Und vorher? Je mehr ich darüber nachdenke, desto zweifelhafter finde ich die Definition. Ich würde sie doch eher entfernen bzw. anpassen als nun massenweise Vor-1905-Norweger rauszuwerfen. Ich stelle die Frage hier, da auf Portal Diskussion:Norwegen nicht viel los ist, mache aber auch dort darauf aufmerksam. Gestumblindi21:45, 4. Mär. 2016 (CET)
In diesem Fall müssten beispielsweise auch alle Vor-1944-Isländer nach Dänemark umsortiert werden. Das zur Unterstreichung, warum diese Handhabung nicht praktikabel wäre. --Koyaanis (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2016 (CET)
Ich halte die Anknüpfung an die Zeit nach 1905 für Unsinn. Als Norwegen 1814 von Dänemark losgelöst wurde, war es für einige Monate selbständig, bevor es an Schweden angeschlossen wurde. Damals gab es unter den Nationalisten eine "Dänen-raus"-Bewegung. Es gab sogar die Überlegung, alle Dänen in Norwegen zu verpflichten, ein Kennzeichen an ihrer Kleidung zu tragen - wäre ein Vorläufer des Judensterns geworden. Also hatte man eine genaue Vorstellung davon, wer Norweger und wer Däne war. Der Pass ist ein ungeeigneter Anknüpfungspunkt. Auch in Island wusste man (und weiß man heute) wer Däne war. Das sah man schon am Namen. In Island bildeten die Dänen eine in sich geschlossene, fast hermetische Gesellschaftsschicht. Fingalo (Diskussion) 09:13, 6. Mär. 2016 (CET)
War Julius Caesar ein Italiener, war Karl der Große ein Deutscher, waren die nordamerikanischen Indianer des 19. Jahrhunderts und davor US-Amerikaner, waren die Wikinger Norweger? Das waren sie meines Erachtens sicher nicht. Für eine sinnvolle Kategorien-Zuordnung in der WP sind möglichst genaue Kategorie-Definitionen notwendig, um die häufige Streitfrage zu klären, gehört der Artikel jetzt in die Kategorie oder nicht. Das sieht man schon am Namen ist jedenfalls keine praktikable Grundlage für die Kat-Zuordnung (kleines Beispiel: Maizière, das sind ja ganz sicher Franzosen.)
Die Kategorie Norweger ist eine Unterkategorie der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Hier sollte man die dortige grundlegende Kat-Definition akzeptieren, auf die man sich nach jahrelangen Diskussionen geeinigt hat. Für Personen, die einen starken Bezug zu Norwegen haben, aber die Kat-Definiton nicht erfüllen, gibt es die Kategorie: Person (Norwegen) (Unterkategorie von Kategorie:Person nach räumlicher Zuordnung) und zahlreiche Unterkategorien. Ich habe hier die „Norweger“ herausgesucht, die vor 1905 gestorben sind und auch keiner Kat: Person (Norwegen) zugeordnet sind. Bei diesen knapp über 100 Artikeln sollte die Kategorisierung verbessert werden.
Eine Alternative wäre die Kat-Definition auf den Zeitraum ab 1814 zu ändern, da die Union mit Schweden nach Geschichte Norwegens eine Personalunion war und keine Realunion (in diesem Artikel steht es allerdings umgekehrt). Dann würden von den oben genannten 100 Artikeln nochmals ein Großteil wegfallen. Die Artikel, die Wikinger, Personen des Mittelalters und Personen während der Realunion mit Dänemark beschreiben, sollten meines Erachtens nicht in der Kategorie Norweger bleiben. Hier könnte man bei Bedarf zusätzliche Kategorien in Kategorie:Person (Norwegische Geschichte) erstellen. --Friedrichheinz (Diskussion) 11:35, 6. Mär. 2016 (CET)
@Friedrichheinz: Du schreibst: (...) waren die Wikinger Norweger? Das waren sie meines Erachtens sicher nicht. Hm. Ich glaube, das würde so mancher norwegische Wikinger anders sehen; unsere Artikel lesen sich jedenfalls auch anders. Der erste Satz in Olav I. Tryggvason lautet: Olav I. Tryggvason (* 968; † 9. September 1000 in der Svolder) war ein norwegischer König, der von 995 bis 1000 regierte. Und diesem norwegischen König willst du die Eigenschaft, Norweger zu sein, absprechen? ;-) Aber vielleicht würde eine noch klarere Trennung und Benennung der Kategorien helfen. Wenn eine Kategorie einfach "Norweger" heisst, ist es ja für den gemeinen Leser nicht offensichtlich, dass damit nicht alle Leute gemeint sind, die man gemeinhin als Norweger ansieht, sondern nur "moderne Norweger ab 1905" (oder 1814), da helfen auch Kategorienbeschreibungen nicht. Die Kategorie selbst müsste anders heissen. Etwa: Kategorie:Norwegischer Staatsbürger? Entsprechend könnte man alle Subkategorien von Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit umbennen, wenn sich dafür ein Konsens fände - also, wenn wir hier in diesem Ast wirklich streng nach moderner Staatsbürgerschaft und nur danach kategorisieren wollen, müssten die Kategorien doch auch Kategorie:Afghanischer Staatsbürger statt Kategorie:Afghane etc. heissen, um der Klarheit willen. Gestumblindi15:54, 6. Mär. 2016 (CET)
Inwieweit das Konzept Nation/Nationalität im modernen Sinne eine Kontinuität seit dem Mittelalter aufweist, oder einem starken Wandel in der Zeit um 1800 unterliegt, ist in der Forschung umstritten, allerdings scheint die letztgenannte Auffassung etwas zu überwiegen (vgl. z. B. Dieter Langewiesche: ‘Nation’, ‘Nationalismus’, ‘Nationalstaat’ in der europäischen Geschichte seit dem Mittelalter - Versuch einer Bilanz. In: Ders. und Georg Schmidt (Hrsg): Föderative Nation. Deutschlandkonzepte von der Reformation bis zum Ersten Weltkrieg. München 2000, S. 9–30 DOI:10.1524/9783486831764.9; Aus Politik und ZeitsgeschichteB 39/2004). Die Zuweisung moderner Nationalitäten für mittelalterliche Personen kann auch ganz praktische Probleme bereiten. Und wenn ich mir das Zitat aus Jakob von Vitry bei Ludwig Schmugge: Über „nationale“ Vorurteile im Mittelalter. In: Deutsches Archiv für Erforschung des Mittelalters 38 (1982), S. 439–459 (Digizeitschriften) ansehe, so ist Kategorie:Franzose nicht unbedingt das brauchbare Vorbild, als das sie auf Kategorie Diskussion:Deutscher angepriesen wurde. --HHill (Diskussion) 15:44, 9. Mär. 2016 (CET)
In letzter Zeit sind mir wiederholt Kategorien aufgefallen, für die sich keine Grundlage im Artikel finden lässt. Beispielsweise hatte neulich MAY den Artikel Auður Auðuns in die Kategorie:Träger des Falkenordens (Kommandeur) eingetragen, ohne dafür einen Beleg anzugeben und ohne die Ordensverleihung im Artikel zu erwähnen (ich habe das nachgeholt). Und auf der Diskussionsseite des Artikels Barack Obama wird gerade (angestossen von Alpöhi) über die Kategorie:Ehrenbürger im Kanton Freiburg diskutiert, in welcher der Artikel seit 2012 steht, ohne dass die Freiburger Ehrenbürgerschaft im Artikel selbst Erwähnung findet. Ich bin eigentlich davon überzeugt, dass sowas nicht richtig ist, möchte aber die Frage doch mal in die Runde stellen: Nicht wahr, Kategorien die dergestalt im "luftleeren Raum" schweben, sind nicht erwünscht? Eine Kategorie hält entweder ein relevantes Merkmal fest - dann sollte dieses Merkmal auch im Artikel stehen. Oder das Merkmal ist nicht relevant genug, um es im Artikel zu erwähnen - dann ist auch die Kategorie überflüssig. Gestumblindi20:44, 7. Mär. 2016 (CET)
Ich meine sogar, dass wir eine entsprechende Regel haben, finde sie aber auf die Schnelle nicht. Wobei es mir weniger darauf ankäme, ob ein Merkmal relevant genug ist, um im Artikel erwähnt zu werden (das wird naturgemäß auch immer unterschiedlich beurteilt werden), als vielmehr darauf, ob es belegt ist. Denn durch bloßes Hinzufügen einer Kategorie wird nichts belegt. Statt kommentarlosen Entfernens der Kategorie würde ich allerdings auch Nachfragen auf der Diskussionseite empfehlen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:43, 8. Mär. 2016 (CET)
Nachdem wir Artikel kategorisieren, nicht den Artikel-Gegenstand, müssen Kategorien einen Anknüpfungspunkt im Text haben. Andernfalls revertiere ich Kat-Einfügungen mit einem entsprechenden Edit-Kommentar. Grüße --h-stt!?14:13, 9. Mär. 2016 (CET)
Nein, beides ist prinzipiell voreinander unabhängig. Wenn etwas, was kategorisiert wurde, im Artikel fehlt, liegt mglw. ein Mangel vor. Umgekehrt muß nicht zwingend allles kategorisiert sein, was für eine Persoen oder ein Objekt zutrifft. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:01, 9. Mär. 2016 (CET)
Da scheint ihr euch ja gar nicht grundsätzlich uneinig zu sein. Ob man eine Kategorien-Einfügung ohne Basis im Artikel gleich revertieren oder erstmal eher nur als Mangel anmerken will, ist wohl Geschmackssache. Wobei du, Matthiasb, nur "mglw. ein Mangel" schreibst - in welchen Fällen wäre denn das Fehlen eines zur Kategorisierung dienenden Merkmals in einem Artikel kein Mangel? Gut, es gibt ganz wenige Basis-Kategorien, die man im Artikel nicht eigens belegt erwähnen muss ("war ein Mann" mit Beleg, in dem dies ausdrücklich festgehalten ist ;-) ). Bzw. - ausser "Frau" und "Mann" fällt mir eigentlich schon gar nichts mehr ein... Dass man nicht alles kategorisieren muss, "was für eine Person oder ein Objekt zutrifft", ist wohl auch klar. Gestumblindi20:59, 9. Mär. 2016 (CET)
Auch auf die Gefahr hin, daß wieder ein Schlaumeier schreibt, ich solle meine Klappe halten, weil ich ja meinen Rückzug erklärt habe ;-) Das geht doch schon mit den meisten Personentätigkeiten los. Wo findest du denn eine Quelle, in der drin steht, daß Urs Fischer ein Fussballspieler ist? Oder anders gesagt: ich kenne keinen Artikel, in dem für den ersten Satz eines Artikels ein Beleg genannt wird, wenn man von Einzelnachweisen für die Lebensdaten im Falle von widersprüchlichen Angaben in der Literatur und/oder bei kürzlich verstorbenen Personen zur Vermeidung von Faketodesmeldungen absieht. Wir brauchen keinen Beleg, weil jeder Dumme weiß, daß Franz Beckenbauer Fußballspieler war. Um meine Argumentation weiter zu führen: Wir würden den auch dann als Fußballspieler kategorisieren, wenn im Fließtext jeglicher Hinweis auf seine Tätigkeit auf dem Platz fehlen würde.
Wann das Fehlen kein Mangel wäre? Mir fällt da kein konkretes Beispiel ein. Aber das Einkategorisieren einer Person (oder allgemein: jedes beliebigigen Artikelgegenstandes) in eine Kategorie, deren Aufnahmekriterium nicht aus dem Artikel hervorgeht kann eine Folge von Irrtum (wg. Namensverwechslung etwa) oder Vandalismus sein, d.h. der Mangel liegt nicht im Artikel, sondern in der absichtlichen oder unabsichtlichen Falschkategorisierung. Der umgekehrte Fall, also der Mangel liegt im Artikel vor, kann aus unterschiedlichen Gründen vorliegen, etwa der Kategorisierer hat bspw. eine Liste abgearbeitet, die diese Eigenschaft bestätigt, aber nicht den Artikel ergänzt. Oder der Artikel wurde vandaliert, etwa infolge von POV. Oder der Artikel wurde von irgendwem gekürzt, der einer kategorisierten und zuvor im Artikel genannten Eigenschaft keine biographische Relevanz zuerkennt.
Was ich sagen will: Man kann ohne Einzelfallprüfung nicht entscheiden, ob die Kategorie falsch gesetzt wurde oder ob der Artikel unvollständig ist. Herrjeh, das hätte ich auch drölfzig Zeilen früher schreiben können. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)21:17, 9. Mär. 2016 (CET)
"Wo findest du denn eine Quelle, in der drin steht, daß Urs Fischer ein Fussballspieler ist?" - sowas geht dann aber relativ direkt nicht nur aus dem Artikel, sondern auch den diversen Einzelnachweisen zu Urs Fischer (Fussballspieler) als Fussballspieler hervor, im Gegensatz eben z.b. zur Einfügung eines im Artikel in keinster Weise erwähnten Ordens. Gestumblindi21:27, 9. Mär. 2016 (CET)
Glaube ich net. Du wirst Quellen finden, daß Fischer für die oder jene Mannschaft spielte, daß er auch Tore geschossen hat und die eine oder andere Verletzung hatte und auch mal vom Platz gestellt wurde oder auch net, aber eine Quelle, die explizit sagt, daß er «Fussballspieler» war, findest du net. Oder net so ohne weiteres. Warum? Weil das selbstverständlich ist. Das zieht sich allerdings durch den Artikelbestand und ist nicht personentypisch. Ich behaupte mal leichtfertig, daß es keine Quelle dafür gibt, daß Berlin ein Ort ist. (Caveat lector: Ort ist eine BKL, hier gemeint ist Siedlung) Das mag jetzt arg nach Erbsenzählen und Korinthenkacken klingen, ist aber der Grund, warum Artikel wie Berg, Ozean oder Insel lange Jahre strukturelle Probleme hatten und teilweise auch noch haben, mit Belegen einerseits und mit mehr Kürze als Würze andererseits. Siehe bspw. Nordatlantik in der Version vor Mehlauges intensiver Bearbeitung. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:53, 9. Mär. 2016 (CET)
Also bei Urs Fischer habe ich da kein Problem. [10] ist ein Link, der als Einzelnachweis im Artikel steht, und da kann man u.a. lesen: "Ausserordentlich viel Erfahrung im Fussballgeschäft hatte Fischer schon als Spieler sammeln können." - Aber das ist doch überhaupt nicht das, worum es mir geht. Mir geht's hier gerade in erster Linie um den Bezug zwischen Artikeltext und Kategorisierung. Gestumblindi23:15, 9. Mär. 2016 (CET)
Wir definieren, was eine Kategorie/Kategorisierung für eine Bedeutung hat, zum Beispiel anhand unserer eigenen Relevanzkriterien. Also kann es gar keinen direkten Beleg für eine Kategorieneintragung geben. Kategorien werden entsprechend dem Artikelinhalt vergeben. Und der Artikelinhalt muss ganz normal belegt sein. Kategorien sind also höchstens indirekt "belegt".
Umgekehrt ist es so, dass jemand in einer Kategorie Personen (etc.) mit einer bestimmten Eigenschaft sucht. Dann ist davon auszugehen, dass er sich für die Biografie interessiert. Wenn dort aber gar nichts über die ursprünglich gesuchte Eigenschaft steht, dann ist die Kategorieneinordnung sinnlos.
Es gibt also nur die zwei Möglichkeiten: Wenn Artikelinhalt und Kategorie nicht übereinstimmen, dann kann man entweder den Artikel erweitern oder muss die Kategorie entfernen. -- Harro (Diskussion) 13:00, 11. Mär. 2016 (CET)
Mir stellt sich gerade die Frage, wie zu verfahren ist, wenn der kategoriebegründende Sachverhalt belegt ist, aber nicht ausreichend wichtig für den betreffenden Artikel ist. Barack Obama z. B. dürfte mittlerweile viele Ehrenbürgerschaften erhalten haben. Ich sehe aber nicht die Notwendigkeit alle in dessen WP-Artikel aufzuführen. Bei vielen anderen Personen ist die entsprechende Ehrenbürgerschaft etwas Erwähnenswertes. Wenn eine entsprechende Kategorie existiert, wäre es aber meiner Meinung nach trotzdem korrekt bei Barack Obama diese Kategorie zu ergänzen Vfb1893 (Diskussion) 13:15, 11. Mär. 2016 (CET)
Du hast recht, genau an der Stelle passt es nicht in unserem Kategoriensystem. Wenn die Auszeichnung oder Ehrenbürgerschaft nicht im Artikel erwähnt wird, wie soll man dann überhaupt überprüfen, ob jemand zurecht einkategorisiert ist? Der eigentliche Zweck dieser Kategorien besteht ja darin, eine "Liste der Ehrenbürger" (Ordensträger etc.) zu erstellen, aber sich nicht die Mühe machen zu müssen, diese ordentlich zu pflegen oder überhaupt informativ auszugestalten. Also hängt man einfach überall die Kategorie rein und niemand kümmert sich mehr um die Korrektheit. Eigentlich wäre das ein klassischer Fall für einen Listenartikel. Leider hat man sich anders entschieden. Die meisten ignorieren es einfach und halten die Kategorien ohnehin für unwichtig. Das kann man auch tun. Oder aber man wirft die Kategorie raus und wenn sich jemand beschwert, dann ist der in der Pflicht, die korrekte Einordnung zu belegen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:43, 11. Mär. 2016 (CET)
Und in genau solchen Fällen halte ich es für sinnvoller Wikidata zu nutzen als Kategorien, denn dort ist es möglich in jedem Einzelfall einen Beleg anzugeben und man muss nicht sofort eine vollständige Liste anlegen und pflegen. --HHill (Diskussion) 13:50, 11. Mär. 2016 (CET)
Eine Liste kann vollständig sein, eine Kategorie selten – weil es nicht über alles einen Artikel gibt oder weil der kategorisierte Aspekt im Artikel nicht erwähnt wird. Deshalb kann eine Kategorie niemals eine Liste ersetzen. Kategorien durch Listen zu ersetzen, wäre oft möglich, gerade wenn das Überhandnehmen von Kategorien beklagt wird. --Summ (Diskussion) 15:09, 11. Mär. 2016 (CET)
Bei so vielen Ehrungen, dass sie im Artikel nicht mal in Listenform sinnvoll dargestellt werden können, kann man die Ehrungen auslagern [[Liste der Ehrenbürgerwürden von Barak Obama]]. Die Kats kämen dann in die Liste. Oder wir werfen diese unsinnigen Kats dann doch mal irgendwann ganz weg. Denn ihre Funktion wird ja voll und ganz von Listen abgedeckt. Grüße --h-stt!?17:38, 11. Mär. 2016 (CET)
@Harro: Wenn die Auszeichnung oder Ehrenbürgerschaft nicht im Artikel erwähnt wird, wie soll man dann überhaupt überprüfen, ob jemand zurecht einkategorisiert ist? Auf dieselbe Weise, mit der man prüft, ob die Angabe im Artikel korrekt ist. Bei den Ehrenbürgern etwa über die Website der Gemeinde, deren Ehrenbürgerschaft behauptet wird. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:09, 11. Mär. 2016 (CET)
Nein. Du hast aber auch net nach Googeln gefragt, sondern wie man prüft, ob die Angabe (der Ehrenbürgerschaft) im Artikel stimmt. Das ändert aber nix, daß eine Massenbearbeitung, wie etwa die Kategorisierung auch unabhängig vom Artikel belegt sein kann. Wenn jemand irgendeine Liste abarbeitet, wird er diese wohl kaum in drölfundzwanzig Artikel spammen, sondern davon ausgehen, daß die Eigenschaft im Artikel bereits belegt ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:42, 16. Mär. 2016 (CET)
Wer Informationen aus irgendwelchen (womöglich selbst unbelegten) Listen in Artikel einträgt, ohne sich um das Belegen zu kümmern, verstößt gegen WP:BLG. Egal ob er Sätze einfügt oder Kategorien. Einfach davon ausgehen, dass irgendetwas schon belegt ist, geht ja wohl gar nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:59, 16. Mär. 2016 (CET)
Doch. Gestumblindi hat nicht den Beleg nachgeholt, sondern aufgrund der Kategorisierung erst das Fehlen der Information erkannt und diese nachgeholt, samt Beleg. Aber im Tatsachenverdrehen und Realitätverkennen liegt ja deinen Stärke. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:12, 16. Mär. 2016 (CET)
Sag mal, wer verdreht hier eigentlich? Und wer ist auf Streit aus? Ich habe eine völlig sachliche Feststellung getroffen. Da schießt sofort mit "Unsinn" dagegen, obwohl der Unsinn viel eher auf deiner Seite liegt. Gestumblindi hat festgestellt, dass eine Kategorie eingetragen war, für die es keinen Beleg gab. Er hat geforscht, ob das zu Recht geschah und den Beleg nachgetragen. Und er hat dann nachgefragt, wie man allgemein mit solchen Fällen umgehen sollte. Deine Ausführungen über Fußballspieler u.ä. waren schon ziemlich am Thema vorbei und deine Bemerkung über Binsenweisheiten zeigte, dass du nicht wusstest, was hier das Thema war. Und was du uns jetzt wirklich sagen willst, wird immer unklarer. Weil es ja gut ist, dass eine Kategorie im Artikel stand, ohne dass die Information aus dem Artikel hervorging, hätte also Gestumblindi lieber darauf verzichten sollen, diese belegt einzufügen???--Zweioeltanks (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2016 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: weil MAY die Kategorie eingetragen hat – er hat ja offensichtlich seine Quelle gehabt, sonst hätte er sie (Auður) ja nicht eintragen können – ist Gstumblindi erst der Mangel im Artikel aufgefallen. Daß Kategorieneinträge nicht belegt werden, ist jedem klar, oder schonmal versucht [[Kategorie:Deutsch]]<ref>Quelle daundda</ref> in einen Artikel einzutragen? Und da stellt sich dann in der Tat die von ihm aufgeworfene Frage, ob der Sachverhalt nachzutragen ist, oder ob der Sachverhalt biographisch irrelevant, also die Kategorie überflüssig. Letzteres wird übrigens ggf. verneint, selbst wenn der Sachverhalt im Artikel steht, siehe Kategorie:Physiker bei Angela Merkel, Kategorie:Pornodarsteller bei Sibel Kekili oder Kategorie:Dramatiker bei Alfred Nobel. Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den ich viel weiter oben machte: Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend etwas zu tun. Wer hier diskutieren will und streiten will um des Diskutierens und Streitens Willen, kannst du beim Blick in einen Spiegel ermitteln. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:51, 16. Mär. 2016 (CET)
Ich will über die Frage diskutieren, die Gestumblindi aufgeworfen hat. Du dagegen willst über alles Mögliche diskutieren, was mit dieser Frage nichts zu tun hat. Und wenn ich ins Spiel komme, willst du gar nicht mehr diskutieren, sondern nur noch Gift und Galle spucken.
Um zur Sache zurückzukommen: Wenn eine Kategorie eingetragen ist, ohne dass sich ihre Berechtigung aus dem Artikel ergibt, liegt zweifellos ein Mangel vor. Es gibt verschiedene Möglichkleiten der Lösung. Die von Gestumblindi ist die konstruktivste, aber auch die aufwändigste. Rein formal wäre es auch berechtigt, die Kategorie einfach wieder zu entfernen, weil unbelegte Information entfernt werden kann. Ein Kompromiss wäre, den Einsteller anzusprechen und um Beleg zu bitten.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:01, 16. Mär. 2016 (CET)
Nur für's Protokoll. Ich widerspreche der obigen Aussage von @Matthiasb:. Die Entfernung der Kat ist eine angemessene Aktion. Wir kategorisieren Artikelinhalte. Jede Kat muss einen Anknüpfungspunkt im Artikeltext haben. Grüße --h-stt!?17:57, 18. Mär. 2016 (CET)
Im Zweifel gilt aber auch die Zusammenfassungszeile als gültiger Beleg, d. h. du müsstest dann im Einzelfall den Edit raussuchen, mit dem die Kategorie in den Artikel kam, und erst, wenn dort kein Beleg angegeben wurde, darf die Kat raus. 178.7.47.21717:50, 19. Mär. 2016 (CET)
Änderung in der Warteschlange
u. a. ping: @Matthiasb:
Weil es wohl Sebbot auch so gehandhabt haben soll: Sollte es Einsprüche zu eingereichten Botaufträgen geben, ist "Bot:" aus der jeweiligen Auftragsüberschrift zu entfernen und am Ende des Abschnitts eine Einspruchsbegründung einzufügen. Der Bot erledigt nur Aufträge mit "Bot:" in der Auftragsüberschrift.
SDB hat die Kategorie:Produkte wieder von der Sachsystematik in die Kategorie:Wirtschaft hineingesetzt (aber nicht zugleich in die Kategorie Technik, wie es einst der Fall war). – Natürlich kann man argumentieren, dass Produkte der Wirtschaft untergeordnet seien, so wie man auch die Kategorie:Werke der Kategorie:Kultur und Kunst unterordnen könnte, die Kategorie:Organisationen der Kategorie:Planung und Organisation etc.
Aber das ist nicht das Problem: Die Fachkategorien sollten durch die enthaltenen Artikel entlastet werden. Wenn man jetzt etwa den Kategoriegraphen von Kategorie:Haushaltsreinigungsgerät anschaut, dann wird er nur durch diese Einordnung der Kategorie:Produkte unnötig verwickelt. Das ist erheblich übersichtlicher, wenn die Produkte ebenso wie die Werke, Ereignisse und Organisationen direkt in der Sachsystematik-Kategorie stehen. Weitere Meinungen? --Summ (Diskussion) 13:39, 8. Feb. 2016 (CET)
Ich will gar nicht über Sachsystematik reden, bei EuT hab ich bereits vor Jahren diese Trennung vorgenommen, das Ergebnis hat wirklich eine höhere Übersichtlichkeit. Voraussetzung aber, es gibt diese Klammer zwischen Hersteller und Produkt zusätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 8. Feb. 2016 (CET)
Produkte sind Fabrikate, also schon auf wirtschaftlichem Wege erzeugt. Daher schiene mir die Einordnung in die Wirtschaftskategorie konsequent. Wenn „Verwicklungen“ auf der Realität fußen, sollten sie auch im Kat.System adäquat abgebildet bleiben.--Wheeke (Diskussion) 13:51, 8. Feb. 2016 (CET)
So kannst du auch bei den Werken argumentieren – dass sie geistige Erzeugnisse seien und somit zur Kultur gehören. – Aber die Zugehörigkeit zur Wirtschaft ist bei den Produktkategorien weiter unten auf qualifizierterer Ebene hergestellt: Kategorie:Milchfetterzeugnis ist z.B. über die Landwirtschaft mit der Kategorie Wirtschaft verbunden, Kategorie:Motorradmodell über Maschinenbau/Industrie, es braucht keine zweite Einordnung auf oberster Ebene. --Summ (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2016 (CET)
Wenn du die Dienstleistungen dazuzählst, ja. Oliver S.Y. hat richtig darauf hingewiesen, dass nur die "Ware" eindeutig ein Wirtschaftsgut ist. Dagegen ist das Produkt (das "Erzeugnis") zunächst nur das Ergebnis eines Herstellungsprozesses. Man kann in der Kategorie:Produkt eine Unterkategorie Ware machen, aber nicht umgekehrt, insofern stimmt dieser Begriff als Obermenge. Im Unterschied zu den Werk-Kategorien haben wir in der Kategorie:Produkt die (nicht unverwechselbaren) Gebrauchsgüter drin. Das ist eine pragmatische, keine logische Regelung. Es gibt viele Gebrauchsgüter, die nicht verkauft oder gehandelt werden. Ich sehe weder die Wirtschaft noch die Technik als passende Oberkategorie für sämtliche Artikel, sondern würde es bevorzugen eine "Kategorie:Produkte" parallel zur "Kategorie:Werke" in die Sachsystematik zu setzen, nur schon aufgrund der zahlreichen enthaltenen Artikel, ähnlich wie bei den Personen, Organisationen und Werken. --Summ (Diskussion) 10:25, 24. Mär. 2016 (CET)
Eine Kategorie, die Themenkategorien zu darstellenden Künstler sammelt. Goethe und Schiller sind da drin, weil sie jemand da eingeordnet hat. DestinyFound (Diskussion) 01:01, 13. Feb. 2016 (CET)
Ach nee...die Frage war eher, was Johnny und Freddy zu darstellenden Künstlern macht. Als Schauspieler, Musiker oder andere Performer sind sie gemeinhin weniger bekannt. --Koyaanis (Diskussion) 08:23, 13. Feb. 2016 (CET)
Nein, die war durchaus ernst gemeint. Es fehlt eine klare Definition, und der momentane Inhalt passt nicht zusammen. Und hör mal auf, aus Prinzip in jedem Post Boshaftigkeit herauszulesen. Das bringt uns kein Stück weiter. --Koyaanis (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2016 (CET)
Da stößt meine Logik an ihre Grenzen, weil gerade der Theaterleiter als erster Inbegriff des Theaterschaffenden aus der einzigen abgestuften Theaterkategorie, die zu ihm passt, herausgelöst wird, und dafür in die völlig beliebige Personenkat wandert. --Koyaanis (Diskussion) 00:03, 14. Feb. 2016 (CET)
Drum habe ich ja eine Alternative angegeben, denn auch die Theaterintendanten sind ja nicht die darstellenden Künstler. Die Leiter und Intendanten entscheiden ja, was und wer auf die Bühne kommt. Andererseits das Wort "Schaffender" ist natürlich auch nicht eindeutig. Das im Duden und andernorts angegebene Synonym "Bühnenschaffender" zeigt das Dilemma. Trotzdem sind wir uns ja jetzt offensichtlich einig, dass der Knackfall in der Aufhängung der Kategorie:Theaterleiter liegt und nicht in der darauf basierenden Zuordnung von Informationswiedergutmachung. Bei Schiller hat er sich allerdings definitiv vertan. - SDB (Diskussion) 17:33, 14. Feb. 2016 (CET)
"Künstler der Darstellenden Kunst als Thema" wurde leider einmal umbenannt in "Darstellender Künstler als Thema", was bei den Regisseuren und Dramaturgen etwas seltsam klingt. Es gibt manche Theaterleiter, die Regisseure, Schauspieler oder Dramaturgen sind (also Künstler der darstellenden Kunst bzw. Theaterschaffende, aber nicht unbedingt darstellende Künstler) und andere, die sich eher auf Management- und administrative Funktionen beschränken. Daher wäre "Person (Theater)" die richtige Oberkategorie für die Theaterleiter, jeweils mit individuellen Zusatzkategorien. Die "Als-Thema"-Kategorie ist unglücklich benannt. --Summ (Diskussion) 00:15, 26. Mär. 2016 (CET)
Hallo! Eine von Wheekes Schöpfungen aus 2013. Nun kann man vermuten, daß sich das dann bewährt hat, aber wie heute SDB mir aufzeigt, gibt es neben der fachlichen Sichtweise auch eine umgangssprachliche Verwendung. Bislang befasse ich mich nur mit dem Teilbereich der Unterhaltungsbetriebe des Gastgewerbes. Aber offenbar muß man dann auch zur Abgrenzung gegenüber anderen Themen strikter vorgehen. Keine Sorge, ich komme jetzt nicht mit meiner Meinung. Wir haben bereits den Artikel Unterhaltungsindustrie. Leider mit Baustein versehen, kann ich mit der Definition sehr gut leben. Wie wäre es, die als Grundlage für das Thema "Unterhaltung" im Sinn dieser Kategorie zu wählen. Damit hat man auch gleich eine saubere Abgrenzung zum Bereich "Kunst", die ja der menschlichen Unterhaltung dient. Diesen Assoziationscontainer sollte man jedoch einer gründlichen Wartung unterziehen. Für den Anfang würde ich vorschlagen, Unterhaltungsbetriebe des Gastgewerbes (WZ 56302 bis 56302) und die WZ der Unterhaltungsindustrie nebeneinander zusammenzufassen. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen wollen, und den Begriff "Unterhaltung" ganz abkoppeln, sondern wie unter [11] gelistet, die "Kultur- und Kreativwirtschaft" entsprechend als Wirtschaftzweig in der Kategorie:Kulturwirtschaft in der Wikipedia generell zusammenfassen. Kulturwirtschaft ist zwar auch mit Baustein markiert, dort finden sich aber bereits auch die Zweige der Kulturwirtschaft und von Kreativbranchen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 26. Mär. 2016 (CET)
Wenn es sich um subventionierte Kultur handelt, muss die Gastronomie klar davon getrennt werden, weil sie auf diese Weise nicht mitfinanziert werden soll. Eher würde man sich in diesen Gremien fragen, ob eine Förderung nötig ist, wenn die Gastronomie floriert. So würde ich es einmal betrachten. --Summ (Diskussion) 00:01, 27. Mär. 2016 (CET)
Das Problem entsteht meiner Erfahrung nach dadurch, daß viele Gastronomiebetriebe auch als Veranstaltungsräume genutzt werden, wo eben diese Subventionskultur gezeigt wird. Ich würde nur gern das Thema von den Hauptzweigen (WZ zweistellig) abwärts durchziehen, und nicht mal wieder anhand von Ausnahmen ein System verwässern, was eigentlich den meisten Auffassungen nahe kommt, und für Jedermann online nachvollziehbar ist. Der Aspekt staatliche Förderung ist bei den Wirtschaftszweigen unbeachtet geblieben, da dies häufig auch nur Zuschüsse und Teilfinanzierungen darstellen, wodurch allgemeine Geschäftsführung nach Wirtschaftsrecht nicht ausgeschlossen sind. Sollte ich vieleicht erstmal das mit dem Gastgewerbe erstmal zu Ende bringen, damit man sieht, wo Übereinstimmungen, und wo Trennlinien sind?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 27. Mär. 2016 (CET)
es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:13, 25. Mär. 2016 (CET)
Wenn wir davon ausgehen, dass es bei den Organisationen (neben der Kategorisierung nach räumlicher Zuordnung und nach Typ) nur eine nach Zweck geben sollte (wie ja seit langen im Projekt Organisationen festgelegt), dann braucht es nur die Kategorie:Religiöse Organisation, denn eine religiöse Organisation ist eine, die religiöse Zwecke verfolgt. Für die zusätzliche Kategorie:Organisation (Religion) für alle Organisationen, die irgendwie mit dem Sachgebiet der Religion zusammenhängen, ohne religiöse Zwecke zu verfolgen, besteht aus meiner Sicht kein Bedarf (wie ja auch die Ober-Kategorie:Organisation nach Sachgebiet mMn dubios ist, s.u.). Alle Unterkategorien sind jedenfalls auch schon anderweitig im Kategorienbaum der Religion.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2016 (CET)
Wenn man so als Normaluser auf diese Kategorien schaut, wird man den feinen Unterschied wohl gar nicht sehen. Deshalb zwei Zweige anlegen halte auch ich für nicht notwendig, würde es aber genau andersherum machen, also die Kategorie:Organisation (Religion) dem Vorzug geben, da diese weiter greift. (Bei einer "Religiösen Organisation" würde ich davon ausgehen, dass diese etwas mit praktizierender Religionsausübung zu tun hat, während eine Organisation mit Bezug auf Religion auch Organisationen umfasst, die mit der Religionsausübung weniger zu tun haben (Beispiel: donum vitae (Verein)).--SteveK?!10:46, 24. Mär. 2016 (CET)
@SteveK: Der weitere Bedeutungsumfang hätte doch nur dann Vorteile, wenn man an der Ober-Kategorie:Organisation nach Sachgebiet festhalten will, um neben den Organisationen, die religiöse Zwecke verfolgen bzw. mit praktizierender Religionsausübung zu tun haben, auch die mit anderen Zwecken zusammenzufassen. Aber ist das denn sinnvoll? Ob die Oberkategorie insgesamt behalten werden sollte, sollten wir wohl ganz unten diskutieren. Hier ist erst einmal festzustellen, dass in der Redaktion Religion ebensowenig wie im Projekt Organisationen über die Kategorie:Organisation (Religion) diskutiert wurde, von einer Zustimmung ganz zu schweigen. Kategorie:Religiöse Organisation hat 47 Interwikis, Kategorie:Organisation (Religion) kein einziges. donum vitae (Verein) würde ich übrigens durchaus als Organisation mit religiösen Zwecken sehen, weil doch das Eintreten "für den Schutz des ungeborenen Lebens und für die Würde von Frau, Mann und Kind" ein Eintreten für christliche Werte ist. Anders steht es bei religionswissenschaftliche Organisationen, die wissenschaftliche Zwecke verfolgen, oder produzierenden Unternehmen für Bedarf der Religionsgemeinschaften (falls man diese Kategorie wirklich braucht), die wirtschaftliche Zwecke verfolgen – aber muss man die wirklich mit den religiösen Organisationen zusammenwerfen? Im Kategorienbaum der Religion sind, wie oben schon gesagt, die genannten Unterkategorien ohnehin.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2016 (CET)
Das mit dem Verein ist eine Angelegenheit der Sichtweise, und die dürfte außerhalb der WP strittig sein, wenn ich an die Einstellung der offiziellen katholischen Kirche denke. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.
Was die Anzahl der Interwiki-Links mit dem Thema zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Zur Not kann man das ja anpassen, wenn man da etwas ändern will.
Wenn ich mir die Kategorie:Organisation (Religion) und die Unterkategorien anschaue, dann würde ich damit nicht mehr arbeiten wollen. Die Struktur ist einfach zu verwurschtelt aufgebaut, dass ein Normal-User damit nicht klar kommen wird (früher haben wir das mal Oma-Test genannt). Dazu tragen auch die Plural-Lemmas von Kategorien bei, die in Teilbereichen nicht funktionieren. Als Beispiel nenne ich mal Kategorie:Orden, weshalb ich in der Richtung eher skeptisch bin.
ich habe zu den anderen schon meinen Text geschrieben, antworte hier aber nochmal individuell:
es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung. Nun wurden die adjektivisch gebildeten Kategorien von Anfang an als umfassend verstanden und auch so befüllt. Nur steckt der Teufel hier im Detail. Das Pendant im Sport lautet ja auf "Sportorganisation" und nicht auf "Sportliche Organisation". hier haben wir aber "religiöse Organisation", obwohl es ja eigentlich "Religionsorganisation" heißen müsste, wenn man es mit dem Sport vergleicht. Ich denke niemand wird die "sportliche Organisation" einführen wollen und daher halte ich es ebensowenig für zielführend jetzt explizit "religiöse Organisationen" zu sammeln. Es geht doch nur darum diejenigen Organisationen zusammenzustellen, die im Umfeld der Religion tätig sind. Der klassische "Zweck" ist doch "gemeinnützig" oder "Wohlfahrt". Der ganze Kuddelmuddel mit dem SDBschen Sortierwahn hat doch seinen Ursprung in genau solchen wortklaubereien wie "sportliche Organisation/Sportorganisation" vs. "Religiöse Organisation". Weil es eben manche Begriffe nicht gibt, wie "Religionsorganisation" oder "Buchwesensorganisation" sind dann sonderlösungen oder klammerlösungen entstanden. Daraus entwickelte SDB dann unterschiedliche Zweige und berief sich darauf gründend auf die Notwendigkeit diese anzulegen. Dieser Unsinn muss ein Ende haben. Daher meine dringende Empfehlung klar zu sagen: wenn, dann kommt in eine Kat alles rein. Wenn es einen Begriff (adjektivisch gebildet) gibt, können wir den von mir aus behalten, aber einfacher wäre es weitestgehend auf Klammern zurückzugreifen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:33, 25. Mär. 2016 (CET)
Ich finde, SteveK hat schon recht, dass man nicht alles, was jetzt unter der Kategorie:Organisation (Religion) steht, einfach in die Kategorie:Religiöse Organisation verschieben kann. Auch wenn wir den Begriff weit fassen wollen, ist ein Unternehmen, das Kirchenbedarf herstellt oder vertreibt, oder die religionskritische Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland kaum als "religiöse Organisation" zu bezeichnen. Die Frage ist doch nur, ob es einen Bedarf gibt, solche Organisationen, die irgendwie etwas mit dem Thema Religion zu tun haben, überhaupt mit denen in eine gemeinsamen Oberkategorie zu sammeln, die genuin religiös sind, d.h. deren Zwecksetzung im weitesten Sinn eine religiöse ist. Mit anderen Worten: Ob es neben der etablierten Ober-Kategorie:Organisation nach Zweck auch den erst 2014 aufgebauten Strang Kategorie:Organisation nach Sachgebiet braucht. Ich meine nein. Das mit den fehlenden Interwikis ist kein Hauptargument; gewiss gehen wir im Kategoriensystem von DE oft eigene Wege und können auch Kategorien erstellen, für die es keine interwikis gibt. Aber wenn keine einzige Sprachfassung eine Entsprechung zur Kategorie:Organisation nach Sachgebiet oder deren Unterkategorien wie Kategorie:Organisation (Religion), Kategorie:Organisation (Politik), Kategorie:Organisation (Freizeit) oder Kategorie:Organisation (Kunst und Kultur) hat, ist das in meinen Augen schon ein Fingerzeig dafür, dass auch wir das nicht brauchen. Wir sollten Organisationen nach den Zwecken sammeln, die sie verfolgen, und dies unter den dafür gängigen Begriffen, ob die nun substantivische Komposita (z.B. Freizeitorganisation, Sportorganisation) oder Adjektiv-Substantiv-Verbindungen (religiöse, politische oder kulturelle Organisation) sind. Wo es keinen gängigen Begriff gibt, kann man auch eine Klammerlösung wie Kategorie:Organisation (Bildung) nehmen (was ja auch in die Ober-Kategorie:Organisation nach Zweck gehört, wo es bis 2015 war, als SDB es zugunsten der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet herausgenommen hat). Die Hauptsache ist jedenfalls, da scheinen wir uns ja alle einig, die Doppelung wieder zu beseitigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 26. Mär. 2016 (CET)
Wenn ich Radschläger richtig verstanden habe, dann bevorzugt er so wie ich die Kategorie:Organisation (Religion) als Objekt-Kategorie für Organisationen mit Bezug auf auf Religion. Damit wäre die Verschiebung gemäß der Überschrift nicht korrekt. Ob man die Kategorien wirklich zusammenschmeißen will? Was sagt dazu der zuständige FB? Die Problematik dürfte sich ja auch durch die Struktur der zahlreichen Unterkategorien ziehen. Ich habe dazu derzeit keine Idee, wie man das aufziehen sollte.--SteveK?!18:57, 26. Mär. 2016 (CET)
Ich verstehe Benutzer:Radschläger anders, und beim ursprünglichen Antrag hat er jedenfalls dafür plädiert, die ältere Kategorie:Religiöse Organisation zu behalten. Aber dazu kann er sich vielleicht noch einmal äußern. Zum zuständigen FB: Ich bin derzeit der einzige aktive aus der Redaktion Religion, der sich regelmäßig an Kategoriediskussionen beteiligt, und meine Position ist klar. Doc Taxon hat vor ein paar Tagen auf der Redaktionsseite an die offenen Kategorisierungsfragen erinnert, ohne dass sich andere gemeldet haben. Was das Projekt Organisationen betrifft, so ist dort, wie schon gesagt, niemals die Einführung der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet besprochen oder gar beschlossen worden. Vor einem halben Jahr hat SDB das Projekt für inaktiv erklärt, ohne dass sich dort Widerspruch geäußert hätte, es ist also tatsächlich eingeschlafen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 26. Mär. 2016 (CET)
(ausgerückt)
Ist es ein Zweck religiös zu sein? Ist es ein Zweck eine "Sport- oder Freizeitorganisation" zu sein? Muss man in jeder Sportorganisation Sport treiben? Ich würde das mit nein beantworten. Die Benennung der Sortierkategorie "nach Zweck" ist schlicht falsch gewählt.
Wie oben bereits ausgeführt ist "religiös" eine Sonderlösung. Deren Pendant wäre eine "sportliche" Organisation, die wir nicht haben. Stattdessen gibt es eine Kategorie für "Sportorganisation" deren Pendant dann eigentlich eine "Religionsorganisation" sein müsste. Und wenn man dann über den Tellerrand schaut, beim Buchwesen haben wir keine "Buchwesensorganisation" gebildet, sondern die Wortbildung vermieden und eine "Organisation (Buchwesen)" gebildet. Der Inhalt ist doch eigentlich immer derselbe. Nur die SDBsche wortklauberei hat aus diesem Durcheinander an Benennungen versucht eine differierende Absicht herauszulesen. Die gibt es aber nicht. Alle verfolgen den Zweck die Artikel zu Organisationen im Bereich Sport, Religion oder Buchwesen zu sammeln. Wir sollten das ganze also einfach wieder auf die Füße stellen.
Und zur Befüllung: nur weil ich gerne Bücher lese, bin ich keine "Person (Buchwesen)". Und wenn die Grüne Jugend sich gegen Religion ausspricht wird aus ihr auch keine "Organisation (Religion)". Die Abgrenzung was rein soll muss fachlich und systematisch passen und darf sich nicht an der wortklauberei des an der Schublade dranstehenden Namens ausrichten. Und einfacher wäre es daher auf die "adjektivischen" zu verzichten und einfach alles durchzuklammern. Das beibehalten von Sonderlösungej motiviert nachher nur SDB nochma künstlich zu differenzieren und weitere Zweige anzulegen. -- Radschlägersprich mit mirPuB10:43, 27. Mär. 2016 (CEST)
Der "Zweck" hier ist ja abgeleitet vom Vereinszweck. Der muss in der Satzung genau umschrieben sein. Daher ist bei den Vereinen eine Einteilung nach Zweck unproblematisch (sofern man diesen festgelegten Zweck kategorisiert und nicht einen dahinter vermuteten, wie etwa Geldwäsche). Ob man das auf sämtliche Organisationen ausdehnen kann, bin ich im Zweifel. Beim sportlichen Verein oder der religiösen Organisation handelt es sich gar nicht um Zwecke, sondern um Eigenschaften: Ist die Organisation selbst sportlich oder religiös? Ein Verein, der sich erklärtermaßen "gegen den Sport" oder "gegen die Religion" richtet, wäre kein sportlicher oder religiöser Verein, hätte die Beschäftigung mit dem einen oder anderen aber als Zweck. Kurzum: Wenn man Kategorien wie Organisation (Religion) oder Organisation (Sport) macht, dann können das nur Sammel-Kategorien für alle Organisationen in der Kategorie:Religion oder der Kategorie:Sport sein, also eine WP-interne Wartungskategorie. --Summ (Diskussion) 11:05, 27. Mär. 2016 (CEST)
wir haben dafür bereits ein benennungsschema. Es lautet "nach Thema". Und damit sind solche Kategorien ebensolche wie alle anderen Kategorien auch. Da ist nix besonderes drin. "WP-interne Wartungskategorien" sind etwas ganz anderes. Die kennzeichnen wir mit "Wikipedia:", damit sie den "normalen Nutzer" nicht verwirren. -- Radschlägersprich mit mirPuB11:24, 27. Mär. 2016 (CEST)
Das ist schon richtig. Aber ich wollte nur betonen, was diese Kategorien wirklich sind: Sie erklären weder, was die eingeordneten Organisationen wirklich sind, noch erfassen sie alle dieser Organisationen, sondern sie enthalten bloß die Organisationen, die in den gleichnamigen WP-Kategorien stehen. --Summ (Diskussion) 13:37, 27. Mär. 2016 (CEST)
@Radschläger: Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Willst du wirklich die Kategorie:Organisation nach Zweck in Frage stellen, obwohl die seit 2007 besteht, im Projekt Organisationen ausdrücklich so als Präzisierung der Kategorie:Organisation nach Thema beschlossen wurde und mit 47 Interwikis auch international etabliert ist? Der Kuddelmuddel ist doch nur entstanden, weil neben diesen Strang ein zweiter namens Kategorie:Organisation nach Sachgebiet gestellt wurde. Dieser Strang, hier scheinen wir uns doch auch mit Summ einig zu sein, ist wegen angeblicher Wartungsbedürfnisse eingerichtet, die aber fiktiv sind. Die Sammlung von Organisationen nach Zweck ist dagegen eine fachliche, denn Organisationen definieren sich im Allgemeinen über Zwecke. Eine "religiöse Organisation" ist nicht als solche religiös im Sinne von gläubig (das können nur Menschen sein), sondern eine Organisation, deren Zweck aus der Religion abgeleitet ist. So hat die Kategorie über zehn Jahre lang funktioniert, und so funktioniert sie in 47 anderen Sprachversionen. Ebenso ist funktioniert es bei kulturellen oder Freizeitorganisationen. Wenn der Zweck ist, Kultur zu treiben bzw. zu fördern oder Freizeit gemeinsam zu gestalten, dann kann eine Organisation in die Kategorie:Kulturelle Organisation oder Kategorie:Freizeitorganisation als Unterkategorie der Kategorie:Organisation nach Zweck. Wenn der Zweck dagegen z.B. Gewinnerzielung ist, wie bei einem Kunstverlag oder einem Unternehmen für Freizeitmode, passen die Artikel nicht in die Kategorien – und zwar unabhängig davon, wie sie konkret benannt sind, sondern aufgrund ihrer Einhängung in "Organisation nach Zweck". Macht aber auch nix, da eine solche Verbindung kategoriell nicht abgebildet werden muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.
es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:15, 25. Mär. 2016 (CET)
wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.
es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:16, 25. Mär. 2016 (CET)
wir sollten verfahren, wie mit Matthiasb besprochen.
es sollte in jedem Fall nur eine geben. Der ganze Unsinn gipfelte ja erst durch die auftrennung, da einzelne Benutzer einen Begriff wie "politische Veranstaltung" überinterpretieren und mit einer Ausrichtung belegen, die gar nicht passt. Eben als ob nur Veranstaltungen mit direktem Zusammenhang zur Politik politisch sein könnten. 😂 Nein, diesen Unsinn sollten wir jetzt beenden. Daher sollten wir, der Vereinheitlichung wegen, am besten auf die klammerlösung gehen. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:17, 25. Mär. 2016 (CET)
Bei den Fragen 3-5 ist mMn die Doppelung ebenso wenig einleuchtend wie bei 2. Aber hier will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, weil ich nur die Redaktion Religion vertrete. Zu beachten ist auch, dass hiermit nur vier der 22 Unterkategorien der Kategorie:Organisation nach Sachgebiet einen Löschantrag haben. Gewiss könnte man schon anfangen, hier zu löschen, wo die Doppelungen besonders fragwürdig sind; man könnte aber, wie anderswo schon gesagt, auch mal schauen, ob man eine breitere Diskussion darüber zustande bringt, ob man diese Oberkategorie neben der etablierten Kategorie:Organisation nach Zweck überhaupt insgesamt erhalten will.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:27, 24. Mär. 2016 (CET)
Ich finde es wichtig, dies als Zitat hinzuzufügen:
Ich habs doch gesagt: Jetzt geht die Diskussion um Kategorie:Organisation nach Sachgebiet wieder los[12], allerdings unter umgekehrten Vorzeichen. Gerade einigt man sich auf die Klammer-Variante. Problem ist nur: Kategorie:Organisation (Sport) oder Kategorie:Organisation (Religion) sammelt ja gerade nicht mehr nur Kategorie:Organisation nach Zweck, sprich Organisationen mit sportlichem oder religiösem Zweck, sondern via Definition für Themenkategorien: Organisationen mit thematischem Bezug zum Thema "Sport" bzw. "Religion". Auch hier gilt wieder eine Organisation, die gegen Umweltschäden durch Wintersport eintritt, ist keine Organisation mit sportlichem Zweck, sondern mit Bezug zum Sachgebiet "Sport". @Doc Taxon:, ich weiß immer noch nicht, was du mit deiner Administration wirklich bezweckst, kategorienlogisch ist und bleibt es das, was die IP oberhalb angedeutet hat. Aber ihr könnt und wisst es ja offensichtlich besser als wir alten Hasen, dann macht mal. Aber es soll später nicht heißen, wir hätten euch nicht ausreichend gewarnt. - SDB (Diskussion) 12:25, 24. Mär. 2016 (CET)
Rein von der Logik her ist SDB konsequent, aber wenn wir zum Beispiel den Kategoriegraphen von Kategorie:Trachtenverein ansehen, dann bestehen bereits spezifische Einordnungen in der Kategorie:Kultur weiter unten in den Kategorien Kleidung und Trachtenkunde. Ist es wirklich nötig, das auf jeder Ebene in der Hierarchie der Themenkategorien nochmals zusammenzufassen? – Oder wenn man den Kategoriegraphen von Kategorie:Organisation (Christilich-jüdischer Dialog) ansieht, dann ist diese Kategorie weiter unten über die Kategorie:Christlich-jüdischer Dialog bereits in die Religion eingebunden. Ein wartungstechnisches Erfordernis wäre ein Argument für solche zusammenfassenden Objektkategorien auf den oberen Ebenen. Das sehe ich im Moment aber nicht, sondern eine m.E. unnötig komplizierte Struktur. --Summ (Diskussion) 13:01, 24. Mär. 2016 (CET)
Ich sehe das weitgehend so wie Summ. Der ganze Strang Kategorie:Organisation nach Sachgebiet scheint mir ein Ausfluss des Versuchs, flächendeckend "Thema-im-Kontext-Kategorien" einzuführen. Da hierzu aber im Projekt festgestellt wurde, dass so etwas nur im Einvernehmen mit den Fachbereichen zulässig sein soll (eine Diskussion aber weder im Projekt Organisationen noch in den Fachportalen und -redaktionen stattgefunden hat, steht mMn der gesamte Strang zur Disposition. Was SDB mit seinem Einwurf (Notabene: Ich würde ignorieren, was er auf seiner BD von sich gibt – er ist aus guten Gründen gesperrt, und er löscht auf seiner BD sofort alles, was ihm nicht in den Kram passt) sagen will, verstehe ich nicht. Natürlich sammelt Kategorie:Organisation (Sport) oder Kategorie:Organisation (Religion) nicht Organisationen mit sportlichem oder religiösem Zweck, sondern Organisationen mit thematischem Bezug zum Thema "Sport" bzw. "Religion" – aber das ist doch gerade das Problem, dass ein Bedürfnis, dies zu sammeln, nicht plausibel gemacht werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 24. Mär. 2016 (CET)
Wenn ich SDB auf seiner Disk. recht verstehe, argumentiert er aus Gründen der Konsequenz und der Kategoriewartung. Wenn man sich jedoch alle Organisationen in der Kategorie:Wissen oder in der Kategorie:Religion einmal ansehen möchte, kann man zielgerichtet eine Abfrage machen. Den Sinn für dauerhafte Kategorien mit solchen Schnittmengen kann ich nach wie vor nicht erkennen. Für die Kategorien gilt doch grundsätzlich dasselbe wie für die Artikel: Doppelkategorisierungen sollten vermieden werden. Und unnötige Zwischenkategorien auch. Es hat einen Sinn, dass die obersten Kategorien nicht mehr fachlich eingeordnet und miteinander verschnitten sind, weil die Einordnungen weiter unten bereits viel differenzierter geschehen sein müssten und weniger differenzierte Einordnungen großer Artikelmengen auf oberster Ebene die Präzision zerstören, um die man sich weiter unten möglicherweise bemüht hat. Die Fragen, die wir gegenwärtig diskutieren, hängen immer mit diesem Problem zusammen. --Summ (Diskussion) 23:17, 24. Mär. 2016 (CET)
Nach näherer Betrachtung dieser Kategorien sehe ich allerdings ein anderes, wichtigeres Problem. Das Schema "Plurallemma als Oberkategorie mit den Unterkategorien 'XX als Thema' und XX als Objektkategorie" kann nicht mechanisch vervielfältigt werden. Es braucht für jede dieser drei Kategoriearten genügend Artikel bzw. Unterkategorien, bevor sie am Platz sind. Manchmal sind nur eine oder zwei davon sinnvoll. Das größte Problem sind aus meiner Sicht die "Als-Thema"-Kategorien: Auch bei Ihnen sollte gewährleistet sein, dass ihre Oberkategorien für alle Artikel zutreffen. Je weiter unten eine solche Kategorie in der Hierarchie steht, desto weniger ist das gewährleistet. Auch eine sinnvolle Kategoriewartung wird durch sie erschwert. Nicht dass ich gegen solche Kategorien wäre, aber man müsste sich bei denen, die "zu tief" in der Hierarchie stehen, überlegen, wie man sie weiter nach oben holt. Summ (Diskussion) 10:43, 25. Mär. 2016 (CET)
Irgendwann werdet ihr kapiert haben, dass z.b. Kategorie:Organisationen und Kategorie:Organisation als Thema zwei verschiedene paar schuhe sind. --93.211.28.18111:18, 26. Mär. 2016 (CET)
Das ist klar. Plurallemma ist die allgemeine Themenkategorie, "XX als Thema" ist eine Sammelkategorie für Themenkategorien über "einzelne XX". – Essen und Trinken braucht den Zusatz "als Thema" dagegen für die allgemeine Themenkategorie, weil passende Bezeichnungen oft fehlen: "Lebensmitteln" (siehe Karl Valentins "Semmelnknödeln") oder "Lebensmittelsorte" lässt sich kaum sagen und wäre auch nicht verständlich. Ganz regulär getrennt haben wirs also nicht. – Ich würde, wenn möglich, höchstens eine der beiden Themenkategorie-Varianten neben oder über der Objektkategorie verwenden. --Summ (Diskussion) 14:18, 26. Mär. 2016 (
Nur zur Info: Ich habe eine Vorlage:CategoryIntersect erstellt, die die Verlinkung von Schnittmenge von Kategorien in Diskussionen erleichtern kann. Der Quelltext:
Hallo zusammen, bitte schaut doch mal über diese Kategorie Kategorie:Militär in Idar-Oberstein, die jetzt plötzlich alle Soldaten, die da geboren sind, umfassen soll – das ist aus meiner Siccht unsystematisch, jetzt alle Personen noch in ihren Wohnort zu kategorisieren und das werde ich hier auch rückgängig machen. Viele Grüße – Filterkaffeeᴅɪsᴋ06:25, 26. Mär. 2016 (CET)
Nach Geburtsorten wird bei uns grundsätzlich nicht diskutiertkategorisiert, egal in welchen Unterkategorien. Das ist also mit recht revertiert. Ob die Kategorie überhaupt gewünscht ist, sollte im Militärprojekt geklärt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:49, 26. Mär. 2016 (CET)
Danke für die Rückmeldung! Die Diskussion kann gerne der entsprechende Benutzer dann beginnen, ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. Viele Grüße – Filterkaffeeᴅɪsᴋ14:35, 26. Mär. 2016 (CET)
Das ist aber ein großer Unterschied, ob die Person in der Kategorie:Idar-Oberstein oder der Kategorie:Person (Idar-Oberstein) einsortiert ist. Und das wollte ich wissen, weil es bei Militärpersonen generell bisher nicht üblich zu sein scheint, die Leute in eine solche Kategorie einzusortieren. Macht auch wenig Sinn: Generäle, und nur die sind relevant, stehen nicht für eine Stadt, etwa die in der sie geboren wurden, dafür werden sie zu oft versetzt. Die Einsortierung ist für mich deshalb wenig sinnvoll. Die von dir verlinkte Kat sagt denn auch, „In die jeweiligen Unterkategorien sollen Personenartikel möglichst nur einsortiert werden, wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist. Diese Verbindung ist im Artikel zu belegen“. Viele Grüße – Filterkaffeeᴅɪsᴋ21:28, 26. Mär. 2016 (CET)
Ich denke, es ist eher die IP (die auch sonst zur WP noch nichts Konstruktives beigetragen hat), die uns ins Bockshorn jagen will. Es ist sogar per Meinungsbild festgelegt, dass ein Geburtsort in den Unterkategorien der Kategorie:Person nach Ort nicht berücksichtigt wird, wenn er ansonsten mit dem Wirken der Person nicht in Verbindung steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:25, 27. Mär. 2016 (CEST)
Was du denkst, ist mehr oder weniger uninteressant, und insbesondere deine Einschätzung, wieviel Konstruktives unangemeldete Benutzer mit ihrer maximal 24 Stunden geltenden Telekom-IP leisten, trägt nicht zur Erhellung anderer Diskutanten bei. Auch dein Verständnis des elf Jahre (!!) alten Meinungsbildes ist ziemlich schräg. Nicht nur ist es inzwischen reichlich obsolet, weil sich die Community und auch das Kategoriensystem gewandelt haben, sondern das MB war noch nicht mal richtig beendet, als seine Verbindlichkeit bereits bestritten wurde, ganz abgesehen davon, dass die Intention des Meinungsbildes war, ein vorhergehendes Meinungsbild auszuhebeln, nach dem Personen überhaupt nicht nach Ort hätten kategorisiert werden sollen. Nach der damals versprochenen Softwarelösung warten wir übrigens immer noch. --93.211.23.24420:19, 30. Mär. 2016 (CEST)
wenn man schlicht und ergreifend unrecht hat, sollte man nicht solange das Gegenteil behaupten, bis man sich lächerlich macht. Es ist schlicht und ergreifend Fakt, dass nicht nach Geburtsort (soweit daraus keine weitere Bindung an den Ort erfolgte) kategorisiert wird. Und dafür ist es egal wer es hier schreibt, du weißt es doch selbst besser. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:43, 31. Mär. 2016 (CEST)
Hallo! Da Wst mit dem Account Wheeke seit 4 Jahren in der Wikipedia mitarbeitet, halte ich diesen Eintrag hier für überflüssig. Entweder es gibt einen Grund, dann sollte der Umgang mit diesem Account direkt geklärt werden, oder der Hinweis hat nichts auf einer Diskussionsseite zu suchen. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2016 (CEST)
Kategorien "X nach Y": Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien
Wie in der Diskussion hier ersichtlich wird, scheint es eine Unklarheit bei der Benennung von Kategorien zu geben:
Themenkategorien wie Kategorie:Medizin nach Fachgebiet, Kategorie:Musik nach Instrument oder Kategorie:Musik nach Genre können nur Kategorien enthalten, weil der Ausdruck, der auf das Wort "nach" folgt, ein Platzhalter für einen Kategorienamen ist. Falls doch Einzelartikel in solchen Kategorien enthalten sind, könnte es sich höchstens um Hauptartikel zukünftiger Unterkategorien handeln, wie in Kategorie:Weinbau nach Staat. In der Kategorie:Bergbau nach Rohstoff dagegen wären als Einzelartikel Kalibergbau oder Schwefelbergbau möglich, die restlichen Einzelartikel sind unpassend für ihre Kategorie, weil sie "zum Thema" einer noch nicht existierenden Unterkategorie gehören.
Ein Spezialfall bei den Objektkategorien ist es, wenn Sammelbegriffe und Individuen unterschieden werden müssen: Die Kategorie:Person nach Tätigkeit ordnet z.B. Personen nach Tätigkeiten. Tätigkeiten sind keine Personen: Der Artikel Zöllner beschreibt keine Person, die als Zöllner arbeitet. Daher gilt auch hier die Regel, dass nur Kategorien (mit Personenartikeln) enthalten sein müssten. Alle Hauptartikel der Unterkategorien sind "irregulär", weil sie Tätigkeiten beschreiben statt bestimmte Personen. – Dass diese Art Objektkategorie keine Einzelartikel enthalten sollte, hat einen anderen Grund als bei den Themenkategorien. Hier sind Einzelartikel sogar streng ausgeschlossen, denn wenn eine ganze Reihe von Berufsartikeln unter den Personen-Kategorien folgen sollte, gewissermaßen als Hauptartikel zukünftiger Personenkategorien, würde die Regel "ist eine Person" für sie natürlich nicht gelten. --Summ (Diskussion) 20:17, 29. Mär. 2016 (CEST)
es tut mir leid, aber das ist so verquer formuliert, dass es mir schwerfällt das zu verstehen.
Versuch es mal, in Ruhe durchzugehen und schau dir die Beispiele an. Eine allgemeine Regel, wie du sie annimmst, hätte keinen Sinn. --Summ (Diskussion) 21:18, 29. Mär. 2016 (CEST)
Das ist Unsinn. Summ hat vollumfänglich recht. Kategorien "nach Staat" enthalten entweder Unterkategorien, bei denen das Sortierkriterium "Staat" ist oder sie enthalten Artikel ein und desselben Themas – also Reihenartikel –, bei denen die räumliche Beschränkung das Kriterium "Staat" ist. Hätten wir genügend Artikel, stünde Klima Aserbaidschans in Kategorie:Klima nach Staat während ein Artikel "Klima der Eifel" unter Kategorie:Klima nach Region stünde. --93.211.23.24420:45, 30. Mär. 2016 (CEST)
Die Kategorie:Weinbau nach Staat könnte mit demselben Namen auch eine Objektkategorie sein. Dann würde sie tatsächlich nur einzelne Artikel enthalten. Nochmals, auch wenn es vielleicht etwas sehr mathematisch ist: Themenkategorie normalerweise für Unterkategorien. Objektkategorie normalerweise für Einzelartikel. Unterkategorien möglich, aber nur dann erforderlich, wenn die Ordnung nicht aus den Artikelnamen ersichtlich ist. Ausnahmen: Einzelartikel nur dann in Themenkategorien, wenn es Hauptartikel von Unterkategorien sein könnten. Unterkategorien immer dann in Objektkategorien, wenn es sich um Individuen handelt, die nach Sammelbegriffen geordnet werden. Niemals Einzelartikel über Sammelbegriffe in Kategorien über Individuen. --Summ (Diskussion) 08:11, 1. Apr. 2016 (CEST)
ich sehe da nicht die Notwendigkeit so kompliziert zu werden. Der Satz: "Sortierkategorien ala "XY nach CZ" enthalten grundsätzlich nur Kategorien und keine Artikel. Es sei denn es ist beabsichtigt nur Artikel einzuordnen." Bringt es doch genau auf den Punkt. -- Radschlägersprich mit mirPuB18:34, 1. Apr. 2016 (CEST)
Manche Dinge sind eben nicht ganz so einfach. Wo wäre der Mehrwert, die Vielfalt auf zwei Möglichkeiten einzuschränken? Wichtiger ist es doch, das System zu verstehen. --Summ (Diskussion) 09:49, 4. Apr. 2016 (CEST)
viele Dinge sind kompliziert. Aber man sich manche Dinge auch komplizierter machen als sie sind. Das ist hier der Fall. Mein Satz bildet das ab, was bislang Usus ist. Du möchtest das gerne ändern. Okay. Aber die von dir formulierten Zeilen sind mir nicht verständlich. Nun nehme ich mich nicht als maß, aber ich bezweifle, dass OMA sie versteht und das sie uns andererseits wirklich helfen. Eine einfache Regel ist in diesem Fall aus meiner Sicht einfach besser. -- Radschlägersprich mit mirPuB14:35, 5. Apr. 2016 (CEST)
Definition: Objektkat
Hi, mal was Grundsätzliches. Es gibt regelmäßig heftige Diskussionen um Objektkategorien, wenn das Lemma eines Artikel nicht die "ist ein"-Bedingung erfüllt, ein eindeutiges Objekt aber im Artikel beschrieben wird. Aktuell sehe ich das als Kernproblem der LP zu den Tauchgebietskats aber ich nehme mal ein völlig anderes Beispiel um nicht den aktuellen Streit anzufachen: Sunset Crater. Das Lemma ist der Vulkan, der Artikel beschreibt aber sowohl den Berg als auch das National Monument und wird auch nach beidem kategorisiert. Andersrum ist es bei Grand-Canyon-Nationalpark, ein Artikel, der auch als Tal in den Vereinigten Staaten kategorisiert wird.
Mein Vorschlag ist es, bei dem "ist ein"-Kriterium wegen der einfachen Erklärung zu bleiben, ihm aber ein Objekt vom Kat-Typ "wird im Artikel beschrieben" ergänzend zur Seite zu stellen. Das deckt die unzähligen Fälle ab, in denen mehrere Aspekte in einem Artikel dargestellt werden, aber nur einer das Lemma stellen kann. In der Praxis machen wir es ja längst und flächendeckend so. Die Ergänzung der Richtlinie würde das nur nachvollziehen. Die Alternativen wären vorhandene Information nicht zu kategorisieren und damit schlechter erfassbar zu machen oder natürlich wie häufig in der en-WP zusammengehörige Informationen in mehrere Artikel aufzuspalten: en:Mount St. Helens und en:Mount St. Helens National Volcanic Monument gegenüber Mount St. Helens bei uns. Grüße --h-stt!?17:38, 1. Apr. 2016 (CEST)
Hallo! Ich habe ja bereits mit etlichen von Euch drüber diskutiert, bzw. mit gestritten. Wir bedürfen dringend weiterer Kategorietypen, um die Theorie an die Praxis anzupassen! Beispiel 1 - Kategorie:Gemüsepflanze. Seit mehr als drei Jahren funktioniert dort die Kombination von mehreren Objektgruppen in einer Objektkategorie. Denn wie jeder lesen kann, sind es eben nicht nur Pflanzen, sondern auch die diversen Teile dessen. Das hat schlicht mit der menschlichen Kultur, Sprache aber auch der wikiinternen Enwicklung bei Artikeln zu tun. Es soll keinesfalls eine Themenkategorie werden, was beim Wegfall von OK zu befürchten wäre. Gleiches gilt für die Kategorie:Bier. Zwar Bestandteil meines Streits mit Dtuk, funktioniert dort die Zusammenlegung von Sorten, Gattung, Marken und deren Mischungen seit Jahren reibungsfrei. Wir haben 3 BKL-Typen, also durchaus möglich, sind auf OK Typ 1, OK Typ 2 und OK Typ 3 in der Definition zu einigen. Die Heftigkeit in diesen Diskussionen entsteht meiner Meinung nach nämlich zu häufig daraus, daß die Regeln dem Alltag schon seit Jahren hinterherhinken, sich aber mancher im ausdrücklichen Recht fühlt, wenn er nur dem vermeintlichen Schriftrecht zur Durchsetzung verhelfen will. Die "ist ein" - Regel ist eine Erfindung dieses Projekts hier, und gilt nicht für die gesamte Wikipedia. H-stt, darum sollte sowas auch in einer Löschprüfung viel zurückhaltender angewendet werden. Eine Erweiterung Regelung würde das System nur verwässern, und kein Problem lösen. Da es keinen RL-Status gibt, einfach OK-Typ 2 entsprechend definieren, und vieleicht ne eigene Vorlage erstellen. Nur wegen der Kategorisierung Artikel aufzuspalten, wer soll das machen? Und aus der Schnittmenge Biologie/EuT heraus wäre es überflüssig, selbst wenn es dafür genügend Freiwillige gibt. Zum Sunset Crater. Die Lösung ist doch ganz einfach, einfach die Weiterleitung Sunset Crater Volcano National Monument passend kategorisieren, dann muß man die nicht beim Geo-Objekt einfügen. Auch da gibts bereits solche Lösungen zigfach. Und auch wenns mancher anders sieht, die Kategorisierung von Weiterleitungen hat genau diesen Zweck, daß ein Nutzer in der Kategorie die Übersicht bekommt, die er will, während ein Leser des Artikels die Kategorisierung sowieso ignorieren sollten, da deren Grundlagen im Artikel stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 1. Apr. 2016 (CEST)
<SCNR>Also, wir brauchen Objektkategorien, Themenkategorien, und Gemüsepflanzenkategorie?</SCNR> Sorry, passt zu schön. Den Zusammenhang mit den BKL sehe ich nicht, bei denen geht es doch einfach nur um unterschiedliche Häufigkeiten des jeweiligen Begriffs. Ansonsten möchte ich an der Grundlage der Objektkategorien "ist ein" nichts rütteln. Es ist der Teil des Kategoriensystems, der am saubersten funktioniert. Ansonsten: +1 für die Weiterleitungskategorisung. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 1. Apr. 2016 (CEST)
@H-stt: es war nie Sinn und Zweck der Kategorien alle Aspekte eines Artikels zu kategorisieren. Sonst könnte mancher dorfartikel ja auch als Kirche, Straße und Bürgermeister kategorisiert werden. Daher gibt es (steht meine ich auch irgendwo) die Empfehlung (wie von Oliver oben bereits geschrieben) Weiterleitungen anzulegen und diese zu kategorisieren. Würden wir deinen Vorschlag umsetzen, würde damit jeder ortsartikel potentiell zur Straße, jeder kirchenartikel zur Orgel etc. pp -- Radschlägersprich mit mirPuB18:29, 1. Apr. 2016 (CEST)
Diese Weiterleitungs-Kats sind nur ein Notnagel und stoßen im Ernstfall auf eigene Probleme (siehe aktuelle LP). Ich halte sie für möglich, möchte sie aber nicht vorschreiben. Eine entsprechende Ergänzung von WP:KAT wäre IMHO die klarste Lösung. Grüße --h-stt!?18:44, 1. Apr. 2016 (CEST)
Die Probleme bei der Tauchgebiets-LP sind aber spezifischer Natur dieser Kat und haben nichts direkt mit der Frage der Kategorisierung von WL an sich zu tun. Ansonsten: hinter einer Kategorisierung sollte immer ein entsprechender Inhalt im Artikel stehen. Und es kann sowohl temporär dauerhaft so sein, dass man verschiedene Inhalte in einem Artikel abhandelt, und die WL kategorisiert. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 1. Apr. 2016 (CEST)
Radschläger sagt es völlig richtig, Kategorisierung ist die Verwaltung von Artikeln, nicht der unterschiedlichen Artikelinhalte. Sicher gibt es Fälle wie den Sunset Crater, wo Berg und National Monument nicht identisch sind. Da steht aber auch, dass der Berg der Kern des Naturschutzgebiets ist. Das ist so etwas wie "pars pro toto", das eine kann man mit dem anderen identifizieren. Wenn wir aber davon reden, einen Aspekt wie ein Tauchgebiet mit einer Insel zu identifizieren, dann funktioniert das nicht mehr.
Und Weiterleitungen sind eine Pseudolösung. Sie sind nicht dafür gedacht, sämtliche Artikelinhalte zum Lemma zu machen. Sie sind für Suchstichworte. "Kirche in", "Tauchgebiet um" etc. suche ich nicht unter diesem Titel, sondern direkt im Ortsartikel. Und fürs Kategorisieren waren Weiterleitungen eigentlich auch nicht gedacht. Man lässt es mittlerweile zu, es ist aber nicht ihr Zweck. Und in diesem Fall werden sie nur zu diesem Zweck geschaffen. Das ist nicht korrekt. Und umstritten sind Abschnittsweiterleitungen obendrein. -- Harro (Diskussion) 01:53, 2. Apr. 2016 (CEST)
Wir haben unzählige solche Artikel, die den als Tauchgebiete kategorisierten Inseln entsprechen. Nur mal eben schnell Vail (Colorado) und Aspen (Colorado). Das hat noch nie zu Problemen geführt. Ich möchte, dass diese Option in der Richtlinie anerkannt wird. Mehr nicht. Grüße --h-stt!?16:14, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ich bestreite, dass diese Änderung irgendetwas "zerschießt". Im Grunde ist es nur eine Anerkennung der bestehenden Realitäten. Denn "ist ein" ist nur der Kern einer Objektkat - wir haben hunderttausende Artikel, die nicht nur einen Gegenstand unter einem Aspekt beschreiben, sondern mehrere Perspektiven abhandeln und alle diese Perspektiven auch schon jetzt kategorisieren. Ich will überhaupt nichts an den Artikeln ändern und nichts an den Katbeschreibungen. Mein Vorschlag ist nur die Anpassung des Wortlauts der Richtlinie. Grüße --h-stt!?16:07, 2. Apr. 2016 (CEST)
Nein, du willst nur deine WL-Lösung ohne Rücksicht auf Verluste rechtfertigen. Ich habe erklärt, wo der Unterschied liegt. Du ziehst es mal wieder vor, das zu ignorieren. Du kannst ja zur Abwechslung mal darauf antworten. "Ist nicht so" und "passiert auch nichts" sind keine Argumente und keine Antworten. Selbstverständlich ist das Kategoriesystem ein völlig anderes, wenn die Kategorien zukünftig nur noch aus Weiterleitungen bestehen. Da bleibt dann kein Stein mehr auf dem Anderen. Das dürfte wohl jeder begreifen. -- Harro (Diskussion) 20:03, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ganz ehrlich, die Diskussion ist hier irgendwie kurios. Da werden Kategorien zu Objektkategorien erklärt, die von den eingeordneten Artikeln her aber Themenkategorien sind. Die Kategorie:Bier ist eine Themenkategorie, da die Unterkategorien nicht nur Artikel zu Bieren enthält. Kurios ist hier, dass z.B. die Warsteiner Brauerei als Unternehmen über Biermarke zu einem Bier gemacht werden soll.
Ja, mag für Dich kurios sein. Aber das es angesichts unser bekannten Kattrolle nicht geht, ist Dir dann wohl entgangen. Wenn man Kategorien als Themenkategorie definiert, sehen die das als Ermächtigung, Assoziationscontainer draus zu machen. Und dafür hat mir bislang noch kein vermeintlicher Kategorieexperte eine Lösung geben können! Es funktioniert, und die Nutzer sind gar nicht so dämlich, daß sie eine Addition von Objektkategorien nicht auch als Objektkategorie verstehen. Was Warsteiner angeht, so bedarf der gesamte Bereich des Markenrechts eine Überarbeitung. Die muss aber beim Artikel beginnen. Solange dort alles zusammengewürfelt wird, ist es nicht Aufgabe von Kategorien, da den Benutzern irgendwas zu vermitteln. Ansonsten bräuchten wir eine Standleitung zu den Patentämtern der Welt. Stimmt, der Spinat ist mir da in die falsche Kategorie gerutscht, soll natürlich Kategorie:Gemüsegericht sein. Und Harro, die Weiterleitungen betreffen ja eben nicht nur Synonyme. Sowas wie Wikipedia:Weiterleitung ist dazu noch ein echtes Problem. Denn diese Seite ist nirgendwo kategorisiert, und auch keine Richtlinie, also ob man sich dran hält oder nicht, Ansichtssache. In Addition mit der Projektregelung hier also eher eine Hilfestellung und gutgemeinter Ratschlag.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 2. Apr. 2016 (CEST)
Das ist doch irreführend. Die von mir genannten Beispiele sind eben keine Themenkategorien, sondern ganz klar Objektkats. Nur wird bei der Zuordnung von Artikeln zur Kat nicht nur auf das Lemma geschaut, sondern ich rege an, dass wir die Beschreibung soweit an die Praxis anpassen, dass das zu kategorisierende Objekt nicht das Lemma sein muss, sondern es genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird. Die Kategorie:Tal in den Vereinigten Staaten wird doch nicht zur Themen-Kat, wenn der Artikel Grand-Canyon-Nationalpark darin eingeordnet wird. Grüße --h-stt!?18:17, 4. Apr. 2016 (CEST)
Die Frage ist eher, was erreicht werden soll. Ich sehe mich hier nichtmal als besonders liberal an, aber die wörtliche Anwendung von Phantasieregeln geht eindeutig zu weit. Dein Talbeispiel zeigt doch was ganz anderes. Was ist überhaupt ein "Tal"? Der Artikel Tal lässt da soviel Spielraum, dass man schon deshalb nicht wirklich von einer Objektkategorie mehr sprechen kann. Und auch die Einträge, da springt mich die Long Valley Caldera sofort an. Warum steht die überhaupt im Katast Täler, und nicht bei der Kategorie:Caldera? Weil "Valley" im Namen vorkommt? Dein Park ist da ja nicht wirklich das Problem. Naja, und wenn man sich die 40 Einträge dort anschaut, und die 42 im Kategorie:Tal in Nordamerika, stellt sich wirklich mal wieder die Frage, wer auf solche Schnapsidenn kommt. Wir haben nichtmal Artikel über Täler auf Hawaii oder Puerto Rico, aber man legt gleich zwei redundante Kats an, weils ja für das System unabdingbar ist. Dafür mault man rum, wenn andere die selbe Freiheit für irhe begründeten Ideen beanspruchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2016 (CEST)
Bitte bleibe beim Thema. Es geht hier nicht um andere Fragen rund um Kategorien, sondern um einen konkreten Vorschlag. Grüße --h-stt!?19:13, 4. Apr. 2016 (CEST)
es wurde ja bereits von mehreren Benutzern deutlich gesagt: die von dir erwünschte Ergänzung/Änderung wäre keine Anpassung an die Praxis sondern eine Revolution und würde uns das ganze kategoriesystem zerstören.
eine Kategorisierung von dorfartikeln als Kirche, Bauernhof, anger, Musikfestival oder Bürgermeister ist nicht erwünscht (alle diese Dinge können in einem ortsartikel beschrieben werden). -- Radschlägersprich mit mirPuB19:25, 4. Apr. 2016 (CEST)
Wir können nicht in die Regeln schreiben, dass es genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird, weil es nicht genügt, wenn es im Artikel beschrieben wird. -- Harro (Diskussion) 20:48, 4. Apr. 2016 (CEST)
Dazu nochmal die Festlegung aus WP:Weiterleitung: "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Handelt es sich dabei um die Bezeichnung für ein Unterthema, sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen. " - die Erwähnung reicht nicht, wenn jedoch ein eigener Abschnitt, sind Weiterleitungen zulässig, und in einigen Fachbereichen ist die Kategorisierung von derartigen Weiterleitungen üblich. Dazu auch nochmal Satz 1 aus dem Abschnitt "Grundlegendes" von WP:KAT - "Seiten werden in der Wikipedia durch ein sehr flexibles Verfahren kategorisiert", wir reden hier eigentlich nur von Seiten. Die Gleichsetzung von Artikeln und Seiten ist zwar eine Erleichterung im Gespräch, trifft jedoch nicht den Kern der Richtlinienregeln. Das ist übrigens keine Ausnahme oder Spitzfindigkeit, selbst der erste Satz von WP:KAT lautet "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." - das Problem existiert also eigentlich gar nicht, sondern der Grund für den Konflikt ist nur das Beharren auf einige Auslegungen, die sich in der Praxis ergeben haben, während man anderen Auslegungen die Legitimation abspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 4. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ihr auf die wahre Lehre bestehen wollt: Wie sollten wir dann mit dem Grand Canyon umgehen? Oder allen Schulartikeln, wenn das Gebäude unter Denkmalschutz steht? Beispiel: Melanchthon-Gymnasium Nürnberg, kategorisiert sowohl als Schule als auch als Gebäude des Jugendstils. Obwohl die Schule vorher schon in anderen Gebäuden war und diese Geschichte einen maßgeblichen Teil des Artikels darstellt. Was tun? Eine Weiterleitung unter dem Lemma Sulzbacher Straße 32 einrichten und die mit allen Gebäude-Kats ausstatten? Oder darf es doch so bleiben? Wenn es bleiben darf, warum wollt ihr dann nicht die offenkundig hunderttausendfach genutzte Praxis auch in der Richtlinie erwähnen? Grüße --h-stt!?11:48, 6. Apr. 2016 (CEST)
Ich verstehe nicht, was dabei die Frage sein soll. Dass der Artikel Grand Canyon Nationalpark auch in die ObjektKategorie:Canyon einsortiert ist? M.E. sollte hier eher die Weiterleitug Grand Canyon einsortiert werden. Das ist einer der, wie Harro es nannte, pars pro toto-Fälle. Unterschiedliche Bezeichungen für etwas, was vom Zuschnitt dasselbe oder fast dasselbe ist und zwei Artikel stark redundant wären. Steht aber auch längst in Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung, zweiter Absatz drin. Was das mit dem Fall der Inseln und Tauchgebiete zu tun hat (falls Du darauf hinauswolltest) erschließt sich mir nicht. So etwas wäre bei weitem keiner dieser pars pro toto Fälle. Oder meinst Du etwas ganz anderes, und beim Grand Canyon steckt, tief wie der ist, noch ein anderes Problem, was mir nicht auffiel? --Global Fish (Diskussion) 12:00, 6. Apr. 2016 (CEST)
Natürlich meine ich die pars pro toto Fälle, wobei der Grand Canyon ein besonders großes Beispiel ist, bei dem auch eine weitgehende Identität vorliegt. Beim Nürnberger Gymnasium ist es schon nicht mehr so eindeutig und die Tauchgebiete sind noch mal einen Schritt weiter. Es geht mir darum, dass wir hundertausende Artikel haben, bei denen einige Kats nicht auf das Lemma passen, sondern auf weiteren Inhalt des jeweiligen Artikels. In den weitaus meisten Fällen wird das Mittel der Weiterleitung nicht genutzt und das stört trotzdem niemanden. Ich regen nach wie vor an, dass wir das in der Richtlinie erwähnen, weil das die Realität ist und unsere Richtlinien deskriptiv sind und sich an der Praxis orientieren, nicht umgekehrt. Grüße --h-stt!?13:07, 6. Apr. 2016 (CEST)
Gegenstand des Artikels zum GC ist im wesentlichen etwas, das ein Tal ist. Es ist im wesentlichen etwas, dass ein Nationalpark ist. Gegensatz des Gymnasiumsartikel ist im wesentlichen etwas, was eine Schule ist. Ist im wesentlichen etwas, was ein Bauwerk ist. Auch wenn sich die "im wesentlichen" hier stärker unterscheiden als beim GC. Gegenstand eines Artikels zu einer Insel ist aber nicht etwas, was im wesentlichen ein Tauchgebiet ist. Das ist nicht "ein Schritt weiter", sondern eine ganz andere Qualität. Und Richtlinien werden nicht hundertprozentig eingehalten, das ist richtig. Sei es, weil sie nicht jeden Einzelfall abdecken können, sei es, weil's keinen groß interessiert (und das gilt gerade für Kategorien). Ich finde, es tut weder Not, auf diese allgemein bekannten Dinge in jedem Einzelfall hinzuweisen noch ist es nötig, die Richtlinien aufzuweichen und durch weichere Richtlinien zu ersetzen, die dann ihrerseits in der Praxis aufgeweicht werden. Es mag hier oder da Grenzfälle geben. Das liegt in der Natur der Sache, das änderst Du nicht, wenn Du die Grenzen verschiebst. Dann produzierst Du neue Grenzfälle. Ziel sollte eine saubere Kategorisierung sein; dass die meisten besseres zu tun haben, als dabei jeden Kleinkram aufzuräumen (und dass es vermutlich auch objektiv wichtige Probleme in der Wikipedia geben mag), ändert nichts daran. --Global Fish (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2016 (CEST)
So, dann mal auf in den Kampf. Hintergrund ist, das ich Autoren juristischer Fachliteratur mal bissl straffer in einer Kat zusammenfassen möchte. Gerade bei den Juristen sind die Autorennamen sehr geläufig und nicht selten ein Qualitätsmerkmal. Es kam im Portal Recht der nicht von der Hand zu weisende Einwand, hier doch von Fachbuchautoren zu schreiben und nicht von Sachbuchautoren. M. E. gelingt diese Abgrenzung bei der Juristerei auch ganz gut. Den Ast Fachbuchautor gibt es allerdings bisher nicht. Es würde also um eine Erweiterung und Präzisierung gehen. Wie wird das gesehen?--scif (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2016 (CEST)
Wo ist zunächst das Problem, wie die Kategorie:Sachbuchautor die Kategorie:Fachbuchautor anzulegen? Das hat doch nichts mit Eigenheiten zu tun. Und so wie der Sachbuchautor in 21 Unterkats (!!) nach Gattungen unterteilt ist, so kann ich den Fachbuchautor genauso unterteilen. Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen--scif (Diskussion) 11:40, 12. Apr. 2016 (CEST)
Nun, das Portal Recht sah das ganz klar, es fiel die Unterscheidung zwischen populärwissenschaftlich und wissenschaftlich. Provokativ geantwortet würde auch ein Blick in den Artikel Fachliteratur helfen, zwinker.--scif (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2016 (CEST)
Schon klar, aber aus kategorischer Sicht ergibt sich das potentielle Problem, dass im Grunde jeder Fachbuchautor auch als Sachbuchautor durchgehen würde, umgekehrt aber nicht jeder Sachbuchautor als Fachbuchautor eingestuft werden kann. --Koyaanis (Diskussion) 12:10, 12. Apr. 2016 (CEST)
Wenn Fachliteratur eine Teilmenge der Sachliteratur ist, dann sind Fachbuchautoren eine Teilmenge der Sachbuchautoren. Ein Ansatz wäre demnach:
Unser Kat-System bezieht sich aber nicht nur auf eine Fachgebiet. Die Frage ist, ob Fach- und Sachbuchautoren in allen oder in den meisten Fachgebieten generell zu trennen sind. Ich würde das verneinen. Wir hatten ähnliche Diskussion mal bei den Zeitschriften, dort blieb ein solcher Sortieransatz im Sande stecken und hängt halbfertig 'rum. Das überlagert sich auf vielen Gebieten stark und ist m.E. nicht sauber kategorisch zu trennen. Nebenbei, was ist eigentlich mit einem, der mal ein Fachbuch geschrieben hat, und ansonsten populäre Sachbücher schreibt? Ich würde dringend dazu raten, auf den ganzen Fachbuchautorenstrang zu verzichten. --Global Fish (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2016 (CEST)
<bk>+1 Es mag ja angehen, dass eine saubere Sach-/Fach-Trennung im FB Recht nach Expertenmeinung möglich sein könnte, aber für die anderen FBs gilt das nun einmal eindeutig nicht. Wenn diese Splittung eingeführt würde, gebe ich Brief und Siegel, dass zeitnah auch andere FBs betroffen wären. --Koyaanis (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2016 (CEST)
Grundsätzlich habe ich damit kein Problem, ich wurde aber im Portal Recht explizit darauf hingewiesen, es doch gleich richtig zu machen, also eine scharfe Trennung von Sach - und Fachbuch.--scif (Diskussion) 14:07, 12. Apr. 2016 (CEST)
Das Problem ist schlicht, dass es die Kategorie:Sachbuchautor nicht geben dürfte. Dank unserer glorreichen Kategorienverwaltung haben sich ein paar Admins für ihre bevorzugten Themenbereiche da ihre Kategorien reserviert, ohne Rücksicht auf Systematik und Fachbereichsregeln. Sporadisch schmeiße ich da immer mal wieder einen Sachbuchautor raus, ich bin es nur leid, dass mir immer wieder egoistische Admins hineinpfuschen, die von Kategorisierung keine Ahnung haben. Darum hängt der Sachbuchautorenzweig in der Luft. Über kurz oder lang gehört er weg. Und ein "Sachbuchautor (Rechtswissenschaft)" hat langfristig keine Berechtigung.
Nochmal, Systematik: jemand ist Kategorie:Autor von Kategorie:Sachliteratur. Sachliteratur kann man spezifizieren, da sollte man sich dann auch mal einig werden, ob man Rechtswissenschaft neu einführen will oder die bestehende Kategorie:Juristische Literatur verwendet. Fach- oder Sachliteratur ist dabei Erbsenzählerei und es wäre fatal, die Unterscheidung einzuführen, weil kein Aas da eine korrekte Sortierung einhalten wird. Der Dumme ist dann nur derjenige, der etwas sucht, weil er doppelt suchen darf. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:11, 12. Apr. 2016 (CEST)
Ob es die Kategorie:Sachautor nach alten Regelmaßstäben nicht geben dürfte, möchte ich nicht beurteilen, aber Fakt ist, dass wir sie haben - und dazu über 3.000 Autoren, die auf eine Facheinordnung warten. Also machen wir das Beste daraus.:-) --Koyaanis (Diskussion) 15:18, 12. Apr. 2016 (CEST)
nach BK:Eine etwas exklusive Sicht. Hast du dir mal Kategorie:Juristische Literatur angeschaut. Da findet sich nicht eine Person. Du möchtest mir jetzt erzählen, das ich dann jeweils 2 kats anlegen muß und im Zweifelsfall auf der Suche nach juristischen Autoren per Catscan suche? Eine Kat, die beides vereint wäre ja doof, gell. Tut mir leid, aber mir fällt es schwer, dir zu folgen. Klar, wir lösen eine Kat mit ca 4.000 Einträgen auf und ersetzen die durch 2 Kats. Hab ich das so richtig interpretiert? Und ein "Sachbuchautor (Rechtswissenschaft)" hat langfristig keine Berechtigung. Und das sagt genau wer?--scif (Diskussion) 15:25, 12. Apr. 2016 (CEST)PS: Ich lach mich scheckig: Erklärung zur Kategorie:SachliteraturVorbehaltlich einer anderen Lösung sind in dieser Kategorie derzeit auch viele Autoren von Sachliteratur erfasst. Soweit möglich, ist deren Einordnung jedoch bitte in eine der Unterkategorien der Kategorie:Sachbuchautor bzw. Kategorie:Autor vorzunehmen. Vorbehaltlich und andere Lösung, seh ich die irgendwo?--scif (Diskussion) 15:28, 12. Apr. 2016 (CEST)
Siehst du, das ist die Krux. Wir haben mit WP:Kategorien/Literatur ein feststehendes Konzept für die Autorenkategorisierung. Ich kann doch auch nicht mehr machen, als darauf hinzuweisen. Ich habe nicht die Zeit, da alles zu reparieren und auch noch ständig Diskussionen um die immer selben leidigen Themen zu führen. Das ist für mich ein Neben-neben-Thema. Und wenn dann trotz Systematik Admins machen, was sie wollen, User genau die eine Kategorie anlegen, die sie haben wollen, ohne sich um irgendein Konzept zu scheren, und man in diesem vermaledeiten System eher fünf falsche Kategorien anlegen als eine falsche Kategorie löschen lassen kann, dann vergeht einem auch noch die Lust. Halte dich an die Systematik oder lass es bleiben, dann kann es aber sein, dass jemand deine falsche Kategorie später wieder entsorgt. Die einzige Alternative wäre, die Literatursystematik zu ändern, aber ich nehme nicht an, dass du jenseits der Rechtswissenschaften ein Interesse hast, voll in die Literaturkategorisierung einzusteigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:37, 12. Apr. 2016 (CEST)
Sag mal hast du ein Verständnisproblem? Das Portal garniert eine Kat mit der Einschränkung:
Vorbehaltlich einer anderen Lösung sind in dieser Kategorie derzeit auch viele Autoren von Sachliteratur erfasst. Soweit möglich, ist deren Einordnung jedoch bitte in eine der Unterkategorien der Kategorie:Sachbuchautor bzw. Kategorie:Autor vorzunehmen.
Ja, genau das wollen wir als kleinsten gemeinsamen Nenner, eine Unterkategorie der Kategorie:Sachbuchautor anlegen. Da kommt von dir als Antwort: Halte dich an die Systematik oder lass es bleiben, dann kann es aber sein, dass jemand deine falsche Kategorie später wieder entsorgt. Ich halte mich an eure Vorgaben und es ist doch falsch? Steh ich grad auf´m Schlauch?--scif (Diskussion) 19:32, 12. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe es doch gerade erklärt. Was wer anlegt und wo hineinschreibt, ist willkürlich. Wenn du dich besser fühlst, lösche den Unsinn einfach raus. Ich habe jetzt zweimal die einzigen offiziellen Regeln verlinkt und da kommt kein Sachbuchautor vor. Wenn du dir lieber andere Anleitungen suchen willst, die aber nichts mit der Gesamtkonzeption zu tun haben, dann ist das deine Entscheidung. Wenn irgendein unreflektiert hingeschriebener Kategorietext, den irgendjemand ja noch ausdrücklich als vorläufig bezeichnet, ein komplettes System außer Kraft setzen soll, dann kann ja wohl etwas nicht stimmen. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:10, 12. Apr. 2016 (CEST)
Harro, jetzt bin ich aber auch etwas irritiert: Der Sachbuchautor ist doch auf der Subebene Bestandteil des Literaturkatkonzeptes...? --Koyaanis (Diskussion) 21:21, 12. Apr. 2016 (CEST)
Aaaah...jetzt ist der Groschen gefallen ! Laut dem Autorenhinweis hast du dann natürlich recht, aber der scheint in der Vergangenheit entweder bewusst ignoriert oder von vielen Usern schlicht überlesen worden zu sein. Und da die Lit-Red scheinbar nicht aufgepasst hat, ist die Regel im Grunde ad absurdum geführt - eine darauf basierende Massenlöschung/-verschiebung erscheint mir bei der Menge ausgeschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 22:51, 12. Apr. 2016 (CEST)
Es handelt sich also um diesen schmalen Halbsatz
bzw. – im Falle von Personen – xxx’ Werke zählen zur Gattung, zum Genre der Lyrik etc.!
an dem ein ganzes Kat-System aufgehängt wird. Ganz ehrlich, bei einer Kategorie:Sachliteratur denkt doch die Mehrheit erstmal an das Buch und nicht an den Autor, wie das Otto Normalverbraucher im Buchladen auch tut. Hier sind wieder akademisch-theoretische Kat-Konstrukte aufgebaut worden, die der Praxis nicht standhalten. Dazu mit einer Kommunikation versehen, die kaum einer liest. Und dann wundert ihr euch, wenn die bösen Nicht-Literatur-Experten vermeintlich falsche Kategorien anlegen. Was ist denn nun sachlich falsch an einer Kategorie: Sachbuchautor, die es in immerhin 21 Ausprägungen gibt? warum kann man nicht einfach mal der Praxis folgen, anstatt solche Zwangs-Konstrukte aufzubauen, die ihr sowieso nicht verteidigen könnt?--scif (Diskussion) 23:16, 12. Apr. 2016 (CEST)
Es wäre schön, wenn ich nicht der Einzige hier wäre, der WP:Kategorien/Literatur gelesen hat. Genau das meinte ich mit den leidigen Diskussionen. Das "akademisch-theoretische Kat-Konstrukt" hält seit 10 Jahren im Literaturbereich stand. Wir haben fast 50.000 Autorenartikel und fast 10.000 Werkartikel. Es funktioniert bei allen Autoren / Literarischen Werken bei allen Literaturgattungen. Mit einer Ausnahme. Bei den Sachbuchautoren. An den Artikelschreibern und Kategorisierern kann das offensichtlich nicht liegen. Nein, das liegt einzig an einem Admin aus den Naturwissenschaften, der meinte, er müsste qua Amt seine Sachbuchautorenkategorie durchsetzen. Der betreffende Admin kümmert sich im Literaturbereich natürlich um gar nichts. Und der Fachbereich soll dann den ganzen Mist verwalten bzw. sich damit herumärgern. So wie ich jetzt hier. Ich soll mich jetzt hier verantworten für das, was dieser Admin verschuldet hat.
Nochmal, ich habe jetzt nicht die Zeit und nicht die Lust. Wenn du ernsthaft Interesse an der Systematik hast, dann lies dir das Prinzip durch und setze dich damit auseinander. Wenn es dir nur um "deine" Kategorie geht, dann mache, wie du meinst. Ich habe dir gesagt, was in den Regeln steht. Wenn du dich nicht an die Regeln halten willst, dann kann es sein, dass das später aufgeräumt wird ... oder auch nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:30, 13. Apr. 2016 (CEST)
Wie schon gesagt: Weil sich jahrelang kein Schwein um die Pflege des Katbaums geschert hat, bis er an zu vielen Stellen überwuchert war. Und die wenigen User, die sich seit einiger Zeit ernsthaft um die Unkrautvertilgung bemühen, bekommen alle Naselang von innen und außen Arschtritte verpasst, weil konsequente Regeleinhaltung fast schon standardmäßig mit Bildungsfaschismus gleichgesetzt wird. Was meinst du z. B., würde passieren, wenn ich deinen völlig korrekten Verweis auf die Jagdliteratur als Anlass für eine Autorenlöschung nehmen würde? --Koyaanis (Diskussion) 15:07, 13. Apr. 2016 (CEST)
Langsam. Für mich schlichtes Gemüt könntest du zunächst mal aufzeigen, was an der Kat Jagdliteratur falsch bzw richtig eingeordnet ist und dann könntest du mir mal aufzeigen wie du z.B. Kurt Stöber oder Karl Firsching kategorisieren würdest. Am konkreten Beispiel läßt sichs dann doch leichter diskutieren.--scif (Diskussion) 19:58, 13. Apr. 2016 (CEST)
Ganz einfach: In der neu zu erstellenden Kategorie:Sachbuchautor (Rechtswissenschaften), obwohl ich Harros Einwand teile. Der Katbaum hat sich an zu vielen Stellen und in zu vielen Themengebieten verselbständigt, als dass eine Handvoll Experten noch eine ausgedehnte Kontrolle ausüben könnte. Daher sollte das neue Ziel sein, die z. Zt. noch heimatlosen Sachbuchautoren zu sortieren und einzutüten. --Koyaanis (Diskussion) 20:57, 13. Apr. 2016 (CEST)
Was ist das denn für eine Logik? Im System ist ein grober Fehler, also kucken wir, dass wir ihm möglichst schnell den Rest geben? Dass Admins ein großes Übel in unserer Kategorieverwaltung sind, ist offensichtlich, aber den großen Schaden richten die an, die ihre Fehlentscheidungen erst richtig zur Umsetzung bringen.
Warum haben wir so ein total verkorkstes Kategoriesystem? Weil sich a) einige Wenige nicht an Regeln und Systematik halten und b) niemand Lust hat aufzuräumen. Und warum hat niemand Lust? Man lese diese Diskussion und das Fazit. In einem Satz die Hand geben und das Messer in den Rücken stoßen. Danke sehr. Das sind diese Momente, wo ich mich frage, warum ich mich überhaupt für etwas in der WP einsetze. Koyaanis, wenn du das System zum Abschuss freigeben willst, hast du dann vielleicht wenigstens irgendeinen Alternativplan? Oder hast du du wie scif bislang auch noch nicht einmal die Systematikseite gelesen und verstanden? -- Harro (Diskussion) 22:57, 13. Apr. 2016 (CEST)
Da hast du mich missverstanden. Ich will weder dem Kategoriensystem dem Rest geben noch die Systematik hintergehen (und erst recht nicht dir das Messer in den Rücken stoßen...)
Aber man muss die Situation irgendwann auch einmal realistisch betrachten. Wir können die Baustellen, die infolge der jahrelangen mangelhaft bis überhaupt nicht durchgeführten Kontrolle entgegen der geschriebenen Regeln ausgebaut worden sind, nicht restaurieren - dazu fehlen uns die personellen Ressourcen und die nötige Einigkeit zwischen den Fachbereichen, von der variablen Regelauslegung ganz zu schweigen... Darum sähe ich es als klüger an, die aktuellen Gegebenheiten zu analysieren und das alte Regelsystem anzupassen. --Koyaanis (Diskussion) 23:25, 13. Apr. 2016 (CEST)
Du hast nicht davon gesprochen, das Regelsystem anzupassen, du hast dazu aufgerufen, unkontrolliert regelwidrige Kategorien anzulegen. Und wenn ich nicht erst solche verqueren Diskussionen führen müsste, sondern von dir und von anderen die Unterstützung hätte, dass Regeln und Systematiken konsequent umzusetzen sind, dann wären solche Probleme recht schnell und einfach zu lösen. Was du geschrieben hast, ist nicht die Lösung, es ist das Problem. -- Harro (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2016 (CEST)
Zunächst: ich sehe noch kein Fazit, höchstens ein Zwischenergebnis. Oder hast du du wie scif bislang auch noch nicht einmal die Systematikseite gelesen und verstanden Was ist Grund dieser Behauptung? Ich verstehe das System durchaus, gutheißen und nachvollziehen muß ich das deswegen nicht. @ Harro: ich frage mal dich: hast du denn einen Plan? Du kannst dich noch bildschirmmeterweise über die Leute aufregen, die sich nicht an Regeln und Systematik halten. Davon wirds nicht besser. Koyaanis denkt zumindest pragmatisch und nachvollziehbar. Es wird nur ein Kat-Baum um eine Kat erweitert. Die da immer im Raum schwebende Drohung der Löschung dieser Kat, ich sehe noch nicht mal im Ansatz, das da irgendwas passiert. Ich kann mir was ausdenken, es versuchen einzuführen, um mich dann über alle beschweren , die mir entgegenkommen. Ich kann aber auch das Auto wenden und im Verkehr mitschwimmen, nennt man Anpassung an die Gegebenheiten. Jedes Printlexikon erscheint in mehreren Auflagen, Redaktionen ändern Layouts usw. Ausgerechnet im Internet wird sakrosant an Zuständen festgegehalten, zumindest theoretisch, die längst überholt sind. Ich finde das mehr als kurios.--scif (Diskussion) 23:44, 13. Apr. 2016 (CEST)
Du beweist doch gerade selbst, dass du das System nicht verstanden hast und nicht einmal meine Aussagen gelesen hast. Alle Autoren werden korrekt nach Systematik sortiert, nur die paar Sachbuchautoren, die sich zwischenzeitlich entwickelt haben, weichen davon ab. Du stellst ein komplettes System infrage, das 60.000 Artikel umfasst, und berufst dich auf Ausnahmen, die einen Bruchteil der Autoren und auch nur zwei Dutzend Spezialthemen betrifft. Um im Bild zu bleiben heißt das: "Seht, da sind ein paar Geisterfahrer, lasst uns wenden und sehen, wohin sie fahren." Das ist nämlich das eigentliche Problem. Es gibt kein Ziel der "Geisterfahrer", bestenfalls ein "Etappenziel". Gerade bei den Rechtswissenschaften wäre doch interessant, welches Land und welches Rechtssystem beschrieben wird. Und ob es sich um aktuelle oder um ältere Autoren handelt. Dafür ist die Facettenkategorisierung des Literaturbereichs da. Und es sind auch keine zwei strikt getrennten Bereiche, Belletristen schreiben Sachbücher und Fachleute Romane. Da knallen dann die beiden Systeme aufeinander und da weiß dann erst recht keiner mehr, wie richtig zu kategorisieren ist.
Systematik und Logik ist ein mühsames Geschäft. Das funktioniert nicht mit "mal was Neues ausprobieren" und "mal hier was, mal da was nachmachen". Da braucht es Planung, Strategie und konsequente Umsetzung. Da braucht es verlässliche Regeln, die eingehalten und nur mit Blick auf das Ganze geändert und angepasst werden. Entweder wir kriegen das auf die Reihe oder wir verabschieden uns ganz vom Kategorisieren. Niemand braucht ein System, bei dem die einen Autoren auf die eine Weise, die anderen Autoren auf eine andere und "Crossover"-Autoren mal so und mal so zu finden sind. Man muss sich ja mal ehrlich machen. Warum gibt es denn dieses Durcheinander? Weil das System in Wirklichkeit kaum genutzt wird. Weil es in Wirklichkeit schon so kaputt ist, dass es nicht vernünftig genutzt werden kann. Insbesondere auch, weil die Entwickler der Wikisoftware kläglich versagt haben, eine Kategoriensuche zu programmieren. Darum haben wir nicht nur "Kleinstaaterei", was die großen Fachbereiche betrifft, was noch verkraftbar und teilweise auch vertretbar wäre, sondern innerhalb der Fachbereiche macht mittlerweile jedes Thema, was es will. Badminton, Jagd und Zauberkunst sind es, die sich eigene Sachbuchautorenkategorien gesichert haben. Wer sollte die überhaupt nutzen außer Badminton-, Jagd- und Zauberkunstfans? Die haben sich schlicht isoliert und eine Kategorie angelegt für etwas, das eigentlich eine Liste sein müsste.
Ich versuche nur, hier das Verständnis für Systematik zu vermitteln. Ich glaube nicht wirklich daran, dass die WP sowas wirklich konsequent auf die Reihe kriegt. Dafür liegt über das existierende Kategoriengewirr hinaus zu viel im Argen. Ich investiere auch nicht die Zeit, die andere in Diskussionen und Kategorisierungen stecken. Aber ich räume sporadisch auf und ich werbe einfach dafür, das Wenige, das wir erreicht haben und das immer noch Bestand hat, zu retten. Wenn ihr euch bei Tierkunde-, Gartenbau- und Alpinismusfans einreihen wollt, nur damit ihr auch eure eigene Kategorie habt, dann soll es wohl so sein. Ihr seid dann aber auch die Einzigen, für die die Kategorie da ist. Wenn ihr größer denkt, wenn ihr wirkliches "Kategorisieren" für alle Autoren, alle Sach- und Genrebereiche betreiben wollt, dann führt euch das nicht weiter.
Für mich ist hier Schluss, wenn ich von Systematik rede und ihr mir immer nur die Abweichungen und Ausnahmen vorhaltet, dann reden wir einfach nur aneinander vorbei und kommen nie zum Punkt. Ein Fehler wird nicht dadurch richtig, dass man ihn immer und immer wieder wiederholt. Man muss die Verhältnisse ändern, damit die Fehler sich nicht mehr auswirken. Leider machen Menschen lieber weiter Fehler, wenn es zu ihrem Vorteil ist, als Verhältnisse zu ändern. Damit muss ich wohl leben. Viel Spaß noch. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:27, 14. Apr. 2016 (CEST)
Hab ich von dir schon konkret gelesen, wie du Kurt Stöber oder Karl Firsching einordnen würdest? Insbesondere auch, weil die Entwickler der Wikisoftware kläglich versagt haben, eine Kategoriensuche zu programmieren usw. Und diese ganzen Beschwerden möchtest du WP-Autoren anlasten? Wie lange soll gewartet werden, bis sich mal irgendwann jemand der Sache annimmt? Ich lese nur Klagen. Mit Bots lassen sich heutzutage auch Kategorien relativ schnell ändern. Wenn man sich dann mal einig ist was man löscht bzw. ändert. Soll das bis dahin alles im Raum schweben?--scif (Diskussion) 07:49, 14. Apr. 2016 (CEST)
Die Schuld an dieser Stelle auf die Softwareentwickler und die Nutzer abzuwälzen, bewerte ich als Tatsachenverzerrung; die Schöpfer und langjährigen Katmitarbeiter sowie die Redaktionen und Fachbereiche tragen mindestens die gleiche Verantwortung für schwammige Regelerstellungen und schlechte Kontrolle - und die nicht mehr umzusetzende (obgleich fällige) Autarkie von der Administration ist nur eine weitere fatale Folge.
Und Harro: Das starre Festhalten an Regeltext bekommt für mich ein zunehmend fades Geschmäckle. Unsere Chartvereinbarung, der ich im Sinne einer fruchtbaren Redaktionsarbeit zugestimmt habe, bricht ebenfalls eine ganze Reihe an elementaren Regeln. Wie willst du glaubwürdig eine straffe Regelbefolgung durchsetzen, wenn du sie bei passender Gelegenheit selbst aushebelst? --Koyaanis (Diskussion) 08:47, 14. Apr. 2016 (CEST)
Ach Koyaanis, wenn du nicht schon wieder so nebulös in Andeutungen schreiben würdest, könnten wir uns Extrarunden wie weiter oben sparen. Keine Ahnung, was du mit der "Autarkie" sagen willst und welche Regeln du jetzt mit der Kategoriesystematik in einen Topf werfen willst. (Und was wahrscheinlich ohnehin nur vom konkreten Problem ablenken wird.)
Ich "klage" deshalb, weil ihr ständig auf die falschen und unsystematischen Kategorien abzielt und ich erklären will, wie es dazu gekommen ist. Es ist schon traurig, wenn Admins und Wildkategorisierer reihenweise die Fachbereiche vergrault haben und dann den Fachbereichen die Schuld gegeben wird, dass das Kategorisieren nicht funktioniert. Aber so ist es eben.
Ich habe auch keine Lust auf persönliche Anwürfe. Ich habe den langen Text nicht geschrieben, damit er jetzt inhaltlich völlig ignoriert wird. Wenn ihr zu den Zusammenhängen zwischen Systematik und Einzelkategorien nichts zu sagen habt, dann kommen wir nicht zusammen. Es gibt eine Gesamtsystematik und daran kann man sich orientieren. Und je mehr mitmachen, desto größer die Erfolgsaussichten. Je mehr dagegenarbeiten, desto mehr wird das Kategoriensystem zerfallen. Und es ist ja nicht so, dass ihr einen besseren Plan oder überhaupt einen Plan hättet. -- Harro (Diskussion) 13:10, 14. Apr. 2016 (CEST)
Glaub mir, ich habe schon verstanden, worauf du hinauswillst, und stimme dir inhaltlich auch zu - nur gehen wir in den Schlussfolgerungen auseinander. Was du präferierst, ist nicht umsetzbar; und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust mehr, für einen Gegenbeweis noch einmal meinen Account zu riskieren. Die Fachbereiche tragen an dem Desaster mindestens die gleiche Schuld; und anstatt die Eigenverantwortung auf die Gegenseiten zu schieben, sollte man sich zwischendurch auch einmal an die eigene Nase fassen.
Die Kategorie:Sachbuchautor ist bereits im März 2011 (!) installiert worden, und einige Subkategorien wie Kategorie:Sachbuchautor (Pädagogik und Psychologie) sind sogar noch älter als die Hauptkat selbst - und ich sehe nirgendwo auch nur die leiseste Spur von LA-Anträgen oder Diskussionen. Sorry, aber wenn innerhalb von mehr als fünf Jahren niemand auf die Idee kommt, dass ein eventueller Regelverstoß vorliegen könnte, dann kann es mit der Regelhörigkeit nicht weit her sein und/oder der Regeltext ist in seiner Form schlicht und einfach nichts wert.
Also nach fast 10 Jahren Wikipedia meinerseits und fast Außenstehender bzgl. des Kategoriesystems mal meine Meinung dazu: Es mag ja mal in den seligen Anfangszeiten so gewesen sein, das einmal Angelegtes in Ruhe gelassen wurde und sich daran exakt gehalten wurde. Wer aber heute noch an diesen Idealismus glaubt, der begeht m. E. einen Denkfehler. WP ist dynamisch wie das Leben, und so wie man sich dem Leben stellen muß, muß man sich auch dieser Dynamik stellen. D.h. , man muß reagieren. Wenn man das nicht will, kann man sich aber auch nicht über die anderen beklagen. Und ich sehe es ähnlich: wenn hier schon über 4-5 Jahre alte Kats gejammert wird, da hat man irgendwie den Anschluß verpaßt. Und es ist ja nicht so, dass ihr einen besseren Plan oder überhaupt einen Plan hättet Brauchen wir denn den? Genau diese Denke ist doch das Problem. Ich will eine, in Worten eine Kategorie anlegen und nicht über ein ganzes theoretisches Kategoriengerüst nachdenken. Und dafür brauche ich keinen Riesenplan, sondern orientiere mich an dem, was da ist. --scif (Diskussion) 14:33, 14. Apr. 2016 (CEST)
System heißt nach Grimm: "eine einheitliche, nach einem bestimmten Prinzip, einer Grundidee, einer methodischen Einsicht durchgeführte Anordnung". Was du als "Dynamik des Lebens" bezeichnest, ist nur ein Euphemismus für Chaos und Zufall, so wie "Schwarmintelligenz" ein Euphemismus für die zufällige Interaktion von Egoisten ist. Da ist weder System noch Intelligenz dahinter.
Ich habe ein halbes Dutzend Aspekte genannt. Was ist mit den "gemischten" Autoren? Was ist mit den verschiedenen nationalen Rechtssystemen? Mit der zeitlichen Einordnung? Ist es wirklich so schwer, auf Argumente einzugehen? Zweimal habe ich schon gesagt, dass ein seit über einem Jahrzehnt für mittlerweile 60.000 Artikel geltendes System wohl nicht als gescheitert betrachtet werden kann. Das wird ganz bewusst von euch ignoriert. Statt dessen beruft ihr euch auf zwei Dutzend offensichtlich zufällig und unsystematisch angelegte Kategorien. Zur fehlenden Konsequenz der Kategorisierung von euch kein Wort. Schlimmer noch, da wird ganz dreist behauptet, es gäbe nicht "die leiseste Spur von LA-Anträgen". Es gibt jede Menge Spuren und ein entscheidender LA-Antrag (von mir) stammt von 2009. Er wird so oft als Vorwand genommen, dass man sich schon wundern muss, wenn der nicht gefunden wird. Ist ja auch nicht der Punkt, sondern wieder nur ein Vorwand.
"Brauchen wir denn einen Plan?" sagt eigentlich schon alles. Das ist pure Diskussionsverweigerung. Es gibt in der WP die ohne Plan, die einfach drauflos machen. Und es gibt die Redaktionen und Organisatoren. Die WP ist voll von Plänen und Systemen von der Artikelanlage über die Relevanzkriterien bis zu Vorlagen und Infoboxen. Überall gilt das Prinzip: bei Verstößen wird entweder gelöscht/geändert oder die Regeln werden angepasst. Auch bei den Nummer-eins-Listen ging es letztendlich darum. Und Regeln und Systematik sind bei Kategorien besonders wichtig, weil sie nicht für sich stehen, sondern weil das Ziel die Suche und Auswertung ist, die nur funktioniert, wenn die Regeln konsequent eingehalten werden.
Mir langt es jetzt wirklich. Ich habe ein paar Mal versucht, von euch tiefer gehende sachliche Argumente zu bekommen. Es läuft auf "ich will" und "die anderen machen es doch aus" hinaus. Ich kann niemanden überzeugen, wenn er nicht auf meine Argumente und Entgegnungen eingehen will. Vielleicht, wenn es die WP doch mal auf die Reihe kriegt, gibt es bei den Kategorien mal wieder eine vernünftige "Organisation", dann können die etwas daraus machen. Solange macht eben jeder "Schwärmling", worauf er Lust hat. -- Harro (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2016 (CEST)
ich würde darum bitten sich entlang der von HvW verlinkten Systematik nochmal der Frage anzunehmen. Also: was genau spricht gegen deren Anwendung. Hier wurde die Kat ja offensichtlich aus bestehenden anderen entwickelt. Dann kann man das ja auch nochmal entlang der fachsystematik probieren. Denn es ist in der Tat lobenswert, dass ja noch keine vollendeten Tatsachen geschaffen wurden. -- Radschlägersprich mit mirPuB21:46, 15. Apr. 2016 (CEST)
Software Kats nach Erscheinungsjahr?!
Hallo, mir ist eher zufällig aufgefallen, dass bei den Softwares zwar teilweise das Erscheinungsjahr in der Infobox notiert wird, dazu aber keine Kats vorhanden sind. Ich fände es wichtig, dies einzurichten und damit suchen zu können, welche Software wann erschienen ist. Wäre das OK? Grüße, --TannoT. (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2016 (CEST)
Liebe Projektmitarbeiter! Angesichts der jüngsten Kategoriendiskussionen auf WP:AA und BD:HvW möchte ich hiermit vorschlagen, mit Euch ein Programm auszuarbeiten, wie in diesem Projekt eine Diskussionsentscheidungsgewalt eingeführt werden könnte (Katministration) und eine gewisse Projektautonomie hergestellt werden kann. Des Weiteren kann man Abläufe und Prozesse im Rahmen der Kategoriearbeit und Diskussionsklima besprechen und ausarbeiten, und wie wir "kategoriefremde" Benutzer in die Thematik besser einführen können, und weiteres. Nur dazu müsst Ihr bereit sein, mit mir zusammenzuarbeiten, und zwar vernünftig und in beide Richtungen. Was haltet Ihr davon? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:09, 22. Apr. 2016 (CEST)
Wenn einzelne Mitarbeiter hier andere Mitarbeiter ablehnen, ist die Grundlage für eine entsprechende Diskussion nicht vorhanden, so dringend sie auch notwendig wäre. Liesel07:34, 26. Apr. 2016 (CEST)
Und welche tun das? Du wirfst es Sargoth, Doc Taxon, mir und vielen anderen vor, wir wollten Matthiasb vertreiben. Tatsache ist aber, dass er sich selbst vertrieben hat und mit vollen Rohren gegen uns schießt. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:42, 26. Apr. 2016 (CEST)
Das war ich; und nach dem aktuellsten Vorwurf in der SP, ich wollte Matthiasb "vernichten", gehe ich von dieser Meinung auch nicht ab. --Koyaanis (Diskussion) 08:58, 26. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ich mir die Einseitigkeit der letzten VMs und die Ahnungslosikeit einiger Kategoriesystemgegner ohne Blick auf das Gesamte ansehe, dann müsste man bei Null anfangen. So viel Zeit habe ich nicht. --GT1976 (Diskussion) 12:50, 26. Apr. 2016 (CEST)
Die Zeitverschwendung sind ja die immer selben Runden, die wir drehen, weil wir keine Regelungen finden und immer nur aufeinander herumhacken. -- Harro (Diskussion) 15:23, 26. Apr. 2016 (CEST)
...Grundsätzlich ja, aber wir müssen auf Basis der letzten Katministrator-Diskussion (kann jemand den Link beisteuern?) an die Sache herangehen - die Idee spezieller Befugnisse ist seinerzeit nicht wirklich gut angekommen. --Koyaanis (Diskussion) 22:24, 22. Apr. 2016 (CEST)
Entscheidungsgewalten führen nicht weiter, wenn sie die Konflikte nur verstärken und zu verfahrenen Situationen führen. Absolute Autoritäten wären gar nicht im Sinn des Projekts. Ein milder und gerechter Kategorien-König wäre vielleicht wünschbar, aber illusorisch. Zuerst müsste sich m.E. der Diskussionsstil verändern, was nur gemeinsam geht. Wenn sich alle in der Defensive fühlen und um sich schlagen, selbst mit guten Ideen und Absichten, wird es nicht besser. Das heißt: Konsequenter Verzicht auf persönliche Angriffe und Schuldzuweisungen, ausschließlich sachliche Argumentation. --Summ (Diskussion) 22:58, 23. Apr. 2016 (CEST)
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Lehrtätigkeit relevanter Personen
Hallo! Ich überlege gerade, wie man Lehrkräfte im Bereich Essen und Trinken zusammenführt. Und da fällt mir auf, obwohl eine Professur als Merkmal für pauschale Relevanz behandelt wird, ist es für das Kategoriesystem egal. Ich will dabei nichtmal auf das Problem von Professor, Dozent, Lehrer und Berufsschullehrer eingehen, da es bei EuT wohl zu wenig Artikel gibt. Ziel ist es, Udo Pollmer und Ludwig Narziß mit Henriette Davidis, da dies bei dem bisherigen Katsystem nichtmal über Umwegen geschah, obwohl ein einheitliches Sach/Fachgebiet vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2016 (CET)
Ich bin schon ein paar Jahre dabei, aber den Begriff oder die Bedeutung einer Kontextkategorie habe ich noch nie gehört oder gesehen. Ich scheitere schon am Zusammenspiel von Objekt und Themenkategorien. Das ist derzeit nur für Eingeweihte verständlich und es ist völlig verständlich, wenn es anderen ebenso geht. Ich würde mich freuen, wenn bei den Kategorien auch grafisch klargemacht würde, sprich jede eine Art Puzzleteilsymbol erhielte. Sprich damit wäre auch Neulingen auf einen Blick klar, um was für eine Kat es sich grad handelt und was da reindarf. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik23:35, 15. Mär. 2016 (CET)
Grins, das ist mit Teil des Problems, daß die einfachsten Hilfsmittel und Veranschaulichungen hier nicht verwendet werden. Ich hätte die Vorlagen auch grafisch gekennzeichnet. Sprich eine Objektkategorie erhält ein grafisches Symbol, eine Art Puzzleteil, welches nach oben in eine übergeordnete Objektkategorie oder Themenkategorie passt, aber nach unten nur weitere Objektkategorien enthalten kann. Sprich wenn runde Öffnungen Objektkategorien sind, eckige Themenkategorien, hat das Themensymbol nach unten runde und eckige Öffnungen, nach oben nur eckige. Das Objektsymbol hat nach oben runde und eckige Anschlüsse, nach unten nur runde. Damit wäre auf einen Blick klar, was geht. Vorschriften Lesen ist so 1980er. PolentarionDiskTebbiskala : Kritik20:49, 16. Mär. 2016 (CET)
ObjektkategorieThemenkategorie
Das ist doch mal eine Idee. Die Puzzleteile würden also ungefähr so aussehen, wenn ich @Benutzer:Polentarion richtig verstehe. Für Themenkategorie-Anschlüsse habe ich hier die runde Form genommen.
Wenn jemand mit Grafikprogrammen so bewandert ist, um das in eine unmittelbar einleuchtende Form zu bringen, würde das vielleicht was bringen. --Summ (Diskussion) 16:53, 27. Apr. 2016 (CEST)
Was soll rein in Biographie-Kategorien?
Bitte auf meine Benutzerdisk. schauen, da rätsele ich gerade, was in die Kategorien über berühmte Soziologen rein kann und was nicht, hier. Eine grundsätzliche Anmerkung wäre hilfreich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:38, 30. Apr. 2016 (CEST)
Personenkats in Personenkats zu sortieren ist grundsätzlich ein heikles Thema und sollte in jedem Fachbereich überdacht werden, da praktische Erfahrungen gezeigt haben, dass eine Relevanzabgrenzung kaum möglich ist. Auf euer Jürgen Habermas-Thema gemünzt: Ab wann ist ein Soziologe/Philosoph derart in die Habermas-Arbeit involviert bzw. von ihr beeinflusst, dass er überhaupt ein Recht hätte, in die Kat einsortiert zu werden?
Ich lehne diese Verknüpfungen für mich strikt ab - sinnvolle Ausnahmen sind eigentlich nur in Verwandtschaftsverhältnissen umsetzbar. --Koyaanis (Diskussion) 11:09, 30. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die Auskunft: Den einsamen, einzigen Personenartikel, in der Kategorie:Jürgen Habermas habe ich inzwischen raus genommen, das erschien mir als eindeutige Fehlkategorisierung. Ursprünglich ging es uns um die Kategorie:Ferdinand Tönnies, da halte ich diejenigen, die die Tönnies-Forschung maßgeblich vorangetrieben haben, eine Tönnies-Gesellschaft gründeten und ihr zum Teil auch vorstanden oder vorstehen, für zweifelhaft. Einen aber, Herman Schmalenbach, der die Tönnies-Haupttheorie weiter entwickelt hat und deshalb auch in den Lehrbüchern stets im Zusammenhang mit Tönnies genannt wird, für passend (derzeit ist er noch nicht drin).--Jürgen Oetting (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2016 (CEST)
Aber an diesem Punkt fängt es dann bereits an: Über kurz oder lang wird sich ein Interessent finden, der mit dem Argument "Tönnies ist drin, also kann auch XY einsortiert werden", die Abgrenzung aufweicht. Langfristige Folge: Ein völlig beliebiges und unsortiertes Personengemisch. Tut euch das bitte nicht an. --Koyaanis (Diskussion) 11:31, 30. Apr. 2016 (CEST)
Hallo! Also bei Künstlern muß man sicher eigene Merkmale finden, aber ich denke als Gruppen kann man schon Naturwissenschaftler sowie Geisteswissenschaftler zusammenfassen. Mir ist da schon häufiger negativ der Baustein für Zusammenstellungen wie Kategorie:Martin Heidegger aufgefallen. Unstrittig halte ich Werke, die mit eigenem Artikel beschrieben werden. Aber schon das zweite Merkmal der Personen ist kritisch, denn dort werden "Hauptbezugspersonen" zwar als Merkmal genannt, was unstrittig ist. "weitere Personen mit herausragender biografischer Bedeutung", was nun wirklich eine Einladung für Interpretationen ist, denn was ist "herausragend"? Sicher nicht Schüler bzw. Studenten, und auch Autoren von Biografien zur Person haben nur selten eine "biografische Bedeutung". Man sieht dort, daß Merkmal wird auch vorsichtig eingesetzt, nur auch ohne große Vorkenntnisse erkennt man an den Einleitungen, daß Karl Löwith für die Biografie Heideggers keinerlei Bedeutung hat. Das steht sogar im Artikel "Löwith wird zum Schülerkreis Martin Heideggers gezählt, hat sich aber schon früh von ihm distanziert und insbesondere in der NS-Zeit entfremdet.", was außerdem zeigt, wie assoziativ derartige Kategorien bestückt werden, obwohl ich sie nicht Assoziationscontainer nennen möchte. Für den "Schülerkreis" einer Geistesgröße ist "herausragende Bedeutung" sicher stets zu verneinen. Sowas müßte also deutlicher präzisiert werden, oder weitere Unterkategorien für derartige Personengruppen erstellt, die dann gesondert in die Personenkategorien können. Das nächste Merkmal sind "biografische Gedenkstätten" - was auch zu Assoziationen einlädt, wenn schon pauschal die Geburtshäuser als Merkmal dienen. Davon abgesehen, daß ich schon mehrfach festgestellt habe, daß damit eher das Elternhaus, und nicht das Geburtshaus wie das örtliche Krankenhaus gemeint ist. Ansonsten würde die Katleiste von Gebäuden wie The Dakota überquellen. Aktuell nur ein Bezug zu den Beatles. Über die Stiftungen kann man geteilter Meinung sein, aber "historische Ereignisse, die wirkursächlich mit dieser Person zusammenhängen" ist auch wieder typisches Wikigeschwurbel, für die praktische Arbeit gänzlich ungeeignet, denn was ist "wirkursächlich"? Schon das Wort zeigt die Selbstermächtigung für weitere Assoziationen. Allgemein redet man ja vom "Wirken und Schaffen", was in einer solchen Kategorie zusammengeführt werden soll. "nach ihr benannte Entitäten sowie sie darstellende Werke" - bekam da jemand Bonuspunkte für Fremdwörter? Der Konflikt taucht mit der Definition in unserem Artikel auf, siehe Entität. "Zum einen bezeichnet er etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand." - da merkt man, das haben Philosphieinteressierte verfasst. Nur ist die Frage, ob man damit wirklich nur Gegenstände meint, oder alles "Seiende". So werden Himmelskörper, Flughäfen, Straßen, Restaurants, Speisen auch nach jemanden benannt, ohne Gegenstand zu sein, genauso bei den Naturwissenschaftlern bestimmte Phänomene, Paradoxien, Theorien und Reaktionen. Und als letztes "schriftstellerische oder filmische Werke über diese Person" - wer kommt auf sowas? Warum nicht alle Kunstwerke? Siehe Kategorie:Personendenkmal, es gibt sogar einen eigenen Katast dafür. Beispiel Begegnung Friedrichs II. mit Kaiser Joseph II. in Neisse im Jahre 1769, wird sowohl in der Kategorie für Joseph als auch Friedrich aufgenommen. Man muß also gar nicht wirklich etwas Unstrittiges verkomplizieren, nur die verkomplizierten Regeln an das Vorhandenen anpassen:
Werke von XYZ
Familie von XYZ
Erinnerung und Gedenken an XYZ
Auf Habermas bezogen kommen sowieso nur Personen in Frage, die im Artikel erwähnt werden. Kollegen unter dem Lehrpersonal sind in den entsprechenden Kategorien mit ihm vereint. Die Diskussionen und die Freundschaft mit Karl-Otto Apel werden in der Wikipedia extra betont, also gehören sie siche rein. Ein Wolf Singer hat diesen Status nicht, auch wenn es eine Wechselbeziehung gab bzw. gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 30. Apr. 2016 (CEST)
Eine gute Idee mit Haken, bleiben wir beispielhaft bei Max Weber: Was ist Max-Weber-Forschung? Was nur Anwendung seiner Soziologie? Nicht einfach auseinander zu halten, wobei es eine Max-Weber-Forschung eigentlich kaum gab, Texte lagen vor (oder wurden von Marianne Weber vorgelegt), was folgte, war Max-Weber-Interpretaion. Ferdinand Tönnies wäre ein Sonderfall, der war ja in der westdeutschen Soziologie nach 1945 out und später fast vergessen und wurde von einigen Personen wieder "ausgegraben", die man durchaus als Personen der Tönnies-Forschung kategorisieren könnte. Sehr viel Namen sind das nicht. Und schon wieder kommen Fragen: Ist ein Mitherausgeber der Tönnies-Gesamt-Ausgabe ein Tönnies-Forscher? Bleibt schwierig. Was sagen die Kategorie-Experten? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:44, 30. Apr. 2016 (CEST)
Stimmt schon, dass verlangt Präzisierungen und inhaltliche Definitionen. Forschung wäre auf alle Fälle auch die Auseiandersetzung mit dem jeweiligen Leben. Mitherausgeber der Tönnies-Bände wären insofern Forscher, als dass sie ja bspw. versteckte Zitate usw. aufdecken, Kontexte (er)klären und das Werk (wieder) zugänglich machen. Louis Wu (Diskussion) 21:58, 30. Apr. 2016 (CEST)
und es braucht vor allen Dingen Fachleute. Mancher Spezialist hier, der sich nur die Links auf einen Artikel ansieht und danach Kategorien befüllt ist das Problem bei solchen Kategorien. -- Radschlägersprich mit mirPuB22:26, 30. Apr. 2016 (CEST)
Hallo, seit ich mich das letzte Mal (= vor Jahren) mit dem Thema Kategorien beschäftigt habe ... hat sich offenbar viel getan (die Regelseiten sind gefühlt dreimal so lang wie damals).
Darum hoffe ich auf eine Antwort zu meiner Frage von einem kundigen WP-Kollegen.
Anlässlich Artikelarbeit in Artikeln wie Jan Böhmermann und Böhmermann-Affäre fiel mir auf, dass es in de.wp keine Kategorie "Satiriker" gibt (es gab mal eine).
In der Kategorie:Satire sind 688 (!) Seiten. Ein gewisser Teil von ihnen sind Satiriker. Spricht etwas dagegen, eine Unterkategorie 'Satiriker' zu schaffen ? Das würde imo die Kategorie:Satire]] übersichtlicher machen und das Finden von Satirikern beschleunigen . --Neun-x (Diskussion) 09:08, 21. Apr. 2016 (CEST)
danke fürs (schnelle) Feedback ! @Koyaanis, könntest du bitte so eine Kategorie anlegen und 1 Satiriker (z.B. Oliver Welke) da reinstellen, damit ich ein 'Muster' habe ? danke im voraus & Gruß --Neun-x (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2016 (CEST)
Ist angelegt (und der Zorn Harros ist mir sicher...)
Haut so nicht hin. Schriftstellerische Satiriker sind Autoren. Und das heißt: Kat:Autor + Kat:Satire. Basta.
Wenn es so etwas wie "performende Satiriker" gibt, muss man die mir erst einmal zeigen. Böhmermann wird wegen einer Satire jetzt dauernd als Satiriker bezeichnet. Der ist aber viel allgemeiner Comedian, Entertainer, whatever. Wenn eine entsprechende Kategorie tatsächlich angelegt werden sollte, dann kann die ausschließlich eine Unterkategorie von Kat:Komiker sein und hat nichts im Literaturbereich zu suchen. Und um sich ständige Wartung zu ersparen, weil mit "Satiriker" nun einmal in der Regel Autoren verbunden werden, sollte man auf ein Alternativlemma ausweichen, bspw. "satirischer Komiker". Gruß -- Harro (Diskussion) 01:16, 23. Apr. 2016 (CEST)
Trotzdem kein Grund, die Kategorie zu löschen. Das sind Aktionen, die mich mein Statement über die Adminbefugnisse in Kat-Fragen gründlich überdenken lassen. *#@!!! --Koyaanis (Diskussion) 08:29, 23. Apr. 2016 (CEST)
Äh...@HvW:, ich habe eben erst von Artregor erfahren, dass die Löschung nicht auf Baumfreunds, sondern auf deinem Mist gewachsen sind. Solche Alleingänge gerade in Verbindung mit meiner Kat-Arbeit verbitte ich mir in aller Form ! --Koyaanis (Diskussion) 09:46, 23. Apr. 2016 (CEST)
In diesem speziellen Fall finde ich eine Kategorisierung "Autor" und "Satire" bzw. "Komiker" und "Satire" erheblich besser als den schlecht umgrenzten Begriff Satiriker. Eine Überarbeitung der Literatursystematik müsste man zentral angehen und diskutieren, ein bloßes Aushöhlen des bestehenden Systems bringt nichts. --Summ (Diskussion) 10:49, 23. Apr. 2016 (CEST)
+1 Deswegen verzichte ich in diesem Fall vorerst auf die Neuanlage und hoffe, dass primär die Literaten in die Diskussion einsteigen. --Koyaanis (Diskussion) 10:58, 23. Apr. 2016 (CEST)
Richtig: Dein Alleingang!!! Ich habe das jetzt soweit zurechtgebogen, dass die Sache außerhalb der VM geklärt werden kann - aber die SLA-Aktion war eine kalkulierte Sauerei. --Koyaanis (Diskussion) 12:31, 23. Apr. 2016 (CEST)
Hör mal, ich habe keine Ahnung, warum du ständig versuchst mich zu provozieren. Als Zeichen des guten Willens in Bezug auf den nächsten Abschnitt lasse ich mich jetzt nicht darauf ein. -- Harro (Diskussion) 12:45, 23. Apr. 2016 (CEST)
Aber Koyaanis, wo habe ich behauptet, daß Karikatur nicht zur Satire gehört? Karikatur gehört aber nicht zur Literatur. Naja, es ist offenbar doch nicht so einfach, von einer Kategorie zur Oberkategorie zu wechseln…
Kategorie:Satire wäre auf jeden Fall ein Lehrbeispiel für die Umsetzung der Schnittmenge der drei direkt beteiligten Fachbereiche; aber Henriette hat recht. An anderer Stelle und erst nach Abschluss und Entscheidung. --Koyaanis (Diskussion) 21:23, 3. Mai 2016 (CEST)
Henriette, hier bewegt sich nix auf eine Lösung zu, daß ganze funktioniert ungefähr wie bei den TTIP-Verhandlungen, und Liesel, Oliver S.Y. und ich mühen uns hier als EU, während Harro und du hier auf Amis macht, und Doc Taxon gibt in Trump-Manier den Vermittler. Das war jetzt übrigens Satire, aber sicher nicht Literatur, nicht mal schlechte. Deinem Wunsch, mich anderswo einzumichen, kann ich leider nicht nachkommen. Zumal Satire hier durchaus auf der Agenda steht, weil das nämlich dokumentiert, wie schlecht konzipiert Kategorie:Literaturgattung inzwischen erscheint. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:14, 3. Mai 2016 (CEST)
Hier ist die Diskussion zu den Kategorien „Eisenbahn in der Literatur” und „Eisenbahn in der Musik”. Diskutiere über Satire wo immer Du willst, solange du willst und mit wem du willst. Aber nicht hier! Es ist wirklich unfassbar wie Du seit Tagen versuchst diese Diskussion an dich zu reißen und mit deinen unendlichen Auslassungen zu ständig wechselnden Themen alles komplett zerfaserst und auf Nebengleise zu lenken versuchst. --Henriette (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2016 (CEST)
Hier ist die Diskussion zu den Kategorien „Eisenbahn in der Literatur” und „Eisenbahn in der Musik”. Diskutiere über Satire wo immer Du willst, solange du willst und mit wem du willst. Aber nicht hier! Es ist wirklich unfassbar wie Du seit Tagen versuchst diese Diskussion an dich zu reißen und mit deinen unendlichen Auslassungen zu ständig wechselnden Themen alles komplett zerfaserst und auf Nebengleise zu lenken versuchst. --Henriette (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2016 (CEST)
Immer. Alledings kann diese Kategorie in Bezug auf eine Themenkategorie selbst als Themenkategorie funktionieren. Objektkategorien sind Themenkategorien mit besonderen Eigenschaften. Das ist vergleichbar mit Zahlen. Alle natürlichen Zahlen sind auch reelle Zahlen, aber nicht jede reelle Zahl ist eine natürliche Zahl. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:51, 3. Mai 2016 (CEST)
Woraus ergibt sich, dass Kategorie:Unternehmen nach Staatkeine Objektkategorie sein soll? Aus dem Fehlen des entsprechenden Bausteins? Der kann eingefügt werden (muss aber nicht). Soweit ich sehen kann, steht in der Kategorie nichts, was nicht in eine Objektkategorie gehören würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:10, 4. Mai 2016 (CEST)
Hallo! Doch, es ist eine Themenkategorie nach enger Auslegung. Wenn der OK-Baustein drin wäre, gäbe es hier wieder einige Experten, welche Einträge wie Kernkraftwerk Juraguá oder Havana Club entfernen würden. Denn eigentlich müßte dort Havanna Club International stehen. Der Bauherr/Betreiber des Kraftwerks steht nichtmal im Artikel. Und das ist jetzt nur mit Kuba ein schnelles Beispiel. Manchmal ist eine "thematische Objektkategorie" einfach sinnvoller, wo man zwar das Ziel mit den Objekten im Auge hat, aber tolerant ist. Insbesondere da es wiederum andere Experten gibt, welche etwas gegen die Kategorisierung von Weiterleitungen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:16, 4. Mai 2016 (CEST)
Sorry, mach es bitte nicht zu kompliziert. Objektkategorien sind immer "thematische Objektkategorien" – da stimme ich mit Matthiasb (wenn auch nicht in der Formulierung) überein. Und in Objektkategorien dürfen nur Objektkategorien eingeordnet sein, daran ist festzuhalten. Deshalb müssen auch Kategorie:Unternehmen nach Staat und Kategorie:Unternehmen (Kuba) Objektkategorien sein. Wenn Artikel falsch eingeordnet wären,müssten sie entfernt werden. Aber bei Havana Club sehe ich die Marke als pars prototo für das Unternehmen, das doch auch imArtikel (und der IB) behandelt wird. Das Kernkraftwerk Juraguá würde ich, auch wenn es nie in Betrieb ging, für ein Staatsunternehmen halten; Mängel des Artikels stellen mMn nicht die Kategorisierung in Frage.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 4. Mai 2016 (CEST)
Auch "Staatsbesitz" ist in allen Systemen in eigene Unternehmen aufgegliedert. Die aktuellen Kraftwerksimporte nach Kuba werden zB. über das Unternehmen Energoimport abgewickelt. Was HC angeht, so sehe ich gerade in diesen vielen Ausnahmen ein Problem, da Neulinge nicht durchschauen können, wann nun ein Lemma per "pars prototo" und wann per WP:NK festgelegt wird, was entsprechend kategorisiert wird. Ich meinte nur, besser keine Flag, und eine tolerante Bestückung, als Dauerstreit wergen ein paar begründeter Ausnahmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 4. Mai 2016 (CEST)
Kategorie:Unternehmen nach Staat und ähnliche "nach X"-Kategorien sind Kategorien, in die unmittelbar keine Artikel einsortiert werden sollen. Da macht es keinen Sinn, einen Baustein reinzuhauen, der mit den Worten beginnt: "Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die...". Das ist für den Benutzer nur verwirrend. Für das Setzen von solchen Bausteinen sollte "informativ" das Leitwort sein, akademische Diskussionen sind hier nicht zielführend. Daher hatte ich den sinnlosen Baustein entfernt, was Trustable wohl zu seiner Frage veranlasst hat. Ceterum censeo: das flächendeckende Reinklatschen dieser Objekt-/Themenkategorie-Bausteine halte ich für verfehlt.--Århus (Diskussion) 13:18, 4. Mai 2016 (CEST)
Korrekt, besser wäre ein Baustein {{Metakategorie}} mit den Worten "Dies ist eine Metakategorie, in die nur Kategorien, aber keine Artikel einsortiert werden." oder so ähnlich. 129.13.72.19814:14, 4. Mai 2016 (CEST)
Meine bisherige Auffassung war: Es gibt zwei Arten von Kategorien: Objektkategorie und Themenkategorie. Viele Kategorien haben keine dieser Auszeichnung, was nicht so schlimm ist, da man in den meisten fällen vom Namen her ableiten kann. Allerdings finde ich es sinnvoll, dass bei allen Objektkategorie der Baustein gesetzt.
Die übliche Bezeichnung ist "Meta-Sortierkategorie". Ich bin auch ein Anhäger der Sichtweise, solche Kategorien in den Kategorienamensraum zu verschieben, also z. B. Kategorie:Kategorie:Unternehmen nach Staat, um zu verdeutlichen, dass nur Kategorien einsortiert werden. Das hat sich (bisher) aber nicht durchsetzen können. 129.13.72.19815:00, 4. Mai 2016 (CEST)
Danke für alle eure Antworten. Habe nun gelernt, was eine Strukturkategorie ist. Der Fehler war, dass Kategorie:Unternehmen als Objektkategorie deklariert war. Habe es nun als Strukturkategorie deklariert. Die Diskussion, ob ein Baustein für Strukturkategorien gut wäre, bitte unten fortsetzen. --Trustable (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2016 (CEST)
@DestinyFound, Orci, Matthiasb, Århus: Sorry, ich bin jetzt echt etwas verwirrt. Kategorie:Unternehmen soll eine Objektkategorie sein, in der aber keine Unternehmens-Artikel eingeordnet werden sollen. Eingeordnet sind nur der Hauptartikel, die Liste und Unterkategorien. Die Unterkategorie wie z. B. Kategorie:Unternehmen nach Staat sollen keine Objektkategorien sondern Strukturkategorien sein, da keine Artikel eingeordnet werden. Das würde bedeuten, dass unter einer Objektkategorie eine Strukturkategorie kommen kann. Genau dies war meine ursprüngliche Frage für diesen Abschnitt: „Muss eine Unterkategorie einer Objektkategorie automatisch auch eine Objektkategorie sein?“ Die zwei ersten Antworten sagen „ja“. Also ist die richtige Antwort „nein“? --Trustable (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2016 (CEST)
Das Kategoriensystem ist vererbbar. Alle Artikel, die irgendwo in den Strukturen darunter eingeordnet sind müssen das Kriterium ist ein Unternehmen haben. Häng dich nicht so an diesen sogenannten Strukturkategorien auf. Ignorier sie einfach. Wir könnten auch alle Unterkategorien der Kategorie:Unternehmen nach Staat direkt in die Kategorie:Unternehmen einordnen und die Kategorie:Unternehmen nach Staat löschen. Aber aufgrund der Übersichtlichkeit haben wir solche Strukturkategorien (ich nenn sie lieber Gruppierungskategorien) eingeführt, dadurch können wir sie übersichtlich unter einer Decke sammeln. Und ja, die Antworten sind teilweise widersprüchlich hier. Das ist ja auch generell unser Problem. Mit der Logik dahinter sind wir uns aber alle einig, nur mit den Begrifflichkeiten verwirren wir manchmal ein paar Leute, deswegen ist es auch viel wichtiger, dass du die Logik verstehst und nicht einfach irgendwelche Begriffe lernst.
Die Kategorie:Unternehmen nach Staat ist ein gutes Beispiel. Du kannst sie Sortierkategorie, Strukturkategorie, Gruppierungskategorie oder was auch immer nennen. Während ich diesen Text geschrieben habe ist mir die Bezeichnung "Objektkategorie mit ganz speziellen direkten Einordungsregel" in den Sinn gekommen, trifft halt alles irgendwie zu. DestinyFound (Diskussion) 20:17, 7. Mai 2016 (CEST)
Sachgebiete
WP:KAT - "Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt. Sichergestellt werden soll, dass statistische Grobanalysen der Wikipedia jederzeit möglich sind. Dazu muss die Anzahl der obersten Kategorien relativ begrenzt sein. Weiterhin soll das Anlegen nicht funktionierender Hierarchiestrukturen so schwer wie möglich gemacht werden."
Hallo! Auch wenn das in der obrigen Diskussion unterging, ich halte das für einen wirklich wichtigen Punkt, für den dieses Projekt hier förmlich beauftragt wurde. Der Begriff "Sachgebiet" wird immer wieder in verschiedenen Verknüpfungen verwendet.
Frage 1 - Gibt es eine Übersicht über die Sachgebiete der Grobstruktur des Kategoriesystems?
Frage 2 - Wieviele Sachgebiete braucht die Wikipedia bzw. Wieviele Sachgebiete verträgt die Wikipedia, damit die Hierarchiestruktur funktioniert.
Frage 3 - Ist dieses Projekt berechtigt, eine entsprechende Liste zu erstellen, oder muß eine solche Liste per Entwurf in einem Meinungsbild bestätigt werden?
Frage 4 - In welchem Bezug stehen die Sachgebiete zur Kategorie:Sachsystematik und den Fachbereichen?
Siehe dazu auch SDBs Antwort. Demnach wurde es zu Beginn des Systems identisch aufgeteilt. Nur das dann diverse Fachbereiche dazukamen, während es unklar blieb/wurde, wann man ein Sachgebiet definiert. Um Hier beim Beispiel zu bleiben, Kunst/Kultur und und Literatur sind unstrittig, Lyrik und Prosa wären als Qualifikator möglich, aber nicht in einer Kategorie:XYZ nach Sachgebiet. Ich habe "Euch" gerade darum auch schon mehrfach kritisiert, daß derartige Strukturen nicht in sauber definierten Regelseiten für Jedermann nachlesbar sind. Dann wären derartige Umsortierungen zwar weiterhin möglich, aber die Admins hätten eine Spur, in der sie sich bewegen können. Darum möchte ich sowohl eine Überprüfung der Fachbereiche als auch eine Klarstellung der Sachgebiete für die Grobstruktur. Kann nicht verstehen, warum mancher sich dagegen streubt. Naja, eigentlich doch, man ist gegen Festlegungen, weil man dann bei Gelegenheit auch selbst ungeregelt eine Idee durchsetzen kann. Nur schafft das immer neue Probleme. Halte ich angesichts eines Umfangs von 90 Aspekten aber nicht für so wertvoll, das darum nicht zu machen. Denn jeder hat ja die Möglichkeit, die Liste im Konsens bei Bedarf zu erweitern. Nur werden es dann Hundesport und Cocktails nicht auf Sachgebietsstatus schaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 7. Mai 2016 (CEST)
Letzteres eher nicht, aber anbetracht der Tatsache, ich wiederhole mich, im Zuge der Löschung von Kategorie:Leben und andere zahlreiche Hauptkategorien zu Kategorien der Sachsystematik wurden und Unterkategorien der Kategorie:Leben zu Katgeorien der Sachsystematik, {https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rax#Kategorie:Leben vgl. Raxens Antwort auf meine Kritik], halte ich es derzeit für mühselig, sich über diesen Aspekt Gedanken zu machen. Ganz ehrlich gesaggt, habe ich keine Lust, im derzeitigen Klima diesen Aspekt zu diskutieren. Was die in der Regel genannten "Artikeltypen" sind, hatte ich an anderer Stelle erklärt. Das geht auf ein verworfenes Konzept zurück, dessen Reste in der Kategorie:Literaturgattung noch erkennbar sind; weitere Spuren sind Kategorie:Person und Kategorie:Ort. Die Idee in Kategorie:Literaturgattung ist, deren Inhalt per CatScan mit den Artikeltypenkategorien Ort, Werk und Person zu verschneiden, um Orte des Dramas, Dramen und Dramatiker zu unterscheiden. Die Kategorie:Werk erinnert ebenfalls daran, wurde aber nach völliger Löschung in den letzten Jahren neuaufgebaut, ist also kein direktes Relikt jener Zeit. --Matthiasb – (CallMyCenter)21:31, 7. Mai 2016 (CEST)
ne, nich siehe oben. Ich möchte von DIR wissen was DU unter Sachgebieten verstehst. Am besten mit einer Unterscheidung zu Fachgebieten/-bereichen. Es ist eben sehr kompliziert, wenn alle mit begriffen um sich werfen aber keiner genau weiß, was der jeweils andere darunter versteht. Also: was sind für dich Sachgebiete? -- Radschlägersprich mit mirPuB12:01, 8. Mai 2016 (CEST)
Sonderabstufung "Kunst"
Da wir uns zumindest in dem Punkt einig sind, dass jeder der hier zur Disposition gestellten Fachbereiche je nach Geschmack unter Kunst, Kultur oder Kunst/Kultur abgelegt werden könnte, rege ich einmal an, von wissenschaftlicher Schlaumeierei Abstand zu nehmen und auf das schulische Basiswissen zuzugreifen. In diesem beschäftigt sich der Begriff "Kunst" ausschließlich mit den handwerklichen bildenden Künsten: Primär Malerei, daneben Töpferkunst, Plastik und Bildhauerei.
Wäre es möglich, unter dem auch von mir favorisierten Oberbegriff "Kunst und Kultur" den Zweig "Kunst" ausschließlich auf den handwerklichen Term auszulegen? Eine pragmatische und durchaus angewandte Lösung, mit der wir eine Kuh vom Eis hätten. --Koyaanis (Diskussion) 11:22, 6. Mai 2016 (CEST)
Als Handwerker möchte ich Deiner Wortwahl aufs entschiedeste widersprechen^^. Und ich weiß nicht, ob der Kunstunterricht in der Sekundarstufe 8 wirklich maßgeblich für uns sein soll. Ich habe an anderer Stelle schon auf die existierende Definition der Alltagskultur hingewiesen: "Kultur im Sinne von bildender Kunst, Musik und Literatur in der Sinngebung durch eine definierende Elite (Hochkultur) wahrgenommen werden." Keine Ahnung, ob man die 3 Beispiele noch ergänzen muss, oder ob Tonkunst unter Musik fällt, und alles darstellende = Bildene Kunst (Programmierung, Web-Design), aber das ist wohl das Verständnis, was die meisten Menschen ohne direkten Kunstbezugn davon haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 6. Mai 2016 (CEST)
Es liegt mir fern, deinen handwerklichen Stolz zu kränken... :-)
Aber Fakt ist, dass mit dieser Abstufung die Kunst ohne Sinnverfälschung und erwaige Herabwürdigung durch den Kulturbegriff ihren fest definierten Kategorienplatz erhalten würde. --Koyaanis (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2016 (CEST)
Ja, stimmt. Im Übrigen gab es hier vor längerem schonmal einen sehr guten Vorschlag für die Stufenfrage. Man sollte aufhören, diese mit der Platzierung im Katbaum zu verknüpfen. Bei Gebieten mit wenigen Artikeln stehen weniger bedeutsame Unterthemen natürlich höhere, als bei sehr Differenzierten Aspekte. Mir schwebt das sowas wie ein simpler Baustein, meinetwegen zur Verdeutlichung mit römischen Buchstaben vor.
Dann kann man nämlich bei einer Eigenkreation wie der Kategorie:Textilwesen klar verorten, wo das hingehört. Als Teilbereich der Bildenen Kunst naturgemäß höchstens auf Stufe V. Denn um die Gegenprobe zu machen, wo ordnet man Wirtschaft ein? Für mich auf Stufe III. Da die "Herstellung von Textilwaren" genauso wie die Bekleidung zu den Hauptwirtschaftszweigen (13/14) gehört, wäre es eigentlich eine Stufe IV Kategorie. Um die Systematik zu erhalten, würde sie aber höchstens als Stufe V gekennzeichnet. Hat den Vorteil hier eine gewisse Ordnung von Schwerpunkten reinzubekommen. Die Herstellung würde dann auf Stufe VI rutschen, wo man dann auch alle anderen entsprechenden Wirtschaftszweige einordnen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 6. Mai 2016 (CEST)
Sehr gut. Ein derartiges Stufensystem hätte den zusätzlichen Vorteil, dass man sich beispielsweise an der ASB-Gruppierung R (Kunst) orientieren könnte, ohne diese 1 zu 1 zu übernehmen. Und eine niedrige Stufe ließe sich auch einfacher aus dem Strang herauslösen, falls sich abzeichnet, dass sie sich mit der Oberthematik beißt. --Koyaanis (Diskussion) 13:58, 6. Mai 2016 (CEST)
Frage: Wir haben „Kunst und Kultur", darunter „Kunst", darunter „bildende Kunst” – gut, kann man nachvollziehen. Wo bleibt aber die „Kultur"? Darf die keine eigene Kategorie bekommen? Und was ist mit den darstellenden Künsten?
Zudem: Ich hatte vorgestern schon davor gewarnt vielschichtige Begriffe unerläutert und selbstverständlich zu verwenden und leichtfertig davon auszugehen, daß alle exakt genau das darunter verstehen, was man sich selber – sei es aus „wissenschaftlicher Schlaumeierei” oder aus „schulischem Basiswissen” – zusammendefiniert hat. Was meint ihr, wenn ihr von „Kultur" sprecht? Was beinhaltet Kultur für euch?
Und weiter: Wieso wird ein verengter Begriff von Alltagskultur verwendet, der mit dem merkwürdig schiefen und unvollständigen Satz „Kultur im Sinne von bildender Kunst, Musik und Literatur in der Sinngebung durch eine definierende Elite (Hochkultur) wahrgenommen werden” beschrieben wird?? Weil mich diese Definition verwundert hat, habe ich extra nochmal in einem Studienhandbuch zur Volkskunde (von 1997; kein 1930er-Jahre Schmarrn!) nachgeschlagen und finde dort unter dem Thema "Gegenwartsvolkskunde/Alltagskultur" Schlagwörter wie Warenwelt, Massenkommunikation, Wohn-, Ernährungs-, Kleidungs- und Sprachformen. Das wird sicher Spuren von bildender Kunst enthalten, geht aber weit über einen bloßen Gegenpart zu einer von Eliten definierten Kultur bildender Kunst, Musik und Literatur hinaus (wenn ich diesen krumpeligen Satz überhaupt richtig verstehe … kann ich mal bitte das komplette Zitat, besser noch die Quelle bekommen?). Und wenn wir es historisch betrachten, dann gehören zur Alltagskultur ganz sicher auch Sitten, Bräuche und Feste (ich würde sogar noch den Volksglauben mit hineinnehmen – aber darüber ließe sich trefflich debattieren). --Henriette (Diskussion) 15:16, 7. Mai 2016 (CEST) P.S.: Ach … jetzt … ja … Alltagskultur – daher kommt das also! Habe ich aus dem Satzfragment im Abgleich mit meinem Wissen doch das Richtige herausgelesen. Also kurz und sehrsehr verkürzt gesagt: Alltagskultur bildet den Gegenpart zur Hochkultur. Beides zweifelsohne der Kultur zugehörig. Aber was trägt das zur Frage nach der „bildenden Kunst" bei? --Henriette (Diskussion) 15:58, 7. Mai 2016 (CEST)
Schön, daß jetzt diess Thema diskutiert wird, allerdings wundert mich, daß das nichtt unter #Butter bei die Fische weiter oben auf dieser Seite erfolgt, wo das ganze bereits eingeleitet ist. Immerhin sind wir inzwischen einen Schritt weiter, und die Kategorie:Kunst und Kultur bleibt erhalten. Wenn's nach mir ginge, würde wie folgt gegliedert
Kunst und Kultur
Alltagskultur
Bildende Kunst
Film
Kulturwesen
Literatur
Musik
Multimediakunst
ggf. weitere Reste, die bei der Überarbeitung auf-/anfallen
Was meine Frage nach der Darstellenden Kunst nicht beantwortet. Warum ist die in dieser Liste nicht enthalten? Und nochmal: Kunst ist nur ein Teilbereich der Kultur. Warum also „Kunst und Kultur"? Gibt es auch „Kunst und Natur”? --Henriette (Diskussion) 22:39, 7. Mai 2016 (CEST)
Achsoooo!! „Kultur" = „Hochkultur/Elitenkultur”. Und „Kunst und Kultur” ist … äh …? Was genau? Literatur und bildende Kunst werden wohl als gleichrangig zur Alltagskultur betrachtet? Wie verträgt sich das denn mit der Definition von Alltagskultur unserer vortrefflichen Enzyklopädie: „Mit Alltagskultur werden Gebräuche, Gewohnheiten und Gegenstände des Alltags, die nicht als Kultur im Sinne von Bildender Kunst, Musik und Literatur in der Sinngebung durch eine definierende Elite (Hochkultur) wahrgenommen werden, bezeichnet.”? Kann es sein, daß ihr irgendwo zwischen dem 19. und dem 21. Jahrhundert vom wissenschaftlichen Diskurs komplett verwirrt das Nachvollziehen des Diskurses aufgegeben habt?
Henriette, manchmal frage ich mich, wo Du im letzten Jahrzehnt eigentlich warst, hast Du bei all den Communityevents vergessen, auch mal links und rechts zu schauen? Diese Kategoriedefinition wurde von einem Benutzer:Ordnung 2007 aus dem Artikel übernommen [13]. Leider verschwand er zwei Wochen später für immer. Und auch 9 Jahre später bildet genau dieser Satz die Einleitung zum Definitionsartikel Alltagskultur. Dort hat ihn ein Benutzer:Barb 2005 eingefügt [14], ohne das sich jemand bis heute daran störte. Darum wirkt es für mich ein wenig merkwürdig, wenn Du nun hier dieses Argument lächerlich machen willst. Für wen trittst Du hier in der Diskussion an, für den Fachbereich Kunst? Vieleicht mehr um die eigenen Kategorien kümmern als die Eisenbahnfreunde ihre Arbeitsweise vorwerfen. Leider ist dieses Bild üblich, und auch Deine Reaktion spricht Bände. Oft genug wurde ich hier von angeblichen und tatsächlichen Wissenschatlern belächelt und als Vandale bezeichnet, wenn ich sowas Selbstgestricktes ablehne, und lieber auf einen Lexikoneintrag hinweise. Sowas wir verachtet und als unwissenschaftlich betrachtet. Ich glaube aber daß Hauptproblem für Deine merkwürdigen Beiträge hier ist Dein Mißverständnis, daß es hier um irgendwelche Inhalte geht. Was verwundert, wenn Du Bibliothekswissenschaft als eines der Fachgebiete hast. Wenns nach mir ginge, würde ich Assoziationsblaster wie Kategorie:Kultur und Kategorie:Gesellschaft auflösen. Sie sind zu ungenau. Zur Frage, was dann Kunst ist, da verweise ich auf den Artikel Kunst, der seit September 2014 den Belegbaustein trägt. Soviel zur Wartung durch ein Fachportal. Wir müssen endlich aufhören, uns gegenseitig vorzuführen. Offenbar schaffen wir es nicht, etwas Neues zu schaffen, darum sollte wir das unstrittig Vorhandene verwenden, als das auch noch ins Klo zu kippen. Aber von derartigen Diskussionsästen haben wir doch eigentlich genügend. Schreibt nen unumstrittenen Kunstartikel, und die Zuordnung ist für Jedermann ein Klacks. Und wo ich schonmal beim Kehraus bin, siehe Literatur#Arten von Literatur und Adressaten. Meinst Du wirklich ernsthaf, daß die gleichrangige Unterteilung von Backfischroman und Belletristik auf der Grundlage irgendeiner wissenschaflichen Publikation erfolgte?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 8. Mai 2016 (CEST)
@Henriette: Darstellende Kunst fehlt, weil ich sie vergessen habe.
@Oliver S.Y.: Ordnung verschwand nicht für immer, sondern hat seitdem mit mindestens zwei Nachfolgeaccounts das Kategoriensystem weiter aufgemischt. (Ordnung hat aber nix zu tun mit Wst, falls das jemand meint.) --Matthiasb – (CallMyCenter)09:43, 8. Mai 2016 (CEST)
Oliver S.Y.: Ich habe gefragt: „Kunst ist nur ein Teilbereich der Kultur. Warum also „Kunst und Kultur"? Gibt es auch „Kunst und Natur”?” und bekomme von Dir als Antwort „Siehe nochmals die Definition der Kategorie:Alltagskultur. Offenbar war das manchen bei der Namensverteilung zu profan. Wenn man das Ganze Kunst und Alltagskultur oder Kunst und andere Kultur nennen würde, wäre es viel klarer für 98%, nur die 2% Kulturelite wäre beleidigt.” Ich habe ehrlich gesagt große Schwierigkeiten diesen Argumentationsgang nachzuvollziehen: „siehe Definition Kat. Alltagskultur" – ja, die Definition für Alltagskultur dort ist korrekt (der Artikel zum Thema auch). Nur: Das, was wir mit Alltagskultur beschreiben oder umreißen, beinhaltet doch auch Kunst – neben sowas wie Warenwelt, Massenkommunikation, Wohn-, Ernährungs-, Kleidungs- und Sprachformen.
Und mit „Kunst und andere Kultur" wird überhaupt gar nichts klarer. Ich lese daraus, daß es für Dich „Kunst = Kultur” gibt und „andere Dinge, die auch Kultur sind" – was soll so eine Unterscheidung? Kultur ist erstmal nur Gegenpart von Natur: Gemälde vs. Sonnenuntergang; Buch vs. geologische Formation; menschliche Sprache vs. Vogelgesang etc. pp. „Kultur” bezeichnet (wie es der WP-Artikel so wunderbar treffend sagt) im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt. Was „der Mensch gestaltend hervorbringt” ist nun aber alles Gestaltete – das „Profane, Alltägliche" (Alltagskultur) und das „Museale, mit künstlerischem Anspruch geschaffene” (sog. Hochkultur). U-Comix oder Goethe-Roman, Graffiti oder van Gogh-Gemälde, Mietskaserne oder Stadtpalais, Nierentisch oder Chippendale-Kommode, Soziolekt oder Hochsprache … alles die gleiche Suppe: Kultur. Nun kann man diese Kultursuppe nochmal unterteilen (ob das noch zeitgemäß ist, lassen wir mal dahingestellt) in Kultur des Alltags/alltägliche Kultur und – formulieren wir es mal so: Kultur mit einem höheren Anspruch, als nur im täglichen Leben/Alltag dienlich zu sein.
Alltagskultur-vs.-Hochkultur kann ich nun nochmal durchbuchstabieren anhand der bildenden und darstellenden Kunst: Weinetikett von Picasso vs. Picasso-Gemälde, Reihenhaus vs. Farnsworth House, IKEA-Flokati vs. Perserteppich; Breakdance vs. Ballett, Streetperformance vs. Oper, YouTuber vs. Avantgardefilm, Flashmob vs. Fluxus … (kann ich aufhören? :)). Alles das gehört im engeren oder weiteren Sinne zur Kunst – und alle Kunst ist Kultur. --Henriette (Diskussion) 10:53, 8. Mai 2016 (CEST)
Meinst Du, das da oben noch jemand durchsieht? Fangen wir doch wirklich mal mit Butter bei die Fische an. Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Stufenkonzept habe ich die aktuell 35 Kategorien der 2. Hierarchiestufe eingetragen. Jeder der hier mitwirkenden Interessierten mögen sich diese anschauen, und auf der dortigen Diskussionsseite entsprechende Anmerkungen machen. Ich habe sie mit Kürzel versehen, damit die Zuordnung einfacher erfolgen kann. Wer weitere Kandidaten hat, bitte dazuschreiben. Geht erstmal nur darum, was die Hauptstufen sind. Dein Vorschlag wäre dann die nächste Etappe der Stufe 3, wie diese aufgeteilt werden sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 7. Mai 2016 (CEST)
Okay, dann hängt aber alles erst einmal an den sog. Hauptthemen auf der Hauptseite, nämlich der Unterteilung in
Geographie
Geschichte
Gesellschaft
Kunst und Kultur
Religion
Sport
Technik
Wissen
Man kann ja darüber diskutieren, diese Gliederung zu ändern, muß sich aber über folgende im Klaren sein:
Jedes Thema (und somit auch jede Kategorie) der Wikipedia muß über diese Gliederung erreichbar sein; das ist eine unumstößliche Tatsache (und deswegen halte ich dein Argument, z.B. "Gesellschaft" sei ein Assoziationsblaster für invalide; auf dieser Ebene muß jede Gliederung zwangsläufig arbiträr sein
Eine Neugliederung ist nicht trivial, eben weil jedes Thema in Wikipedia über diese Gliederung errreichbar sein muß. Diese Neugliederung greift zwangsläufig in die Gestaltung der Hauptseite ein, womit sie durch ein MB abgesegnet werden muß.
Ich glaube nicht, daß es Sinn macht, die Zahl dieser Hauptthemen wesentlich zu erhöhen; zehn, allenfalls 12 dürfte hier das Maximum sein.
Erklär mir das bitte eben schnell, damit ich deinen Argumenten folgen kann: „Jedes Thema (und somit auch jede Kategorie) der Wikipedia muß über diese Gliederung erreichbar sein” – verstehe ich so: Die Hauptthemen müssen für jedes Thema einen Einsprungspunkt bieten (natürlich nicht beliebig tief ausdifferenziert, sondern sozusagen als Eingang ins Labyrinth): Richtig? Über welches Hauptthema muß ich denn starten, um mein Gleithörnchen zu finden? Wenn ichs richtig sehe, ist in den Hauptkategorien die Natur überhaupt nicht repräsentiert (ok, Geographie, ja – aber Natur ist ja noch ein bisschen mehr)?! --Henriette (Diskussion) 11:14, 8. Mai 2016 (CEST)
Gerne: Der Begriff "Kultur" ist zumindest in den Augen eines Systematikers tödlich, denn wie unser Leitartikel treffend formuliert, wird darunter im weitesten Sinne alles bezeichnet, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt - ergo auch Naturwissenschaft, Technik, Recht etc. pp.
Die klassische allgemeine Nutzung des Begriffes schränkt diesen jedoch klar auf die bildenden Künste ein, wobei die Kunst (wie eingangs definiert die handwerkliche Kunst mit Schwerpunkt Malerei) auch aufgrund der fachliterarischen Menge einen bibliothekarischen Sonderstatus genießt.
Die Allgemeine Systematik für Öffentliche Bibliotheken[15] hat diesbezüglich eine Abstufung vorzuweisen, die uns mitunter behilflicher sein könnte als jegliche wissenschaftliche Schlaumeierei. (@Henriette, damit wollte ich nur andeuten, dass alle hier Versammelten, die durch die Bank so etwas wie eine Hochschulausbildung durchlaufen haben, vor lauter IQ den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen und eine der wichtigsten Wikipedia-Vorgaben vergessen: Wir schreiben die Enzyklopädie nicht für uns, sondern für den allgemeinen Nutzer. Verhalten wir uns zur Abwechslung doch selbst einmal wie allgemeine Nutzer und hören damit auf, uns in unserem Intellekt künstlich zu überbieten.) --Koyaanis (Diskussion) 12:38, 8. Mai 2016 (CEST)
Was heißt das? Die dem Gemeinwohl und der Allgemeinheit dienenden öffentlichen Bibliotheken haben erkannt, daß man sich der Wissenschaft und des Expertenwissens bedienen muß, um am Ende etwas zu erhalten das dem Allgemeinwissen/gesunden Menschenverstand zu Gute kommt und dessen sich dieser bedienen kann. Er kanns natürlich auch lassen und sich darüber beklagen, daß wissenschaftlich ausgebildete Menschen manchmal eben doch mehr wissen und präziser beschreiben und systematisieren können, als der Allgemeinwisser. Wenn Du auf diesem Niveau eine Grundsatzdiskussion über Systematisierung und Klassifizierung führen willst, dann bleibe ich lieber bei den Gleithörnchen. --Henriette (Diskussion) 13:02, 8. Mai 2016 (CEST)
Es ist doch zum Heulen: Rühmt man sich öffentlich seiner wissenschaftlicher Expertisen, wird man vom gemeinen Volk als hochnäsig und kotzbrockig abgestempelt; versucht man, sich diesbezüglich etwas in Bescheidenheit zu üben, wird man von der eigenen "Elite" vor die Tür gesetzt...
Noch einmal: Systematisches Fachwissen ist eine grundsolide Basis, aber noch lange kein Privileg - besonders dann nicht, wenn man die Problematik im eigenen Fachbereich mangels eigener Ideen auf das arme süße Gleithörnchen Ihr Kategorisierer seid ja soooooo doof ! ! abwälzt. --Koyaanis (Diskussion) 13:21, 8. Mai 2016 (CEST)
Ich habe absolut keine Ahnung was Du mir sagen willst. Ich betrachte Fachwissen nicht als „Privileg" – ich habe mir das erarbeitet. Wenn das Leute neidisch macht: Bitte. Kann ich nicht ändern. Und wer darunter leidet, daß er Äußerungen eines Fachmanns nicht versteht, der sollte nachfragen. Wenn ich für solche Äußerungen für einen „Schlaumeier" oder „hochnäsig und kotzbrockig" gehalten werde: Kann ich mit leben. Ich kann mir ja aussuchen mit wem ich mich auf welchem Niveau unterhalten möchte. --Henriette (Diskussion) 13:42, 8. Mai 2016 (CEST)
Gleithörnchen findet man, indem man sich über Kategorie:Wissen und Kategorie:Wissenschaft zu Kategorie:Naturwissenschaft und darin Kategorie:Biologie hangelt, und von da weiter über Kategorie:Lebewesen, wo man irgendwann über die Säugetiere und Hörnchen bei der Kategorie:Gleithörnchen angelangt ist, ohne daß ich nachgezählt habe, schätze ich mal 15 Ebenen. Das ist sicher nicht optimal, meine Idee war die Löschung der Kategorie:Leben bekanntlich aber nicht. Und ich fände es sicher sinnvoll, ein neuntes Hauptthema "Leben" zu haben. Beschwerden darüber bitte an Achim (als LA-Steller) und Rax (als löschenden Admin).
Von Bibliotheksklassifikationen halte ich bekanntlich nichts, siehe weiter oben im Thread zu den Großbaustellen, von dem das ganze mal wieder abgetrennt wurde. Eine Biliotheksklassifikation sortiert ganze Bücher, während wir einzelne Artikel nach deren Sachverhalten kategorisieren. Wir befinden uns zig Ebenen unter dem, was ASB oder RVK. Unsere Kategorie:!Hauptkategorie entspricht dabei der Klasse, in der allgemeine Enzyklopädien dort stehen, weil dort das Gesamtwerk klassifiziert wird, dort wird Brockhaus und Meyers sortiert und nicht die tausende von Artikeln, die darin verzeichnet waren.
In unserem Kategoriensystem hingegen sortieren wir Artikel (und nicht nur diese) sondern teilweise auch den darin enthaltenen Inhalt. So steht z.B. ein Kirchenartikel nur dann in Kategorie:Disposition einer Orgel, wenn darin tatsächlich eine Orgeldisposition beschrieben ist. Fehlt diese Beschreibung, steht der Kirchenartikel da nicht drin, aber dafür ggf. der ausgelagerte Artikel zur Kirchenorgel, der aber nur dann, wenn er die Beschreibung der Orgeldisposition enthält. Daß in einer Kirche eine Orgel steht, berechtigt nicht zur Eintragung in diese Kategorie.--Matthiasb – (CallMyCenter)14:12, 8. Mai 2016 (CEST)
Weiter gefragt: Warum Kategorie:Leben und warum nicht Kategorie:Natur. Dann hätten wir mit Kultur und Natur zwei wirkliche Haupt-/Oberkategorien und können von da ab weiter verzweigen. (So aus Sicht eines menschlichen Lebenwesens klingt Kategorie:Leben übrigens wie Kategorie:Alles ;)) --Henriette (Diskussion) 14:26, 8. Mai 2016 (CEST)
Dem (Matthiasb) stimme ich nicht zu, da mit den literarischen Werk gleichzeitig auch die Inhalte (und somit auf uns gemünzt auch die Artikel) kategorisiert würden - aber immerhin schmeichelhaft, dass du die ASB und RVK überhöhst...
Was ich ansonsten sagen will? Bezüglich und ausschließlich zur Kategorie:Kunst nach Gattung: Die Zweige Literatur und Musik rauswerfen; und eine Bestandsaufnahme der Zweige Angewandte, Bildende und Darstellende Kunst - und keine Ausflüge in andere Bereiche ! --Koyaanis (Diskussion) 14:27, 8. Mai 2016 (CEST)
Warum nicht Natur? Bei Natur sehe ich zu viele Überschneidungen im Bereich Chemie, Physik oder auch zur Geographie. Ich bin da skepisch, auch wenn solche Einteilungen immer arbiträr sein müssen. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:43, 8. Mai 2016 (CEST)
Auch hier müsste knallhart abgestuft werden: Natur im biologischen und geografischen Sinn; Abzweigung Naturwissenschaft für Mathematik, Physik und Chemie. --Koyaanis (Diskussion) 15:53, 8. Mai 2016 (CEST)
Und wie willst du das "knallhart abstufen"? Die Chemie gilt in toto als Naturwissenschaft, aber wieviel Natur steckt in PVC? Wieviel im Schnellen Brüter? (Selbiges trifft auch für die Geographie zu: Kulturgeographie, Wirtschaftsgeographie, Siedlungsgeographie und dergleichen hat alles nichts mit Natur zu tun. Deswegen steckt Geographie auch nicht unter den Naturwissenschaften). --Matthiasb – (CallMyCenter)20:00, 8. Mai 2016 (CEST)
Nur nochmal der Hinweis, das mein obriger Vorschlag eben gerade nicht gedacht ist, eine Umwälzung des Kategoriesystems herbeizuführen, das ist oft genug gescheitert. Der Vorschlag ist, zur Darstellung von gleichwertigen Strukturebenen ein Stufensystem in die Beschreibungen einzubeziehen. Schon jetzt ist dieses auf 3 Ebenen verteilt, die je nach Fachbereich sehr unterschiedlich ausgebildet sind, deshalb schlage ich vor, es auf vier Ebenen als "Grobstrukturabstufung" umzusetzen. Vieleicht fällt dabei die ein oder andere Konsenslösung ab, die man auf das Kategoriesystem direkt übertragen sollte. Ich bin wirklich kein guter Moderator, aber wenn Ihr den Vorschlag annehmt, bissl Diziplin, und lasst uns erstmal über Stufe 2 sprechen, bevor man sich in Endlosdiskussionen über tiefere Aspekte verliert. Persönlich halte ich auch "Natur" als Hauptgruppe für allgemeinverständlich. Ich denke man kann hier die Lemma nicht überfrachten, sondern muß stärker auf die Definitionen setzen. Um beim Beispiel zu bleiben, wenn Natur auf Stufe 2 steht, könnten Naturwissenschaften auf Stufe 3 stehen. Wenn im anderen Ast Wissen die 2, Wissenschaft die 3 und Naturwissenschaft die Stufe 4 erhalten, ist die entsprechende Markierung die tiefste, also Stufe 4. Darunter werden dann die vorhandenen Fachbereiche angeordnet. Und vieleicht bemerkt man dann endlich die Lücken, welche unser System hat, und benennt sie entsprechend. Vieleicht wirkt mein POS-Unterricht immer noch nach, aber [16] Aristoteles Dreiteilung war dafür Vorbild. Das zeigt sich zum Beispiel unter der Verortung von Religion unter Theologie bei den theoretischen Wissenschaften, für mich der richtige Platz auf der Stufe 6, aber das ist meine private Meinung, leider nicht mehrheitsfähig.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 8. Mai 2016 (CEST)
Zweimal gelesen und …: Ich stimme Dir vollständig zu! (Den Kniff auf Aristoteles zurückzugreifen finde ich ja mal cool! :) Ja, dein Stufensystem ist ein sehr guter Ansatz, Oliver S.Y.. Und in einem möchte ich Dir ein ganz besonderes „+1" geben: „Persönlich halte ich auch "Natur" als Hauptgruppe für allgemeinverständlich. Ich denke man kann hier die Lemma nicht überfrachten, sondern muß stärker auf die Definitionen setzen.” Sehr richtig! Das Kategorien-Lemma selbst wird – wenn ich in deinem Stufensystem bleibe – wahrscheinlich bis Ebene 3 oder 4 nicht „sprechend" und allein-verständlich genug sein, daß es ohne eine ggf. längere Definition und Erläuterung auskommt. Nicht, weil niemand wüßte was Natur, Kultur, Kunst, Wissenschaft oder Wissen ist – sondern weil diese Begriffe zu viele Interpretationsmöglichkeiten bieten in Bezug auf das, was man (im Sinne einer Hierarchie) darunter anordnen oder versammeln kann.
Wenn das Stufensystem eine Hierarchie vom Allgemeinen zum Speziellen abbilden soll (so jedenfalls verstehe ich es), dann müssen gerade die sehr allgemeinen und umfassenden Begriffe an der Spitze des Systems möglichst präzis umrissen werden. So in der Art von: „Wenn wir hier von Kultur sprechen, dann ist ein allgemeiner, umfassender Begriff von Kultur gemeint; der alles das umfasst, was der Mensch gestaltend hervorbringt.” („allgemeiner, umfassender Begriff" und „präzis umrissen" ist hier kein Widerspruch, weil nur klar sein muß, in welcher sozusagen Ausdehnung der Kulturbegriff verwendet wird – eng oder weit). Ein derartiger allumfassender Begriff mag für den Systematiker ein Albtraum sein („Natur" ist auch nicht viel besser), aber das muß uns nicht stören, weil wir auf dieser Ebene der Systematik nur allererste, ganz grobe Weichen stellen: Wir müssen nur ansagen, daß hier nach Norden geht und dort nach Süden. Über Süd-Süd-Ost oder Nord-Nord-West müssen wir uns an diesem Punkt noch keinen Gedanken machen! --Henriette (Diskussion) 19:31, 8. Mai 2016 (CEST)
Liebe Katleute, wir haben jetzt gerade drei Großbaustellen, an denen wir kreuz und quer hier arbeiten, so jedoch verliert man schnell den Überblick. Ich schlage vor, dass wir unsere Projektarbeit auf eine Seite beschränken, und entsprechend Kategorienprojekt-Nichtmitglieder, die mögl.weise nicht so oft auf diese Seite schauen, hierher einladen und im Dialog anpingen.
Unsere Großbaustellen sind gerade:
Sportler im Verein, wo sich Orci erst einmal für ein Moratorium ausspricht
und die im Abschnitt weiter oben angedachte Projektarbeit um Mitarbeit und Verhalten bei den Benutzern im Kategorienbereich sowie Katministration
letzteres ist jetzt nicht so dringend, wird aber nicht vergessen. Zu den ersten beiden würde ich sagen, wir diskutieren das jeweils hier unter zwei Unterüberschriften auf dieser, und nur dieser Diskussionsseite aus, weil es ja auch uns alle betrifft. Zur Diskussion selbst: viele von den Katleuten drücken sich relativ langatmig im Fließtext aus, wobei viele Kilometer Text und Buchstabenwüste entstehen. Ich würde vorschlagen, wir bleiben stets kurz und knapp beim Thema, vergleichen nicht Kühe mit Pferden sondern bleiben beim direkten Diskussionsgegenstand und behalten stets den roten Faden durch die Diskussion im Auge. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:32, 26. Apr. 2016 (CEST)
Diskussionen zu diesem Thema werden überall, außer auf den KD-Seiten, beendet und hier zentral fortgeführt
hier hat sich Orci zunächst für ein Moratorium ausgesprochen, derweil erstellen wir keine neuen Kategorien hier und löschen keine mehr
zum Fachbereich Sport sollten Benutzer aus weiteren Sportportalen wegen ihrer Themenkompetenz hinzugezogen werden, diese kann man hier anpingen
in der Diskussion ist zu klären, ob, wie und in welchem Ausmaß wir Sportler nach Verein kategorisieren und warum
Zum roten Faden würde ich zunächst vorschlagen, dass man eine Liste erstellt, wer mit welchen Lösungsideen (Stichpunkte) an dieser Diskussion teilnimmt:
Benutzer (Idee)
Benutzer (Idee)
Benutzer (Idee)
2. und 4. stimme ich zu, 1. und 3. leuchtet mir weniger ein. Die Diskussion, die in der PD:Sport angelaufen ist, wird sich da kaum abwürgen lassen. Ich finde auch angemessen, dass zuerst die Sportleute da diskutieren, wo sie zuhause sind, denn auf ihre Entscheidung kommt es an. Natürlich ist gut, wenn sich auch vom Kategorienprojekt Leute beteiligen, um dort zu verdeutlichen, was aus unserer Logik vielleicht keine so gute Idee wäre (möglichst, ohne unsere Konflikte dort in die Diskussion hineinzutragen...) --Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 27. Apr. 2016 (CEST)
Die Konflikte dort in die Diskussion hineinzutragen – ist das der Grund, warum du jedes Mal, wenn ich irgendwo etwas schreibe, sofort dort dich zur Sache meldest mit irgendwelchem Gequake, dessen einziger Sinn ist, die dortige Diskussion maximal zu zertrollen, etwa so, wie du es in der Redaktion Geschichte gerade wieder vorgeführt hast? --Matthiasb – (CallMyCenter)09:13, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ungefähr an dieses von PAs nur so strotzende Verhalten habe ich gedacht, ja. Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass ich weder in der PD:Sport noch in der hierunter stehenden Diskussion bislang etwas geschrieben habe, ganz im Gegensatz zu deinen Beiträgen, die keineswegs auf tiefere Kenntnisse schließen lassen. Aus dem Geschichtsbereich werde ich mich aber gewiss auch durch deine ständigen Einmischungen nicht vertreiben lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 27. Apr. 2016 (CEST)
→ gut, hier ist ja noch nichts weiter passiert, geben wir die Diskussion an die Stelle im Portal:Sport zurück. Dann jedoch sollte sie zumindest dort zentral behandelt werden und nicht in Splitterdiskussionen auf weitere Seiten verteilt werden. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:26, 27. Apr. 2016 (CEST)
Weil solch ein Unfug nicht Bestandteil des Regelwerks ist, hier gilt WP:Sei mutig und WP:Kategorien#Grundsätzliches. Im übrigen sehe ich keinen Grund, eine Hängepartie, die schon seit letztem August andauert, nochmal zu verlängern, zum die entscheidende Diskussion bereits am 12. April 2012 geführt wurde. Wir sind hier weder bei der UNO noch im Kindergarten. Hier arbeiten erwachsene Leute, die keine Bevormundung durch irgendwen brauchen. Und solchen Moratorien hat die Community übrigens immer eine Absage erteilt, etwa in zwei MBern zu aktuellen Ereignissen oder seinerzeit, als einige den irrwitzigen Versuch einer Neuartikelbegrenzung unternahmen und einen "artikelfreien Sonntag" durchsetzen wollten. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:45, 27. Apr. 2016 (CEST)
WP:SM ist keine Legitimierung des Faustrechts, sondern setzt Freundlichkeit und Lernbereitschaft voraus. Es hebelt nicht die Verpflichtung aus, einen Konsens zu suchen, der auch in WP:Kategorien#Grundsätzliches gefordert ist. Du kannst natürlich auch gern versuchen, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. Aber bedenke: Genau aus dem Grund, dass zum Innehalten und Diskutieren nicht bereit war, wurde dein Freund SDB von insgesamt fünf Admins eskalierend gesperrt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:35, 27. Apr. 2016 (CEST)
AKTUELL: Nach Absprache mit Doc Taxon schlage ich vor, dass wir Diskussionen, die die Objekt/Themenproblematik behandeln, auf einer separaten, noch zu erstellenden Unterseite abarbeiten. Es dient der Übersichtlichkeit, da neben Eisenbahn noch einige wesensverwandte Inhalte auf den Tisch kommen werden und bereits jetzt abzusehen ist, dass die Frequenz für die Hauptseite zu stark sein wird. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 27. Apr. 2016 (CEST)
@Koyaanis: ich hätte die bitte nicht inflationär mit Unterseiten zu arbeiten. Die hat niemand auf der Beobachtungsliste und die verschwinden auch schnell. Wenn es nicht hier sein soll, dann wäre jetzt ein guter Augenblick das "Fließband" anzulegen. Mit langer Vorbereitung hat es nie geklappt, vielleicht sollten wir die Gelegenheit nutzen und ins kalte Wasser springen. Hier steht ein anfang. Du kannst gerne alles freiräumen und mit einer kurzen Einleitung dort Neustarten. -- Radschlägersprich mit mirPuB13:04, 27. Apr. 2016 (CEST)
Diskussionen zu diesem Thema werden überall, außer auf den KD-Seiten, beendet und hier zentral fortgeführt
es gilt zu klären, wer die Fachbereichshoheit über diese Kategorien hat und wie sie sinnvoll zu befüllen sind (Fachbereichskooperationen wären eine Lösung, müssen aber auch funktionieren)
Zum roten Faden würde ich zunächst vorschlagen, dass man eine Liste erstellt, wer mit welchen Lösungsideen (Stichpunkte) an dieser Diskussion teilnimmt:
Benutzer (Idee)
Benutzer (Idee)
Benutzer (Idee)
Einschub mit Fragen: Danke für die Einladung (habs trotz nicht-funktionierendem Ping irgendwie gefunden … könnt ihr euch bitte angewöhnen Leute auf ihrer Benutzerdisk. einzuladen, wenn ihr auf deren Beteiligung Wert legt?! Danke.)
Frage 1: Was meint „Zum roten Pfaden”? Ist das ein Insiderwitz, irgendein NichtKatfremden-Fachsprech oder nur ein Rechtschreibfehler und meint „roter Faden"?
Frage 2: Wie soll ich Lösungsideen entwickeln, wenn ich nicht weiß was das Problem ist: Kann man das Problem bitte konkret beschreiben?
Frage 3: Wie soll das gehen: „ … es gilt zu klären, wer die Fachbereichshoheit über diese Kategorien hat und wie sie sinnvoll zu befüllen sind”? Wenn Bedingung a) („wer hat die Fachbereichshoheit") nicht klar ist, dann kann auch nicht über Ziel b) eine „sinnvolle Befüllung" entschieden werden. Wenn drei Fachbereiche betroffen sind, dann gehts entweder chaotisch aus – alle drei beanspruchen für sich die Deutungshoheit, haben aber konträre Ansichten zur Existenz der Kategorien – oder einhellig – alle drei beanspruchen für sich die Deutungshoheit und sind sich einig, daß diese Kategorien komplette Grütze sind. In beiden Fällen braucht man über (Nicht-)Befüllung nicht diskutieren. Frage 3a) Wenn Eisenbahn und Musik keinen Bock auf die Diskussion haben, dann soll Literatur entscheiden, ob Eisenbahn eine Kategorie übergeholfen bekommt?
Frage 4: Warum gibt es diese Kategorien überhaupt? Wer hat die angelegt und was hat er/sie sich dabei gedacht? Wo kann ich nachlesen warum die für wen sinnvoll oder wichtig sind?
Ah, prima, Danke! Das werde ich gründlich lesen. Und dann möchte ich einen Vorschlag machen: Kat.-Diskussionen sind immer etwas anstrengend, daher möchte vorschlagen das sich ein, zwei Leute bereiterklären die Diskussion zu moderieren. Vor allem sehe ich Sinn und Ziel einer Moderation darin Zwischenergebnisse zu fixieren und darauf zu achten, daß es vorangeht mit der Diskussion und nicht auf der Stelle tritt; und daß es geradeaus vorangeht und sich nicht auf Nebengleisen verfusselt. Könntet ihr euch damit anfreunden? --Henriette (Diskussion) 21:41, 26. Apr. 2016 (CEST)
Also, nach meinem Eindruck wurden die Diskussionen zur Eisenbahn in der Literatur und der Musik bis vorgestern ausschließlich in den zugehörigen Löschdiskussionen geführt, bis Kollege Doc Taxon meinte, einen etwas einseitigen Abarbeitungsauftrag im Bahn-Portal platzieren zu müssen. So eine Diskussion, die über Monate läuft und die kulturwissenschaftlich zwar nicht hermetisch, aber doch zumindest nicht trivial ist, strengt schon auch an. Ich fände es schade, wenn die Konfliktlinien, die in der Diskussion (zumindest in jener zur Eisenabhn in der Musik) nun mehrfach sehr deutlich herausgearbeitet wurden, jetzt hier von beiden Seiten noch einmal breitgekaut werden müssten, um nicht rein aus mangelnder Präsenz ins Hintertreffen zu geraten. Allerdings würde es mich tatsächlich auch interessieren, zu welchem Eindruck Kollegin Henriette kommt. --Krächz (Diskussion) 22:20, 26. Apr. 2016 (CEST)
Naja, wie Henriette jetzt vorschlug, wollte ich es auch machen. Durch diese Diskussion hindurch moderieren (wir haben ja mit der Moderation noch nicht begonnen), meine Meinungen sind off, Ergebnisse werden gesammelt (möglichst in Stichpunkten dann präsentiert). Deshalb, @Krächz, habe ich das auch hierher geholt, um einen zentralen Platz zu schaffen und auf den Portaldiskussionsseiten Bahn, Literatur und Musik hierher verwiesen. Wer sich beteiligen will, sollte sich dann oben bitte eintragen, und das mit seiner eigenen Lösungsidee (kein Muss), um in die Diskussion möglichst direkt und zielgerichtet einsteigen zu können. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:30, 26. Apr. 2016 (CEST)
Siehst du. Ich führe diese Diskussion über assoziative Inhaltskategorien alle halbe Jahre. (Bisher wurden übrinx alle gelöscht.) Kategorie:Lied über Drogen; Kategorie:Religionskritik in der Kunst etc. Jetzt haben wir zwischenzeitlich schon zentral einen Standpunkt für die Redaktion Musik erarbeitet. Und jetzt soll ich mich hier auf einer m.E. wenig ersprießlichen Zentralseite eintragen und Lösungsvorschläge unterbreiten, die zwar "kein Muss" sind, aber ja auch nicht unbedingt Gehör finden, wenn sie zwei Verlinkungen entfernt in der Löschdiskussion liegen. Mein Wiki-Tag besteht derzeit leider nur aus zwei Abendstunden, wenn's gut läuft, (dabei würde ich gerne an meinem zukünftigen grand oeuvre Good Golly Miss Molly weiterarbeiten.) Irgendwann muss auch mal gut sein, zumal ich nicht den Eindruck hatte, dass du die bisherige Löschdiskussion überhaupt gelesen hattest. Da steht doch alles schon drin, warum sollen Liesel, Fraoch, Wahldresdner, Engelbaet und ich das nun zum drölfzigsten Mal aufbereiten? Damit die, die sich beteiligen wollen, zielgerichtet einsteigen können? In eine Diskussion, die seit November 2015 läuft? Dein Engagement in Ehren, aber irgendwann verliere ich auch die Lust, dann kann ich nur hoffen, dass Harro oder sonstwer einspringt und den Musikredaktion-Standpunkt hier vertritt. --Krächz (Diskussion) 22:48, 26. Apr. 2016 (CEST)
Vielleicht bin ich jetzt gerade falsch, wenn ich meine Meinung einfach unten dranschreibe, ich versuche es aber einfach mal. Hier wird die Frage nach der Fachbereichshoheit in den Vordergrund gestellt, wohl in der Annahme, dass man ohne eine solche Klärung zu keiner Lösung kommen wird. Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Jedenfalls müssen sich die Eisenbahner nicht den Vorwurf machen lassen, die Entscheidung an sich gerissen zu haben, denn es wurde monatelang gar nichts entschieden.
Zur Fachbereichshoheit wäre es natürlich wünschenswert, man würde ein Einvernehmen herbeiführen können. Das klappt anscheinend auch an vielen Schnittstellen, hier wohl eher nicht mehr. Auch wenn es aus systematischer Sicht nicht nur absurd erscheint, sondern auch tatsächlich ist, bleibt bei völliger Unvereinbarkeit noch die Notlösung, dass eine Kategorie nur an einer Seite der Schnittstelle angebunden wird. Das hieße in diesem Fall, dass die Kategorien eisenbahnseitig eingebunden werden, aber bei den Kategorien von Musik und Literatur nicht. Man würde sich damit konsequent aus dem Weg gehen. Der Leser würde das allerdings nicht verstehen.
Bei den hier konkurrierenden Fachbereichen liegt aber auch keine Gleichartigkeit der Einbindung vor. Die Objekte in "Eisenbahn in der Musik" sind nun mal bei der Musik in Objektkategorien, bei der Eisenbahn in Themenkategorien. Ich neige dazu, ersteren den Vorrang zu geben. Dort kennt man auch die Vielfalt der vorkommenden Themen, deren komplette Berücksichtigung nicht mehr handhabbar wäre. Mit einer Löschung könnte ich leben, ich habe jedenfalls volles Verständnis, dass sich Musik und Literatur solche Kategorien nicht aufzwingen lassen wollen. MBxd1 (Diskussion) 22:57, 26. Apr. 2016 (CEST)
Krächz nennt das eigentliche Problem. Wir haben im Musikbereich ähnliche Themen schon mehrfach diskutiert. Wir hatten hier eine längliche Diskussion auf den Tagesseiten. Und dann wurde das noch einmal auf der Bahnportalseite verlängert. Ständig sind wir im Rechtfertigungszwang, ständig müssen wir Dinge wieder und wieder erklären, die schon längst ausdiskutiert sind. Und das Schlimme ist: absolut jeder kann in der WP daherkommen, ohne sich die geringsten Gedanken zu machen, eine Kat zu seinem Lieblingsthema anlegen und das Ganze geht wieder von vorne los. Ich versuche schon immer, die Diskussion alleine auf die Fachbereichshoheit zu lenken, weil die ständige Vermischung der Sach- mit der Zuständigkeitsfrage nicht zielführend ist.
Auch hier jetzt in der Sache Eisenbahn zu diskutieren ist ja keine Lösung. Nächste Woche kommt jemand mit Autos, eine Woche später will jemand Lieder über Tiere sammeln, eine Woche später geht es um Jahreszeiten. Machen wir dann jedesmal diese Veranstaltung? Wohl kaum. Wir brauchen eine generelle Linie und eine klare Festlegung, wer entscheidet.
An anderer Stelle habe ich schon geschrieben: wir brauchen konsistente, systematische Ergebnisse. Keine Entscheidungen nach Tagesform. Und wir brauchen geregelte Zuständigkeiten, damit bei den Katdiskussionen das vorhandene Wissen, nicht nur das Fach-, sondern auch das Systematikwissen zur Anwendung kommt. Das müsste eigentlich noch viel grundsätzlicher geregelt werden, aber das führt hier zu weit.
In diesem Fall ergibt sich offensichtlich, dass es um die Eisenbahn als literarisches/musikalisches Motiv geht und nicht um Schienenverkehr. Das Bahnportal ist aber nur für Schienenverkehr hauptverantwortlich.
Und hast du Alternativen? Kann ich also demnächst alle entsprechenden Artikel in die Kategorie:Schienenverkehr einordnen? Liesel07:22, 27. Apr. 2016 (CEST)
So war es sicherlich nicht gemeint - "Schienenverkehr in der Musik" zur Aufweichung der Objekt-/Themenfrage wäre ein noch größerer Alptraum. --Koyaanis (Diskussion) 09:29, 27. Apr. 2016 (CEST)
Man kann durchaus kreativ sein. Ich erinnere mal daran, daß der FB Literatur keine regionale Unterteilung der Kategorie:Autor möchte, daß aber manches der Regionalportale eine Sammlung von Regionalia-Schritstellern für notwendig hält. Um beides zu erreichen, haben wir Kategorie:Schriftsteller (Dresden) eingeführt, die bewußt durch die abweichende Lemmatisierung eine Zergliederung des Autor-Kategorienstrangs verhindern soll. (Eigentlich müßte die Belemmerung umgekehrt lauten, als Autor (Dresden) und Schriftsteller, wegen des Hauptartikels Schriftsteller, aber diese sinnvolle Anpassung wurde mit Verweis auf die FB-Hoheit Literatur abgelehnt. Es ist also nicht immer alles sinnvoll, was im FB passiert.) --Matthiasb – (CallMyCenter)09:34, 27. Apr. 2016 (CEST)
Krächz, da Du so freundlich warst zu sagen, daß Dich mein Eindruck interessiert, habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht :) Und ich nähere mich dem so wie ich das als Literaturwissenschaftler tue (weil: Literatur kann ich; von Eisenbahn hingegen habe ich keine Ahnung).
Zunächst irritiert mich die Kategoriebenamsung: „Eisenbahn in der Literatur”. Wieso ausgerechnet Eisenbahn? Klingt für mich völlig anachronistisch und würde eine Erzählung „Liebesglück im ICE" (so es sie gäbe) wohl schon mal ausschließen. Interessanterweise fasst die Kat.-Beschreibung das Thema denn auch weiter: „Diese Kategorie enthält literarische Werke mit dem Schienenverkehr als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv.” Aha: Schienenverkehr! Das ist freilich etwas anderes als „Eisenbahn”.
Nun: „literarische Werke" … hm. Ein literarisches Werk kann ein Roman, ein Gedicht, ein Theaterstück, ein Sachbuch oder ein Essay in einer Wochenzeitung sein (um mal nur die naheliegensten zu nennen). Schaue ich mir die in der Kat. versammelten literarischen Werke an, dann beschleicht mich der Verdacht, daß unter „literarisches Werk" nur Belletristik verstanden wird. Damit würden Sachbücher über Hobbyeisenbahner, Lokführer-Handbücher oder Schienenverkehrs-Enzyklopädien rausfallen? Warum – die kann man doch auch unter „Schienenverkehr und Literatur" subsummieren. Ok, fehlt wahrscheinlich einfach an den passenden Artikeln dazu.
Mein Aufhänger ist aber die Frage von Liesel in der LD vom 30. November 2015: „Die Begriffe Motiv (Literatur), Stoff (Literatur), Thema (Literatur) sagen dir was?” Ja, mir sagen die was. Wobei wir uns für die deutsche Literatur beruhigt nur auf Motive und Stoffe in der Literatur beschränken können. Was ist ein literarisches Motiv? Das beantwortet uns der Artikel Motiv (Literatur): „Es ist [...] der elementare, keim- und kombinationsfähige Bestandteil eines Stoffes“ - klingt abstrakt, wird aber klar mit Beispielen wie „Feindesliebe", „Mann zwischen zwei Frauen", „feindliche Brüder" oder „Doppelgänger", Wettlauf mit der Zeit". Was ist ein literarischer Stoff? Lernen wir auch in unserer famosen Enzyklopädie (siehe: Stoff_(Literatur)): „Der Stoff abstrahiert das vorgegebene Thema und öffnet es hierdurch der wiederholenden künstlerischen Nutzung.” – Beispiele sind Aschenputtel, der Fauststoff, Julius Caesar.
So weit so gut und klar. Aber was finden wir in der Kategorie versammelt? „Die Brück’ am Tay” – Eisenbahn/Schienenverkehr Motiv oder Stoff? Knifflig: Hat nämlich Potential für beides. „Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer”: Ist da Eisenbahn oder Schienenverkehr Motiv oder Stoff? Nein. „Mord im Orientexpress" – Eisenbahn/Schienenverkehr Motiv oder Stoff? Nein. Genauso wenig Motiv oder Stoff sind Eisenbahn/Schienenverkehr in anderen literarischen Werken, die mir instantan zu diesem thematischen Sammelbecken einfielen und die wir als Artikel haben – die ich aber nicht in dieser Kategorie finde: Hauptmanns Bahnwärter Thiel und Stephen Kings Erzählung Die_Leiche (verfilmt unter dem Titel „Stand by me”).
Nun kann oder könnte „Eisenbahn” durchaus als Repräsentant eines literarischen Motivs auftreten: Das Motiv des Reisens/der Reise, des Vergehens von Zeit z. B.; oder als Motiv des technischen Fortschritts. Als Stoff z. B. in Form des Brücke-am-Tay-Eisenbahnunglücks. Ist in der Kategoriebeschreibung aber nicht angelegt: „wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” klingt ja ganz gut, aber die dort versammelten Artikel bzw. literarische Werke eint nicht die Eigenschaft „die Eisenbahn ist in diesem Werk ein literarisches Motiv", sondern die Eigenschaft „ein Zug, ein Bahnhof, eine Gleisstrecke ist zentraler Handlungsort”. Das ist aber weder literarisches Motiv noch literarischer Stoff; es ist auch kein literarisches Thema oder Sujet. Etwas heraus fällt 'Thomas, die kleine Lokomotive' – da ist ein Zug das handelnde Subjekt, die – wenn man so will – Hauptperson (wobei freilich auch dort gilt: „ein Bahnhof, eine Gleisstrecke ist zentraler Handlungsort”.)
Die „Eisenbahn” als genuin literarischer Stoff oder literarisches Motiv (so es das gibt … gibts bestimmt! Aber ich habe gerade kein passendes Nachschlagewerk zur Hand, um das zu verifizieren) gehört in die Kategorie „Stoff oder Motiv in der Literatur”; dort wäre ihr Platz. Aber nicht in einer – um Krächzens Begriff zu verwenden – „assoziativen Inhaltskategorie”; genau das ist nämlich diese Kategorie. Die Kategoriebeschreibung müßte ehrlicher lauten: präsentiert die Schnittmenge "ist ein literarisches Werk und Schienenverkehr in Form von Zügen, Bahnhöfen, Gleisstrecken ist Handlungsort"”. Wäre das eine literarische Kategorie? Im Sinne eines Stoffes oder Motivs: Nein. Eisenbahn, Schienenverkehr repräsentiert in diesen Werken nicht etwas, steht nicht für etwas anderes; sondern ist – Ort der Handlung nämlich. Und für solche (ok, nicht grundsätzlich uninteressanten) Fälle haben wir in den Literaturkategorien, soweit ich sehe, keinen Ort und Platz. „Kategorie:< XY> ist Schauplatz/Handlungsort eines belletristischen Werkes” haben wir nie angelegt. Und damit sollten wir auch gar erst nicht anfangen! --Henriette (Diskussion) 12:11, 27. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Verzeihung, daß das so lang geworden ist! Aber es war mir wichtig herauszuarbeiten, daß „xy ist ein durchgehendes/wichtiges/bestimmendes Element einer literarischen Handlung" nicht gleichbedeutend ist mit literarischer Stoff oder literarisches Motiv.
Diese Überlegungen finde ich ganz richtig. Es fehlt ein Konzept, weil es sich weder um ein Genre noch um ein Motiv handelt. Zur Eisenbahn in der Musik gehören die zahlreichen Bahnorchester, die hauptsächlich Blasmusiken sind, das wäre ein institutioneller oder soziologischer Aspekt. Zur Eisenbahn in der Musik gehört die Funktion der Eisenbahn im Konzertwesen, die Mitte des 19. Jahrhunderts die Mobilität auch der größeren Ensembles erlaubte, ein verkehrstechnischer Aspekt. Zur Eisenbahn in der Musik gehören lautmalerische und programmmusikalische Anspielungen auf Eisenbahngeräusche in Musikstücken, der Aspekt der Tonmalerei. Zur Eisenbahn in der Musik gehören Anspielungen in Titeln von Instrumentalmusik, wie bei Albert Leutners Eisenbahn-Actien-Schwindel-Galopp. Zur Eisenbahn in der Musik gehören vertonte Texte, in denen von Eisenbahn die Rede ist (das ist sogar eher ein literarischer als ein musikalischer Aspekt und würde vielleicht besser im Zusammenhang mit Eisenbahn in der Literatur behandelt). Ein Artikel, der eine sinnvolle Einteilung macht und die vorhandenen Artikel verlinkt, wäre m.E. besser. --Summ (Diskussion) 13:06, 27. Apr. 2016 (CEST)
Auch dieser Punkt ist eigentlich schon in unseren Standpunkt eingeflossen. Worüber ich in letzter Zeit nachdenke ist ob nicht:
Eine Kategorisierung von Personen, Sachen und Ereignissen aus dem Themenfeld des Schienenverkehrs die durch musikalische oder literarische Werke rezipiert wurden und werden Sinnvoller und weniger Kontrovers wäre. Dieser Fall würde allerdings nicht die Werke sondern die verschiedenen Werken zu Grunde liegenden Personen, Sachen oder Ereignisse sammeln und in Biografischen Artikeln einen Absatz zur Rezeption besitzen. Ob das allerdings weniger Assoziationsgefährdet ist, da bin ich mir nicht 100% sicher.--Fraoch15:33, 27. Apr. 2016 (CEST)
Das ist für mein Gefühl zwar präzis, aber auch wieder verkniffelt formuliert … Wenn ich „Personen, Sachen und Ereignisse aus dem Themenfeld des Schienenverkehrs die durch … literarische Werke rezipiert wurden und werden” anwende, dann käme ich bei den folgenden lit. Werken immer irgendwo an einem Meta-Thema raus: Beim Bahnwärter Thiel bei "Beruf Bahnwärter" oder "Tod durch Zugunglück" (sein kleiner Sohn wird überfahren). Bei Jim Knopf und Lukas bei sowas wie "Beruf Lokführer" oder "Eisenbahn als Transportmittel". Beim Mord im Orientexpress wohl bei sowas wie "Züge als Ort des Verbrechens"; bei Die Entdeckung des Hugo Cabret bei sowas wie "Bahnhof als Wohnort" … Letztendlich landen wir dann bei der furchtbar banalen Erkenntnis, daß jedes Ding aus dem Themenfeld Schienenverkehr das in realiter vorkommt auch in irgendeiner Form schon mal literarisch verarbeitet wurde. Nunja; nicht gerade neu diese Erkenntnis. Und ob man das sinnvoll mit einer Kategorie abbilden kann oder gar sollte, halte ich für extrem zweifelhaft. Einzige Ausnahme sind natürlich vermenschlichte Züge wie Thomas, die kleine Lokomotive oder James Krüss' Henriette Bimmelbahn (gott, was habe ich den Mann gehasst für dieses Buch! :)) – aber das wäre dann wohl eher sowas wie Kategorie:Fiktives Schienenfahrzeug ;) --Henriette (Diskussion) 17:23, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ich dachte mir das eigentlich noch eine Spur konkreter, d.h. klar benennbare Faktoren wie John Henry, der sich im Augenblick hinter einer Weiterleitung in der Kategorie Eisenbahn in der Musik versteckt. Entgegen Liesels Annahme es ginge mir um Alleinbestimmungsrechte und den Besitz der absoluten Wahrheiten bin ich übrigens immer noch daran interessiert den Sinn dieser Kategorie zu erfahren, schon allein um zu verstehen warum keine alternative Form gewählt werden soll (Liste, Artikel). Am Ende ist das vielleicht auch eine Frage der Einstellung zur Enzyklopädie und Querschnittsthemen in einer Enzyklopädie. Und da bin ich eher für eine inhaltliche Auseinandersetzung anstelle einer Kategoriegestaltung, die in solchen Fragen nie exakt sein kann.--Fraoch19:40, 27. Apr. 2016 (CEST)
Dazu habe ich schon geschrieben, aber da meine Statements hier sowieso ignoriert werden, wiederhole ich sie nicht noch einmal. Warum soll ich auch mit Leuten diskutieren, die andere Meinungen nicht akzeptieren und nur das wahrnehmen, was in ihr Weltbild passt. Von daher redet ruhig weiter über mich und das Bahnportal und macht mit eurer Hochnäsigkeit und Herablassenheit deutlich, dass solche Hobbyportale wie das Bahnportal gegen die wissenschaftlichen Portale wie Musik und Literatur die Fresse zu halten haben. Übrigens wenn ihr wirklich konsquent wärt, dann müsstet ihr auch die unwissenschaftlichen Kategorien Kategorie:Frauen in der Literatur, Kategorie:Mars in der Literatur, Kategorie:Literatur (Weihnachten), Kategorie:Homosexualität in der Musik gelöscht werden. Aber das wird nicht passieren, da ist ja nicht das Bahnportal involviert. Liesel07:43, 28. Apr. 2016 (CEST)
Wenn du dir diese Diskussion ankuckst, wunderst du dich dann wirklich, dass wir nicht ständig zu den Löschdiskussionen rennen um aufzuräumen? Von mir aus kann auf jeden Fall auch Mars und Weihnachten gleich weg. Das hat aus unserer Sicht nichts speziell mit dem Bahnportal oder dem Thema Eisenbahn zu tun. Im Gegenteil, eine gewisse Sympathie für den Orient-Express oder den Sonderzug nach Pankow in Literatur und Musik ist ja vorhanden. Aber eben weniger, wenn es um das Kategorisieren in den Bereichen geht. Umgekehrt musst du dir den Schuh anziehen, dass du außer der Eisenbahn auch nichts sehen willst, das sonst noch so in K.u.K. auftaucht. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:49, 28. Apr. 2016 (CEST)
John Henry ist ein gutes Beispiel: Würde ich den unter einer literarischen Fragestellung betrachten, dann käme ich nämlich zu allerletzt auf die Idee das unter das Dach „Eisenbahn und Musik" zu packen. John Henry ist offenbar eine legendarische Gestalt und daher muß ich nach Stoff und Motiv dieser Legende fragen. Und da käme ich (ich stelle das hier mal in den Raum – keine Ahnung, ob das so 100%ig korrekt ist oder sich irgendwo aus der Literatur belegen läßt!) zu sowas wie einem David-und-Goliath-Stoff (-> Mensch gegen übermenschliche Maschine/übermächtig scheinenden Gegner) und einem Motiv wie „Kampf gegen die Technik" oder „Kampf gegen das Böse”; daß das ausgerechnet am Beispiel Eisenbahn durchdekliniert wird, hat wenig mit der Eisenbahn selbst zu tun, sondern nur mit einer zeitgemäßen Ausgestaltung einer Sage oder Legende: 500 Jahre früher wäre Johann Henrik gegen einen Drachen angetreten oder gegen einen schurkischen Fürsten. --Henriette (Diskussion) 00:47, 28. Apr. 2016 (CEST)
Vielen Dank, Henriette, für deine Stellungnahme.
Fraoch, diese Überlegung, die verarbeiteten "Stoffe" selbst zu kategorisieren, hatte ich kürzlich im Bahnportal in die Runde geworfen, nicht weil ich sie für sonderlich gut anwendbar hielte, sondern weil es eher dem Zuständigkeitsgedanken entspräche, dass zB das Portal Bahn Schienenverkehrsartikel kategorisiert, statt "ihre" Kategorie als Querkategorie in originär als Musikobjakte kategorisierte Artikel zu platzieren. Ob das allerdings dort auf Gegenliebe stoßen würde?? Ich vermute, die Bahnleute wären ebenso wenig begeistert wie umgekehrt die Musikredaktion.
Ihr Lieben. Ich lese immer wieder als möglichen "Kompromiss"-Vorschlag, die Kategorie:Eisenbahn in der Musik nur im Schienenverkahr-Katstrang zu verankern und aus dem Musik-Tree auszuhängen. Können wir diese Schnapsidee hier und heute bitte beerdigen? Sollte diese Diskussion zu dem Ende kommen, dass entgegen den Argumenten aus der Musikredaktion die Kategorie behalten wird (aufgrund eines Adminentscheids im Oktober 2018, aufgrund Liesels Hartnäckigkeit, aufgrund eines MBs...), die Musikredaktion also ab dann und mittelfristig im Artikel Folsom Prison Blues die Kategorie:Eisenbahn in der Musik, die Kategorie:Gefängnis in der Kultur, die Kategorie:Mörder-Ballade, die Kategorie:Reue im Lied etc. pp. hinnehmen müsste, dann ertragen wir es locker, dass die zugehörige Sammelkategorie Kategorie:Musik nach Inhalt auch im Musikkategoriebaum eingeklinkt ist. Wir kritisieren ja nicht, dass die mit diesen Kategorien getaggten Artikel in unseren Wartungskategorien auftauchen, das tun sie nämlich - man möchte es kaum glauben - so oder so, sondern wir kritisieren sie als unangemessene, küchenhermeneutische, assoziative, anachronistische, unwissenschaftliche, irreführende, übergriffige und damit haltlose Vereinnahme. Also reden wir gerne weiter über das Für und Wider der Kategorie, wenn da allerdings am Ende "Musik" oder ähnliches im Kategorienamen vorkommt, dann wird es wohl auch eine Musik-Kategorie sein, nicht? --Krächz (Diskussion) 22:37, 27. Apr. 2016 (CEST)
Du nennst es Schnapsidee, ich habe es Notlösung genannt. Überzeugend ist es ganz sicher nicht. Bei meiner Wortmeldung weiter oben war mir noch nicht bewusst, dass es von der Musikredaktion bereits das sehr klare und offensichtlich auch fundierte Statement gibt, auch wenn ich (unwissentlich) bereits Zustimmung ausgedrückt habe. Ich hatte eher an das hier zitierte Beispiel von der Schwäbischen Eisenbahn gedacht. Noch wichtiger als das Beerdigen der Schnapsidee erscheint es mir, dieses begründete Statement einfach zu akzeptieren und zu respektieren. Die Eisenbahn ist da nur ein klitzekleiner Schnipsel, man will dort einfach nicht immer die selben Diskussionen immer wieder führen. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass eine Einbindung in Kategorien, die irgendwie unterhalb von "Musik" (sinngemäß dann auch "Literatur" und "Film") hängen, ausscheidet. Den Totalverlust der entsprechenden Kategorien würde ich auch nicht für wirklich gravierend halten. Für etwas anders gelagerte Fälle wie Eisenbahnorchester (sofern die denn überhaupt relevant sind) könnte sich das Problem durch eine Kategorisierung von beiden Seiten lösen lassen. Die Redaktion Musik müsste solche Eisenbahnorchester als Orchester akzeptieren, aber nicht notwendigerweise als Eisenbahnorchester. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2016 (CEST)
Ich habe nach all den unseligen Dauerkämpfen der letzten Monate zum ersten Mal das Gefühl, dass verstanden worden ist, worunter wir tatsächlich gelitten haben. --Koyaanis (Diskussion) 23:08, 27. Apr. 2016 (CEST)
(BK)Sorry, die "Schnapsidee" war nicht böse gemeint und härter formuliert als nötig. Selbstverständlich dürfen Eisenbahnorchester als solche kategorisiert werden. Auch Songs kategorisieren wir nach Gattung, wenn es eine solche Gattung gibt. Selbst eine Kategorie:Train song als Gattungskategorie habe ich schon mal vorsichtig zur Diskussion gestellt, aber das hat niemanden interessiert, weil man dann über das freihändige Verteilen der Eisenbahnkat hinaus sich erstmal eine Vorstellung davon machen müsste, was das ist, schauen, ob es vielleicht bereits eine einschlägige Kanonisierung gibt und akzeptieren, dass dann halt auch unter Umständen nicht alle Lieder erfasst würden, die irgendwie mit Eisenbahn zu tun haben.
Zum Totalverlust: Derzeit ist die Befüllung ja überschaubar, insofern wäre beim aktuellem Stand keine allzugroße "Wissensvernichtung" mit einer Löschung verbunden. Andererseits sind aktuell natürlich genau die Titel drinnen, wo sich die Eisenbahn auch sehr deutlich zeigt. Insofern besorgt mich bei einem möglichen Behalten der Kategorie auch die mittel- und langfristige Pflege der Kategorie, deren Aufnahmekriterien ja nicht sonderlich hart sind. Würde ein Behalten nicht umgehend dazu führen, dass nicht nur die zentralen, sondern auch die nicht mehr ganz zentralen Eisenbahn-Erwähnungen Eingang fänden? Wenn ja, dann hilf Gott. Wenn nein und es bliebe in etwa bei der aktuellen Befüllung mit langsamen Wachstum entsprechend des thematisch einschlägigen Artikelzuwachses, dann wäre der Totalverlust ja auch verkraftbar, weil es ja eben nicht allzu viele Artikel beträfe. --Krächz (Diskussion) 23:14, 27. Apr. 2016 (CEST)
Fälle wie Eisenbahnorchester wenn es diese in entsprechender Zahl relevant gibt, wären gänzlich anders gelagert. Da geht es nicht um Inhalt sondern um einen direkten eindeutigen funktionalen Zusammenhang. Dieser lässt sich belegen, eindeutig identifizieren und darstellen. Damit hat keiner ein Problem.
Wir können hier auch einfach mal eine Synthese bilden und ganz ungeschminkt folgendes feststellen: Auf der einen Seite haben wir es – so Krächz – mit „küchenhermeneutischen, assoziativen, anachronistischen, unwissenschaftlichen, irreführenden” Zuordnungen zu tun, auf der anderen – so Fraoch – einem „direkten eindeutigen funktionalen Zusammenhang”. Ich weiß nicht wie es euch geht, aber ich habe sehr eindeutige Präferenzen, wenn ich gefragt werde wo ich eine Kategorisierung angesiedelt sehen möchte ;) --Henriette (Diskussion) 01:03, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Liesel: Es geht nicht darum das Bahnportal klein zu machen. Annähernd jeder aus der Redaktion:Musik, der sich zu der Frage geäußert hat, hat bestätigt, dass dies ein spannendes Thema ist, aber eben in Form einer Kategorie nicht sinnvoll darstellbar erscheint. Ich sehe eine Einschränkung: Wenn neben 4. Sinfonie (Ives) und Pacific 231 weitere derartige Stücke Artikel erhalten wäre es möglich eine Kategorie:Eisenbahn als Inhalte symphonischer Dichtung zu pflegen.
Was das andere angeht: Ich bin da gewiss ein wenig nachtragend, aber ich wollte Dich damit nicht provozieren. Ich verstehe nur wirklich immer noch nicht warum keine alternative Form gewählt wurde.--Fraoch10:40, 28. Apr. 2016 (CEST)
Die Frage der Kategorie ist vor allem eine der Frage der sinnvollen Verknüpfung. Von der Bahnseite gibt es da einen relativ "einfach" Blick auf die Thematik, die mit der Kategorie abgedeckt wäre. Es ist zwar derzeit nicht abzusehen, dass jetzt viele Artikel in diesem Bereich entstehen werden, aber ich sehe vergebene Chance, dass diese Artikel dann im weiten Feld des Schienenverkehrs verstreut sind. Wenn dann "City of New Orleans" in der Kategorie zur Illinois Central Railroad, "Orange Blossom Special" in der Kat zur Seaboard Airline und die Polka "Vergnügungszug" bei Schienenverkehr (Österreich-Ungarn) zu finden ist. Liesel10:59, 28. Apr. 2016 (CEST)
Wie schon an anderer Stelle gesagt: ich halte eine derartige Aufteilung für nicht zielführend. Es geht um eine Kategorisierung von Artikel zum Thema "Rezeption der Eisenbahn" (bzw. des Schienenverkehrs. Das ist ein bündelbares Thema. Die hier nicht zur Debatte stehende Kategorie:Eisenbahn in der Kultur sammelt so etwas. Offen, was, da nun konkret sein soll, und ob und wie die aufgeteilt wird. Aber eine örtliche Trennung oder eine nach Bahngesellschaften, halte ich für nicht sinnvoll. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2016 (CEST)
Meine Sicht:
Ich teile durchaus die etwa von Henriette, MBxd1 oder Summ geäußerten inhaltlichen Bedenken. Wann genau ist ein Werk so eisenbahnig, dass es hier kategorisiert werden sollte? Ich sehe da eine riesige Grauzone, und also viel Diskussionsbedarf, ob nun Werk X da rein soll oder nicht.
Nur: *Wenn* eine solche Kategorisierung als sinnvoll angesehen wird, dann ist sie als Unterkat von Schienenverkehr niemals falsch! Die Rezeption von Thema $IRGENDWAS "gehört zum" Thema $IRGENDWAS und ist damit in einer Themenkategorie IRGENDWAS niemals falsch. Hier also als Unterkat von Kategorie:Schienenverkehr. Sorry, aber das halte ich für eine Selbstverständlichkeit und keine Schnapsidee!
Es kann nicht ein Portal über ein anderees verfügen. Es können nicht die Bahner den Musikern Kategorien nicht reinknallen, die diese nicht wollen. Es können aber auch nicht die Musiker bestimmen, wie die Bahner intern ihr Kategoriesystem einteilen. (Dass jeder hier natürlich als Personen überall mitdiskuteren darf, egal, was sonst sein Schwerpunkttheme ist, ändert nichts daran).
Es ist offenkundig, dass das Musikportal diese Kat nicht will. Das ist zu respektieren.
Insofern sollte gelten, dass, wenn die Bahnseite so eine Kategorie wünscht (siehe hierzu auch Punkt 1), klar ist, dass der Zusammenhang zu den Musikkategorien nicht suggeriert wird.
Insofern halte ich den Namen Eisenbahn in der Musik (Literatur analog) für nicht geeignet. Eventuell ginge so etwas wie "Musikalische Rezeption der Eisenbahn" oder so.
Nochmal: Punkt 1. macht mich nicht völlig überzeugt vom Sinn einer solchen Kat. Aber die Frage, ob es eine klar vom Musikbereich entkoppelte Kategorie für solche Werke etc. geben soll, betrifft dann den Bahnbereich. (Genauso wie der Bahnbereich sich nicht dagegen wären kann, wenn ein Bahnhofsartikel eine Kat wie: Kategorie:Bauwerk_von_Karl_Cornelius etc. bekommt). --Global Fish (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2016 (CEST)
Eine seltsame Sichtweise. Die Kategorie ist demnach der Inhalt, nicht die Artikel. Das ist doch ein grundlegendes Missverständnis. Kategorien sammeln Artikel mit Gemeinsamkeiten, sie sind nicht dazu da, das Thema "Eisenbahn in der Musik" darzustellen. Dafür kann man Artikel anlegen. Egal wo die Kategorie eingehängt wird, es sind die Artikel, in denen die Kategorie steht. Und wenn sie in Lied- und Buchartikel eingetragen wird, dann betrifft das die "Kategorisierung von Musik-" respektive "Literaturartikeln". Nicht die "Kategorisierung von Schienenverkehr". Außer in der Sachliteratur geht es auch nicht um die Eisenbahnen an sich. Sie sind literarisches Motiv, Handlungsort, musikalisch dargestelltes Objekt. Im jeweiligen Kontext sind sie literarische, musikalische oder filmische Objekte. -- Harro (Diskussion) 13:39, 28. Apr. 2016 (CEST)
Verstehe nicht, was Du da in meinem Beitrag gelesen hast. Natürlich gilt "Kategorien sammeln Artikel mit Gemeinsamkeiten". Und Themenkategorien sammeln Artikel, für die gilt: sie "gehören zu" diesem Thema. Und Artikel zur Rezeption eines Themas, "gehören zu" dem Thema. Und damit gehören Artikel zur Rezeption des Schienenverkehrs in die entsprechende Themenkategorie. --Global Fish (Diskussion) 14:04, 28. Apr. 2016 (CEST)
Das Problem ist doch, dass jede Seite von ihrer Seite aus schaut. Der Schienenverkehr schaut und sagt: Musik kann alles in eine Kategorie. Der Musikbereich (gilt auch für die übrigen Bereiche) sehen ein Motiv, einen Handlungsort, ein dargestelltes Objekt etc. was wiederum zu verschiedenen Kategorien führt. Auf der künstlerischen Seite gibt es in diesem Sinne keine Bündelung, da es unterschiedliche Kontexte sind. Aber von Seiten des Schienenverkehrs ist eben eine solche Bündelung sinnvoll. Ob dann die Kategorie nur eine inhaltsleere Oberkategorien mit entsprechenden Unterkategorien ist, steht auf einem ganz anderem Blatt.
Wobei du schreibst, es geht um Musikartikel und da bestimmen wir, in welche Kategorien diese eingehangen werden. Du forderst also einen Eigentumsvorbehalt für Musikartikel durch den Musikbereich? Dann sind wir aber beim Thema zu entscheiden, welcher Bereich mehr Einfluss hat. Hat eine Redaktion Biografien mehr zu sagen als eine Redaktion Musik? Hat eine Redaktion Kultur mehr zu sagen als eine Redaktion Musik. Hat eine Redaktion Sport mehr zu sagen als eine Redaktion Wintersport? Nur weil vielleicht eine Redaktion über aktive Mitarbeiter verfügt und momentan ihren Laden in Schuss hat, kann das ja nicht darauf hinauslaufen, dass sie bestimmt, wo es langgeht? Liesel14:09, 28. Apr. 2016 (CEST)
Da geben dir die jeweiligen Kat-Stränge allerdings eine eindeutige Antwort: Die Kategorie:Musik steht innerhalb der Kategorie:Kunst nach Gattung und ist als solche komplett unabhängig. Verfolgen wir die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur zurück, führt ein Strang über Schienenverkehr und Landverkehr zum Verkehrswesen bzw. über Verkehrsdienstleistung zu Verkehrswirtschaft usw.; und der andere über Verkehrskultur zu Kultur im Kontext und Verkehrswesen - praktisch gesehen also eine Subsubsubsub...kategorie, die für sich stehend im Kategorienbaum nicht lebensfähig wäre, während die Kategorie:Musik theoretisch durchaus sogar fähig wäre, sich aus dem Kunstgattungsstrang zu lösen. Ohne die Eisenbahn-Inhalte zu mindern: Aus kategorischer Sicht sind sie der Musik komplett untergeordnet. --Koyaanis (Diskussion) 14:29, 28. Apr. 2016 (CEST)
Und das gibt dir dann das Eigentumsrecht an Artikeln. Gut zu wissen.
Deine Herleitung hat nur einen Fehler. Erstens kann man nicht von der Stellung einer Kategorie auf ein Projekt schließen. Das würde bedeuten, dass automatisch die Redaktion Biografien automatisches Zugriffsrecht auf alle Artikel zu Männern und Frauen hat und bestimmen könnte, wie diese zu kategorisieren sind. Zweitens vergleichst du die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur mit der Kategorie:Musik: Da kann ich auch Äpfel mit Birnen vergleichen.
Die Kategorie:Musik ist vier Ebenen von der Kategorie:Sachsystematik entfernt. Die Kategorie:Schienenverkehr übrigens nur drei. Liesel14:45, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Global Fish: Also Mord im Orient-Express als "Rezeption des Schienenverkehrs", das ist, mit Verlaub, albern. Selbst die Aussage, dass Mord im Orient-Express zum Orient-Express "gehört", ist schon eine sehr wilde Assoziation. Das ist ja das Problem, dass viele mittlerweile "gehört zu" als "irgendetwas mit" interpretieren. Das ist es aber nicht im Sinne des Kategorisierens.
@Liesel: Das Problem mit uns beiden ist, dass unsere Ziele einfach unvereinbar sind. Und das hat nichts mit deiner Person oder mit Eisenbahnen zu tun. Es gibt einfach keinen vernünftigen Kompromiss, sondern nur entweder oder. Ich will auch Eisenbahn (in der Literatur) nicht per se ausschließen (andere auch in der Musik nicht). Aber letztendlich muss doch jemand entscheiden, was noch geht und was nicht. Es werden ja ständig Beispiele genannt nach dem Motto "was kommt dann als Nächstes?". Wenn du nicht den Schienenverkehr als Nukleus des Kategoriensystems sehen willst, dann musst du dir doch auch mal Gedanken über den Gesamtkontext machen. Es gibt nicht nur den Schienen-, es gibt Auto- und Schiffsverkehr (Grönemeyer weiß ein Lied davon zu singen ;-) Es gibt beliebige konkrete und abstrakte Themen, die alle in Literatur, Musik und Film irgendwie aufgegriffen werden. Denke doch mal als Universalkategorisierer und mache ein System daraus und für die Eisenbahn setzt du einen Platzhalter x. Dasselbe gilt für den Kategorieninhalt. Der gehört für mich immer dazu und wird oft gefordert: die Frage "was gehört hinein?". Sei auch da mal Universalist und mache Vorschläge, die nicht nur um die Eisenbahn kreisen, sondern auch für Thema x anwendbar ist. Selbst wenn es dir dabei um die Themen geht, die Beurteilung, welche Rolle das Thema im Buch, Lied oder Spielfilm spielt, hat etwas mit diesen Kulturbereichen zu tun. Die Kernkompetenz liegt einfach da. Was bei mir am ehesten vergleichbar ist, ist Australien. Da bin ich auch noch aktiv. Land und Leute, da kenne ich mich aus. Aber bei Filmen über Australien hört meine Kernkompetenz einfach auf. Australien als Filmmotiv hat einfach nichts damit zu tun, was sonst zu Australien gehört, was Australien "ist".
@Koyaanis: Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich arbeite ja lieber mit dem Bild "längs und quer". Was "längs" läuft, also direkt von der Sachsystematik nach unten, das kann auch beliebig unterteilt werden, wenn es um separate Unterbereiche geht. Die Unterbereiche müssen zwar generelle Regeln einhalten, aber sobald sie an der Abzweigung zu ihrem Bereich angekommen sind, haben sie ihre Freiheiten. Das fängt ja schon beim Grundsätzlichen an. Personen sind nach Nationalität, Geburtsjahr und Geschlecht zu kategorisieren. Kein "Unterbereich" kann sich dem entziehen. Was aber Wissenschaftler, Politiker, Sportler und Künstler mit der Tätigkeitskategorisierung machen, ist ihnen freigestellt und berührt sich gegenseitig nicht. Literatur, Musik und Film sind da ebenso eigenständig, auch wenn es "Kunst und Kultur" als (schwache) Klammer gibt. Und Entsprechendes gilt auch für den Bahnverkehr in der Sachsystematik "Verkehrswesen". Solange es nur auf dieser "Schiene" bleibt, kann das Bahnportal bestimmen, was es macht, wenn es "die Straße kreuzt", sollte es "gemeinsamen Verkehr" geben. Und beim Sport: wo tatsächlich sport-/sportartübergreifend alles gleich ist, sollte es auch gleich sein. Einzelne Sportarten haben aber unterschiedliche Organisations- und Wettbewerbsstrukturen, die nicht einmal ein Sportuniversalist alle kennt. Dafür braucht es dann die Unterportale. Das ist natürlich immer Verhandlungssache, wo eigene Unterzweige sinnvoll oder notwendig sind, aber das automatisch ein höher angeordnetes Portal Vorschriften macht, die dann gar nicht passen, ist ja auch nicht vernünftig. Anders ist es bei "Querthemen". Personen, Ereignisse, Organisationen sind (trotz ihrer Einordnung) keine eigenständigen Sachsystematiken, sondern all das gibt es in Sport, Verkehr, Film, Politik und Wissenschaft. Das kreuzt die kompletten Themenstränge. Und diese Querstränge müssen im Zweifelsfall zurückstecken. Personen werden zum Teil, aber eben nicht völlig einheitlich kategorisiert, zum Beispiel weil bei Sportlern der Verband, bei Künstlern der Wirkungsort und bei Wissenschaftlern gar keine derartige Zuordnung für sinnvoll erachtet wird. Organisationen und Ereignisse sind ohnehin so unterschiedlich, dass sie nicht sinnvoll zu vereinheitlichen sind. Schienenverkehr und Literatur haben direkt keinen Schnittpunkt und laufen "längs" nebeneinander her. Aber "Eisenbahn als Thema" kann es in verschiedenen Bereichen geben. Dieser spezielle Zweig ist ein "Querstrang" und muss im Zweifelsfall zurückstehen.
Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass man durchaus versuchen könnte, ein vollständiges "Netz" zu erstellen, bei dem "Längs" und "Quer" beide zu ihrem Recht kommen. Wir haben nur ein organisatorisches Problem, das umzusetzen. Wir haben nicht genug Leute für eine "Vollplanung", keine "Bestimmer" mit Sonderrechten und im jetzigen System nicht die Grundlagen, um das wirklich hinzubekommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2016 (CEST)
„Also Mord im Orient-Express als "Rezeption des Schienenverkehrs", das ist, mit Verlaub, albern.“ - das sehe ich schon anders. Für mich ist die Wahl eines realen Ortes als Schauplatz eines Kunstwerks immer eine Rezeption dieses Ortes. Aber im Prinzip verstehe ich schon: im Konkreten gibt es etliche Zweifelsfälle. "Sonderzug nach Pankow" ist für mich nicht unbedingt eine Rezeption des Schienenverkehrs. Das sind meine Bedenken, die ich bei diesen Kategorien habe. Aber ich muss zugeben: Deine Argumentation und die Striktheit Deiner Ablehnung hat mir diese Kategorien deutlich sympatischer gemacht, als sie zu Anfang der LD waren.
„Wenn du nicht den Schienenverkehr als Nukleus des Kategoriensystems sehen willst, dann musst du dir doch auch mal Gedanken über den Gesamtkontext machen.“ - der sieht für mich so aus, dass die Einordnung von Kunstwerken in die zum Sujet passenden Themenkategorien vielerorten üblich sind. Beispiele hatte ich in meiner Antowrt auf Krächz weiter unten genannt.
„Dieser spezielle Zweig ist ein "Querstrang" und muss im Zweifelsfall zurückstehen.“ Ist das ein irgendwo nachlesbarer Konsens? Oder einfach nur Deine Meinung? Wenn ersteres: wo steht das? Wenn letzteres: dann können wir es dabei bewenden lassen, dass jeder seine Meinung, aber keiner von uns irgendwelche Sonderrechte hat. --Global Fish (Diskussion) 01:09, 29. Apr. 2016 (CEST)
Dokumentation von Regeln ist keine Stärke des Kategorisierens in der WP, aber es ist mehr als meine Meinung. Es ist meine persönliche Analyse des WP-Systems. Und in der Praxis ist es so, dass der "Querstrang" Kategorie:Person nach Ort bei zahlreichen Konflikten mit den Hauptthemensträngen zurückstecken musste (keine Wissenschaftler, Ausweichkategorien bei Autoren und Schauspielern). Und die genannten Kategorie:Organisation und Kategorie:Ereignisse sind auch keineswegs vollwertige, homogene Stränge. Eher von Fall zu Fall angepasste, durch einen Überbau verbundene Einzelkategorien. Einfach so wegwischen kann man das nicht, es ist Realität und es gibt gute Gründe dafür. -- Harro (Diskussion) 01:54, 29. Apr. 2016 (CEST)
Letztlich rührt dieses Konflikt doch von der Benennung und einhängung der Kategorie her. Also einerseits "Eisenbahn" und andererseits "Musik". Solange diese Benennung beibehalten wird, besteht auch weiterhin ein Konfliktpotenzial. Hier möchte ich GlobalFishs Äußerungen ein paar Absätze weiter drüber aufgreifen. Wenn wir das Kind schlicht Kategorie:Rezeption der Eisenbahn bzw. Kategorie:Rezeption des Schienenverkehrs nennen würden bestünden die Ursachen des Konflikts nicht mehr. Denn eine Zuordnung wäre aus dem Namen heraus nur im bahnbereich gegeben. Kultur, Musik, Literatur wären außen vor, denn sie bräuchten diese Kat ja auch nicht. Und die Bahner würden alle betroffenen Artikel beisammen haben. -- Radschlägersprich mit mirPuB14:55, 28. Apr. 2016 (CEST)
Soweit so gut. Aber nach derzeitigem Stand wäre es eine Kategorie die nur die Rezeption in der Musik und in der Literatur umfasst. Liesel15:22, 28. Apr. 2016 (CEST)
Nein, das ist keine Bennungs-/Einhängungsfrage. Die Erfindung der "Rezeption" ist nur eine Trickserei, oder wo soll diese wiederum aufgehängt sein? Und, wie gesagt, es geht nicht darum, Kategorien zu einem Thema zu erstellen, es geht um die Artikel. In den Artikeln stehen dann so seltsame Kategorien wie "Rezeption der Eisenbahn". Das hat nichts mehr mit einem nachvollziehbaren Sammelgedanken zu tun, da werden dann Artikel relativ beliebig mit allen möglichen Kategorien vollgefüllt, die einen Selbstzweck, aber keinen Kategorisierungswert für die Artikel haben. "Rezeption der Eisenbahn" ist ein typisches Artikellemma (wenn es nicht zu sehr in Richtung Essay geht). Gruß -- Harro (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2016 (CEST)
Da ich mich teilweise massiv missverstanden fühle, möchte ich an Harros obiger, korrekten Darstellung des Problems anknüpfend, nochmal versuchen, meine Position auf wenige Punkte zusammenzufassen und zu gliedern:
Wir diskutieren eine Kategorie, die sich irgendiwe auf Inhalte von Kunstwerken beziehen. Egal, ob das nun Motive, Stoffe, Inhalte, Elemente, Handlungsorte oder sonstwas sind, es geht immer um das Prinzip "XYZ kommt im Werk ABC mehr oder weniger deutlich vor." Dabei handelt es sich um eine Löschdiskussion. Wir wollen also nicht klären, WIE diese Kategorie zu gestalten wäre, sondern OB sie überhaupt sinnvoll ist bzw. ob Werksartikel überhaupt nach Inhalten kategorisiert werden sollten. Die Argumente, die nach Meinung der Musikredaktion zumindest für musikalische Werke dagegen sprechen, wurden mehrfach auf diversen Seiten genannt, erklärt, verlinkt, in Redaktionsrichtlinien gegossen und verteidigt.
Es ist uns im Prinzip völlig wumpe, wie die Kategorie genau heißt. Immer dann, wenn sie inhaltlich motiviert ist, finden wir sie nicht sinnvoll bis schädlich.
Ebenso spielt es überhaupt keine Rolle, wie sie wo eingebunden ist. Sie aus dem Musikbaum auszuhängen, ist eine Lösung für ein nicht existentes Problem. Solange es sie gibt, sollte sie selbstverständlich in beiden Ästen eingehängt werden.
Nochmal: Uns stört, wenn unten in den Artikeln inhaltlich motivierte Kategorien stehen. Im Moment geht es "nur" um Eisenbahn. Mit der gleichen Berechtigung könnten alle anderen Inhalte auch verschlagwortet werden. Die Erfahrung zeigt, dass das immer wieder mit unterschiedlichsten Themen passiert, teilweise in haarsträubend freihändiger Art und Weise. Da ist die Eisenbahn tatsächlich noch erfrischen konkret. Dennoch halten wir auch sie für falsch.
@Liesel: Du beklagst, die Musikredaktion würde "Eigentum" an Artikeln beanspruchen, wenn sie diese Kategorien, die Inhalte verschlagworten nicht in den Werksartikeln haben will. Bitte erkläre mir, warum das Nicht-Haben-Wollen einer Kategorie einen Eigentumsansprich beinhaltet, Dein Haben-Wollen aber nicht! Ich verstehe es nicht! Das Setzen einer Kategorie ist ein Edit, den man kritisieren und für falsch halten kann. Wenn ich diesen Edit nun ablehne und das begründe, warum beanspruche ich da Eigentum am Artikel? Nach dieser Logik wäre doch jeder kontroverse Edit ein unangemessener Anspruch. Ich halte das für einen völlig normalen Wiki-Vorgang: Wir können uns nicht einigen, also versuchen wir einander zu überzeugen oder mittels dritter Meinungen eine stabile Version herzustellen. Bei einer Kategorie hätten wir die praktische Gelegenheit, die gleiche Frage in einem Aufwasch zu klären und müssten das nicht für jeden Artikel einzeln tun. Insofern halte ich deine heutige Vergabe von zusätzlichen Schienenkategorien in den Werksartikel für nicht zielführend auch auch nicht fair. --Krächz (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2016 (CEST)
@Krächz, zu 1.„Wir diskutieren eine Kategorie, die sich irgendiwe auf Inhalte von Kunstwerken beziehen.“ das ist richtig. Aber das ist die Richtung, aus der Ihr guckt. Das respektiere ich. Aber respektiere bitte unsere Blickrichtung: Wir diskutieren hier Artikel, die die Rezeption der Eisenbahn/des Schienenverkehrs betreffen, ergo zum Thema Schienenverkehr, ergo irgendwie in die Kategorie:Schienenverkehr gehören. Ob und wie genau abgrenzbar, das kann man gerne diskutieren. Aber das betrifft die Bahnsicht. Zu sagen: Ihr die nicht in den Kat-baum Schienenverkehr einsortieren, weil es auch das Thema Musik betrifft, wäre genauso absurd, als wenn das Portal:Ägypten verbieten würde, Artikel zur Eisenbahn in Ägypten zu kategorisieren,
Zu 2. „Immer dann, wenn sie inhaltlich motiviert ist, finden wir sie nicht sinnvoll bis schädlich.“ verstehe ich nicht. Es ist doch gut, wenn eine Kategorie inhaltlich motiviert ist. ;-) Ansonsten erfinden wir hier nichts Neues. Die letzte Versuchung Christi hängt in der ThemenKategorie:Jesus drin, Mona Lisa in der ThemenKategorie:Frauen, Friederike_(Operette) in der ThemenKategorie:Johann Wolfgang von Goethe, ´Goethes Faust in der ThemenKategorie:Johann Faust, um mal je ein Beispiel aus dem Bereich Film, Bildende Kunst, Musik und Literatur zu nehmen. Es ist keine Erfindung der Bahner, Kunstwerke nach ihrem Sujet zu kategorisieren! Und warum auch nicht? "Gehört zum" Thema kann man doch in allen Fällen bejahen. Zu 5: „Du beklagst, die Musikredaktion würde "Eigentum" an Artikeln beanspruchen, wenn sie diese Kategorien, die Inhalte verschlagworten nicht in den Werksartikeln haben will. Bitte erkläre mir, warum das Nicht-Haben-Wollen einer Kategorie einen Eigentumsansprich beinhaltet“ - weil es so völlig unüblich ist! Es ist Sache des Portal:Musik, sein Kategoriensystem zu erstellen. Genauso ist es Sache des Portal:Bahn, wiederum sein Kategoriensystem zu erstellen. Beide können darauf achten, dass ihr jeweiliges Kategoriensystem frei von Störungen ist. Deswegen ist es zu respektieren, wenn das Portal:Musik keine Kategorie:Eisenbahn in der Musik in seinem Kategoriesystem haben will. Aber es ist nicht Sache des Portal:Bahn und nicht Sache, des Portal:Musik, darauf zu bestehen, dass nur jeweils seine Kategorien in den einzelnen Artikeln sind! Beide können nicht darauf bestehen, dass in einem Artikel über einen Komponisten oder einen Eisenbahningenieur die Kategorie:Geboren 1813 oder Kategorie:Person (Hamburg) draußen bleiben. Ich als Artikelersteller (und auch das ganze Portal:Bahn) kann nicht darauf bestehen, dass etwa im Artikel Bahnhof Berlin-Blankenburg die Kategorien Kategorie:Baudenkmal in Berlin, Kategorie:Erbaut in den 1910er Jahren, Kategorie:Bauwerk von Karl Cornelius draußen bleiben, nur weil es keine vom Portal:Bahn festgelegte Kategorien sind! Und genauso wenig könnt Ihr bei Musikartikeln darauf bestehen, dass nur Eure Kategorien drin sind. Genau das wäre das Eigentum am Artikel, was es aber nicht gibt. --Global Fish (Diskussion) 00:48, 29. Apr. 2016 (CEST)
@Global Fish: Hier nur kurz zu 2.: Ist in der Tat missverständlich. Freilich sollten Kategorien sich am Inhalte des Artikels orientieren. Wenn ich "inhaltlich motivierte" Kategorien kritisiere, dann meine ich nicht den Inhalt des Artikels, sondern den Inhalt des Werks, das vom Artikel behandelt wird. Ich dachte, das wäre im Zusammenhang klar. Darf ich deinen Smiley so deuten, dass du das auch durchaus ahntest? --Krächz (Diskussion) 22:22, 29. Apr. 2016 (CEST)
1) Du hast mich ja schon zitiert: "Wenn du nicht den Schienenverkehr als Nukleus des Kategoriensystems sehen willst ...". Dieser Egoismus, nur das Eigene sehen zu wollen, bringt uns nicht weiter. Und nein, das ist nicht das Literaturportal, das nur seine literarischen Werke sehen will. Literarische, musikalische und cineastische Werke kann man problemlos voneinander trennen, sie sind schon getrennt. Es ist das Bahnportal. Weil "Eisenbahn" nur eines von hunderten Themen ist (in allen drei Bereichen) und es gar nicht isoliert nur "Eisenbahn" geben kann, sondern eine Lösung für alle Themen geben muss. Stell dir einfach vor, du wärst für das gesamte Kategoriensystem zuständig und müsstest das Problem lösen. Denkst du mit einer "Kategorie:Eisenbahn in der Musik" wäre es gelöst?
2) Deine Beispielsammlung in allen Ehren, aber wir haben uns nie gegen Themenkategorien im Allgemeinen ausgesprochen. Es geht hier um eine konkrete Kategorie mit konkreten Inhalten und konkreten Einordnungsproblemen.
5) Ich weiß nicht, wo der Blödsinn mit dem "Eigentum" herkommt. Mord im Orient-Express "ist ein" literarisches Werk. Das ist eine Tatsache. Und es ist die Kernaussage. Und wer einen Artikel über ein literarisches Werk bearbeitet, sollte die Kategorisierungsregeln für literarische Werke anwenden. Und nicht die von Schienenverkehr, Astronomie oder Religion. Wer einen Artikel über eine Lokomotive schreibt, sollte die Kategorisierungsregeln beim Schienenverkehr finden. Und nicht bei Astronomie (Planet (Lokomotive)), Luftfahrt (Rocket (Lokomotive)) oder Biologie (Adler (Lokomotive)). Ein Bahnhof "ist eine" Schienenverkehrsanlage und "ist ein" Bauwerk. Das ist eine echte Verschneidung. Die Funktion im Bahnverkehr ist ebenso essentiell wie die Bauwerkseigenschaft. Aber nichts sonst. Es geht nicht darum, dass jemand etwas besitzt, es geht darum, dass man Literaturartikel unter Literatur findet, Triebwagenartikel unter Schienenverkehr, Verkehrsbauwerke unter Bauwerken und unter Verkehr. Sowohl die Kategorisierer, als auch die Kategoriennutzer. Diese angedachten Sonderlösungen mit Aushängen der Kategorien führen dazu, dass die Kategorie nur von Bahnportal und Bahnfans genutzt werden kann. Die sich ihre Inhalte noch selbst herauspicken, weil ihre Kategorien ja sonst niemand kennt. Das hat nichts mit Kategorisieren zu tun, das ist eine private Artikelsammlung, quasi schon ein "Wikibuch" mit der Kategorie als Inhaltsverzeichnis. Das grenzt dann schon an Missbrauch des Kategoriensystems. Nein, Kategorien müssen da zu finden sein, wo sie strukturell auch hingehören. Und das schließt nicht "Eisenbahn als Thema" aus. Es verlangt nur nach einer Gesamtstruktur, die das Bahnportal zu leisten nicht in der Lage ist. -- Harro (Diskussion) 12:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ich muß gestehen, daß ich unsere Diskussionen hier ausgesprochen interessant und lehrreich finde! Besonderen Eindruck hat bei mir Harros Satz „ … es geht nicht darum, Kategorien zu einem Thema zu erstellen, es geht um die Artikel.” hinterlassen. Weil mir dadurch klargeworden ist, wie offenkundig unterschiedlich die Funktion oder der Nutzen von Kategorien gesehen werden.
Bleiben wir mal bei Eisenbahn&Literatur: Ich habe mir die Kategorie nochmal durch den Kopf gehen lassen – vor allem aber welche Artikel (und damit literarischen Werke mit ihren Themen und Handlungen) versammelt werden. Wenn man sich die Werke genau anschaut, ist nicht zu leugnen das man aus so einer Artikel-Sammlung durchaus etwas ablesen kann: Nämlich eine Entwicklung in der Wahrnehmung dieses technischen Dings – die sich natürlich auch in literarischen Werken niederschlägt. Zunächst ist das dämonisch und feindselig (Brücke am Tay, auch John Henry), dann existenzbedrohend (Manns Eisenbahnunglück, u. U. passt hier auch der Bahnwärter Thiel; auch John Henry passt gut), dann Schauplatz eines Verbrechens (Mord im Orientexpress) – das ist schon fast Normalität – und kaum 100 oder 120 Jahre nachdem es Eisenbahnen gab, ist die einst dämonische Maschine verniedlicht und vermenschlicht im Kinderzimmer angekommen (Thomas, die kleine Lokomotive); in der Moderne haben wir es dann, klar, mit dystopischen Ideen zu tun die sich an den Themenkomplex knüpfen (die "Metro"-Romane). Das ist natürlich spannend und ich kann schon verstehen, daß sich das Eisenbahnportal für so eine Artikelsammlung interessiert. Nur: Aus der Kategorie allein kann ich diese Entwicklung ja gar nicht ablesen! Ich muß mich durch alle Artikel klicken, ich muß mir merken wann das Werk geschrieben wurde, ich muß mir die Handlung merken und ich muß ein bisschen literaturwissenschaftliches Rüstzeug mitbringen, um mir aus den Artikeln die Informationen zu ziehen, die ich für meine Betrachtung brauche.
So eine Themenkategorie wird damit zu etwas Wunderkammer-artigem: Lauter Dinge, die etwas gemeinsam haben, aber dieses "Gemeinsame" steht nur nebulös im Raum, wird nicht erklärt und ist für den Nicht-Kenner nicht sichtbar. Eine Sammlung von Kuriositäten, mehr nicht. Zudem fragt man sich natürlich welchen Nutzen man aus der Information ziehen soll, daß im Orientexpress gemordet wird und Lukas der Lokomotivführer eine nette Lokomotive sein Eigen nennt. Was eint denn diese literarischen Werke? Strukturell und literaturwissenschaftlich gesehen: Genau nichts. Inhaltlich gesehen nur, daß Eisenbahnen für das Setting der Erzählung eine mehr oder minder wichtige Rolle spielen. Ehrlich: Das ist sehr, sehr wenig und erinnert mehr an „Eins von den Dingen passt nicht zu den anderen", als an eine sinnvolle Strukturierung eines Wissensbestands.
Das alles würde noch nebulöser, wenn wir eine Kategorie „Rezeption der Eisenbahn" erfinden. Die Wunderkammer wird damit noch größer und es wird noch schwieriger sich aus den alphabetisch sortierten Artikeln aus allen möglichen Themengebieten (Literatur, Musik, Kunst …) Zusammenhänge oder Entwicklungen herauszupulen. Der Witz an der ganzen Sache ist übrigens, daß es in der ersten Version von WP:KAT heißt: „Ähnliches gilt für die nicht unumstrittenen Themenringe, die zum Teil durch die Kategorien ersetzt werden können.” Das ist schon ein Treppenwitz: Themenringe wollten wir nicht und haben wir (ich meine: zu Recht!) immer abgelehnt. Und jetzt haben wir sie uns durch die Kategorien-Hintertür ins Haus geholt. Und wie es aussieht, werden wir sie auch nicht mehr los.--Henriette (Diskussion) 00:24, 29. Apr. 2016 (CEST)
Henriette, nochmal kurz nachgefragt: gehört Fontanes "Brücke am Tay" für Dich denn nicht irgendwie zum Thema "Schienenverkehr"? Wenn doch: warum sollte sie nicht in einer entsprechenden Themenkategorie hängen? "Gehört zu" ist doch genau die Frage, die man sich bei der Einordnung in eine Themenkategorie stellt.
Global Fish, wenn Du als Sortierkriterium oder Erkenntnisinteresse „gehört irgendwie zum Thema XY” formulierst, dann spielst Du „eins von den Dingen gehört nicht zu den anderen". Dann sage ich für die Tay-Brücke „gehört irgendwie zum Thema 'Wirken dämonischer Wesen'” -> „gehört irgendwie zum Thema 'Anomalistik'” und findet sich am Ende in einer „Kategorie" mit Nessie, PSI und UFOs. Oder ich sage die Tay-Brücke „gehört irgendwie zum Thema Technik” -> „gehört irgendwie zum Thema Technikversagen" und findet sich am Ende in einer „Kategorie” mit Flugzeugabstürzen und Kernschmelzen in Atomreaktoren.
Goethes Faust ist eindeutig dem literarischen Fauststoff zugehörig (ist also „Stoffe und Motive der Literatur”). Eine Einordnung a la „gehört irgendwie zum Thema 'Wirken dämonischer Wesen'”, „gehört irgendwie zum Thema 'Hunde'”, „gehört irgendwie zum Thema 'Ungewollte Schwangerschaft'” erfüllt zwar das Kriterium „gehört irgendwie zum Thema XY", ergibt aber offenkundig sinnfreie Sammelbecken für willkürlich gewählte Eigenschaften.
Was Du machst ist so eine Art Volltextsuche über literarische Werke mit dem Suchwort „Eisenbahn" – und deine Suchergebnisse definierst Du dann als „Kategorie:Eisenbahn in der Literatur". Das kann man natürlich so machen – aber was hinten rauskommt ist nur ein Volltext-Suchergebnis und keine kohärente Sammlung von literarischen Werken die gemeinsame Eigenschaften haben. Weil Du nur eine inhaltliche Eigenschaft herauspickst, aber völlig ignorierst, daß z. B. ein literarisches Werk eine von dessen Autor intendierte Aussage hat (ganz zu schweigen von der Form des Werks). Legenden oder Sagen z. B. haben durch die Jahrhunderte oder Jahrtausende einen immer gleichen „Kern” (das ist das, was wir "literarisches Motiv" nennen), sind aber durch die Jahrhunderte oder Jahrtausende unterschiedlich ausgestaltet – mal sind Drachen das Böse, mal die Eisenbahn; das ist beliebig und hat nur was mit Zeitgeschmack und Weltwissen der Autoren zu tun. Was diese Legenden und Sagen aber eint und tatsächlich sinnvoll vergleichbar macht, ist ihr „Kern". Das funktioniert übrigens nicht nur auf der Zeitachse, sondern auch über alle menschlichen Kulturen hinweg. Eine australische Erzählung von einem cleveren Känguru kann ich sinnvoll mit einem mittelalterlichen volkssprachlichen Schwank über ein schlaues Bäuerlein vergleichen; John Henry und Hercule Poirot nicht.
Das fatale bei der Methode „gehört irgendwie zum Thema XY” ist: Je komplexer das literarische Werk, desto mehr Treffer werden Volltextsuchen mit beliebigen Suchwörtern ergeben. Und desto beliebiger gefüllt ist das Sammelbecken/die Kategorie als Endergebnis deiner Suche.
Mir ist dabei übrigens vollkommen klar warum man auf die Idee kommt so eine „Volltextsuche-Strategie" anzuwenden: Natürlich ist es spannend herauszufinden wo überall in der Literatur oder der Musik oder der Kunst die Eisenbahn irgendeine Rolle spielt. Und natürlich kann man mit historischem Wissen und hermeneutischem Grundverständnis aus den Suchergebnissen „etwas machen" – man kann aus Teilen des Suchergebnisses sogar sinnvolle Erkenntnisse ziehen. Nur leider erfüllt das Ergebnis aus der Sortierung nach zwei beliebig zusammengewürfelten Eigenschaften (wie z. B. "Eisenbahn und Literatur") nicht per se den Anspruch eine unmittelbar verständlich-sinnvolle Aussage zu ergeben. Das womit die „Kategorie" am Ende gefüllt ist, ist inhaltlich und formal beliebig – die Kategorie erklärt nichts; sie ist nur Informations-Grundrauschen. Wenn der Kategoriezweig Schienenverkehr sowas wünscht und für sinnvoll hält: Meinetwegen. Mit literarischen Kategorien hat das aber absolut nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 10:37, 29. Apr. 2016 (CEST)
Womit wir wieder beim Thema sind. Der Bereich Schienenverkehr hält sowas für sinnvoll, der Literaturbereich nicht. Und nun? Es ist ja nicht so, dass von unserer Seite nicht die verschiedensten Möglichkeiten wie der Schienenverkehr im Werk eingesetzt wird, gesehen wird. Das ist jedoch in dem Falle für uns irrelevant. Wenn also in ein paar Jahren der Literaturbereich einzelne Kategorien zu Handlungsorten, Motiven etc. aus dem Bereich des Schienenverkehrs anlegt und die Sammelkat entsprechend auflöst, dann ist es dem Bahnbereich im Grunde egal, wie denn fachlich genau, dass einsortiert wird. Umgedreht kann es dir ja auch egal sein, ob jetzt Abenteurer des Schienenstranges in die Kategorie:Schienenverkehr (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Schienengüterverkehr kommt. Liesel11:01, 29. Apr. 2016 (CEST)
Damit hast Du die Grundfrage doch beantwortet: „Es ist ja nicht so, dass von unserer Seite nicht die verschiedensten Möglichkeiten wie der Schienenverkehr im Werk eingesetzt wird, gesehen wird. Das ist jedoch in dem Falle für uns irrelevant.” Für Literaturwissenschaftler und damit die Literatur-Kategorien ist das aber durchaus relevant! Es ist sogar zentral. Wenn Du fachliche Kriterien für irrelevant oder egal hältst, dann muß deine Büchersammlung zum Thema Eisenbahn leider aus dem Fachbereich draußenbleiben. So einfach ist das. --Henriette (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2016 (CEST)
Genau diese Vorschläge wurden schon in der LD vorgebracht und tw. auch umgesetzt. Sie wurden aber alle abgewiesen mit der Begründung: "Es geht um Musik/Literatur und da hat die Redaktion Musik/Literatur die Oberhand und bestimmt, welche Kategorien angelegt werden bzw. in welche Kategorien die einschlägigen Artikel eingeordnet werden." Nicht umsonst dreht sich ein Teil der Diskussion genau um diesen Eigentumsvorbehalt an Artikeln.
Wenn du sagst: "Was ihr macht ist Blödsinn, lasst das Literaturportal damit in Ruhe" dann ist es eben so.
Ich weiße dich aber daraufhin, dass ich fachliche Kriterien nicht für irrelevant halte. Und wenn demnächst wieder mal einer der Literaturpäpste der Wikipedia von einer Eisenbahnlinie erzählt aber eine Eisenbahnstrecke meint, dann werde ich ihn Zusammenstauchen, da er fachliche Kriterien und Definitionen aus dem Bahnbereich ignoriert. Wir können uns gegenseitig das Leben schwer machen, du musst es nur sagen. Liesel11:48, 29. Apr. 2016 (CEST)
Und ich zitiere Dich nochmal: „Es ist ja nicht so, dass von unserer Seite nicht die verschiedensten Möglichkeiten wie der Schienenverkehr im Werk eingesetzt wird, gesehen wird. Das ist jedoch in dem Falle für uns irrelevant.” – fachliche Kriterien der Literaturwissenschaft sind nach deiner Aussage für Dich irrelevant. Das ist Dir unbenommen, das kannst Du gern so halten. Aber ich komme nun mal von der Literaturwissenschaft und mir ist das nicht egal: Ich halte es nicht nur für relevant, ich weiß, daß es sehr relevant ist. Das wirst Du wohl so hinnehmen müssen. Das hat nichts mit „gegenseitig das Leben schwer machen" zu tun, sondern damit, daß man Fachkompetenzen – wenn man sie selber nicht hat – akzeptieren muß. Und dann muß man halt auch mit einem vielleicht nicht so charmanten Urteil der Fachleute leben („Blödsinn" habe ich übrigens sehr bewußt nicht gesagt – derlei freihändige Interpretationen und in-den-Mund-Legereien sind einem gedeihlichen Dialog nicht gerade förderlich). Im übrigen habe ich jetzt über drei Tage eine Vorlesung „Einführung in die Literaturwissenschaft" gehalten: Macht was draus, lernt was draus oder ignoriert es. Ich habe jedenfalls fertig. --Henriette (Diskussion) 12:19, 29. Apr. 2016 (CEST)
< bk> Wie schon gesagt, "Eigentumsvorbehalt" ist Blödsinn, ein literarisches Werk "ist ein" literarisches Werk, das braucht sich niemand "aneignen", das ist so. Wenn überhaupt, dann will sich hier ein fachfremdes Portal ein literarisches Werk "aneignen". Aber es geht nicht um Eigentum, es geht darum, "wie" man literarische Werke in ein fachfremdes Portal einbinden kann. Und da kann eben nicht ein (beliebiges) fachfremdes Portal sagen, das machen wir einfach so, dann braucht es ein Konzept für alle literarischen Werke in allen fachfremden Portalen. Und das hat dann nichts damit zu tun, dass das Literaturportal das "in Besitz" nimmt. Wenn es kein (aktives) Portal gäbe, dann würde das dich auch nicht davon entbinden, dir eine Systematik für "xy als literarisches Thema" zu überlegen. Vorausgesetzt du machst das Kategorisieren ernsthaft und verantwortungsvoll. In der WP ist es eben so, dass die Verantwortung und Entscheidung bei den Fachbereichen liegen sollte, die die größte Fachkompetenz haben. Und bei literarischen Werken ist das nun einmal das Literaturportal. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
@HvW wie meinst du das, "Das Problem mit uns beiden ist, dass unsere Ziele einfach unvereinbar sind." Mein Ziel ist der Aufbau einer Enzyklopädie. Ich weiß nicht welches deines ist, bzw. ob du mir andere Ziele unterstellst. Die Frage ob Kategorien nun einen Querstrang darstellen oder nicht, hängt zuerst einmal an der gewollten Ausgestaltung einer Kategorie. Du gehst von einer Idealkategorisierung aus, bei der alle Schnittpunkte aus Haupt- und Quersträngen automatisch zu identischen, eineindeutigen Kategorieinhalten führt. Die Frage ist jedoch, ob dies wirklich mit der Lebenswirklichkeit vereinbar ist.
@Krächz Das Vorhandensein einer Kategorie hat erst einmal nichts mit den Artikeln zu tun. Ich kann tausende Kategorien anlegen, wenn kein entsprechender Eintrag in die Artikel erfolgt, sind sie eben leer. Spannend wird es, wenn eben eine Kategorie in einen Artikel eingetragen wird. Inwieweit haben einzelne Fachbereiche oder auch einzelne Autoren, das Recht die Kategorisierung eines bestimmten Artikels abzulehnen oder festzulegen? Spannend ist es doch dann, wenn es sich um Kategorien eines fremden Fachbereiches oder Kategorienzweiges handelt. Wird dieser akzeptiert oder nicht. Ich kann mich auch dagegen aussprechen, dass Objekte des Schienenverkehrs als Denkmäler zu kategorisieren, aber was bringt es mir. Mich stört diese Kategorie nicht und wenn der Bereich Denkmale meint er braucht dass, dann ist es ok. Schwierig wird es nur dann, wenn versucht wird, eine Kategorie wie im vorliegenden Falle in den Kategoriebaum eines anderen Fachbereiches "einzupflanzen". Aber grundsätzlich gibt es kein Recht eine existierende und auf den Artikelgegenstand zutreffende Kategorie abzulehnen.
Und die weitere Vergabe von Schienenverkehrskats war jetzt nur in Vorbereitung einer etwaigen Löschung der diskutierten Kategorien erfolgt und zeigt die Konsequenzen. Wenn es die diskutierten Kategorien nicht gäbe und allen Beteiligten klar ist, dass solche Kategorien unerwünscht sind, dann sind die entsprechenden Kategorisierungen die Folge. Das hat jetzt nichts mit unfair etc. zu tun.
Du könntest jetzt noch behaupten, die Kategorisierung von Pacific 231 hat nichts mit dem Schienenverkehr zu tun und die entsprechende Kategorie sei falsch. Nur dann musst du über die Definition der entsprechenden Schienenverkehrskategorie im Bahnportal diskutieren. Das wäre das gleiche, als wenn ich die Einordnung verschiedenster Musiker, Alben etc. in die Kategorien Pop und Rock diskutieren wöllte. Da kann ich auch nicht als z. B. Mitarbeiter des Portals Film/Fernsehen sagen der Schauspieler Herbert Grönemeyer ist ein Pop-Musiker und die Rock-Musiker Kategorie ist falsch. Das müsste ich dann ja im speziellen oder allgemeinen Fall als FF-Mitarbeiter im Musik-Portal diskutieren und nicht im FF-Portal oder im Kat-Projekt.
@Henriette Die Frage ist doch, wem nutzen die Kategorien. Da auf der App und in der Mobil-Darstellung die Kats fehlen und auch bisher schon diese eher weniger von den Lesern genutzt wurden (da gab es mal Umfragen) ist es also eher ein Wartungsinstrument der Autoren. Und für Wartungszwecke ist es immer sinnvoll gleichartige Artikel an einem Platz versammelt zu haben. Wenn ich also prüfen will, ob in den entsprechenden Artikeln aus dem Kunstbereich die etwas mit den Schienenverkehr zu tun haben, eventuell schienenverkehrsspezifische Inhalte vorhanden sind und ob diese korrekt sind, dann ist so eine Kategorie am effektivsten. Man kann sich das natürlich auch aus den verschiedensten Bereichen zusammensuchen oder versuchen mittels Petscan ein entsprechendes Ergebnis zu bekommen. Alternativ kann man natürlich auch entsprechende Listen-Artikel erstellen. Aber ob das wirklich der Wahrheit letzter Schluss ist, Liste mit hunderten von Einträgen zu erstellen, wenn wir noch nicht mal 50 Artikel haben. Liesel 07:58, 29. Apr. 2016 (CEST)
@HvW und du musst nicht so tun, als würde ich euer Präzedenzfall-Dilemma nicht sehen. Deshalb wurden ja die verschiedenste Vorschläge unterbreitet, dass es eben nicht zu einem Präzendenzfall kommt, von der Kategorisierung auf nur einer Seite, von der Kategorisierung in einer nicht speziellen Musik-Kat bis hin zum Verzicht auf eine gänzliche Kategorisierung nach Kunst und Kultur und die reine Eingliederung in die orginären Schienenverkehrskats. Letztendlich entnehme ich euren Aussagen aber, dass eine irgendwie geartete Einordnung der Artikel in den Bereich Schienenverkehr von euch nicht gewünscht wird. Und das ist nicht möglich. Liesel09:46, 29. Apr. 2016 (CEST)
Unvereinbare Ziele, damit bezog ich mich auf die Kategorie. Es gibt nur ganz oder gar nicht. Etwas als literarisches/musikalische Motiv zu kategorisieren, das aber nicht über den Literatur-/Musikzweig zugänglich zu machen, das ergibt keinen Sinn. Und darum gibt es zwischen uns leider keine Kompromissmöglichkeit. Und jeder Kompromissvorschlag wäre ein Einzelfall und damit ein potenzieller Präzedenzfall. Man kann das unmöglich nur auf Schienenverkehr reduzieren und im gesamten Kategorienkomplex singuläre Kategoriekonzepte für ein einziges Thema anlegen. Das hat nichts mit dem Literaturportal zu tun, das geht prinzipiell nicht, wenn man vernünftig kategorisieren will. Deshalb bleibt mir nur mein wiederholter Appell, das in seiner Gesamtheit und aus der Sicht eines "Universalkategorisierers" zu betrachten. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:35, 29. Apr. 2016 (CEST)
@Henriette, da du auf die Erstversion von WP:KAT verweist. Dort steht auch, dass damit jetzt Listen gelöscht werden können bzw. entsprechende Wartungen entfallen. Viel Spaß bei der Umsetzung. Liesel09:49, 29. Apr. 2016 (CEST)
Um es mal etwas kürzer zu machen, als unsere langen Texte: „Letztendlich entnehme ich euren Aussagen aber, dass eine irgendwie geartete Einordnung der Artikel in den Bereich Schienenverkehr von euch nicht gewünscht wird. Und das ist nicht möglich“ - genau das wäre ja der Präzedenzfall! Dass ein Fachbereich darauf beharrt, dass „seine“ Artikel nicht in die Kategoriensysteme anderer Fachbereiche aufgenommen werden, ist mir vorher in der praktischen Arbeit jedenfalls noch nicht untergekommen. Ausdrücklich kein Präzedenzfall ist dagegen, dass Kunstwerke entsprechend ihrer Sujets in die entsprechenden Themenkategorien aufgenommen werden. Beispiel gibt es etliche, einige nannte ich oben schon. --Global Fish (Diskussion) 10:16, 29. Apr. 2016 (CEST)
Wenn ihr mich fragt (siehe auch meine Antwort an Global Fish weiter oben): Mir ist das relativ schnurz, ob sich im Kategorienstrang Schienenverkehr eine Kategorie mit Informationsgrundrauschen des Suchergebnisses „Eisenbahn und Literatur" füllt. Literaturwissenschaftlich gesehen ist das weitestgehend sinn- und wertlos. Weshalb ich es auch nicht innerhalb der Lit.-Kategorien sehen möchte. Den Schienenverkehrsleuten kann ich eine aus meiner Perspektive sinnlose Kategorie aber schlecht verbieten (entweder sie verstehen es oder nicht – da habe ich keine Handhabe) – nur mögen sie das bitte bei sich hosten. Und Global Fish: Solange Du nicht verstanden hast, daß „die Farbe Blau" innerhalb der Kunst kein Sujet, sondern nur eine beliebig gewähltes Suchwort ist, solange wird Dir auch verschlossen bleiben warum „Eisenbahn als künstlerisches Sujet" oder „Eisenbahn als literarisches Motiv" sinnvoll vergleichbare Ergebnisse zusammenbringen, „Eisenbahn und Literatur" oder „Eisenbahn und Musik" aber nur relativ beliebige Suchergebnisse aus einer Schlagwortsuche ergeben. --Henriette (Diskussion) 11:13, 29. Apr. 2016 (CEST)
Du kannst den Fauststoff (In welchem es um den von Gier getriebenen Pakt mit dem Teufel und nicht um die Person geht) doch nicht ernsthaft mit Eisenbahnen gleichsetzten wollen. Das eine ist ein literaturwissenschaftlicher Stoff, wie Brüderrivalität, Kindstötung oder tragische Liebe das andere ist nur ein Handlungselement. Stoffe sind weitaus abstrakter und zugleich umfangreicher als Begriffe wie Eisenbahn oder Schienenverkehr.
Ich habe allerdings keine tiefergreifendere Lösung anzubieten als alles was nicht ohnehin schon mitgeteilt wurde (Artikel, Liste). Den angemahnten Nutzen als Wartungskategorie für das Eisenbahnportal kann ich punktuell nachvollziehen, ob sie zwingend nötig ist kann und will ich nicht beurteilen. Ich zweifele allerdings weiterhin die Sinnhaftigkeit aus rein kulturwissenschaftlicher Perspektive an und glaube immer noch das diese Ordnung besser in einer anderen Form gestaltet wäre. Was die andere daneben ebenso schwierige und von Liesel eingeworfene Kategorie:Homosexualität in der Musik angeht, habe ich gerade diese Endlosdiskussionen um solche Kategorien ursprünglich als Anlass genommen den Artikel über Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal zusammenzutragen. Wie gesagt ich präferiere eine explizite Darstellung anstelle einer problembehafteten Wartungssammlung.--Fraoch11:31, 29. Apr. 2016 (CEST)
@Henriette, ich schätze Dich sehr, aber Deine jüngsten Beiträge ärgern mich. Man darf verschiedener Meinung sein, aber gerade in kontroversen Diskussion halte ich es für essentiell, darauf einzugehen, was die Gegenseite schreibt, und ihr nicht irgendwelche beliebigen Äußerungen unterzuschieben, und diese dann zu zerpflücken! Damit kann man einer ohnehin kaum leserliche Diskssion völlig zerstören. Mein Ärger beginnt schon mit dem ersten Satz aus Deinem obigen Beitrag: Global Fish, wenn Du als Sortierkriterium oder Erkenntnisinteresse „gehört irgendwie zum Thema XY” formulierst, tut mir leid, aber das tat ich nicht! Die "gehört-zu"-Einordnung steht ganz oben in Wikipedia:Kategorien bei der Erklärung der Themenkategorien! Das habe ich nicht erfunden. Was dagegen erfunden ist, ist das mir untergeschobene Wort "irgendwie". Das "irgendwie"-Wörtchen ändert den Sinn gewaltig. Das habe ich nicht gesagt, und nicht gemeint. Und dann lässt Du Dich in der Folge über dieses "irgendwie" aus, und kommst dann zu irgendwelchen weiteren steilen Thesen wie: Was Du machst ist so eine Art Volltextsuche über literarische Werke mit dem Suchwort „Eisenbahn" oder Und Global Fish: Solange Du nicht verstanden hast, daß „die Farbe Blau" innerhalb der Kunst kein Sujet, sondern nur eine beliebig gewähltes Suchwort ist. Ex falso quodlibet, wie der Lateineer sagt. Habe ich um Himmelswillen so etwas behauptet? Natürlich ist "Blau" nur ein Suchwort. Undd nein, so eine Volltextsuche ist nicht im mindesten meine Intentention. Aber mir erschließt sich nach wie vor nicht, warum Goethes Faust in der ThemenKategorie:Johann Faust gut aufgehoben ist, Die Brück’ am Tay dagegen nicht in Kategorie:Schienenverkehr. Das Sujet ist genau dieses Ereignis: der (tatsächlich passierte) Einsturz der Brücke mit etlichen Toten. Das Sujet sind nicht die Geister (dämonische Wesen), der Heizer oder was noch alles so drin vorkommt. Alles Nebenaspekte.
Eins noch, was Fraoch auch so ähnlich ansprach. Literaturwissenschaftlich gesehen ist das weitestgehend sinn- und wertlos. - Ja natürlich! Da widerspreche ich nicht. Aber es sollte eigentlich mittlerweile klar sein, dass niemand hier den Kategorienbaum:Literatur oder Musik umkrempeln möchte. Darum geht es eben nicht. Wenn wir es dabei belassen, sind wir uns ja völlig einig! Genauso sind so etliche Kategorien in Eisenbahnartikeln bahnfachlich weitestgehend sinn- und wertlos. Und in in wohl allen anderen Themengebieten auch. Das Kategoriensystem erfasst *immer* auch Kriterien, die aus fachlicher Sicht des Hauptthemenbereichs des jeweiligen Artikels weitestgehend sinn- und wertlos sind. Es werden aber auch durchgehend Artikel nach anderen Aspekten sortiert, die aus einer ganz andren Sichtweise (vielleicht) Sinn haben. Unser Problem, das wir hier (nach meinem Verständnis) haben, ist, dass einige hier meinen, dass Artikel eines Fachbereichs *nur* nach den Kategorien des jeweiligen Fachbereichs kategorisiert werden sollen. So etwas ist hier aber völlig unüblich. Auch wenn ein solcher Kategorisierungsansatz denkbar und vielleicht sogar der bessere gewesen wäre, es wurde hier aber von Anfang an ein anderer Ansatz verfolgt. Aber wenn Du meinst, Mir ist das relativ schnurz, ob sich im Kategorienstrang Schienenverkehr eine Kategorie mit Informationsgrundrauschen des Suchergebnisses „Eisenbahn und Literatur" füllt sind wir uns ja völlig einig. --Global Fish (Diskussion) 12:47, 29. Apr. 2016 (CEST)
Kleiner Einschub: Hier fragst Du: „ … gehört Fontanes "Brücke am Tay" für Dich denn nicht irgendwie zum Thema "Schienenverkehr"?” Daher habe ich das „irgendwie” – ist also nicht erfunden oder ausgedacht gewesen ;) Aber ich will nicht rechthaberisch sein: Vielleicht habe ich es wirklich ein bisschen zu sehr betont! Dann sorry dafür! --Henriette (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ganz bestimmt nicht. Fontane war auch in seinen Balladen mehr Beschreiber als Visionär. In aller Regel behandeln sie tätsächliche Ereignisse, auch wenn sie mehr (John Maynard) oder weniger (Das Trauerspiel von Afghanistan) ausgeschmückt wurden. Natürlich sind Jonnie und seine Eltern Fiktion, aber der Kern war ein realer Unfall, unter dessen direktem Eindruck Fontane das Gedichtee schrieb. Natürlich hatte Fontane dabei tiefergehende Gedanken, aber die hatte ja Goethe bei seinm Faust ja wohl noch im weit größerem Umfang! Goethes Faust dürfte viel weiter weg von der Biografie von Johann Georg Faust sein, als Fontanes Brück' am Tay vom realen Zugunglück. Deswegen hatte ich ja bewusst den Vergleich beider gebracht. --Global Fish (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2016 (CEST)
„Tand, Tand
ist das Gebilde von Menschenhand“
– Fontane: Die Brück' am Tay--Fraoch 13:23, 29. Apr. 2016 (CEST)
Eine modernere mindestens seit der Industrialisierung bekannte Leseform des Ikarus-Mythos: Die humane Tragödie als Folge unreflektiert Fortschrittsoptimismus.--Fraoch22:49, 29. Apr. 2016 (CEST)
@Global Fish: Dann sieh dir mal deinen Beitrag "00:58, 29. Apr. 2016" an. Das "irgendwie" ist nämlich auch mir aufgefallen. Und ich habe es schon so oft geschrieben: die Auslegung von "gehört zu" als "gehört irgendwie zu" oder "irgendetwas mit" ist falsch. Das ist der Unterschied zwischen einer "Themen"-Kategorie, die einen engen Zusammenhang mit dem Thema herstellt, und einem "Assoziatonsblaster" (damit auch das endlich mal fällt). Dass der Fauststoff ein echtes "Thema" ist, das aus literarischer Sicht eine große Rolle spielt, kann man kaum bezweifeln, Goethes Werk ist der "Klassiker" schlechthin. Dass a) "Eisenbahn" ein vergleichbares "Thema" ist und b) Die Brück’ am Tay dann aber auch wirklich sich mit dem Stoff "Eisenbahn" grundlegend auseinandersetzt, müsste erst gezeigt werden. Offensichtlich geht es aber in dem Gedicht vielmehr um die Brücke als Symbol für Technikgläubigkeit, um Naturgewalt und eine menschliche Tragödie. Dieselben Aussagen liefert der Titanic-Untergang nur mit Schiff anstelle der Eisenbahn. Also ist es kein Gedicht, dass zur Eisenbahn gehört, sondern das nur "irgendetwas mit" Eisenbahn zu tun hat. Anders ist es mit dem tatsächlichen Brückeneinsturz und dem Brückenartikel, das war tatsächlich ein Eisenbahnunglück, es "gehört zu" den Schienenverkehrsunglücken. Selbstverständlich lässt sich nicht automatisch sagen, dass "Eisenbahn" kein literarischer Stoff ist und Faust schon. Aber das ist aus literarischer, musikalischer oder filmischer Sicht zu beurteilen, nicht anhand der im jeweiligen Werk vorkommenden Handlungselemente. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:36, 29. Apr. 2016 (CEST)
Mal ganz grundsätzlich eingeräumt werden muss - falls daran Zweifel bestehen - dass wir durchaus dem Bahn-Portal einen gewissen Nutzwert für diese Kategorien attestieren können. Aus Sicht des Themas Schienenverkehr ist es schick, wenn man eine solche Kategorie erstmal zur Verfügung hat und in Ruhe an einer Präzisierung der Kategoriebeschreibung und der Befüllung arbeiten kann. Insofern wäre eine Löschung - ganz klar - eine gewisse Zumutung, a.a.O. hat Liesel von Kröten gesprochen, die es hin und wieder zu schlucken gilt. Man möge uns glauben, dass wir nicht aus Boshaftigkeit oder Unkollegialität befreundeten Portalen Kröten zu schlucken geben wollen, sondern aus einer Überzeugung, die in vielen ähnlichen Diskussionen über ähnlich gestrickte Kategorien gewachsen ist. Kategorien zu Songinhalten wären dicke Brocken für die Musik-Redaktion zu schlucken. Auf diese Befindlichkeiten kann man Rücksicht nehmen, muss es freilich nicht. Schön wäre aber schon, wenn unsere Bedenken, die wir mit m.E. guten Argumenten vorgetragen haben, insofern ernst genommen würden, dass auf unser Frage, wie die Redaktion Musik denn über die Eisenbahn-Kategorie hinaus mit allen anderen vergangenen, aktuellen und zukünftigen Kategorien gleichen Strickmusters umgehen könnte, Antworten zumindest versucht würden. Habt ihr da eine Idee, was wir machen, wenn die Schwäb'sche Eisenbahn demnächst auch in die Themenkategorien von Ulm, Bauernschläue, Schwaben und Ziegen auftaucht? Und um mal dem guten Fontane zu seinem Recht zu verhelfen: Ist seine Ballade Herr von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland tatsächlich - wie derzeit kategorisiert - thematisch in erster Linie ein Baum in der Kultur? Schon auch... "irgendwie", aber doch viel eher was mit Ständen, Generationen, Vorsicht, Freundlichkeit und Fürsorge. Habe ich neulich zurecht die Kategorie:Mond in der Kultur aus dem Alben-Artikel The Dark Side of the Moon entfernt oder habe ich da dem Mond-Portal Unrecht getan und unangemessen Besitzansprüche am Artikel durchgesetzt? In dem Album geht es um sehr vieles, aber sicher nicht um den Mond! Da hatte einfach mal jemand alle Werksartikel, in denen "Mond" oder "Moon" im Titel vorkommt verschlagwortet und genau das ist es, was uns immer wieder begegnet und in Zukunft auch weiter blüht, im Behaltensfall der Eisenbahn-Kategorie mit einem starken Präzedenzfall im Rücken! Das ist schon auch umgekehrt eine Zumutung!
Was ich immer noch nicht kapiert habe, ist, warum das Einsetzen einer von einem Portal gewünschten Kategorie Vorrecht haben sollte vor dem Nicht-Eingesetzt-Haben-Wollen des anderen (hier Redaktion). Anjenommen, das Portal Planen und Bauen, welches ja auch - wie wir schon festgestellt haben - ein Interesse an Bahnhofsgebäuden haben und diese zB als Denkmale kategorisieren darf, würde sich einer genuin schienenverkehrspezifischen Eigenschaft des Bahnhofs bemächten, zB die Bahnhofskategorien 1-7. Also Planen und Bauen sagt, uns interessiert das halt, für uns ist das praktisch, und los gehts mit Ausdifferenzierung der Bahnhöfe nach Kategorie. Würde da das Bahn-Portal nicht auch sagen, "Moment!, diese Kategorien wollen wir nicht in "unseren" Artikeln haben aus folgenden guten Gründen...!" Wäre schon auch eine Zumutung, wenn das Bauen-Portal drauf bestünde, nicht? Wärt ihr da so lässig, wie ihr es von uns gerade erwartet?
Es ist halt leider echt kacke, dass wir hier systembedingt wenig Spielraum für einen für alle Seiten befriedigenden Kompromiss haben. Nichtsdestotrotz danke ich an dieser Stelle mal jenen, die - wenn auch hart in der Sache - sachlich und guten Willens diskutieren. Ich habe schon Diskussionen verfolgt, die bei ähnlich unvereinbaren Standpunkten schon längst eskaliert wären. --Krächz (Diskussion) 22:59, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ein Kompromiss ist tatsächlich kaum denkbar, die ausschließlich einseitige Einbindung wäre wirklich nur eine Krücke - und ich habe auch Verständnis dafür, dass man bei Musik und Literatur die Befürchtung pflegt, dass die unlogische einseitige Einbindung irgendwann in ungewollter Weise "repariert" werden könnte, oder auch nur, dass Diskussionen dazu immer wieder aufkommen.
Somit bleibt wohl nur, dass eine Seite nachgibt. Die Argumente sind eigentlich alle genannt, und ich sehe da Musik und Literatur klar im Vorteil. Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass man bei beiden betroffenen Redaktionen eine weitestgehend einheitliche Meinung zu dieser Frage hat. Ich möchte die Haltung auf Seiten der Eisenbahn (zu der ich mich auch zurechne) auch nicht einfach auf "Wir wollen das aber" reduzieren, obwohl es teilweise so ankommt. Es sind schon praktische Aspekte dabei, bei denen ich aber nicht erkennen kann, dass sie wichtiger wären als die Systematik-Bedürfnisse von Musik und Literatur.
Die Diskussionen um Kategorien allgemein haben inzwischen einen Umfang und ein Stunkpotenzial erreicht, das klassische Streitfelder wie Inklusionismus/Exklusionismus oder auch den Kreuzstreit in den Schatten stellt. Eine Einigung in Fragen der Gesamtstrategie scheint nicht in Sicht. Da wäre schon schön, wenn man an dieser Stelle ein Zeichen setzen könnte. Ein Zeichen dafür, dass sich Fachbereiche untereinander auch mal einigen können, dass man Argumente der Gegenseite auch würdigt und dass man in Fragen, die nicht die Konzepte eines ganzen Portals in Frage stellen, auch einfach mal nachgeben kann. Es wäre aber auch ein Zeichen, dass weniger manchmal mehr ist, dass man die Artikel nur in echte systematischen Kategorien einordnet und die Zukunft nicht in bunten Kontext-Kategorien sieht. Die übergreifende Diskussion geht zu einem erheblichen Teil darum, ob man Verschnittkategorien anlegen darf, die teilweise das Potenzial haben, eine Grobkopie des gesamten Kategorienbaums abzubilden. Und darum geht es auch bei Musik und Literatur, da findet man ganz selbstverständlich und auch ohne Sachbuchliteratur den ganzen Kategorienbaum irgendwann mal wieder, wenn man sich dem nicht entgegenstellt.
Wir erwarten bei der Eisenbahn auch, dass wir nicht mit manchen Kategorien behelligt werden, die andere manchmal für sinnvoll halten. So bestehen wir darauf, dass Bahnstrecken nicht in Ortskategorien eingetragen werden (zumindest nicht in deren Hauptkategorie), auch wenn diese Bahnstrecke im Kontext des Ortes durchaus wichtig ist. Der Grund leuchtet ein: Da können leicht dutzende Kategorien zusammenkommen. In gleicher Weise sollten wir dann auch klar definierte und nachvollziehbare Kategorieausschlüsse anderer Fachbereiche respektieren.
Soweit die Bedenken die Vernichtung von bereits zusammengetragener Information betreffen, könnte man dem mit der Abbildung der Kategorien in Listen begegnen. Man kann das liebevoll aufbereiten; da ich das aber nicht tun werde, gehe ich erst mal nur von einer einfachen kommentarlosen Auflistung der Links aus. Das ist zwar nicht mehr zeitgemäß, sollte aber noch akzeptabel sein. Wenn Musik und Literatur für solche Listen eine Kategorie haben, kann das rein, wenn nicht, eben nicht. Als einziges Zugeständnis von Musik und Literatur würde ich erwarten, dass auf solche Listen keine Löschanträge gestellt werden. MBxd1 (Diskussion) 16:49, 1. Mai 2016 (CEST)
Es wurde schon mehrmals erklärt, dass wir die Bedenken, der Musikredaktion verstehen. Es wurden auch verschiedene Alternativen aufgezeigt, die auch eine wirklich giftige Kröten für den Schienenverkehrsbereich bedeuten würden. Die Antowrt ist aber immer noch: "Wir als Musikredaktion bestimmen einzig und allein über die Artikel des Musikbereiches. Wir entscheiden auch über fachfremde Kategorien." Solange dieser Eigentumsvorbehalt besteht, gibt es kein Zurückweichen.
Durch das Bahnportal wurden schon in anderen Fällen Lösungen gefunde, unter anderem wurde sinnlose Kategorien in Artikel akzeptiert, wie "Bahnhof in Europa". Wenn die Musikredaktion ihren Eigentumsvorbehalt durchsetzt, dann wird das Bahnportal das gleiche tun. Oder haben die Musikredakteure Sonderrechte? Liesel08:30, 3. Mai 2016 (CEST)
@MBxd1, mal am Rande: „So bestehen wir darauf, dass Bahnstrecken nicht in Ortskategorien eingetragen werden“ - das ist aber keine Erfindung des Bahnportals. Bei Bundesstraßen oder Flüssen geht das ganz genauso.--Global Fish (Diskussion) 15:49, 6. Mai 2016 (CEST)
Mal als Kompromissvorschlag von außen (wobei ich nicht weiß, ob das schon mal diskutiert und verworfen wurde): könnte man diese Kategorien nicht so einrichten, dass sie ausschließlich im Kategoriestrang des Eisenbahnportals stehen? Dann können die Eisenbahner die Kategorie so füllen, wie sie es für richtig erachten, aber es stört das Literaturportal nicht. Wäre also im Wesentlichen nur die Entfernung der Kategorie:Musikalisches Werk bzw. Kategorie:Literarische Stoffe und Motive aus der Kat. Das sollte dann natürlich auch in der Kategoriebeschreibung erwähnt werden, damit nicht wieder jemand versehentlich die Kat reinsetzt. --OrciDisk11:17, 1. Mai 2016 (CEST)
Um die Diskussionen zu dem Vorschlag auf den Punkt zu bringen: was hat das mit Kategorisieren zu tun, wenn sich ein Portal exklusiv nach Gutdünken ein paar Artikel zusammensucht, die mit einem Marker versieht und damit automatisch eine alphabetische Liste zum Thema "Eisenbahn in der Kultur" erstellen lässt? -- Harro (Diskussion) 15:39, 1. Mai 2016 (CEST)
Farce 0.1
Es ist hahnebüchen, dass wir von Doc Taxon von der Tagesdiskussion weggezerrt wurden und hier unter einer Überschrift sowohl Eisenbahn in der Musik als auch Eisenbahn in der Literatur abhandeln sollen. Es ist ungleich einfacher, ein kollektives "Behalten, ist doch alles super!" zu formulieren, als im Detail zu begründen, warum man zb Songs nicht nach Inhalten kategorisieren will, was dann ja irgendwie gleichzeitig auch immer Geltung für die gesamte Literatur beansprucht. Dabei würde ich dem Literatur-Portal durchaus zutrauen, eine eigene Position zu formulieren, die von der der Musikredaktion deutlich abweichen kann. In der Literatur und in der Musik sind ja auch Werke in unterschiedlichen Gattungen vorsortiert, so dass bei zusätzlicher Inhalts-Sortierungen ganz andere Notwendigkeiten und Bedarfe bestehen. --Krächz (Diskussion) 22:47, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ist tatsächlich eine Farce. Vor allem wenn ich mir oben sein „Programm" für die Seite nochmal ansehe: „Diskussionen zu diesem Thema werden überall, außer auf den KD-Seiten, beendet und hier zentral fortgeführt”, „es gilt zu klären, wer die Fachbereichshoheit über diese Kategorien hat und wie sie sinnvoll zu befüllen sind (Fachbereichskooperationen wären eine Lösung, müssen aber auch funktionieren)” und moderieren wollte er die Diskussion auch (was er nicht getan hat). Irgendwie kommt mir das so vor, als sollte die Kategorie-Diskussions-Karawane nur eine Unterseite weiterziehen …
Aber die Nummer mit der „Fachbereichshoheit" ist für die Literatur doch eigentlich vom Tisch. Oder sehe ich das falsch? Ich meine jedenfalls einen Konsens zu sehen, daß Harro und ich gar nichts gegen eine Eisenbahn&Literatur-Kategorie hätten, wenn sie denn über literaturwissenschaftlich sinnstiftende Kriterien befüllt würde (Eisenbahn als Stoff oder Motiv z. B.). Aktuell ist das nicht der Fall, weshalb wir auf eine „Fachbereichshoheit" über diese Kategorie wohl dankend verzichten (und im Gegenzug – Pun intended ;) – bleibt die Kat. aus den Literaturästen draußen).
Die übergeordnete Frage, ob man solche Pseudo-„Thema ist"- oder „hat-irgendwas-mit-XY-zu-tun”-Kategorien sinnvoll in geisteswissenschaftliche Kategorieäste einordnen kann, ist eine viel weitere und anders gelagerte. Auch von Seiten der Musik-Leute sehe ich momentan schon mal nur extremst verhaltene Begeisterung. Und so weit wie man das Feld unter dem Schwammlabel „Rezeption" aufziehen kann, sehe ich auch nicht, daß wir in absehbarer Zeit eine Formulierung finden mit der alle Fachbereiche arbeiten können.
Was „Fachbereichskooperationen” angeht, müßten die sich wohl deutlich vor der Einführung einer neuen Kategorie bilden und nicht erst hinterher, wenn sich die Kategorie-Erfinder irgendwie um ihre Arbeit betrogen sehen, wenn ein Fachbereich sagt das er die Kategorie für verzichtbar und sinnlos hält. --Henriette (Diskussion) 19:10, 29. Apr. 2016 (CEST)
Rückfrage an Henriette: Geht es dir nur um die Einhängung der Kategorie in den Literaturkatbaum, den du ablehnst? Oder stört dich auch - wie mich - die Existenz der Kategorien? Denn selbst bei einer Entkopplung flöge die Eisenbahnkategorie ja weiterhin in denen - vom Literaturportal zumindest pro forma "betreuuten" Werksartikeln rum. --Krächz (Diskussion) 23:12, 29. Apr. 2016 (CEST)
Ja, mich stört die Existenz so einer Kategorie: Weil suggeriert wird, das habe etwas mit einer sinnvollen Metafrage an die Literatur zu tun. Hat es aber nicht. Im Grunde eine Schummelpackung. Und sowas stört und ärgert mich extrem, weil es aus fachlicher Sicht Pfusch ist. Andererseits halte ich es aber für komplett unfruchtbar jetzt noch Tage oder Wochen weiter zu diskutieren. Aus fachlicher Sicht haben vor allem Du, Harro und Fraoch m. E. alles Wesentliche zu den beiden in Rede stehenden Kategorien gesagt: Ihr habt differenziert und für mein Gefühl auch sehr überzeugend argumentiert (zudem hat Summ, wie ich finde, einen sehr erhellenden Kommentar zur Musik geschrieben). Was soll denn jetzt noch kommen? Wenn die Eisenbahn-Leute zwar zugeben, daß ihre Kategorie aus literaturwiss. Sicht einigermaßen sinnlos ist, sie aber trotzdem behalten wollen (warum auch immer … ich habe immer noch nicht begründet bekommen und verstanden warum man so eine Kategorie haben will) … was soll man machen? Für mein Gefühl und meine Erfahrung in der WP haben wir sehr ruhig, sachlich, vernünftig und eng am Thema bleibend argumentiert. Danach erwartet man eigentlich Einsicht und Einlenken. Das scheint aber nicht stattzufinden. Und an dem Punkt weiß ich tatsächlich nicht mehr was ich noch tun soll. Wenn Global Fish schon das Maximalzugeständnis macht: „Eins noch, was Fraoch auch so ähnlich ansprach. Literaturwissenschaftlich gesehen ist das weitestgehend sinn- und wertlos. - Ja natürlich! Da widerspreche ich nicht.” und trotzdem diese Kategorie behalten will … Was soll ich dazu noch sagen?? Wenn Leute wider besseren Wissens an irgendwas festhalten wollen … naja, then so be it. Was wäre denn dein Weg? Ratlose Grüße --Henriette (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2016 (CEST)
Keene Ahnung. Als ich in die Diskussion anno 15 einstieg, ging ich noch davon aus, dass nach ein paar Wochen Ein neutraler Admin anhand der vorgebrachten Argumente in der Löschdiskussion entscheiden würde und das - da halte ich unsere Argumente eigentlich für stark - durchaus in meinem Sinne. Mit der Zuständigekeitsdebatte hatte ich gar nicht gerechnet. Aber das wir nun hier stehen, ein halbes Jahr älter, nach weiteren Terabytes in Portal, in Doc Taxons Hinterstübe und nun hier im ehrwürdigen Kategorienprojekt, welches ja derzeit bekannt ist für seine sachgerechten Kat-Problemlösungen.... und dennoch - ach! - so ratlos....! Gute Nacht für dieses Mal wünscht --Krächz (Diskussion) 00:45, 30. Apr. 2016 (CEST)
Wozu wurde diese Diskussion überhaupt transferiert, wenn es erst - weil eine Aussagekräftige Zusammenfassung der Argumente der bereits erfolgten Debatte fehlte - nur in eine Reproduktion der bereits erfolgten Diskussion führt(e) , um jetzt wie die Löschdiskussion zuvor droht in der gleichen energielosen Entropie, des "alles wurde gesagt" zu erstarrt, ohne das es eine Lösung oder Entscheidung gibt. Gen End will gefühlt keiner dem einen oder anderen Fachbereich auf die Füße steigen. Wirklich Neues ist hier nicht zu Tage gekommen. Die Eisenbahner wünschen sich eine Kategorie zur Übersicht und Wartung (Eine mehr sachliche als fachliche Idee), die Musiker lehnen diese Kategorie hingegen aufgrund einer fachlichen Erkenntnis und internen Entscheidung ab. Das war vorher schon weitestgehend klar. Die Kategorie wird da vom Portal:Eisenbahn zwar als literaturwissenschaftlich Sinnlos aber als Zweckmäßig und sachlich einfachste Option der Zusammenfassung gesehen. Die Eisenbahner wünschen sich eine einfache und schnelle Übersicht zum Einfluss ihres Fachthemas auf den Bereich der Musik und wähnen sich in der Ablehnung der Kategorie missachtet. Die Kritik der Musiker sagt hingegen, dass das was da Zusammengefasst wird, so nicht zusammengefasst werden kann/soll. In der Detailfragen was geht kann man die erwähnte symphonische Dichtung bemühen (Pacific 231), anthropomorphe Figuren (Starlight Express) oder den alleinigen Musical-Handlungsort (Linie 1), alles besser als die Motiv-, Thema- oder Inhalt-Aussage und besonders ohne übermäßig assoziative Zuordnung welche letztendlich der unbenannten Idee folgt die Eisenbahn als Metapher oder Allegorie für zB Fortschritt, Technik, Industrie oder auch Reiselust, Fernweh o.ä. im Hinblick auf die eigentlichen Themen und Motive der gesammelten Werke in eine Kategorie zu stellen. Das ist allerdings etwas das derzeit so in dieser Kategrie stattfindet, sich aber in einer Kategorie aus Sicht der Musiker nicht sinnig nachvollziehen lässt, ja sich mMn garnicht sinnig in einer Kategorie darstellen lässt.
Die wirkliche Farce dabei ist, dass wir das alles bereits vor dieser Diskussion gesagt haben, es nun erneut heruntergebetet wurde und wir dann doch wieder an eben jenem Punkt stehen, an welchem keine Entscheidung getroffen wird und trotz gegenteiliger Ankündigung keine neuen Vorschläge von dritter Seite aus eingebracht wurden oder werden. Was soll eine solche ursprünglich angestrebte dritte Meinung hier auch bringen? Eine Win-Win-Lösung ist einfach nicht drin. Eine Seite wird das Ergebnis, sodenn es denn eines geben wird, als Fehler empfinden Ich glaube wir sind alle Müde was diese Diskussion angeht und da beziehe ich einfach mal alle mit ein. Ich zumindest möchte lieber weiter Artikel über obskure Doom-Projekt schreiben als mich an der Frage hier auf Dauer aufzuhängen.--Fraoch10:15, 1. Mai 2016 (CEST)
Gute Zusammenfassung, danke Fraoch! Offenbar wurde die Diskussion hierher umgezogen in der Hoffnung es würde sich wunderbarerweise nach Monaten ein Konsens ereignen. Tut er aber nicht. Weil es zwischen „das ist fachlich gesehen ohne Nährwert und in Teilen schlicht sinnlos" und „es ist prima für die Wartung und Übersicht" – also zwischen wissenschaftlichen und pragmatischen Interessen – kein Gemeinsames gibt. Entweder man will es fachlich sauber: Dann müssen die Kats. weg. Oder man will ein praktisches Werkzeug: Dann müssen die Kats bleiben. Wer soll denn an so einem Punkt entscheiden was besser, wichtiger oder meinetwegen sogar enzyklopädischer ist? Vielleicht möchtest, Du Doc Taxon Dich auch endlich mal zu Wort melden und dazu etwas sagen? Immerhin hast Du diese Diskussion gewollt und angestoßen! --Henriette (Diskussion) 13:06, 1. Mai 2016 (CEST)
Ich habe die Diskussion nicht gewollt sondern weitergeführt. Und es wurde in keinster Weise hier so diskutiert, wie ich es oben erläutert habe. Egal, Henriette hat das Thema Eisenbahn in der Literatur unter literaturwissenschaftlichen Aspekten sehr gut zusammengefasst und dies sollte weiterhin Diskussionsgrundlage sein. Nun, ich werde das noch einmal auffassen. Bleiben wir doch mal bei der Kategorieseite selbst und ihren Einträgen:
Literatur
Derzeit
Kategoriesystem: Schienenverkehr
verantwortlich Portal:Bahn
Inhalt: "literarische Werke mit dem Schienenverkehr als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv"
Nun, das Hauptmotiv, denke ich mal, ist die hauptsächliche Handlung des literarischen Stücks (es handelt also um den Schienenverkehr). "Wesentlicher Gegenstand" ist das wesentliche Objekt, worum es in dem literarischen Stück geht (also es geht im Wesentlichen um den Schienenverkehr). Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Ist die Inhaltsangabe für diese Kategorie nicht zutreffend, muss sie geändert werden.
Inhalt: ...neu...
Inhalt: ...neu...
Nachdem der Inhalt der Kategorie herausgearbeitet wurde und die nicht zutreffenden Artikel aussortiert wurden, lässt sich klarer vereinbaren, wer die Kategoriehoheit haben soll und dann auch ausübt: Portal:Bahn eben oder Portal:Literatur, oder - was glaube ich am meisten Sinn macht - beide Portale in Kooperation miteinander.
Weiterhin kann man sich jetzt die Frage stellen, warum diese Kategorie, da es ja eher um Literatur geht, im Kategoriesystem Schienenverkehr hängt.
Musik
Derzeit
Kategoriesystem: Schienenverkehr
verantwortlich Portal:Bahn
Inhalt: "musikalische Werke, in denen der Schienenverkehr ein wesentlicher Gegenstand, zentrales Motiv oder Thema ist"
Nun, das zentrale Motiv oder Thema, denke ich mal, ist die zentrale, die hauptsächliche Handlung des musikalischen Stücks (es handelt also um den Schienenverkehr). "Wesentlicher Gegenstand" ist das wesentliche Objekt, worum es in dem musikalischen Stück geht (also es geht im Wesentlichen um den Schienenverkehr). Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege. Ist die Inhaltsangabe für diese Kategorie nicht zutreffend, muss sie geändert werden.
Vorschläge
Inhalt: ...neu...
Inhalt: ...neu...
Nachdem der Inhalt der Kategorie herausgearbeitet wurde und die nicht zutreffenden Artikel aussortiert wurden, lässt sich klarer vereinbaren, wer die Kategoriehoheit haben soll und dann auch ausübt: Portal:Bahn eben oder Portal:Musik, oder - was glaube ich am meisten Sinn macht - beide Portale in Kooperation miteinander.
Weiterhin kann man sich jetzt die Frage stellen, warum diese Kategorie, da es ja eher um Musik geht, im Kategoriesystem Schienenverkehr hängt.
Das sind die Momente, wo dir die Kinnlade herunterklappt und du dich fragst, ob sie sich je wieder einrenken lässt.
Du willst hier ernsthaft eine Behalten-Entscheidung aussprechen und dem Literatur- und dem Musikbereich allen Ernstes die Mitverantwortung für den Inhalt übertragen??? äh ?????
@Doc Taxon: hast Du dir die hier geführte Diskussion, die Löschdiskussionen oder den Standpunkt der Redaktion Musik überhaupt mal durchgelesen?
Nochmal:
Klares Nein zu der Auslegung: "Nun, das zentrale Motiv oder Thema, denke ich mal, ist die zentrale, die hauptsächliche Handlung des musikalischen Stücks." Motiv und Thema sind sowohl in der Musik als auch in der Literatur anders besetzt.
Klares Nein zu einer Kategorisierung nach einem "Wesentlichen Gegenstand" insbesondere bei der Auslegung ""Wesentlicher Gegenstand" ist das wesentliche Objekt, worum es in dem musikalischen Stück geht (also es geht im Wesentlichen um den Schienenverkehr)." Es gibt nur sehr selten den EINEN Gegenstand und die Frage was nun wirklich Wesentlich in einem Stück ist, ist dabei meist eine Frage der Rezeption und nicht des Stücks.--Fraoch17:13, 1. Mai 2016 (CEST)
ja genau, und eben dies muss jetzt für jeden einzelnen eingetragenen Artikel mal herausgearbeitet werden. Daraus würde dann nämlich resultieren, ob der eine oder andere Artikel in diese Kategorie wirklich gehört oder nicht. Und wenn wir die Artikel dann gesammelt haben, lässt sich bezüglich dieser auch eine Definition für diese Kategorie festmachen, danach das "pflegende Portal" und die Diskussion wäre schon beendet. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 17:25, 1. Mai 2016 (CEST)
Das ist ja mal ein kreativer Ansatz: Wir setzen eine Überschrift „XY und Literatur" oder „XY und Musik"; dann packen wir alles unter die Überschrift was irgendwie passend aussieht. Danach schauen wir uns das „was passend aussieht" genauer an, sieben es durch und erhalten am Ende ein Subset an Dingen die tatsächlich zusammenpassen. Und für dieses Subset schreiben wir dann eine Zusammenfassung/Beschreibung und sagen „diese Beschreibung definiert das, was unter dieser Kategorien-Überschrift nach den genannten Kriterien gesammelt werden soll”. Blöd nur, daß ich aus 30 Artikeln ca. 7 bis 17 sinnvolle Subsets zusammenstellen kann, die alle unterschiedlich definierte Sammlungskriterien haben bzw. bekommen müss(t)en. Ich habe aber nur eine Überschrift …
Und zu allem Überfluß sollen sich das die Bahner, die Literaten und die Musiker gemeinsam erarbeiten – dabei ist doch überdeutlich, daß wir drei Fachbereiche vollkommen unterschiedliche Vorstellungen haben! Die Bahner wollen offenbar Wartungskategorien und interessieren sich wenig für die Feinheiten fachwissenschaftlicher Aspekte – was von mir aus OK ist: Wer nur relativ grob vorgefilterte Wartungskategorien haben möchte, muß sich tatsächlich nicht zwingend um tiefgründigere inhaltliche oder hermeneutische Fragen scheren. Für Literaten oder Musiker ist eine Kategorie a la „hat irgendwas mit Thema Musik/Literatur zu tun" (was als Fragestellung für Wartung vermutlich ganz gut funktioniert) aber Unfug – können wir nicht brauchen und halten wir für aus unserer Sicht(!) für sinn- und wertlos (oder noch schlimmeres). Tolle Wurst.
Das ist doch wohl nicht dein Ernst: Erst kriegen wir als Hausaufgabe übergeholfen gefälligst hier zu diskutieren. Dann tun wir das und arbeiten ziemlich klar und gut heraus wo das Problem liegt. Anstatt aber unser Diskussionsergebnis zu nehmen und das als Grundlage einer abgewogenen und begründeten Entscheidung zu verwenden, machst Du einen auf beleidigte Leberwurst, meckerst, daß wir „ … in keinster Weise hier so diskutiert [haben], wie ich es oben erläutert habe” (hättest Dich ja mal moderierend um die Diskussion kümmern können!). Und als Strafe kriegen wir die Kategorien weggenommen. So, Zack! Das haben wir jetzt davon! Ich wundere mich ja über nur sehr, sehr wenig in der Wikipedia. Darüber, daß wir alle nicht auch noch wegen unserer Ungezogenheit um 7 Uhr ohne Nachtisch ins Bett geschickt wurden allerdings schon … --Henriette (Diskussion) 20:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Ähm, du willst weiterdiskutieren? Nennen wir es mal "suboptimal gelaufen". Es ist jedenfalls klar: so, wie es bei den Kategorien generell läuft, kann es nicht bleiben. Aber auch: diese Art, die Probleme zu lösen, das kann es auch nicht sein. Das war nicht nur nicht zukunftsweisend, das war ein Paradebeispiel dafür, was verkehrt läuft. Bei Abarbeitung und Zuständigkeit der Löschdiskussionen muss sich grundlegend etwas ändern. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2016 (CEST) P.S. "Literarische Stoffe und Motive" können wir ja im Literaturportal diskutieren, aber um Himmels Willen vermeiden wir jede Fortsetzung unter solchen Bedingungen.
+1 Was zu viel ist, ist zuviel. Mit dieser Menge an 3.000+-Beiträgen hat niemand gerechnet; jetzt haben wir wahre Textnovellen und null Übersicht. --Koyaanis (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2016 (CEST)
@Harro, OMG nein, ich will natürlich nicht weiterdiskutieren. Wir haben doch alles Wesentliche zu diesen beiden Kategorien gesagt! M. E. ist die Sache auf der einen Seite sonnenklar und simpel: Die Fachbereiche Literatur und Musik wollen Kategorien, die fachwissenschaftlich oder meinethalben fachsystematisch aufgestellt und definiert sind; die Bahn-Leute wollen Wartungs-Kategorien und legen keinen großen Wert auf eine strenge fachwissenschaftliche Definition. Das sind zwei sehr unterschiedliche Blicke auf den Artikelbestand – und zwar so unterschiedlich, daß man sie nicht unter einen Kategorien-Hut kriegt. Man könnte zwar Kategorien ersinnen die beiden Interessen gerecht werden, aber die Bahn-Leute bekämen niemals eine oder zwei Kategorien, die ihre Fragestellung zu nahe 100% abdecken – die bekämen immer nur einen für ihre Interessen ziemlich schmalen Teilbestand.
Und jetzt der schwierige Part: Man könnte an dieser Stelle eine ideologisch-philosophische Grundsatzdebatte darüber führen, ob es sich bei den WP-Kategorien um eine „reine Lehre" a la bibliothekarischer Klassifikationen zu handeln hat. Die wären fachwissenschaftlich gesehen eine saubere Sache und würden Wartungskategorien mit der schwammigen Beschreibung „Werke mit <YX> als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” von vornherein ausschließen. Man kann sich diese Debatte wohl sparen, denn m. E. läßt nicht mal Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Kategorietypen eine derart weite Auslegung wie „<YX> als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” zu. Oder vielleicht doch? Das wäre zu zeigen und belegen. Oder haben wir vielleicht schon so viele von solchen „wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv"-Kategorien, daß es sowieso egal ist, ob wir genau bei diesem Beispiel auf einer „reinen Lehre" (wenigstens „rein" im Sinne von WP:KAT) bestehen, weil sich damit auch nix mehr ändern oder retten läßt?
Die Entscheidung die ein Admin hier zu fällen hat, läßt sich m. E. nicht entlang einer Diskussions-Zusammenfassung darüber treffen wie und wo Bahnorchester oder Eisenbahn-Kinderbücher am allerbesten einzuordnen sind oder wer darüber „die Fachbereichshoheit" hat. Das ist zweitranging. Davor steht nämlich eine rein systemische Frage: Stehen Kategorien mit einer Inhaltsdefinition wie „Werke mit <YX> als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” in Einklang mit dem was in WP:KAT als zulässig definiert ist? (M. E. klar nein, denn „wesentlicher Gegenstand" ist kein objektives, sondern ein subjektives Kriterium; und mit „Hauptmotiv" wird ein Kriterium aufgerufen, das klar definiert aus einer Fachwelt kommt – hier aber komplett falsch eingesetzt bzw. verstanden wird.) --Henriette (Diskussion) 02:31, 2. Mai 2016 (CEST)
Ja stimmt, vereinfacht gesagt geht es darum, ob diese "Eisenbahn"-Kats "echte" Kategorien sind. Aber wie wir es drehen und wenden, es läuft immer wieder darauf hinaus: wir haben zwei konträre, unvereinbare Meinungen und es muss eine Entscheidung getroffen werden. Die beiden Parteien können sich nicht entscheiden, das Projekt war bislang unfähig, sich zu entscheiden. Soll also ein einzelner Admin eine unter Umständen so weit reichende Entscheidung mit Präzedenzcharakter treffen? Klares Nein. Das wäre fatal und das wäre auch nicht Wikipedia-konform. Ein Admin trifft keine Regel- und keine Grundsatzentscheidungen (s.a. LA-Regeln). Ist es dann überhaupt auflösbar? Ich denke, es ist nicht endgültig entscheidbar. Aber was ist in der WP schon endgültig entscheidbar. Das ist nun einmal Teil des "Wikiprinzips" (sozusagen die "Schwarmunschärfe"). Wir haben aber Kategorisierungsregeln und wir haben das Prinzip der Fachbereichshoheit. Und da muss es eben eine Entscheidung geben, die den konkreten Fall und die Prinzipien so zusammenbringt, dass es in das bestehende System passt. Das ist oft keine einfache Entscheidung und ich beneide Admins nicht darum. Vor allem weil die Prinzipien ständig mit Füßen getreten werden und es deshalb keine klare Linie gibt. Dahingehend mache ich Doc Taxon auch keinen Vorwurf, wenn ich auch seinen "Lösungsweg" anzweifle. Unabhängig von der wikiped’schen Eisenbahn müssen wir uns alle mal über den "Lösungsweg" klar werden, sonst werden wir alle mit den Kategorien nicht mehr froh. Gruß -- Harro (Diskussion)
Hm, hab wohl schief gelesen aufgrund Eurer letzten Worte, die eigentlich nix weiter waren als bloße Kritik, und aufgrund dieser Diskussion, die eben nicht so verlaufen ist, wie ich das oben vorgegeben hatte. Also, ich werde das jetzt mal tatsächlich zusammenfassen, und melde mich gleich wieder. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:27, 1. Mai 2016 (CEST)
Zusammenfassung
MBxd1
Objekte in "Eisenbahn in der Musik" sind bei der Musik Objekt- und bei Eisenbahn Themenkategorien, ersteren sollte der Vorrang in der Fachsbereichshoheit gegeben werden
Notlösung: „Eisenbahn in der Musik“ sollte sowohl in den Musik als auch in den Schienenverkehr-Strang eingehängt sein
Eisenbahnorchester in Musik und in Schienenverkehrstrang hängen, Redaktion Musik müsste solche Eisenbahnorchester als Orchester akzeptieren
die ausschließlich einseitige Einbindung wäre wirklich nur eine Krücke
Natürlich habe ich das so geschrieben, aber insgesamt fühle ich mich doch etwas missverstanden. Meine letzten Beiträge waren ein klares Bekenntnis zur Anerkennung der ablehnenden Haltung der Redaktionen Musik und Literatur. Somit kurz zusammengefasst:
Kategorieinhalte als Listen sichern (sofern gewünscht)
Diskussion alleine auf die Fachbereichshoheit lenken, weil die ständige Vermischung der Sach- mit der Zuständigkeitsfrage nicht zielführend ist
wir brauchen konsistente, systematische Ergebnisse, keine Entscheidungen nach Tagesform
wir brauchen geregelte Zuständigkeiten, damit bei den Katdiskussionen das vorhandene Wissen, nicht nur das Fach-, sondern auch das Systematikwissen zur Anwendung kommt
es ist offensichtlich, dass es um die Eisenbahn als literarisches/musikalisches Motiv geht und nicht um Schienenverkehr
Bahnportal ist nur für Schienenverkehr hauptverantwortlich
Objekte in "Eisenbahn in der Musik" sind bei der Musik Objekt- und bei Eisenbahn Themenkategorien, ersteren sollte der Vorrang in der Fachsbereichshoheit gegeben werden
Kategorien sammeln Artikel mit Gemeinsamkeiten, sie sind nicht dazu da, das Thema "Eisenbahn in der Musik" darzustellen
außer in der Sachliteratur geht es nicht um die Eisenbahnen an sich, sie sind literarisches Motiv, Handlungsort, musikalisch dargestelltes Objekt und im jeweiligen Kontext sind sie literarische, musikalische oder filmische Objekte
viele interpretieren "gehört zu" als "irgendetwas mit", das ist aber nicht im Sinne des Kategorisierens; die Auslegung von "gehört zu" als "gehört irgendwie zu" oder "irgendetwas mit" ist falsch
Henriette
durch Lemma "Eisenbahn in der Literatur" irritiert: Schienenverkehr ist nicht gleich Eisenbahn, steht aber so in der Kategoriebeschreibung
literarisches Werk kann ein Roman, ein Gedicht, ein Theaterstück, ein Sachbuch oder ein Essay in einer Wochenzeitung sein, in der Kategorie ist nur Belletristik versammelt
Motiv (Literatur): „Es ist [...] der elementare, keim- und kombinationsfähige Bestandteil eines Stoffes“
Stoff (Literatur): „Der Stoff abstrahiert das vorgegebene Thema und öffnet es hierdurch der wiederholenden künstlerischen Nutzung.”
„Eisenbahn” als genuin literarischer Stoff oder literarisches Motiv gehört in die Kategorie „Stoff oder Motiv in der Literatur”, nicht in eine „assoziative Inhaltskategorie“, wie unsere zwei disk. Kategorien
in der Themenkategorie stehen "lauter Dinge, die etwas gemeinsam haben, aber dieses "Gemeinsame" steht nur nebulös im Raum, wird nicht erklärt und ist für den Nicht-Kenner nicht sichtbar"
Summ
zur Kategorie „Eisenbahn in der Musik“ gehören die zahlreichen Bahnorchester und die Funktion der Eisenbahn im Konzertwesen, Eisenbahngeräusche in Musikstücken, der Aspekt der Tonmalerei
ein literarischer Aspekt sind vertonte Texte, in denen von Eisenbahn die Rede ist
Fraoch
inhaltliche Auseinandersetzung anstelle einer Kategoriegestaltung
bei Eisenbahnorchester geht es nicht um Inhalt sondern um direkten, eindeutigen, funktionalen Zusammenhang (belegbar, identifizierbar, darstellbar)
Eine Ordnung nach einem wesentlichen Gegenstand ist nicht praktikabel, da dies meist eine Frage der Rezeption und Interpretation und nicht des Werks ist.
sieht einen Konflikt zwischen wissenschaftlichen (Literatur, Musik) und Hobbyportalen (Bahn) und sieht ihr Portal als unterdrückt an
ein Teil der Diskussion geht um den Eigentumsvorbehalt an Artikeln
Krächz
„Eisenbahn in der Musik“ sollte sowohl in den Musik als auch in den Schienenverkehr-Strang eingehängt sein
Löschung von „Eisenbahn in der Musik“ wegen seiner Befüllung kein so großer Verlust, mittel- und langfristige Pflege der behaltenen Kategorie aufwändig
warum sollte das Einsetzen einer von einem Portal gewünschten Kategorie Vorrecht vor dem Nicht-Eingesetzt-Haben-Wollen des anderen haben
GlobalFish
schließt sich den Meinungen von MBxd1, Henriette und Summ an
diese Kats sind als Unterkat von Schienenverkehr niemals falsch: Rezeption von Thema ABC gehört zum Thema ABC und ist damit in einer Themenkat ABC einzuordnen
ein Portal kann nicht über ein anderes verfügen
das Musikportal will die Kat offenkundig nicht, wenn Portal Bahn sie aber will, dann darf der Zusammenhang zu den Musikkategorien nicht suggeriert werden
„Eisenbahn in der Musik“ sollte besser „Musikalische Rezeption der Eisenbahn“ und „Literatur in der Musik“ besser „Literarische Rezeption der Eisenbahn“ heißen
die "gehört-zu"-Einordnung steht ganz oben in Wikipedia:Kategorien bei der Erklärung der Themenkategorien
Koyaanis
die Kategorie „Eisenbahn in der Musik“ ist der Musik komplett untergeordnet
Orci
Kompromissvorschlag: Kategorien so einrichten, dass sie ausschließlich im Kategoriestrang des Eisenbahnportals stehen, damit Entfernung der Kategorie:Musikalisches Werk bzw. Kategorie:Literarische Stoffe und Motive aus der Kat und die Portale Musik und Literatur hätten damit nichts mehr zu tun
Harros "Längs und Quer" fehlt in der Zusammenfassung, ich möchte seine Gedanken dazu, weil ich es selbst als einen der besten Vorschläge für die Zukunft der Kategorisierung finde, als Zitat hervorheben:
„Ich arbeite ja lieber mit dem Bild "längs und quer". Was "längs" läuft, also direkt von der Sachsystematik nach unten, das kann auch beliebig unterteilt werden, wenn es um separate Unterbereiche geht. Die Unterbereiche müssen zwar generelle Regeln einhalten, aber sobald sie an der Abzweigung zu ihrem Bereich angekommen sind, haben sie ihre Freiheiten. Das fängt ja schon beim Grundsätzlichen an. Personen sind nach Nationalität, Geburtsjahr und Geschlecht zu kategorisieren. Kein "Unterbereich" kann sich dem entziehen. Was aber Wissenschaftler, Politiker, Sportler und Künstler mit der Tätigkeitskategorisierung machen, ist ihnen freigestellt und berührt sich gegenseitig nicht. Literatur, Musik und Film sind da ebenso eigenständig, auch wenn es "Kunst und Kultur" als (schwache) Klammer gibt. Und Entsprechendes gilt auch für den Bahnverkehr in der Sachsystematik "Verkehrswesen". Solange es nur auf dieser "Schiene" bleibt, kann das Bahnportal bestimmen, was es macht, wenn es "die Straße kreuzt", sollte es "gemeinsamen Verkehr" geben. Und beim Sport: wo tatsächlich sport-/sportartübergreifend alles gleich ist, sollte es auch gleich sein. Einzelne Sportarten haben aber unterschiedliche Organisations- und Wettbewerbsstrukturen, die nicht einmal ein Sportuniversalist alle kennt. Dafür braucht es dann die Unterportale. Das ist natürlich immer Verhandlungssache, wo eigene Unterzweige sinnvoll oder notwendig sind, aber das automatisch ein höher angeordnetes Portal Vorschriften macht, die dann gar nicht passen, ist ja auch nicht vernünftig. Anders ist es bei "Querthemen". Personen, Ereignisse, Organisationen sind (trotz ihrer Einordnung) keine eigenständigen Sachsystematiken, sondern all das gibt es in Sport, Verkehr, Film, Politik und Wissenschaft. Das kreuzt die kompletten Themenstränge. Und diese Querstränge müssen im Zweifelsfall zurückstecken. Personen werden zum Teil, aber eben nicht völlig einheitlich kategorisiert, zum Beispiel weil bei Sportlern der Verband, bei Künstlern der Wirkungsort und bei Wissenschaftlern gar keine derartige Zuordnung für sinnvoll erachtet wird. Organisationen und Ereignisse sind ohnehin so unterschiedlich, dass sie nicht sinnvoll zu vereinheitlichen sind. Schienenverkehr und Literatur haben direkt keinen Schnittpunkt und laufen "längs" nebeneinander her. Aber "Eisenbahn als Thema" kann es in verschiedenen Bereichen geben. Dieser spezielle Zweig ist ein "Querstrang" und muss im Zweifelsfall zurückstehen.
Ich habe an anderer Stelle schon geschrieben, dass man durchaus versuchen könnte, ein vollständiges "Netz" zu erstellen, bei dem "Längs" und "Quer" beide zu ihrem Recht kommen. Wir haben nur ein organisatorisches Problem, das umzusetzen. Wir haben nicht genug Leute für eine "Vollplanung", keine "Bestimmer" mit Sonderrechten und im jetzigen System nicht die Grundlagen, um das wirklich hinzubekommen.“
Darf ich mal fragen wo das hinführen soll? Sollen wir anhand von Eisenbahn, Musik und Literatur „die Zukunft der Kategorisierung” diskutieren, oder was? Entschuldigung, aber das wird mir zu doof: Wir haben uns tagelang ernsthaft Mühe gegeben Gemeinsamkeiten und Differenzen zu diesen beiden Kategorien herauszuarbeiten, damit darüber entschieden werden kann. Und jetzt wird das nächste und dann auch gleich mal ganz unbescheiden gesamtglobale Thema aufgemacht? Wozu? Damit sich diejenigen, die entscheiden müssen, nochmal ein paar Monate lang um eine offenbar ungeliebte Entscheidung herumdrücken können? --Henriette (Diskussion) 02:51, 2. Mai 2016 (CEST)
was, wegen des Zitats jetzt? Nein, das gehört nur zur Zusammenfassung des Diskussionsverlaufs. Es ist ein Punkt, der in dieser Diskussion genannt wurde und später noch mal aufgegriffen werden soll, hat mit dem Diskussionsthema selbst zumindest momentan weniger zu tun. Aus der Zusammenfassung werde ich noch ein Resümee bzw. ein Fazit ziehen. Aber ich kann nicht ständig online sein → drum vielleicht mittags erst. Bis dann, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 08:21, 2. Mai 2016 (CEST)
Ich kann anhand der Oberkategorienbäume von Kategorie:Eisenbahn in der Musik im Vergleich zu Eisenbahn in der Literatur oder Schienenverkehr im Film nichts außergewöhnliches entdecken, außer dem Problem, daß Kategorie:Schienenverkehr so nicht in die Kategorie:Verkehrsdienstleistung gehört, aber das betrifft alle Verkehrsarten bis hin zum Postwesen gleichermaßen. Also nix mit längs und quer. Vor allem kann ich nicht erkennen, warum Kategorie:Eisenbahn in der Musik gelöscht werden soll, während Kategorie:Eisenbahn in der Literatur und Kategorie:Schienenverkehr im Film nicht einmal einen LA haben. Schon aus dem Grund, hätte der LA auf Kategorie:Eisenbahn in der Musik schon vor Monaten abgelehnt werden müssen. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:36, 2. Mai 2016 (CEST)
Matthias! Deine Kausalitäten ("Weil die Kategorie:Schienenverkehr im Film keinen LA hat, muss der LA auf Kategorie:Eisenbahn in der Literatur auf Behalten entschieden werden.") werden zunehmend abenteuerlich. --Krächz (Diskussion) 23:10, 2. Mai 2016 (CEST)
Wenn auf Grund dieser Zusammenfassung eine Entscheidung getroffen werden soll, dann sehe ich schwarz. Da werden die grundsätzlichen Konfliktpunkte auch nicht annähernd getroffen, aber mit Extra-Auszeichnung bestimmte Sachverhalte als besonders wichtig dargestellt.
Deshalb hier nochmal die Zusammenfassung von meiner Seite:
Die Anforderungen an eine Quer-Kategorie sind von den Portalen unterschiedlich definiert und sind ggf. nicht kompatibel. Entweder es wird durch eine Kategoriedefinition eine Kompatibilität erreicht oder es werden ggf. keine Querschnittskategorien gebildet.
Konsequenzen einer Löschung sind zu berücksichtigen. Einordnung der Artikel in z. B. übergeordnete Kategorien bzw in andere Kategorienzweige des jeweiligen Sachgebietes
Kein Fachbereich hat das Recht, Artikel von Kategorien auszuschließen, die nicht das eigene Fachgebiet betreffen (Eigentumsvorbehalt) D.h. die Musikredaktion kann Artikel nicht in Kategorien des Musikbereiches einsortieren, sie kann aber nicht verhindern, dass Artikel in andere Fachbereiche eingeordnet werden. Liesel09:54, 3. Mai 2016 (CEST)
Fazit und Lösungsvorschläge
Also hin und wieder wurde hier in der Diskussion von Eigentum etwa an Artikeln oder Kategorien gesprochen, doch so etwas gibt es hier in der Wikipedia nicht. Hat der Fachbereich eine Hoheit über die Kategorie, heißt es nicht, dass er die Kategorie besitzt und ebenfalls trifft dies nicht auf die dort eingeordneten Artikel zu. Die Fachbereiche sind die Betreuer ihrer Kategorienstränge, die entscheiden, wie der Kategorienstrang aufgebaut sein soll und was unter welchen Bedingungen in welche Kategorie gehört. Wie es Harro schon angedeutet hat, sollten die Objekte den Vorrang vor ihren Themen haben. So ist aus Sicht der Musik/Literatur dies eine Objektkategorie, während sie aus Sicht der Bahner eine Themenkategorie darstellt, während hier das Thema gar nicht erst getroffen wird, sondern nur "irgendetwas mit" Eisenbahn zu tun hat.
Angebotene Lösungen hierzu waren:
beide Kategorien werden aus Literatur oder Musik ausgehängt (Entfernung der Kategorie:Musikalisches Werk bzw. Kategorie:Literarische Stoffe und Motive aus der Kat), damit die Fachbereichshoheit allein an das Portal:Bahn fällt
nicht vorgeschlagen: (beide Kategorien werden aus dem Schienenverkehr ausgehängt (Entfernung der Kategorie:Eisenbahn in der Kultur aus der Kat), damit die Fachbereichshoheit allein an Musik oder Literatur fällt)
beide Kategorien werden direkt Musik oder Literatur zugeordnet
ein Portal kann nicht über ein anderes verfügen (damit sei wohl gemeint, beide Fachbereiche sollten kooperieren oder die Kategorie wird einem Portal zugeordnet)
Löschung der Kategorie (war schlussendlich nicht mehr erwünscht)
die Beschreibung der Kategorien sind so anzupassen, dass alle Artikel reinpassen bzw. die Artikel, die nicht rein passen, sind zu entfernen, und in neue passende Kategorien zu verschieben
Gegenvorschlag: du erkennst endlich die Fachbereichshoheit von Portal:Literatur für die thematische Sortierung von literarischen Werken und die Fachbereichshoheit der Redaktion:Musik für die thematische Sortierung von musikalischen Werken an und löschst die beiden Kategorien. Verdammt noch mal. -- Harro (Diskussion) 19:21, 2. Mai 2016 (CEST)
Nr. 2 und 5 sind faktisch das gleiche. Wenn man die Fachbereichshoheit an Musik und Literatur überträgt, wird man dort entscheiden, dass die Kategorien gelöscht werden. Das Bekenntnis dazu ist eindeutig, und das ist dann auch in Ordnung so. Ich wüsste nur nicht, wer hier den Vorschlag der Löschung aufgegeben hätte. Das habe ich so nicht rauslesen können. MBxd1 (Diskussion) 19:31, 2. Mai 2016 (CEST)
(BK) Der letzte Vorschlag („die Beschreibung der Kategorien sind so anzupassen, dass alle Artikel reinpassen bzw. die Artikel, die nicht rein passen, sind zu entfernen, und in neue passende Kategorien zu verschieben”) ist Unfug: Nach der derzeitigen Beschreibung passt ja alles irgendwie rein – ergibt nur fachlich für Literatur und Musik keinen Sinn. Und neue Kategorien erfinden, um Unpassendes irgendwo anders zu parken … was soll das? Vorbereitung der nächsten Unendlichdiskussion? --Henriette (Diskussion) 19:42, 2. Mai 2016 (CEST)
Konkurrenzvorschlag: Du löschst Kategorie:Literatur in toto, ist vollständig unbrauchbar.
@MBxd1: Wieso sollte Musik bzw. Literatur die Fachbereichshoheit über Eisenbahnthemen haben? Das ist genauso absurd wie die vor einigen Wochen geführte Kontroverse darüber, ob afghanische Musiker alleine im Fachbereich der Musik liegen oder ob da vielleicht auch das Portal:Afghanistan und überhaupt das WikiProjekt Biographie was zu sagen haben. Die FB-Hoheit eines Fachbereiches endet spätestens da, wo die FB-Hoheit eines anderen Fachbereiches beginnt. --Matthiasb – (CallMyCenter)19:37, 2. Mai 2016 (CEST)
Ich finds ja rührend, dass Du Dich um die Fachbereichshoheit der Eisenbahner sorgst, die gehen Dir doch sonst auch immer sonstwo vorbei. Trotzdem eine Antwort: Weil es nicht wirklich Eisenbahnthemen sind. Dein Vergleich mit Afghanistan ist eine völlig andere Baustelle, weil afghanische Musiker auf beiden Seiten als Objektkategorie eingeordnet würden.
Und jetzt noch mal etwas deutlicher: Ich meinte hier zaghafte Ansätze einer möglichen Verständigung zu erkennen, auch wenn die Vermittlungsversuche vielleicht etwas unbeholfen waren und noch Entwicklungspotenzial haben. Aber nur genau bis zu dem Zeitpunkt, wo Du hier aufgeschlagen bist. Lass es bitte einfach mal, es ist schon schwierig genug. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 2. Mai 2016 (CEST)
Nein, mir geht die FBH der Bahner nicht sonstwo vorbei (einige wenige Accounts hingegen schon). Ich verstehe deine Bemerkung auf beiden Seiten als Objektkategorie eingeordnet nicht so richtig. Die drei Kategorien, über die wir hier reden, Eisenbahn in Musik, Literatur und Film, sind von ihrer Anlage her allesamt Objektkategorien, egal in welchem Fachbereich sie einsortiert würden (wobei in der Musikkategorie ein oder zwei Fehleinträge sind, das ist aber kein Argument). --Matthiasb – (CallMyCenter)22:27, 2. Mai 2016 (CEST)
Möchtest du wirklich im Kreis der Kategorisierer noch ernst genommen werden? "Die drei Kategorien, über die wir hier reden, Eisenbahn in Musik, Literatur und Film, sind von ihrer Anlage her allesamt Objektkategorien"?? Also Kategorien, in die nur Artikel eingeordnet werden sollen, die ein Objekt beschreiben, für das „Ist ein < Kategorienlemma>“ gilt??? In der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur dürften dann ja wohl nur Artikel wie Thomas, die kleine Lokomotive oder der noch nicht geschriebene über Henriette Bimmelbahn hinein (und auch die nur cum grano salis, weil die Lemmata primär Werktitel bezeichnen und nur sekundär auch so etwas wie "Eisenbahnen in der Literatur"). @Alle: Es dürfte am besten sein, Matthiasbs Einwürfe hier zu ignorieren. Er mag sich große Verdienste um das Kategoriensystem erworben haben, aber seitdem nicht mehr alles so läuft, wie er anordnet, scheint er nur noch darauf aus zu sein, Verwirrung und Unfrieden zu stiften.
Ganz kleiner Einschub: Die Henriette Bimmelbahn ist – wohl wie Thomas, die Lokomotive – eine anthropomorphe Lok (witzigerweise stehen sie damit strukturell gesehen Starlight Express näher als Jim Knopf …). --Henriette (Diskussion) 09:59, 3. Mai 2016 (CEST)
@Henriette Fiebig: Das habe ich auch so registriert. Da das Lemma sowohl einen Buchtitel als auch eine Lok, also vulgo eine "Eisenbahn" (bzw. einen Teil derselben) bezeichnet, könnte allenfalls ein Artikel hierzu, aber gewiss nicht die zu Die Brück’ am Tayo.ä. in einer "Eisenbahn in der Literatur" genannten Objektkategorie sein. Ob die Lok anthropomorph ist oder nicht,spielt ja keine Rolle; für Objektkategorien ist nur entscheidend, ob die einsortierten Artikel dem Kriterium „<Artikellemma> ist ein <Kategorienlemma>“ entsprechen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 3. Mai 2016 (CEST)
Wenn du dir die Oberkateorien angeschaut hättest, sie münden nämlich, mit Ausnahme des Falles Literatur, in Kategorie:Werk, wäre dir klar, daß es sich um Objektkategorien handeln muß. Man kanns natürlich auch so organisieren, wie im Falle Literatur, wo die Einbindung über Stoffe und Motive erfolgt, aber auch da sind nur einzelne Werke eingetragen, es ist also eine Defacto-Objektkategorie. Vielleicht solltest du mal weniger versuchen, meine Kompetenz durch blindlings abgefeuerte Falschaussagen zu untergraben zu versuchen, als dich tatsächlich mal mit der Sache zu befassen. Und nein, dies ist keine Abstimmung – WP:Meinungsbilder ist woanders. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:30, 3. Mai 2016 (CEST) PS: Den Schuh des Verwirrung und Unfrieden Stiftens mußt du dir also selbst anziehen.
Deine Ausfälligkeiten fallen auf dich selbst zurück. Originalton Matthiasb: "Die drei Kategorien, über die wir hier reden, Eisenbahn in Musik, Literatur und Film, sind von ihrer Anlage her allesamt Objektkategorien" (Hervorhebungen Zweioeltanks). Jetzt musst du eingestehen, dass diese Aussage nicht stimmt, weil eine der drei strittigen Kategorien (notabene die einzige, von der ich gesprochen habe) weder von der Befüllung noch der Einsortierung eine Objektkategorie ist. Aber ich bin derjenige, der "blindlings ... Falschaussagen" abfeuert. Aha. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 3. Mai 2016 (CEST)
Sicher. Ich gehe davon aus, daß wir beide von der Literaturkategorie reden?! Tatsächlich scheint Eisenbahnunfall von Staplehurst hier kein Objekt zu sein, doch bezieht sich der Eintrag auf die unter Eisenbahnunfall von Staplehurst#Literarischer Niederschlag angeführten Nebenaspekte, die nach geltenden Kategorisierungsregeln gar nicht zu kategorisieren sind. Das ist derselbe Quatsch, den man hin und wieder sieht, daß Artikel zu Kirchen in Kategorie:Disposition einer Orgel einsortiert werden, nur weil darin eine Orgel erwähnt ist. Die Liste von Eisenbahnunfällen als literarisches Thema ist tatsächlich eine Liste von Werken, verletzt also auch nicht die Objektkategorieregeln. Soviel zu deinem Aha.
Wie auch immer, hier geht es um einen anderen Sachverhalt, als bei der Musikkategorie, weil hier nämlich die Einbindung in die Systematik erfolgt über Kategorie:Literarische Stoffe und Motive. Diese Kategorie wurde am 24. Jan. 2007 durch Benutzer:Ordnung angelegt, wohl in Reaktion und/oder Absprache mit dem Portal:Stoffe und Motive, wohl einem Unterportal des Portal:Literatur. Wir können also davon ausgehen, daß die Anlage von Motivkategorien im Literaturportal konsensuell ist. Daß Eisenbahn ein Stoff in der Literatur ist, ist nicht bestreitbar, allein Agatha Christie hat das mehrfach verwurstet, Gerstäcker und May haben über Eisenbahnüberfälle geschrieben, Simenon nutzt mehrfach Eisenbahnen zum Tragen seiner Romane, bspw. in Maigret und der Gehängte von Saint-Pholien oder in der Erzählung Jeumont, 51 Minuten Aufenthalt, Patricia Highsmith in Der Fremde im Zug. Oder Ian Fleming in Liebesgrüße aus Moskau. Es gibt also keinen Grund, davon auszugehen, daß eine Sortierung von Werken nach Stoffen und Motiven unerwünscht sei; vielmehr sehe ich hier, daß es bislang an Anhaltspunkten fehlte, was in eine solche Kategorie einzusortieren ist. Eine bloße Erwähnung einer Bahnfahrt wohl kaum, sondern eher Werke, deren Handlung ohne die Eisenbahn nicht möglich wären. Etwa beruht der Plot in Der Fremde im Zug ja darauf, daß sich die beiden Mörder zufällig im Zug treffen oder Mord im Orientexpress eben darauf, daß der Zug in einer Schneewehe steckenblieb, daß alle Zeugen, Opfer und Täter sowie der Detektiv Insassen eines einzigen Eisenbahnwaggons sind. Die Bücher von Colin Forbes hingegen enthalten alle zumindest eine Bahnfahrt, aber nur in Lawinenexpress ist die Bahnfaht Gegenstand des Plots. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:43, 3. Mai 2016 (CEST)
Dein Versuch, vom Thema abzulenken, ist sehr durchsichtig. Tatsache ist: Eine "blindlings abgefeuerte Falschaussage" war deine Behauptung: "Die drei Kategorien, über die wir hier reden, Eisenbahn in Musik, Literatur und Film, sind von ihrer Anlage her allesamt Objektkategorien" (Hervorhebungen Zweioeltanks). Die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur ist nicht und war nie in eine Objektkategorie eingehängt, und nach ihrem Lemma kann sie sowieso keine Objektkategorie sein, wie die beiden anderen übrigens auch nicht. Was du über "Werke, deren Handlung ohne die Eisenbahn nicht möglich wären" schreibst, fällt erstens weit hinter den erreichten Diskussionsstnd zurück (vgl. Henriettes Charakterisierung eines entsprechenden Einwurfs alsTrickserei) und ist zweitens nicht wahr. Guy Haines und Bruno Anthony (von denen übrigens nur einer ein Mörder ist) hätten sich auch an einemanderen Ort treffen können, statt des Waggons im Orientexpress hätte auch ein anderer Ort zum Schauplatz der Vergeltung werden können. Versuche doch bitte nicht, mit küchenwissenschaftlicher Betrachtungsweise dem Literaturportal seine Kategorien vorzuschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:37, 3. Mai 2016 (CEST).
Guy Haines und Bruno Anthony hätten sich nicht woanders treffen können; Kennzeichen des Plots ist es, daß die beiden sich durch Zufall trafen – daß sie eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben – und längere Zeit gemeinsam verbingen mußten, ohne daß einer der beiden die Möglichkeit hatte, sich dem anderen zu entziehen. Das wäre in einem Flugzeug etwa nicht möglich gewesen, da Flüge in der Regel kürzer sind und Flugzeugkabinen weniger Intimität bieten, als Abteile eines Zuges. Und auch beim Mord im Orientexpress wäre kein anderer Schauplatz denkbar gewesen, es ist sogar essentiell für die Handlung, daß der Zug steckenbleibt. Weil dadurch klar ist, daß der Mörder noch an Bord des Zuges ist. Und weil nur deswegen Poirot ermitteln konnte, da andernfalls die Polizei am nächsten Bahnhof die Ermittlungen an sich gezogen hätte. Ganz zu schweigen, daß Poirot nur durch Beziehungen überhaupt in den Zug gelangen konnte. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:06, 3. Mai 2016 (CEST)
Hallo! Da ich nun wirklich glaube, daß wir hier den Faden verlieren, versuche ich meinen Standpunkt nochmal zusammenzufassen:
1. Gemäß der geltenden Einteilung (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche) gibt es die Fachbereiche Eisenbahn, Kunst und Kultur, Literatur und Musik, Organisationen und Personen.
2. Der FB KuK hat es gebilligt, daß innerhalb der einzelnen Kunstrichtungen abweichende Strukturen entstehen. Eine Feinsortierung wurde insbesondere im Bereich Musik vorgenommen.
3. Bei Organisation und Organisationen gibt es nur das Sachgebiet Kunst und Kultur auf Ebene 1, Musik und Literatur folgen auf Ebene 2. Genauso wie die Organisationen für Eisenbahn
4. Bei Person und Personen ist das identisch geregelt.
Bis dahin gibt es also keiner Unterschiede in der Verwendung von identischen Bezeichnungen für Sachgebiete und Fachbereiche.
5. Es gab meiner Kenntnis nach noch nie eine Diskussion mit Ergebnis, ob die Ebene 2 auch gleichwertige Sachgebiete enthält, oder es nicht eigentlich hier um die Sachgebiete "Kunst und Kultur" sowie "Verkehrswesen" geht. Das ist vor allem deshalb wichtig, weil es auf Ebene 2 auch solche Themen wie Karneval, Schneider und Eunuch gibt. Themen also, wo wir uns alle wahrscheinlich einig sind, die keine Sachgebiete der allgemeinen Wikipediastruktur darstellen.
Lange Rede kurzer Sinn, alle hier beteiligten Fachbereiche stehen im Konflikt eigentlich auf einer Seite. Darum sollte es doch möglich sein, daß die Eisenbahner ihre Lemma unmissverständlich mit (Sachgebiet)-szusätzen versehen, und Musik und Literatur akzeptieren deren Richtlinienkompetenz. Wenn ich es richtig sehe, gibt es in diesem Bereich keinen Ambitionen, Musik (Raumfahrt) oder Literatur (Schifffahrt) zu erstellen. Darum sollte man das aus seinem Gebiet entlassen, und Parallelstrukturen akzeptieren, wenn eine einvernehmliche Schnittmengenkategorie unmöglich ist. Und anschließend nochmal drüber nachdenken, ob die bisherige Ebenenstruktur wirklich sinnvoll ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2016 (CEST)
Ist zwar kein dummer Gedanke, aber es scheitert daran, dass eine so benannte Kategorie zwangsläufig nicht aus dem einen oder anderen Fachbereich "entlassen" werden kann. Ihr wisst doch: Wo Scheiße draufsteht, ist auch Scheiße drin.. --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 2. Mai 2016 (CEST)
Also gut, dann wird langsam immer deutlicher, dass die Kategorie aus Literatur und Musik auszuklinken ist, einzig im Strang Schienenverkehr verbleibt und damit in die Fachbereichshoheit des Portal:Bahn fällt. Denn ich habe auch eher den Eindruck, dass unter der Flagge von Literatur und Musik die Kategorie der Löschung verfällt. Harro ist jedoch deutlich der Meinung, dass die Kategorien ganz und gar gelöscht werden sollten. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:28, 2. Mai 2016 (CEST)
Das bedeutet, daß jeder Fachbereich einfach nur für sich „Fachbereichshoheit" beanspruchen muß und dann lustig Schnittmengen-Sammelsurien bilden kann, die für die andere betroffene Fachrichtung Null Sinn ergeben und auch sonst zu wenig Nutze sind (außer vllt. zu Wartungszwecken). Das nennt man dann Kategorisierung und behauptet irgendeine Fachkenntnis, die sich angeblich in dieser Kategorie manifestiere. Fasse ich das korrekt zusammen? --Henriette (Diskussion) 20:49, 2. Mai 2016 (CEST)
Und deshalb sollte das Kategorienprojekt den Fachbereichen selbst noch einmal überstehen, die Fachbereiche möglichst autonom zwar arbeiten lassen, aber offensichtlichen Unfug löschen oder korrigieren dürfen (im Einvernehmen bzw. zur Kenntnis der Fachbereiche). That's the way categorization goes! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:18, 2. Mai 2016 (CEST)
Des Weiteren muss jede Kategorie eine eindeutige Beschreibung vorweisen können, die nicht den Beschreibungen der Oberkategorien entgegensteht, dies minimiert z.B. die Menge an Kategoriendiskussionen und Kategorie-Löschdiskussionen und vereinfacht es, Administratoren darüber entscheiden zu können. (Zur Verbesserung und/oder Anhebung der Autonomie des Kategorienprojekts in der Wikipedia werde ich im Mai auch noch kommen.) – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:22, 2. Mai 2016 (CEST)
Letzteres ist Quatsch. Von der rund eine viertel Million Kategorien dürften nur wenige Tausend, jedenfalls eine einstellige Tausenderzahl überhaupt eine "eindeutige Beschreibung" haben. Eigentlich fordern wir seit Anbeginn, daß Kategorie selbsterklärend sind; ihre Definition ergibt sich einerseits durch die Benennung und andererseits durch die Oberkategorien. Meist sind es sprachlich schwierige oder mehrdeutige Lemmata, die eine Definition erfordern. Exessiv von Bausteinen wird übrigens im WikiProjekt Planen und Bauen Gebrauch gemacht, aber in der Regel sind das nur "Portalhinweise", aus denen hervor geht, daß bspw. Bauwerke nicht nur nach Stil, sondern auch nach Standort, Baujahrzehnt, Bautyp und weiß der Geier was noch kategorisiert werden. Um zu wissen, daß in Kategorie:Bauwerk in Köln keine Bauwerke in Bonn oder Düsseldorf einzutragen sind, braucht es keine Kategorienbeschreibung.
Woran es fehlt, das sind in vielen Fällen ausgearbeitete Kategorienkonzepte. Für die Musik liegt sie ja unter Wikipedia:Kategorien/Musik erfreulicherweise vor, aber ich bestreite mal, daß für die kürzlichen Änderungen wie dieser (Afghanistanmusikerstreit) oder jene (Inhaltssortierung) überhaupt einen Konsens gibt. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:22, 2. Mai 2016 (CEST)
Hallo Doc Taxon, vielen Dank für deine Lösungsvorschläge. Meine Anmerkungen dazu, die ich zuerst mal nur für die Kategorie:Eisenbahn in der Musik geltend machen will:
Ich bestreite, dass die Löschung der Eisenbahn-in-der-Musik-Kategorie zuletzt nicht mehr diskutiert wurde. Ich fordere sie die ganze Zeit und bin immer noch der Meinung, dass es sie nicht geben sollte und ich bin der Ansicht, dass mir Harro, Fraoch, Henriette und MBxd1 hier auch folgen können. Mir ist schleierhaft, wie es zu einem anderen Eindruck kommen kann.
Eine Aushängung der Kategorie aus dem Musikkategoriebaum wird es nicht geben. Das ist Schmarren. Eine Schnappsidee, wie ich uncharmanterweise weiter oben schon schrub. Wenn jemand, der diese Diskussion entscheidet, meint, der Redaktion Musik diese Inhalts-Kategorien auf's Auge drücken zu können, dann werden wir uns damit arrangieren müssen. Du löst mit diesem Vorschlag genau überhaupt kein Problem. Es ist uns doch eigentlich völlig schnuppe, wo die Kategorie überall eingehängt wäre. Kein verdammter Wikipedia-Leser wird das jemals zur Kenntnis nehmen. Die einzige Folge wäre, dass vor Anlage der nächsten Dammelsuriums-Kategorie wir erst recht nicht mehr gefragt werden, ob das gewollt oder sinnig ist. Es wird niemand mehr überhaupt noch daran denken, die Musik-Redaktion zu fragen, ob eine Kategorisierung von Musik nach Schlagworten panne ist oder nicht. Nicht die Einhängung ist das Problem, das Erschlagen wir pragmatisch mit Kategorie:Musik nach Schlagwort oder ähnlichem. Es sind die Dutzend Kategorien, die leibhaftig in den Artikeln stehen werden, welche die Wikipedia wie eine große Übungsstunde "Inhaltsangabe" von Vorgrundschülern erscheinen lassen werden. Auch bei diesem Punkt ist völlig schleierhaft, dass das immer noch als angebliche Lösung angeboten wird. Das würde das Problem vielmehr immens verschärfen.
Ich stimme weitestgehend zu. Bin aber wohl noch die moderateste in dieser Runde: Weil ich einem Portal Bahn nämlich durchaus zugestehen könnte eine Kategorie zu bilden, die zwar außerhalb jedweder Fachdefinition steht, aber immerhin irgendeinen Nutzen für das Bahnportal haben mag. Nur möchte ich dann bitte in der Kategorie-Beschreibung festgeschrieben wissen, daß das mit einer Fachsystematik oder -terminologie der Literatur und – da denke ich, kann ich auch für die Kollegen sprechen – der Musik nichts zu tun hat. Letztendlich hat Krächz aber vollkommen recht: „Es wird niemand mehr überhaupt noch daran denken, die Musik-Redaktion zu fragen, ob eine Kategorisierung von Musik nach Schlagworten panne ist oder nicht.” Wenn das hier tatsächlich das Potential für eine Präzedenz-Entscheidung haben sollte: Dann klares Nein zu anberühmter Fachbereichs-Richtlinienkompetenz von Portalen, die erwiesenermaßen nicht nur keine Ahnung vom, sondern auch null Interesse am Gegenstand des betroffenen Fachbereichs haben. --Henriette (Diskussion) 00:20, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe das ebenso. Ich bevorzuge eine Löschung und bei vehement verspürtem Bedarf einen Neustart mit veränderten Ideen, veränderten Titeln und Inhalten. Und dann würde ich mir einfach wünschen, dass solche neuen und/oder veränderten Kategorieideen mit den betroffenen Fachbereichen abgesprochen werden, damit sie aus Sicht aller Bereiche hinnehmbar gestaltet werden können. Ich wüsste auch nicht wo wir uns dafür ausgesprochen hätten eine dieser Kategorien, welche wir fachlich begründet für Käse halten, zu behalten.--Fraoch00:47, 3. Mai 2016 (CEST)
Als die Kategorien 2013 durch einen Benutzer:Fritz-F angelegt wurden, gab es noch kein Antragsverfahren. Aber wenn ich das so sehe, da muss man bald auch noch rückwirkend bis 2005 die Erstellung von Portalen und Kategorien genehmigen. Lassen, Hauptsache die Musikredaktion kann ihren Eigentumsvorbehalt auf Artikel durchsetzen. Ich bin mir sicher, ihr seid euch gar nicht im Klaren, was für einen Lawine ihr da lostretet. Demnächst kommen dann auch andere Redaktionen, Portale und wetiere selbsternannten Experten und abgebrochene Studenten und Wissenschaftler auf die Idee, Eigentum an Artikel zu beanspruchen. Mit dem Hinweis auf die Tätigkeit des Musikportales gibt es dann kein zurück mehr. Es geht weiter im Wikipedia-Krieg. Es gibt keine Kompromisse mehr. Nur die ultimative Vernichtung und Niederlage des Gegners zählt. Behalten. Liesel07:46, 3. Mai 2016 (CEST)
Es geht nicht um Eigentumsvorbehalte oder Antragsverfahren, es geht auch nicht um die Musikredaktion oder das Bahnportal. Hier existiert eine Kategorie die sich aber auf beide Bereiche bezieht und sich aus beiden Bereichen nährt, sogar Produkte des musikalischen Bereichs nach einem mehr oder minder gegebenen und abgebildeten Bezug zum Schienenverkehr ordnet und dabei in dem Bereich Musik oder Literatur eine von diesem bis dahin begründet ungewollte Ordnung einführt. Eine solche Ordnung sollte da doch sicher den Ansprüchen aller Seiten gerecht werden und das geht nunmal am besten indem man vorher miteinander spricht. Das als auferlegtes Antragsverfahren zu bezeichnen, verfehlt einfach den dahinter liegenden Wunsch, nicht nochmal in einen solchen Dauerstreit um die Ordnung von (derzeit ganzen 16!!!) Artikeln zu geraten. Ich denke mir einfach, dass wir uns alle Stress ersparen würden, wenn wir so etwas vorher miteinander klären als hinterher zu sehen wie wir das jetzt miteinander Händeln wollen.--Fraoch10:06, 3. Mai 2016 (CEST)
So ist das, ja. Und ich hätte in diesem Fall sehr gute Chancen gesehen tatsächlich mal exemplarisch durchzuspielen wie man sich gemeinsam an eine Lösung heranarbeitet: Letztendlich sind wir hier ja im weiten Feld der Rezeption und es sind mehrere Kultur-Redaktionen betroffen (ich sehe zwar hier nicht beteiligt, aber grundsätzlich gefragt auch Theater, Kunst und Film). Und Eisenbahn ist nun wirklich nicht der einzige Fall in dem man auf die Idee kommen kann Werke zu sammeln, die man unter dem Gesichtspunkt der Rezeption betrachten bzw. zusammenstellen möchte. Es muß doch möglich sein für solche Fälle eine Art Workflow zu erarbeiten, der allen eine Stimme gibt, einen respektvollen Austausch von fachlichen Argumenten auf Augenhöhe garantiert und am Ende vielleicht nicht zu einer zu 100% perfekten Lösung, aber wenigstens zu einem sehr guten Kompromiss führt! --Henriette (Diskussion) 10:24, 3. Mai 2016 (CEST)
Und lustig wird es dann, nur weil man eine Kategorie oder eine Kategoriekonzept verteidigt, gleich für das Anlegen und das vorhergehende Anfragen in einem anderen Bereich verantwortlich gemacht wird. Auf einer solchen Grundlage ist eine Diskussion schwierig. Im Gegenzug könnte ich dich, Fraoch, natürlich auch fragen, warum du nicht bereits als die Kategorie erstellt wurde, im Bahnportal deine Bedenken geäußert hast. Anscheinend sahen damals die Verantwortlichen damals kein Problem darin.
Und nochmal auf deine Lösungsversuche zurückzukommen, Henriette. Irgendwo in der Diskussion las ich, dass kein im Literaturbereich Bewanderter jemals nach "Eisenbahn" in Verbindung mit "Literatur" suchen würde. Das kann schon sein und kann ich nachvollziehen. Andererseits wird es den einen oder anderen aus dem Bahnbereich geben, der eben nach den Verbindungen zur Musik, Literatur oder Film suchen wird. Übrigens weist die DNB unter dem Schlagwort "Eisenbahnreise" 493 Publikationen auf. Liesel10:53, 3. Mai 2016 (CEST)
Nein, Liesel, da mußt Du mich falsch verstanden haben oder ich habe mich mega-verquast ausgedrückt: Natürlich fragt man als Literaturwissenschaftler noch solchen – übrigens ziemlich nahe liegenden – Verbindungen wie „Eisenbahn in der Literatur". Nur eben, und das ist der Knackpunkt, nach ganz anderen Gesichtspunkten, mit anderen Vorzeichen und mit ganz anderem Werkzeug als jemand, der sich einfach nur für „Eisenbahn oder Schienenverkehrsdinge, die in Büchern vorkommen" interessiert. Schau: Ich finde doch deine Frage nach so einer Verbindung nicht nur legitim, sondern auch völlig richtig! Aber Du mußt jetzt bitte auch mal verstehen und akzeptieren, daß dein Ordnungskriterium „wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” kein Fragestellungs-Werkzeug für die Literaturkategorien ist. Es gibt bestimmt eine Möglichkeit deinen Wunsch umzusetzen – ich habe nur noch keine Idee wie man das so hinkriegt, daß es für alle möglichst gut passt. Und deshalb möchte ich auch andere Kultur-Redaktionen einbeziehen. Solche Rezeptionsfragen gibts andauernd und überall und sie sind quasi täglich Brot innerhalb der Kulturgeschichte: Dafür muß es Lösungen geben. Diese Lösungen sollten wir aber nicht auf dem harten und furchtbar unersprießlichen Weg von Dauerstreit und Schuldzuweisungen suchen, sondern unser Wissen austauschen und gemeinsam schauen wie weit wir kommen. Kannst Du dich damit nicht wenigstens ein bisschen anfreunden? :) --Henriette (Diskussion) 11:37, 3. Mai 2016 (CEST)
nach BK: Liesel, niemand macht Dich für diese Kategorie verantwortlich.
Ich schrieb, dass es Wünschenswert wäre wenn sich bei Kategorien die Querschnittsthemen zweier oder mehrerer Fachbereiche beleuchten, sich die entsprechenden Fachbereiche vorher über die Gestaltungsmöglichkeiten austauschen würden. Wir sehen doch gerade jetzt wo wir sonst damit landen.
Du schreibst als Konsequenz einer Löschung: „Einordnung der Artikel in z. B. übergeordnete Kategorien bzw. in andere Kategorienzweige des jeweiligen Sachgebietes“ im Augenblick sehe ich das für einzelne der Artikel als Option (Insb. die Symphonische Dichtung von Pacific 231 sollte so meinem Verständnis nach kategorisiert werden), andere müssten mMn ganz unter den Tisch fallen (Vorne weg der Sonderzug nach Pankow) und für wieder andere ließen sich vielleicht andere fachbereichsübergreifende Kategorien definieren. Das kann dazu aber nicht im Kategoriehinterzimmer unter einer Hand voll Nutzern abgestimmt werden, sondern müsste mMn bestenfalls im Portal:Bahn mit Einladungen auf den Seiten aller Kunst-und-Kultur-Fachbereiche diskutiert werden. Da sollten einfach Film, Fernsehen, Literatur, Theater und Musik auch etwas zu sagen dürfen immerhin würde es auch deren Artikelstamm mit einbeziehen und deren Ordnungssystem beeinträchtigen. Tatsächlich glaube ich, dass sofern man es so machen würde, auch produktives für alle am Ende dabei rumkäme.--Fraoch11:47, 3. Mai 2016 (CEST)
(BK) Ich kann mich mit vieles anfreunden, Henriette. Wenn aber ein Bereich der Auffassung ist, dass sie allein entscheiden kann, welche Kategorien (auch aus anderen Fachbereichen) in ihre Artikel kommen, dann ist eben nix mehr mit freundlich. Wenn z. B. das USA-Portal festlegen würden, dass Don Rosa nicht in die Kategorie:Disney-Zeichner gehöre.−
Und jetzt kommt noch der zweite Punkt, du sortierst nach anderen Kritierien als der Bahnbereich. Für dich sind Motive, Figuren, Gegenstände, Typen, Schauplätze verschiedenste und sinnvolle Kriterien und Kategorien zu denen du auf die dir bekannten Wege kommst. Mal einfach nur gesponnen, man würde z. B. die Literaturkat nach diesen verschiedensten Kritierien auftröseln und wirklich sinnvolle Kats finden. Sollen diese einzelnen Kats dann jeweils wieder einzeln in der entsprechenden Kategorie:Eisenbahn in der Kultur hängen oder könntest du dir nur für den Eisenbahnbereich oder auch andere Bereiche eine Art Klammer vorstellen? Liesel11:59, 3. Mai 2016 (CEST)
Liesel, ganz ehrlich: Diese Frage kann ich Dir im Moment absolut nicht beantworten. Die ist mir zu weit in Zukunft gedacht. Verzeih bitte. Und ich glaube auch nicht, daß man das anhand einer „Insellösung" für Literatur&Eisenbahn diskutieren sollte, sondern fachübergreifender – wenn wir eine Lösung finden, die für Eisenbahn+< Fachbereich aus der Kultur> funktioniert, dann funktioniert die auch (vor allem sollte sie das!) für < ein Thema>+< Fachbereich aus der Kultur>. Das werden wir nicht heute und nicht morgen entscheiden und wir werden auch nicht heute und nicht morgen diese Lösung finden. Wir können aber heute oder morgen anfangen uns gemeinsam auf den Weg machen und nach dieser Lösung suchen. Deal? :) --Henriette (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich habe jetzt auf die Schnelle auch keine Antwort erwartet, aber ich denke gerne auch mal weiter, um auch eventuelle Probleme etc. am derzeitigen bzw. geplanten System erkennen zu können. Und ich bin meist bestrebt eine Lösung zu finden. Nur "Löschen und wollen wir niemals nicht." ist keine Lösung. Liesel13:24, 3. Mai 2016 (CEST)
Der Hauptknackpunkt scheint mir der Name der Kategorie zu sein. Es sollte unstrittig sein, dass die Eisenbahner vor allem eine Wartungs- und Überprüfungskategorie haben wollen, in der alles was aus der Literatur irgendwie mit Eisenbahn zu tun hat, gesammelt werden kann, damit sie die Artikel auf "Eisenbahn-Korrektheit" überprüfen können (alles gilt jetzt genauso auch für Film und Musik). Dieses widerspricht aber den Kategorisierungs-Prinzipien des Literatur-Portals, die nach wissenschaftlichen Kriterien kategorisieren wollen. Damit ist m.e. weitgehend Konsens, dass eine solche Kategorie nach dem Wunsch des Eisenbahn-Portals nicht im Kategoriebaum Literatur sein soll. Nun finden aber Mitarbeiter des Literatur-Portals, dass die aktuelle Kategorie zu sehr nach "Literatur-Kat" aussieht und darum in ihren Bereich fällt und -da sie ja ihren Kriterien widerspricht- demensprechend gelöscht werden soll. Darum die Frage: hat jemand einen brauchbaren Vorschlag für einen Kategorie-Namen, unter dem die Eisenbahner (ausschließlich in ihrem Kategoriestrang) eine Kategorie nach ihren Wünschen einrichten können, ohne dass es so nach Literatur-Kat aussieht, dass sich das Literaturportal gleich wieder zuständig fühlt? --OrciDisk11:57, 3. Mai 2016 (CEST)
Orci, darf ich Dir mal eine ganz doofe Frage stellen? :) Warum steht auf einer Kategorie nicht drauf, was drin ist? Wenn der Inhalt „Wartungskategorie" ist, warum heißt die dann nicht so, sondern tut so, als sei sie von irgendeiner anderen Fragestellung motiviert? --Henriette (Diskussion) 12:32, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich habe die Kategorie oder Beschreibung nicht erstellt ;-). Vielleicht ist Wartungskategorie auch das falsche Wort, da Wartungskategorien ja üblicherweise so verwendet werden, dass irgendein Problem besteht, dass über diese Kategorie dann abgearbeitet wird (z.B. bei QS-Bausteinen). Das ist hier aber nicht der Fall, die Kategorie soll permanent bestehen. --OrciDisk12:47, 3. Mai 2016 (CEST)
Lies bitte die Diskussion sorgfältig: Ich habe in extenso dargestellt, warum die Kategoriebeschreibung „wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” nicht zu einer Artikelsammlung führt, die mit dem Label „Eisenbahn als literarischer Stoff oder Motiv" korrekt ausgezeichnet werden kann. Und versuche bitte nicht, die ganze Diskussion wieder ganz von vorn aufzurollen – ich bin derlei Tricksereien in Diskussionen leid. --Henriette (Diskussion) 12:28, 3. Mai 2016 (CEST)
@Matthias: es hilft doch nichts, zu versuchen, den Literatur-Leuten über irgendwelche Tricks die Kategorie doch noch irgendwie schmackhaft machen zu wollen. Tatsache ist, dass das was die Eisenbahner in einer Kategorie "Eisenbahn in der Literatur" o.ä. sammeln wollen und das, was die Literaten in einer solchen Kategorie sammeln würden, ist nicht zur Deckung zu bekommen. Da kann man noch so lange drum herum diskutieren, es ist nun mal so. Darum meine Frage nach dem Kategorienamen, damit die Eisenbahner ihre gewünschte Kat bekommen können, ohne dass es nach Literatur-Kat aussieht und die Literatur-Leute auch damit leben können, wenn eine solche Kat außerhalb ihres Bereichs besteht. --OrciDisk12:43, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich versuche nicht, die Diskussion wieder von vorn aufzurollen, gebe aber gerne zu, daß ich in dieser selten dämlich zergliederten Diskussion genau herumirre wie du. Viel weiter unten steht schon seit einiger Zeit meine Aussage, daß versäumt wurde, im Rahmen von Kategorie:Literarische Stoffe und Motive festzulegen, was wo warum einsortiert wird. Da steht auch, daß in Bezug auf Romane und Erzählungen die Handlung von der Eisenbahn getragen werden muß. Das ist mMn meist erkennbar daran, daß das Element Eisenbahn nicht beliebig durch einen anderen Verkehrsträger ersetzt werden kann, und ein großer Teil der Handlung findet vereinfacht gesagt im Zug oder auf Bahnhöfen statt.
Orci: Ich bezweifle deine Aussage, Tatsache ist, dass das was die Eisenbahner in einer Kategorie "Eisenbahn in der Literatur" o.ä. sammeln wollen und das, was die Literaten in einer solchen Kategorie sammeln würden, ist nicht zur Deckung zu bekommen. Auch den Eisenbahnern, auch Liesel dürfte klar sein, daß in eine Kategorie:Eisenbahn in der Literatur nicht jedes Werk gehört, in dem in einem Satz das Wort Eisenbahn oder Zug oder Bahnfahrt erwähnt wird. Und schmackhaft machen will ich gar nix. Eher sehe ich massive Lücken.
Es ist schon bezeichnend, dass zwei Leute, die in der Sachdiskussion nicht einen einzigen sinnvollen Beitrag geleistet haben, uns jetzt erklären wollen, wie Kategorisieren funktioniert. Ich kann nur sagen: es funktioniert nicht nach dem Prinzip, dass man nur genug verschiedene Ansätze zu einer einzigen Soße verrühren muss und dann sieht das Ganze irgendwie gut aus.
Matthiasb beweist mal wieder seine Ignoranz des Literatursystems, sonst hätte er die Kategorie:Kriegsliteratur gefunden. Dass es aber wegen der verschiedenartigen Ausdrucksmittel in Literatur, Film und Musik unterschiedliche Entwicklungen bei Gattungen und Motiven gibt, sollte man eigentlich verstehen können. Deshalb kann es da gar keine Deckungsgleichheit geben. Und Sachliteratur ist ohnehin ein unstrittiger Bereich in Bezug auf Eisenbahn, dass zwischen Sachliteratur und Belletristik ein erheblicher Unterschied besteht, sollte auch einsichtig sein. -- Harro (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2016 (CEST)
Natürlich habe ich die Kategorie:Kriegsliteratur gefunden, aber darum ging es gar nicht. Mein Punkt war, daß es Kategorie:Kriegsroman net gibt, mein Punkt ist allerdings genauso valide, wenn man von Kategorie:Kriegliteratur spricht, nämlich diese unglaublich Unregelmäßigkeit und Unlogik. Genau das ist es, was Benutzer dem Kategorienprojekt seit Jahren vorwerfen – und dabei isses fachbereichserzeugt. Natürlich erwartet der Leser für gleiche Sachverhalte zumindest einigermaßen ähnliche Strukturen. Mein Punkt ist, daß keine dieser Kategorien differenziert. Es kommt eben darauf an, welcher Krieg Grundlage der Handlung ist; nicht zuletzt deswegen, weil solche Literatur zur Rezeption des Ereignisses gehört. Irgendwo unter Kategorie:Zweiter Weltkrieg sollte sich eine Kategorie:Zweiter Weltkrieg in der Literatur finden, üblicherweise unterhalb von Kategorie:Zweiter Weltkrieg in der Kultur. Desweiteren reicht Kriegsliteratur auch aus einem anderen Grund bei weitem nicht aus, weil die Intentionen der von mir beispielsweise genannten drei Werke unterschiedliche sind. Während Im Westen nichts neues sich gegen den Krieg wendet und keineswegs die eigene Seite heroisiert (ganz im Gegenteil), sieht daß beim River Kwai schon nicht mehr so aus, da geht es eher um Hope and Glory, Pomp and Circustances, dabei Überlegenheit der englischen Offiziersehre über die Japaner zu demonstrieren. Und bei Alistair MacLean ist Spannung und Action die entscheidende Intention, und daß man dabei siegreich bleibt gegen die Scheiß-Nazis, historische Genauigkeit ist da drittrangig. --Matthiasb – (CallMyCenter)14:48, 3. Mai 2016 (CEST)
Lukas 14.11 "Denn wer sich selbst erhöht, der soll erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der soll erhöht werden." - das wirklich Interessante ist ja hier, daß Leute wie Du immer noch der Meinung sind, sinnvoll an einer angeblichen Sachdiskussion teilzunehmen, während andere die Deppen sind. Daß Ihr Euch mit dieser Meinung auf 5 bis 6 Benutzer selbst reduziert habt, ist Dir wohl entgangen. Das nennt man eher Sektierertum. Ich versuche nur aus der Sicht dreier funktionierender Kooperationen zwischen sehr unterschiedlichen Fachbereichen etwas Übergeordnetes auf die gesamte Sachsystematik der Wikipedia abzuleiten. Mehr ist gar nicht mein Anspruch, denn wer hier von sich behauptet sachlich und objektiv zu sein, irrt sich gravierend. Denn hier stehen sich auf allen Seiten erfahrene Wikifanten gegenüber, welche für ihre Fachgebiete durchaus sachlich richtige und sinnvolle Feststellungen treffen, die sich nun aber leider in Theorie wie Praxis gegenüberstehen. Da der FB Literatur auch Sachbuchautoren als "Person (Kunst)" führt, liegt der "sachlich-fachliche" Basiskonflikt nicht wirklich in dieser Diskussion hier, sondern jeder kann sich für seine Sichtweise Argumente zusammensuchen, weshalb ich immer noch glaube, daß auch eine "sachliche" Lösung auf die simple Lemmafrage zu reduzieren ist. Alles andere ist persönlich motiviert, wie ich es Dir ja auch bereits schrieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 3. Mai 2016 (CEST)
Wenn die Sachportale nach sachlichen Argumenten mit klarer Mehrheit zu einer Ablehnung der Kategorien kommt, von "Sektierertum" zu sprechen, ist schon dreist. Vor allem von jemandem, der mit seinen "Sachgebieten" hausieren geht und mit seinen Ideen vom "Großen Ganzen" die Leute bekehren will. Sachlich und konkret hattest du ja weder oben noch jetzt etwas beizutragen. Ich hatte es unten schon geschrieben: das sind die Leute, die vernünftige, sachliche Diskussionen kaputt machen. Du gehörst dazu. -- Harro (Diskussion) 14:51, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich beginne, tatsächlich zu überlegen, entnervt das Handtuch zu schmeißen, eine der Optionen, die Henriette weiter oben oder weiter unten ins Rennen geschickt hat. Ich würde gerne Orci bitten, die ganze elende Diskussion seit November zu lesen, damit nicht wieder so schlappe Vorschläge kommen wie, man solle doch eigentlich nur den Kategorienamen ändern, damit er nicht so kulturwissenschaftlich daherkäme und damit in den Verantwortungsbereich der Bahner gestellt werden könne. Ja, Himmel, meinst du denn, dass wir monatelang ein Problem wälzen, dass sich durch eine einfache Umbenennung lösen lässt? Apropos, wenn ich einen Kategorienamne vorschlagen sollte, der das umreißt, was das Bahnportal sich wünscht, dann würde ich es Kategorie:Eisenbahn in der Musik nennen, das trifft's nämlich ganz gut. So, also angenommen Orci hört mit diesem Vorschlag auf, dann kann auch Doc Taxon nicht mehr dankbar darauf anspringen und ihn uns zum gefühlt fünften Mal als Königsweg aus der Misere verkaufen. Wie deutlich soll ich denn noch werden:
Wenn es die Kategorie zukünftig gibt, bleibt sie im Musikbaum drin.
Wie die Kategorie letztlich heißt, ist drittrangig.
An der Kategorienbeschreibung kann man im Behaltensfall natürlich immer arbeiten.
Das Problem ist nicht die Benennung, der Fachbereich oder die Einhängung, sondern die Tatsache, dass sie als Präzedenzfall unseren Artikelbestand zu Musikalischen Werken, insbesondere Songs, mit Kategorien der Bauart "Thema XYZ kommt hier vor." schwemmt. Wir haben da schon das abstruseste Zeugs zur Löschung gebracht. Niemand wird sich mehr von uns abraten lassen, "sein" Thema per Kategorie in allen möglichen Kunstgattungen zu spiegeln. ALLE Themen dieser Welt haben ihren Niederschlag in der Kunst gefunden. Wir duplizieren (bzw. triplizierieren oder quadruplizieren) über kurz oder lang das Real Life bezüglig seiner Wiedergabe in den unterschiedlichen Künsten und zwar jenseits jeder kulturwissenschaftlich haltbarer Methodik, sondern völlig freihändig und assoziativ. Und da ist also niemand der Meinung, dass hierzu die betreffenden Fachredaktionen gefragt werden müssen, ob sie das wollen?
@Liesel: Da du es nicht müde wirst, uns einen "Besitzanspruch" zu unterstellen, möchte ich dir folgende einfache Frage in Form zweier Aussagen mit umgekehrten Vorzeichen stellen. Wir denken dabei immer daran, dass das Setzen oder Löschen einer Kategorie ein Edit in einem frei bearbeitbaren Artikel ist.
Bahnportaler: Ich möchte in Artikel A die Kategorie B setzen aus folgenden guten Gründen (1...2...3...) Die Musikredaktion möchte das nicht, sie erhebt einen Besitzanspruch und das geht in Wikipedia nicht. Der eine Fachbereich kann dem anderen nicht vorschreiben, wie er Kategorien zu nutzen hat.
Musikredaktionler: Ich möchte aus Artikel A die Kategorie B draußen haben aus folgenden guten Gründen (1...2...3...) Das Bahnportal besteht auf der Kategorie, sie erhebt damit einen Besitzanspruch und das geht in Wikipedia nicht. Der eine Fachbereich kann dem anderen nicht vorschreiben, wie er Kategorien zu nutzen hat.
Liest du was ich schreibe. Ich schreibe schon lange nicht mehr von einer bestimmten Kategorie, z. B. die hier diskutierte. Ich habe auf entsprechende Folgen hingewiesen, dass dann ggf. andere Kategorien in die Artikel eingetragen werden. Die bisherige Antwort: "Kategorien aus dem Bereich XY sind in unseren Artikeln unerwünscht." Oder mal ganz einfach, die Musikredaktion will keinerlei Kategorien (also egal welche) aus dem Baum Schienenverkehr in ihren Artikeln.
Das Bahnportal muss so manche Kategorien in ihren Artikel akzeptieren. Aber anscheinend gilt diese Akzeptanz für die Musikredaktion nicht. Wenn das Bahnportal so eine kompromisslose, intolerante und engstirnige Route fahren würde wie die Musikredaktion, würde sie von allen Seiten Feuer bekommen. Liesel07:43, 4. Mai 2016 (CEST)
Danke für die Klarstellung, damit kann ich arbeiten. Wir suchen eine Lösung jenseits der assoziativen Verschlagwortung. Wenn das bei einem konkreten Artikel bedeutet, dass er ggbflls. aus der Eisenbahn-Kategorie rausfällt, dann hat die Musikredaktion das gleiche Recht, eine Kategorie draußen haben zu wollen, wie das Bahnportal eine Kategorie drinnen zu haben. Das wird dann - unabhängig davon, um welchen Kategorieebene es sich handelt - u.U. eine Einzelfalldiskussion geben. Ich habe nun nicht vor, flächendeckend Eisenbahn-Kategorien zu verhindern, behalte mir aber in Fällen, die ich für zu weit hergeholt halte, vor, eine stichfeste Begründung für eine Kategorie einzufordern. Das bezieht sich nun nicht exklusiv auf die Eisenbahn, sondern das mache ich zuweilen auch bei anderen "Themen in der Musik". Das ist dann Wikipedia-Business as usual. Orcis Ansatz, ich solle zweifelhafte Kategorien einfach ignorieren, gehe ich unter keinen Umständen mit. --Krächz (Diskussion) 23:53, 4. Mai 2016 (CEST)
Das Problem ist dein 1. Punkt. Warum muss die Kategorie unbedingt im Musikbaum drin sein und warum kann es keine Kategorien, die musikalische Werke enthält, außerhalb des Musik-Katbaums geben? Etwa wenn wie in diesem Fall ein Portal wie die Eisenbahner bestimmte sie interessierende Artikel in einer Kategorie sammeln möchte, diese Sammlung aber keinen musikwissenschaftlichen Kriterien genügt. Wenn ihr unter allen Umständen darauf besteht, dann ist klar, dann brauchen wir nicht über Kategorienamen o.ä. diskutieren, dann lässt sich das Problem wohl nicht durch einen Kompromiss lösen, sondern es muss sich eine Seite durchsetzen. Also entweder die Löschung mit dem Resultat, dass die Eisenbahner ihre gewünschte Artikelsammlung per Kategorie (und weiter unter hat Liesel ja schon begründet, warum Portalsseiten, Listen o.ä. keine Alternative sind) nicht bekommen oder per administativem Behalten mit dem Ergebnis, dass ihr eine Kategorie bekommt, die ihr in dieser Zusammensetzung nicht wollt. --OrciDisk23:40, 3. Mai 2016 (CEST)
(BK)Haben wir doch schon tausend Mal geschrieben, vielleicht hilft die praktische Perspektive: Songs bilden einen zentralen Bestandteil des Artikelportfolios, welches zumindest theoretisch (de facto kommen wir da ja nicht sonderlich gut hinterher) von der Redaktion:Musik gesichtet, gewartet, betreut, ausgebaut werden soll. Wenn in diesen Artikel Edits stattfinden, wie zB das Setzen einer Kategorie, dann ploppen diese Edits auf unseren Beobachtungslisten auf und wir sind angehalten, den Edit auf Plausibilität zu prüfen. Also bspw. jemand setzt in den Artikel Hound Dog die Kategorie Kategorie:Hund in der Kultur. Dann darf ich da nichts mehr zu sagen, denn es ist ja eine Wartungskategorie des Hundeportals? Egal ob der Hound Dog im Song nun ein Tier verhandelt oder als Schimpfwort und metaphorisch für einen eifersüchtigen, hinterherschnüffelnden Liebhaber verwendet wird? Oder vielleicht auch ganz anders, wenn den Song Elvis Presley statt Big Mama Thornton interpretiert? Sodann folgen 10 weitere Kategorien mit mehr oder minder plausiblen Inhalts-Verschlagwortungen, denn es geht ja um mehr als nur den Hund. Sind davon nur jene für mich unanstastbar, die ein aktives Portal mit einem eigenen Kategoriebaum im Rücken haben? Also kategorisieren wir zukünftig nach der Lobbystärke eines Themas statt systematisch? Die Anweisung "Ignoriere auch schwachsinnigste Kategorien, es sind nicht die euren!" ist KEIN Kompromiss, sondern gibt uns lediglich der Lächerlichkeit preis. --Krächz (Diskussion) 00:15, 4. Mai 2016 (CEST)
Also ob nun jemand irgendwelche Kategorien in Artikel setzt kann man auf der Beob.liste sehr gut ignorieren genauso wie Typos etc. Und wenn nun 10 mehr oder weniger sinnvolle Kategorien unter einem Artikel sind, dann sind da halt 10 Kategorien. Es gibt Artikel mit deutlich mehr Kats. Und ja, "Ignoriere auch schwachsinnigste Kategorien, es sind nicht die euren!" halte ich für einen sehr guten Kompromiss, mach ich auch wenn ich sehe, wenn mal wieder jemdand irgendeine -für mich reichlich sinnlose- Namensträger-Kat oder Personen-Thema-Kat in einen Chemieartikel packt. --OrciDisk00:27, 4. Mai 2016 (CEST)
Und inwiefern handelt es sich dabei um einen Kompromiss, wenn ich angehalten werden, Bearbeitungen, die mir missfallen, zu ignorieren? --Krächz (Diskussion) 00:36, 4. Mai 2016 (CEST)
Jeder Kompromiss beinhaltet notwendigerweise auch Dinge, die einem nicht gefallen, sonst wäre es kein Kompromiss. Ihr habt nachwievor ein komplett nach euren Wünschen gestaltetes Musik-Kategoriesystem (da die unerwünschte Kat ja außerhalb ist und damit das Musik-Katsystem nicht berührt). Ohne diese Kategorie mindestens außerhalb eures Katbaums wäre es eine vollkommene Durchsetzung des Standpunktes des Musik-Portals (genauso Literatur) zu Lasten der Eisenbahner und damit kein Kompromiss. --OrciDisk00:49, 4. Mai 2016 (CEST)
Aber ich will doch die Kategorie gar nicht außerhalb des Kategoriebaums, wenn es sie denn gibt. Es ist aus systematischen Grüden einfach unsinnig, die Kategorie:Eisenbahn in der Musik aus dem Musikbaum auszuhängen. Sollte ich deinen sagenhaften Kompromiss als solchen akzeptieren, dann nur genau, um JETZT die Diskussion zugunsten des Bahnportals zu beenden, dann aber sofort aus fachlichen Gründen die Kategorie wieder in den Musikbaum einzuhängen, wo sie zweifelsfrei auch hingehört. Also, ehrlich gesagt, bleibt mir gerade die Spucke weg, was du mir hier als akzeptablen Kompromiss verkaufen willst. Manchmal ist ein Kompromiss halt auch nicht möglich (Existenz vs. Nicht-Existenz), haben wir in den Artikel-LDs übrigens jeden Tag, dann muss halt aufgrund der Argumente pro/contra Kategorie entschieden werden. Wäre doch auch bei den Kategorien nicht das erste Mal, dass da gegen den Willen von jemanden gelöscht oder behalten wird. Einen faulen Kompromiss braucht niemand. --Krächz (Diskussion) 01:09, 4. Mai 2016 (CEST) PS: By the way: Einen Kompromissvorschlag habe ich weiter unten im Abschnitt "Railroad song" gemacht, ob faul oder akzeptabel darf gerne diskutiert werden.
@Orci: Ich habe dir oben schon geantwortet: "Was hat das mit Kategorisieren zu tun, wenn sich ein Portal exklusiv nach Gutdünken ein paar Artikel zusammensucht, die mit einem Marker versieht und damit automatisch eine alphabetische Liste zum Thema "Eisenbahn in der Kultur" erstellen lässt?" Man kann es auch so sagen: Wenn eine Kategorie nicht allgemein zugänglich ist, vor allem nicht über den Hauptzweig (was der Inhalt des Artikels "ist", also literarisches/musikalisches/cineastisches Werk), dann unterliegt sie nicht mehr dem Kategoriensystem, sondern einem "Privatzweig" eines Portals. Und da kein normaler Mensch unter "Schienenverkehr" Romane, Lieder, Filme vermuten würde, wäre das auch noch nur etwas für die Portalleute und nicht für die allgemeine Leserschaft. Also entweder arbeiten wir an einem Kategoriensystem, das den Namen auch verdient, oder wir machen die Kategorisierungsfunktion zu einer technischen Spielerei zur Generierung von individuellen Artikelsammlungen. -- Harro (Diskussion) 01:38, 4. Mai 2016 (CEST)
Moment, Harro … vielleicht denke ich ganz falsch (dann bitte ich um Entschuldigung! :), aber … Es ist doch so: Wir (as in: Harro und Henriette als Vertreter der Lit.-Kategorien) möchten die jetzige/momentan existierende Kat. „Eisenbahn in der Literatur" nicht in den Literatur-Kats sehen, weil wir mit der Definition und dem Suchergebnis aus der Definition nichts anfangen können. Soweit, denke ich, ist das klar. Wir wissen aber, daß man mit einer fachlich korrekten Definition Artikelsammlungen bilden kann die sehr gut in die Literaturkategorien passen (”Eisenbahn als literarisches Motiv" z. B.) – die haben nur den Schönheitsfehler, daß sie für das Sammlungsinteresse des Bahn-Portals sozusagen zu wenig Suchergebnisse bringen. Warum kann es denn nicht zwei (ggf. mehr) Kategorien geben, die sich thematisch mit Eisenbahn&Literatur befassen? Eine innerhalb des Bahnportals in dem sie nach ihren Kriterien alles (wenn ich so sagen darf) Gedruckte mit Eisenbahnanteil sammeln können; ein, zwei oder – wenn das sinnvoll ist – mehr präzis definierte und fachlich sinnig gefüllte Kategorien für den Literaturzweig. Es nimmt sich doch keiner etwas weg: Die Bahn-Leute sammeln in einer Schienenverkehrs-Kategorie nach ihren Prinzipien (ob wir beide diese Prinzipien sinnvoll oder wertlos finden, spielt doch so lange keine Rolle wie diese Prinzipien nicht in den Literatur-Kat-Ast durchstechen) und wir Literaten sammeln nach unseren Prinzipien (was die Bahn-Leute ebenso sinnvoll oder wertlos finden können – spielt für die auch keine Rolle, solange wir ihnen nicht unsere sehr viel strengeren Prinzipien überhelfen wollen). So bekommen beide Portale das, was sie sich vorstellen und was für ihre Erkenntnis-Interessen passend ist. Geht das nicht? --Henriette (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2016 (CEST)
@Henriette: Man verliert wirklich völlig den Faden hier. Natürlich kann man jedem seine Kategorie mit seiner eigenen Definition zugestehen. Wenn man es nur als technische Möglichkeit zur Erstellung von Artikelsammlungen sieht. Aber was hat das mit Kategorisieren zu tun? Was hat es mit systematischer Strukturierung des Artikelbestands zu tun, wenn man einen Artikel einträgt in "Liste alpha (Bahnportal)", "Liste alpha (Literaturportal)", "Liste beta (Hundeportal)"? Warum überhaupt sollte jedes Portal in jedem Bereich machen können, was es will? Man kann es ja auch umdrehen. Wollen wir jetzt den Artikel Orient-Express zu einem Literaturartikel machen und jeden anderen Artikel der WP, dessen Lemma in einem Romantitel vorkommt? Jede Bahnstrecke, die in einem Buch erwähnt wird? Jeden Bahnhof, der Schauplatz einer Geschichte ist? Und da reden wir jetzt noch nicht einmal davon, dass irgendjemand so ein Chaos auch pflegen muss. Ist das deine Vorstellung von Kategorisierung? Gruß -- Harro (Diskussion) 22:49, 5. Mai 2016 (CEST)
Suche nach alternativem Kategorienlemma
Hm, ich denke, Orcis Idee bringt uns jetzt hier aber am ehesten weiter. Mit einer entsprechenden eher literatur- und musikneutralen Umbenennung der Kategorie würden die Bahner eine Kategorie erhalten, für deren Befüllung und Pflege sie selbst verantwortlich sind. Und wenn man noch sauber die Kategorieninhalt beschreibt, wären wohl alle damit zufrieden. Voraussetzung wäre, dass die Benennung der Kategorie den Kategorieninhalt entsprechend wiedergibt. Sammeln wir doch mal Namensvorschläge ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:55, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich finde den Vorschlag auch gut: Daher 1. Bitte zieht hier eine Zwischenüberschrift ein: Wir müssen wirklich nicht jeden Diskussionsabschnitt mit allgemeinen und speziellen Betrachtungen über die Literatur-Kats. (um die es in toto ja gar nicht geht) so lange fluten bis alles völlig zerfasert ist (@Doc Taxon: vielleicht könntest Du mal ein bisschen für Diskussionsseiten-Disziplin sorgen? ;)) 2. Fände ich es gut, wenn die Leute vom Bahn-Portal Vorschläge machten, denn mir ist nicht klar genug was in der oder den Kategorie(n) gesammelt werden soll, um das zu abstrahieren (das mag aber nur mein Problem sein :) --Henriette (Diskussion) 14:19, 3. Mai 2016 (CEST)
Es ist schon abartig, wie eine klare, eindeutige Diskussion, die schon alles geklärt hatte, jetzt mit denselben müden Argumenten zum x-ten Mal aufgerollt wird, als sei vorher nicht schon alles gesagt worden. Nein, es geht nicht um den Kategoriennamen. Raider heißt Twix und ist immer noch ein Schokokeksriegel. Und eine Kategorie bleibt eine Kategorie.
Wie funktioniert Kategorisieren? Man überlegt sich, was man kategorisieren möchte. Ist das passiert? Nein. Es gibt immer noch keine Kriterien dafür, welche Artikel infrage kommen. Es wird mit ein paar Büchern um sich geworfen, in denen interessierte Autoren genau das machen, was ein Portalseite macht: nach Gutdünken der Ersteller eine Liste anbieten, die Fans des Themas "irgendwie" interessieren könnte. Wissenschaftlich fundiert und anerkannt ist da nichts. Der Gipfel der Hilflosigkeit ist dann schon ein DNB-Verweis. Wenn ich einen Countrymusiker kategorisiere, dann hat der nicht einfach irgendwann mal einen Countrysong gespielt und ich lege keine Kategorie:Fluff-Pop-Sänger an, nur weil jemand seine Lieder als "Fluff Pop" bezeichnet. Ein Genre muss ein bestimmender und anerkannter Bestandteil des Gesamtwerks sein.
Und zum Kategorisieren gehört die Frage, wie es in die Systematik passt. Jeder Bereich, der verantwortungsvoll kategorisiert, wird ein Gesamtkonzept für seinen Bereich erstellen und nicht wild unzusammenhängende Einzelkategorien darin verteilen. Und selbstverständlich muss ich mir erst recht Gedanken über die Gesamtsystematik machen, wenn ich damit irgendwie in andere Bereiche komme, ob die jetzt gleichberechtigt sind oder nicht.
Das Bahnportal hat nichts davon zu bieten. Es könnte ja einen Artikel zum Thema "Eisenbahn in der Kultur" schreiben, fundierte Quellen vorausgesetzt, oder zumindest eine Portalliste anlegen. Nein, sie bestehen unbedingt auf einer Kategorie. Dafür wollen sie aber überhaupt nichts leisten und nicht einmal die einfachsten Hausaufgaben machen, die das Kategorisieren erfordert. Wenn sie eine alphabetische Artikelliste haben wollen, haben sie auf den Portalseiten alle Möglichkeiten dazu und können sogar den Inhalt richtig überwachen. Es geht nicht an, dass sie dafür das Kategoriensystem missbrauchen. -- Harro (Diskussion) 14:29, 3. Mai 2016 (CEST)
Warum sollen wir mehr bieten als der Musikbereich, der auch wahllos Musiker in die Pop, Rock oder Country-Schublade steckt, ohne die Kategorien definiert zu haben oder festgelegt zu haben, nach welchen Kriterien Musiker in dieser Schubladen gesteckt werden.
Warum sollten wir uns Gedanken machen, wenn andere unsere Gedanken überhaupt nicht interessieren, da sie alles pauschal und kategorisch ablehnen. Ich habe besseres zu tun, als meine Zeit für einen Harro zu verschwenden, der gar kein Interesse an einen Kompromiss oder eine Diskussion hat. Liesel14:45, 3. Mai 2016 (CEST)
(BK) Sorry, aber ich glaube nicht dass Fundamentalopposition gegen alles hier weiterhilft. M.e. muss es irgendeine Art Kompromiss geben, mit der beide Portale leben können. Den kann es nicht geben, wenn alle auf Maximalforderungen (z.B. muss auf jeden Fall gelöscht werden, muss auf jeden Fall auch im Literatur-Katbaum drin sein, auch wenn es die nicht wollen). Ansonsten bleibt nur eine Admin-Entscheidung oder Abstimmung, die zwangsläufig (wenn beide Seiten nicht kompromissbereit sind) einen Verlierer zurücklässt. Das sollte vermieden werden. --OrciDisk14:46, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich habe schon die verschiedensten Vorschläge gemacht. Aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass Harro von Wuff keine anderen Kats in seinen Artikel duldet. Liesel14:50, 3. Mai 2016 (CEST)
Siehste, ich habe die Punkte genannt: keine Antwort. Orci kann die Kategorien nicht rechtfertigen, will aber trotzdem eine "Kompromisslösung". Also entweder kann man sie rechtfertigen oder nicht, "Kompromiss" wäre die Anlage nicht gerechtfertigter Kategorien. Na toll. Und Liesel kann jetzt auch keine Vorschläge nennen, ist aber auch egal, ist ja eh alles meine Schuld. Nicht einmal die Frage, warum es überhaupt eine Kategorie sein muss, kann beantwortet werden. Die wird ganz bewusst ignoriert. -- Harro (Diskussion) 15:23, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich muss diese Kategorien nicht rechtfertigen und sie sind mir vollkommen egal. Ich versuche nur, einen brauchbaren Kompromiss zu finden, mit dem sowohl Eisenbahn- als auch Literaturportal leben können. Nicht mehr und nicht weniger. Dabei bin ich auf die Aussagen hier angewiesen und das, was ich daraus ableite. Wenn ich eine Seite falsch verstanden habe, bitte mich einfach korrigieren, habe kein Problem damit. --OrciDisk15:40, 3. Mai 2016 (CEST)
Na, was gehört denn nun in diese Kategorie? Die Musiker von ihrem Standpunkt aus lassen die jetzigen Artikel nicht in eine einzelne Kategorien vereinen und das Lemma passt nicht zu den Artikeln. Die Literaturmenschen von ihrem Standpunkt aus lassen die jetzigen Artikel auch nicht in eine einzelne Kategorie vereinen und das Lemma passt nicht zu den Artikeln. Wenn die Einordnung der Artikel von Seiten der Bahner okay ist, muss das so aber auch definiert sein. Also muss es aus dem Lemma ersichtlich hervorgehen und die Beschreibung der Kategorie definiert das Lemma noch näher. An der Stelle müssen wir also weitermachen. Sind die Bahner daran nicht interessiert, bleibt nur noch die letzte Lösung übrig, und das ist eben die Vernichtung dieser Kategorien. Also bitte! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:21, 3. Mai 2016 (CEST)
Warum keine Liste? Etwaige Listen würden mehrere hundert Einträge enthalten. Siehe http://www.philpacey.co.uk/musrail.html bzw. http://www.eisenbahn-im-film.de/eif1.htm Letztere ist jetzt nicht als Grundlage für eine Liste geeignet, da dort alles Auftreten von Eisenbahnen im Film erwähnt wird. Für den Leser bietet eine solche Liste außer der Übersicht über "alle" entsprechenden Werke nicht viel mehr Mehrwert. Der Leser muss sich dann durch die ganzen Rot-Links durchwühlen, um die blauen zu finden. Eine solche Liste ist zwar sinnvoll, aber nicht allein selig machend, vor allem nicht beim derzeitigen Artikelbestand.
In die Kategorien sollen Artikel, in den die Eisenbahn, Eisenbahner (in ihrer Tätigkeit) zentraler Handlungsrahmen, Handlungsort sind, in den die Eisenbahn zentral für das Handlungsgeschehen ist. Bei der Musik kommt dann noch hinzu, dass die Eisenbahn vielfach Ursache bzw. Motivation für bestimmte Musikstücke war, dass das Eisenbahngesehen bzw -betrieb als Bild oder Metapher für Inhalte von Songtexten sind. Liesel15:48, 3. Mai 2016 (CEST)
Liesel hat den Knackpunkt erfasst, der nicht nur für die Eisenbahn, sondern für jedes Subthema gilt, das kategorisch in Verbindung mit Literatur, Musik und Film gesetzt wird. Die Grenze, ab wann das Thema für das Werk so wesentlich ist, dass es gesondert herausgehoben werden kann, ist in meinen Augen nicht ziehbar - Kategorie:Schienenverkehr im Film zeigt z. B. deutlich, wohin das Problem ausartet: Potentiell jeder Film, in dem eine Sch...-Eisenbahn durch das Bild donnert. --Koyaanis (Diskussion) 16:25, 3. Mai 2016 (CEST)
Moment, Koyaanis, jetzt dürfen wir aber einen Fehler nicht machen: Nämlich dem Portal Bahn a la „betreutes Kategorisieren" vorschreiben wollen wie weit oder eng sie so eine Kategorie definieren sollen. Das müssen die Bahn-Leute schon selber wissen oder herauskriegen.
Ich muß auch gestehen, daß ich mich gerade etwas wundere über diesen Diskussionsteil: Wenn die Bahn-Leute so einen Kategorie brauchen oder wollen – warum muß diese Kategorie dann so hochoffiziös daherkommen, daß sie sämtlichen Perfektions-Ansprüchen genügt? Warum eigentlich nutzen wir die Kategorien nicht kreativ? Offenkundig haben wir doch jetzt einen Fall vorliegen an dem Kategorien zwar praktisch wären, aber irgendwie nicht mehr in das bisherige Definitionsgerüst passen. Wer hindert uns denn daran mit einer quasi Sonderform von Kategorien zu arbeiten, die ausschließlich für Sammlungs- und Wartungszwecke verwendet werden? Für die „hochoffiziöse" und durch fachwissenschaftliche Grenzen bedingt, schmalere und präziser definierte Auswahl haben wir ja Lösungen, die auch gut in das bisherige und herkömmliche Definitionsgerüst passen. So könnten wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und alle bekämen das, was sie brauchen und was in ihr jeweiliges Konzept passt. --Henriette (Diskussion) 16:56, 3. Mai 2016 (CEST)
Auch ich bin da etwas verwundert, daß jetzt alles am Lemma festgemacht wird. Dabei lernt jeder Benutzer in spätestens seiner zweiten Woche in WP, daß falsches Lemma grundsätzlich kein Löschgrund ist, steht sogar ziemlich deutlich in den Löschregeln. Warum das so ist, brauche ich hoffentlich nicht zu erklären (weil das "richtige" Lemma nämlich nur eine Verschiebung weit entfernt ist). --Matthiasb – (CallMyCenter)19:35, 3. Mai 2016 (CEST)
Wenn es aber, wie hier offensichtlich, kein "richtiges" Lemma gibt? Lemma, Einhängung und Konzept zur eindeutigen Befüllung müssten doch eine Einheit bilden, und daran scheint es hier zu fehlen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 3. Mai 2016 (CEST)
Es fehlt nicht am Konzept der Befüllung (darüber haben die Bahn-Leute und die Literaten jeweils ziemlich klare Vorstellungen – nur gehen diese Vorstellungen nicht zusammen!), es mangelt an Flexibilität im System. Offenkundig sind Kategorie-Seiten darauf festgenagelt immer gleichzeitig 100%ig für interne (= interne Wartung, Sammlung) und externe (= Dienst für den Leser, fachliche saubere Inhaltsdefinition) Zwecke funktionieren zu müssen. Wie wir sehen, stößt diese Forderung aber irgendwann an Grenzen. Jetzt haben wir drei Möglichkeiten: 1. Wir diskutieren so lange bis irgendeiner entnervt das Handtuch wirft und wer am längsten duchgehalten hat, bestimmt. 2. Wir finden den perfekten Kategorie-Namen und die perfekte Beschreibung und alle sind total glücklich, weil die Kategorie für alle gleichermaßen super funktioniert und ins System passt. 3. Wir sehen es kommen, daß dies nur der erste solche Fall ist und das es in Zukunft weitere geben kann/wird – und überlegen daher ausnahmsweise mal frühzeitig wie man solche Fälle abfangen kann ohne später wieder so eine elend lange Monsterdiskussion führen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 19:55, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich plädiere für 3. - denn es "gibt" Fälle in Hülle und Fülle, von denen mindestens einer Potential für geschätzt doppelte Datenmasse birgt... --Koyaanis (Diskussion) 20:02, 3. Mai 2016 (CEST)
Natürlich ist 3 die naheliegenste Lösung. Und Henriette, vieleicht liest Du auch nochmal meinen Vorschlag, den ich nun mehrfach samt Regelgrundlage und Anwendungspraxis gemacht habe. Denn ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum nicht der Wortlaut von WP:KAT hier angewendet wird, sondern jeder eine Meinung oder mehrere einbringt. 1 ist schon längst eingetreten und 2 wurde ja auch schon als Lösung diskreditiert. Perfektion gibt es nicht, umsetzbare und aussichtslose Lösungen. Übrigens gibt es auch eine 4. Möglichkeit, wenn wir diese schon auslooten, alles bleibt wie es aktuell ist. Dann ist zumindest der Fachbereich glücklich, den es hier eigentlich in der Alltagsarbeit betrifft. Denn bei den drei anderen gehts ja wohl eher um Befindlichkeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 3. Mai 2016 (CEST)
Zu dumm, dass an den drei Eisenbahnkategorien offenbar so gut wie keine "Alltagsarbeit" stattgefunden hat und erst durch die "Befindlichkeiten" anderer Portale bei zwei der drei Kategorien ein Hinterfragen und Aufräumen stattgefunden hat. -- Harro (Diskussion) 03:17, 4. Mai 2016 (CEST)
In der Literatur haben wir Kategorie:Literarische Stoffe und Motive. Nach Definition dieser Begriffe ist die "Eisenbahn" keins von beidem. Man bräuchte a) einen Parallelzweig und b) eine Definition für den Zweig.
In der Musik haben wir Kategorie:Lied nach Gattung. Auch hier scheint das im Wesentlichen nicht mit der "Eisenbahn" zusammenzupassen, bzw. ist ungeklärt, ob der "Train Song" eine Gattung oder eher ein Thema oder Motiv ist. Bei "Gattung" hätten wir den Aufhänger, sollten aber genauer definieren, was als Gattung durchgeht. Andernfalls wie Literatur.
Der zweite Punkt ist die Definition der Inhalte (nach Liesel):
Artikel, in den die Eisenbahn, Eisenbahner (in ihrer Tätigkeit) zentraler Handlungsrahmen, Handlungsort sind, in denen die Eisenbahn zentral für das Handlungsgeschehen ist.
Bei der Musik kommt dann noch hinzu, dass die Eisenbahn vielfach Ursache bzw. Motivation für bestimmte Musikstücke war, dass Eisenbahngeschehen bzw. -betrieb Bild oder Metapher für Inhalte von Songtexten sind.
Anm.: Ob das brauchbare Kriterien sind, müsste man mal praktisch prüfen, schon bei 16 Uhr 50 ab Paddington (Roman) komme ich da allerdings ins Stocken.
Anderer Punkt: die Form
Sind solche Artikelsammlungen, wenn sie nicht "offiziellen" Definitionen unterliegen, überhaupt "Kategorien" im eigentlichen Sinn?
Wäre nicht eine Liste und/oder ein thematischer Artikel der richtige Weg zur Erschließung der Eisenbahnthematik?
Anm.: Trotz gegenteiliger Behauptung geht ja so etwas wie en:List of train songs. Es muss ja nicht so ausführlich sein.
Persönliche Meinung: offensichtlich ist auf jeden Fall in Literatur und Musik diese Art von Kategorisierung ein bislang nicht systematisierter Ansatz, das muss man also allgemein betrachten und die "Eisenbahn" ist nur exemplarisch. Wenn eine Mehrheit das will, gut, das ist Beschlusssache. Um die Kategorien muss sich dann aber auch jemand kümmern, die Eisenbahner werden es nicht sein, die "Sachgebietstheoretiker" auch nicht, wenn also etwas gepflegt werden soll, dann sollte auch der Fachbereich dahinterstehen. Sonst tut es nämlich niemand. Und selbst bei den bestehenden, akzeptieren Kategorien ist es mit der Pflege ja nicht soo dolle. Ich persönlich - das ist nur meine Position - stehe aus zwei Gründen nicht dahinter: die Pflege ist viel zu aufwändig; und selbst bei eindeutigen Vereinbarungen kriegt man in der WP Kategorien nur schwer gelöscht. Worin besteht der Hauptaufwand? Die Prüfung der Einordnungen. Die angebotenen Kriterien klingen zwar erst einmal plausibel, in der Praxis sind sie aber kaum zu überprüfen. Abgesehen davon, dass man sich mit jedem Roman oder Lied inhaltlich auseinandersetzen muss, ist so etwas wie "zentral für das Handlungsgeschehen" derart weit auslegbar, dass man keine einheitliche Linie hineinbekommt, wenn mehrere Leute daran arbeiten. Ich habe da eine Grundskepsis, die sich einfach auch durch die praktische Erfahrung bestätigt. Selbst wenn mal wirklich konsequent ausgemistet wird, über kurz oder lang sehen die Kategorien dann eben doch aus wie Kategorie:Schienenverkehr im Film oder die anderen beiden Kategorien zu Beginn der Diskussion. Zweifelhafte, ungepflegte Themenkategorien dieser Art haben wir ohnehin schon viel zu viele in der WP. Und ich bin nicht der Meinung, dass es dann "darauf auch nicht mehr ankommt". Wenn es einem mit dem Thema ernst ist, dann macht man eine gepflegte Liste. Wenn man in Wirklichkeit gar kein Interesse an einer aussagekräftigen Artikelsammlung hat, sondern einfach nur "für Spass" alles mit "Eisenbahn" drin sammeln will, dann wird das eine Kategorie wohl auch liefern. Da ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, dass doch noch ein Rest von konsequenter Kategorisierung in der WP zu retten ist, werde ich solche "Assoziationsblaster"-Kategorien in keinem Fall unterstützen. Meine Meinung. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:17, 4. Mai 2016 (CEST)
Die „Homosexualität in der xxx”-Kateorien haben eine gute Beschreibung, die sehr klar macht was in dieser Kat. gesammelt werden soll – und was nicht (was aus dem Kat.-Namen allerdings nicht unmittelbar hervorgeht). Wer „Eisenbahn in der Kunst" vermisst, sollte darüber nachdenken was eine sinnvolle und sinnvoll abgrenzbare Definition für das Sammlungsgebiet einer solcher Kat. sein könnte (gleiches Thema, gleiches Problem bei Eisenbahn+Literatur und Eisenbahn+Musik – das sollte doch jetzt wirklich mal angekommen und verstanden worden sein?!). Wenn ich schon lese „Eisenbahn im Kontext" … im Kontext von was??
Hase in der Kunst … da finde ich, neben künstlerischen Darstellungen von Hasen (Experten würden das übrigens als „Hase als Motiv in der Kunst" beschreiben), auch eine Straße namens Hasensprung (da muß man schon sehr genau hinschauen und nachlesen, um herauszufinden warum die was mit Hasen&Kunst zu tun hat!) und ein Testmodell für 3D-Computergrafik (unklar, wieso das in die Kunst gehört). Abgesehen von der fehlenden Kategoriebeschreibung sieht mir das doch alles recht sinnig und konsistent aus. Antwort also: „Hase in der Kunst" ergibt Sinn als Kategorie und ist unmittelbar nachvollziehbar im Inhalt (nur der Name ist etwas suboptimal).
Anyway: Wir sind immer noch beim Thema „Eisenbahn in der Literatur bzw. Musik" und nicht bei Hasen oder Homosexuellen in Literatur oder Film. Können wir bitte bei diesem Thema bleiben? Dann schaffen wir es vielleicht auch irgendwann mal das zu einem Ende zu bringen. --Henriette (Diskussion) 11:58, 5. Mai 2016 (CEST)
Natürlich sind immer noch beim Thema „Eisenbahn in der Literatur bzw. Musik", aber wenn wir nicht nur eine Insellösung wollen, dann müssen wir halt schauen, was sich nebenan abspielt, und wir müssen, 'tschuldigung, daß ich fluche, verdammt noch mal klären, ob nun Literatur oder Musik unter Kultur oder Kunst oder vielleicht doch nach Kunst und Kultur gehört – nicht nur, weil Kategorie:Hase in der Kunst vs. Kategorie:Hase in der Kultur dann widersprüchlich ist, sondern es zu „Eisenbahn in der Literatur bzw. Musik" eine entsprechende Oberkategorie braucht, die dann übrigens aus dem Fachbereichsvorbehalt Musik bzw. Literatur rausfällt, d.h. die ganze Diskussion hier für die Ebene eins höher völlig uninteressant ist. Deswegen habe ich ja gesagt, daß wir erst einmal Grundsatzfragen klären müssen, unter anderem Kunst oder Kultur vs. Kunst und Kultur, und die Art und Weise wie Radschläger die entsprechenden LDen aus dem November unterläuft (siehe ebenda), macht alles nicht einfacher. Zumal hiermit verbunden ist, ob eben die acht Hauptthemen von der Hauptseite alle eine entsprechende Kategorie haben sollen (eunschließlich der von dir im Laufe dieser Diskussion unterschwellig aufgeworfenen Frage, ob diese Gliederung noch sinnvoll ist – aber dann müßten neue "Hauptthemmen" communityweit diskutiert und wohl wie immer bei der Hauptseite per MB abgesegnet werden –, ob diese acht Kategorien "Hauptkategorien" sind im Sinne von Kategorie:!Hauptkategorie, oder ob diese am Kopf der Kategorie:Sachsystematik stehen, in der inzwischen allerdings auch die früheren Unterkategorien der gelöschten Kategorie:Leben gelandet sind. Ich will nicht wieder abschweien, aber die Entscheidungen, die im Rahmen des Putsches der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt innerhalb der letzten Wochen gefällt wurden, haben sich mehrheitlich als inkonsistent und wenig hilfreich erwiesen. Aber zurück zum Thema: Unter welches der acht Hauptthemen soll Kategorie:Literatur und Kategorie:Musik künftig gehören? Kategorie:Gesellschaft oder Kategorie:Kunst und Kultur? Oder soll Kategorie:Kunst und Kultur ersetzt werden durch Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur, und worunter sollen Literatur und Musik dann fallen? Bildlich gesprochen kommt mir die ganze Diskussion vor, als würden wir uns seit Tagen mit dem Denkmalschutz darüber streiten, ob und welche Form die Fenster nach der Rekonstruktion haben sollen, während anderswo die Statiker überlegen, ob die Wand mit dem Fenster überhaupt stehenbleiben kann. Ich fürchte, erst wenn wir das wissen, macht es Sinn die ganze Eisenbahngeschichte weiterzudiskutieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:11, 5. Mai 2016 (CEST)
Du würdest also die Frage „Ist ‚Eisenbahn‘ ein literarisches Motiv?“ beantworten mit: „Das hängt davon ab, ob Literatur ‚Kunst‘ oder ‚Kultur‘ oder beides ist“ ? -- Harro (Diskussion) 15:32, 5. Mai 2016 (CEST)
Ja, auch, weil sich für mich daraus eine ganz andere Fragestellung ergibt, nämlich die der Personenbezeichnung. Kunst -> Künstler, Musik -> Musiker, Literatur -> Autor (sic!), aber: Kultur -> ???
Der Begriff Autor ist zweifelhaft, weil er allgemein auch Schaffende einschließt, die nix mit Literatur am Hut haben, ich werfe mal Werbetexter in den Raum, doch ist das der Status quo. Der Begriff Schriftsteller ist hingegen zu eng gefaßt. Und daraus ergeben sich zwei, drei weitere Schritte (die ich hier mal weglasse). Am Ende steht jedenfalls die Frage nach der Struktur unterhalb von Kunst und Kultur. Da könnte bspw. so etwas stehen:
Literatur
Musik
Film
Bildende Kunst
…
Will man (wenn man ‚Eisenbahn‘ überhaupt will), ‚Eisenbahn‘ als Motiv der Literatur, Musik, Kunst, Kultur denn trennen, was dann zu vier, fünft oder so Unterkategorien führt, oder faßt man das zusammen als ‚Eisenbahn‘ als Motiv in Kunst und Kultur. Die Frage stellt sich ja, ob nicht diese Grenzen mehr und mehr verwischen. Einen Donald Duck gibt es vom Comic über Filme bis hin zu Gebrauchsartikeln (was weiß ich: Spardosen, Radiergummis, Faschingskostüme, der ganze Merchandising-Kram halt). Die Frage ist ja auch, was das Playboy-Häschenlogo von Kunst unterscheidet, ist ein solches Design Kunst? (Das ist jetzt keine Geschmacksfrage, sondern eine methodische.)
Will man ‚Eisenbahn‘ als Motiv der Literatur getrennt von der ‚Eisenbahn‘ als Motiv in der Musik (usw.), okay, habe ich kein Problem damit, aber das muß natürlich zur Struktur unterhalb von Kunst und Kultur passen. Daß es beim Status quo einmal ‚Eisenbahn‘ und dann ‚Schienenverkehr‘ heißt, ist für mich suboptimal; ich habe aber kein Problem mit abweichenden Fachtermina; wenn railroad song ein musikalischer terminus technicus ist, fein. (Aber ist er das, oder betrifft er nur eine bestimmte Musikrichtung, etwa Country?) Fachtermina sollten jedenfalls immer vor Vereinheitlichungen Vorrang haben, aber wo es keinen Fachbegriff gibt, bitte möglichst einheitlich, was gleich heißt, sollte auch gleiche Inhalte haben, das vereinfacht das ganze nicht nur für die dümmsten anzunehmenden Benutze.
Um deine Frage zu beantworten: Letztlich wird die Frage nach der Struktur unterhalb von Kunst und Kultur Einfluß haben auf die Struktur der Unterkategorien, über die wir hier diskutieren und auch auf ihre Benennung. Einfluß auf die Argumente oder wie die Entscheidung ausfällt, sind davon eher nicht zu erwarten, nur halt auf die endgültige Ausführung. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:13, 5. Mai 2016 (CEST)
Wenn es keinen Einfluss auf die Entscheidung hat, wieso reden wir dann dauernd darüber? Im Prinzip haben wir alles, was es dafür braucht, auch strukturell. Wenn sich da etwas ändern soll, dann geht das bestimmt nicht über eine Diskussion, ob "Eisenbahnen" ein literarisches Motiv sind. -- Harro (Diskussion) 22:12, 5. Mai 2016 (CEST)
Das geht jetzt an Matthias – Harro hatte sich dazwischengequetscht ;) Na, das ist doch mal ein Beitrag mit dem man etwas anfangen kann. Nur ist er am falschen Ort. Wer eine solche Grundsatzfrage stellt wie die nach der Kategorie Kunst und Kultur, der sollte die an einem Ort diskutieren an dem alle mitreden können, die als Teilmengen von „Kunst und Kultur" angesprochen sind. (Die Kategorie, by the way, halte ich für Unfug: Kunst ist eine Teilmenge von Kultur. Wer eine Schublade Kunst und Kultur labelt, der kann gleich auch noch die Aufkleber für „Literatur und Kultur”, „Musik und Kultur", „Film und Kultur" etc. drucken)
Ganz witzig finde ich ja, daß Du Harros Frage gerade voll auf den Leim gegangen bist: „Du würdest also die Frage „Ist ‚Eisenbahn‘ ein literarisches Motiv?“ beantworten mit: „Das hängt davon ab, ob Literatur ‚Kunst‘ oder ‚Kultur‘ oder beides ist" – deine Antwort darauf ist, pardon, falsch – weil sie mit ganz falschen Grundannahmen arbeitet. Natürlich wird die Eisenbahn in einzelnen literarischen Werken als literarisches Motiv verwendet werden und zu charakterisieren sein (ich habe mir übrigens neulich zwei Bücher zu diesem Thema bestellt, weil ich das in diesem speziellen Fall jetzt wirklich mal genauer wissen will). Ein literarisches Motiv ist ein literarisches Motiv – ob „Eisenbahn” oder „Rosenstrauch" in Werk A und/oder in Werk B als literarisches Motiv zu verstehen sind, eingeordnet werden oder interpretiert werden könn(t)en, hängt genau Null von irgendeiner Zuordnung zu Kultur oder Kunst ab, sondern die hängt zu 100% an der literaturwissenschaftlichen Definition dessen was ein literarisches Motiv ist; bzw. an der Einschätzung, ob eine Eisenbahn in einem literarischen Werk „nur" eine Eisenbahn/ein Transportmittel ist oder auf etwas anderes, darüber hinausgehendes verweist. Natürlich kann Literatur einen hohen oder niedrigen künstlerischen Wert haben; sie kann fein komponiert oder grob hingeklatscht sein. Aber damit kommen wir in einen Bereich in dem man in weiten Teilen nur noch über Geschmack und subjektive Urteile operiert – die Büchse der Pandora sollten wir gar nicht erst öffnen! Schon allein deshalb, weil es vollkommen unnötig ist: Literatur ist Literatur – ob die gut oder schlecht, kunstvoll oder grobschlächtig, Belletristik oder Gebrauchstext ist. Worauf Du abhebst und argumentieren willst – und es interessanterweise entweder gar nicht selber merkst oder für selbstverständlich hältst – ist ein verengter Begriff von Literatur, der nur „literarische Kunstwerke" meint. Literarische Motive können wir aber nicht nur in einer fein gesponnenen Novelle finden, sondern auch in einem Lore-Roman.
Ums abzuschließen: Wenn man schon eine Grundsatzdiskussion führen will über die Kunst und die Kultur, dann sollte man sich m. E. auch mal die Frage stellen, ob es nicht wesentlich mehr Sinn ergibt zunächst unterhalb der Ebene „Kultur” die gleichberechtigten Ebenen Literatur, Kunst, Musik, Film etc. einzuziehen und jeder dieser Ebenen zwei weitere gleichberechtigte Ebenen „Werk/Produkt/Erzeugnis” (ganz gleich eigentlich wie unsexy oder abstrakt man das benennen will) und „Rezeption” zuzuordnen. Denn das ist doch genau das worum es sich die ganze Zeit dreht: Auf der einen Seite haben wir den materiellen Gegenstand Eisenbahn und auf der anderen Seite die menschliche Wahrnehmung dieses Gegenstands, seine soz. intellektuelle Verarbeitung die sich in vielfältigen Formen äußern kann und äußert! --Henriette (Diskussion) 21:45, 5. Mai 2016 (CEST)
P.S.: Sorry, ich stelle eben fest, daß ich ja selbst in eine terminologische Falle getappt bin! Wir reden hier so selbstverständlich über „Kunst" – allerdings haben wir vollkommen vergessen uns darüber zu verständigen was wir denn genau meinen, wenn wir in dieser Diskussion den Begriff „Kunst" verwenden (das lernt man ja eigentlich im 1. Semester der Geisteswissenschaften, daß man immer präzis definieren muß über was man spricht und was man meint, wenn man einen Begriff verwendet! :)) Ich muß jetzt erstmal versuchen herauszukriegen mit welcher „Selbstverständlichkeit” ich selber operiert habe; was meine ich genau, wenn ich Kunst schreibe und was glaube ich worüber Matthiasb schreibt, wenn er den Begriff Kunst verwendet?! Das nur mal als Hinweis. Wir müssen an der Stelle unbedingt sehr aufmerksam und genau sein; immer sehr deutlich machen was wir meinen und wie wir welchen Begriff verwenden (wie selbstverständlich uns die eigene Begriffsverwendung auch vorkommen mag! Sich selbst auf so etwas hin zu befragen und zu prüfen, schärft ganz immens die Aufmerksamkeit im und für den Diskurs ;) --Henriette (Diskussion) 22:58, 5. Mai 2016 (CEST)
Satire
Eigentlich 5. Rahmenbedingungen klären, siehe unten. Kategorie:Satire zeigt übrigens auf, warum das Facettensystem, wie es die Literatur eingeführt hat, nicht gegenwartstauglich ist. Satirefilm und Karrikatur gehören nämlich durchaus zur Satire, sind aber keine Literatur. Letzteres nur nebenbei. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:49, 3. Mai 2016 (CEST)
(nach BK) 1. Lyrik ist keine Bratwurst. 2. Fachliche Einwände sind keine Befindlichkeit. 3. Kategorie:Satire ist nicht Thema dieser Diskussion. Und 4. Nein, Matthias, niemand wird auf einen deiner weiteren Versuche des Agenda-Settings hereinfallen und über das nächste Grundsatz-Diskussions-Stöckchen hüpfen, das du uns so generös hinhältst. Wenns Dir hier zu langweilig wird, weil sich Leute ausnahmsweise mal sachlich und eng am Thema auf eine Lösung zubewegen, dann misch' dich bitte irgendwo anders ungebeten ein. Möglichst weit weg von dieser Diskussion wäre toll. Danke. --Henriette (Diskussion) 21:00, 3. Mai 2016 (CEST)
Stimmt Henriette, Lyrik ist keine Bratwurst, aber kategoriemäßig ähneln sich Literatur und Wurstwaren dann doch. Es gibt für beide jeweils mehrere fachliche Systematiken, und trotzdem werden diese in der Wikipedia weder anerkannt noch angewendet, weil Laien meinen, weil sie Bücher lesen und Wurstbrot essen, ein gewichtiges Wörtchen mitreden zu können. Aber es geht hier wie gesagt nicht um die Unterteilung von Literatur oder Musik, sondern deren Anwendung in einem Fachbereich. Und abermals, es geht hier um die Sachgebiete Literatur und Musik, nicht um die Fachbereiche Literatur und Musik. Solange man hier ohne entsprechende Regelung meint, daß die Fachbereiche pauschal für die gleichnamigen Sachgebiete zuständig sind, wird es keine Lösung geben. Denn für die Grobstruktur des Kategoriesystems, also den Sachgebieten als Qualifikatoren, zählt hier jeder "interessierte Nutzer" gleichermaßen. Ich bin hier ein solcher Nutzer, ohne jegliche thematische Beschränkungen. Du kannst auch eine solche Nutzerin sein, nur musst Du Dich dann auch von der Mitarbeiterin des Fachbereichs Kunst und Kultur trennen, das sich dieses nach der Grobstruktur orientieren muß, wie alle anderen Fachbereiche auch. Ich schlug ja bereits vor Tagen vor, als erstes die Sachgebiete festzulegen, wurde bislang nicht aufgegriffen, sondern nur wieder auf nen anderen Benutzer geschimpft. Angesichts andere Einträge auf Stufe 2 würde ich hier dann die Sachgebiete Belletristik und Fachliteratur vorschlagen. Der Bezug zur Literatur bleibt, aber die Zuständigkeitsfrage stellt sich gar nicht erst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2016 (CEST)
Übersicht der Vorschläge
Für die Nachvollziehbarkeit durch Dritte würde ich vorschlagen, jeder mit eigenen Vorschlägen trägt sie hier ein. Ohne eigene Kommentierung oder Anmerkungen durch Dritte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich habe auch schon mehrfach Kompromissvorschläge unterbreitet. Ich lasse mich da überzeugen, wenn der Vorschlag für unbrauchbar gehalten wird, aber bisher ist noch niemand überhaupt darauf eingegangen. In der amerikanischen Musiklieratur findet sich der Begriff "Railroad song" und praktisch synonym, allenfalls etwas enger dazu der "Train song". Mein Vorschlag wäre nun, dass ich den Artikel zum Railroad song in den nächsten Wochen anlege und auf dessen Basis eine Kategorie:Railroad song entsteht, in der zumindest die Songs, also alle Lieder der anglo-amerikanischen Folk- und Popkultur einsortiert werden können. Von den derzeit 16 Einträgen beträfe das ca. 10, wobei man sowieso die Weiterleitungen und die Nebenaspektskategorisierungen nochmal vorab prüfen sollte. Das Porenzial der Kategorie geht sicher in die Tausende. Sie wird eingehängt in die Kategorie:Eisenbahn in der Kultur und Kategorie:Lied nach Gattung. Somit wäre die Kategorie zumindest dem Namen und dem Hauptartikel nach durch die Literatur gedeckt und die paritätische Pflege durch beide Fachbereiche weiterhin möglich. Die Kategorie:Eisenbahn in der Musik wird im Gegenzug als unerwünschte Sammelsuriums-Kat gelöscht. Für die wenigen(!) Restartikel, die man nicht guten Gewissens als "Railroad song" bezeichnen kann, das Bahnportal aber zwingend als Eisenbahn-Artikel kategorisiert haben muss, suchen wir Einzellösungen, also die Schwäbsche Eisenbahn nach Schienenverkehr (Baden-Württemberg), etc, wie es Liesel ja bereits vorab gemacht hat. Einer unaufhaltsamen Institionalisierung der Kategorisierungslogik "Musik nach Inhalt" ist dadurch erstmal nicht weiter Vorschub geleistet und die Musikredaktion kann bei der nächsten Kategorie:Lied über Hunde wieder monatelang ihre Bedenken äußern, braucht sich aber wenigstens nicht die Kategorie:Eisenbahn in der Musik als Referenz aufs Brot schmieren zu lassen. --Krächz (Diskussion) 23:33, 3. Mai 2016 (CEST)
Etwas ähnliches schwebte mir oben auch vor, ich hätte nur keinen Artikel zum Railroad Song schreiben können, der damit den Faktor abdeckt, der mir in der Idee unterschiedlicher Kategorisierungen noch fehlte. Ohne Zweifel gehört zB. Pacific 231 auch in den Baum der Bahn, ich würde da direkt die Kategorie:Schienenverkehr wählen (Vor allem weil 2 Artikel für eine Kategorie zur symphonischen Dichtung zu wenig sind). Für andere Artikel (Linie 1, Starlight Express) könnten man evtl. sogar noch andere oben in der Zusammenfassung angedeutete Lösungen gemeinsam ausformulieren.--Fraoch09:16, 4. Mai 2016 (CEST)
Kategorie:Schienenverkehr Ist die Stammkategorie, da sollten eigentlich keine weiteren Artikel drin zu finden sein. Aber das ist eben der Apfel in den wir beißen müssen. Wir müssen jetzt für diese ganzen Artikel alternative passende Kategorien finden. Liesel09:22, 4. Mai 2016 (CEST)
Ist die Frage gestattet, welchen Sinn es für euch haben sollte, das Lemma ins Englische zu übersetzen? Mal ganz davon abgesehen, dass keine de-Regel fremdsprachige Lemmata vorsieht: Mit Railroad SONG würdet ihr die Verantwortung erst recht an die Musiker abtreten. --Koyaanis (Diskussion) 10:21, 4. Mai 2016 (CEST)
Der Begriff Railroad Song findet sich in der Literatur und beschreibt einen musikalisch-inhaltlichen Sinnzusammenhang von Country- und Folkmusik (ich bin mir nicht sicher ob nicht auch Bluesstücke da reinfallen, wie gesagt - ich könnte den Artikel nicht schreiben) die sich dem Eisenbahnthema widmet. Damit hätten wir hier einen Gattungsbegriff abgebildet und eine Kategorie die sich an diesem Gattungsbegriff orientiert und keine einfache Kategorie nach Inhalt.--Fraoch10:29, 4. Mai 2016 (CEST)
Dann müsstet ihr dem Laien aber auch logisch erklären, warum Eisenbahnsongs wie Sonderzug nach Pankow und Eine Insel mit zwei Bergen nicht in diesem Bereich abgelegt werden, von Linie 1 ganz zu schweigen. --Koyaanis (Diskussion) 10:43, 4. Mai 2016 (CEST)
„Mein Vorschlag wäre nun, dass ich den Artikel zum Railroad song in den nächsten Wochen anlege und auf dessen Basis eine Kategorie:Railroad song entsteht, in der zumindest die Songs, also alle Lieder der anglo-amerikanischen Folk- und Popkultur einsortiert werden können.“
Ich hatte mich vor einiger Zeit hier ausgeklingt, weil ich fand, dass die Diskussionen hier arg aus dem Ruder gelaufen sind. Mittlerweile muss ich zugegeben: es geht noch viel schlimmer. Wir reden hier über zwei Kategorien. Ich halte diese im Ansatz für sinnvoll, wenn auch nicht unproblematisch und für schwer abgrenzbar.
Aber es sind völlig unbedeutende, läppische Kategorien, nicht wirklich wichtig. Alle Artikel darin zusammen haben wohl weniger Bytes als die Diskussion hier. Und nun geht es hier (und erst recht im Thread weiter unten) letztlich um eine Aufteilung dieser kleinen Kategorien. Finde ich völlig absurd.
Wenn ein Artikel in einem Kategorienbaum (hier: "Schienenverkehr") hängt, dann muss das inhaltliche Gründe haben, warum das Artikelthema da reinpasst.
Dann sollte man auch entsprechende Unterkategorien anlegen. (Und zwar hier aus Sicht des Schienenverkehrs! Also: warum gehört das zum Thema Schienenverkehr? Das kann sich mit der Sicht anderer Bereich treffen, muss es aber nicht).
Eine solche Untergliederung könnte für mich eben der Weg über Eisenbahn in der Kultur --> Musikalisch Rezeption der Eisenbahn /Literarische Rezeption der Eisenbahn sein. Mag vielleicht bessere Lösungen geben, von mir aus.
Wenn man nun eine Unterkat "Railroad song" anlegt (was denkbar wäre), dann müsste die mit den anderen Werken ähnlicher Genres, die aber keine "Railroad songs" sind, entsprechend parallel kategorisiert werden; d.h. die fraglichen Kategorien bräuchte man trotzdem. "Railroad song" kann niemals eine Alternative sein, allenfalls eine Ergänzung, eine weitere Untergliederung.
Von einem direkten Einhängen der Artikel in Kategorie:Schienenverkehr halte ich absolut nichts. Wenn man keinen inhaltliche Klammer nennen kann, warum die fraglichen Artikel zum Thema Schienenverkehr gehören, dann braucht man sie auch gar nicht unter Schienenverkehr kategorisieren.
Die örtliche Kategorisierung halte ich nur für bedingt hilfreich. Sicher kann man "Auf die schwäbischen Eisenbahn" nach Schienenverkehr (Baden Württemberg) einsortieren. Aber solche geographische Kategorisierung ergänzt bestenfalls die nach thematischen Gesichtspunkten, aber kann sie nicht ersetzen. Zudem gibt es genug musikalische/literarische Werke ohne konkreten Ortsbezug oder wo zwar ein Ort genannt ist, aber der nicht wichtig ist. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 6. Mai 2016 (CEST)
Das ist schade, dass du das so siehst. Die vorgeschlagene Kategorie:Railroad song wäre eine von der Musikliteratur einigermaßen getragene Kategorisierungsmöglichkeit, mit der beide Fachbereiche arbeiten könnten. Die Kategorie:Eisenbahn in der Musik ist derzeit ein wiki-internes Konstrukt, ein Wünsch-Dir-Was und Sammelsurium. Gerade weil es so wenige Artikel sind, über deren Kategorisierung wir im Moment reden, bestärkt meinen Verdacht, dass die Kategorie wiki-konstruiert ist. Deine klare Kante, die du gegen Harros Argumente weiter unten fährst (was man durchaus tun kann) überzeugt mich auch nicht. Da geht es mir zuviel um Befindlichkeit, um Harros Polemik, darum was der eine dem anderen Fachbereich nicht vorschreiben darf, etc. pp. Ich sehe in diesen Befindlichkeiten keinen guten Ratgeber für eine sachgerechte Entscheidung pro/contra Kategorie, die Präzendenzcharakter für zig/hunderte gleichartig gestrickte Konstruktionen haben kann/wird. Insofern hätte es die Thematik Eisenbahn sogar noch gut, dass es mit dem "Railroad song" einen inahltich passenden Begriff gibt. An einer Unterkategorie "Railroad song" innerhalb der Kategorie:Eisenbahn in der Musik habe ich allerdings auch kein Interesse. --Krächz (Diskussion) 23:51, 6. Mai 2016 (CEST)
Brainstorming SDB
SDB hat dazu recherchiert bei einer Onlinebuchhandlung für Eisenbahnliteratur; das Ergebnis siehe hier, ab "typische Frage". Nur mal so zur Kenntnis. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:19, 4. Mai 2016 (CEST)
Ah, ja. Super Recherche! SDB's Expertenurteil lautet: „"Belletristik zum Thema Eisenbahn" ist in etwa das, worum es in "Eisenbahn in der Literatur" geht”. So, und jetzt schauen wir in die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur und vergleichen das mit dem Angebot des „Fachbuchzentrums Stiletto" (offenbar 1. Adresse für Eisenbahnliteratur?) unter der Überschrift „Literatur zum Thema Eisenbahn”. Fällt euch was auf? Vermutlich nur dann nicht, wenn man so vorgeht (Zitat SDB): „Wer dagegen in die "halbwissenschaftliche" Alltagskultur des gesunden Menschenverstandes hinabsteigt, wird dort oftmals eher fündig als bei der Expertokratie.” Das war als humoriger Beitrag gedacht, um die etwas verspannte Diskussion wieder aufzulockern, oder? Sehr nett, dankeschön. --Henriette (Diskussion) 11:48, 4. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe da eher eine Drohung drin. SDBs Sperre läuft in drei Wochen ab; es sei denn, dass weitere Verlängerung umgesetzt werden kann... --Koyaanis (Diskussion) 11:52, 4. Mai 2016 (CEST)
(BK) Nicht unbedingt. Schau nochmal genau hin auf das was SDB so getreulich von der Buchhandlungs-Website zitiert hat. Wird eingeleitet mit: „Wie "kategorisiert" eine "Fachbuchhandlung" mit Themenschwerpunkt "Eisenbahn-Literatur" ihr Angebot?”. Wenn sich der Experten-Eierkopf das anschaut, dann kann er nur sagen: Ja, das ist eine sinnvolle Ordnung von Eisenbahnliteratur nach literarischen Gattungen/Kategorien (hier und da ziemlich ausdifferenziert, wie das ein Bibliothekskatalog nicht machen würde – aber die sind eine Spezialbuchhandlung und in so einem Fall ist das natürlich OK). Großartig anders würden wir das in den Literaturkategorien auch nicht lösen, wenn wir einen speziellen Zweig für Eisenbahnliteratur hätten. Wenn SDB also sagen wollte: „Seht her, man kann Eisenbahnliteratur auch nach fachwissenschaftlich sinnvollen Kriterien ordnen” – dann kann ich nur sagen: „Jawoll, so ist das!” Frage mich allerdings wo oder wann wir das jemals abgestritten haben … Was ich aber gar nicht verstehe: Was soll denn die Literaturauswahl der Buchhandlung in Hinblick auf die Literaturauswahl in unserer Kategorie „Eisenbahn in der Literatur" sagen oder wohlmöglich beweisen?? Vielleicht kann mir das ja jemand erklären? --Henriette (Diskussion) 12:21, 4. Mai 2016 (CEST)
Nun, wenn ihr eine Kategorisierung wie in einer Bibliothek oder Bücherei wollt, dann müsst Ihr aber das jetzige System auch umstellen. Und zwar angefangen unter der Hauptkategorie. Nun ja, was soll's, mit den verschiedenen Kategorisierungen in Bibliotheken kenne ich mich wirklich sehr gut aus, positiv daran zu erwähnen ist, dass sich nach solchen Kategorisierungen sehr gut Katalogisierungen erstellen lassen, was wiederum für Leser und Benutzer zum Auffinden von Artikeln hilfreich wäre, während neben dem eine Kategorisierung bestehen bleibt. Es gibt Vorteile, aber keine Nachteile, gegenüber dem jetzigen, diesen Unrat, genannt Kategoriensystematik, die nur Diskussionsstoff in tausenden Quadratkilometern und Ärger mit sich bringt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:14, 4. Mai 2016 (CEST)
So weit ich mich erinnere, diskutieren wir hier Kategorie:Eisenbahn in der Literatur mit der Inhaltsbeschreibung: „Diese Kategorie enthält literarische Werke mit dem Schienenverkehr als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv.” An welcher Stelle übersehe ich dort die Einschränkung der Literatursammlung auf Belletristik? Und wo lese ich in der Inhaltsbeschreibung der Kategorie „Belletristik zum Thema Eisenbahn”? „ … literarische Werke mit dem Schienenverkehr als wesentlicher Gegenstand oder Hauptmotiv” ist offenkundig etwas anderes (sieht man auch daran, daß die Buchhandlung Werke ganz anderen Charakters listet, als unsere Kategorie).
Ist aber auch völlig egal, weil man mit einer Kategorie-Definition, die sich a) auf die Belletristik beschränkt und b) eine bessere bzw. präzisere inhaltliche Einschränkung vorgibt, tatsächlich einen guten Schritt weiterkommen könnte. Ich überlege mir mal eine Formulierung! --Henriette (Diskussion) 16:08, 4. Mai 2016 (CEST)
Ich hab's aber mehrmals schon angestoßen, dass eine Formulierung zu überlegen sei. Aber hier wird teilweise diskutiert, um diskutieren zu wollen. Außer wenige wird da niemand richtig konkret, und ich hätte es mir von den Hauptverteidigern dieser Kategorie, den Eisenbahnern, wirklich sehr gewünscht. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:18, 4. Mai 2016 (CEST)
Das die Formulierung nicht besonders supi ist, das ist uns wohl allen schon aufgefallen … ;) Ich schwenke eben nochmal auf deinen vorherigen Beitrag: „ … wenn ihr eine Kategorisierung wie in einer Bibliothek oder Bücherei wollt …” – wollen wir das? Ich schrieb „Großartig anders würden wir das in den Literaturkategorien auch nicht lösen, wenn wir einen speziellen Zweig für Eisenbahnliteratur hätten.” – was offenkundig zu verkürzt war. Sagen wollte ich damit, daß wir ganz wie die Buchhandlung natürlich auch nach Sachliteratur, Zeitungen/Zeitschriften, Belletristik etc. unterscheiden würden – so machen wir das in der Kategorie:Literaturgattung ja tatsächlich auch (da sieht es inzwischen etwas aus wie bei Hempels unterm Sofa … sollte man wirklich mal aufräumen! :) Ansonsten hätte ich überhaupt nichts dagegen mich mit den Gattungs-Facetten an eine Bibliotheks-Klassifikation oder -Systematik anzulehnen. Ob dabei eine spezielle Facette „Eisenbahnliteratur" herausspringt, weiß ich momentan allerdings nicht. --Henriette (Diskussion) 16:36, 4. Mai 2016 (CEST)
So weit ich mich erinnere, diskutieren wir hier Kategorie:Eisenbahn in der Literatur mit der Inhaltsbeschreibung: danke, @Henriette, dass Du das mal wieder an die Realität herangeführt hast. Und wir reden über eine Kategorie mit paarindenzwanzig Artikeln, um auch das mal wieder zu sagen. An welcher Stelle übersehe ich dort die Einschränkung der Literatursammlung auf Belletristik? - es steht nicht so explizit da, aber es scheint mir klar, dass das so gemeint ist. Und es scheint mir auch klar, dass man das auch trennen sollte. Die Rezeption der Eisenbahn in der Belletristik ist etwas ganz anderes, als wirkliche Fach/Sachliteratur direkt zum Thema Eisenbahn. (Wobei ich die Trennung zwischen Fach- und Sachliteratur generell für problematisch halte, in Nischenthemen wie diesen für völlig unmöglich). --Global Fish (Diskussion) 13:19, 6. Mai 2016 (CEST)
„An welcher Stelle übersehe ich dort die Einschränkung der Literatursammlung auf Belletristik?” war eine an Matthias gerichtete Frage, der zu mir sagte: „ … wenn du in Kategorie:Eisenbahn in der Literatur schaust, dann findest du darin tatsächlich eine Konzentration auf Belletristik.” – was ich nie abgestritten habe. Warum auch? Die Frage „Belletristik oder nicht?" haben wir nie besprochen oder auch nur gestreift. Ich bevorzuge nun mal sehr eng am Thema zu diskutieren und zu bleiben. Diskutiert wird hier eine konkrete Literatur-Sammlungskategorie mit einer konkreten Beschreibung. Darüber unterhalte ich mich die ganze Zeit. Und nicht über Dinge, die da nicht stehen und also auch gar nicht Gegenstand der Diskussion sein können. „ … es steht nicht so explizit da, aber es scheint mir klar, dass das so gemeint ist.” – über Dinge, die „nicht so explizit dastehen" kann ich nicht sinnvoll diskutieren. Und ich halte es auch für wenig zielführend über Dinge zu diskutieren, die vielleicht so oder anders „gemeint sein könnten”. Was die Frage nach Fach-/Sachliteratur angeht: Muß man auch nicht trennen. „Sachliteratur zur Eisenbahn oder zum Schienenwesen” reicht völlig, wenn ich auf der anderen Seite erzählende Literatur und vielleicht noch Zeitungen/Zeitschriften habe. --Henriette (Diskussion) 16:33, 6. Mai 2016 (CEST)
Naja, was heißt, "wollen wir das"? Von einigen Seiten wird doch eine Neuordnung des Kategoriensystems immer wieder angesprochen. Harro z. B. hat ja da nun ziemlich konkrete Vorschläge schon, die ich selbst auch als sehr gut überlegt und umsetzbar halte. Das wird Thema eines weiteren Diskussionsprojektes. Und ich werde mal schauen, ob ich die CatCon noch hinkriege. Die ist für uns sehr wichtig. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:51, 4. Mai 2016 (CEST)
Ich fühlte mich von deinem Halbsatz („ … wenn ihr eine Kategorisierung wie in einer Bibliothek oder Bücherei wollt …”) angesprochen bzw. gemeint und dachte, der käme daher weil ich mich vergurkt und mißverständlich ausgedrückt hatte. Das war aber wohl nicht der Grund, wie ich sehe … Was eine „Neuordnung des Kategoriensystems” angeht, kann ich leider nicht mitreden: 1. kenne ich Harros offenbar sehr gute Vorschläge nicht (Du hast mir nicht mal einen Link gegeben *schnüff* :) und 2. weiß ich gar nicht, ob ich daran riesengroßes Interesse hätte … Ich vermute das strenge Klassifikationen und Ordnungsstrukturen nur in Umgebungen funktionieren, die sich a) zu Ordnung und Strenge bekennen und b) zentral organisiert sind; mit unseren chaotischen Arbeitsprozessen verträgt sich das wohl eher wenig. Aber wir schweifen ab, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 17:18, 4. Mai 2016 (CEST)
@Doc Taxon, Oliver S.Y.: Ihr überseht etwas, was ich vor einiger Zeit bereits angemerkt habe, und zwar weiter oben auf dieser Seite, unter #Lehrtätigkeit relevanter Personen, und zwar dedn kurzen Dialog zwischen Oliver und mir vom 11. und 15. März. Ein herumblökender Mob hat die von SDB konzipierten Kontextkategorien (Kategorie:Thema im Kontext) getilgt, ohne darüber nachzudenken, um was es darin ging. Es handelte sich eben nicht um "einfache Schnittmengenkategorien", wie Radschläger SDB mehrfach vorgeworfen wurde, sondern eigentlich um die Korrektur der schwachsinnigen Löschung von Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Kategorie:Kunst und Kultur im Kontext erlaubt es mit seinen Unterkategorien nämlich, Kategorien wie bspw. die hier strittigen aufzunehmen, ohne daß diese im Kategorienbaum unter Kategorie:Musik stehen. Hier wäre das wohl Kategorie:Kunst und Kultur und Verkehr im Kontext geworden, aber das Fachwerkhaus wurde eingerissen, nachdem die Ständer errichtet und die Querbalken gelegt waren, kurz nachdem man mit dem Ausmauern des Erdgeschosses begonnen hat. Ich geb ja zu, daß ich das auch eine Weile nicht richtig erkannt habe (auch weil ich über Monate hinweg anderweitig beschäftigt war), aber diese Diskussion hier wäre längst abgeschlossen, wären die Herren Radschläger und Zweioeltanks nicht auf derart willfährige Admins gestoßen, die mit unqualifizierten Löschungen und einseitigen Sperrungen dabei geholfen haben, einen seit langem überfälligen Kategorienstrang zunächst einmal wieder zu vernichten, obwohl es hunderte, wenn nicht gar tausende solcher Kategorien gibt, die seit Jahren kreuz und quer im Kategoriensystem verteilt sind, aber kaum gefunden werden und vor allem im Zweielsfall dafür sorgen, daß mangels der Alternative "Kontextkategorie" Wartungslisten und Neue-Artikel-Listen der Portal und Projekte mit teilweise vielen Ignorecats zusammengestellt werden müssen (cf. Diskussion in der Redaktion Geschichte). --Matthiasb – (CallMyCenter)22:46, 2. Mai 2016 (CEST)
Nein Matthias, ich habe das nicht vergessen. Und leider halte ich die Art und Weise, wie dieses Kontextsystem installiert werden sollte immer noch für falsch. Ich zitiere mal WP:KAT - "Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt." - Man kann gegen Radschläger und Zweiöltank sagen was man will, gegen deren Willen sowas durchzuboxen ist bei gerade mal 5 bis 6 Projektaktiven einfach nicht möglich. Und mich stört bis heute das Begriffswirrwarr. Ich würde aber wirklich vorschlagen, diesen Gedanken in einer getrennten Diskussion weiterzuführen, denke da steckt Potential drin. Aber dann bitte einfach als "Gras in der Malerei" oder "Stroh in der Literatur" debattieren. So kommt immer eine persönliche Komponente mit rein. Die wir eh nicht mehr heilen können, aber zumindest abschätzen können, wo Konsenspotential besteht. Meine Meinung kennst Du, die Basis ist gut, nur die ist 10 Jahre lang zugewuchert worden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 2. Mai 2016 (CEST)
Daß SDB da taktisch suboptimal vorgegangen ist, geschenkt. Der entscheidende Punkt ist ein anderer. Natürlich wird die Grobstruktur in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen im Konsens festgelegt, wobei ich schon längere Zeit auf der Suche nach Hinweisen bin, was denn "Hauptabteilungen" sind. Das Konzept der Artikeltypen wurde frühzeitig entweder abgeschafft oder gar nicht erst eingerichtet – ich habe da wirklich keine Lust, groß danach zu suchen; Überbleibsel davon sind, ich erwähnte es anderswo auf dieser Seite, die Kategorien Person, Ort und Werk, wobei letztere zwischenzeitlich mal vollkommen gelöscht und inzwischen neuaufgebaut wurde,und die anderen beiden haben sich kontinuierlich entwickelt. Welche Kategorien die Hauptkategorien sind, von denen hier die Rede ist, ist inzwischen unklar. Das, was früher mal in Kategorie:!Hauptkategorie war, befindet sich heute zum großen Teil unter Kategorie:Sachsystematik, wo mMn eigentlich nur die Kategorien sein sollten, die zu den acht Themen auf der Hauptseite gehören, die hatte ich auch schon genannt. Alle anderen Kategorien sollten eigentlich in Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie stecken. Wie das früher schon einmal der Fall war, bevor das aufgrund einer irrwitzigen Diskussion gelöscht wurde. Dann wäre übrigens auch klar, daß diese Kategorienstränge eben nicht irgendeinem Fachbereichsvorbehalt unterliegen, das hat übrigens auch Sebmol in seiner damaligen Entscheidung erkannt, aber er zog leider die falschen Schlüsse, vgl. meine obigen Aussagen zu Abgrenzung Sachsystematik/Fachübegreifende Schlagwortkategorie. Dann wären schon mal 75 Prozent oder so des täglichen Streites weg. (Ich will aber nicht verhehlen, daß aufgrund der ggw. in Kategorie:Sachsystematik Kategorien hängen, die nicht in die Fü-Schlagwort gehören, aber zunächst nicht umgehängt weren können – darüber mache ich mir in diesem Stadium der Diskussion aber keine Gedanken. Und schon gar net um diese Uhrzeit, ich muß heute mal früher ins Bett als in den letzten Nächten. Grüße + gute n8 @ alle. --Matthiasb – (CallMyCenter)00:51, 3. Mai 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.: Es geht nicht nur darum, dass Radschläger und ich gegen SDBs Kontext-Kategorien ein Veto eingelegt haben und SDB sie trotzdem durchboxen wollte. Es ist ja hier im Projekt intensiv diskutiert worden, es sind alle Beteiligten (auch über das Projekt hinaus) angepingt worden, und es ist einstimmig (bei Enthaltung von DestinyFound) entschieden worden, dass solche Kategorien ohne Zustimmung des Fachbereichs nicht gewünscht sind. Matthiasb ist angepingt worden, hat sich aber nicht beteiligt. Dass er jetzt nur einen "herumblökenden Mob" am Werk sehen will, ist sehr bezeichnend. Er rennt seit Monaten gegen alle anderen Fachkategorisierer an und hat auch letzte Woche noch klar gemacht, dass er nicht daran denkt, zur Kooperation zurückzukehren.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:32, 3. Mai 2016 (CEST)
Es geht nicht nur darum, dass Radschläger und ich gegen SDBs Kontext-Kategorien ein Veto eingelegt haben -> WP:Vetorecht? Spätestens jetzt sollte jedem klar sein, was hier los ist. Grundsatzentscheidung findet in WP übrigens nicht durch Abstimmung ausgewählter angepingter Benutzer statt, nicht durch einen herbeigepingten Flashmob, sondern allenfalls durch die Community in toto per Meinungsbild. Abgesehen davon ist in dem von dir verlinkten Archiv von einer Entscheidung weit und breit keine Spur, und schon gar nicht einstimmig. Oliver S.Y. etwa hat in seinem Beitrag um 15:54, 21. Jan. 2016 darauf hingewiesen, daß „eine einvernehmliche Lösung die auch aus dem Fehlen von Widerstand bestehen kann“. Und so isses auch, im Geschäftsverkehr heißt Schweigen von länger als sieben Tagen Genehmigung. Nur wie gesagt, ich kann leider nicht finden, wo Radschlägers modifizierte Vorschläge zur Entscheidung gekommen wären. Daß von den um 23:50, 29. Dez. 2015 angepingten Benutzern nachfolgend nur Destiny Found und Oliver S.Y. (der wurde aber nochmal später angepingt) den Weg in die Diskussion gefunden haben, läßt wohl eher auf ein Versagen der Ping-Funktion in diesem Fall schließen. So funktioniert Konsensfindung nicht. Es ist Realsatire, wenn man den, der diese Kategorien (auch) angelegt hat, nicht einmal über die Diskussion benachrichtigt und dann behauptet, "seine" Kategorien seien einstimmig abgelehnt worden. Und in den einzelnen LDen bist du dann genauso vorgegangen wie du es hier tust, du hast irgendwas behauptet von diese Kategorien wären einstimmig abgelehnt worden, und die willfährigen Admins, die das abgearbeitet haben, haben dir das wie immer geglaubt, ohne es zu hinterfragen. Das ganze ist wieder einmal Lug und Trug aus dem Hause Zweioeltanks, wie er im Lehrbuch steht. Und da wunderst du dich, daß ich nicht kooperieren will? No, ich werde deine Versuche hintertreiben, mit Lug und Trug durchzukommen, wo es nur geht, und ich bin noch nicht einmal richtig warmgelaufen.
Für's Protokoll: Es gab keinen einstimmigen Beschluß, es gab nicht einmal einen Beschluß, und falls irgendwo noch so ein Versuch eines Beschlusses hervorgezaubert wird, äußere ich hiermit meine Ablehnung dazu, sicherlich auch im Namen von SDB, womit es mit der Einstimmigkeit auch dahin ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)09:08, 3. Mai 2016 (CEST)
Für's Protokoll: 1. Ich habe nicht behauptet, dass ich ein Vetorecht hätte; ich habe nur Olivers Darstellung als verkürzt zurückgewiesen, wonach SDB nur gegen meinen und Radschlägers Einspruch etwas durchboxen wollte. Wobei natürlich, das sieht Oliver und wohl auch so ziemlich jeder andere wohl ebenso, dies schon Grund genug hätte sein sollen, mit dem Ausbau der Kontext-Kategorien innezuhalten, bis die Frage geklärt war. Dass SDB dazu nicht bereit war, hat ihm die Sperren eingebracht. 2. Es gab keinen "herbeigepingten Flashmob", sondern eine Diskussion auf der Seite, die jeder Mitarbeiter des Kategorienprojekts sowieso auf der BEO hat, zu der zusätzlich noch die dazugebeten wurden, die sich an den Diskussionen um die Kontext-Kategorienbeteiligt hatten. 3. Die Diskussion wurde von Radschläger mit dem klar erklärten Ziel begonnen, die SDBschen Zwangsverschneidungen wieder wegzubekommen. Wenn hier der Grundsatz aus dem Geschäftsverkehr gelten soll, dass Schweigen von länger als sieben Tagen Genehmigung ist, dann haben alle, die sich an der mehr als drei Wochen dauernden Diskussion nicht beteiligt haben, dem Ausgangsvotum zugestimmt. 4. Nach einer Diskussion unter sechs Beteiligten,von denen sich fünf klar als Gegner der SDBschen Zwangsverschneidungen bekannt und einer sich als neutral erklärt hat, ist eine Regel formuliert worden, die die Kontext-Kategorien auf solche Fälle einschränkt, in denen sie von den Fachbereichen gewünscht werden. Inwiefern soll das kein Beschluss sein? Und warum sollte deine Ablehung uns interessieren, nachdem du deine "Demission" aus dem Kategorienprojekt erklärt hast?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:15, 3. Mai 2016 (CEST)
Auch wenn ich hier oft mitschreibe sehe ich mich nicht als ein Projektmitarbeiter, dafür passt mir der Arbeitsstil hier grundsätzlich nicht. Aber ich versuche stetig durch Argumente Änderungen herbeizuführen, und akzeptiere die Beschlüsse anderer. Das hat nichts mehr mit dem Ausgangsproblem zu tun, trotzdem ein kurzer Rat. Es handelte sich um eine der gravierensten Änderungen in der Grobstruktur der letzten Jahre. Deshalb muss sowas für jedermann nachvollziehbar, am besten per Umfrage oder Pro/Contra-Votes dokumentiert werden. Da es wieder gelöscht bzw. zurückgesetzt wurde, gibt es eine klare Linie für die Zukunft, wenn sowas geklärt werden soll. Bei 6 Mann sollten zumindest 5 dafür sein, wenn mehr abstimmen, spielen auch die Argumente ein Gewicht. Nur sollte dann keine Seite hier die Auswertung übernehmen, sondern ein unabhängiger Dritter. Ansonsten gibt es noch ewig böses Blut, wie sich hier zeigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 3. Mai 2016 (CEST)
Farce
Diese ganze Scheindiskutiererei ist doch nur eine einzige Farce. Siehe diese Löschprüfung. Während wir hier zur Diskussion gebeten werden, wird gleichzeitig die Wiederherstellung der Kategorien betrieben. Zwei Hauptprotagonisten für die Durchsetzung der Kategorie stellen Forderungen und zwei Admins erweisen sich als willfährige Vollstrecker. Beide im Wissen, dass hier und im Sportportal noch Diskussionen laufen. Die Löschung ist damit praktisch ausgeschlossen, sonst müssten ja die beiden Admins wegen erwiesener Inkompetenz und Totalverlust der Glaubwürdigkeit auf der Stelle ihre Knöpfe abgeben. Warum werden wir überhaupt gefragt, wenn unsere Meinung offensichtlich gar keinen Einfluss hat? Ähnliches gilt für die "Eisenbahn". Die Kompetenzen sind klar, die Sachlage wurde auch schon mehrfach diskutiert. Trotzdem müssen sich die Hauptportale in der Löschdiskussion rechtfertigen, im fremden Portal rechtfertigen und jetzt dasselbe Spielchen zum dritten Mal. Henriette hat hier überragend argumentiert. Das war eine Bloßstellung all derjenigen, die mit diesen Assoziationskategorien um sich werfen, ohne sich die geringsten Gedanken um den Inhalt zu machen. Das Problem ist nur, dass es nie dazu hätte kommen dürfen. Aber selbst wenn das hier den Ausschlag gibt und nicht doch noch versucht wird, das eindeutige Ergebnis mit einem faulen Kompromiss auszuhebeln, es ist wieder nichts wert. Der Nächste kommt bestimmt und legt dann zu seinem Lieblingsthema wieder etwas an. Und dann müssen wir uns wieder rechtfertigen, als hätte es diese und alle anderen Diskussionen nie gegeben. Wir werden hingehalten, vorgeführt und zermürbt. So wie erst das Fußballportal und jetzt das Basketballportal so lange zermürbt wurden, bis sie es überdrüssig waren. Statt dass wir endlich darüber reden und entscheiden, wie wir Kompetenzchaos und Adminwillkür beenden, wird uns die x-te konsequenzlose Einzeldiskussion aufgedrückt. Das hier ist CatCon noch einmal. Engagierte Leute, die etwas bewegen wollen. Destruktive Leute, die opponieren, weil sie fürchten, dass ihnen die Felle davonschwimmen. Totale Planlosigkeit und bevor es ernsthaft wird, wird Alles mit Einzelaktionen kaputt gemacht, in denen das Gegenteil von dem praktiziert wird, was man hier predigt. "Verbesserung der Projektmitarbeit" klingt da wie Hohn. -- Harro (Diskussion) 23:53, 27. Apr. 2016 (CEST)
Harro, mir ist bei dieser Prüfung die Aussage "Integraler Bestandteil der Systematik" ins Auge gefallen; und das ist genau der Punkt, bei dem du dich selbst hinterfragen solltest. Auch hier beurteile ich nicht, ob die alte Anlage eventuell an alten (überholten) Regelvereinbarungen kratzt, wohl aber die Erweiterung und Pflege, die gerade im Bereich der Sportvereine sehr gewissenhaft und fleißig ausgeführt wird. Damit wirst du dich schon arrangieren müssen. --Koyaanis (Diskussion) 10:47, 28. Apr. 2016 (CEST)
Hallo! Entschuldigung Harro, aber Dein Beitrag zeigt leider etliche Mißverständnisse, welche hier zur Eskalation geführt haben. Dieses Projekt hier war nie für diese Kategorien zuständig. Trotzdem wurde eine weitere Paralleldiskussion begonnen. Nur kann Regelbruch keine Rechte erzeugen, welche Admins und Fachbereichsaktive zwingt, darauf Rücksicht zu nehmen, wenn es gegen WP:KAT steht. Die Admins warn nicht willfähig, sondern gehören zu unseren Fähigsten, welche den Mumm haben, sich nicht den Daueraktivisten hier zu beugen. Es wurde schlicht versäumt, für dieses Problem vorab eine Lösung zu finden. Nun ist es dafür zu spät, und man kann nur innerhalb des Fachbereichs und der Fachportale lenkend eingreifen, aber nicht die Entwicklung stoppen. Und mir fehlt hier wirklich ein Lenkungsansatz für alle derartigen Probleme. Bin gern bereit, aus meiner Berliner Sicht dazu etwas beizutragen, habe dort gerade die Organisationen überarbeitet, was auch Rückschlüsse auf Vereine und Sportgruppen ergibt. Ansonsten ist es genau dieses Problem, weshalb ich bereits mehrfach eine Reform der Fachbereichsdefinitionen angemahnt habe. Viele Sportarten haben solche Manpower und Artikelarbeit, daß sie dringend eigene Regeln dafür erstellen müssen, und das legal, und nicht nur hintenrum durch Verbergen und internen Konsens.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 28. Apr. 2016 (CEST)
Du hast nicht wirklich verstanden, was ich geschrieben habe, oder? Die "Reform der Fachbereichsdefinitionen" und darüber hinaus die Reform der Verfahren bzw. Konkretisierung der bestehenden Verfahrensregeln ist es, worum es uns beiden geht. Selbstverständlich ist "dieses Projekt hier" nicht zuständig, genau das, was ich geschrieben habe. Doch statt die Zuständigkeit zu klären, wurde "dieses Projekt hier" zum Zuständigkeitsort gemacht.
Und bei den "Daueraktivisten" hast du offenbar keine Ahnung, was wirklich vorgefallen ist. Die Diskussion hier, ob sie hierher gehört oder nicht, wurde ja gar nicht erst ernst genommen, hätte man sich also sparen können. Es waren zwei "Daueraktivisten" in der LP, denen sie sich "gebeugt" haben. Meine Warnung vor einem Schnellschuss wurde komplett ignoriert. Der Sportbereich wurde komplett ignoriert. Einerseits hier so tun, als müsste man Alles in großer Harmonie ausdiskutieren, aber dann willkürlich an allen Diskussionen vorbei entscheiden, wenn es in den Kram passt. Deine Einschätzung passt leider überhaupt nicht zur Realität. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:28, 28. Apr. 2016 (CEST)
Schreibfehler, ich hatte Deine Protagonisten auf Aktivisten geändert. Ich kann nicht sehen, was das falsch lief, Matthias hat regelkonform eine Entscheidung auf der dafür vorgesehenen Seite in Frage gestellt, und Doc Taxon hat den Fehler eingeräumt. Anschließend wurde der Fehler zurückgestellt, und eine FB-Diskussion begonnen. Vieleicht meinen wir das selbe Ziel, aber irgendwie verwendest Du andere Wortbedeutungen als ich. Wie gesagt, vieleicht wäre das wirklich ein Anlass, hier endlich mal wieder eine Richungsdiskussion zu führen, bevor ein Problem eskaliert. Funktioniert bei WP:RK auch besser, als während einer entsprechenden Löschdiskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 28. Apr. 2016 (CEST)
"Der Fehler" wurde zurückgestellt und gleichzeitig anderswo diskutiert, ob es denn überhaupt ein "Fehler" war. Bemerkst du den Widerspruch wirklich nicht? Dazu ist eine Löschprüfung von 1 h 16 min ohne Einsprüche abzuwarten und ohne Vier-Augen-Prinzip auch eine Farce. -- Harro (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ach nee...wenn es deinen Interessen entgegen spielt, darf eine Löschprüfung nach 76 min nicht abgeschlossen werden, aber wenn es um die Durchsetzung deines Willens geht, ist eine SLA von fünf Stunden (noch dazu in finsterster Nacht gestellt) ohne jegliche Einspruchsmöglichkeit legitim ??? Kategorie:Sachbuchautor (Theologie)[17]
Harro, du fragst weiter oben, was ich an deiner Einstellung kritisiere - genau diese widersprüchlichen Regelpredigten, mit denen du dich unglaubwürdig machst. --Koyaanis (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2016 (CEST)
Die Begründung für die Autorenlöschung (tatsächlich eine Umkategorisierung) steht ja in dem Link [1]. Wie schon gesagt, ich habe keine Lust auf deine ständigen PA-gespickten Provokationen, also gibt es mehr nicht zu sagen. -- Harro (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2016 (CEST)
Ach ja: Und bei jedem berechtigten Kritikansatz meinerseits gleich einen PA zu vermuten und eine beleidigte Schnute zu ziehen, gehört auch dazu...
Mann ! Ich will dich weder ärgern noch provozieren, sondern dich dazu anregen, konsequent nach deinen Maßstäben zu handeln - selbst wenn es an einigen Stellen deiner Überzeugung widerspricht. Mit dieser Bereitschaftsfrage müssen sich hier schließlich alle Katarbeiter auseinandersetzen. --Koyaanis (Diskussion) 14:37, 28. Apr. 2016 (CEST)
Dann lass doch bitte so etwas wie "doppelzüngig" weg. Ich kann nicht ausschließen, dass meine Aktionen nicht immer konsequent und manchmal sogar "widersprüchlich" sein können. Im Kategorienbereich bewegt sich aber auch sehr viel im unzureichend geregelten Bereich. Ich glaube aber, dass ich ziemlich klare Vorstellungen davon habe, wie es läuft und laufen müsste. Und dass ich das auch oft genug erklärt und dargelegt habe.
Jedenfalls versuchst du, die Schnelllöschung einer Kategorie aufgrund von festgelegten Fachbereichsregeln mit der Schnellwiederherstellung von Kategorien während einer Diskussion in ungeklärtem Zustand gleichzusetzen. Dass das kein fairer Vergleich ist, sollte eigentlich klar sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:06, 28. Apr. 2016 (CEST)
Nun ja, das ist wiederum Bestandteil meiner ebenfalls klaren Vorstellung des zukünftigen Katsystems; und die sieht Fachbereichsregeln nicht zwangsläufig vor, wenn diese sich im Laufe der Jahre überlebt haben bzw. durch langzeitig unkontrollierte Verselbständigung keine geschriebene Autorität mehr besitzen. Noch einmal auf die Sachbuchautoren bezogen: Die haben sich ungestört entwickelt können und sind in ihrem jetzigen Stand selbst unter Anwendung einer alten Regel weder anfecht- noch löschbar. Das mag für die damaligen Formulierer zwar ein Schlag ins Wasser sein, aber bei längerem Hinschauen könnte man diese Entwicklung auch progressiv bewerten. --Koyaanis (Diskussion) 17:59, 28. Apr. 2016 (CEST)
Aber worin besteht dann deine klare Vorstellung? Einfach nur ablehnen ist weder neu, noch modern, noch progressiv. Die Kategorie:Sachliteratur ist nicht progressiv, sondern chaotisch. Es genügt nicht zu sagen, was man nicht will, man muss dann auch sagen, was man stattdesssen will. Ich habe ja oben in der Diskussion schon genannt, was bei einer Kategorisierung von Sachliteratur und Sachbuchautoren zu berücksichtigen wäre. Du bist leider nicht darauf eingegangen. -- Harro (Diskussion) 12:52, 29. Apr. 2016 (CEST)
Nicht nur Kategorie:Sachliteratur ist chaotisch, sondern der ganze Zweig unterhalb von Kategorie:Literatur und dessen sagen wir Schnittmengen im Bereich Kategorie:Kunst und Kultur und der absurden Trennung darunter in Kategorie:Kunst und Kategorie:Kultur; das sieht man bereis daran, wie oft der ganze Zweig in den letzten Jahren hin und her umgehängt wurde, von der Kategorie:!Hauptkategorie zur Kultur, zur Kunst, in die Kunst und Kultur und wieder zurück zur Hauptkategorie. Und dann das ganze von vorne. Dieses Hin und Her hat mehrere Gründe; einer davon ist, daß "Kunst und Kultur" eines der acht per MB festgelegten Hauptthemen der DE:WP ist, aber die dazugehörige Kategorie erst viel zu spät entstanden ist, als Kunst und Kultur längst auf absurde Weise getrennt waren, zum anderen aber auch deswegen, weil Literatur eben nicht zwingend der Kunst zuordenbar ist (Sind Mommsen oder Churchill, die beide den Literaturnobelpreis erhielten, deswegen Künstler?), zum anderen wegen der Inkompatibilität der Literaturkategorien mit dem Rest des Kategoriensystems. Das Literaturportal hat nie umgesetzt, daß das Konzept der "Artikeltypen" verworfen wurde (einige Jahre vor meiner Zeit, also kann ich wenig über die Umstände sagen) und hat vielleicht bis heute nicht wrklich gemerkt, daß Kategorie:Person oder Kategorie:Werk nicht mehr als Artikeltypkategorien wirken, sondern selbst Sachsystematiken sind. Die Kategorie:Autor ist integraler Bestandteil der Kategorie:Person nach Personenbezeichnung -> Kategorie:Person nach Tätigkeit, woraus sich bestimmte formale Anforderungen ergeben. Sinngemäß gilt das auch unterhalb von Kategorie:Werk. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:42, 30. Apr. 2016 (CEST)
Können wir bitte erstmal mit dem oben stehenden Thema (zur Erinnerung: es lautete „Diskussionen um die Kategorie:Eisenbahn in der Literatur und Kategorie:Eisenbahn in der Musik”) fertig werden, bevor wir uns überlegen das nächste Faß aufzumachen? Danke. --Henriette (Diskussion) 13:07, 30. Apr. 2016 (CEST)
Komisch, aber auch hier muß ich Matthias zustimmen. Denn eines der Grundübel ist die permanente Konzentrierung auf irgendwelche Nischenprobleme, wodurch der Blick auf das Große verklärt bis vergessen wird. Ein weiteres Übel ist hier die ständige Vermischung der Begriffe Sach- und Fachgebiet mit der Sachsystematik und Fragen von Fachportalen und Fachredaktionen. Soweit ich weiß haben wir an keiner Stelle eine Übersicht der Sachgebiete, nach denen Kategorien erstellt werden können. Meine Suche ergab:
Insgesamt als 6 relativ unstrittige Hauptkategorien. Was ist nun das Problem, darauß eine Liste der Sachgebiete zu erstellen? Dann kann man den Fachgebieten es frei überlassen, Kategorien nach dem Muster Kategorie:Fachgebiet nach Sachgebiet zu erstellen. Zwar immer noch mit einem gewissen Streitpotential bei Namensgleichheit, was auch zu Kategorie:Sachgebiet (Fachgebiet) führt, aber ich denke, das ist aktzeptabel. Solche "Richtungsentscheidung" kann sowohl dieses Projekt hier vorbereiten und mit den Fachbereichen besprechen, aber auch als Konzept einem Meinungsbild stellen. Was jedoch nicht damit verbunden werden sollte sind aktuelle Streitfragen. Denn Konzepte baiseren auf Theroien und Abwägungen, aber nicht darauf, sich in bestehenden Konflikten einen Vorteil zu erschaffen. Wenn die Liste zu umfangreich ist, oder Lücken enthält, kann man über weitere Kandidaten reden, hätte aber ein Grundkonzept. Und ich erwähne es an dieser Stelle erneut, da die unseelige Trennung von Kunst und Kultur wieder mal angesprochen wird. Es sind keine Aspekte gleichen Ranges. Henriette weiß vieleicht bei der wissenschaftlichen Theorie besser Bescheid, ich gehe nur nach der Humboldtuniversität, dort steht "Kulturwissenschaft" neben "Kunst- und Bilgeschichte", "Musikwissenschaft", "Archäologie und Kulturwissenschaft" - scheint also ein ausgeklügeltes System zu geben. Liegt es vieleicht mal wieder daran, daß hier Laien nach eignen Maßstäben etwas größenwahnsinnig eine neue Welt schaffen wollten, und zu nahe an die Sonne kamen? Wir haben keine Flügel, nur paar Schreibfedern, also lasst uns auf den Boden kommen. Dann kann man vieleicht auch wieder den Dreiklang Projekt-Fachbereiche-Admins in Ordnung bringen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 1. Mai 2016 (CEST)
Ähm, die Kategorie gibt es seit März 2014, niemand anderes als SDB hat sie bearbeitet, und es wurde nie ein LA gestellt. Das fällt hier bei den Kategorien für mich schon unter "relativ unstrittig", denn die Streitthemen sieht man bei WP:VM und Löschdiskussionen. Und nochmals, es geht bei den Genannten mir erstmal nur darum, die "Sachgebiete" festzulegen, bzw. zusammenzustellen, welche bereits festgelegt sind. Solange es diese Liste nicht gibt, ist es aus meiner Sicht höchst ineffektiv aufgrund persönlicher Beziehungslagen zu diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 2. Mai 2016 (CEST)
"Fachgebiet nach Sachgebiet", das nennst du auf den Boden kommen. Scheinbar hast du dich auch von dem penetranten Besserwissertum von SDB anstecken lassen. Es stimmt zwar, dass wir von oben her keine gesunde Struktur haben, aber von allen Problemen, die wir haben, ist es das kleinste. Während sich hochtrabende Theoretiker um das Umherschubsen ganzer Zweige kümmern, werden Tausende Artikel falsch kategorisiert und kein Aas kümmert sich darum, weil Kompetenzgerangel und Adminuntätigkeit eine effektive Kategorienpflege verhindern. Von November bis Mai um zwei Kategorien zu diskutieren, weil kein Admin eine klare Zuständigkeit zuweisen kann/will, ist so gut wie eine Bankrotterklärung. Wir müssen an die Abläufe und Zuständigkeiten ran und uns nicht in überflüssige Metadiskussionen verwickeln lassen, die Einige nur nutzen wollen, um ihre persönlichen Überzeugungen zu Lasten der Fachbereiche durchzudrücken. -- Harro (Diskussion) 22:51, 1. Mai 2016 (CEST)
Nein, das hat nichts mit SDB zu tun. Diese Gedanken habe ich hier auch schon vor 5 Jahren geäußert, weil sie mir naheliegend erscheinen. Denn wenn man die möglichen Kategorien auf 2 Gruppen von Qualifikatoren beschränkt, begrenzt man Chaos und Wucherungen. Und wenn einerseits der Gemeinschaftswillen die Fachbereiche definiert, und anderseits die Sachkenntnis und Strukturfreude mancher die Sachgebiete davon unabhängig bestimmt, entspricht eine Kombination dessen in meinem Augen genau dem Geist wie Wortlaut der Richtlinie WP:KAT, auf die sich alle berufen. Keine Ahnung wie oft ich hier Anläufe genommen habe, sie wurden regelmäßig von "Euch" abgelehnt, denn hier gibt es schlicht keine Unschuldigen mehr! Alle wollen nur selbst bestimmen, was in der Wikipedia geschieht, und das Ärgerliche ist, die Leute hier beim Projekt ohne jede Legitimation. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, Ihr nervt die Gemeinschaft mit diesem jahrelangen Dauerstress einfach nur noch unsagbar, weil hier gar nicht mehr andeutungsweise die Wartung im Vordergrund steht, sondern überflüssiges Dominanzgehabe. Dabei habt Ihr soviele Kompetenz hinsichtlich der Lenkung, nur wart Ihr schlicht nicht in der Lage und Willens, unter dem dreckigen Dutzend einen Kompromiss zu finden. Selbst heute, wo es nur noch ein halbes Dutzend ist, wird permanent gestichelt geschimpft und gestört. Und immer sind die Anderen schuld. Das die Comic-Kat-Con wirklich ein Ergebnis gebracht hätte, glaube ich mangels Vorbereitung nicht wirklich, aber Ihr sorgt dafür, daß die Wikipedia immer weiter auseinanderdriftet, denn mit derartigen Aktionen stoßt Ihr auch den letzten Gutwilligen in den Fachbereichen vor den Kopf. Gebe zu, ich habe auch mit der Eisenbahnkat mein Problem, nur daß da die Lösung im Parallelbetrieb eigentlich relativ einfach war. Ich bin gerne Theoretiker, und in meinem FB damit ziemlich unumstritten. Meckern tut eher Ihr hier wegen meiner Lemmakonstruktionen. Aber ich weiß, daß "Pflege" kein Zerstören ist, wie Ihr es schon lange pflegt. Und auch Du bist nicht ohne Fehl dabei Harro. Wann hast Du zuletzt einen Kategoriebereich nach Sachgesichtspunkten einfach nur gecheckt und gewartet, also zum Beispiel fehlende Definitionen erstellt? Das Stellen von Löschanträgen und die Kategorieschubserei auf andere Namen ist das sicher nicht. Oft gehts nämlich dort um diese penetrante Besserwisserei, welche nur Arbeit schafft, aber NULL Mehr- oder Nutzwert aufweist. Wenn ich sehe, daß es eine LD zur Kategorie:Historische Stadt gibt, die von einer IP losgetreten wird, bekomme ich Brechreiz. Sowas gehört sofort per LAE erledigt und an den Fachbereich verwiesen zur Diskussion. Da aber WiB die Diskussion annahme, stehen da nun paar Beiträge in der Gegend rum, und warten 2 Monate. Wem nützt sowas? Niemanden, aber Ihr macht es immer und immer wieder, als ob es nicht die Fachbereichshoheit geben würde. Das sich die Admins bedanken, sowas überhaupt bearbeiten zu müssen, wer kann es ihnen verdenken. Vor allem da solche Diskussionen regelmäßig alternativlos sind, und eigentlich es eher um falsche Einträge und nicht falsche Kategorien gibt. Auch da fehlt die zentrale Lenkung durch Euch, da dieser Katast "ehemalig/historisch/untergegangen" keine sachlichen Merkmale kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:05, 2. Mai 2016 (CEST)
Zeigst Du mir bitte wo ich mich über „ … die unseelige Trennung von Kunst und Kultur” geäußert habe? Ach so: Habe ich gar nicht? Na dann … --Henriette (Diskussion) 02:58, 2. Mai 2016 (CEST)
Ach Henriette, selbst wenn ich Dich um Rat bitte, nimmst Du es als Angriff. Bei der Nennung Deines Namens ging es um die Möglichkeiten der Unterscheidung wie Zusammenfassung von "Kunst und Kultur" in der Wissenschaft bzw. universitären Lehre. Die Trennung stammt von Matthias erstem Beitrag hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:29, 2. Mai 2016 (CEST)
Ja natürlich ist die Trennung von Kunst und Kultur absurd. Oder kann hier jemand plausibel machen, warum Kategorie:Literatur unter Kategorie:Kunst steht und nicht unter Kategorie:Kultur? Ist Literatur keine Kultur? Nein? Dann müssen wir wohl ans ZDF schreiben, daß sie Aspekte anders aufstellen müssen. Müssen die Literatur komplett rausstreichen! --Matthiasb – (CallMyCenter)09:45, 2. Mai 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.: Du hast eine sehr merkwürdige Art mir Fragen zu stellen: „Henriette weiß vieleicht bei der wissenschaftlichen Theorie besser Bescheid, ich gehe nur nach der Humboldtuniversität, dort steht "Kulturwissenschaft" neben "Kunst- und Bilgeschichte", "Musikwissenschaft", "Archäologie und Kulturwissenschaft" - scheint also ein ausgeklügeltes System zu geben. Liegt es vieleicht mal wieder daran, daß hier Laien nach eignen Maßstäben etwas größenwahnsinnig eine neue Welt schaffen wollten, und zu nahe an die Sonne kamen?”Was genau möchtest Du von mir erfragen oder beantwortet bekommen, das man nur in einem so verschlungenen Konstrukt aus zwei langen Sätzen ausdrücken kann? Und das noch dazu mit einer Frage endet, die ich unmöglich beantworten kann?
Aber mal ein Tip an euch beide: Wenn der eine weiter über eine Wissenschaft und der andere weiter über den Untersuchungsgegenstand dieser Wissenschaft redet, dann werdet ihr vortrefflich stunden- und tagelang aneinander vorbeireden. Kulturwissenschaften sind die Wissenschaften, die sich (ums mal ganz, ganz allgemein zu formulieren) mit den Produkten der Kultur beschäftigen. Literaturwissenschaft produziert zwar Literatur (im Sinne von: lesbare Ergebnisse, die z. B. in Form von Büchern oder Fachartikeln erscheinen), aber sie untersucht nur einen Teil der Literatur (erzählende Literatur; auch Theaterstücke; Gedichte). Heutzutage arbeitet man in den Geisteswissenschaften (das ist der passende Oberbegriff) sowieso interdisziplinär; heißt: Ein Literaturwissenschaftler interessiert sich nicht nur für den Text selbst, sondern auch für die Zeit in der der Text entstand, für das soziale Umfeld des Autors, für die ökonomischen Produktionsbedingungen unter denen ein Text entstand etc. pp.
Ansonsten: WP lesen hilft: „Kultur … bezeichnet im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik oder der bildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde wie Musik, Sprachen, Moral, Religion, Recht, Wirtschaft und Wissenschaft.” (siehe Kultur) Offensichtlich beschreibt der Begriff „Kultur" einen enorm großen Raum für alles mögliche vom Menschen Hervorgebrachte und offenkundig ergibt es Sinn diesen Raum zu unterteilen, damit er für sowas wie Kategorien handhabbar ist. Nur ist die Frage falsch.
Die Frage lautet nicht „ist Literatur eine Teilmenge von Kunst oder von Kultur", sondern lautet richtig: „warum sind nicht Literatur und Kunst gleichberechtigte (= auf gleicher Ebene angeordnete) Teilmengen der Kultur”. Lest nochmal was WP über Kultur sagt. In Kurzversion: Kultur ist alles das, was nicht Natur ist. Das wären die beiden ersten Unterscheidungskriterien mit denen man anfangen müßte. Was finde ich unter Kategorie:Sachsystematik? Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissen – siebenmal Kultur, aber nur einmal Natur. Und was ich aus dieser „Sachsystematik” machen oder schließen soll, weiß ich beim besten Willen nicht: Da stehen Kategorien wie Rekorde, Textilwesen, Religion und Wasser auf einer Ebene mit „Räumliche Sachsystematik”. Mag sein, daß das „das beste Kategoriensystem der Welt” ist – für mich sieht das aus wie Kraut und Rüben. Aber möglicherweise bin ich auch nur ein Produkt heilloser Verblödung durch ein bibliothekswissenschaftliches Studium und verstehe unter Systematik und Klassifikation (was für mich in sowas wie „Kategorie" mündet) irgendwas aus einem anderen Universum (das mit WP wohl inkompatibel ist). Von daher: Ich bin ein sehr schlechter Ratgeber für deine Fragen Oliver, weil ich das Kategorien-„System" der WP für eine konfuse Kopfgeburt von selbsternannten Experten für Alles und Jedes halte. In einzelnen Teilbereichen mag das ausgeklügelt, sinnig und fachwissenschaftlich sauber sein – im Gesamten scheint es mir ungenießbar. --Henriette (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2016 (CEST)
" Henriette weiß vieleicht bei der wissenschaftlichen Theorie besser Bescheid, ich gehe nur nach der Humboldtuniversität" - ich habe hier vor ein paar Monaten die Regensburger Bibliotheksstruktur als Vorbild vorgeschlagen, wurde abgelehnt. Und hab ich doch richtig in Erinnerung gehabt, daß sowas Dein Spezialgebiet ist. Wir kranken aus meiner Sicht vor allem daran, daß nicht nur in den Fachbereichen Laien arbeiten, sondern auch das gegenwärtige System voller Widersprüche ist, wodurch es zu immer neuen Detaildiskussionen kommt. Im Übrigen habe ich mit bei CERES genau an die Regensburger Lösung für den Bereich Lebensmittel gehalten, und es hat sowohl sachlich funktioniert, als auch von den Fachautoren Zuspruch bekommen. Man muß es nicht 1:1 übernehmen, aber Sammelbegriffe wie "Kunst und Kultur" oder "Gesellschaft" sind hinsichtlich des Kategoriesystems bislang so vage definiert, daß es förmich zu Assoziationen einlädt. Meine simple Formel: Kunst = Künstler, Kunstwerk, Kunstgeschichte und Kunstwissenschaft. Das ist schon komplex genug, und muß nicht mit Kultur verbunden werden, wenn damit alle Aspekte der Menschheit erfasst werden. Denn Alltagskultur, Streitkultur, Trinkkultur haben mit Kunst im schaffenden Sinn kaum etwas zu tun. Oder sind nicht allgemein verständlich für ein Katsystem zusammenzufassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 2. Mai 2016 (CEST)
@Henriette: Die Frage, warum Kunst nicht gleichberechtigt neben der Literatur steht, beantworten dir die Versionsgeschichten der beteiligten Kategorien. Allerdings Kunst ≠ Bildende Kunst, sollte man nicht vergessen. Andererseits hat dieser Streit seine Wurzeln ziemlich weit in die Vergangenheit. Vor vielen Jahren hat man für die Hauptseite acht Hauptthemen festgelegt, Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft, wie du sicher weißt, und die älteste erhaltene Version der Hauptseite (Juli 2002) zeigt schon im wesentlichen die Gliederung auf (Mensch, Politik und Wirtschaft wurden im Laufe der Zeit neugegliedert in Gesellschaft, Religion und Sport und Welt wurde in Geographie überführt). Die heutige Gliederung wurde irgendwann per MB so fixiert. Daraus, daß diese Hauptthemen so festgelegt sind, ergibt sich eigentlich für mich, daß diese Struktur in Kategorie:Sachsystematik widergespiegelt ist. Sie ist das aus unterschiedlichen Gründen nicht, das zu erörtern führt hier zu weit (u.a. durch die kurzsichtige Löschung der Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie), aber jedes dieser Hauptthemen hat in Kategorie:Sachsystematik eine Entsprechung, nur der Kategorie:Kunst und Kultur geht es im Moment an den Kragen, dabei ergibt sich diese Kategorie aus der Hauptseite. --Matthiasb – (CallMyCenter)11:41, 2. Mai 2016 (CEST)
Mich interessiert nicht, warum oder seit wann WP das macht. Mich interessiert, warum WP sich nicht an Klassifikationen orientiert an denen jahre- oder jahrzehntelang ein Haufen schlauer Menschen gearbeitet haben, die ebenfalls vor der Frage standen wie man großen Mengen von Wissensbeständen aus unterschiedlichsten Bereichen sinnvoll und stringent organisiert (siehe die Regensburger Klassifikation, die ich übrigens ebenfalls für ein aufgeräumtes und sinnvolles System halte). Vermutlich deshalb, weil WPler ja immer alles neu erfinden müssen und sowieso alles besser wissen als alle anderen Menschen in allen Jahrhunderten zuvor. Hybris, ums mit einem Wort zu sagen.
@Oliver: Du ziehst die Sache vom falschen Ende her auf: „Alltagskultur, Streitkultur, Trinkkultur haben mit Kunst im schaffenden Sinn kaum etwas zu tun.” Alltagskultur, Streitkultur, Trinkkultur sind natürlich nicht schaffende oder bildende Kunst, aber sie sind Gegenstand dieser Künste. Sie können also durchaus (und sogar sinnvoll) Teilmengen innerhalb der schaffenden Kunst bilden. Können, nicht müssen. Und bitte mit Verstand und nicht mit – um den blöden Witz auch noch zu bringen – mit Wunst. --Henriette (Diskussion) 12:01, 2. Mai 2016 (CEST)
Warum WP sich nicht an Klassifikationen orientiert, an denen jahre- oder jahrzehntelang ein Haufen schlauer Menschen gearbeitet haben, ist ganz einfach zu beantworten: Bibliotheksklassifikationen sind Systematiken für Bücher. Sie sind streng hierarchisch, d.h. jedes Buch hat genau eine Signatur und steht üblicherweise an genau einer Stelle des jeweiligen Standorts. Ein Wörterbuch der Architektur steht wohl unter Sprachwissenschaften und nicht unter Architektur. Oder, wenn die Uni nicht sprachwissenschaftlich ausgerichtet ist, eher unter Architektur und nicht unter Sprachwissenschaften. Wikipedias Kategoriensystem ist hingegen multihierarchisch und sortiert Artikel nach deren Sachverhalten. Nach Erscheinungsjahr. Nach Sprache. Nach Medium (online/print). Als Wörterbuch. Eine Handvoll Kategorien. Das läßt sich mit Systematiken wie der Regensburger Klassifikation gar nicht umsetzen. Versuche doch mal, National Park Service in der Regensburger Klassifikation einzuordnen: da konkurrieren AR, D, H, die Bereiche MA–ML und LH–LO, N, R, W und der Bereich ZG–ZS. An Bibliotheksklassifikationen angelehnte Systeme sind für WP unbrauchbar. Deshalb haben "wir" jahrelang daran gearbeitet, ein eigenes System aufzubauen. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:59, 2. Mai 2016 (CEST)
Wo siehst Du da das Problem mit dem NPS? Ich bin sofort auf MG 70763 gekommen. Und halte den ganzen Ast MG 70760-70768 für [18] perfekt geeignet, das Kategoriesystem der politischen Institutionen der USA darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2016 (CEST)
Siehst Du, und genau das meine ich mit unnötiger Verkomplizierung. Per AGF traue ich den Artikelautoren schon zu, den Kern eines Artikels voranzustellen. Es ist eine Behörde, somit der Verwaltung und als staatliche Verwaltung teil der Innenpolitik der USA. Damit ist der hauptsächlich zuständige Fachbereich definiert. Behörden werden bisland nicht nach jeder möglichen Aufgabe kategorisiert. Siehe Kategorie:Umweltschutz, aber Dir zuliebe suche ich mal. Und finde AR 13983 "Naturschutz und Umweltschutz in der USA". Darum mag ich das System ja, für jemanden, der sich ein wenig mit sowas Kaskadenförmigen auskennt, ist es fast selbsterklärend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 2. Mai 2016 (CEST)
Und genau das ist eines der Probleme hier, wer bist Du, daß Du diese Behauptung aufstellst, daß diese Themen nicht zusammengehören, und wer sind die Ersteller der Systematik? Auch mit einer Verhinderung solche externen Kompetenz begeht man eine Form der Theorieetablierung. Und ganz ehrlich Matthias, ich glaube manchmal polemisierst Du vollkommen an der Realität vorbei, siehe Kategorie:Umwelt- und Naturschutz, wir haben ein identisches Konzept, nur die Reihenfolge ist anders. Das Dir das nicht gefällt, geschenkt, aber hier wird so getan, als ob wir ein eigenen Raumschiff fliegen, dabei sitzen wir alle nur in der Werftkantine und schauen bei der Entstehung zu, während Experten ohne uns schon vieles geschaffen haben, was bereits diverse Aspekte und Erwägungen berücksichtigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 3. Mai 2016 (CEST)
Kategorie:Umwelt- und Naturschutz ist die Kategorie zum Portal:Umwelt- und Naturschutz, das ist eine wikiinterne Einteilung. Umwelt- und Naturschutz in den USA läuft aber anders. Da gibt es Naturschutz, auf Bundesebene der NPS, und es gibt den Umweltschutz, auf Bundesebene die EPA (wobei man polemisieren könnte, ob die die Umwelt oder die Verschmutzer schützen). Auch auf Bundesstaatsebene läuft das weitgehend getrennt. Da muß man sich nach tatsächlichen Gegebenheiten richten. In Deutschland ist das übrigens wieder anders; da unterliegt der Naturschutz fast komplett der Gesetzgebungskompetenz der Länder, während der Umweltschutz weitgehend aus Berlin kommt. Deswegen ist der Naturschutz häufig im Innenministerium der Länder zuhause, währennd der Umweltschutz da in der Regel einen Verein bildet mit Wirtschaft/Bau und Verkehr. Und was dein Raumschiff angeht: wir haben Kategorien und das Kategoriensystem erfunden, vorher gab es so etwas nicht. Wenn wir nach Bibliotheksklassifikationen kategorisieren würden, sähe unser Kategoriensystem aus, wie in Wikinews – es basierte auf Schlagwörtern. Universitätskataloge enthalten Schlagworte zu Büchern und Zeitschriften und charkterisieren deren Hauptthemen, während wir Sachverhalte in Artikeln kategorisieren (das war einer der Gründe weswegen ich vor einigen Monaten so vehement Sturm gelaufen bin gegen die Änderung von Sachverhalt zu Thema auf den NK!), und da sitzen die Experten und schauen uns zu. Und ich denke, daß die ganz neidisch sind und das ganze gerne übernehmen würden, wobei das Haupthindernis die Instabilität sein dürfte, der unsere Systematik unterliegt. Und naturlich die Komplexität von Büchern gegenüber von Artikeln. Ein nach unseren Usancen kategorisierter Reiseführer "Nordamerika" hätte vermutlich hunderte von Kategorien. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:18, 3. Mai 2016 (CEST)
Matthias, jetzt mußt Du aber wirklich zugeben, daß Du das auf eine fachliche Ebene des Artikelinhalts herunterziehst, die nichts mehr mit der Sachsystematik und Konzeptfragen der Wikipedia zu tun hat. Man kann aber nicht anhand von Ausnahmen eine Konzeption erstellen, und auch nicht alle Aspekte abdecken, die ein Artikelautor ohne Beachtung von Kategorien in einem Artikel erwähnt hat. Das dort ist eine US-amerikanische Bundesbehörde, Punkt. Das ist der Hauptqualifikator, um den sich alles dreht. Daraus kann man sicher Kategorien wie eine Kategorie:US-Bundesbehörde (Umweltschutz) oder entsprechend höherstufig international erstellen. Aber Du willst sie in einen Assoziationscontainer Umweltschutz kippen, wo sie vieleicht neben Aktivisten, Aktionen und Auszeichnungen steht. Das beisst sich mächtig mit den Ansprüchen, um die es hier eigentlich geht. Und irgendwie fehlt mir auch der Ansatz, welcher Nutzer sowas braucht oder anwenden würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 3. Mai 2016 (CEST)
Nein, da hast du meine Diskussion mißverstanden. Mir geht es um einen anderen Punkt. Selbstverständlich gehört Natinal Park Service nach Kategorie:Bundesbehörde der Vereinigten Staaten (ham wer noch net, es gibt nur Kategorie:Behörde (Vereinigte Staaten)), genauso übrigens wie die EPA. Letzere allerdings direkt und der NPS via Innenministerium der Vereinigten Staaten, es bracht also auch eine Kategorie:Behörde des Innenministeriums der Vereinigten Staaten. Mein Punkt ist nämlich, daß Werke in einer Bibliotheksklassifikation an genau eine Stelle gehören und notfalls muß der Bibliothekar gewichten, wo er das einsortieren will. Artikel in unserem Kategoriensystem werden hingegen in alle relevante Kategorien einsortiert, an völlig unterschiedlichen Punkten des Kategorienbaums (siehe bspw. Kategorienbaum "National Park Service"), wenn es sein muß auch in hundert oder noch mehr Kategorien. Für die Regensburger Klassifikation isses völlig egal, ob in einem Buch über Umweltschutz in den USA was über den NPS steht oder über die EPA, das kommt in dieselbe Abteilung. Wir sortieren aber Artikel nach allen zutreffenden und relevanten Sachverhalten. (Ich denke übrigens, daß die Einordnung in Kategorie:Polizei (Vereinigte Staaten) so nicht zutrifft, da sollte wohl nur United States Park Police einsortiert sein. Das nur angemerkt, bevor wieder Jemand meine Kompeten angreift.) --Matthiasb – (CallMyCenter)12:33, 3. Mai 2016 (CEST)
< BK>
Mit Verlaub: natürlich ist die Struktur von oben her schlecht, was ja SDB versucht hat zu korrigieren, aber Radschläger hat ja dagegen angebellt, ein paar andere haben nachgeblökt, ohne auch nur eine Minute nachzudenken. Es hilft eben nix, wenn man Strukturkategorien auf nahezu höchster Ebene bekämpft und dabei übersieht, daß diese nur Symptom sind und nie Ursache. Wikipedia:Kategorien sieht zwar diesen nebulösen Fachbereichsvorbehalt vor, nachdem die Fachbereiche die Struktur "ihrer" Kateorienzweige bestimmen, doch funktioniert das nicht dadurch, daß man von oben irgendwelche XY nach ABC verbietet, sondern die Kategorienstruktur wird diktiert durch das, was auf unterster Ebene läuft. Wir sprechen immer vom Kategorienbaum, bildlich gesprochen wird dieser nicht dadurch gestaltet, daß wir Äste vom Stamm absägen, sondern unser Baum bildet quasi Luftwurzeln oder andersrum gesagt: Wenn Kategorien auf unterster Ebene bestehen, dan müssen diese in die Systematik integriet werden, d.h. bis auf die oberste Ebene stringent durchgezogen werden. Oder sie müssen auf unterster Ebene auch weg.
Das Problem mit "ehemalig" ist alles andere als trivial, wir haben das an Bahnhöfen zigmal durchgekaut: "Ehemalig" kann bedeuten, daß das Empfangsgebäude nicht mehr als Bahnhof genutzt wird, sondern zum Wohnhaus umgewidmet wurde (aber Züge halten da immer noch), es kann aber auch so sein, daß Züge da nicht mehr halten (aber immer noch fahren) oder sie fahren nicht mehr. Oder das Bahnhofsgebäude ist weg, aber Züge halten immer noch. Oder alles ist noch da, Züge halten, aber der Bahnhof ist nicht mehr besetzt und somit ein Haltepunkt geworden. --Matthiasb – (CallMyCenter)03:06, 2. Mai 2016 (CEST)
mit Verlaub: allerbesten Dank. Du hast zwar immer noch nicht verstanden, was SDBs-Kontextkategorien waren, aber klar dargelegt warum sie falsch waren:
da wurde nix unpassendes aussortiert, es war ein reines CatScan-Produkt, was eher alles reinsortierte
sie hätten die Struktur, die du selbst als "schlecht" bezeichnest auf Dauer festgeschrieben und vervielfacht, denn diese "schlechte" Struktur war ihre Basis. -- Radschlägersprich mit mirPuB01:19, 3. Mai 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.: Ja, du hast doppelt recht. Mir geht es um "Dominanz". Ich will die Zuständigkeit bei Musik und Literatur. Nicht bei mir alleine, beim Fachbereich, also bspw. mit Henriette und Krächz und den anderen zusammen. Und zwar weil wir seit Jahren dort mitgestalten, mitdiskutieren, die Systeme mit viel Aufwand verteidigen und Musik- und Literaturartikel kategorisieren. Das können die fachfremden Dreinreder nicht von sich behaupten, deshalb beanspruche ich, wie ich meine, dieses Vorrecht zurecht. Und du hast recht, dass ich zu wenig tue, um "meine" Bereich in Ordnung zu bringen und zu halten. Zum einen bin ich mit inhaltlicher Arbeit, die ich für 100-mal wichtiger halte, sehr ausgelastet. Zum anderen stimmt hier bei den Kategorien wenig, Organisation, Stimmung, die von dir beklagte Unfähigkeit zur Veränderung. Und nachdem ich schon mehrfach genau auf die von dir genannte Weise – Entscheidungen in der LD gegen den Fachbereich – echte Tiefschläge hinnehmen musste, habe ich auch einfach mal hingeschmissen gehabt.
Oliver, glaubst du ernsthaft, ich will hier noch einmal Stunden damit verschwenden, eine Diskussion zu führen, ob es "Kunst und Kultur" oder "Kunst" oder "Kultur" heißen muss? Mit einem wortreichen, aber uneinsichtigen und unkooperativen SDB, einem Matthiasb, bei dem zuletzt der Aus-Knopf bei seinem PA-Generator kaputtgegangen zu sein scheint, bei all den anderen, die bei der kleinsten Erwähnung anspringen und sich in gut laufende Diskussionen um ganz andere Themen einmischen und diese mit diesem Metakram zerstören?
"Eisenbahn" war doch jetzt einmal eine sehr sachgerechte, angemessene Diskussion. Und dann fängt hier ein Abschnitt an, in dem kaum verhohlene Vorwürfe und Forderungen an das Literaturportal erhoben werden. Vorgeblich wegen der Kunst-Kultur-Struktur, aber natürlich geht es um Unterordnung. Da wollen sich Leute, die in den Bereichen nichts leisten, zu Bestimmern des "Großen Ganzen" aufspielen. Zu Lasten der Fachbereiche. Einer der Protagonisten hat sich Literaturbereich lächerlich gemacht, als er mitreden wollte und dabei offenbarte, dass er noch nicht einmal das Kategorisierungsprinzip verstanden hatte. Im Musikbereich wollte er sich ebenfalls einmischen, konnte und wollte zur eigentlichen Kategorisierung aber auch nichts beitragen. Es sollte nur alles "einheitlich" sein und der Musikbereich sich gefälligst unterordnen. Jede sachliche Nachfrage ließ er unbeantwortet. Mit solchen Leuten haben wir es hier zu tun und deshalb verweigere ich diese Metadiskussion.
Du hast doch selbst das Beispiel gebracht, wo statt LAE und Fachbereichsverweis eine LD-Hängepartie entstanden ist. Dann lass uns genau das auch angehen und nicht Diskussionen darüber starten, ob Literatur "Kunst" oder "Kultur" ist. Ich habe auch schon mehrfach Versuche gestartet, an den LD etwas zu ändern, auch bei mir ist die Unterstützung ausgeblieben. Die CatCon hat sich auch nicht dazu bekannt. Von oben herab kriegen wir hier nichts hin. Wer hier noch übrig ist, der ist "Überzeugungstäter" und ist erfahren in Wagenburg-Schlachten. Denkst du, ich will mir von "Kunst und Kultur"-Theoretikern, die keine Ahnung von der "Kategorisierungsfront" haben, den Rest von funktionierenden Musik- und Literatursystematik kaputt machen lassen? Nein. Die Fachbereiche wie Planen und Bauen, Biologie, Fußball usw. – egal was man im Einzelnen von ihren Vorstellungen hält – machen unser Kategoriensystem aus. Sie müssen gestärkt und unterstützt werden. Und das Projekt mit seinen teilweise recht kruden Vorstellungen, das in letzter Zeit wenig bis gar nichts Effektives zur Kategorisierung beigetragen hat, das gehört zurückgestellt, bis diese Zuständigkeiten geklärt und geregelt sind. Und dann kann man sich auch wieder über die Kategorie:Sachsystematik unterhalten. Und zwar auf Augenhöhe mit den Fachbereichen und nicht von oben herab. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2016 (CEST)
Ach, im Literaturbereich gibt es ein Kategorisierungsprinzip? Welches denn? Da paßt ja nicht einmal die Kategorie:Autor zu ihrem Hauptartikel, Autor, weil sie gewisse Aspekte außer acht läßt. Das Kategorisierungsprinzip im Literaturbereich war gut, solange Kategorie:Person oder Kategorie:Werk noch Kategorien waren für Artikeltypen; und es wäre immer noch gut, gäbe es in Wikipedia nix außer dem Literaturbereich. Beides ist nicht bzw. nicht mehr der Fall. Von unten nach oben gibt es auch gar keine Probleme, aber von oben nach unten hingegen schon. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:19, 2. Mai 2016 (CEST)
Kann es sein, daß Du damit aber den grundlegenden Interessenkonflikt beschreibst, den hier viele Benutzer haben. Einerseits in einem oder mehreren Fachbereichen aktiv, anderseits bemüht, die eigenen Vorstellungen auf das gesamte System zu übertragen. Ich kann mich nicht wirklich dran erinnern, daß sich der Bereich "Kunst und Kultur" um "Essen und Trinken" als Teil der Alltagskultur gekümmert hat. Da gibt es eher Schnittmengen zu Biologie, Chemie und Wirtschaft. Und nochmals, es geht mir hier nicht darum, wie Ihr Euren Fachbereich ordnet, sondern ob man identischen "Sachgebiete" behauptet, die nirgendwo so allgemein definiert sind, und damit andere Fachbereiche dominieren will. An dieser Stelle mal die Lösung von EuT. Hauptkategorie ist Kategorie:Sachgebiet (Fachgebiet) mit diversen Sammelkategorien und der Spezialkategorie Kategorie:Fachgebiet in der Kultur und davon als Unterkategorie Kategorie:Spezialkat (Fachgebiet Kunst). Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)/Kategorie:Essen und Trinken in der Kultur/Kategorie:Abendmahl (Bildende Kunst). Wie man sieht haben wir gar nicht genug Kategorien, um dort mehr zu erstellen. Ich glaube nicht, daß wir das Rad neu erfinden müssen, aber ein paar Punkte sollten zuerst zentral geklärt werden, und dann runtergereicht. Warum Sach- und Fachbuchliteratur nun zum Sachgebiet Kunst gehören, wie bei den Personen, erschließt sich mir immer noch nicht. Wenn man das als "Kunst und Kultur" zusammenstellt, verschwimmen die grenzen nur noch mehr. Ich habe vor einem Monat einen interessanten Konflikt um die Eisenbahngastronomie gehabt, und dort wurde mir von mehr als einer Seite der Wille kundgetan, jawoll, wir wollen Euch den Fachbereich kaputt machen, wenn er unserem Alltagswissen nicht entspricht. Warum sollte es der Musik und Literatursystematik anders gehen? Im Übrigen halte ich "Systematik" für den Haufen Müllhalden im Bereich Literatur für nen schlechten Witz. Das hat nichts mehr mit Ordnungssystem zu tun. Die Kategorie:Lyrik enthält 7300 Artikel, die Kategorie:Roman, Epik mehr als 10.000. Und dann gibts solche Minikategorien wie Kategorie:Schicksalsroman, ohne Definition oder Artikel. Glaube, solche Probleme hat jeder Fachbereich, sodaß man eigentlich nicht untereinander Zeit mit dem Behindern von anderen verwenden muss. Was Musik angeht, so gab es da mal die Portal:Musik/Stilrichtungen der Musik, welche seit 2 Jahren nicht mehr gepflegt wird, weil sich die Musikexperten untereinander auch nicht grün sind. Also wird dem Normal-Benutzer gar nicht erst eine Konzeption oder Leitlinie vorgegeben, weil man dann viel leichter dessen Arbeit als vermeintlicher Fachmann dominieren kann. Und da schließt sich wieder der Kreis. Nun sagen mir manche auch Dominanzverhalten nach, mit dem Unterschied, das meine Basis für Jedermann zugänglich und nachvollziehbar ist. Vieles ist hier einfach unnötig kompliziert, während Wichtiges vernachlässigt wurde. Und wir haben das nicht mit 500.000 Artikeln begonnen zu verändern, und nun auch nicht mit 2 Mil. Artikeln. Die Probleme werden deshalb fortgeschrieben, und niemand traut sich mehr richtig, etwas Neues zu beginnen, weil er sofort von Jemanden hier weggebissen wird, egal ob im Namen des Kategorieprojektes oder eines einzelnen Fachbereichs. Für mich gibt es gleich mehrere sehr einfache Lösungen, aber die wurden hier ja samt und sonders abgelehnt, weil alles so fantastisch läuft, nur das man gernen noch Adminrechte hätte, um die Gemeinschaft auch ohne deren Mandat zu traktieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2016 (CEST)
Ich weiß im Moment nicht, ob wir aneinander vorbei reden und ob wir überhaupt gegensätzlicher Meinung sind. Wir müssten wohl mal unsere "einfachen" Lösungen konkret miteinander vergleichen.
Jedenfalls habe ich zwar gesamtheitliche Vorstellungen, mit denen ich werbe, aber ich habe kein Interesse daran, anderen in ihre ureigenste Kategorisierung hineinzupfuschen. Ich habe keinen blassen Schimmer von EuT, also was soll ich zu "Kultur (Essen und Trinken)" sagen? Wenn du nach einer übergeordneten "Kultur"-Systematik strebst, schön für dich, aber mich interessiert weder, wie das zusammenpasst, noch wie Musik oder Literatur damit oder mit "Kunst" in Beziehung stehen. Ich habe vorwiegend Autoren, Musiker, Bücher und Lieder zu kategorisieren.
Deshalb finde ich deine Kritik auch unangemessen. Von Literatur-Kategorisierung scheinst du eher nebulöse Vorstellungen zu haben, na ja. Und auch so bist du mit Kritik schnell bei der Hand. Dass viele Bereiche aber auch einfach die Lust verlieren, wenn sie ständig die Fehler vorgeworfen bekommen, ihnen aber andererseits Fachfremde nach Belieben hineinpfuschen können, ist ja wohl auch verständlich.
Von mir aus könnt ihr gerne über Fachgebiete und Sachgebiete theoretisieren, solange ihr daraus keine Konsequenzen für die Themenbereichskategorisierung ableitet.
Nochmal: es muss einem nicht gefallen, was ein Fachbereich macht. Aber lieber verpfuscht ein Portal seinen begrenzten Bereich, als dass übergeordnet ein Mist ausgebreitet wird, mit dem die Bereiche nichts anfangen können. Und solchen Mist gibt es schon zur Genüge. Wenn schon wieder angedeutet wird, über "Kunst und Kultur" in die Fachbereiche eingreifen zu wollen, dann brauche ich das sicherlich nicht. Und deine Kritik an Literatur und Musik mindert da nicht meine Skepsis. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:01, 2. Mai 2016 (CEST)
Ich schließe mich dem an. Zumal ich mich frage was diese Diskussion hier soll: Wenn überhaupt wäre eine ziel- und fachgerechte Diskussion zu den Literatur-Kategorien wohl im Portal Literatur zu führen. Und wenn man überhaupt eine übergreifende Diskussion über verschiedene Sachgebiete führen will, dann würde ich doch vorschlagen gemeinsam mit den Historikern, Kunst-, Musik-, Literatur-, Theater- und Filmleuten eine gemeinsame Kultur-CatCon zu machen und sich dort anzusehen was man a) aus solchen Klassifikationen wie der Regensburger lernen kann und b) mal zu schauen, ob man nicht bis zu einer gewissen „Tiefe" innerhalb der Kategorie-Hierarchie ein gemeinsames Klassifikations-System finden kann, das in großen Teilen für alle als Grundgerüst oder Skelett taugt. Ich halte es nämlich für ausgemachten Unsinn in allen Bereichen so zu tun, als müsse man alles allein erfinden; innerhalb der Geisteswissenschaften gibt es hinreichend genug und ähnliche Blickwinkel aus denen man einen Artikelbestand betrachten und dann sortierend aufbereiten kann, daß man an sowas wunderbar gemeinsam arbeiten kann. Vor allem gibt es genug Schnittmengen innerhalb dieser Bereiche, die es lohnend machen sich anzuschauen wie und wo Verzahnungen und Überschneidungen sinnvoll sind. Dazu gehört dann allerdings der Mut einen Teil der Kategorien im Zweifelsfall komplett umzukrempeln und ganz anders aufzustellen. Ach noch zu: „Im Übrigen halte ich "Systematik" für den Haufen Müllhalden im Bereich Literatur für nen schlechten Witz. Das hat nichts mehr mit Ordnungssystem zu tun. Die Kategorie:Lyrik enthält 7300 Artikel.” – Lyrik ist keine Bratwurst. Daher spielt Lyrik auch nicht auf der gleichen systematischen Ebene wie eine Bratwurst. Und solche Äußerungen spielen übrigens auch nicht auf der Ebene auf der ich diskutieren möchte: Einer sachlich-fachlichen nämlich. --Henriette (Diskussion) 15:44, 2. Mai 2016 (CEST)
Hallo! Ja, es wird unübersichtlich. Zum Thema Literatur nur soviel, daß diese für mich nichts anderes ist als Malerei und Komposition. So ist die Kategorie:Rockmusiker eine Unterkategorie der Kategorie:Rock (Musik), genauso wie Kategorie:Künstler des Kubismus zur Kategorie:Kubismus gehört. Das ist die Zweiteilung, die bei Literatur als (für mich unerklärliche) Ausnahme ignoriert wurde. Genauso bei Gattung (Literatur) und Kategorie:Literaturgattung. Gerade da es umfangreiche Fachliteratur zur Literaturwissenschaft gibt, halte ich das schlicht für unzumutbaren Pfusch, der ohne eine fachbereichsintere Koordinierung vor sich hingewuchert ist. Und warum nun ausgerechnet die Literaturgattung als Kunstform, auch so eine Merkwürdigkeit, vor allem wenn man bedenkt, daß der Hauptartikel Kunstgattung heißt. Das da was schief läuft, weiß ich auch als Nicht-Literaturwissenschaftler. Bissl Lesefreude und offenbar doch Sachverstand für Ordnungssysteme zeigen mir solche Probleme sofort.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2016 (CEST)
Bei der Einführung der Kategorien hatte sich damals die Literaturredaktion(?) darauf geeinigt, dass es eben eine Facettenkategorisierung gibt und keine hierarchische Kategorisierung wie in den anderen bereichen. So ist es eben notwendig, wenn man einen Dramatiker finden will, da nach Autor und Drama zu suchen. Es gibt eben keine Unterkategorie von Drama und Autor. Es ist eben ein ganz andere Ansatz als im Rest der Wikipedia. Liesel09:38, 3. Mai 2016 (CEST)
Danke, dann sind wir uns ja mal in einem Punkt einig. Dort hat sich ein Fachbereich mit einer Strukturentscheidung gegen das Gesamtprojekt Wikipedia gestellt, und es wird allgemein akzeptiert. Nun hat ein anderer Fachbereich eine Strukturentscheidung getroffen (die ich sogar als projektüblich ansehe), und der FB Literatur will ihm nicht die gleiche Toleranz entgegenbringen, welche er hier seit Jahren genießt. Das ist das Problem, weshalb man hier als "Ankläger" aus einer besseren Position als einem Glashaus argumentieren sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2016 (CEST)
Liesel, natürlich kann man so verfahren, dann muß das ganze aber stringent sein. Isses aber leider nicht. In Kategorie:Literatur nach Gattung finde ich Kategorie:Drama neben Kategorie:Roman, Epik (das ist noch kein Problem), aber dann gleichrangig Kategorie:Erotische Literatur neben Kategorie:Holocaustliteratur. Das ist irgendwie Käse, weil die ersten beiden Kategorien eine Sortierung nach Form, während die beiden letzten nach Inhalt sortieren. Als ob erotische Literatur nicht in der Regel in Romanform geschrieben wird oder Holocaustliteratur weder als Roman noch als Drama vorläge. So ist das genauso Käse, genauso Käse wie die Gliederung vieler Buchhandlungen und Verlagskataloge in Neuerscheinungen – Belletristik – historische Romane – Klassiker – Spannung (vorstehendes ist ein Rundgang entgegen dem Uhrzeigersinn durch meine Stammbuchhandlung, erster Raum) – sind denn historische Romane und Krimis keine Belletristik? Ist also vielleicht eine Berufskrankheit, die uns hier zu schaffen macht. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)10:34, 3. Mai 2016 (CEST)
Ich glaube eher, das das die Folge ihres abweichenden Konzeptes und mangelhafter Wartung ist. Irgendwann in den letzten 10 Jahren haben die Literaten aufgegeben, ihr System stringent durchzuziehen. Warum auch immer. Ob es fehlende Ressourcen, fehlende Lust oder einfach Desinteresse war, keine Ahnung. Liesel10:41, 3. Mai 2016 (CEST)
Um das mal zu klären: Es hat sich mitnichten „ … ein Fachbereich mit einer Strukturentscheidung gegen das Gesamtprojekt Wikipedia gestellt” – die Literatur war damals eine der ersten, die einen schon relativ weit ausgearbeiteten Entwurf für Kategorien hatte bevor überhaupt die erste Kategorie in einem Literaturartikel gesetzt war (zufällig weiß ich das sehr genau, weil nämlich damals ich den ersten großen Entwurf für eine Literaturkategorisierung erstellt habe) . Und wir (ich war ja nicht allein) haben uns nun mal für eine Facetten-Kategorisierung entschieden. Die ist nicht perfekt und sicher geht das noch besser und mit deutlich weniger irgendwann hinzugewuchertem oder an den Rändern ausgefranstem „Käse". (Wir haben uns also nicht „gegen das Projekt gestellt", sondern andere Fachbereiche sind einfach nur unserem Weg nicht gefolgt). Tatsächlich hätte ich auch mal wieder Lust mich intensiver damit zu beschäftigen. Aber dann im passenden Portal und im Kreise von Leuten, die wissen worum es geht und wo die Schwierigkeiten liegen. Debatten, die mit Käse und Glashäusern gespickt sind und in denen Toleranz nur als Einbahnstraße funktioniert, brauche ich nicht. Und als Hinweis: Ich habe noch nie in die Kats von E&T und der Eisenbahn reingequatscht (dieser war der einzige Fall, weil ich explizit angefragt wurde – und das wird er auch bleiben) und in der Geographie behaupte ich auch nicht alles besser zu wissen und ständig anderen Leuten Vorschriften machen zu müssen. Vielleicht haltet ihr das auch mal so und lasst andere Leute in Ruhe? Danke. Das war dann auch mein allerletzter Kommentar zu dieser Causa: Das ist mir alles zu konfrontativ und anstrengend. --Henriette (Diskussion) 11:16, 3. Mai 2016 (CEST)
Henriette, merkst Du es wirklich nicht? Du bist überall da wo Du plötzlich auftauchst konfrontativ, und ich habe Dich nun mehr als einmal so erlebt! Du bist damit keinen Deut besser als wir, nur noch weniger konsensfähiger, sondern ziehst dann einfach zum nächsten Stresspunkt. Niemand will hier das Katsystem für Literatur verändern, ich habe lediglich dargestellt, daß dies als Ausnahme heute akzeptiert wird, während die Literaten diese Akzeptanz gegenüber den Eisenbahnern nicht zeigen. Hier fahren die Literaten gegen die Spurrichtung, nicht die Eisenbahner! Was auch kein Problem wäre, denn es gibt genügend Möglichkeiten, wenn man die Extrempositionen mal aus der Diskussion ausklammert. Und das mit den Wunsch mit der Ruhe richte bitte an Emiritus. Der hat das ganze erst verursacht, und drückt sich seitdem um die Teilnahme an dieser Endlosdiskussion. Er hätte es nämlich bis heute in der Hand, per LAZ Ruhe zu schaffen, daß man ohne den Druck einer Löschdiskussion nach Lösungen sichen kann. Das ist für alle wesentlich weniger anstrengend.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 3. Mai 2016 (CEST)
Auch das WikiProjekt Geographie hat usprunglich ein reines Facettenkategoriensystem favorisiert, hat aber im Laufe der Zeit nachjustiert, aus unterschiedlichen Gründen, die zu erörtern hier zu weit führt, aber die Kategorisierung auf Basis der ISO-3166-2-Ebenen sei mal stellvertretend genannt. Hier ging es um einen Kompromiß mit dem WikiProjekt Georeferenzierung, weil die eben auf Basis der ISO-3166-2-Ebenen funktioniert. Das Portal:Literatur hängt mit Klauen und Zähnen an dem, was man 2004 aufgebaut hat und wundert sich, daß andere Fachbereiche außenherum eigene Strukturen aufbauen. Man muß sich wundern, daß es zwar eine Kategorie:Kriminalliteratur gibt, nicht aber eine Kategorie:Regionalliteratur. Wie will man da bspw. den Trend der letzten Jahre, daß Kriminalromane lokal angesiedelt sind, sei es ein Wolfgang Burger (Heidelberg) oder sei es eine Nele Neuhaus (Taunus) oder meinetwegen Donna Leons Brunetti oder Magdalen Nabbs Guernaccia, die Venedig bzw. Florenz (un)sicher machen. Oder den ganz neuen Trend der "Urlaubsgegend"-Krimis, nach den Bretagne-Krimis von Jean-Luc Bannalec und der Dordogne-Krimis Martin Walkers inzwischen ganze Heerscharen ermitteln an jeder Ecke, wo ein findiges Tourismusbüro einem Autor ein paar Euronen dafür gezahlt hat, daß deren Ermittler genau in ihrem Ort auf Verbrecherjagd gehen. Und so weiter und so fort. Natürlich braucht das Portal:Heidelberg eine Kategorie:Literatur (Heidelberg). Und ich habe noch kein stichhaltiges Argument gelesen, warum das Portal:Eisenbahn keine "Eisenbahnliteraturkategorie" brauchen soll. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:54, 3. Mai 2016 (CEST)
kritische Anmerkung
[nachdem Mathiasb das gelöscht hat, wieder rein] Die sinnlos verdiskutierte Zeit hättet ihr alle für die Anlage von Artikel im zweistelligen Bereich nützten können. Aber die kats sind ja das wichtigste in der wp. loool. Sorry, das musste sein ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:40, 2. Mai 2016 (CEST)
Du hast keine Ahnung von Projektmanagement oder dass es mehr braucht als Artikel zu schreiben, damit die Wikipedia so funktioniert, wie sie funktioniert, oder? DestinyFound (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2016 (CEST)
Du glaubst ernsthaft, dass es das hier braucht? Das hier hat auch mit Projektmanagement nichts zu tun. Das hat ja nicht einmal mit Kategorisieren im eigentlichen Sinne zu tun. -- Harro (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2016 (CEST)
DestinyFound Ich arbeite sogar in einem Bereich, wo Projektmanagement ein Hauptteil der Arbeit ist (im Bauwesen). Aber nach dem Diskutieren müssen doch auch mal Entscheidungen fallen (was bei demokratischen - fast weltanschaulich geführten) Diskussionen aber schwierig ist, zugegebenermaßen. Kennst du den Unterschied zwischen Technikern und Nicht-Technikern (nenn jetzt keine andere Berufsgruppen)? Techniker arbeiten ERGEBNIS-orientiert, andere PROZESS-orientiert. Dh ein Projekt soll ja mal fertig werden, hat ein Ziel. Bei anderen werden die Prozesse als Ziel angesehen. (Der Sohn des Anwalts sagt stolz: Papa, ich hab den Fall Xyz abgeschlossen. Der Vater: Bist du wahnsinnig, mit dem Fall hab ich dein Studium finanziert ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:36, 5. Mai 2016 (CEST)
Sehr treffend. Vor allem sieht man ja, wie solche "Prozess"-orientierten Diskussionen sogar die "Ergebnis"-orientierten Diskussionen zerstören. -- Harro (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2016 (CEST)
Jetzt mal Butter bei die Fische
Um mal wieder etwas Ordnung in die Diskussion zu bringen – der Versuch, einen Abschnitt "Fazit" als zu dem Zeitpunkt viertletzten Abschnitt einer in fast allen Abschnitten lebendigen Diskussion einzubringen, hat die Diskussion alles andere als geordnet – möchte ich hier einige Fragen wiederholen, die sich mir im Laufe der Diskussion gestellt haben, ohne daß sie beantwortet wurden.
Defacto muß also zuerst geklärt sein, welche der LAe zu Kategorie:Kunst, Kategorie:Kultur und Kategorie:Kunst und Kultur abgelehnt werden und welchen stattgegeben wird. Das sind Diskussionen aus dem November, die da noch geschlossen werden müssen.
Daraus ergibt sich nämlich, wie sich hier ein eventueller FB-Vorbehalt auswirkt. Interessanter Nebenaspekt: in den letzten Wochen wurde stillschweigend aus Fahbereichsvorbehalt eine Fachbereichshoheit konstruiert; das kodifizierte Regelwerk enthält mW weder den einen noch den anderen Begriff, sondern verweist einerseits auf die Fachbereiche und deren allfällige Konzeptseiten, andererseits gibt es den Hinweis Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert. In dieser Diskussion liegt mMn zumindest Einigkeit darin vor, daß Literatur und Musik mit den Bahnern uneinig sind, also gehe ich davon aus, daß auch unstrittig ist, daß die fraglichen Kategorien im Interessensbereich beider beiden Seiten liegen, also zumindest eine Überschneidung zwischen Fachbereichen vorliegt. Damit ist aber gleichzeitig der FB-Vorbehalt irrelevant, weil (mindestens) zwei Seiten sich überschneiden. Desweiteren ergibt sich mMn auch die Frage, ob, siehe vor, auf der Gegenseite des Bahnportals Literatur bzw. Musik maßgeblich sind oder ob es sich um Unterkategorien handelt, die auf der Ebene Kunst und Kultur entstehen. Diese Situation ist nicht zu vergleichen mit der Basketballkontroverse, wo es darum ging, daß das Basketballportal gar kein FB ist, sondern die Sportart zum FB Sport gehört, sondern es stellt sich die nächste Grundsatzfrage, wie das nämlich ist, wenn FBe sich nicht horizontal überschneiden, sondern vertikal. Diese Frage ist auch wesentlicher Bestandteil der Problematik der Musikerkategorierung nach Wirkungsort, in der sich die FBe Kunst und Kultur (in dem Fall vertreten durch WPG, weil es um eine Staatensystematik geht) und Musik gegenüberstehen. Wenn es aber um Überschneidungen zweier FB geht, dann schließt sich auch Polemik aus wie "wenn ein FB net will, dann bleibt nur die Vernichtung der Kategorien"
Schließlich ist zu klären, ob das Portal:Stoffe und Motive ein Anhängsel ist von Portal:Literatur oder ob es eher zum Portal:Kunst und Kultur gehört. Ich bin mir da nicht so sicher. Aber auch danach richtet sich die Beantwortung der Frage, welcher FB denn hier überhaupt Ansprechpartner und/oder Diskussionsgegner ist von den Eisenbahnern. Tut mir leid, falls jetzt jemand überrascht ist und vorwirft, ich wolle wieder von vorne anfangen, aber meine Aufforderung, zunächst die Rahmenbedinungen zu klären, liegt schon seit Samstag auf dem Tisch und ist älter, als Zusammenfassung und Fazit der Diskussion. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:29, 3. Mai 2016 (CEST)
Du stellst die falschen Fragen Matthias. Seit dem 10.November, also sage und schreibe 7 Monate steht ein Löschantrag gegen die Kategorie:Kunst offen. Solange der nicht geklärt ist, kann man hier abschließend keine Antwort geben. Ich persönlich betrachte aber Kunst als eine der wesentlichen Hauptaspekte/Kategorien, denen alles andere unterzuordnen ist. Jedoch gilt das nicht für die Fachbereiche. Dort hat sich der FB Kunst freiwillig aufgespalten. Hier sehe ich eher ein internes Konkurenzproblem, daß "FB Kunst und Kultur" nur noch für die Kategoriebereiche zuständig ist, für die es keine eigenständigen Fachbereiche gibt. Du eröffnest hier lauter neue Endlosdiskussionen trotz LD. Du hast scheinbar den Sinn von Butter bei die Fische vergessen. Damit schließt man eine Diskussion eigentlich ab. Ansonsten ist für mich die Lösung ganz simpel, daß es hier bereits dutzendfach in den Diskussionen genannt wurde. Oberkategorie:Kunst und Kultur - 2. Ebene Kategorie Alltagskultur und Kategorie:Kunst. Dann entfällt die Zweideutigkeit, und man weiß, was nicht Kunst ist, wird als Kultur der Alltagskultur zugerechnet. Die Kategorie:Alltagskultur enthält übrigens schon jetzt eine entsprechende Definition. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 5. Mai 2016 (CEST)
Schlussstrich
Nachdem jetzt endlich auch noch der allerletzte zielgerichtete Lösungsversuch abgeklemmt wurde und die Diskussion praktisch tot ist, kann man wohl einen Schlussstrich ziehen. Hoffentlich hat jetzt auch der Letzte begriffen, dass man nicht immer nur ausdiskutieren kann, sondern gezielt eine Entscheidung finden muss. Ist schon die Tages-LD-Seite ein fragwürdiger Ort für solche Diskussionen, war die Verlagerung hierher ein kompletter Schuss in den Ofen. Leute, denen die eigentliche Kategoriefrage völlig egal war, haben die Diskussion völlig von einem Ergebnis weggeführt. Das ist ungefähr so, wie wenn man sich fragt, ob man zum Parkhaus nach links abbiegen muss, sich dann aber Gedanken macht, ob es überhaupt eine gute Idee war, mit dem Auto in die Stadt zu fahren. Die Frage kommt zum falschen Zeitpunkt und einen Parkplatz findet man auch nicht.
Selbstverständlich ist ein Problem, dass es im Kategorienbereich nicht sehr viele festgeschriebene Regeln gibt und diese dann auch noch gerne ignoriert werden. Trotzdem kann man mit ein bisschen Kategorie- und Systemverständnis ganz vernünftig zurechtkommen. Zweimal gab es den richtigen Zeitpunkt für eine Entscheidung. Zweimal wurde er verpasst. Statt klaren Positionen gab es danach nur noch Wischiwaschi. Und da stehen wir nun. Solange die Zuständigkeit für die Kategorien nicht endlich an die Fachportale geht, und zwar die Fachportale, die auch das "Fach"-Wissen in den maßgeblichen Fragen haben, wird das nichts mehr. Ein Konzept hätte ich ja. Nu ratet mal, warum ich keine Lust habe, es zur Diskussion zu stellen.
Ist eigentlich schon egal, was jetzt passiert. Schon die Idee ist tot. Und die Lust, sich überhaupt noch um etwas zu kümmern, was über eine LD geht, ist bei Null. Null komma null. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2016 (CEST)
Ist leider so, auch wenn der Vorstoß von Doc Taxon engagiert war und zumindest die Erhellung gebracht hat, dass für eine Mammutdiskussion dieser Art weniger Zergliederung, Zerfaserung und Zerlaberrung nötig ist, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen.
Die Konsequenz daraus kann eigentlich nur sein, dass die Reds Literatur /Musik / Film ihren aktuellen Stand (in Bezug zu Kunst und Kultur) analysieren, abgleichen und ihre Ressourcen zusammen schmeißen, um zukünftig im einheitlichen Fachverband mit festgelegten und unumgehbaren Kategorieregeln zu arbeiten. --Koyaanis (Diskussion) 10:52, 6. Mai 2016 (CEST)
Ist sicher grundsätzlich mal sinnvoll, wird aber am Problem nichts ändern. Ein Eisenbahnportal oder ein Hintertupfingportal kann auch alle zusammen jederzeit überstimmen, wenn es einem Admin (oder einem im Katprojekt) gefällt. Die Musikregeln wurden von Admins einfach ignoriert und von Katprojektmitarbeitern zurückgesetzt. So läuft das hier. Hast du die Reaktionen der Sportartportale zur Abstimmung über die Vereinskats gelesen? Das war kurz vor "LMAA". Die Fachbereiche werden wieder und wieder reingelegt, übergangen, ignoriert. Nach jeder Neuanlage mussten sie sich neu rechtfertigen, bis einfach trotzdem auf Behalten entschieden wurde. Und jetzt wird das Abstimmungsergebnis einfach ignoriert. Und hier? Hier soll der alte Parallelkategorisierungstrick das Literaturportal ausschalten. -- Harro (Diskussion) 12:41, 6. Mai 2016 (CEST)
Dein und mein Dissenz besteht, glaube ich, gar nicht daran, dass wir allzu verschiedene Vorstellungen von einer sinnvollen Kategorisierung hätten. Wenn wir Tabula Rasa hätten, und den Artikelbestand neu kategorisieren müssten, wüsste ich mich wohl mit Dir viel mehr eins, als mit vielen anderen Kategorisierern hier. Nur: wenn das Kategoriensystem zu guten Teilen aus etwas besteht, wo wir beide uns auf den Begriff "Wildwuchs" einigen könnten, was wäre dann besser? Sich daran zu klammern, dass an einer von hunderten Stellen ein bisschen Wildwuchs wegkommt, oder den Wildwuchs systematisch zu beschneiden? Was die Fachbereichshoheit angeht: ich bin ein strikter Befürworter dessen, dass die Fachbereiche "ihr" Kategorisierungssystem (im einem bestimmten vorgegeben Rahmen) autark gestalten können, ohne dass ihnen jemand reinredet. Nur beschränkt sich diese Hoheit auf das Kategoriensystem selbst. Wenn ein Artikel thematisch in mehrere Fachbereich passt (was hunderttausendfach der Fall ist) kann jeder Fachbereich nur über seine Kategorien urteilen, nicht über die der anderen. Kein Fachbereich kann verhindern, dass andere Fachbereiche den Artikelbestand auch nach ihren Gesichtspunkten sortieren. (Dass man konkrete einzelnen Kategorien natürlich stets hinterfragen kann, unbestritten!) Es gibt kein Recht eines Fachbereichs, fremde Kategorien in "seinen" Artikeln zu verbieten, meines Erachtens jedenfalls. Und ich habe so etwas sonst auch nicht erlebt. In zigtausenden Artikeln hängen auch Kategorien drin, die nicht zum direkt jeweiligen Hauptthema gehören. Habe ich nie als so ein Problem erlebt. Und für mich war Deine strikte Argumentation letztlich der Auslöser, dass ich die fraglichen Kategorien (die einerseits keineswegs extrem wichtig sind, anderererseits deutliche Schwachpunkte habe) letztlich für sinnvoll halte. Ein anderer Name, mehr weg vom direkten Bezug zu Literatur/Musik wäre mir zwar lieber gewesen, aber dazu bräuchte es Kompromisse, und dazu gehören mehrere Seiten. --Global Fish (Diskussion) 13:34, 6. Mai 2016 (CEST)
Verstehe ich nicht: Du hast die Schwachstellen und Probleme der Kategorie „Eisenbahn in der Literatur" verstanden und – so verstehe ich das – stimmst den Einwänden auch zu. Warum führt Dich das zu dem Schluß „Ein anderer Name … wäre mir zwar lieber gewesen, aber dazu bräuchte es Kompromisse, und dazu gehören mehrere Seiten.” Welche „Seiten" sind für welche Art von „Kompromiss” gefragt? Wenn Du den inhaltlichen Kern der Kritik und der Einwände verstanden hast, dann ist es jetzt doch an Dir eine Lösung zu finden, die die genannten Probleme vermeidet. Klar, über diese Lösung wird man sich wohl noch mal verständigen wollen – aber der erste Schritt ist nicht Kompromisse anmahnen, sondern Vorschläge machen (und zwar seitens des Bahn-Portals). Oder denke ich falsch? --Henriette (Diskussion) 14:31, 6. Mai 2016 (CEST)
Ich sehe bei diesen Kategorien prinzipiell den Schwachpunkt, dass es eine breite Grauzone gibt, ob ein bestimmtes literarisches/musikalisches Werk tatsächlich zum Themenkreis Eisenbahn gehört, oder nicht. Sonderzug nach Pankow gehört für mich (um mal unsere vorherige Diskussion aufzugreifen ) nur "irgendwie" zum Thema Eisenbahn, aber nicht wirklich. Ich sehe auch, dass die jetzigen Namen der Kategorien suggerieren, dass es sich um direkte Literatur/Musikkategorien handelt. Ersteres wäre (unter Federführung des Portal:Bahn, natürlich kann sich, jeder möchte dran beteiligen) zu diskutieren; letzteres halte ich eigentlich für lösbar. Setzt aber voraus, dass wir uns einigen, ansonsten wird kein Admin den Status Quo ändern wollen. Was Deinen letzten Satz angeht, so bin ich wiederum verwundert: Vorschläge für anderen Benennungen wurden hier schon einige gemacht. Ich verstehe ja, dass Du nicht alle Threads hier durchgelesen hast. Aber der erste Schritt bei einer konstruktiven Diskussion ist, diese auch zu lesen, bevor man etwas vermeintlich fehlendes einfordert. Oder denke ich falsch? Ich möchte niemanden etwas falsches unterstellen, aber ich verstehe Harro ausdrücklich so, dass er unter Verweis auf die Fachbereichshoheit von Literatur/Musik diese Kategorien generell ablehnt. Egal, unter welchem Namen. --Global Fish (Diskussion) 15:37, 6. Mai 2016 (CEST)
Gut möglich, daß ich Vorschläge für andere Benennungen überlesen habe: Allerdings nicht, weil ich bewusst Teile des Threads ignoriert hätte (was unmittelbar zur Diskussion gehört, habe ich sehr aufmerksam gelesen!), sondern weil ich sie schlicht übersehen habe oder sie irgendwo in einem Seiten- oder Nebenzweig der x angeflanschten Unterthemen verborgen sind. Es ist auch völlig egal, warum ich die Vorschläge nicht parat habe: Es gibt sie offenbar und ich würde sie mir gern anschauen – wo finde ich denn die Alternativ-Vorschläge zur Benennung und Beschreibung der Literatur-Sammlung?
„ … verstehe Harro ausdrücklich so, dass er unter Verweis auf die Fachbereichshoheit von Literatur/Musik diese Kategorien generell ablehnt. Egal, unter welchem Namen.” – und ich sehe es so, daß man Wege finden können müßte wie man wenigstens einen Teil der Eisenbahn-Büchersammlung in die Literatur-Kategorien integriert. Aber ohne konkreten, ausformulierten Vorschlag für einen Kategorie-Namen und eine dazugehörige Beschreibung ist es mir unmöglich darüber zu diskutieren oder zu entscheiden. Genau darum frage ich doch nach den neuen Vorschlägen! Wenn Du die mit mir nicht besprechen oder diskutieren möchtest: Auch gut. Dann kann ich für mich einen Haken an die gesamte Diskussion machen (ohne Zorn übrigens: ich habe viel gelernt in dieser Diskussion und das war schon einiges mehr, als ich erwartet hatte). Mehr als meine Hilfe anbieten kann ich jedenfalls nicht. --Henriette (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2016 (CEST)
@Global Fish: Nein, wir würden nicht zusammenkommen, weil wir grundverschiedene Vorstellungen haben, was beim Kategorisieren "sinnvoll" ist. Die Einstellung "Wenn ein Artikel thematisch in mehrere Fachbereich passt (was hunderttausendfach der Fall ist) ..." hat mit Kategorisierung nichts zu tun. Jeder, der sich irgendeine Verbindung herbeikonstruiert, kann machen, was er will. Ich habe es mehrfach auf verschiedene Weise erklärt, warum das Bahnportal nicht zuständig sein kann, leider gehst du nicht darauf ein. Wenn du systematisch kategorisieren willst, dann "kann" das Bahnportal nur eines von "hundertausend" sein, das einen solchen Zweig gestaltet. Weil es "hunderttausend" Themen gibt, die alle nach demselben Schema zu behandeln wären. Wenn du systematisch kategorisieren willst, dann kannst du das nur dem diesem Zweig übergeordneten Portal zuweisen.
Personen sind als Mann oder Frau zu kategorisieren. Das haben alle Personen gemeinsam. Da kann jetzt nicht jemand mit "männlicher"/"weiblicher" anfangen. Sportler werden mit "Sportler (Staat)" kategorisiert. Das gilt speziell für Sportler, aber das haben alle Sportarten gemeinsam. Und eine Kategorisierung für literarische Motive hat für alle Motive zu gelten. "Eisenbahn" ist kein Spezialfall, der eine Ausnahme rechtfertigen würde. Wissenschaftler werden nicht nach Staat kategorisieriert. Also kann nicht das Portal:Deutschland "deutsche Physiker" einführen. Das entscheiden auch nicht alle Staatsportale, das entscheidet die Wissenschaftsredaktion.
Das was du willst, das gibt es auch. Auf diesen Websites, wo am Artikelende eine Folge von Stichwortlinks steht, eine Etikettierung, die einem dann eine Artikelsammlung liefert. Artikel, in denen Justin Bieber erwähnt wird, zum Beispiel. Kann man auch machen. Ist aber nicht das, was wir machen. Und kann man auch nicht einfach so vermischen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:29, 6. Mai 2016 (CEST)
Aber Harro, dieses fragwürdige Wissenschaftler werden nicht nach Staat kategorisieriert hat doch erst dazu geführt – zumindest katalytorisch dahingehend gewirkt –, daß die sehr wohl nach Staat sortierenden Hochschullehrerkategorien eingeführt wurden. Ganz abgesehen davon, daß es auch sachlicher Unsinn ist, Wissenschaftler nicht nach Staat zu sortierend, denn auch Wissenschaft richtet sich nach staatlich verordneten Rahmenbedingungen. Die Doktrin, Wissenschafter nicht nach Staaten zu sortieren, ist aber eine Altlast der Vermischung von Staatsangehörigkeits- und Personenbezeichnungskategorien der Form Deutscher Erbsenzähler. – Was ich damit sagen will: Wenn in einem bestimmten Bereich die Kategorisierung stark von der Norm abweicht, führt das sehr wahrscheinlich zu Umgehungskontruktionen der einen oder anderen Form. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:19, 7. Mai 2016 (CEST)
@Henriette Fiebig:: "Ich habe es mehrfach auf verschiedene Weise erklärt, warum das Bahnportal nicht zuständig sein kann, leider gehst du nicht darauf ein. " hast Du das gelesen? In der Tat hat Harro das mehrfach so in dem Sinne geschrieben. Verstehst Du, worauf ich oben hinauswollte?. Und, Harro, warum ich nicht darauf eingegangen bin? Weil ich es für völlig praxisfremd halte. Man kann es für sinnvoll halten, sekundäre Themenaspekte rauszuhalten, wie Du es in Deinen Quer/Längskategorisierungen erklärt hast. Interessanter Ansatz, entspricht aber nicht der Wikipedia-Praxis. Da haben wir nicht verschiedene Auffassungen über sinnvolle Kategorisierungen, sondern grundverschiedene Wahrnehmungen, über das, was ist. In der Wikipedia, die ich sehe, gibt es massenweise Kategorisierungen außerhalb des Hauptthemenast. Bahnhöfe werden nach Erbauungsjahrzehnt, nach Werk des Architekten Sowieso, nach Baustil, als Baudenkmal, nach Ortsteilen oder Straßen etc. pipapo kategorisiert. Da sagt kein Bahnportal: "das wollen wir nicht." Und genauso ist es in diversen anderen Bereichen, in denen ich aktiv bin. Auf Artikelebene gibt es bei der Kategorisierung kein Eigentumsrecht eines Fachbereiches. Und darauf hin haben hier in der Diskussion schon diverse andere hingewiesen. „Und eine Kategorisierung für literarische Motive hat für alle Motive zu gelten. "Eisenbahn" ist kein Spezialfall, der eine Ausnahme rechtfertigen würde.“ Es geht hier nicht um die Kategorisierung von literarischen Motiven, es geht hier zunächst um die Kategorisierung eisenbahnrelevanter Themen! Aber in der Tat ist Eisenbahn kein Spezialfall. Dass Kunstwerk nach Thema und/oder Schauplatz kategorisiert werden, ist keine Erfindung der Eisenbahner! Dutzende Beispiele wurden hier schon genannt. Und was ich überhaupt nicht ab kann: wenn mir hier polemisch irgendwas unterstellt wird wie: „Jeder, der sich irgendeine Verbindung herbeikonstruiert,“ oder „Artikel, in denen Justin Bieber erwähnt wird“. Oder ist Dir wirklich nicht klar, dass es einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen „Artikeln, in denen die Eisenbahn erwähnt wird“ und "Artikeln, in denen die Eisenbahn das Thema oder der Schauplatz ist? Und nach letzterem wird hier, in anderen Bereichen massenweise kategorisiert. Aber wir können es, bei aller sonstigen Wertschätzung lassen. Dass hier ein Portal einen Kategorisierungsvorbehalt auf Artikelebene gelten macht, kenne ich sonst nicht. Ich halte es für praxisfern, auch ein wenig anmaßend und letztlich für indiskutabel. --Global Fish (Diskussion) 17:16, 6. Mai 2016 (CEST)
Absolut kein genereller Einspruch (sondern viel Zuspruch zu deinen Worten @Harro), nur eine etwas andere Art es zu betrachten: Ich kann mir praktisch x-fach beliebig zwei unterschiedliche Themen suchen und die zusammenzurren. Möhren & Kunst z. B. oder Pommes Frites & Architektur. Je nachdem aus welcher Richtung ich komme, werde ich eine Fachbereichshoheit (gräßlicher Begriff übrigens; würde mich nicht wundern, wenn daher 50% des Zankpotenzials kommen) für meine Richtung/Perspektive behaupten: Komme ich von der Möhre, dann soll sich die Kunst meinen Möhren-Bedürfnissen unterordnen; komme ich von der Architektur, dann werden sich die Fritten mir anpassen sollen. Und die Kunst wird mich Möhre fragen welche Ahnung ich denn von der Kunst habe, daß ich begehre bestimmen zu dürfen. Die Fritte wird verwundert sein, was die Architektur denn qualifiziert zum Thema Kartoffelgericht beitragen will. Und so dreht sich das munter im Kreis, weil je nach Blickrichtung jeder den größeren Durchblick für sich behauptet (den er in seinem eigenen Thema zweifellos hat; das reicht aber nicht, um für beide Themen die Alleinvertretung zu beanspruchen). Ich frage mich allerdings wie man diesen – offenbar auf beiden Seiten gleichermaßen stark ausgeprägten – Wunsch nach vollständiger Anerkennung nur der eigenen Perspektive durchsetzen oder erfüllen will. --Henriette (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2016 (CEST)
Deine Betrachtung verstehe ich ja, Henriette. Aber die Antwort ist: niemand erwartet, dass die Architektur etwas zu Kartoffelgerichten sagt. In Dutzenden Bereichen wird schlichtweg beides unabhängig kategorisiert. Da gibt es keinen Alleinvertretungsansprach und kein Problem. Nur hier wird eins draus gemacht. Und nein, es geht niicht darum beliebige Schnittmegen auf kleinster Ebene zu konstruieren. Möhre in der Kunst oder Doppelstockwagen in der Kunst halte ich für Unfug.--Global Fish (Diskussion) 17:23, 6. Mai 2016 (CEST)
Naja, ich wurde gebeten etwas zu der Verbindung Eisenbahn und Literatur zu sagen. Als Literatur-Mensch sage ich: Nein, so wie ihr das entworfen und aufgestellt habt, geht das nicht (was übrigens nicht mal was mit der Facettenkategorisierung der Literatur zu tun hat). Und jetzt sind die Eisenbahner beleidigt, weil wir ihre Kategorie aus fachlichen Gründen ablehnen. Wir würden auch jedem anderen x-beliebigen Fachbereich so antworten, wenn der eine „xx in der Literatur"-Kategorie kompiliert, die nicht in die Literatur-Systematik passt. Nochmal: Wie ein literarisches Motiv oder ein literarischer Stoff definiert ist, ist von der Literaturwissenschaft festgelegt – das haben wir uns doch nicht ausgedacht, um andere Menschen zu ärgern. Und jetzt sage mir bitte was ich mit der „Eisenbahn in der Literatur"-Kat. machen soll. (Achso, die neuen Vorschläge zur Benennung und Beschreibung bist Du mir noch schuldig – Du weißt doch wo die zu finden sind … ich weiß nicht mal wo ich die suchen soll :(( --Henriette (Diskussion) 17:42, 6. Mai 2016 (CEST)
@Henriette, zu letzterem: ich hatte vor geraumer Zeit mal vorgeschlagen, so etwas wie "literarische Rezeption der Eisenbahn" als Unterkategorie von Kategorie:Eisenbahn in der Kultur. Mittlerweile denke ich eher, es sollte im Einklang mit der Oberkat eher .."des Schienenverkehr" heißen, entsprechend die eins höher dann Schienenverkehr in der Kultur. Zu: „weil wir ihre Kategorie aus fachlichen Gründen ablehnen.“ Dass diese Kategorie keinen fachlichen Sinn für die Literatur hat, glaube ich gerne. Bestreite ich nicht. Aber Du hattest es eine Runde vorher doch klar dargestellt: es gibt eben die zwei unabhängigen Sichtweisen ("Richtungen/Perspektiven", wie Du es nanntest). Und meine Antwort, wie man das lösen sollte, wäre: unabhängig voneinerander zu kategorisieren. Wie es auch in etlichen anderen Bereichen geschieht. Vor einiger Zeit schriebst Du: „Wenn der Kategoriezweig Schienenverkehr sowas wünscht und für sinnvoll hält: Meinetwegen. Mit literarischen Kategorien hat das aber absolut nichts zu tun.“ That's it.
Ich sehe jedenfalls dutzende Beispiele, dass Kunstwerke je nach Hauptthema oder Schauplatz in die entsprechenden Themenkategorien einsortiert werden. Warum sollte man denn das bei Bahns anders machen?
Anderes Beispiel: Bahnhof Berlin Zoologischer Garten hängt ganz selbstverständlich in *Eurer* Kategorie:Literarischer Schauplatz drin. Aus fachlicher Eisenbahnsicht hat das nicht den mindesten Sinn und doch stört sich kein Mensch dran. Es ist eben *auch* Euer Thema, das kategorisiert werden darf, obwohl es mit unserem Kategoriesystem nichts zu tun hat. Wieso sollte das erlaubt sein, aber der umgekehrte Fall verboten? --Global Fish (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2016 (CEST)
Oha … Kategorie:Literarischer Schauplatz … da gruselt es einen aber! (Zumal das auch noch in den Stoffen und Motiven hängt) Man fragt sich ja warum der Bahnhof Zoo da drin ist und die Stadt Berlin nicht … Aber, ohne mich rausreden zu wollen: Von meinen Gnaden gibts die Kategorie nicht! Ich habe mich ewig nicht mehr um Literatur-Kats. gekümmert – war offenkundig ein Fehler :/ Allerdings verstehe ich angesichts solcher Kategorien deine Verwunderung deutlich besser. Danke also für den Hinweis! Was die getrennten Kategoriezweige angeht (und das, womit Du mich zitiert hast): Ja, ich sehe das so, halte das weiterhin für sinnvoll und für einen Kompromiss mit dem man leben können sollte. Nicht, weil ich glücklicher werde mit einer Kategorie-Definition „Literarische Rezeption des Schienenverkehrs". Sondern weil ich nicht sehe wie wir in einem semi-anarchischen Kategorie-System, das praktisch Null Vorgaben folgt und von keiner Instanz wie einer Zentralredaktion o. ä. betreut wird (wie wir das in den hier schon mehrfach angesprochenen Bibliotheks-Klassifikationen haben) irgendeine Linie reinbringen können, die Akzeptanz für sowas wie unbedingte Fachbereichs-Vorbehalte oder gar -Hoheiten schafft und sie durchsetzt. Dann schon lieber Fachbereichs-Autonomie und ggf. merkwürdige Sammelkategorien. Mir fehlt wahrscheinlich einfach das Sendungsbewusstsein, um meine literaturwissenschaftlich geprägte Sicht auf die Dinge zum Maßstab zu erklären (jedenfalls außerhalb der Literatur-Kategorien). Natürlich wäre es schön, wenn wir ein perfektes Kategorie-System hätten, das auf allen Ebenen konsistent ist und fachlich untadelige Längs- und Querschnitte bietet – ich fürchte aber der Zug dahin ist schon längst abgefahren (vermutlich 16:50 Uhr ab Paddington im Jahr 2007 – wenn mir dieser dumme Gag gestattet ist ;)) Hab' Dank für deine geduldige Diskussionsteilnahme und deine Bemühungen mich aufzuklären! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 20:25, 6. Mai 2016 (CEST)
@Global Fish: Es hat wirklich keinen Sinn. Das mit den Bahnhöfen habe ich schon längst erklärt, du schmeißt lieber weiter alles durcheinander. Reihenweise bringe ich Beispiele (u. a. Wissenschaftler), wie es in der WP auf welcher Ebene geregelt ist und du behauptest mal einfach so: nein, in der WP funktioniert es so nicht. Ich erkläre differenziert die Zuständigkeitsstruktur und du wischst das mit einem "anmaßend" und "praxisfremd" weg. Dem dümmlichen Spruch mit dem "Eigentum" habe ich auch schon mehrfach entgegnet. Kein Grund für dich, ihn zum x-ten mal zu wiederholen und sogar noch "herumzubrüllen". Polemisch hatte ich gar nichts gemeint, aber den Roman 16 Uhr 50 ab Paddington als "eisenbahnrelevantes Thema" zu bezeichnen, das werden wohl die meisten als "herbeikonstruiert" bezeichnen.
Wenn du keine Lust hast, meine Argumente ernstzunehmen und immer nur die Sprüche wiederholst, die schon längst aus der Diskussion sind, dann wird das nichts. Ich habe mich oben schon gewundert, dass du Antworten schuldig geblieben bist, jetzt habe ich es noch einmal anders versucht, wieder ignorierst du Wesentliches. Du musst nicht meine Meinung teilen, aber wenn du es ernst meinst, dann musst du dich schon mit meinen Antworten auseinandersetzen. So wie ich es mit deinen schon längst gemacht habe. -- Harro (Diskussion) 18:53, 6. Mai 2016 (CEST)
Hm … gut 2 Wochen einer Diskussion mit inzwischen 10(!) Unterabschnitten … „Und so sehen wir betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen.“ Ich weiß hier nicht mehr weiter :/ @Harro: Ich schreib Dir mal 'ne Mail die Tage! :) --Henriette (Diskussion) 19:18, 6. Mai 2016 (CEST)
Henriette: nach meiner Wahrnehmung (siehe meine etwas frustrierte Antwort weiter unten) ist es schon etwas besonderes, wenn ein Fachbereich einem anderen verbieten will, "seine" Artikelgegenstände kategorisieren zu wollen (und wenn ich quer durch lese, bin ich mit meiner Wahrnehmung nicht der einzige). Insofern glaube ich nicht, dass in der Situation ein Admin diese Kategorien einfach löschen wird, ich bin natürlich kein Prophet. Insofern sehe ich zwei Möglichkeiten: es bleibt beim (unbefriedigenden) Status Quo, das gilt auch, wenn das nächste halbe Jahr (was nicht unwahrscheinlich ist) niemand entscheidet. Oder es gibt einen Kompromiss. Aber der setzt m.E. die Anerkennung dessen voraus, dass das Bahnportal selbst entscheidet, welche Artikelgegenstände es kategorisieren will, und welche nicht. Über Namen und Strukturen kann man immer reden. --Global Fish (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2016 (CEST)
Ich hatte mich aus dieser Diskussion weitestgehend zurückgezogen, nachdem hier der selbsternannte Inhaber des gesamten Kategoriensystems aufgetaucht ist und erwartungsgemäß durch Totquatschen und Fundamentalopposition alle konstruktiven Ansätze kaputtgemacht hat. Aber diesem wiederholt vorgetragenen Anspruch, dass kein Fachbereich einem andern verbieten kann, Kategorien in Artikel "seines" Fachbereichs einzufügen, muss ich nochmals klar widersprechen. Wir haben uns bei der Unfugskategorisierung von Bahnhöfen nach Kontinent leider nicht durchsetzen können, aber wir bestehen weiterhin erfolgreich darauf, dass in Bahnstreckenartikel keine Ortskategorien eingetragen werden, zumindest solange es dort keine Unterkategorien mit "(Verkehr)" gibt. Das ist also eine Angelegenheit auf Gegenseitigkeit, die einen solch harten Anspruch, wie Du ihn formulierst, nicht rechtfertigt. MBxd1 (Diskussion) 11:32, 7. Mai 2016 (CEST)
„Polemisch hatte ich gar nichts gemeint, aber den Roman 16 Uhr 50 ab Paddington als "eisenbahnrelevantes Thema" zu bezeichnen, das werden wohl die meisten als "herbeikonstruiert" bezeichnen.“ - ich kann mich nicht erinnern, mich zu jenem Werk geäußert zu haben. Ich hatte vielmehr gesagt, dass ich die breite Grauzone: wann ordnet man etwas da ein, wann nicht, schon als Problem ansehe. Und Polemik: tut mir leid, aber nochmal: ich halte eine Kategorie für die Werke, die genau vom Thema oder genau vom Schauplatz den Eisenbahnbezug haben, für sinnvoll. Und wenn ich dann zu hören kriege, ich würde „Artikel, in denen Justin Bieber erwähnt wird“ entsprechend kategorisieren wollen (wobei man den Justin Bieber gerne durch "die Eisenbahn" ersetzen kann), dann empfinde ich das als Polemik. Für Dich mag es dagegen normales Diskussionsverhalten sein. Die Wahrnehmungen sind halt verschieden. Genau, wie es nach meiner Wahrnehmung etliche Kategorisierungen von Kunstwerken nach Schauplatz oder Thema in die entsprechenden Themenkategorien gibt (was hier in den Schienenverkehr führen würde), Du dagegen wahrnimmtst, als wollten die Bahner hier etwas besonders. Genau, wie es nach meiner Wahrnehmung ganz normal und unangefochten etliche Kategorisierungen außerhalb des Hauptfachbereichs gibt (sogar Bahnhofsartikel, die im Literaturkategorien landen), für Dich scheint das auch etwas besonderes zu sein. In meiner Wahrnehmung heißt Fachbereichshoheit: jeder FB entscheidet, welche Themen in seinen Kategoriehauptstrang gehören ("gehört zu") und welche nicht, Deine Wahrnehmung sieht das auch anders. Die Wahrnehmungen der Menschen sind immer verschieden, unsere scheinen so sehr verschieden zu sein, dass wir uns auf: „Es hat wirklich keinen Sinn.“ gerne einigen können. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 20:04, 6. Mai 2016 (CEST)
Ja, ja, Wahrnehmungen. Mit „Wahrnehmungen“ kann man so viel einfacher diskutieren als mit Argumenten. -- Harro (Diskussion) 01:06, 7. Mai 2016 (CEST) "Justin Bieber" war als typisches Beispiel für "Etikettierung" gemeint, versteht man aber nur, wenn man sich damit auseinandersetzt, was gemeint ist.
Ich glaube eher, daß es überhaupt keinen rationalen Grund gibt. In der Kategorie finde ich nämlich z. B. den Artikel Deutscher Wald, der zum Thema „Deutscher Wald als literarischer Schauplatz" (was ja die Essenz aus der Verbindung Kategorie+Artikel wäre) folgendes zu berichten weiß: „In den frühen 1950er Jahren benutzten Trivialliteratur und Heimatfilme wie der Der Förster vom Silberwald den deutschen Wald als beliebte Kulisse.” Aha. Schön, daß wir darüber gesprochen haben :) (Interessanterweise übrigens verspricht der 1. Satz des Artikels deutlich mehr: „Der „Deutsche Wald“ wurde als Metapher und Sehnsuchtslandschaft seit Anfang des 19. Jahrhunderts in Gedichten, Märchen und Sagen der Romantik beschrieben und überhöht.” – nur wird das Thema im Artikel nie wieder aufgenommen!). Dessen ungeachtet ist der Wald selbstverständlich ein literarisches Motiv – grundsätzlich gibt es daran also nichts zu rütteln. Mir schwant aber, daß diese Kategorie in Teilen eine Mogelpackung ist. Beispiel Bahnhof Berlin Zoologischer Garten: Der steht dort zweifellos drin, weil es das Buch „Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" gibt. Aber wird das in einem Abschnitt wie „Der Bahnhof Zoo in der Literatur" besprochen? Fehlanzeige! Das Buch erscheint unter der Unterüberschrift „Sozialer Brennpunkt” und viel erfahre ich dort nicht über Literatur (kaum mehr als „das Buch gibt es und es geht um Junkies"). Witzigerweise lese ich diesem Unterabschnitt aber auch etwas über Rocksongs, die vom Bahnhof Zoo inspiriert wurden. Nunja … ganz falsch isses also nicht, aber letztendlich führt diese Kategorie auf falsche Fährten und verspricht offenbar mehr, als sie halten kann. Kann man gut finden, kann man m. E. aber auch gut drauf verzichten. --Henriette (Diskussion) 12:13, 7. Mai 2016 (CEST)
Man muss sich ja nur Bremen in der Literatur ansehen. Üblich ist eine Darstellung eines Themas und dazu eine Beispielliste. Der "Artikel" ist nur eine Beispielliste. Und nicht für die Bedeutung von "Bremen in der Literatur", sondern von literarischen Werken mit Bremen als Schauplatz. Streng genommen verstößt der "Artikel" gegen WP:WWNI Punkt 2, 4 und 6. Nur dass wir das bei Listen immer nicht so genau nehmen. Im Übrigen ist die Schlussfolgerung falsch: es kann nicht darum gehen, aus jeder x-beliebigen Liste eine Kategorie zu machen. Vielmehr gibt es gute Gründe, eine Liste einer Kategorie vorzuziehen, ganz besonders wenn man sich ernsthaft mit dem Thema "Bremen in der Literatur" auseinandersetzen will. Das geht nur mit einer kommentierten Liste, nicht mit einem bestandsabhängigen, alphabetischen Lemmaverzeichnis. -- Harro (Diskussion) 13:20, 7. Mai 2016 (CEST)
Moment mal: das aber sind ja sachliche Probleme in den Artikeln; Kategorien sagen ja nichts über die Qualität eines Artikels aus, ja nicht einmal darüber, ob der kategorisierte Aspekt umfassend diskutiert wird. Oft dauert das. Als ich beispielsweise angefangen habe, im Vereinigten Königreich die Listed Buildings zu kategorisieren, habe ich jede Menge Bauwerke mitkategorisiert, in denen bis dato die Denkmaleigenschaft völlig fehlte. In dieser Diskussion geht es ganz sicher nicht um den Disput Kategorie oder Liste. Sondern es geht in diesem Zusammenhang darum, daß zusammenwächst, was zusammengehört. Inhalte gehören in WP doch eigentlich immer in mindestens zwei Artikel: Wenn ich in den Artikel Köln schreibe, daß Köln am Rhein liegt, sollte im Artikel Rhein auch stehen, daß er durch Köln fließt. Wenn im Artikel zum Döblins Roman Berlin Alexanderplatz steht, daß er in Berlin spielt (ist eigentlich trivial, but who cares) sollte auch im Artikel Berlin stehen, daß Döblins Roman da spielt. Und wenn im Artikel über Radebeul steht, daß Karl May da lebte, dann sollte auch im Artikel zu Karl May dasselbe stehen. Es steht mir fern, hier irgendwen in Bezug auf Sacharbeit kritisieren zu wollen abe, meine vorgenannten Theoreme treffen für Köln und Radebeul zu, nicht aber für Berlin. Warum? Werfen wir einen Blick dahin.
Jetzt liegt es mir fern, die Fachkategorien im Bereich Literatur kaputtzumachen und auch net, die Diskussion möglichst effektiv zu verkomplizieren, aber ich sehe halt die Komplexität. Für mich macht es zunächst gar keinen Unterschied, um welches XY in der Literatur oder der Musik es sich dreht oder um welches ABC. Ich sehe halt, im Gegensatz zu dir oder Harro, stets das Ganze und nicht nur vom Standpunkt der Redaktion Musik und dem Portal:Literatur aus. Ich versuche nach Wegen zu suchen, die möglichst nichtinvasiv ist in der Fachstruktur der betroffenen Kategorien und dennoch die allgemeinen Auswertungsmöglichkeiten im Kategoriensystem aufrechterhält. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:00, 7. Mai 2016 (CEST)
„Ich sehe halt, im Gegensatz zu dir oder Harro, stets das Ganze und nicht nur vom Standpunkt der Redaktion Musik und dem Portal:Literatur aus.” – damit scheint mir eines der Grundübel der Kategorie-Debatten trefflich beschrieben: Zuviel „Ganzes" und zu wenig Blick aufs und echte Kenntnis im Detail. Schuster, Leisten … wissnschon. --Henriette (Diskussion) 16:06, 7. Mai 2016 (CEST)
Ach sorry, jetzt fällt mir überhaupt erst auf wie abenteuerlich hier argumentiert wird: „ … Kategorien sagen ja nichts über die Qualität eines Artikels aus, ja nicht einmal darüber, ob der kategorisierte Aspekt umfassend diskutiert wird.” Ah. Ja, das erklärt einiges! Blöderweise werden wir nach diesem Satz mit einem Cliffhanger zurückgelassen. Der interessierte Leser fragt sich ja: Was sagen Kategorien denn dann aus? Wozu sind sie da? Sind sie Artikelinhalts-Wunschlisten? Oder sowas wie ein Teaser: „Kommen Sie bitte in 5 Jahren nochmal vorbei, dann steht das Gesuchte vielleicht drin” – so etwa? „Hier findest Du zwar aktuell nichts von dem was die Kategorie Dir verspricht, aber theoretisch wäre es hier zu finden” halte ich für kein wirklich ausgereiftes Kategorie-Konzept. --Henriette (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2016 (CEST)
Ach höre doch auf. Mit den drei oder vier Jahren mehr auf deinem WP-Buckel bist du doch wahrscheinlich selbst Zeugin der Einführungsdiskussionen zum Software-Feature Kategorien gewesen und weißt wahrscheinlich aus erster Hand, daß der Leser bei der Einführung der Kategorien genau keine Rolle gespielt hat. Tatsächlich hat es die Foundation in 15 Jahren Wikipedia und 12 Jahren Kategorien nicht fertiggebracht, auch nur eine Studie über Sinn und Zweck von Kategorien vorzulegen. Und so können wir auch Mitte 2016 nur raten, ob und wie der Normalleser Kategorien nutzt. (Tatsächlich haben auch Gespräche mit dem einzigen namentlich bekannten Nurleser der Wikipedia, Klaus K. – den gibt es wirklich, bitte nicht verwechseln mit Klaas Klever! – keine neuen Erkenntnisse gebracht.) Was hingegen erwiesen ist, ist, daß aktive schreibende Benutzer Kategorien zur QS benutzen, was immer sie darunter verstehen. Selbst der Kollegin Weissbier nutzt Kategorien zum systematishen Stellen von LAen. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)20:51, 7. Mai 2016 (CEST)
Matthiasb, Du weißt genau, daß ich genauso lästig und nervig sein kann wie Du! :)) Jetzt bin ich es mal, aber ich meine meine Frage wirklich ernst und verspreche Dir hoch und heilig, daß ich in den nächsten 24 Stunden in keiner Antwort an Dich polemisch werde (hey, SO ein Angebot kriegst Du nie wieder! ;) Also: Mich interessiert was für Dich nach „Kategorien sagen ja nichts über die Qualität eines Artikels aus, ja nicht einmal darüber, ob der kategorisierte Aspekt umfassend diskutiert wird.” kommt. Ich weiß jetzt, was sie deiner Meinung nach nicht sind (sowas wie Qualitätsanzeiger oder -garant oder ausführliche Besprechung dessen was der Kategorie-Titel andeutet oder beschreibt). Aber was sind sie für Dich?! Was sollen sie für Dich leisten oder „können"?
Warum mich das interessiert: Weil mich Harro irgendwo sieben Kilometer weiter oben gefragt hat: „Ist das deine Vorstellung von Kategorisierung?” (das war hier; den Zusammenhang braucht man, um die Frage zu verstehen). Und mir im Moment des Lesens klar wurde, daß ich überhaupt keine ausformulierte „Vorstellung von Kategorisierung" habe! :) Am ehesten und praktikabelsten für die WP sehe ich Kategorisierung immer noch als das, als das ich sie schon bei Einführung der Kategorien sah: Als Tagging mit Facetten, die die wesentlichen Eigenschaften dessen, was in einem Artikel beschrieben wird, mit ein paar Begriffen wiedergeben. Meine grundsätzliche Leitfrage wäre wohl immer sowas wie „dieser Artikel beschäftigt sich mit a) einer Person, b) etwas Ge- oder Erschaffenem, c) einer natürlichen Sache”; dann kann ich weiter differenzieren, ob ich es mit einem Buch, einem Bauwerk, einem Gletscher oder einem Gleithörnchen zu tun habe. Und ich kann natürlich noch zwei oder drei Ebenen tiefergehen (ich gehe also von einem hierarchischen System aus, das von Allgemein zu Speziell(er) fortschreitet). Was ich von Kategorien nicht erwarte, ist eine inhaltlich ausdifferenzierte Erschließung des Artikelbestands über Schnittmengenbildung. Wobei mir vollkommen bewusst ist, daß es natürlich auch noch eine zeitliche und räumliche Dimension gibt, die man Buch, Bauwerk, Gletscher und Gleithörnchen beigeben möchte – weil es sinnvoll ist und weil es wichtig ist. Aber muß das zwingend über Schnittmengen erfolgen? Fragt --Henriette (Diskussion) 22:32, 7. Mai 2016 (CEST)
Also wenn ich mal das Standardwerk "1111 Arten, das Wikipedia-Kategoriensystem genutzt zu haben, bevor Sie sterben" schreibe, kriegst du die erste Ausgabe mit Widmung ;-) Mindestens so viele unterschiedliche Anwendungen sind jedenfalls denkbar. Also zunächst einmal auf die drei oder funf Fälle, die ich nutze und schließlich noch ein paar Fälle, die für realistisch halte, handelte es sich um Kategorien meines Interessengebietes:
Obwohl ich WP:NK rauf und runter kenne und selbst mit verbrockt habe, habe ich Zweifel, unter welchem Lemma ein (ggf. rot) verlinkter Artikel steht bzw. ein neuer Artikel angelegt werden soll. Einen Präzedenzfall für jeden noch so obskuren Sonderfall findet sich durch geeignete Kategorienbesuche (und/oder CatScan-Abfragen) jedenfalls. (Dieses Ziel hat mit den fraglichen Kategorien allerdings eher wenig zu tun, ich habe es nur der Vollständigkeit genannt.)
Die Überwachung des Artikelbestandes im eigenen Interessensgebiet; das geht von Letzte Änderungen über Neue Artikel bis hin zu Artikel mit Wartungsbausteinen, wie sie MerlBot anhand von Kategorienauswahl und allfälligen Ausnahmen (ignorecat) zusammenstellen kann. Wobei ich persönlich im wesentlichen nur Wikipedia:WikiProjekt Vereinigte Staaten/Neue Artikel betrachte, ggf. auf Beobachten nehme, verschiebe, korrigiere oder einen Ausdruck in der Pfeife rauche.
Gezielte Erstellung von Artikel, die als "gewünschte Artikel" für bestimmte Kategorien auftauchen (d.h. rote Links in Artikeln einer bestimmten Kategorie), bspw. die Listen unter Benutzer:Matthiasb/Gebraucht oder Benutzer:Sebmol/Gebraucht bzw. Kontrolle, ob die gewünschten Lemmata nur deswegen rot sind, weil der Ersteller solcher Rotlinks in bestehenden Artikeln sie in Unkenntnis der NKen oder speziellen Usancen falsch geschrieben hat; dient dazu solche Links rühzeitig zu korrigieren und ggf. Doppelartikel zu vermeiden.
Gezielte Qualitätsverbesserung eines Artikelbestandes einer Kategorie. Zwei konkrete Beispiele dazu wären: Ich habe vor Jahren per CatScan alle Artikel aus Kategorie:Ort in den Vereinigten Staaten herausgefiltert, die eine Infobox hatten und dennoch weniger als 1100 Zeichen hatten. Defacto sind das nämlich alle Artikel, die maximal zwei komplette Sätze haben. Nachfolgend Einstellung in Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung. Zweites Beispiel: Ich habe vor Jahren mal über einen oder zwei Monate hinweg eine ganze Reihe Kirchenartikel übersetzt in den USA und zwischenrein mal einen in the UK. Dabei nicht aufgepaßt, geschlafen, geschlampert, jedenfalls irgendwann Klassizismus und Neoklassizismus verbuchselt. Sehr gut war's, daß ich die entsprechende Kategorien angelegt hatte und deswegen die potentiell falschen Artikel rasch wiederfinden konnte.
Honeypotüberwachung. Ich habe da bestimmte Methoden, möchte dieser aber aus verständlichen Gründen hier nicht erläutern.
konkret in Bezug auf Eisenbahn in der Literatur: Wäre ich Wikibahner, würde ich auf diese Weise sicherstellen wollen, daß in den so kategorisierten Artikeln die korrekten Fachbegriffe "Eisenbahn" verwendet werden, weil anzunehmen ist, daß diese Artikel vor allem von eisenbahnfachfremden Benutzern angelegt oder erweitert werden und diese ggf. falsche oder nicht fachliche Begriffe verwenden, die es ggf. zu korrigieren gilt als Autor und Nicht-Wikibahner: um zu kucken, wie vergleichbare Artikel geschrieben sind, wenn ich einen ähnlichen Artikel verfassen will.
Um mal Harros Kritik an Bremen in der Literatur aufzugreifen: durch einen Blick in die Kategorie:Literarischer Schauplatz finde ich beispielweise Avignon in der Literatur. Durch Vergleich mit Avignon kann ich als Autor beurteilen, ob und inwiefern ich den Bremenartikel verbessern kann (und nein, ich will jetzt nicht diskutieren, ob der Avignonartikel entscheidend besser ist als der zu Bremen und so überhaupt als Muster dienen kann)
Und last but not least: eine Kategorie:Eisenbahn in der Literatur wäre natürlich das Findsystem für die Stoffsammlung (soweit es onwikipedia ist), um einen Artikel zum Thema Eisenbahn in der Literatur zu schreiben. Sind alle vorhandenen Artikel verlinkt? Gibt es weitere Artikel zum Thema, die man verlinken kann/soll/muß?
Die anderen 1103 Arten dann nach der nächsten Kaiserkrönung ;-) – Um noch einige andere Punkte deines Beitrages aufzugreifen. Diejjenigen, die sich in den letzten Jahren maßgeblich mit dem Kategoriensystem befaßt haben, sind sich im Grunde genommen einig in der Frage, daß Facettenkategorien den sogenannten Schnittmengenkategorien überlegen sind (Gründe führen wir hier jetzt nicht aus); mit gewissen Einschränkungen, etwa die Geoobjekte-nach-ISO-3166-2-Gliederung hatte ich schon von einigen Tagen in der Disku erwähnt. Wenig bekannt ist, daß bspw. Kategorie:Bürgermeister (Bad Honnef) eine Facettenkategorie ist, weil es die größtmögliche Kategorie ist, mit der man Bürgermeister von Bad Honnef per CatScan verläßlich finden kann; wir hatten schon an anderer Stelle (WP:AAF oder AN, vor einigen Wochen) über Konrad Adenauer gesprochen (was man natürlich auch durch Blick in den Artikel feststellen kann, aber das ist nicht der Punkt). Wenn man einem Buch eine zeitliche Dimension mitgeben will, würde dazu eigentlich die Jahreszahlkategorie (bspw. Kategorie:2016) ausreichen, weil bei einem Buch in der Regel nur das Jahr der Ersterscheinung von Interesse ist. Und genauso könnte man auch Erdbeben und Wahl und Tod und Teufel in die 2016er-Kat reinpacken, geht alles prima per CatScan, das jetzt übrigens PetScan heißt, auch wenn mir net klar ist, was das mit Haustieren zu tun hat. ;-) Nur: 2016 braucht jedenfalls zwei Unterkategorien, nämlich für Geboren und Gestorben, und Gegründet und Eingestellt sind ebenfalls naheliegend. Folglich läßt sich eine Unterteilung für die diversen Ereignisarten auch nicht verhindern. Ich habe es versucht, 2008 oder 7 war das, aber Kollege Triebtäter hat sich durchgesetzt, nicht zuletzt mit dem Argument, daß CatScan nicht immer läuft. 8727 Irgendwas-nach-Jahr-Kategorien später isses für eine diesbezügliche Korrektur von derzeit 200.421 Artikeln zu spät.
Bevor ich dir was zu deiner Nicht-Erwartung einer inhaltlich ausdifferenzierten [thematischen] Erschließung des Artikelbestands schreibe, muß ich eine Nacht drüber schlafen, kann aber jetzt schon sagen, daß dies nicht die allgemeine Erwartungshaltung ist, die ich in den letzten Jahren beobachtet habe, und in der Regel kommen solche immer detaillierten Feinsortierungen aus den Regional- und Detailportalen. Die Regionalportale Dresden und Radebeul hatte ich als Beispiele schon genannt, und auch dieses mir bis diese Woche unbekannte Portal:Stoffe und Motive scheint ein solcher Vertreter zu sein. Ich habe jetzt dessen Genese nicht betrachtet, aber es würde mich nicht wundern, wenn es nur deswegen gegründet wurde, um redaktionelle Beschränkungen des Literaturportals zu umgehen. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:00, 8. Mai 2016 (CEST) (Sorry für den Roman, aber du mußt es ja nicht korrigieren; mein Abiaufsatz vor 30 Jahren war schlimmer und hatte 21 DIN-A4-Seiten Sauklaue ;-))
@Henriette: Facettenkategorisierung hat schon Vorteile. Da sind wir aber wieder beim Thema, dass man auch ein künstlerisches Werk mit dem Tag "Eisenbahn" oder "Schienenverkehr" taggen kann. Für den Schienenverkehrsbereich ist es dann natürlich blöd, wenn alles irgendwie in der Stammkategorie "Schienenverkehr" zu finden ist. Also wird weiter unterteilt. Insofern kann man "Eisenbahn in der Musik" auch als ein Tagging auffassen. Es ist eben nur die Frage, wieviele und welche Eigenschaften eines Sachverhaltes sollen getaggt werden. So könnte ja mal auch jemand auf die Idee kommen, Lokomotiven nach ihrer Farbgebung zu taggen. Liesel10:21, 10. Mai 2016 (CEST)
Um nach diesem unerfreulichen Intermezzo den Schlussstrich noch einmal nachzuziehen: ein offenkundiges Problem ist auch die Einstellung "jedem Wohl und keinem Wehe". Als ob es hier um Selbstverwirklichung ginge. Als ob die eigene Kategorie eine Leistung wäre wie ein eigener Artikel. Nein, es geht ganz pragmatisch um ein funktionierendes, strukturiertes Kategoriensystem. Die "Fachbereichshoheit" ist kein Selbstzweck, sondern eine Notwendigkeit, weil anders bei uns keine Strukturentscheidungen möglich sind. "Kompromiss" ist ja Augenwischerei. In Wirklichkeit geht es bei dem, was hier gewollt wird, nicht um einen Kompromiss in der Sache, sondern darum, dass keiner zurückstecken muss. Als ob bei unvereinbaren Positionen nicht immer einer zurückstecken müsste. Darum wird auch nicht auf die Systematik und Gesamtzusammenhänge eingegangen, sondern Worte wie "vorschreiben" und "Eigentum" werden ständig betont. Frei nach dem Wikimotto: "Wirst du des Arguments nicht habhaft, greife die Person an." Da soll nur gegeneinander ausgespielt werden. "Kompromiss" heißt, innerhalb des Kategoriesystems eine gemeinsame Lösung finden. Und nicht, jeder macht sein eigenes Kategoriesystem. Und es kommt ja auch nichts Vernünftiges dabei heraus, wenn man jeden herumwursteln lässt. Die "Sachliteratur" habe ich ja als Beispiel genannt, die wird aber wie so ziemlich jedes Gegenargument einfach ignoriert. Und, da ist ja die "Wahrnehmung" gar nicht mal so verkehrt, von diesen Fehlleistungen wurde in der WP so Einiges zugelassen. Nur werden neue Fehler immer mit den alten Fehlern gerechtfertigt, deshalb sind es aber trotzdem Fehler.
Deshalb: es geht nicht um einen universellen Bestimmungsanspruch von Literatur- oder Musikbereich. Es geht ganz einfach um ein Konzept für eine konsistente Kategorisierung. Und wenn denn erst einmal überhaupt so ein Konzept vorliegt, dann geht es darum, wer darüber entscheidet: ein Admin, der von nichts eine Ahnung und für nichts eine Verantwortung hat? Ein Fachbereich, den genau eine Kategorie interessiert und dessen Kernkompetenz meilenweit von dem Thema entfernt ist? Oder die Fachbereiche (auch mehrere), die sich grundsätzlich damit befassen und sich auch dann noch um alle Kategorien und Artikel kümmern, wenn die LD-Karawane weiterzieht? -- Harro (Diskussion) 13:44, 7. Mai 2016 (CEST)
Anstatt hier endlos alte Wunden zu lecken, könntet ihr zur Abwechslung wieder ein wenig Produktivität zeigen - Teilnahme an [19] wäre so eine Alternative. --Koyaanis (Diskussion) 14:17, 7. Mai 2016 (CEST)
Nach meiner Erfahrung mit und in WP-Diskussionen ist die beste Strategie für Null Produktivität in einer Diskussion sie damit zu eröffnen man solle doch „von wissenschaftlicher Schlaumeierei Abstand … nehmen”. Habe trotzdem ein paar Fragen hinterlassen. --Henriette (Diskussion) 15:21, 7. Mai 2016 (CEST)
Schwer zu beurteilen. Die Kategorie ist erst gestern erstellt worden, aber Kresspahls Redundanz-Einwurf scheint mir beim ersten Überlesen korrekt. Weitere Meinungen? --Koyaanis (Diskussion) 14:11, 12. Mai 2016 (CEST)
Hmmm. Ich muss gestehen, dass mir die erst gestern erstellte und in keine einzige Oberkategorie eingeordnete Kategorie etwas befremdlich vorkommt. Damit sie ins System passt, müsste man Oberkategorien haben. Außerdem beschreibt der Artikel Tribunal tatsächlich etwas Anderes als Schauprozesse, so dass auch über eine Lemmaänderung nachgedacht werden müsste. Was meint denn der Ersteller Benutzer:Meister und Margarita dazu?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 12. Mai 2016 (CEST)
Hallo, dann wirds ja lustig. Also mir erscheint die Definition für die Kategorie untauglich zu sein. Genauso das Lemma, da beides dem gleichnamigen Artikel Tribunal widerspricht. Würde vorschlagen, daß dies im Fachbereich Recht geklärt wird, da dies ganz stark seinen Aufbau betrifft, auch wenn es als Element der Zivilgesellschaft vieleicht nicht direkt der Justiz zugeordnet wird. Ist aber meistens auch kein Event- oder Showveranstaltung, weshalb es bestimmt dafür Fachbegriffe samt fundierter Begründung gibt. Für das Projekt hier weder als Schnittmengenkategorie noch Wartungsfall zutreffend. Versuche es bitte erstmal bei Portal Diskussion:Recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2016 (CEST)
Für Objektkategorien und Themenkategorien gibt die Bausteine Vorlage:Objektkategorie und Vorlage:Themenkategorie, um die Kategorieart einheitlich kennzuzeichnen.
Ich schlage vor, einen ähnlichen Baustein für Strukturkategorien zu erstellen. Vorschlag:
Info: Dies ist eine Strukturkategorie, in die nur Kategorien, aber keine Artikel eingeordnet werden.
Als Info sicher praktisch, aber die Verwendung sollte weiterhin den Fachbereichen überlassen bleiben. Als Info keinerlei weitere Auswirkungen aufs System.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:00, 7. Mai 2016 (CEST)
Nicht sehr sinnvoll. Der Begriff Strukturkategorie ist leider unzureichend definiert (und an der verlinkten Stelle gar nicht). Daher sollte zuerst eine Klärung herbeigeführt werden, was unter dem Begriff zu verstehen ist. Wie DestinyFound im Thread weiter oben würde ich jedenfalls Kategorie:Unternehmen nach Staatnicht als Strukturkategorie bezeichnen, sondern als Objektkategorie mit spezieller Einordnungsregel. Nach meinem Verständnis von Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Struktur- und Metakategorien sind Strukturkategorien die Kategorien Kategorie:Räumliche Systematik, Kategorie:Zeitliche Systematik usw., die direkt in der Kategorie:!Hauptkategorie stehen. Aber ob nur diese Kategorien als Strukturkategorien zu bezeichnen sind oder andere auch (aber welche dann und aufgrund welcher Kriterien?), wird nicht klar. Geläufig ist mir aus Diskussionen eher, dass Kategorien wie Kategorie:Europa nach Region, in die ausschließlich Themenkategorien eingeordnet werden sollen, als Strukturkategorien bezeichnet werden, aber eine Festlegung darüber habe ich vergeblich gesucht. Also erst den Begriff klären und dann über einen Baustein nachdenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 8. Mai 2016 (CEST)
Was soll denn überhaupt der Nutzen dieses Bausteins sein? Wenn man sich eine "Irgendwas-nach-Staat"-Kategorie anschaut, bekommt man ganz unbürokratisch eine Ahnung davon, was das ist und was da rein soll. Und wer das nicht sehen kann, dem hilft auch ein Baustein nicht. --Århus (Diskussion) 16:15, 17. Mai 2016 (CEST)
Ein wichtiges Element ist eine präzise und verständliche Kategoriedefinition. Damit steht und fällt eine korrekte Interpretation der Kategorieintention.
Wesentlich besser als so ein bloßer allgemeiner Textbaustein ist eine individuelle Formulierung, in der auch die Hintergründe verständlich werden. Für einzelne Kategorietypen reicht es dafür auch, vorgefertigte Textbausteinen mit den jeweiligen individuellen Angaben zu füllen, entweder per Copy&Paste oder auch über eine entsprechend eingerichtete Vorlage.
Ich habe mal begonnen, ein kleines Kategorien-Kompendium anzufertigen und den hier behandelten Kategorietypus als Merkmal-Metakategorie bezeichnet; eine Alternative wäre Merkmal-Namens-Kategorie, die Unterkategorien wäre dann Merkmal-Wert-Kategorien.
Ein passender Standardtext für die Kategoriedinition wäre: „Diese Kategorie bildet den Ausgangspunkt für die Kategorisierung von Artikeln zu [Objekttyp] nach [Merkmalsname/-beschreibung]. Daher werden hier direkt keine Artikel sondern ausschließlich Unterkategorien eingeordnet, die einen entsprechenden Merkmalswert abbilden.“ --$traight-$hoota{#}20:58, 21. Mai 2016 (CEST)
Gut, ich habe die Artikel "zum Thema" der sozialen Gruppen einmal in die Kategorie:Soziale Gruppen geräumt und bitte um Nachsichtung. Die Kategorie:Form einer sozialen Gruppe enthält Sammelbegriffe und die Kategorie:Soziale Gruppe sollte nur Artikel über konkrete soziale Gruppen enthalten. Da ist lediglich das Radioballett übrig geblieben. - Eine Abgrenzung zur Kategorie:Personengruppe wäre nötig. Ich persönlich hätte kein Problem mit einer Schnittmenge zwischen Organisationen und Personengruppen. Ein anderes Problem wäre die fachliche Einordnung: Wenn sämtliche Artikel über konkrete soziale Gruppen in den Soziologie-Kategorien drin stehen, werden sie vielleicht überladen. Also ein ähnliches Problem wie bei Geschichte oder Geographie, wo die konkreten Ereignisse und Objekte ihren Platz finden müssen, ohne alles zu überwuchern. --Summ (Diskussion) 19:23, 29. Mai 2016 (CEST)
Was mir an der Konstellation nicht so gefällt, ist die Ausweitung des Begriffs "soziale Gruppe", der nun sämtliche "geplanten Gemeinschaften" mit enthalten soll. Die soziale Gruppe hat idealerweise 3-25 Mitglieder. Wohnprojekte oder Lebensgemeinschaften sind im soziologischen Sinn dieses Begriffs nicht gemeint. Nun stehen viele Artikel in der Kategorie:Sozialpsychologie, die nichts mit diesem Gebiet zu tun haben. Ich würde einfach auf die Zwischenstufe "Soziale Gruppen" verzichten und die Artikel und Kategorien direkt in die Personengruppen einreihen. Für die Artikel zum Thema Soziale Gruppen könnte man entweder auf den ursprünglichen Kategorienamen "Soziale Gruppe" zurückgreifen oder einen neuen weniger missverständlichen Namen für diese Themenkategorie wie "Gruppendynamik" wählen. Meinungen? --Summ (Diskussion) 21:00, 29. Mai 2016 (CEST)
Von Ausweitung kann keine Rede sein, siehe Soziale Gruppe. Die Untergrenze ist dort mit 2 angegeben, eine Obergrenze gibt es nicht und hängt von der Möglichkeit der Interaktivität ab, in manchen sozialen Gruppen funktioniert das auch noch mit mehreren hundert Gruppenmitgliedern. Welche Gruppen meinst du denn konkret? - SDB (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2016 (CEST)
Wenn man nicht ausschließlich die Kleingruppe meint, Abzählbarkeit der Mitglieder nicht voraussetzt und Simmels Ausnahme der Zweiergruppe nicht mitvollzieht, könnte das aufgehen. Gruppenmerkmale wären dann eine längerfristige Interaktion, gemeinsame Ziele, ein Wir-Gefühl, das sich dokumentieren lässt. Das wäre die soziale Gruppe nach Homans, etwas vergröbert. Wenn das die Schnittmenge der Kategorien Personengruppe und Organisation bilden soll, wären das gewissermaßen die Minimalanforderungen von Organisation. --Summ (Diskussion) 20:35, 30. Mai 2016 (CEST)
Aus meiner Sicht ist das eine mögliche Lösung. Nun besteht noch das Problem, dass die Kategorie:Sozialpsychologie überladen wird, wenn sämtliche Artikel über Wohnprojekte oder religiöse Gemeinschaften drin stehen. Ich befürworte eine Kategorie:Gruppendynamik für die Artikel "zum Thema" in der Kategorie:Soziale Gruppen, die dann sowohl in dieser Kategorie als auch in der Kategorie:Sozialpsychologie enthalten wäre. Dann kann man die Einordnung der Kategorie:Soziale Gruppen in die Kategorie:Sozialpsychologie durch einen Hinweis in der Kategoriebeschreibung ersetzen. – Die Soziologen haben diese Diskussion hier auf die Beobachtungsliste genommen, sodass sie sich gerne dazu äußern können. --Summ (Diskussion) 10:59, 31. Mai 2016 (CEST)
Sorry, dass ich mich hier solange nicht geäußert habe, sondern nur auf Nebendiskussionen, die aber für den Zusammenhang interessant sein können, vgl. Kategorie Diskussion:Individuelle Familie#Oberkategorien und Kategorie Diskussion:Personengruppe. Mir fehlt hier sowohl der klare Ansatz als auch das Konzept im Detail. Dabei will ich gern zugeben, dass ich in sozialwissenschaftlicher Terminologie nicht zuhause bin. Aber hier geht es neben der Fachlichkeit ja auch immer darum, ob ein vorgeschlagenes Konzept in der Lage ist, etwas wirklich zu gliedern, oder ob es nur eine Reihe von nebeneinander stehenden Schubladen bereitstellt. Mit anderen Worten, das System braucht klar definierte Begriffe, die einerseits eine Hierarchie bilden, andererseits die Vielzahl der zu erfassenden Phänomene möglichst ohne Redundanzen erfassen lassen. In diesem Sinne ist eine große Schnittmenge zwischen Begriffen eher kontraproduktiv. Im konkreten Fall: Wenn Kategorie:Soziale Gruppe sowohl in Kategorie:Organisation (Gesellschaft) als auch in Kategorie:Personengruppe steht, dann steht sie doch irgendwie quer zu dem bisherigen Gliederungsschema. Abgesehen davon, dass sie bis vor zwei Tagen in keiner von beiden stand und ich es ziemlich atemberaubend finde, dass solch weitreichende Dinge wie Einkategorisierungen und Änderungen der Definition gerade dann geschehen, wenn die Diskussion doch eigentlich erst anlaufen soll. Die Einordnung in Kategorie:Organisation (Gesellschaft) verblüfft ohnehin, weil laut dem Artikel Soziale Gruppe, der im Intro verlinkt ist, die soziale Gruppe sich ausdrücklich von der Organisation unterscheidet. Aber all das ist eigentlich nur ein Nebenaspekt, deshalb noch einmal zum Ausgangspunkt. Bisher hatten wir als am höchsten in der Sachsystematik angesiedelt die Kategorie:Organisationen. Alles, worum es hier geht, war entweder dort eingeordnet oder (wie Kategorie:Soziale Gruppe, Kategorie:Personengruppe und deren Unterkategorien Kategorie:Bevölkerungsgruppe und Kategorie:Sozialstrukturelle Gruppe gar nicht in irgendeiner Objektkategorie drin. Jetzt soll wohl Kategorie:Personengruppe viel umfassender verstanden werden, als es das bisherige Intro (auch vor meiner Präzisierung) nahelegte, damit noch mehr dort eingeordnet werden kann. Dem kann ich im Grunde zustimmen. Ich würde aber dann doch gern einen Vorschlag für eine Definition haben, denn einen Artikel Personengruppe, der Orientierung geben könnte, haben wir nicht, und Gruppe ist BKL, hilft also auch nicht weiter. Zweitens frage ich mich, ob nicht die Kategorie:Organisation dann auch Unterkategorie der Kategorie:Personengruppe sein sollte; das würde doch manches vereinfachen. So wie ich Summ verstehe, plädiert er für eine Unterteilung in organisierte und nicht organisierte Personengruppen. Würde das als Ausgangspunkt nicht manches vereinfachen? Und dann könnte man tatsächlich überlegene, ob man die schwer zu definierende Kategorie:Soziale Gruppe wirklich braucht. Von einer (Pseudo-)Themen-Kategorie:Soziale Gruppen mal ganz abgesehen - mit so etwas sollte man nun wirklich warten, bis alles andere geklärt ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:58, 31. Mai 2016 (CEST)
Das sind alles gute Gedanken, finde ich. Die Organisationen würde ich persönlich nicht den Personengruppen unterordnen, weil wir dann in Konflikt mit der Vorstellung der juristischen Person kommen, als die zahlreiche Organisationen gelten. Personengesellschaften, die keine juristischen Personen sind, sind aber vielleicht Personengruppen. – Der Begriff "Personengruppe" wird in juristischen, statistischen, soziologischen, ethnologischen Zusammenhängen eher unspezifisch verwendet, im Unterschied zur Sozialen Gruppe, wenn man Google-Books durchschaut. Das ist an sich nicht schlecht für eine übergeordnete Kategorie. – Zur Diskussion der Unterscheidungen drei Beispiele: Die "Personengruppe 60+ in Deutschland" (keine vorausgesetzte Interaktion oder Organisation) wäre nach der vorgeschlagenen Kategoriestruktur eine Personengruppe, die "Punks" wären eine soziale Gruppe (Wir-Gefühl, gewisse Interaktion, gemeinsame Ziele), "Coca Cola" wäre eine Organisation (Unternehmen). Der strukturelle Unterschied zwischen "Coca Cola" und der "Personengruppe 60+" besteht für mich darin, dass das Unternehmen "eins" bleiben soll, als Geschäftspartner ebenso wie als Image, auch wenn die gesamte Belegschaft wechselt, und es die "Personengruppe 60+" dagegen ausschließlich in Gestalt der Individuen gibt, die konkret darin enthalten sind. Die Punks stehen irgendwo dazwischen. Wenn wir diese Definition der sozialen Gruppe akzeptieren, hätte das den Vorteil, dass wir keinen neuen Begriff wie "organisierte Personengruppe" für die Schnittmenge zwischen Personen und Organisationen erfinden müssen. --Summ (Diskussion) 20:16, 31. Mai 2016 (CEST)
Dann schlag doch einfach mal eine Struktur vor, anstatt wieder alles zu zerreden und zerfleddern. Das einzige was bis jetzt klar ist, dass eine Vereinheitlichung sinnvoll ist, um sowohl benutzerfreundlich als auch wartungstauglich die Objektkategorien sauber von den Themenkategorien zu trennen. Das wurde jetzt bei den Sozialen Gruppen noch nachvollzogen, alles andere ist für mich verhandelbar, aber nicht wieder gegen die geschichtliche Entwicklung auf irgendwelchen unteren Ebenen, sondern mit einen an der derzeitigen fachübergreifenden Sachsystematik orientierten Ansatz. Derzeit stehen jeweils mit einem TRADITIONELL WEITEN BEGRIFF von "Personen und Personengruppen", "Organisationen samt Bewegungen" und dazwischen "Soziale Gruppen" (mit oder ohne die Familien im Rahmen der Lebensgemeinschaften). In einem fachübergreifenden Projekt den Begriff einzuengen auf ein "nur" soziologisches oder sozialpsychologisches Verständnis und das dann auch noch definitorisch an dem ein oder anderen Soziologen oder Sozialpsychologen orientiert geht jedenfalls nicht. Du hängst viel zu sehr an irgendwann einmal eingetragenen Intros, das entscheindende ist und bleibt, wie die Nutzer die Kategorien befüllen und Personengruppe ist immer schon weiter befüllt worden als die enge Definition es vorgesehen hat. Es gibt halt offensichtlich viele Nutzer, die ALLE Personengruppen in ihrer Unterkategorien-Bandbreite vor sich haben wollen und nicht nur einen irgendwie definierten Ausschnitt davon. Und daran, allein daran haben wir Kategorisierer uns zu halten. Nicht das Kategorienprojekt hat Kategorie:Person allmählich über die Plurallösung zur Sachsystematikkategorie gemacht (siehe 2004 vollzogene Zuordnung der Kategorie:Person zur Kategorie:!Hauptkategorie[20] und das gleiche gilt für die Kategorie:Personengruppe[21]. Etwas was zur Kategorie:!Hauptkategorie gehörte, kann aber kein enges Verständnis zugrunde legen, was auch die von Anfang an verknüpfte en:category:People und en:category:Articles about multiple people anzeigt. Warum sollte man also fachübergreifende und interwiki-orientierte Sachsystematikkategorien enger oder auf ein Fach hin bezogen fassen? - SDB (Diskussion) 20:25, 31. Mai 2016 (CEST) PS: Im Übrigen sind Organisationen nicht per se "Personengruppen" und es gibt dazwischen z.B. eben "Soziale Gruppen", darunter die Lebensgemeinschaften, die sowohl Personengruppen als auch Organisationen sind. Organisationen brauchen immer eine Organisationsform, einen Organisationszweck und einen Organisationsgrad, sogar "Bewegungen" und "Familien", nicht aber Personengruppen. Ein Adelsgeschlecht muss weder der Form, noch dem Zweck, noch dem Grad nach organisiert sein, ist aber dennoch eine Personengruppe. Gerade deshalb habe ich ja gesagt, dass ich eine Trennung von Kategorie:Familie (= Organisation und Personengruppe) von Kategorie:Geschlecht (Genealogie) getrennt sehen möchte, weil letzteres nur eine genealogisch verbundene Personengruppe ist, nicht aber eine Organisation. PS 2: Summ hat im Übrigen Recht, dass - auch durchaus soziologisch und soziolpsychologisch vertretbar - der Begriff "soziale Gruppe" der korrekte Begriff für all das ist, was sowohl als auch ist, also "organisierte Personengruppen" und "aus Personengruppen gebildete Organisationen"
Wir sind uns ja alle drei in groben Zügen einig, also hat es keinen Sinn, sich zu streiten. Dass der Begriff der sozialen Gruppe hier etwas zweckentfremdet wird, ist Tatsache, und Zweioeltanks hat sicher Recht, dass man das genau überlegen sollte. Was die Familien betrifft, kenne ich übrigens einige, auf die nicht einmal unsere Kriterien für soziale Gruppen (Wir-Gefühl, längerfristige Interaktion, gemeinsame Ziele) gelten ;-) --Summ (Diskussion) 20:39, 31. Mai 2016 (CEST)
Ich kenne auch einige Vereine, die eher einem Sauhaufen gleichen als einer Organisation, deshalb sind sie für die Kategorisierung (!) immer noch Organisationen! - SDB (Diskussion) 20:55, 31. Mai 2016 (CEST)
Die Personengruppen müsste man nach ihrem Sein kategorisieren, die Organisationen nach ihrem Sollen. Es macht Sinn, die Vereine nach ihrem in der Satzung festgelegten Zweck zu kategorisieren, auch wenn sie diesen Zweck nicht nachdrücklich verfolgen. Dagegen hätte es keinen Sinn, die Familien nach ihrem Lebensziel zu kategorisieren. Dazu müsste es eine bindende Verpflichtung geben, die ich nicht sehe. Daher gehören die Familien aus meiner Sicht zu den Personengruppen. --Summ (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2016 (CEST)
(BK) Ich schlage hier keine Struktur vor, dazu fehlt mir, wie ich oben schon schrieb, die Fachkenntnis, und die ist gewiss nicht alles, aber hier unverzichtbar. Deshalb sehe ich hier auch noch gar nichts entschieden, denn, mit Verlaub, auch wenn eure sozialwissenschaftliche Kompetenz höher sein mag als meine, möchte ich doch auch gern noch die Kollegen von der Soziologie hören. Im übrigen stehe auch nicht ich in einer Bringschuld für eine Struktur, sondern du, denn du hast ja schon angefangen, Zuordnungen zu ändern und Intros umzuformulieren, musst also irgendwelche Ideen haben, warum die sozialen Gruppen jetzt sowohl Organisationen als auch Personengruppen sein sollen. Hier zählt ja das Argument "Die Benutzer wollen das aber so" wohl nicht. Den "TRADITIONELL WEITEN BEGRIFF von "Personen und [oder?]Personengruppen" sehe ich nämlich nicht, sondern nur eine Diskrepanz zwischen dem, was das Intro sagte, und dem, was einzelne Benutzer dort einsortierten, und im Zweifelsfall (höre ich sonst auch von dir immer wieder) können falsche Einordnungen den Sinn einer Kategorie nicht in Frage stellen, sondern sind gemäß der Definition zu korrigieren. Hier ist es ja so, dass ich durchaus bereit bin, eine deutliche Erweiterung der Definition von "Personengruppe" zuzustimmen, aber nur, wenn die uns wirklich etwas bringt, d.h. eine Alternative zur Einhängung von "Organisationen" als einzigem Anker in der Sachsystematik. Aber eine Verbreiterung der Struktur, in der bei der ganz oben "Organisationen" und "Personengruppen" parallel zueinander stehen und es dann eine riesige Schnittmenge gibt, scheint mir keine Vorteile zu bieten. Die Ausführungen zu "Übrigen sind Organisationen nicht per se ‚Personengruppen‘", leuchten mir noch nicht ein. Du erklärst, was Organisationen für Merkmale brauchen, und da besteht ja auch kein Dissens, aber warum soll sie das von den Personengruppen ausschließen? Da ist doch offenbar irgendeine Definition von Personengruppe vorausgesetzt, aber die hast du uns noch nicht verraten. Und die Definition der Kategorie:Soziale Gruppe bekomme ich auch bislang weder mit der Einordnung in die Organisationen noch mit der tatsächlichen Befüllung zusammen. Da haben wir jetzt alle Lebensgemeinschaften, d.h. auch Orden mit Tausenden von Mitgliedern, die gewiss nicht alle interagieren können, auf der anderen Seite fehlt Kategorie:Orchester, wo doch die Fähigkeit zum Interagieren konstitutiv ist, und etliche andere. @Summ: Die Punks sind in meinen Augen eine Kategorie:Lebensstilgruppe, eine Kategorie, die wir bis jetzt noch gar nicht beachtet haben; zur Zeit über die Kategorie:Bevölkerungsgruppe Teil der Kategorie:Personengruppe, aber nie in die Kategorie:Soziale Gruppe eingeordnet, was mir auch nur völlig richtig erscheint.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:23, 31. Mai 2016 (CEST)
(nach BK) Ich will auch nicht streiten, da würde ich ganz anders vorgehen. Ich sehe im Moment tatsächlich die Chance, hier voranzukommen. Aber da liegt noch ein ordentliches Stück vor uns.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:23, 31. Mai 2016 (CEST)
Das Problem liegt doch ganz woanders: Ich glaube, dass ich von meiner Ausbildung und meinen enzyklopädistischen Erfahrungen her die Kompetenz und die Fachkenntnisse haben das im Kategorienbereich fachübergreifend überblicken und lösen zu können, du hingegen traust sie offensichtlich dir selber nicht zu, aber auch mir nicht. Das ist aber dein Problem nicht meins. Nach Fachleuten zu rufen, die sich aber im Kategorienbereich nicht und schon gar nicht vom fachübergreifenden Ansatz her äußern, ist einfach, bringt aber nicht weiter. Ein Satz "da liegt noch ein ordentliches Stück vor uns" ist wenig konstruktiv, wenn die Arbeit, die damit verbunden ist, von anderen erwartet wird, und die Grundhaltung dahinter steht, selber nur zu lamentieren und zu diskutieren, anstatt zu klären (nicht nur Bedenken zu äußern oder Intros zu diskutieren, zum Beispiel halte ich es für unabdingbar, die praktizierte Einkategorisierung zum Maßstab zu nehmen, nicht den Wunsch eines Projekts oder von einzelnen, wie man es spezialfachlich gerne hätte) und somit für alle praktikable Kompromisse und Übergangslösungen zu finden. Das mit den Personengruppen und Organisationen ist ein enzyklopädistisches Problem der DE-Wikipedia, kein fachliches. Vermutlich leuchtet es dir deshalb nicht ein. Wenn Kategorie:Organisationen deiner Meinung nach "natürliche" Unterkategorie von Kategorie:Personengruppen wäre, wäre Kategorie:Organisationen nicht eigenständige Fachsystematik, sondern Unterkategorie von Kategorie:Personen. Das kann man so machen, stellt aber einen kompletten Wechsel der Kategorisierung dar, der durch alle Ebenen hindurch vollzogen werden muss. Spätestens bei Briefkastenfirma kämen wir zu einem massiven Problem, diese aber eine Rechts- und Gestaltungsform, einen Zweck, aber von persönlichen Beziehungen kann da nur noch begrenzt die Rede sein. Und das gilt auch beim bisherigen weiten Organisationsverständnis. Dann wäre nämlich eine Kategorie:Diözese oder ein Kategorie:Unternehmen oder ein Kategorie:Museum oder eine Kategorie:Bildungseinrichtung per definitionem eine Personengruppe! Eine Ordensgemeinschaft wie meine mit weltweit rund 16000 Mitglieder ist aber natürlich eine Lebensgemeinschaft und infolgedessen auch eine soziale Gruppe, auch wenn sie keine "kleine Gruppe" mehr ist. Wir unterteilen uns weltweit in rund 1600 "Haushalte" und sind innerhalb der Haushalte innerhalb von Provinzen versetzbar. Das entspricht sowohl dem in allen Fachartikeln angegebenen allgemeinen weiteren Verständnis von Lebensgemeinschaft und auch dem allgemeinen weiteren Verständnis von Sozialer Gruppe. Du stellt ja auch das allgemeine weite Verständnis von Organisationen in Frage, hast mich im Prinzip aus dem Organisationsprojekt hinauskatapultiert, aber wirklich eine klare Option für einen Wechsel im System der Kategorisierung hast du nicht beigebracht. Du kritisierst, du stellst in Frage, du verwirfst aus angeblich "fachlichen" Gründen, aber lässt deine Mitstreiter ratlos zurück, wenn es um die konkreten Alternativen geht, weil du ja dann nach den angeblich zuständigen Fachleuten rufst. Für die Kategorie:Personen, Kategorie:Personengruppe, Kategorie:Soziale Gruppen, Kategorie:Bewegungen, Kategorie:Organisationen sind aber in DE-Wikipedia-Kategoriensystem ja eben nicht (und von Anfang an nicht, siehe meine Links!) die Soziologen zuständig. Ob die Kategorie:Soziale Gruppen als Objekt-Themenkategorie wirklich in die Kategorie:Sozialpsychologie gehört, bezweifle ich schon lange, ich halte es auch für eine Überfrachtung, die Kategorie:Bevölkerungsgruppen in die Kategorie:Demografie zu stecken. Gerade derjenige der zwischen Kategorie:Geschichte der Religion und der Kategorie:Religionsgeschichte trennen will, weil es beim einen um die historischen Fakten (Gegenstandsbereich), beim anderen um die Wissenschaft(spraxis) geht, versucht auf dem Kategorienbereich der Personengruppen und Organisationen nun wieder eine "Verfachlichung" von Sachsystematiken durch Einschränkung des bisher weiten in ein fachlichs "exakteres" Verständnis hinzubekommen. Das ist die Quadratur des Kreises. Ich habe soweit alles gesagt und dargestellt, was das Bisherige betrifft sowie die Anpassung der "Sozialen Gruppen", sprich die klare Trennung von Objekt- und Themenkategorie auch in diesem Bereich. Das ist für mich sozusagen der "Status quo". Ein Bedenkenträger reicht mir da einfach nicht, um den "Status quo" über den Haufen zu werfen. Und ohne VORHERIGES alternatives Gesamtkonzept für diesen Bereich sowieso schon nicht. - SDB (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2016 (CEST)
Es ist ja nichts Schlimmes, dass Zweioeltanks den Wunsch hat, diese grundlegenden Fragen auf breiterer Basis zu diskutieren. Wir haben doch keine Zeitnot. – Dass du in Fragen der Familie und der religiösen Gemeinschaften von Vorstellungen des kanonischen Rechts ausgehst, ist ebenfalls nachvollziehbar. Jemand mit privatwirtschaftlichem Betätigungsfeld und ausgeprägt säkularen Ansichten sieht das vielleicht ganz anders. Diese Diskussionen sind ja dazu da, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, um möglichst neutral kategorisieren zu können. – Die Frage der Themenkategorien in Strukturen, die von Objektkategorien getragen sind, wie bei den Personen und Organisationen, ist ein anderer Aspekt, das wird hier vielleicht zu viel auf einmal. --Summ (Diskussion) 13:56, 1. Jun. 2016 (CEST)
Danke. ich weiß auch nicht, warum SDB gleich wieder eingeschnappt reagiert – ich meine, ich hätte viel mehr Grund dazu, da er gegen meine Bitte doch sofort Umkategorisierungen und Neuerstellungen vorgenommen hat. @SDB: Ich traue dir durchaus zu, hier einen guten Beitrag zu leisten und fachlich mehr einzubringen, als ich es kann; aber das kann doch nicht heißen, dass man dir blind vertraut. Dazu bleibt für mich auch noch viel zu vage, was überhaupt dein Ansatz ist – das Urteil, dass ich meine Mitstreiter ratlos zurücklasse, kann ich nur zurückgeben. Denn mit Verlaub, aus der Tabelle in deinem ersten Beitrag oben kann ich nur sehen, wo du überall noch weitere Themen- oder Als-Thema-Kategorien anlegen willst, aber ein Konzept der Zu- und Unterordnung sehe ich nicht. Ich kann deshalb bei meinen Rückfragen auch zunächst nur bei dem ansetzen, was du schon gemacht hast, der neuen Definition und Einhängung der sozialen Gruppen. Alles Weitere ist für mich noch nicht greifbar, weil du dich noch nicht dazu geäußert hast. Du wetterst, dass ich ein "VORHERIGES alternatives Gesamtkonzept für diesen Bereich" bringen müsste, um den Status quo über den Haufen zu werfen - aber das will ich doch gar nicht. Mir waren nur Inkonsistenzen aufgefallen, die zwischen den Kategoriendefinitionen (wo überhaupt vorhanden, teilweise muss man auf die Hauptartikel schauen) und der tatsächlichen Einhängung und Befüllung bestanden. An einer untergeordneten Stelle hatte ich das schon vor dem Aufkommen der Diskussion zu den "geplanten Gemeinschaften" zu beheben gesucht - du hast das revertiert, okay, dann muss aber nun eine andere Lösung gefunden (oder zu meinem Vorschlag zurückgekehrt) werden. Mir geht es, das habe ich doch auch schon mehrfach zu sagen versucht, gar nicht vorrangig um fachlich abgesicherte enge Definitionen, sondern um eine Struktur, die fachlich verantwortbar ist, aber vor allem eine tatsächliche Strukturierung ermöglicht. und ich stelle gar nicht "auch das allgemeine weite Verständnis von Organisationen in Frage", wie kommst du darauf? Eher tut Summ es, wenn ich ihn richtig verstehe, denn er will doch Organisationen auf das beschränken, was eine Rechtsform hat. Ich habe gegen das weite Verständnis von "Organisation" an sich nichts einzuwenden - aber ich frage mich, wozu wir dann ein ähnliches weites von "Personengruppe" brauchen, das dann aber auch wieder nicht so weit ist, dass es alle Organisationen einschließt. Deine Bedenken, ein Kategorie:Unternehmen oder ein Kategorie:Museum als "Personengruppe" zu fassen, kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn es nicht geht, dann eben nicht. Warum aber dann die extreme Ausweitung der Kategorie "Personengruppe"? Wozu soll sie denn gut sein, wenn sie Organisationen nicht umfassen kann, die "sozialen Gruppen" aber eine Untergruppe der Organisationen sein können? Dann wäre doch, abgesehen von den komplizierten Kategorien um Familien, eigentlich nur noch die Kategorie:Bevölkerungsgruppe unterzubringen. Die ist 2010 von Summ in die Kategorie:Personengruppe eingeordnet worden, aber wie ich meine, gegen deren Verständnis, da es doch dort nur um konkrete, nicht um abstrakte gesellschaftliche Personengruppen gehen sollte. Deshalb nun mein Vorschlag, drei parallele obere Kategorien zu haben: Organisation (mit dem traditionellen weiten Verständnis), Bevölkerungsgruppe (mit der jetzt schon bestehenden Definition und Füllung) und Personengruppe (aber wieder mit der ausdrücklich enggefassten Definition, die die beiden anderen ausschließt). Würde nicht alles, um das es hier geht, irgendwo dort hineinpassen? Wenn sowohl Lebensgemeinschaften als auch soziale Gruppen zu den Organisationen gerechnet werden können, besteht doch kein Grund, die "Personengruppen" so weit zu fassen, dass sie auch dort hinein passen. – Soviel erstmal, die Großorden als soziale Gruppen wären noch einmal ein eigenes Thema, aber vielleicht doch erst der Gesamtansatz.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:59, 1. Jun. 2016 (CEST)
Worauf du aufmerksam machst, ist tatsächlich eine Schwäche des Systems. Wenn der Angestellte oder Jugendliche, der Mann oder die Frau eine statistische Bevölkerungsgruppe ist, wie in der besagten Kategorie, dann ist er oder sie ein Sammelbegriff für Einzelpersonen, keine Personengruppe. Mit den Ethnien oder Staatsangehörigkeiten verhält es sich nicht anders. Die Bevölkerungsgruppen müssten vielmehr zu den Sammelbegriffen für Einzelpersonen umgeordnet werden. Dann hätten wir nur noch die Gruppen aus konkreten Personen bei den Personengruppen. --Summ (Diskussion) 22:31, 1. Jun. 2016 (CEST)
Die Aufteilung der Kategorie:Bevölkerungsgruppe in Kategorie:Personenbezeichnung und Kategorie:Personengruppenbezeichnung erscheint mir machbar. Im Artikel Bevölkerungsgruppe wird eingeräumt, dass es besser „Bevölkerungsteil“ heißen müsse, die Terminologie ist also etwas wacklig. "Sozialstrukturelle Gruppe" ist als Artikel nicht vorhanden, ob der Begriff tauglich und abgrenzbar zum Bevölkerungsteil ist, habe ich Zweifel. Auch hier haben wir dem Begriff Gruppe im „falschen“ Zusammenhang. Die Einordnungen sind auch nicht immer konsequent. – M.E. können wir auf beide Begriffe verzichten, wenn wir Untergebiete der Soziologie finden, denen sich diese Personenbezeichnungen zuordnen lassen. --Summ (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2016 (CEST)
Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.
Sind Redundanzen bei Kategorien erwünscht, oder grundsätzlich nicht erwünscht? Bei Alistair Donohoe gibt es einen Editwar diesbezüglich und bei Benutzerin_Diskussion:Nicola#Wie_machen_wir_weiter und Benutzer_Diskussion:GT1976#Umkategorisierungen eine Diskussion dazu. Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden. Hier ist ein allgemeiner Fall und es handelt sich nicht um einen Sonderfall oder eine komplexen Verschachtelung. Es ist ein Fall, wie er bei jedem Artikel auftritt. Wenn plötzlich Redundanzen gewünscht sind, dann passt das mit dem logischen Aufbau des Kategoriekonzeptes nicht überein und es wird ein gewaltiges Chaos im System entstehen. Bei diesem Chaos, verursacht durch Unwissenheit einzelner und gestützt durch die bekannten Projektstörer werde ich nicht mehr weiter machen.--GT1976 (Diskussion) 05:52, 2. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich sind die Zusatzkategorisierungen der Kollegin im aktuellen Kontext völlig daneben. Allein die mehrfach wiederholte Aussagen, dass Sportler dann "nur noch behindert" sind, demonstriert, dass sie das Prinzip nicht verstanden hat. Das trifft für ein paar andere, die sich gestern an der Diskussion beteiligt haben, leider genauso zu. Dabei wäre ein erster Lösungsansatz ganz einfach: das Einführen einer Unterkategorie für Elitefahrer, um eine Doppelkategorisierung zu ermöglichen. Im Moment wird die Oberkategorie der Radfahrer nämlich offenbar von einigen mit einer Liste nichtbehinderter Radfahrer gleichgesetzt. Grundsätzlich müsste man überlegen, ob man für behinderte Sportler alles doppelt hält, was ich persönlich nicht gut fände. Aber anstatt sich an einer konstruktiven Diskussion zu beteiligen und sich dafür zu bedanken, dass sich jemand die Mühe macht, die offensichtlichen Fehler im System zu beseitigen, wird darüber lamentiert, dass die Beaobachtungsliste eines einzelnen Benutzers punktuell "viele" Änderungen aufweist. Und deswegen rennt man dann zur VM, wo dann die Hauptprobleme (Schiefstände im Kategorienbaum, fehlende Grundkenntnisse der Mengenlehre, Edit-War) zerlabert werden. Eine großartige Leistung. --RonaldH (Diskussion) 08:33, 2. Jun. 2016 (CEST)
Hauptproblem ist ganz eindeutig, dass Du eine Unterkat der Kategorie:Radsportler nach Disziplin zusätzlich nach Staat unterteilt hast. Das ist unsinnig und führt zu komplizierten und unnötigen Kategorieschleifen. Entweder man sieht die Behinderten-Radsportler als Radsport-Teildisziplin, dann ist es sinnvoll, zwei getrennte Zweige nach Diziplin (Bahnradfahrer, BMX, Behindertenradsportler usw.) und Staat zu haben oder man sieht sie als eigene Sportart, dann kann man sie nach Staat unterteilen, muss aber komplett getrennte Katbäume für behinderte und nicht behinderte Radsportler haben. Eine Vermengung von beiden, wie Du es gemacht hast, gibt einfach keinen Sinn. --OrciDisk09:22, 2. Jun. 2016 (CEST)
(BK, @RonaldH) Das ist eine völlige Verzerrung des Diskussionsverlaufs. Auf Benutzerin Diskussion:Nicola#Wie machen wir weiter ist GT1976 noch einmal von verschiedenen Leuten sehr ausführlich erklärt worden, warum seine Umkategorisierungen kontraproduktiv und somit auch nicht im Sinne der Projektregeln sind. Leider schaltet er seine Ohren auf Durchzug. Er ist von mehreren Admins energisch aufgefordert worden, sein Treiben einzustellen, bis ein Konsens vorliegt – mal sehen, ob er sich darauf einlässt. Die konkrete Frage sollte im Sportportal diskutiert werden. Über die allgemeine Frage gibt es hier nichts zu diskutieren, weil unsere Regeln klar sind. Der Satz, auf den GT1976 sich immer beruft, lautet "Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden." Es besteht also keine starre Regel, und es ist auch nicht prinzipiell ein Fehler, wenn es begründet doch geschieht. Dies ist in jedem Einzelfall zu prüfen, statt mit dem Rasenmäher drüber zu gehen. Von Chaos, das bei begründeten Ausnahmen droht, kann keine Rede sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es handelt sich aber hier um einen allgemeinen Fall, wie er praktisch bei jeder Kategorie vorkommt. Volle Beobachtungslisten, fehlende Kenntnisse der Mengellehre und Gewohnheitsrechte sind keine spezielle Begründung. --GT1976 (Diskussion) 09:08, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich sage es ja, du schaltest deine Ohren auf Durchzug. Die Begründung wurde dir ausführlich gegeben, sowohl von Nicola als auch von Krächz.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 2. Jun. 2016 (CEST)
Das ist keine Begründung, sondern der Beweis, dass auch ihr diese grundlegende Problematik mit Redundanzen und Mengenlehre nicht versteht. --GT1976 (Diskussion) 09:41, 2. Jun. 2016 (CEST)
Das ist kein allzu seltener Fall: Man möchte eine Kategorie, zum Beispiel mit Personennamen, vollständig und alphabetisch geordnet. Dann stören unterteilende Unterkategorien. Im betreffenden Fall verstehe ich, dass man die Behindertensportler nicht nur im Getto ihrer Unterkategorie sehen will. Dann kann man eine Themenkategorie darüber anlegen, in der parallele Kategorien Platz haben: Also z.B. Radsport (Australien), und darin beide Objektkategorien, einerseits mit allen Sportlern und andererseits nur mit den behinderten Sportlern. Um zu zeigen, dass eine Verschneidung nicht vorgesehen ist, habe ich einmal eine Vorlage:Facettenkategorie vorgeschlagen. --Summ (Diskussion) 09:37, 2. Jun. 2016 (CEST)
Wie Du schreibst, ist das nicht selten, ich würde sagen, es ist sogar der Normalfall, dass es Artikel in Unterkategorien gibt, die nicht gleichzeitig in Oberkategorien enthalten sind. Es wäre natürlich möglich von Grund auf oder ab einer definierten Stufe getrennte Äste für Nichtbehinderte aufzubauen. Nur sehe ich dabei noch mehr Probleme, wenn schon die Grundlagen der Kategorisierung nicht verstanden werden. --GT1976 (Diskussion) 09:44, 2. Jun. 2016 (CEST)
Zweioeltanks, lies Dir mal bitte die beiden oben verlinkten Diskussionen von Sonntag durch. Dann wirst Du hoffentlich sehr schnell erkennen, wer hier seine Ohren auf Durchzug schaltet. Die meisten sogenannten Begründungen bestanden aus eigenwilligen Interpretationen von Kategoriendefinitionen ("Gesamtvolumen der Radsportler umfasst nur nichtbehinderte Sportler"), dem Abschweifen vom Thema in eigene Arbeitsbereiche, dem Wiederholen der eigenen Ahnungslosigkeit in Sachen Kategorien (Missachtung der Hierarchie, Verwendung als Liste) und der mangelnden Bereitschaft, sich mit den fachlichen Problemen auseinderzusetzen (Ist Paracycling eine eigene Sportart? Sollen Elite-Fahrer als solche kenntlich gemacht werden, um sie von behinderten Fahrern gezielt unterscheiden zu können?). Egal wie man dem Thema "Atomisierung von Kategorien" gegenübersteht, sollte man den Gesamtkontext als solchen verstanden haben, bevor man die mühevolle Arbeit von GT1976 in den Dreck zieht. Die Reaktion auf das Beispiel mit Franz Beckenbauer zeigt das fehlende Verständnis ganz gut. Eigene Befindlichkeiten stehen im Mittelpunkt. Und genau das ist nicht im Sinne eines Gemeinschaftsprojekts. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 2. Jun. 2016 (CEST)
@RonaldH: Ich kann dir zugestehen, dass nicht alle Argumente, die GT1976 entgegengehalten wurden, von gleicher Qualität sind. Und gewiss ist es auch so, dass Personen, die schon öfter mit ihm zu tun hatten, nicht mehr so viel AGF aufbringen können (das gilt jedenfalls auch für mich). Ich lese die Diskussion allerdings eher so, dass die mangelnde Bereitschaft, sich mit den fachlichen Problemen auseinderzusetzen, auf GT1976s Seite liegt. Die fachliche Sicht ist von Nicola überzeugend dargelegt worden, und ich sehe nicht, dass GT1976 sich überhaupt Mühe gibt, sie nachzuvollziehen. Sein einziges Argument ist eine rigide Auslegung der Regeln, die keine begründeten Ausnahmen zulassen will. Das widerspricht aber selbst dem Wortlaut der Regeln, und ganz gewiss ihrer Auslegung, wie sie von der Mehrheit der Kategorien befassten Kollegen geteilt wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:57, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich kenne sehr genau das Anliegen von Nicola. Genau dieses Thema gibt es fast bei jeder Kategorie. Nicola hingegen versteht offenbar die Thematik nicht und weiß auch nicht, dass genau das auch bei anderen Sportarten und komplett anderen Kategorien genau so zutrifft. --GT1976 (Diskussion) 10:13, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt letzlich zwei Möglichkeiten: entweder man sieht die Sportart als ganzes und unterteilt einmal nach Land und einmal nach Disziplin (Situation im Radsport bis vor ein paar Tagen) oder man sieht die Disziplinen getrennt und unterteilt erstmal nach Disziplin und dann nach Staat (und zwar generell). Beides kann u.U. sinnvoll sein. Etwa in der Leichtathletik mit ihren weitgehend getrennten Disziplinen macht eine Unterteilung nach beidem Sinn, denn dann hat man nur eine ziemlich genaue Kat pro Sportler mit der man was anfangen kann. In anderen, wo viele Sportler in mehreren Disziplinen starten (z.B. in vielen Wintersportarten) macht eine Doppelkategorisierung wenig Sinn, da ist die erste Möglichkeit besser (oder man lässt die Unterteilung nach Disziplin im Extremfall wie z.B. Biathlon komplett weg). Welche Möglichkeit besser ist, sollte im Einzelfall vom zuständigen Portal festgelegt werden und nicht von einer abstrakten "Systematik" von außen vorgegeben weden. --OrciDisk09:58, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die Disziplinabgrenzung ist aber auch nur bedingt auf die Leichtathletik anwendbar; es gibt z. B. genügend Sprinter, die auch als Weitspringer auftreten, von den Mehrkämpfern, die teilweise auch in Einzeldisziplinen auftauchen, ganz zu schweigen. --Koyaanis (Diskussion) 10:15, 2. Jun. 2016 (CEST)
Und wo ist da das Problem? Tritt ein Leichtathlet bei mehren Leichtathletikdisziplinen an, dann wird er parallel kategorisiert. --GT1976 (Diskussion) 11:28, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich würde mir wünschen, dass die beiden momentan an der Diskussion beteiligten Kategorie-Benutzer einen etwas anderen Ton anschlagen würden. Der nach meinem Empfinden aggressive und rechthaberische Tonfall von RonaldH hat mich schon in der ersten Diskussionsrunde gestört. Ich fühle mich dadurch an den Pranger gestellt. Und Benutzer:GT1976 reitet immer wieder auf denselben Argumenten herum. Da zählt nicht mehr die Tatsache, dass man viel Artikelarbeit macht, sondern dass man eine Kategorie falsch angelegt hat, sozusagen ein Kapitalverbrechen begangen hat. Das macht die Findung einer gemeinsamen Lösung aus meiner Sicht nicht leichter. --Nicola - Ming Klaaf10:19, 2. Jun. 2016 (CEST)
Schaut Dir mal die Versionsgeschichte von Alistair Donohoe an, wenn Du rechthaberisches Auftreten nachvollziehen willst. Und wo bitte war mein Tonfall agressiv? Sowohl GT1976 als auch ich haben versucht, Dir sachlich zu erklären, wo Dein Denkfehler bei Unterkategorien liegt und wie man aus dem Dilemma am ehesten rauskommt. Auch Zollernalb hat das bestätigt. Leider gab es keinerlei konstruktive Reaktion sondern es wurde nur mit dem Unwissen (dem eigenen und dem der Leserschaft) in Sachen Kategoriensystematik kokettiert. Der Text Deiner gestrigen VM haut in dieselbe rein persönliche Kerbe (Deine eigene und die von GT1976), ohne dass eine vorherige Auseinandersetzung mit dem Themenkomplex erkennbar gewesen wäre. Warum meinst Du, dass die Länge Deiner Beobachtungsliste eine größere Wichtigkeit hat als das systematische Erfassen und Gruppieren von Artikeln? Zumal das einmalige Vorkommnisse je Artikel sind. Ich kann nur auf den folgenden Satz von Wikipedia:Listen#Liste kontra Kategorie verweisen: Das Kategoriensystem dient mehrheitlich den Wikipedia-Editoren und wird von Lesern wenig als Sortierungs- und Orientierungswerkzeug benutzt. Ernsthaft weiterhelfen würden uns nur Antworten auf die mehrfach gestellten Fachfragen (Ist Paracycling eine eigene Sportart? Sollen Elite-Fahrer als solche kenntlich gemacht werden, um sie von behinderten Fahrern gezielt unterscheiden zu können?), auf die bisher nie inhaltlich reagiert wurde. Das Portal:Sport kann man im Normalfall vergessen, wenn es um Standardisierungsthemen geht. Die interessieren dort kaum jemand . --RonaldH (Diskussion) 11:12, 2. Jun. 2016 (CEST)
Auch ich habe mehrmals freundlich versucht, Dir, liebe Nicola, das zu erklären. Du hast mich im Gegenzug auf die VM gesetzt. Ich hätte mehr sachliche Gründe für eine VM bei Alistair Donohoe gehabt, habe es aber nicht gemacht. Nicola, mir geht es nicht um einen Fehler, der vor Jahren mal angelegt wurde, mir ist es auch egal, wer das gemacht hat. Mir geht es darum, dass aktuell ein Fehler im System ist, den ich teilweise berichtigt habe, ich nun aber aufgrund Unwissenheit und Aggressionen von Zweioeltanks, etc. gezwungen werden, Fehler nicht mehr zu korrigieren. --GT1976 (Diskussion) 11:25, 2. Jun. 2016 (CEST)
Hallo RonaldH, immerhin wird ja jetzt schon mal wieder vrnünftiger diskutiert. Danke erst mal für Deine Einschätzung. Nicola hier als einzige hinzustellen, die mit GTs Änderungen Probleme hat, stimmt nicht so ganz, denn auch im Portal Sport, auf der Benutzer-Disk von GT und auch auf der VM haben gestern mehrere Leute vehement ihren Unmut bekundet. Wie Du so richtig zitiert hast, soll das Kategoriensystem [...] mehrheitlich den Wikipedia-Editoren dienen, das scheint aber immer weniger der Fall zu sein. Das liegt sicher auch an den Autoren, denen das Kat-System größtenteils schnuppe ist, aber auch an der Regelhuberei und Sturheit mancher Kat-Experten. Ich würde mir da ganz generell etwas mehr (sachliche) Diskussionsfreudigkeit und Miteinander wünschen und weniger Gegeneinander. Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es geht doch hier nicht um Regelhuberei. Redundanzvermeiden ist ein Grundrinzip und hier ist es kein speziell begründeter Fall, sondern die einzige Sonderheit ist, dass es nicht verstanden wird. In diesem Fall bin ich im Recht, trotzdem wird die Situation von einigen Projektstöreren genutzt, um meine Arbeit durch den Dreck zu ziehen. Das ist das eigentliche Problem. Die diskutierenden Personen sind doch immer die gleichen. Paradox ist nun, dass ich offenbar gezwungen werde, keine Fehler zu korrigieren. Da haben wir es aber weit gebracht. :-) --GT1976 (Diskussion) 11:47, 2. Jun. 2016 (CEST)
@GT1976: Die Regelhuberei bezog sich nicht auf Dich und die Situation hier, sondern ganz allgemein auf die Kat-Diskussionen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:34, 2. Jun. 2016 (CEST)
+1 (nach BK); Hier führt ja gerade die regelgerechte Kategorisierung zu unbrauchbaren Strukturen für die Autoren, und andersherum die sachgerechte Kategorisierung zu Kategorisierungsfehlern. Zumindest solange man die Struktur der Kategorien im betroffenen Bereich unverändert lässt. Daran wäre nun zu arbeiten und die Ansätze sind bekannt, aber erstmal müssten alle Beteiligten massiv abrüsten. —MisterSynergy (Diskussion) 11:48, 2. Jun. 2016 (CEST)
Diese Sachlage ist nicht nur hier so, sondern im ganzen Kategoriebereich, es ist hier kein spezieller Fall. Wenn ihr mit dem hierarchischen Kategoriesystem nicht zufrieden seid, dann muss das an anderer Stelle geregelt werden. --GT1976 (Diskussion) 12:00, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die Argumentation um die Teilmengenbziehung ist nicht stichhaltig: ist in sich keineswegs ein Widerspruch, sondern Grundlage für eine Teilmengenbeziehung, wenn das für alle gilt. Das ist weder Redundanz noch explodiert das Kategoriensystem
In der hierarchischen Gliederung des Kategoriensystems ist die zusätzliche Kategorisierung in eine Oberkategorie aufgrund der Teilmengenbeziehung nicht erforderlich und sollte der Systematik halber möglichst unterlassen werden. Es ist aber formal möglich und kann in bestimmten, inhaltlich begründeten Fällen durchaus praktikabel sein.
Was im konkreten Fall der beste Weg ist, kann ich als Fachlaie nicht ohne weiteres erkennen, aber es scheint, dass die Behindertensportler systematisch noch nicht richtig im Kategorienbaum positioniert sind und vielleicht eher da ein Ansatzpunkt wäre um das Problem zu lösen. Zwischenzeitlich scheint mir die Doppelkategorisierung gemäß Nicolas Argumentation allerdings angebracht, zumal es inhaltlich keine wirklichen Gegenargumente gibt. --$traight-$hoota{#}11:56, 2. Jun. 2016 (CEST)
Wie wäre es, wenn wir anstatt gegenseitig Vorwürfe zu machen, sich im Recht zu fühlen und abstrakte Diskussionen über Teilmengen und Redundanzen führen, einfach mal die Sachfrage "Behindertensportler" angehen. Ich habe hier eine Diskussion dazu gestartet. --OrciDisk11:59, 2. Jun. 2016 (CEST)
Warum bleiben wir nicht beim einfachsten Fall: Alistair Donohoe? Das wäre die Grundlage. Ich glaube nicht, dass es einen Sinn macht, über komplexere Strukturen zu reden, wenn offenbar die Grundlage fehlt. --GT1976 (Diskussion) 12:01, 2. Jun. 2016 (CEST)
Nein. Du hast das Problem nicht erkannt. Das Problem ist nicht, dass irgendjemand "Grundlagen nicht kennt". Das Problem ist, dass durch Deine Kategorisierung von Donohue sich einige fachlich-inhaltliche Probleme ergeben haben. Um die zu lösen, gibt es mehrere Möglichkeiten. Einige beinhalten unterschiedliche Änderungen im Kategoriesystem (die habe ich im Sportportal skizziert), eine Lösung ist die Redundanz und eine weitere wäre diejenige, die Du offenbar bevorzugst, nämlich die inhaltlichen Probleme zu ignorieren, damit das System so weiterbestehen kann, wie du es möchtest und ausbaust. Mir scheinen die Änderungen am System selbst die vielversprechensten Ansätze zu sein, um das Problem zu lösen. --OrciDisk12:10, 2. Jun. 2016 (CEST)
Er ist nicht Schuld an diesem Fehlkonzept, das war im Grunde hier schon vorprogrammiert, jetzt stellt sich nur noch die Frage wie man damit umgehen möchte. Ich sehe vier Möglichkeiten, wobei mir das relativ egal ist, solange es einheitlich gemacht wird.
Man könnte z. B. Unterhalb der Kategorie:Sportler auf Verschneidungen zur Struktur unterhalb der Kategorie:Behindertensportler verzichten. Das wird laut meiner Glaskugel aber nicht funktionieren, weil es nicht intuitiv ist.
Man könnte Extra-Kategorien anlegen für Sportler, die nicht behindert sind. Das wird laut meiner Glaskugel auch nicht funktionieren, weils unpraktikabel ist.
Man könnte Doppelkategorisierungen in Ober- und Unterkategorie, die eigentlich unerwünscht sind, hier halt erlauben, bzw. tolerieren (also Nicolas Ansicht).
Man könnte entsprechende Sportler nur in der Behinderten-Kategorie lassen und damit argumentieren, dass man ihnen dadurch nicht die Zugehörigkeit als nichtbehinderte Sportler verwehrt, diese Zugehörigkeit lediglich nicht noch zusätzlich in einer differenzierten Form der Kategorisierung dargestellt wird (GT1976s Ansicht).
Da gebe ich Dir recht, DestinyFound. Die Sachlage wurde schon vorher geschaffen. Mir ist auch egal, welche Lösung man anstrebt, aber sie soll nachvollziehbar und logisch sein. Nur möchte ich nicht, dass wir hier ewig viel Arbeit hineinstecken, nur weil einige das System nicht verstehen. Diese werden nämlich das System nachher auch nicht verstehen oder verstehen wollen. --GT1976 (Diskussion) 12:38, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt tausend Behindertensportler, die seit September 2008 eine Unterkategorie von Sportler sind und es gibt hunderttausende von Sportlern (Staat XY), die eine Unterkategorie von Sporter sind. Bei allen Sportlern ist es so, dass sie nicht zugleich in Oberkategorien zu finden sind und hier ist es nicht anders. Es ist keine spezielle Situation. Und die wird es auch nicht, wenn jemand klagt, dass Beobachtungslisten voll werden oder ganz offensichtlich die Zusammenhänge nicht versteht. --GT1976 (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2016 (CEST)
Orci, würdest Du bitte aufhören, weiterhin diesen Unfug zu verbreiten? GT1976 hat an der Grundstruktur der Behindertenradsportler überhaupt nichts geändert. Die wurden von Nicola so angelegt, dass sie eine Untermenge der Kategorie:Radsportler ist, wie ein Blick in die Versionsgeschichte von Kategorie:Behindertensportler (Radsport) zeigt. Der Denkfehler ist der, dass nun behauptet wird, dass behinderte Radsportler "nur noch behindert" aber keine Radsportler mehr wären, weil sie eben in der Oberkategorie nicht mehr explizit auftauchen. Parallel dazu wird diese Oberkategorie in "nichtbehinderte Radsportler" umgedeutet, was die Definition überhaupt nicht hergibt. Solange diese elementaren Eigenschaften eines hierarchischen Systems nicht von allen Diskutanten verinnerlicht wurden, stehen die Chancen auf eine Einigung in weit größeren Dimensionen eher schlecht. Wenn "Behinderung" keine Eigenschaft eines Radsportlers ist, so wie beispielsweise seine Herkunft, sondern es sich dabei plötzlich um eine völlig andere Sportart handelt (Paracycling), dann muss die Abhängigkeit zu der Oberkategorie aufgelöst werden. Wenn hingegen alle Radsportler sind, müssen für Elite-, Masters- und sonstige Klassen separate Kategorien her, damit behinderte Elite-Fahrer wie Alistair Donohoe doppelt kategorisiert werden können. Das steht so schon seit Sonntag auf den verlinkten Diskseiten. Das blinde Revertieren in dem selbstgeschaffenen Kategorienbaum ist indiskutabler Murks, der in Sachen Unverständlichkeit nur noch von der gestrigen VM getoppt wurde. --RonaldH (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2016 (CEST)
@RonaldH: Du gibst doch hiermit zu, dass es mehrere denkbare Lösungen für das Problem gibt, das wir alle sehen. DestinyFound hat sie oben noch einmal differenziert aufgeführt, und auch Orci hat das. Es so zu machen, wie GT1976 es will, ist eine Möglichkeit, aber doch nicht die einzige, auch wenn er das stur behauptet. Dann sollte doch bitteschön erst einmal diskutiert werden, auf welche Lösung man zugehen will. GT1976 ist nicht vorgeworfen worden, dass er etwas begonnen hat, was er richtig fand, sondern dass er damit auch dann nicht aufgehört hat, als viele andere Diskussionsbedarf sahen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:45, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt mehrere Möglichkeiten. Eine kann es aber nicht geben: Eine Ausnahme in einem allgemeinen Fall, persönlicher Abneigung, Gewohnheit, Angst vor lagen Beobachtungslisten oder Unwissenheit. --GT1976 (Diskussion) 12:50, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ausnahmen von allgemeinen Regeln, die aus inhaltlich-fachlichen Gründen gemacht werden (auch wenn Du es noch so oft verneinst, es sind inhaltlich-fachliche Gründe) sind grundsätzlich immer möglich. Was es aber auf jeden Fall nicht geben darf, ist, wenn jemand einfach mit seinen Edits weitermacht, obwohl klar ist, dass Diskussionsbedarf besteht. --OrciDisk13:08, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt keine inhaltlich-fachlichen Gründe im Bezug auf grundlegendes, wie Redundanz, die nicht auch auf alle anderen Sportarten und generell auf Kategorien zutreffen. Es ist ein allgmeiner Denkfehler. Diskussionsbedarf entstand nur wegen Unwissenheit eines Benutzers verbunden mit inhaltsleeren persönlichen Abneigungen einiger anderer Benutzer. --GT1976 (Diskussion) 13:23, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt mehrere Möglichkeiten. Eben, GT1976, und die gilt es erst zu diskutieren und dann umzusetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 14:31, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt die Unterordnung von Behindertensportler unter den Sportler seit 2008 und Personen, so auch Sportler (Allgemein, als Sportart und als Disziplin) werden seit Jahren nach Nationalitäten sortiert. Nun ist diese Situation so, dass initialisiert durch die Unwissenheit eines Benutzers und verstärkt durch die allgemeinen Spannungen im Kategoriebereich praktisch alles lahm gelegt wird und gewartet wird, bis jemand eine Abstimmung oder ähnliches macht. Ich meine, dass derjenige Handlungsbedarf hat, den die Regeln nicht passen, und nicht derjenige, der den Fehler im System gefunden hat. Ich werde nämlich keine Abstimmung initiieren, wo ich vorher schon weiß, dass es den meisten gar nicht um die Fakten geht oder generelle Regeln grundlegend nicht verstanden werden, sondern wo persönliche Gewohnheiten und private Gehässigkeiten im Vordergrund stehen. Es wird dabei nichts herauskommen. Daher werden wir einen Stillstand haben. Toll. --GT1976 (Diskussion) 15:02, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die allermeisten Kollegen würden aufatmen, wenn es bei deinen Aktivitäten auch nur eine Woche lang mal einen Stillstand geben würde. Allzu oft haben nämlich deine Kategorienerstellungen und Umkategorisierungen sehr viel Mühe bereitet, nachdem klar war, dass sie nicht gewünscht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:13, 2. Jun. 2016 (CEST)
Das sehe ich und viele andere anders. Über hunderttausend Edits und jede Menge "Danke"-Botschaften zeigen ein anderes Bild. Die meiste Mühe bereitest Du mit den kilometerlangen Diskussionen und Stellungnahmen, so wie diese, die keine Fakten beinhaltet und nur den Sinn hat, destruktiv zu sein und das Klima zu vergiften. Nicht ein Wort dieser Stellungnahme gehört zum Thema und bringt irgendjemanden was. --GT1976 (Diskussion) 15:30, 2. Jun. 2016 (CEST)
Könntest Du mal was konstruktives melden oder zumindest hier verschwinden, wenn Du schon nichts sinnvolles mehr einfällt? --GT1976 (Diskussion) 15:51, 2. Jun. 2016 (CEST)
soweit ich das verstehe, ist den Sportlern klar, dass sie eine wichtige Frage klären müssen. Nämlich ob Sportler mit Handicap in ihre Disziplin automatisch unter die allgemeine Disziplin fallen (also als Behindertenfußball unter Fußball stehen soll). Solange diese grundsätzliche Frage (strukturelle Frage) nicht geklärt ist sind weitere Unterteilungen der bestehenden Kategorien erst mal zu stoppen. -- Radschlägersprich mit mirPuB13:47, 2. Jun. 2016 (CEST)
Die Frage besteht seit 2008, nur wurde sie erst durch meine Fehlerbehebung entdeckt. Die Aufteilung auf Nationalitäten ist eine zweite Frage, die unabhängig davon behandelt werden kann. --GT1976 (Diskussion) 14:13, 2. Jun. 2016 (CEST)
Der Fehler war dann wohl nicht die Redundanz, sondern die fehlende Parallelkategorie für die Elitefahrer, die allerdings bei ein wenig Anwendung von (ich sage dieses Wort nur ungern) gesundem Menschenverstand eigentlich niemandem wirklich gefehlt hat, waren halt alle in der Oberkat, die Paras in der Para-Kat, und die, die beides waren in Ober- und Para-Kat. No Problem. OK, die reine Lehre wird nicht erfüllt, aber so what? Form follows Function. Wenn der Inhalt der Form zu genügen hat, dann läuft mächtig was falsch. Inhalt hat meilenweiten Vorsprung vor Formalitäten, und Kats sind primär Formalitäten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:25, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe schon ein Problem, wenn durch Nichtverstehen von Kategoriesystemen oder wegen langer Beobachtungslisten Regeln über Board geschmissen werden. Das Ganze hat ja dann auch Folgen, weil diese Diskussion als Präzedenzfall hergenommen wird und das System langfristig zerfleddert, was einigen hier in die Hände spielen wird. --GT1976 (Diskussion) 16:32, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe ein Problem, wenn das Kat-System so kompliziert und nicht-intuitiv wird, das es falsch verstanden wird, dann ist es schlicht vermutlich falsch. Ein ähnliches Problem gab's auch mal im sportnahen Bereich mit der Kat:Doping in der DDR, die eine Unterkat zu Sportmedizin war, und somit Institute, die auch Doping gemacht haben, automatisch ausschließlich in der Doping-Kat standen, weil die ja Unterkat war, und somit in der Sportmedizin direkt nicht mehr auftauchten, auch wenn sie ggf. neben Doping viel anders gemacht haben. Der reinen Lehre folgend (und ich bekenne mich schuldig, da auch in dieser Richtung interveniert zu haben, bis zu dieser Diskussion) war das richtig, das Institut hatte aber unten auf der Seite das offizielle deWP-Siegel als Dopingbude, ohne das die generelle Einordnung in der Sportmedizin auf der Seite erkennbar gewesen wäre. Hat sich inzwischen entschärft durch Anlegen weiterer Kats, aber zu Illustration hilft das imho noch immer. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:51, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es ist durchaus verständlich, dass das Kat-System gerade von den Kollegen als Eigentum verstanden wird, die hauptverantwortlich in den letzten Jahren ihr Regelwerk produzieren konnten, ohne dass ihr Treiben inhaltlich jemals ernsthaft hinterfragt wurde. Dass überhaupt ein Jahrzehnt vergehen konnte, bis die eklatanten Schwächen dieses Konstrukts ansatzweise aufgedeckt wurden, ist bitter genug, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die starre Berufung auf die Regeln für sich keine Gültigkeit besitzt und somit auch für die Fachbereiche keinen bindenden Charakter haben. --Koyaanis (Diskussion) 18:01, 2. Jun. 2016 (CEST)
Gäbe es seitens der Kollegen tatsächlich das von Dir behauptete Kat-Eigentum, so hätten Außenstehende, die sich dafür so gut wie gar nicht interessieren, daraus sicherlich nicht das Kraut-und-Rüben-Feld machen können, mit dem nun offenbar alle unzufrieden sind. Wenn GT1976 Unterstützung gehabt oder eine andere Abarbeitungsreihefolge gewählt hätte, wären die Schwächen eben früher gefunden worden. Was ändert das am Korrekturbedarf? Richtig: gar nichts. Wenn Dich die hierarchische Form des Katsystems stört und Du lieber eine Tagging-Liste hättest, die genauso lang wie alle Blaulinks plus deren Oberkategorien ist, leg ein MB an und lass die Community darüber entscheiden. Gleiches gilt in die umgekehrte Richtung, dass jeder Artikel nur 1-2 Kategorien haben soll. Die Schlussfolgerung, dass jeder selbstdefinierte Mikrokosmos seine eigene private Kategorienlogik verbaut und dabei an nichts mehr gebunden ist, ist auf eine gemeinschaftliche Enzyklopädie so nicht anwendbar. --RonaldH (Diskussion) 18:27, 2. Jun. 2016 (CEST)
(BK!) Gut zu wissen, es leben die Wst´s und IP´s der Zukunft, die sich dann ja auch nicht mehr an die Regeln halten müssen, weil sie "für sich keine Gültigkeit besitzen". Im Namen der Fachbereichshoheit, wohl wissend das kaum noch ein Fachbereich in der Lage ist sein Kategoriensystem auch nur annähernd im Auge und in der Hand zu behalten, werden die bisherigen Paradigmen des DE-Kategoriensystems preisgegeben. Aber natürlich weiß ein Koyaanis und kann es auch ganz eklatant, niemlich mitnichten blegen, dass es angeblich "eklatante Schwächen" des bisherigen Regelwerks gibt. Problem nur: Es gibt noch gar kein alternatives Regelwerk, bevor man das alte schon für ausgedient erklärt. Das ist letztlich eine Bankrotterklärung. - SDB (Diskussion) 18:31, 2. Jun. 2016 (CEST)
Würdet ihr euch nicht seit Monaten als komplett kritikresistenter Claqueur-Club aufführen, wäre meine Bewertung freundlicher ausgefallen. --Koyaanis (Diskussion) 19:43, 2. Jun. 2016 (CEST)
Keine Ahnung, wovon Du redest und was das zur Sache tut. Zumindest weiß man, was man in puncto Problemlösung erwarten kann. Auch gut. --RonaldH (Diskussion) 20:02, 2. Jun. 2016 (CEST)
Keiner hat mir bisher die Frage beantworte können, für wen die Kategorien gedacht sind und - noch eine Frage - wozu sie letztlich dienen sollen. --Nicola - Ming Klaaf20:04, 2. Jun. 2016 (CEST)
Per Deklaration bei ihrer Einführung dienen Kategorien als "Hilfsmittel für Autoren", um gleichartige Artikel zusammenzufassen und zu finden. Was immer das heißen mag. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:24, 3. Jun. 2016 (CEST)
In einem Satz: Fachartikelsuche per Stichwort.
@RonaldH, dich habe ich als nicht unmittelbar Beteiligten nicht gemeint - aber es ist schon augenfällig, dass der kleine Kreis um Matthiasb und SDB praktisch jede Aktion, egal wie provokativ und nutzlos sie sein mag, hofiert. Das läuft im Gegenkreis etwas anders ab. --Koyaanis (Diskussion) 20:14, 2. Jun. 2016 (CEST)
@RonaldH, lass dich nicht ins Bockshorn jagen. Der "Gegenkreis" führt sich weder als komplett kritikresistenter Claquer-Club auf, noch begleiten wir jede Aktion. Es gibt vieles, was uns überhaupt nicht tangiert. Stuss bleibt aber Stuss und den kritisieren wir, nachdem unsere Arbeit der letzten zehn Jahre gerade auch von Koyaanis in einer Weise abqualifiziert worden ist, dass einige sich halt bei uns, jeglichen Kredit verspielt haben und unsere Finger in die Wunden ihr (leider sehr zahlreichen) Fehler legen. @Nicola: Gegenfrage: Hast du schon einmal mit Hilfe von Catscan den Inhalt von Kategorien oder den dafür schon standiartisierten Instrumenten gewartet? Dann wüsstest du es nämlich. Alles andere ist eine Frage der fachbereichübergreifenden Systematik und die gilt natürlich auch innerhalb eines Sachbereichs also sportartenübergreifend. Es braucht eine einheitliche, für neue Nutzer und Autoren nachvollziehbare Systematik. Wenn dabei in einem Teilbereich Fehler entdeckt werden, sind diese für den gesamten Bereich auszugleichen, nicht immer nur unübersichtlich häppchenweise. - SDB (Diskussion) 21:29, 2. Jun. 2016 (CEST) PS: @Koyaanis: Du glaubst ernsthaft, dass auch nur ein kleiner Teil der Wikipedianer Kategorien als Stichwörter benutzt, um Fachartikel zu suchen. Wenn er es tut, dann auf umgekehrten Wege, er sucht einen Fachartikel, will mehr darüber wissen und geht nicht über verlinkte Artikel weiter, sondern über die für ihn am zielführendsten erscheinende Kategorie. Wenn wir zum Ausgangspunkt dieser Diskussion zurückkehren: Was erwartet der Leser im Artikel Alistair Donohoe für zielführende Kategorien und "reicht" es ihm dort die nächsthöhere Unterkategorie zu finden oder will er in manchen Fällen, wie dem hier verhandelten, auch gleich in die übernächste gelenkt werden, weil es eine zusätzliche Unterscheidungsmöglichkeit gibt. Dafür gibt es seit jeher das Instrument der "Doppelkategorisierung" (siehe entsprechende Vorlage). Das einzige was es dafür - zwecks Verlässlichkeit - braucht, ist eine Einigung im betroffenen Teilbereich in diesem Fall doppelt zu kategorieren und die Begründung transparent in betroffenen Kategorien zu schreiben. So einfach wäre das Kategorienleben ... - SDB (Diskussion) 21:36, 2. Jun. 2016 (CEST)
Genau das, was du hier als Lösung aus dem Hut ziehst, ist GT1976 schon vor Tagen gesagt worden, aber er hat behauptet, das ginge aufgrund unserer Regeln nicht ...--Zweioeltanks (Diskussion) 21:53, 2. Jun. 2016 (CEST)
Eben. Zur Ausgangsfrage der "Redundanz":
Was unterscheidet Alistair Donohoe von Michael Gallagher (Radsportler, 1978)? Ersterer startete in Para-Disziplinen UND in der Elite-Disziplin, zweiterer nur in den Para-Disziplinen. Wie schlägt sich dieser für Sportlerkarrieren nicht unerhebliche Unterschied in den Kategorien nieder, wenn man für beide nur die Subkategorie zulässt? Genau gar nicht.
Das ist der fachlich-sachliche Grund, den GT1976 vergeblich sucht, weshalb die Vergabe oder Nicht-Vergabe zumindest zu diskutieren ist, um entweder diese Lösung (trotz "Redunanz") beizubehalten oder halt eine Lösung zu finden, die sowohl den Unterschied der beiden Sportler kategorabel darstellen als auch die Doppelkategorisierung verhindern kann. --Krächz (Diskussion) 22:46, 2. Jun. 2016 (CEST)
BK @Zweioeltanks: Wenn du schon so genau weißt, wo GT1976 das schon vor Tagen gesagt worden ist, kannst du sicher auch die Diskussion verlinken, wo der betroffene Teilbereich die Einigung erzielt hat, in diesem Bereich eine Doppelkategorisierung anzustreben und diese via Vorlage auch für alle sichtbar zu dokumentieren. Ich ziehe also weder was altes aus dem Hut, noch beabsichtige ich auch in Zukunft, immer einer Meinung mit Matthiasb, GT1976 oder den anderen unseres "Kreises" zu sein. In diesem Fall glaube ich, dass beide Seiten bisher zu wenig weit gedacht haben. Unsere Regeln sagen, es sollte nicht sein, wenn es aber begründet festgelegt ist und daher so sein soll, kann es mit Hilfe der Vorlage so sein. Derzeit gibt es 1760 Vorlageneinbindungen dieser Vorlage[22]. @Krächz: Offensichtlich ist das ja genau das Problem, dass niemand eine akzeptable Kategorienlösung bisher vorgeschlagen hat, daher ist die Doppelkategorisierung als Übergangslösung IMHO durchaus akzeptabel. - SDB (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2016 (CEST)
Es ist GT1976 gesagt worden, dass mit Doppelkategorisierungen gearbeitet werden kann. Eine Festlegung des Portals, dass damit gearbeitet werden soll, gibt es freilich bislang nicht. Darüber muss erst noch gesprochen werden, und es sind natürlich auch andere Entscheidungen denkbar, unter anderem die, dass so verfahren wird, wie GT1976 es für richtig hält. Aber da es Widersprüche gegen sein Vorgehen gab und Diskussionsbedarf angemeldet wurde, hätte er erst einmal stoppen müssen, bis ein Konsens hergestellt war. Statt dessen hat er steif und fest behauptet, jeder, der eine andere Lösung wolle als er, habe die Regeln nicht verstanden, und einfach weitergemacht. Darum geht es in diesem Streit.--Zweioeltanks (Diskussion) 22:58, 2. Jun. 2016 (CEST)
Komisch nur, dass er den Weg hierher angetreten hat und seine Meinung sehr offen vertreten hat: "Sind Redundanzen bei Kategorien erwünscht, oder grundsätzlich nicht erwünscht?" Das ist hier die Frage, der Streit kam erst mal wieder durch die Reklamation einer "Fachbereichs"- oder "Teilbereichs"hoheit auf, wo eine fachübergreifende Regelung grundsätzlich besteht. Die Aussage, dass die Regel heißt, wenn irgend möglich auf eine Redundanz zu verzichten, ist ja völlig korrekt von ihm wiedergegeben. Man muss also schon auch sehen, wie und mit welcher Haltung man zuvor ihm in seiner Routinearbeit begegnet ist. - SDB (Diskussion) 06:28, 3. Jun. 2016 (CEST)
Doppelkategorisierung ist als Zwischenlösung ideal? Und gesetzt den Fall, es entsteht in ferner Zukunft ein Beschluss, der dem einen Riegel vorschiebt; dann wärst du sicher bereit, deine abertausenden Kats zu löschen... --Koyaanis (Diskussion) 23:05, 2. Jun. 2016 (CEST)
::::: Ich gehe mal davon aus, dass die Frage mir gilt: Gerade das saubere und vereinbarte Arbeiten mit der Vorlage ermöglicht dann am Ende eine saubere Lösung via Bot. "Von abertausenden Kats" ist schon daher wieder so ein Koyaanisches Schreckgespenst. - SDB (Diskussion) 06:28, 3. Jun. 2016 (CEST)
@SDB: Exactemente das ist das Problem. Bisher war es eine Gewohnheit, ein "Geburtsfehler" wie es Nicola beschreibt. Jetzt darf über eine Lösung nachgedacht werden, die so oder so ausfallen kann. Wie soll man aber nach konsensfähigen Lösungen suchen, wenn man in Endlosschleife zu hören bekommt, man habe das Kategoriensystem nicht verstanden, wenn man auf die aktuell noch mögliche Differenzierung der beiden Sportlergruppen nicht verzichten will. Ich meine auch, dieses Anliegen ist recht und billig. Ich halte auch das Anliegen, Doppelkategorisierungen nach Möglichkeit zu vermeiden, für recht und billig - auch wenn mir diese persönlich keine schlaflosen Nächte bereitet. MisterSynergy hat einen sehr diskutablen Vorschlag dazu gemacht, an welchem Kat-Abzweig man die momentan hierarchisch angelegten Kategorien vielleicht aufknüpfen und stattdessen Parallelstrukturen schaffen sollte. --Krächz (Diskussion) 23:20, 2. Jun. 2016 (CEST)
Ich bin für alle Lösungen offen. Was ich aber nicht will ist, dass wir hier eine Sonderlösung machen, nur weil einige das System nicht verstehen. Wenn mir klar vermittelt wird, warum hier Radsportler eine Sonderlösung (wo Redundanzen erlaubt sind) brauchen, dann muss es definiert werden und ich werde das dann so bearbeiten. Gewohnheitsrechte, volle Beobachtungslisten oder grundsätzliches Unverständnis gelten nicht als Grund. Man braucht einen Grund, warum beim Radsport im Gegensatz zu anderen Kategorien Redundanzen möglich sein sollen und bei anderen Sportarten oder ganz anderen Kategorien nicht. Nimmt man Gewohnheitsrechte, lange Beobachtungslisten oder ähnliches als Begründung, dann wird das in Zukunft auf andere Kategorien übertragen und das Kategoriesystem zerbricht. Also: Gebt mir eine sinnvolle Begründung und ich ändere das. --GT1976 (Diskussion) 06:02, 3. Jun. 2016 (CEST)
Entscheidungen werden bei der WP im Konsens getroffen. Es kann hier nicht auf einen Einzelnen ankommen, der meint, alles blockieren zu dürfen, nur weil ihm Begründungen nicht einleuchten. Es wird jetzt über die möglichen Lösungen diskutiert (nicht mehr hier, sondern im Fachportal), es wird ein Konsens gesucht, und wenn der nicht zustande kommt, weil du dich ihm verweigerst, ähnlich wie bei der Kategorisierung von Sportlern nach Verein, dann muss die Mehrheit entscheiden. So funktioniert Wikipedia, und nicht als Ego-Shooter-Spiel.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:15, 3. Jun. 2016 (CEST)
Nein, Zweioeltanks, nicht die Mehrheit entscheidet dann, sondern die Qualität der Argumente Pro und Contra, die gerade im klar pointierten Konflikt administrativ zu entscheiden sind. Denn natürlich steht auch GT1976 - dann auch berechtigt - der Weg offen, die gefundene Lösung, wenn sie in seinen Augen nicht konsistent ist, via Tageskategorienlöschdiskussion in Frage zu stellen und wenn da kein Konsens gefunden wird, auf die Entscheidung des abarbeitenden Admins zu entscheiden. Es gibt - genauso wie bei der Kategorisierung von Sportlern nach Verein - in WP per se keine Mehrheitsentscheidung im Alltag (dafür fehlt allein schon die ausreichende Zahl an demokratischer Beteiligung), sondern nur bei erklärten Abstimmungen (z.B. Meinungsbildern) und selbst diese sind bekanntlich noch auszuwerten. Gerade von einem klassischen Vertreter der Expertokratie, dem Demokratie innerhalb der Wikipedia immer nur dann wichtig ist, wenn sie seine Meinung sanktioniert, braucht sich GT1976 nicht mit Ego-Shooter-Spielern vergleichen zu lassen. Es bleibt ein billiger Trick von Radschläger und dir, auf diesem Weg die Kontrahenten zu singularisieren und personalisieren und an die Wand zu stellen. So funktioniert Wikipedia definitiv nicht, auch wenn ihr derzeit auch noch Admins findet, die euer Treiben auch noch exekutionieren. - SDB (Diskussion) 06:28, 3. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich sollte die Qualität der Argumente Pro und Contra Ausschlag geben. Aber wenn einer proklamiert, dass er von vornherein alles ablehnt, was er nicht einsieht, kann von dem Instrument der Mehrheitsentscheidung Gebrauch gemacht werden. Insbesondere dann, wenn es sich um eine Frage handelt, die nur einen relativ überschaubaren Bereich betrifft. Da stehen Demokratie und Expertokratie nicht in einem Gegensatz, sondern erstere kann die letztere unterstützen. Und gewiss steht GT1976 der Weg offen, die gefundene Lösung in Frage zu stellen. Ich wüsste allerdings nicht, wie das via Tageskategorienlöschdiskussion gehen wollte, denn üblicherweise legt er Kategorien an, die von anderen als löschwürdig angesehen werden, nicht umgekehrt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 3. Jun. 2016 (CEST)
Es geht nicht darum, ob mir Begründungen einleuchten, oder nicht. Es geht darum, dass es Begründungen geben muss (außer volle Beobachtungsliste, Gewohnheiten, etc.). Sagt mir eine Begründung, warum Redundanzen im Radsport möglich sein sollen, beim Fußball, Baseball oder Langlaufen und andern Kategorien aber nicht? --GT1976 (Diskussion) 06:53, 3. Jun. 2016 (CEST)
Wie gesagt, die fachliche Diskussion sollte anderswo laufen. Aber dein Post zeigt sehr schön die Problematik: Du schließt von vornherein aus, dass Dinge je nach Kontext und Bedeutung unterschiedlich gehandhabt werden können. Genauso wie der Kategorienbaum für Kleinkleckersdorf genauso aufgebaut sein soll wie für Berlin und New York, sollen alle Sportarten über einen Kamm geschoren werden. Sag mir doch lieber eine Begründung, warum Redundanzen im Radsport nicht möglich sein sollen, auch wenn man beim Fußball, Baseball oder Langlaufen und andern Kategorien darauf verzichten kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:01, 3. Jun. 2016 (CEST)
Und wieder laberst Du daher, um abzulenken. Keiner konnte uns bis jetzt eine sinnvolle Begründung mitteilen, warum hier Ausnahmen gemacht werden sollen. Wenn jemand eine Ausnahme von allgemein gültigen Regeln wünscht, dann ist derjenige gefordert, Argumente zu bringen. Und die Diskussion, ob Redundanzvermeidung allgemein aufgehoben werden, passieren nicht in einem Sportfachbereich, sondern allgemein. Daher habe ich auch hier die Diskussion begonnen. --GT1976 (Diskussion) 07:21, 3. Jun. 2016 (CEST)
Die sehr gute Begründung wurde z.B. oben von Krächz gebracht, eine Frage, auf die Du bislang nicht geantwortet hast: Was unterscheidet Alistair Donohoe von Michael Gallagher (Radsportler, 1978)? Bevor Du auf diese Frage eine inhaltlich (Formalitäten sind zunächst egal, die haben sich nach dem Inhalt zu richten) korrekte Antwort gibst, braucht Dir auch niemand was beantworten. Form follows function, Katsysteme haben sich den Inhalten unterzuordnen, sie sind kein Selbstzweck. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:42, 3. Jun. 2016 (CEST)
(BK)Die Frage, ob Redundanzvermeidung allgemein aufgehoben werden soll, stellt sich überhaupt nicht. Es stellt sich nur die Frage, ob unsere Regeln zulassen, in bestimmten Fällen Doppelkategorisierungen zuzulassen. Du hast das bestritten und die Frage hierhin getragen, und weil das eine Frage von allgemeinem Charakter ist, haben sich neben mir weitere Kollegen aus dem Kategorienprojekt gemeldet und deine Auslegung zurückgewiesen. Die spezielle Frage, warum gerade hier beim Radsport Ausnahmen sinnvoll sind, ist wiederum von den Radsportexperten beantwortet worden. Du darfst nicht von dir auf andere schließen: Nur weil die Antworten dir nicht sinnvoll erscheinen, kannst du nicht sagen "Keiner konnte uns bis jetzt eine sinnvolle Begründung mitteilen, warum hier Ausnahmen gemacht werden sollen". Mir und vielen anderen reichen die Begründungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 3. Jun. 2016 (CEST)
warum wohl macht mich diese Personalisierung "Alle außer Dir" nervös, wenn sie von Admins kommt? Eventuell täte es dir daher gut, deinen Mund nicht so voll zu nehmen und den Diskussionverlauf zur Kenntnis zu nehmen. Bei vier ganz bis weitestgehend zu GT1976 tendierenden Diskutanten könnte man sonst auf dumme Gedanken bezüglich deiner mathematischen Fähigkeiten kommen. 1 ist nämlich nicht gleich 5! - SDB (Diskussion) 09:03, 3. Jun. 2016 (CEST)
Bei Beck fällt mir vor allem auf, dass Du falsche Kats angelegt hast, es kann keine Kategorie:Fußballspieler (FC Zürich) geben, das liegt in der Schweiz und muss daher Kategorie:Fussballspieler (FC Zürich) heißen, dieser sehr schwerwiegende Fehler scheint sich da generell in den klar schweizbezogenen Kats durchzuziehen. Ansonsten kann das natürlich bei verschiedenen Sportarten verschieden geregelt werden, je nach den Anforderungen, da gibt es keine Pflicht zu Uniformität. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)08:40, 3. Jun. 2016 (CEST)
Ja, sorry, das war mir nicht klar, dass es da diese seltsame Inkonsistenz gibt. Völlig unverständlich zwar, aber so sei es. Muss ja nicht alles überall gleich sein, gelle? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)09:17, 3. Jun. 2016 (CEST)
Nettes aber leider völlig substanzloses Ablenkungsmanöver. Wenn Behinderung im Radsport anders bewertet werden muss als in anderen Sportarten, dann soll dies über den Kategorienbaum abgebildet werden. Ansonsten gibt es eben keine Sonderlocke, schon gar nicht ohne stichhaltige Begründung so wie hier. Der aktuelle Zustand der Redundanz ist da überhaupt nicht hilfreich, schon gar nicht für Leser, die das hierarchische System aus anderen Sportarten kennen --RonaldH (Diskussion) 08:51, 3. Jun. 2016 (CEST)
+1, wenn da nicht mehr an substantieller Begründung kommt, sehe ich auch keinen Grund für eine Doppelkategorisierung. Da das ganze auch keineswegs nur den Sportbereich betrifft, inwieweit und in welchen Fällen die Redundanzvermeidungsregel Ausnahmen zulässt, bleibt hier der richtige Ort für die Klärung der Grundsatzfrage, die GT1976 gestellt hat: "Sind Redundanzen bei Kategorien erwünscht, oder grundsätzlich nicht erwünscht?" Für mich sollte die Antwort bleiben: Sie sind grundsätzlich nicht erwünscht, und Ausnahmen haben fachlich begründet werden. Gewohnheitsrechte oder die Beobachtungslistenargumentation ist dafür jedenfalls nicht hinreichend. Diskutiert im Fachbereich also fachlich, ob ihr eine Ausnahme im Sinne der Doppelkategorisierung wirklich braucht und wollt oder eine Änderung der Kategorien wollt, hier wird weiter die Frage von GT1976 diskutiert und hier sehe ich im Moment eine klare Mehrheit für die Beibehaltung des Status quo. Ausser den Vertretern des betroffenen Bereichs sehe ich im Moment niemanden, der eine grundsätzliche Änderung oder ein Ins-Belieben-der-Teilsachbereiche-Stellen der Redundanzvermeidungsregel befürwortet. Wann und wie man zu einer Ausnahme kommt, kann ja gerne noch weiter diskutiert werden. - SDB (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2016 (CEST)
Da gibt es keine Mehrheit; mit gutem Willen einen Gleichstand, bei dem die Fachportalmeinung den letztendlichen Ausschlag gibt. --Koyaanis (Diskussion) 10:35, 3. Jun. 2016 (CEST)
Nein, die Frage ist nicht "Sind Redundanzen bei Kategorien erwünscht, oder grundsätzlich nicht erwünscht?" . Auf diese Frage will es GT1976 reduzieren, weil hier die Antwort relativ klar ist, auch ich z.B. halte sie ja nicht für erwünscht. Die Frage ist, ob sie überhaupt zulässig sind, und das hast du in deinem ersten Beitrag selbst noch bejaht, und außer GT1976 und evtl. RonaldH sehe ich niemanden, der das bestreitet. Und dann ist die Frage, wo sie zulässig sind bzw. welche anderen Lösungsmöglichkeiten es gibt. Die Frage wird anderswo behandelt. Und zuletzt ist noch die Frage, wie man mit solchen Kontroversen umgeht: Mit geduldiger Diskussion oder mit Voranpreschen und dem Versuch, alles niederzuwalzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2016 (CEST)
M.e. ist die Diskussion hier völlig sinnlos. Es wird sich lediglich aneinander vorbeigeredet, sich gegenseitig beschimpft und die üblichen Gruppen gebildet. Das ganze Problem wird hier inhaltlich geklärt und sonst nirgendwo. Wenn diese Diskussion zu einem Ergebnis gekommen ist, kann dieses dann umgesetzt werden, evtl. vorhandene Fehler beseitigt werden und noch fehlende Kategorien angelegt werden. Bis dahin sollte 1. auf jegliche Kategorisierung in diesem Bereich verzichtet werden und 2. keine gegenseitigen Vorwürfe und Beschimpfungen mehr gemacht werden. --OrciDisk11:18, 3. Jun. 2016 (CEST)
+1 zu meinem Vorredner.
hier wird ein Schaukampf aufgeführt, welcher am konkreten Problem meilenweit vorbeigeht. Die Sportler haben schlicht und ergreifend einen Fehler im katbaum. Das ist ihnen auch klar. Das einzige was sie wollen, ist Zeit diesen zu lösen. Die angeblich hier zu besprechende frage stellt sich überhaupt nicht, wenn die Sportler den Weg gehen, den sie im Moment diskutieren.
offensichtlich sind manche Benutzer hier darauf aus möglichst viel Krawall zu erzeugen. Das Ziel dahinter kann sich jeder selber zusammenreimen.
Ich hoffe, ich werde nicht erschlagen, wenn ich jetzt eine Frage stelle, die vielleicht allen anderen klar ist. Also sorry vorab: Warum wird hier immer wieder betont, es gäbe nur entweder-oder bei Sportlern und der Radsport wäre die Ausnahme? Oscar Pistorius ist nur ein Fall, wo ein Sportler zwar behindert ist, aber eben auch mit Nichtbehinderten startet. Markus Rehm ebenso, auch wenn das jetzt so nicht mehr möglich wäre. Da gibt es die parallelen Kats und das ist richtig so. Was ist jetzt hier anders? Oder geht es nur darum, dass diese Systematik im Radsport noch nicht vorhanden ist? Again: Sorry, falls doof. Vielleicht kann mir das jemand in 2 Sätzen erklären, das wäre super. *duck* + Gruß, --Lorilo (Diskussion) 15:40, 3. Jun. 2016 (CEST)
Der Unterschied ist, dass es bei den Leichtathleten schon eine Aufteilung aller Disziplinen nach Land gibt, bei den Radsportlern aber nicht, da sind nur die Behindertensportler nach Land aufgeteilt, alle anderen Disziplinen aber nicht. Jetzt wird diskutiert, ob die Radsportler analog zu den Leichtathleten nach Disziplin und Land aufgeteilt werden sollen oder eine andere Lösung besser ist (und darüber hinaus noch, was mit solchen Sportarten ist, wo eine Aufteilung nach Disziplin nicht sinnvoll ist, wie etwa Biathlon oder Mannschaftssportarten). --OrciDisk15:52, 3. Jun. 2016 (CEST)
Vielen Dank Orci! Hm, „da sind nur die Behindertensportler nach Land aufgeteilt, alle anderen Disziplinen aber nicht.“, ich muss gestehen, dass ich einen gewissen Hang zur Konsistenz habe; die Systematik sollte natürlich vorher mit möglichst breitem Konsenz beschlossen sein. Hier scheint es dem Leser allerdings häufig, als ob die Grabenkämpfe zwischen den Kat-Mitarbeitern festgefahrenen Mustern folgen. Keiner hat „Unrecht“, keiner hat „Recht“, aber es wird weitergemacht bis Blut kommt. Nur mein Eindruck. Manchmal hilft es bei solch Strukturen die Diskussion auf eine breitere Basis zu stellen, dafür müsste das Projekt aber wohl mehr Mitarbeiter haben.
Vielleicht fragt jeder der Beteiligten mal in seinem örtlichen Masochistenclub nach....SCNR. Jetzt bin ich wieder still und lese. Danke + Gruß, --Lorilo (Diskussion) 16:10, 3. Jun. 2016 (CEST)
Ja, ich bin auch für Konsistenz, aber besser sorgfältig vorgehen und Auswirkungen abwägen, sonst hat man zwar an einer Stelle Konsistenz, schafft sich aber an einer anderen Stelle Probleme.
Mit dem Rechthaben liegst Du absolut richtig, unter anderem deshalb sind Kategorie-Diskussionen immer unheimlich schwierig und langwierig. --OrciDisk16:31, 3. Jun. 2016 (CEST)
Nein schwierig und langwierig sind sie vor allem, weil jede Menge Leute meinen, irgendwas sagen zu müssen, ohne Sachkenntnis zu haben. Warum ist euch eigentlich noch nicht aufgefallen, daß das hier diskutierte Problem mittelfristig nur noch Sportarten betrifft, in denen keine Vereinskategorisierung stattfindet? --Matthiasb – (CallMyCenter)13:45, 4. Jun. 2016 (CEST)
Ich gehe davon aus, daß mittelfristig Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) keine direkt eingetragenen Artikel mehr enthält, sondern nur noch Unterkategorien, nämlich:
wobei man die der Einrückung entsprechenden Ebene beachte; ich gehe hier übrigens davon aus, daß es keinen Profibehindertenfußball in Deutschland gibt bzw. zumindest hierin keine Vereinskategorisierung zum Tragen käme. Der Vollständigkeit halber weise ich auch darauf hin, daß es ein Strukturproblem gibt hinsichtlich von Vereinen, deren Konitnuität die deutsche Wiedervereinigung überdauert hat.
Bei den Radsportlern ist das ja anders, weil eine Kategorisierung nach Radställen aufgrund ihrer häufigen Veränderungen keinen Sinn macht (und per anderswo stattgefundener Umfrage eh' abgelehnt wurde). Also eregibt sich im Radsport folgende Kategorienstruktur, wieder am Beispiel Deutschland:
darin: Unterkategorie für Behindertensportdisziplinen, etwa Handbiker
Der Sonderfall DDR kann hier wohl vernachlässigt werden, weil damals Behindertensport noch keine rolle spielte; sinngemäß trifft das wohl für andere historische Staaten zu, z.B. Sowjetunion, Jugoslawien.
Desweiteren fällt mir auf, daß bei den Behinderten-Radsportlern offenbar zumindest rudimentär nach Disziplin unterschieden wird, während es bei den Nichtbehinderten keine solche Unterteilung in bspw. Radrennfahrer, Kunstradfahrer gibt. --Matthiasb – (CallMyCenter)20:24, 4. Jun. 2016 (CEST)
Abstimmung
Von meiner Allgemeinen Frage: Sind Redundanzen bei Kategorien erwünscht, oder grundsätzlich nicht erwünscht? schweifen wir hier etwas ab. Jahrelang war es so, dass Redundanzen unterwünscht waren. Beispiel: :Alfred Beck ist Fußballnationalspieler in Deutschland. Er hat ein Spiel in der Nationalmannschaft gespielt und über 230 in der Bundesliga. Dieser ist nur in der Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland), nicht aber in der Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) enthalten.
Aktueller Fall: Derzeit ist (unabhängig von der aktuell stattfindenen Einzeldiskussion im Radsport) Kategorie:Behindertensportler eine Unterkategorien von Kategorie:Sportler und z. B. Kategorie:Behindertensportler (Radsport) eine Unterkategorie von Kategorie:Radsportler. Alistair Donohoe ist nun in der Unter- und Oberkategorie kategorisiert, es gibt hier einen Editwar und derzeit möchte man bewusst eine Redundanz in den Kategorien, ohne diese sinnvoll begründen zu können. Gewohnheitsrechte oder volle Beobachtungslisten gelten nicht als Argument für eine Sonderstellung.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten:
Erste Möglichkeit
Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.
Man bleibt bei der Definition laut Wikipedia:Kategorien: Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden.
Zweite Möglichkeit
Man entfernt die Definition und die Grafik in Wikipedia:Kategorien und lässt allen Fachbereichen die freie Wahl (auch ohne sinnvoller Begründung) Redundanzen zuzulassen. Das hat den Vorteil, dass das System flexibel ist, jedoch den Nachteil, dass es nicht einheitlich und allgemein nachvollziehbar ist. --GT1976 (Diskussion) 07:15, 5. Jun. 2016 (CEST)
Abstimmung
Beibehaltung der jetzigen Definition und Entfernung von Redundanzen
Entfernung der Grafik und des Textes Grundsätzlich soll eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Ober- oder Unterkategorien eingeordnet werden und pauschale Zulassung von Redundanzen.
Ergebnis
Bemerkungen
Wann verstehst du eigentlich, dass es gar nicht um diese Frage geht? Die betroffenen Benutzer haben verstanden, dass Redundanzen zu vermeiden sind und wollen gar keine Etablierung dieser, wie du ihnen hier unterstellst! Sie wollen ein zuordnungsproblem lösen und diskutieren das gerade. Also lass Ihnen die Zeit ihre grundsätzliche Frage zu klären und dann gibt es auch keine Redundanzen mehr. -- Radschlägersprich mit mirPuB07:34, 5. Jun. 2016 (CEST)
Hier gibt es einen Editwar, daher ist der aktuelle Stand, dass Redundanz gewollt sind. Aber es geht mir nicht um den Radsport, sondern (wie Du bei der Fragenstellung sehen kannst) allgemein und ich möchte solche langwierigen Diskussionen in Zukunft vermeiden. Die aktuelle Diskussion (und Umsetzung) im Radsport kann Monate bis Jahre dauern. Bis das umgesetzt wird, ist diese Diskussion schon wieder archiviert. Mir geht es um die Grundsätzliche Frage, wie schon mehrmals geschrieben. --GT1976 (Diskussion) 07:46, 5. Jun. 2016 (CEST)
Doch, hier wird die Frage gestellt, da die Regel ohne Begründung bewusst ignoriert wird, obwohl zwei Benutzer mit Begründung revertiert haben. --GT1976 (Diskussion) 08:25, 5. Jun. 2016 (CEST)
nein, dort wurde ein Problem festgestellt, wodurch nun grundsätzlich die Systematik der Zuordnung einzelner Kategorien diskutiert wird. Schleife nach oben: nach Abschluss der Diskussion bei den Sportlern, wird es diese Situation nicht mehr geben. -- Radschlägersprich mit mirPuB08:28, 5. Jun. 2016 (CEST)
+1, immer mit der Durchsetzung der Regel zu warten, bis ein Bereich ausdiskutiert hat, ob er eine offizielle Ausnahme will oder das Problem anders löst, fördert Überblickslosigkeit und Präzedenzfälle. Das kann nicht Ziel des Kategorienprojekts sein. Die Ausnahme bestätigt die Regel nur dann, wenn sie begründet geschieht. Und bis dahin gilt die Regel. Morgen gibts ein Problem bei den Architekten, übermorgen bei den Autoren und dann wieder bei den Sportlern, zwischendrin wieder ganz woanders. Das gibt ewige Schleifen, die eben einige im Rahmen der Kategorisierung in einer fachübergreifenden Universalenzyklopädie einfach nicht haben wollen. Warum ist das für die Vertreter der Fachbereiche und Teilsachbereiche so schwer nachzuvollziehen, dass sie dort, wo eindeutige Regeln bestehen, nicht einfach solange aufschieben können, bis es entweder aus den Augen verloren worden ist oder sich so manifestiert hat, dass eine Vereinheitlichung gar nicht mehr möglich ist. Gerade im Sportbereich und dessen Teilbereichen erinnere ich mich da an viele unschöne Ewigkeitsdiskussionen. - SDB (Diskussion) 12:10, 5. Jun. 2016 (CEST)
Die oben genannte erste Möglichkeit unterschlägt den folgenden Satz in Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren #5 „Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben.“ Daraus folgt nämlich, dass „grundsätzlich“ nicht mit „ausschließlich“ gleichzusetzen ist. Dasselbe lässt sich auch aus der Beschreibung zur Grafik ableiten: „Im Allgemeinen sollte eine Seite nicht gleichzeitig in einer Kategorie und einer ihrer Unterkategorien eingeordnet werden.“ Folglich kann es aber im „Speziellen“ doch geschehen, wenn es in den Kategoriebeschreibungen entsprechend definiert wird. --Erell (Diskussion) 12:41, 5. Jun. 2016 (CEST)
Eben: Es "kann", und daher ist es völlig legal - und diesen Schritt in Abrede zu stellen bzw. der Versuch unter falscher Darstellung des Regelwerks ein ganzes Fachportal entmündigen zu wollen, ist schlicht f........ (lasst eure Fantasie spielen). --Koyaanis (Diskussion) 13:14, 5. Jun. 2016 (CEST)
Und darum sind zwei Punkte klarszustellen: 1) Die weiteren Arbeitsschritte liegen ausschließlich in der Hand des Radsport- und übergeordnet des Sport-Portals - die Kategorisierer stehen nur auf Wunsch in beratender Funktion zur Seite, und wer nicht erwünscht ist, bleibt auch weg. 2) Diese "Abstimmung" hat keine Basis und ist daher ersatzlos zu löschen. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 5. Jun. 2016 (CEST)
Man kommt ja vor lauter Bearbeitungskonflikten gar nicht dazu, einen Beitrag zu ergänzen, weil sich das Interesse an diesem abstrakten Problem so überschlägt. :-) – Es gibt einen einzigen Fall, dem ich immer wieder begegne, wo ich solche Redundanzen nachvollziehen kann: Angenommen, ein Unternehmen stellt Stahlrohre her (Kategorie:Stahlrohrhersteller), aber auch andere Produkte aus Metall, für die es (noch) keine Unterkategorien gibt. Dann könnte der Artikel die Kategorie "Stahlrohrhersteller" zusätzlich mit ihrer Oberkategorie "Produzierendes Unternehmen (Metall)" haben. Denn: Wenn nur die Oberkategorie gesetzt wird, fehlt das Unternehmen bei den Stahlrohren, wenn hingegen nur die Unterkategorie da steht, sieht es so aus, als würde sich die Produktion auf Stahlrohre beschränken. Wenn neue Unterkategorien für produzierende Unternehmen im Metallbereich gemacht werden, kann man die Einträge durchgehen und passende Unternehmen dort einordnen. So verschwinden die Redundanzen allmählich. – Alle übrigen gleichzeitigen Zuordnungen zu Obermenge und Teilmenge lassen sich mit parallelen Objektkategorien entkoppeln (siehe meinen Vorschlag oben). --Summ (Diskussion) 13:39, 5. Jun. 2016 (CEST)
Ein Verzicht auf die Vermeidung von doppelten Zuordnungen hätte recht weite Konsequenzen. Die Regel gilt ja nicht nur für die Einordnung von Artikeln, sondern auch für die Einordnung von Kategorien. Die Kontext-Kategorien von SDB, PM3 und anderen sind ein ähnliches Problem: Sie sind in einzelnen Fällen sinnvoll und auch gewünscht, führen jedoch zu Redundanzen, weil manche dieser Zuordnungen bereits auf den unteren Ebenen geschehen sind. Wenn man ein Prinzip daraus macht, hat man solche Redundanzen grundsätzlich legitimiert. Das fände ich schade, weil es die bessere Übersicht beeinträchtigt, die wir zumindest in Teilbereichen anderen WP-Projekten voraus haben. So hängt alles miteinander zusammen. --Summ (Diskussion) 14:36, 5. Jun. 2016 (CEST)
kannst mir ja mal bei Gelegenheit erklären, wo die von mir angelegten kontextuellen Kategorien Redundanzen erzeugt haben... Versteh ich nämlich nicht und wäre mir auch nicht bewusst. -SDB (Diskussion) 15:35, 6. Jun. 2016 (CEST)
Immer noch nicht kapiert? Folgender Fall wäre zu konstruieren: Angenommen man möchte den Bundesligaspieler als solchen kategorisieren und behauptet nun aus Redundanzgründen reiche die Nationalspielerkategorie. Dann würde sich Beck in seinen Kategorien in keiner Weise von einem Nationalspieler unterscheiden, der womöglich niemals in der Bundesliga gekickt hat, weil zB schon immer im Ausland tätig. (Weiß nicht, ob es einen solchen Fall gibt.) Die Information sowie die Recherchemöglichkeit nach Bundesligaspielern ginge verloren.
Nun ist es bei den Radsportlern offensichtlich genau so, dass diese zusätzliche Information in der übergeordneten Kategorie schlummert. Dort werden alle Radsportler kategorisiert, die im Elite-Sport aktiv waren. Und deshalb sind die Kategorien nicht redundant, da sie unterschiedliche Informationen transportieren.
Das wäre und ist in beiden Fällen (Fußball wie Radsport) keine saubere Lösung, aber es ist eine. Und da muss man halt darüber nachdenken, ob man mit dem unsauberen, schlanken System arbeitet oder ob man das ordentlich parallel aufzieht.
Beim Fußball scheint mir das nicht gewollt, dass die Ligazugehörigkeit kategorisiert wird, deshalb greift dort die Redundanzregel. Jeder Fußballnationalspieler (Deutschland) ist immer auch ein Fußballballspieler (Deutschland). Fußballspieler (Deutschland) sind alle Spieler, die für den Verband spielberechtigt sind. Keine Doppelkategorien nötig.
Beim Radsport sind die Behindertensportler auch eine Teilmenge der Radsportler nach Staat. Zusätzlich dient die Kategorie aber dazu, die Elitesportler zu kategorisieren. Dopplung notwendig, da man sonst die Elitesportler nicht mehr recherchieren könnte, da sie sich auch in der Behindertenkategorie "verstecken" könnten. --Krächz (Diskussion) 23:15, 5. Jun. 2016 (CEST)
Womit wir auch schon bei dem Problem sind, dass diese Vereinskategorien fälschlicherweise Unterkat von Ortskategorien sind, was Ailton zu einem relevanten Bürger vieler Städte macht, weil er fast überall schon mal gekickt hat. Dass das natürlich Mumpitz ist, und er höchstens in Bremen in die Ortskategorie gehört, sieht vermutlich jedeR außer einem hier. Eine Kategorie:Bundesligaspieler, außerhalb jeder geografischen Zuordnung, würde diesem Irrsinn ein Ende bereiten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)23:22, 5. Jun. 2016 (CEST)
Das sind teilweise interessante Bemerkungen, beantworten die oben gestellte Frage aber nicht, sondern gehen wieder am Thema weit vorbei.--GT1976 (Diskussion) 05:37, 6. Jun. 2016 (CEST)
Die Kategoriesierung nach Bundesligaspieler (Verein XY) ist zudem noch etwas komplexer, da Vereine nicht konstant in der Bundesliga spielen. Was macht man dann, wenn einer bei einem Bundesligaverein spielte, in einer Zeit, wo die Mannschaft in verschiedenen Ligen gespielt hat? Bundesligaspieler könnte daher nur eine zusätzliche Facettenkategorie sein, wenn man es nicht noch komplizierter machen möchte. --GT1976 (Diskussion) 05:37, 6. Jun. 2016 (CEST)
Die Verschneidung von Ortskategorien und Vereinskategorien wurde schon an anderen Stellen oft thematisiert und da gibt es verschiedene Meinungen, angefangen hat die Verschneitungsthematik schon bei den Hochschullehrern, wo ich noch gar nicht involviert war. Die Verschneidung jedenfalls aber unabhängig davon, ob die Vereinskategorien in Fußballspieler (Deutschland) oder in Bundesligaspieler zusammen laufen. --GT1976 (Diskussion) 05:37, 6. Jun. 2016 (CEST)
Du machst mir Spaß. Es warst DU, der diese haarsträubende Umfrage losgetreten hat, deren Zielrichtung so blamabel tendentiös ist, dass einem die Spucke weg bleibt. Wunderst du dich eigentlich nicht, warum daran niemand außer dir teilnehmen mag? Es warst DU, der die Umfrage einführte mit zwei Beispielbiografien, nämlich Alfred Beck und Alistair Donohoe, von dem du behauptest er sei "nun in der Unter- und Oberkategorie kategorisiert, es gibt hier einen Editwar und derzeit möchte man bewusst eine Redundanz in den Kategorien, ohne diese sinnvoll begründen zu können." Ich mache mir nun zum dritten Mal die beschissene Mühe, dir zu erklären, warum die beiden Beispiele unterschiedlich zu bewerten sind und wo die Begründung für die Redunanz bei Donohoe zu suchen ist. Ob du diese qua deiner Begründungsbeurteilungsallmacht als "sinnvoll" oder nicht abqualifizieren kannst, bezweifele ich hiermit in aller Deutlichkeit. Also, ich nehme mir die Zeit und fummele das auseinander und zwar exakt entlang der aktuellen Konfliktlinie unter Berücksichtigung exakt der von dir eingeführten Beispiele und alles, was dir einfällt ist: "Das sind teilweise interessante Bemerkungen, beantworten die oben gestellte Frage aber nicht, sondern gehen wieder am Thema weit vorbei." Deutlicher kann man jemanden eigentlich nicht den virtuellen Stinkefinger zeigen. Aber schert's dich? Vermutlich nicht, du rollst ja bereits mit den Offizieren unabgesprochen den nächsten Bereich auf. Ich bin da draußen, mögen sich andere veräppeln lassen. --Krächz (Diskussion) 23:04, 6. Jun. 2016 (CEST)
Personen nach Tätigkeiten werden schon lange nach Nationalität sortiert. Da braucht man nicht bei jedem Einzelfall fragen und zuschauen, dass über montagelange Diskussionen nichts dabei herauskommt, so wie auch hier. Nach diesem Prinzip wäre das ganze Kategoriesystem so nicht entstanden. --GT1976 (Diskussion) 06:24, 7. Jun. 2016 (CEST)
Also noch mal: Warum sollte Ailton ein relevanter Bürger von den ganzen 21 Städten sein, in denen er bislang gekickt hat? MaW: Was hat er in den Stadtkategorien zu suchen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden)07:34, 7. Jun. 2016 (CEST)
Warum soll ein Dirigent, der in mehreren Städten Symphonieorchester dirigiert hat, ein relevanter Bürger von all diesen Städten sein. Was hat er in den Stadtkategorien zu suchen? Diese rhetorische Frage läuft bereits auf ein Totschlagargument hinaus, das an Logik der Frage nach warum sind Pornodarsteller häufiger relevant als bekanntermaßen und langjährig sozial engagierte Bürger, die dafür dummerweise keinen hochrangig genug angesiedelten Orden bekommen haben. - SDB (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2016 (CEST)
Hallo. Ich bin nicht so der Kategorien-Guru, aber das hier kommt mir komisch vor: Ein Benutzer hat die im Betreff genannte Kategorie angelegt und fügt diese nun bei allen Städten, Orten, Einrichtungen ein, die nach der betreffenden Person benannt sind. Siehe Spezial:Beiträge/Z_thomas. Meiner Intuition nach ist das nicht richtig. Was meinen die Fachleute? --ThePeter (Diskussion) 12:59, 16. Jun. 2016 (CEST)
Das entspricht den Konventionen zu Themenkategorien für Personen, wie sie ja auch im Intro der neuen Kategorie eingebunden sind. "nach ihr benannte Entitäten" sind da ausdrücklich genannt und neben Ehemann und Kindern (sowie den Eltern, die man noch zufügen könnte) üblicher Bestandteil solcher Kategorien.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 16. Jun. 2016 (CEST)
Es gibt dafür auch den gesamten Kategorienstrang Kategorie:Person als Namensgeber, in die spezifische Unterkategorien für nach der Person benannte Dinge eingeordnet werden.
Ich halte es zwar auch für etwas zweifelhaft, wie weit diese Namensgeber-Kategorisierung gehen sollte, aber so ist jedenfalls die aktuell übliche Vorgehensweise. Eine Diskussion zu diesem Thema, die vielleicht in einer Schärfung und Beschränkung der Zuordnungskriterien führen könnte, würde ich begrüßen, aber es gibt wohl auch wichtigere Baustellen. --$traight-$hoota{#}14:08, 16. Jun. 2016 (CEST)
Eine Unterkategorie nach dem Schema Kategorie:Person als Namensgeber sollte auf solche Fälle beschränkt bleiben, in denen die Hauptkategorien unübersichtlich werden. Davon kann hier ja noch keine Rede sein. Und sie sollte natürlich auch nur solche Artikel enthalten, die tatsächlich nach einer Person benannte Entitäten behandeln, und nicht etwa Kategorien von Trägern einer nach einer Person benannten Orden o.ä. Das muss man wohl nochmals durchsehen (wobei man sich freilich mit Löschanträgen auf Kategorien mit nur zwei bis vier Artikeln auch keine Freunde macht ...). Grundsätzlich würde ich den Strang aber nicht in Frage stellen, anders als andere Namensgeber-Kategorien (vgl. deinen begründeten Einwand gegen Kategorie:Neuseeland als Namensgeber).--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ok, danke für die Aufklärung. Ich fand es ziemlich verwirrend, dass die Stadt Mariehamn in der Kategorie:Marie von Hessen-Darmstadt sein sollte. In WP:KAT ist ja ganz einleuchtend die Rede davon, dass Kategorien eine "ist ein" oder "gehört zu" Beziehung beschreiben. Hier wird eher eine "hat irgendetwas zu tun mit" Beziehung beschrieben. Nun gut, wenn das der Stand der Dinge ist, brauche ich das Fass an dieser Stelle auch nicht aufzumachen. --ThePeter (Diskussion) 15:20, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ja klar, wir kategorisieren ja Begriffe und nicht Worte. Wenn etwas nach einer Person benannt ist, spielt es keine Rolle, welcher Name oder Ableitung davon für die Namensgebung verwendet wurde.
ja, personenkats enthalten nach der person benannte "dinge :-)", wichtige personen und ereignisse in ihrem leben sowie familienangehörige. dazu ein paar anmerkungen: beim hochadel habe ich bei den familienangehörigen bisher geschwister und eltern ausgelassen, weil ich angst habe, dass die artikel mit personenkats überflutet werden. auch hab ich davon abgesehen personenkats anzulegen, die nur personenartikel enthalten
unabhängig davon sollten "person als namensgeber-kats" aber einer annehmbaren größe angestrebt und angelegt werden, um keine verwirrung oder unverständnis auszulösen. viele grüße --Thomas19:56, 16. Jun. 2016 (CEST)
Ich möchte die Aufmerksamkeit des Publikums auf die Kategorie:Kontinent als Thema und den darunter befindlichen Kategorienbaum lenken. Als zentraler Punkt der Kategorisierung nach Kontinenten sollte (auch wenn es manchen schwerfällt) festgelegt werden, wieviele Kontinent-Kategorien wir anlegen. Insbesonders geht es um die Frage, ob es gesonderte Kategoriestränge für Eurasien und Amerika geben muss.
Mein Vorschlag wäre das 7-Kontinente-Modell. Kategorie:Eurasien und Kategorie:Amerika werden jedoch nicht gelöscht sondern sind die reinen Themenkategorien für (Gesamt)-amerikanische bzw. eurasische Sachverhalte. Im Text der Kategorien wird außerdem auf die Kategorien der einzelnen Kontinente ggf. sogar mit Cattree verwiesen. Auf spezielle Kategorien ala "in Eurasien" wird verzichtet. Liesel17:08, 14. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe dort keine Diskussion zu diesem Thema. Des weiteren halte ich diese Kategorisierung für so wichtig (da sie beinahe alle Fachbereiche und Kategorienstränge betrifft), dass die Diskussion dazu nicht im Geografiebereich stattfinden kann. Liesel07:30, 15. Jun. 2016 (CEST)
Die Links sind ganz interessant. Es zeigt sich, dass trotz der guten Idee von 2011 inzwischen diese Idee soweit verwässert und abgeändert wurde, dass sich das Chaos vergrößert hat. Viele der damals angesprochenen Aspekte sind nachvollziehbar. Sind aber mit meine Ansatz lösbar, da ich eben die Kategorie:Amerika nicht löschen will, sondern auf reine gesamtamerikanische Aspekte reduziere. Es geht rein um die Kategorienstränge, die sich bis in die einzelnen Fachportale etc. verzweigen. Liesel07:55, 20. Jun. 2016 (CEST)
Liesel, ich widerspreche hier entschieden. Es ist leider eine POV-Angelegenheit, ob Man Amerika als einen oder als Doppelkontinent interpretiert. Klassisch ist in der bundesdeutschen Geographie die Sichtweise als einheitlicher Kontinent mit drei Subkontinenten, während in den USA und in den Staaten des früheren Ostblocks die Doppelkontinentsichtweise durchgesetzt hat, übrigens aus unterschiedlichen Gründen, seitens der USA unter den nordamerikanischen Staaten den Führungsanspruch zu zementieren, den sie in der OAS nicht einnehmen kann und seitens der Sowjetunion der Versuch, im Kalten Krieg Lateinamerika als Gegenpol zu den USA aufzubauen. Aus diesem Grund haben wir im WP:WPG damals zu dem Kompromiss zugestimmt, daß die Nord- und Südamerika-Kategorien auf jeder Ebene jeweils Unterkategorien der zugehörenden Amerika-Kategorie sind. Sollte der Kompromiss nicht mehr gelten, muß auch die Frage Kategorie:Mittelamerika zwischen Isthmus von Tehuantepec und Isthmus von Panama neubesprochen werden. (Für eventuelle Zaungäste sei mir noch die Anmerkung erlaubt, daß Mittelamerika und Zentralamerika unterschiedliche Begriffe sind.) --Matthiasb – (CallMyCenter)18:34, 21. Jun. 2016 (CEST)
Und weil das eine POV-Angelegenheit ist, es gibt nun mal verschiedene Sichten auf die Kontinente. Wo die herstammen, ist für uns jetzt irrelevant, wäre aber für den Artikel Kontinent interessant und sollte dort belegt thematisiert werden. Im übrigen stelle ich fest, dass du entweder meinen Vorschlag nicht gelesen oder nicht verstanden hast. ;-) Entsprechend unseres Artikels Mittelamerika ist dieses Teil von Nordamerika. Wir kategorisieren ja nach geografischen Gegebenheiten und nicht nach Kulturräumen. ;-) Dem zufolge ist auch Zentralamerika Teil von Nordamerika. Und ja Kategorie:Mittelamerika müsste so und so besprochen werden, egal wie das Kategoriensystem funktioniert. Wir haben auch innerhalb von Kategorie:Europa keine Kategorie:Sport (Iberische Halbinsel) oder Kategorie:Sport (Skandinavien) und selbst Kategorie:Sport (Balkan) beinhaltet nur balkanspezifische Artikel bzw. Kats und keine Länderkats. Und bei diesem nicht nachvollziehbarem Chaos wunderst du dich, dass nichts funktioniert und Admins nicht nachvollziehbare Entscheidungen treffen? Ich nicht. Es ist ein Unterschied, ob eine Bereich im Umbau oder in der Kategorisierung ist, wie die an anderer Stelle schriebst, aber das Chaos, dass jetzt dort vorherrscht, hast du wahrscheinlich mit zu verantworten. Übrigens habe ich nirgendwo die Abschaffung der Kat:Amerika gefordert, sie sollte nur halt nicht mehr auf jeder Ebene als nutzlose Zwischenkat dienen. Dann ist es nämlich für die Wartung auch einfacher. Dann weiß man in "Amerika" ist gesamtamerikanisches drin und nicht alles. Liesel07:18, 22. Jun. 2016 (CEST)
Doch ich habe deinen Vorschlag gelesen, und ich gehe eigentlich davon aus, daß Artikel, die Nord- und Südamerika gleichermaßen betreffen nicht in der jeweiligen Nord- und Südamerika-Kategorie einsortiert sind, sondern hoffentlich schon jetzt direkt in der jeweiligen Amerika-Kategorie. Ich habe jetzt net gekuckt, wo genau die Organisation Amerikanischer Staaten einsortiert ist, aber sie sollte mMn nicht in Kategorie:Politik (Nordamerika) und Kategorie:Politik (Südamerika) stehen, sondern in Kategorie:Politik (Amerika). Und da weichen wir voneinander ab, weil in deinem Modell der Artikel in den beiden Subkontinentalkategorien und der Kategorie:Amerika stünde (weil er ja den ganzen kontinent beträfe). Und spätestens da hast du die Leute an der Backe, die nach Artikeln fahnden, die sowohl in Ober- als auch Unterkategorie stehen. Was hier gewollt wäre und per Kategorienbaustein auch als gewollt dargestellt werden kann, aber läßt sich das auch effektiv überwachen? --Matthiasb – (CallMyCenter)10:48, 22. Jun. 2016 (CEST)
Die OAS sollte als gesamtamerikanische Organisation nur in der Amerika-Kat stehen. Sie wäre aber auch über den Nordamerika-Ast zu finden, da der Sitz in Washington DC ist. Damit derzeit eine US-amerikanische Organisation.(sic!) Liesel11:04, 22. Jun. 2016 (CEST)
PS: Kategorie:Sport (Balkan) ist eigentlich nur eine Krücke zur Umgehung von WP:RSOE, eigentlich gehört beides weg, aber da müssen wir das Vor-1918-Problem lösen. W!B: und ich basteln im Moment aber erst an der Lösung für das Königreich Böhmen nebst Mähren, Böhmen ohne Mähren sowie Böhmen und Mähren, die für den Balkan zum Ausführungsvorbild werden soll. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:56, 22. Jun. 2016 (CEST)
Hallo zusammen! Wie ja allen bekannt sein sollte, werden die Jobs der Warteschlange von TaxonKatBot bearbeitet, dies sowohl 7 Uhr frühs und 15 Uhr nachmittags. Sicher ist es sehr ärgerlich, wenn der Bot anläuft, und bei Fehlern des Bots oder bei nachträglich einlaufenden Einsprüchen dieser nur von Admins gestoppt werden kann. Und wenn nun gerade kein Admin da ist, wird es immer mehr an Korrekturarbeit.
Daher habe ich mir überlegt, dass jedermann die Warteschlange stoppen können sollte, und dies eingerichtet: Auf der Warteschlangen-Seite prangt jetzt ein Button "TaxonKatBot deaktivieren". Damit wird der Bot sofort gestoppt und startet auch nicht wieder von selbst. Danach sehe ich es als erforderlich an, dass mit dem Botbetreiber Kontakt aufgenommen wird, am besten auf der Diskussionsseite des TaxonKatBot. Freundlichen Dank, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:17, 23. Jun. 2016 (CEST)
Sinnvoller kategoriename für nicht-herrschende-kinder-eines herrschers-oder-deren partner-kats
auch wenn es sehr nach sternenstaub klingt, schwebt mir Kategorie:Prinz als Thema vor, in der neben den o. g. personen wie lady di und prinzessinn viktoria auch die prinzen landen, die beim militär waren. wie seht ihr das? gruß --Thomas17:18, 22. Jun. 2016 (CEST)
Ich halte es für vollkommen übertrieben, solche Themenkategorien nach Kriterien zu zergliedern, wie sie normalerweise für Objektkategorien benutzt werden. Da sind diese korrekt und notwendig. Bei Themenkategorien sollte es aber nur eine grobe Einordnung in ein Themengebiet geben, eine spezifischere Klassifikation bringt in der Regel keinen Mehrwert. Durch Kategorie:Militärperson als Thema werden beispielsweise die Personen-Themenkategorien dem Militärwesen zugeordnet. Das ist sinnvoll, aber weiter muss es auch nicht gehen.
Kategorie:Partner eines Herrschers als Thema wirft da schon deutliche Fragezeichen auf und ist meines Erachtens überflüssig. Die hast du ja scheinbar ohne vorherige Diskussion einfach mal angelegt. Als Objektkategorie gibt es dagegen Kategorie:Ehepartner eines Staatsoberhauptes oder Regierungschefs, das ist also schonmal inkonsistent. Aber man kann auch nicht einfach den kompletten Objektkategoriebaum auf Themenkategorien übertragen indem man überall als Thema anhängt.
Wenn du dir mal die bestehenden Unterkategorien von Kategorie:Person als Thema anschaust, wirst du erkennen, dass die alle nur eine Zuordnung zu spezifischen Sachgebieten vornehmen, aber keine weitere Spezifizierung anhand persönlicher Eigenschaften. --$traight-$hoota{#}18:31, 22. Jun. 2016 (CEST)
danke. ich habe kein notwendigkeit diese eine kat-anlage (Partner) abzusprechen, da die personen-kat nicht nur nach sachgebieten (bsp. person im wilden-westen) untergliedert ist. du hast natürlich recht, die objektstruktur sollte nicht komplett auf die themenkategorien übertragen werden.
ich hab übrigens ein paar bauchschmerzen beim anlegen der herrscher-themen-kats nach land, da werden auch bezeichnungen miteinander vermischt, aber mit dieser unschärfe kann man leben.
zurück zur untergliederung der person-kat. sämtliche partnerinnen wären in der unterkat, die jetzt schon sehr viel vermischtes enthält, aus diesem grund halte ihc diese trennung für sinnvoll
frage zu den militärpersonen, sollten alle herrscher-themen-kats dahingened geprüft, ob diese person auch ein militär war (bsp. napoleon). ich bin dafür, schließich läuft es bei den objektkategorien auch so
genau das ist das problem. hillary ist selbst auch berühmt, gelangt aber über die kat:first lady in die böseformuliert "anhängsel-kategorie" während ihr mann da nicht drin ist. Wie definieren wir berühmt?
kurze glaskugelei - was geschieht kat-technisch, wenn hillary präsidentin wird. kommt bill in die kat first lady. ich denke ja --Thomas11:32, 24. Jun. 2016 (CEST)
Benutzer:SDB hat in Akkordarbeit heute Vormittag binnen einer halben Stunde dutzende Edits mit fragwürdigen Um- und Entkategorisierungen vorgenommen (vgl. Benutzerbeiträge, VM) und dabei mehrere Kategorien leergeräumt und entsorgen lassen, wofür zumindest teilweise kein Konsens erkennbar ist.
Gelöscht wurden in diesem Zusammenhang wohl die folgenden Kategorien (in Klammern dazu auffindbare Kategoriediskussionen):
Die Löschung in der letzten Gruppe entspricht dem weitgehenden aktuellen Konsens in der Redaktionsdiskussion und auch in der bisher noch nicht abgeschlossenen Kategoriediskussion zur ersten Gruppe war wohl die überwiegende Meinung für eine Löschung und bis dato hatte nur SDB vehement dagegen argumentiert. In diesen Fällen ist zwar die Methode deutlich zu verurteilen, aber das Resultat immerhin inhaltlich in Ordnung. Trotzdem wäre ein geordnetes Vorgehen auch inhaltlich und organisatorisch sinnvoller gewesen.
Zu Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Werk nach Sachgebiet gab es am 25. Oktober eine Diskussion, die von Benutzer:Rax beendet wurde mit dem Apell, dass für die zugrundeliegenden strukturellen Fragen ein Konsens gefunden werden müsse. Ein solcher Konsens oder eine andere Entscheidung liegt meines Wissens nicht vor. Eine eigenmächtige Löschung durch SDB ist daher unberechtigt und insbesondere dadurch schädlich, dass damit in einer ungeklärten Strukturfrage Tatsachen geschaffen werden. Auch wenn SDB vormals gegen eine Löschung dieser Kategorien argumentierte, sorgt sein Meinungswechsel nicht dafür, dass damit die andere Sichtweise durchgesetzt werden müsse. Die Löschung war eindeutig unbegründet und könnte allenfalls durch einen umfassenden Konsens entschieden werden, aber ganz sicher nicht durch eine Ein-Mann-Aktion. Die gelöschten Kategorien und Kategorieeinbindungen sollten daher wiederhergestellt werden um den Status Quo der Strukturdebatte zu bewahren.
Für Kategorie:Werk (Religion) gab es scheinbar nicht einmal eine konkrete Löschdiskussion, wäre allerdings ggf. auch von der Diskussion um Kategorie:Werk nach Sachgebiet betroffen. In jedem Fall ist es eine eigenmächtige Löschung, für die ich inhaltlich keine Begründung erkennen kann.
Zu Kategorie:Umwelt und Natur (Religion) und Kategorie:Religion und Verkehrswesen scheint es auch keine Diskussion gegeben zu haben (oder habe ich was übersehen?), als Kontextkategorien sind sie eh fraglich und haben keine zentrale Funktion. Für mich hängt da nicht viel dran, also im Grunde egal.
Die ganzen Ent- und Umkategorisierungen werfen auch einige Fragen auf, da müssten wohl im Detail nochmal die offensichtlich ohne Umsicht erfolgten Änderungen überprüft werden. Dazu würde ich aber die Wiederherstellung von Kategorie:Werk (Religion), Kategorie:Bauwerk (Religion) und Kategorie:Werk nach Sachgebiet abwarten. Zum Schluss bleibt die Frage, welche Konsequenzen aus einer solchen schadhaften Aktion gezogen werden müssen, insbesondere um ähnliche Wiederholungen zu vermeiden. --$traight-$hoota{#}00:37, 24. Jun. 2016 (CEST)
In derselben Redaktionsdiskussion wurde von mir auch für die Löschung der Kategorie:Werke (Religion) sowie Kategorie:Werk (Religion) als Thema plädiert, auf die ich ja auch LA gestellt habe, so dass auch hier für mich die Löschung okay ist. (Ich frage mich allerdings, was Benutzer:Matthiasb davon hält, der energisch für den Erhalt beider Kategorien plädiert hat, gemeinsam mit SDB, der seinen plötzlichen Gesinnungswandel anscheinend nicht (jedenfalls nicht öffentlich) seinem Mitstreiter angekündigt hat.) Sowohl in der LD als auch in der Redaktionsdiskussion habe ich mich jedoch für das Behalten der Kategorie:Werk (Religion) ausgesprochen, so dass ich jetzt über die Löschung etwas verwundert bin. In der Diskussion zur Kategorie:Werk nach Sachgebiet ist zwar auch für die Löschung plädiert worden, aber die wurde ohne Ergebnis vertagt (s. auch den Abschnitt drunter) und geschlossen. Nun haben wir die absurde Situation, dass fragwürdige Kategorien wie Kategorie:Werk (Buddhismus), Kategorie:Werk (Hinduismus) und Kategorie:Werk (Judentum) (alle 2015 von SDB angelegt) direkt in der Kategorie:Werk stehen. Das ist jedenfalls etwas, von dem ich nicht glaube, dass irgendjemand es für sinnvoll hält. Ob Kategorie:Werk nach Sachgebiet und Kategorie:Werk (Religion) wiederhergestellt wird oder nicht, jedenfalls sollte die Diskussion über die Sortierung innerhalb der Kategorie:Werk noch einmal geführt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:48, 24. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich habe ich für den Erhalt beider Kategorien plädiert, aber nachdem der Fachbereich sich offenbar entgegen einer sinnvollen Systematik ausgesprochen hat, wird der Fachbereich Religion wohl mit den Folgen leben müssen. das ist wie die Briten jetzt mit dem Brexit ihre Mühe haben werden. Case closed. --Matthiasb – (CallMyCenter)10:42, 24. Jun. 2016 (CEST)
Beide Beiträge hören sich so an, als sei das Eintreten der Redaktion für die Löschung der Kategorie:Werke (Religion) sowie Kategorie:Werk (Religion) als Thema ein Ausscheren aus einem ansonsten stringent durchgehaltenen System. Aber im Gegenteil, es wurde doch in der LD lang und breit erörtert, dass die Kategorie:Werke (Religion) die einzige nach diesem Schema gebildete Unterkategorie der ebenfalls schon gelöschten Kategorie:Werke nach Sachgebiet war. Was die Kategorie:Werk (Religion) betrifft, so hatte niemand aus Redaktion ihre Löschung gefordert. Ich würde mich zwar nicht unbedingt sperren, wenn das Intro der Kategorie:Werk wieder strikt durchgesetzt werden soll, aber dann wären jedenfalls auch noch andere Kategorien zu löschen, deren Berechtigung erheblich zweifelhafter als die der Kategorie:Werk (Religion) ist. Deshalb meine Bitte, zur Diskussion zurückzukehren.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:42, 24. Jun. 2016 (CEST)
Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass nach der von dir mit angestrengten Löschung der Kategorie:Werk nach Religion deren Unterkategorien direkt in die Kategorie:Werk kamen und dort nun seit geraumer Zeit standen. Nachdem erst kürzlich die Diskussion um Kategorie:Werk nach Sachgebiet erneut aufgekommen ist und Radschläge die Entscheidung von Rax erneut in Frage gestellt, habe ich diese und die offensichtlich von euch beiden offensichtlich zu Hauptredakteuren der Redaktion Religion verkommenen Wikipedianern nicht mehr gepflegt wird (denn wenn es eine Fehlkategorisierung von DocTaxon gewesen sein soll, warum ist sie dem Perfektionisten Zweioeltanks, für den ja immer alles vorher klar und geklärt sein muss (siehe die Kritik an der von mir nicht sofort vorgenommenen Einkategorierung der Kategorie:Theologische Strömung in die Kategorie:Religiöse Richtungen, denn nicht aufgefallen?) in die Kategorie:Werk umkategorisiert und danach die von mir erstellte Kategorie schnelllöschen lassen. Wie du selbst bei Kategorie:Theologische Schule den Regeln entsprechend praktiziert hast, kann eine umstrittene Schelllöschung in eine normale Löschdiskussion umgewandelt werden. Also weniger fabulieren, wendet euch an den Admin und dann sehen wir weiter. - SDB (Diskussion) 18:41, 27. Jun. 2016 (CEST)
Hallo! Ich habe zu SDB eine geteilte Meinung, die mich aber nicht hindert, auch während meiner Pause an dieser Stelle Euch eins vor den Latz zu knallen. Was bildet Ihr Euch alle eigentlich ein? Der Kategoriebereich gehört Euch weder, noch geht es hier um eine Wartungsfrage. Darum sind derartige Prangerdiskussionen eine der Ursachen für die dauerhaft miese Stimmung in Bezug auf das Kategoriesystem, was für viele darum als Fremdkörper gilt, mit dem sie sich weder identifizieren noch es sinnvoll nutzen. Die Sache ist eindeutig. SDB wollte SLAs stellen, dafür gibt es eine klar definierte Vorgehensweise unter Wikipedia:Schnelllöschantrag#Antrag stellen Punkt 4: "Falls es sich um eine Kategorie handelt: Sorge vor dem Antrag dafür, dass sie leer ist, also weder Unterkategorien noch Artikel enthält.". Die SLAs wurden bestätigt, also hat er sich völlig korrekt verhalten. Es steht hier jedem frei, eine Löschprüfung zu veranlassen, oder die Umwandlung in einen LA per nachträglichem begründeten Einspruch zu erreichen. Steht alles in unseren Regeln, welche für ALLE gelten, also auch EUCH! Worüber man eher streiten sollte wäre eine Änderung der Regeln für die Vorgehensweise, aber dafür bedarf es meiner Meinung nach ein Meinungsbild, was hier ja sicher auch mal wieder abgelehnt wird, weil man sich dann nicht so trefflich über Nichts aufregen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 24. Jun. 2016 (CEST)
Sorry, da muss ich dir widersprechen. SDB hat die Kategorien vor seinem SLA geleert, er hat also diesen Teil der Regeln für SLA befolgt. Was er aber nicht befolgt hat, ist der wichtigere Teil, nämlich die Prüfung, ob überhaupt ein Schnelllöschgrund vorliegt. Bekanntlich ist die Schnelllöschung "für eindeutige Fälle vorgesehen, die nicht erst ausdiskutiert werden müssen". Was alles Schnelllöschgründe sein können, ist im Folgenden genau beschrieben. Ich sehe nichts, was hier auch nur ansatzweise erfüllt gewesen wäre. "Ich habe die Seite angelegt, will sie aber jetzt nicht mehr" ist weder bei Kategorien noch bei Artikeln ein Löschgrund, geschweige denn ein Schnelllöschgrund. Und bei einigen seiner SLAs wusste SDB sogar genau, dass die Kategorien von einigen gewünscht wurden, es also sehr wohl etwas zu diskutieren gab. Leider hat der löschende Admin, wie so oft, nicht die begründung geprüft, sondern gelöscht, allein weil die Kategorie leer war. Und Achim Raschka, der vom Streit im Kat-Projekt genervt ist (wer wäre das nicht) und deshalb lieber keine Sanktionen verhängt, hat die VM schnellerledigt. Gewiss könnte man nun auch eine Löschprüfung oder eine Umwandlung in einen LA für einzelne Kategorien anstreben. Dann würde aber über jede einzelnen Kategorie diskutiert werden müssen. Ich halte es für sinnvoller, wenn wir erst einmal im Kat-Projekt diskutieren, 1. wie wir mit solchen Schnelllöschaktionen umgehen wollen und 2. ob überhebt eine Wiederherstellung einzelner Kategorien angestrebt werden soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:01, 24. Jun. 2016 (CEST)
Ja, dann fangt mal an zu diskutieren, welche Kategorien ihr wieder haben möchtet. Aber nicht vergessen die betroffenen Fachportale miteinzubeziehen, ohne deren Zustimmung darf man ja schließlich keine Kategorien mehr anlegen! Viel Spaß! DestinyFound (Diskussion) 15:15, 24. Jun. 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.: Bei den meisten der betreffenden Kategorien gab es ja bereits eine Diskussion über deren Löschung bzw. Behalten, die teilweise noch offen waren und teilweise mit vorläufigem Behalten beendet wurden. In diesen Fällen gibt es nicht einmal den Hauch einer Auslegungsmöglichkeit, dass eine eigenmächtige Leerräumung regelkonform sein könnte. Was hatten wir schon für Konflikte, weil Nicht-Admins eindeutige Kategoriendiskussionen mit erkennbarem Konsens abgeschlossen und die daraus resultierenden Folgerungen umgesetzt haben. Und da wurden alle Aktivitäten offen kommuniziert und dokumentiert und die tatsächliche Umsetzung war durch die Warteschlange auch noch aufhaltbar. Hier wurde einfach nach persönlichem Dafürhalten (wie es scheint, aus Groll) still und heimlich großlächige Änderungen durchgeführt, teilweise entgegen dem Diskussionsstand und zumindest ohne klaren Konsens, ohne darüber zu informieren und im Bewusstsein, dass dem einige andere Mitarbeiter zuvor deutlich widersprochen hatten. In solchen kontroversen Fällen kann sich kein einfacher Benutzer das Recht herausnehmen, eine Entscheidung zu treffen, geschweige denn diese direkt umzusetzen.
Was solche Aktionen für Auswirkungen und wie wir als Gemeinschaft damit umgehen wollen, kann doch hier ganz sachlich diskutiert werden. Das ist kein Pranger, weil der Betreffende gundsätzlich böse wäre, sondern es stellt einfach ein organisatorisches Problem dar, wenn jeder einfach solche Kurzschlussaktionen durchführen kann.
Bei Kategorie-SLAs ist ja die Voraussetzung, dass die Kategorien vorher geleert wurden. Ein löschender Admin hat damit im Gegensatz zu Artikeln gar keine Möglichkeit, zu prüfen, was für eine Kategorie da zur Löschung vorgeschlagen wurde, weil sie zu diesem Zeitpunkt eh schon demontiert ist. Daher sind solche Aktionen, erst Leerräumen und dann löschen lassen eben gerade sehr gefährlich und wir sollten vielleicht über Maßnahmen nachdenken, wie so etwas verhindert werden kann. Das meine ich auch keineswegs aggresiv, sondern es kann ja auch gut gemeint sein und inhaltlich überhaupt nicht in Frage stehen, aber die Vorgehensweise ist nicht kooperativ. Dadurch wird die Gemeinschaft geschädigt, wenn einzelne nach ihrem Kopf schalten und walten und den Rest dabei gedanklich nicht mitnehmen. --$traight-$hoota{#}17:28, 24. Jun. 2016 (CEST)
Ich weiß schon worum es geht, und betrachte das da als beispielhaft, ohne auf SDB und den Admin einzugehen. Das Problem ist, daß die Basiskonzeption davon ausgeht, daß derartige Kategorien durch die Betreuung von Fachbereichen entstehen, und dieser Werdegang bei einem SLA überprüfbar ist. Denn es geht eben ausdrücklich nicht um die üblichen SLA-Gründe für Artikel, wenn eine Kategorie schnell gelöscht wird. Ich habe doch auch darauf hingewiesen, daß es nun 2 verschiedene Wege im System gibt, das Problem zu beheben. Jedoch ist keiner davon, daß Projekt Kategorien gegen den bösen SDB zu aktivieren! Jedoch weise ich auch auf eines hin, der Arbeitsrückstand bei der Bearbeitung von Kategorien ist eigentlich nicht mehr mit üblichen Mitteln abzuarbeiten. Kann darum schon eine Grundlage für Admins erkennen, den Ermessensspielraum derzeit stärker auf SLAs zu legen, wenn diese gestellt werden. Denn viele LAs sind ja gar nicht so gemeint, sondern dienen als Anlass für die Grundsatzdebatten, welche eigentlich vor ihrer Erstellung geführt werden müßten. Wie gesagt, auch aus meiner Sicht sollte man WP:SLA bei den Kategorien überdenken, aber in beide Richtungen, also wenn MB, den Benutzern auch eine umfassendere Möglichkeit zur Entfernung vorstellen. Ich nehme EuT davon gar nicht aus, aber die Mindeststandards wie Definition und Konzept innerhalb eines Systems müßten Basis für alle Kategorien sein. Hier kommt ja auch noch das Problem mit der Schittmenge hinzu, welche eigentlich ein eigenes Thema wäre, und nichts mehr mit den Basisaufgaben der Kategorien zu tun hat. Zu einem SLA gehören immer 4 Augen, ein 6-Augen-Prinzip wäre aus meiner Sicht eine Lösung im Sinne aller Seiten, und einfach umzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2016 (CEST)
Lieber SDB, es geht hier nicht darum, die inhaltliche Begründung für deine Aktionen zu klären, sondern primär um die Art des Vorgehens. Es ärgert mich sehr, wie du eigenmächtig vorgegangen bist und Entscheidungen vorgegriffen oder gar entgegen einer vorherigen Entscheidung gehandelt hast. Noch mehr ärgert es mich, dass viele andere scheinbar kein Problem darin sehen. Auch wenn man es inhaltlich für gerechtfertigt hält und daher auf dieser Ebene damit einverstanden ist: Wenn jeder so handeln würde und unentschiedene Diskussionen einfach durch das Schaffen von Tatsachen beendet, oder gänzlich ohne Diskussion Kategorienstrukturen umwirft. Wo kommen wir dann hin?
Ich stimme Oliver S.Y. vollkommen zu, dass wir in einer schwierigen Lage sind: Sowohl inhaltlich was den Abarbeitungsrückstand angeht, aber vor allem auch das Verhalten untereinander ist in einem erschreckenden Zustand. Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt kann nicht funktionieren, wenn keine Gemeinschaft da ist. Und wirkliche Gemeinschaft ist im Kategorienbereich nicht mal zu erahnen. Das ist eine richtig scheiße Situation. Die meisten strittigen Diskussionen verlaufen über kurz oder lang auf Grundsatzfragen und gegenseitiges Köpfeeinschlagen hinaus, weil natürlich jeder mit einer anderen Sichtweise das Kategoriensystem grundsätzlich nicht verstanden hat und sich auf dessen möglichst effektive Zerstörung verschrieben hat. Wir haben das Problem einer teilweise sehr starken persönlichen Abneigung untereinander, was die inhaltliche Diskussion erlahmen lässt. Dadurch schaffen wir es nicht einmal, den Großteil der eher unkomplizierten Wartungsaufgaben zu erledigen, geschweige denn in den immer wieder auftauchenden Grundsatzdebatten irgendwie voranzukommen.
Substanziell lässt sich an dieser Misere nichts verbessern, indem man die Arbeitsweise ändert und Dinge vermehrt einfach selbst in die Hand nimmt, oder generell individuelles Arbeiten durch Stellen von Kategorien-SLAs vereinfacht oder erschwert wird. Im Zweifelsfall führt das nur zu tieferen Gräben.
Was sich ändern muss, ist die Einstellung zueinander. Es muss sich niemand gegenseitig mögen, aber im Hass lässt sich auch nichts erreichen. Wenn es auf persönlicher Ebene keinen Respekt voreinander gibt, wie will man dann inhaltlich Entscheidungen treffen, die von anderen respektiert werden können? Wenn wir uns im Kategorienprojekt gegenseitig nur zerfleischen, ist es nicht verwunderlich, dass da niemand mitmachen will; die Admins uns im Stich lassen oder gar „meutern“, die Fachbereiche sich nicht auf Kategoriendiskussionen einlassen; massenhaft Fehler im Kategoriensystem entstehen und sich festsetzen, weil keiner mehr hinterherkommt für Ordnung zu sorgen. Als Folge daraus ist doch niemand damit zufrieden, wie es derzeit läuft. Weder in der inhaltlichen Arbeit noch im kollegialen Umgang. Jeder von uns hat doch grundsätzlich den Wunsch, zur Verbesserung der Wikipedia durch die Arbeit an einem nützlichen Kategoriensystem beizutragen. Es ist klar, dass das nur gemeinsam möglich sein kann, und einjeder wünscht sich wohl auch lieber eine gutes kollegiales Umfeld. Durch die verschiedenen, teilweise gegeneinander stehende Meinungen werden immer auch Kompromisse nötig sein. Ich glaube aber, dass es schaffbar ist, konsensorientiert zu arbeiten. Aber nur wenn man sich gegenseitig ernst nimmt, sowohl die jeweiligen Meinungen aber vor allem auch als Mensch und Kollege. Jetzt sind wir schon längst wieder zu einer Grundsatzdiskussion gekommen, aber ich hoffe, es handelt sich hier um einen Grundsatz, dem sich alle anschließen können. --$traight-$hoota{#}14:45, 26. Jun. 2016 (CEST)
Lieber $traight-$hoota, du kannst sicher nichts dafür, dass du die letzten zehn Monate wenig präsent warst, aber du glaubst gar nicht, worüber ich mich in den letzten zehn Monaten alles geärgert habe und deshalb ärgert es mich auch, dass auch du in den letzten Tagen im Kategorienbereich dieselben Verhaltensmuster an den Tag legst, wie Radschläger und Zweioeltanks. Und ja, die Einstellung zueinander muss sich ändern, aber zuerst von Zweioeltanks und Radschläger zu mir und Matthiasb. Wenn du da die Möglichkeit der Vermittlung siehst, nur zu. Ich für meinen Teil bin jedenfalls des Diskutierens um des Diskutierens willen müde und leid und da werde ich auch keine Rücksicht auf deine Empfindlichkeiten legen. Faktisch waren alle Kategorien, die ich gelöscht habe, ausdiskutiert und entweder von Radschläger oder von Zweioeltanks zur Löschung eingefordert worden. Dies gilt auch für die zuletzt von mir zur Löschung gestellten Kategorie:Werk nach Sachgebiet und Kategorie:Werk (Religion) (nachdem zwischenzeitlich Kategorie:Werk nach Religion gelöscht wurde und die ergänzenden Kategorien Kategorie:Werk (Religion) als Thema und Kategorie:Werke (Religion) zur Löschung beantragt wurden. Die kontextuellen Verkehrswesen- und Umwelt und Natur-Kategorie waren für Zweioeltanks umstritten, für Radschläger zu löschen. Die Problematik der Gegenstands- und Gerätekategorien ist eine lange Geschichte, die wie du wissen könntest letztlich bei der Kategorie:Religiöses Objekt begann. Durch das Agieren von Zweioeltanks und Radschläger ist die Kategorie:Religion und einzelne Unterkategorien zu einem völlig unüberischtlichen Torso verkommen. Zweioeltanks verweigert aber die Vorlage eines neuen Gesamtkonzepts, es ging im ALLEIN um das Loswerden unliebsamer, weil in seinen Augen und im Rahmen seines Kategorienpurismus mal so oder anders herum nicht "brauchbar". Die Kriterien der Brauchbarkeit ummantelte er mit einer Fachlichkeitsdebatte, die regelmäßig unter die Gürtellinie ging. Wenn er meine Arbeit im Kategorienbereich der letzten zehn Jahre zu beurteilen hatte, war von "SDB-Schrott" die Rede. Wenn du das ganze also in Zukunft verbessern möchtest, beginne - wie ich es auch schon Zweioeltanks angetragen habe - auf Kategorie Diskussion:Religion oder auf Wikipedia:Redaktion Religion/Kategorien ein neues Gesamtkonzept zu erstellen, dann werden wir sehen, welche der von mir im Laufe der letzten zehn Jahre erstellten Kategorien (siehe Benutzer:SDB/Kategorie:Religion) darin integrierbar sind und welche nicht. Du wie ich und dutzende andere haben in den letzten zehn Jahren Kategorien ohne Diskussion angelegt und es wurden danach in der Redaktion oder im WikiProjekt Kategorien Streitfälle diskutiert. Und natürlich hatte jeder Mitarbeiter das Recht, umstrittene, von ihm angelegte Kategorien wieder zurückzuziehen. Das habe ich getan, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und das werde ich auch in Zukunft so handhaben. Wenn jemand eine umstrittene Kategorie, die ich erstellt habe, doch gerne behalten möchte, kann er die Schnelllöschung gerne widerrufen und nachträglich in eine normale Löschdiskussion umwandeln lassen, hatten wir im Übrigen erst bei Kategorie:Theologische Schule - SDB (Diskussion) 15:21, 26. Jun. 2016 (CEST)
Was sich vor allem ändern muss, sind die dauernden Desinformationen von SDB. Wo soll denn die Kategorie:Werk (Religion) ausdiskutiert gewesen sein, und dann noch mit der Tendenz zur Löschung? SDB hat in seinem Beitrag gestern fünf Diskussionen verlinkt, in denen es explizit oder implizit um diese Kategorie ging. Eine Löschung wurde aber in keiner einzigen von ihnen administrativ verfügt oder im Konsens beschlossen, ganz im Gegenteil. Gleich in der ersten Diskussion gab es eine Einigung zwischen SDB, $traight-$hoota und mir, die Kategorie:Religiöses Werk in Kategorie:Werk (Religion) umzubenennen. Den von Radschläger gestellten LA auf die Kategorie:Werk nach Sachgebiet (die dritte der verlinkten Diskussionen), dem neben SDB selbst auch Tetris und DestinyFound widersprochen haben, hat Rax entfernt und festgestellt, es könne natürlich nioch einmal diskutiert werden, aber derzeit sei kein Löschgrund für diese Kategorie ersichtlich. In keiner der fünf Diskussionen haben $traight-$hoota oder ich für die Löschung der Kategorie:Werk (Religion) plädiert. Viel schlimmer als die Unterschiede in Sachfragen ist die Methode, dass dieser Benutzer immer wieder Dinge behauptet, die keinerlei Grundlage haben. Wenn man ihm dann die Unwahrheiten nachweist, kommen Ausflüchte, kommt die Behauptung, die Aussagen seien völlig anders gemeint gewesen, kommen abenteuerliche Themenwechsel, alles jedenfalls und nur keine Einsicht. Damit wird jede Diskussion zu einer ungeheuer quälenden Angelegenheit; in verschiedenen gleichzeitig verlaufenden Diskussionen (vgl. z.B. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/5PunktePlan#Erstaunliches oder Benutzer Diskussion:MBq#Kunst und Kultur. Diese jegliches Miteinander zerstörende Diskussionsvergiftung ist noch viel schlimmer als die Selbstherrlichkeit, die sich auch in der SLA-Aktion äußerte.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2016 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2016 (CEST)
Ach Zweioeltanks, wie Radschläger verfolgst du seit zehn Monaten nur eine einzige Strategie, mir immer wieder etwas zu unterstellen, darunter auch angebliche Unwahrheiten (komisch dass Matthiasb das seit geraumer Zeit auch von dir behauptet). Es geht immer nur um SDB-Personalisierungen und SDB-Bashing mit dem Ziel, mich als isoliert erscheinen zu lassen. Das bin ich aber halt noch nie gewesen und das ist seit geraumer Zeit auch offensichtlich. Aber statt einfach mal Ruhe zu geben wirft er mir permanent Diskussionsvergiftung und Selbstherrlichkeit vor, nur weil ich mich gegen diese penetrante Strategie zur Wehr setze? Ich habe NIE von Zweioeltanks-Schrott oder der gleichen fabuliert, du schon. Wer so über die zehnjährige Kategorienarbeit eines anderen Wikipedianers urteilt, sollte endlich mal zur Räson kommen. Die Kategorie:Werk (Religion) war im Zuge der Kategorie:Werk nach Sachgebiet auch als Unterkategorie in Misskredit gekommen, ich habe auch die von dir wiederholt vorgetragene Kritik an der kontextuellen Sachgebietsstruktur bei den Werken auch für die Religion umgesetzt, weil DocTaxon bei der auch von dir gewünschten Löschung der Kategorie:Werk nach Religion ohne deinen Widerspruch, die Unterkategorien bereits in die Kategorie:Werk und nicht in die Kategorie:Werk (Religion) gesteckt hat. Nochmals wenn ihr sie tatsächlich für sinnvoll haltet, lasst sie wieder als normalen LA herstellen, aber hört auf mir zu unterstellen, ich hätte sie nicht regelkonform schnelllöschen lassen. Das wurde mittlerweile von mehreren so bestätigt, sogar von Achim Raschka und zuletzt von Oliver S.Y. - SDB (Diskussion) 18:34, 27. Jun. 2016 (CEST)
q.e.d., anstatt einfach den abarbeitenden Admin um die Umwandlung in den LA zu bitten, immer wieder der Versuch, meine Position als "unwahr" zu erweisen. Es gibt unterschiedliche Sichtweisen auf den Vorgang, ich verweise noch einmal auf die Begründung der VM-Abweisung durch Achim Raschka und auf die Argumentation von Oliver S.Y. hier. Dadurch wird deine bloß auf strategisches Geplänkel ausgehende Argumentation offensichtlich. Bist du nun für die Wiederherstellung der Kategorie:Werk nach Sachgebiet und die Kategorie:Werk (Religion), nachdem du für die Löschung von Kategorie:Ereignis (Religion) sowie die Kategorie:Werk nach Religion, die Kategorie:Werke (Religion) und die Kategorie:Werk (Religion) als Thema warst, dann unternimm die dafür vorgesehenen Schritte oder die Sache ist eben soweit "ausdiskutiert", weil wer außer Straight-Shoota spricht sich denn dann noch für den Erhalt der Kategorie aus, wenn ich es als Ersteller nicht mehr tue und infolgedessen (wie auch oben ausgedrückt) Matthiasb sein Behalten nicht aufrechterhält. Radschläger und du haben kontinuierlich darauf hingearbeitet (siehe für Radschläger schon hier im Oktober 2015) und ich habe jetzt nachgegeben. Aber auch das ist jetzt wieder nicht recht. Mit mir gibt es diese Rosinenpickerei und dieses Taktieren jedenfalls nicht, wonach ich mal kontextuelle Kategorien, die ich vorher nicht mit dir abgesprochen erstellt habe, mal löschen soll und mal doch behalten, weil es einem Zweioeltanks gerade in den Kram passt. - SDB (Diskussion) 06:41, 28. Jun. 2016 (CEST)
Es mag unterschiedliche Sichtweisen zu der Frage geben, ob deine Kategorienlöschung als Vandalismus zu werten ist (ich nehme aber an, dass Achim Raschka die Erledigung inzwischen selbst bereut, und Oliver S.Y. hat vor allem darauf hingewiesen, dass das leider verbreitete eigenmächtiges Erstellen von Kategorien ohne Beschlussfassung in den Fachbereichen eigentlich großzügigeres Gestatten von SLA zur Folge haben müsste). Unterschiedliche Sichtweisen darauf, ob die verlinkten Diskussionen eine Grundlage für deine Behauptung geben, die Löschung von Kategorie:Werk (Religion) und Kategorie:Werk nach Sachgebiet sei ausdiskutiert gewesen. Das war eine dreiste Unwahrheit, so sehr du dich auch gegen diese Einsicht sträubst. Umwandlung in LA werde ich nicht beantragen (wer war nochmal gegen "Tageslöschstellerei"?), weil ich unsicher bin, ob der Zweig sinnvoll ist. Klar ist jedenfalls, dass ohne die beiden Kategorien auch die Kategorie:Werk (Gedenken) und die Kategorie:Werk (Bildung) auf tönernen Füßen stehen, denn in ihnen sind Werke unterschiedlichster Art versammelt, die nichts weiter gemeinsam haben, als dass sie einem Sachgebiet zugeordnet werden können. Es wäre nett gewesen, über solche Fragen vorher zu sprechen. Was hat dich gehindert, die Diskussion einfach wieder aufzunehmen und deinen Gesinnungswandel zu erläutern?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 30. Jun. 2016 (CEST)
Nett bin ich nur zu netten Leuten und genau das hat mich daran gehindert. Es ist kein Gesinnungswandel, wenn ich ein durch eure Machenschaften zerlöcherten Schweizer Käse aufesse. Hast du denn nicht mitbekommen, welche Werk-Kategorien Radschläger durch eigenmächtige Entscheidungen hat schnelllöschen lassen, siehe Kategorie:Werk (Kommunikation und Medien) und öfter. Kategorie:Werk (Gedenken) und Kategorie:Werk (Ereignis) stammen nicht von mir, über Kategorie:Werk (Bildung) können wir gerne reden. Bei den verbleibenden religiösen Kategorien stammt Kategorie:Werk (Christentum) nicht von mir, die analog zu gebildeten vier anderen Kategorien sollten dazu dienen, die entsprechenden Bauwerkkategorien aufhängen zu können. Was hat die Umwandlung von SLA des Erstellers in Löschdiskussion mit Tageslöschstellerei zu tun? - SDB (Diskussion) 20:39, 30. Jun. 2016 (CEST)
bin erst heute auf die disk gestoßen. Zum Ganzen kann ich nur sagen: es gibt mehrere richtige und gültige Wege, wenn mehrere sich da auf einen Kompromiss einigen, dann kommt ein Unsinn raus. Für mich ist das ein Fall, in dem das Konsenssuchen versagt. Besser wäre ein Gremium aus 3 maximal 5 Leuten, die per Mehrheit ein System ausarbeiten, dass dann umgesetzt wird. Pasta. schaut hier nach, wäre ein anderer Vorschlag. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:13, 10. Jul. 2016 (CEST)
--Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:01, 13. Jan. 2016 (CET)
Thomas 06:41, 22. Jan. 2016 (CET)
Thomas 20:57, 22. Jan. 2016 (CET)
(CallMyCenter) 02:07, 30. Jan. 2016 (CET)
--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:17, 13. Feb. 2016 (CET)
(CallMyCenter) 12:24, 3. Mär. 2016 (CET)
15:33, 27. Apr. 2016 (CEST)
13:23, 29. Apr. 2016 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 10:19, 2. Jun. 2016 (CEST)
Nicola - Ming Klaaf 07:55, 3. Jun. 2016 (CEST)
