Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Listen der Kulturdenkmale in Berlin

Lage

In der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Halensee habe ich mal einen Versuch zur Koordinaten-Einbindung gestartet. Die Formatierung ist entsprechend wie in den Straßen-Listen. Hat dazu jemand noch Vorschläge ggf zur Verbesserung was das Format, Benamung oä. betrifft?

({{Coordinate|simple=y||type=landmark|name=Denkmal 09046414 (Kronprinzendamm 1-3, Wohn- und Geschäftshäuser)|NS=52.497292|EW=13.286724|dim=100|region=DE-BE}})

Ich würde dann versuchen, die Koordinaten auch für die anderen Listen zu erzeugen. Über die Seite fbinter.stadt-berlin.de kann ich den Kartenausschnitts zu einem Denkmal ermitteln und nehme dann das Zentrum der Karte als Lage und die Ausdehnung als dim-Wert. Dh. in einigen Fällen wird es vermutlich nicht ganz passen, weil das Zentrum bei lang gestreckten, größeren Objekten auch mal daneben liegen kann - da muss man im Nachlauf nochmal manuell prüfen und ggf. korrigieren; über den "Alle Koordinaten"-Link (oben rechts) geht das aber recht komfortabel. --alexrk 19:03, 9. Okt. 2011 (CEST)

Jo, ist sicher keine schlechte Idee, aber vieeeeel Arbeit, oder? A.-K. D. 19:33, 9. Okt. 2011 (CEST)

Also prinzipiell kann ich die Koordinaten zu einer Denkmal-ID automatisch herausfinden. Nur, wie gesagt, überprüfen muss man das alles nochmal per Hand. Ich würde die Koordinaten dann vlt erstmal ohne Sichtung setzen und hoffe dann auf eure Hilfe beim Abarbeiten der Nachsichtungen. --alexrk 20:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Auf jeden Fall sinnvoll. Nur der Ort gefällt mir noch nicht ganz. So hätten wir unter der Nummer in Klammern "Lage" und daneben eine Spalte, die mit "Lage" überschrieben ist. Wie wäre es gleich die Adressangabe als Link zu Geohack zu "mißbrauchen"?

09046412

Bornimer Straße 20

Mietshaus

1903-04 von Hugo Tietz Kurfürstendamm 123

Grüße --axel 22:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Adressinformation würde ich lieber für die Wikiverlinkung zu Straßen und Plätze (Kurfürstendamm) frei halten, aber Du hast recht, die Lage könnte wohl logischerweise besser in die Lage-Spalte passen. --alexrk 16:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Wikiverlinkung zu Straßen und Plätzen haste natürlich auch wieder recht. --axel 20:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die (Lage) um eine Spalte nach rechts verschoben zu "Lage". --Norhei 05:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Link zur Denkmaldatenbank (Erledigt)

Moin, könnte man bei der Bearbeitung der Koordinaten auch Links von den Objektnummer der Denkmalliste direkt in die Denkmaldatenbank setzen? Aber nicht mit der Vorlage {{LDLBerlin|09080544}}, da dabei die Nummer nicht angezeigt wird, sonder so:

09046412

Bornimer Straße 20

Lage

Mietshaus

1903-04 von Hugo Tietz Kurfürstendamm 123

Bild

Vielleicht brauchen wir dann eine neue Vorlage. Viele Grüße --Norhei 04:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das geht auch mit der vorhandenen Vorlage: {{LDLBerlin|09080544|09080544}} -> 09080544 Grüße --axel 08:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Link zur Denkmaldatenbank ist einegfügt. --Norhei 05:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

In allen derzeit vorhandenen Listen sind die Links zu den Objekten in der Denkmaldatenbank eingefügt. --Norhei 18:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

Überschriften in Listen (Erledigt)

Die Überschriften sollten mE. einheitlich gewählt sein, wie sie auch in der Denkmalliste beschrieben sind. Sonst führt das nur zu Verwirrungen. Also:

1. Denkmalbereiche (Ensembles)
2. Denkmalbereiche (Gesamtanlagen)
3. Baudenkmale
4. Gartendenkmale
5. Bodendenkmale

--alexrk 19:20, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so--Norhei 05:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Alles Erledigt.--Norhei 09:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ensembles (erledigt)

Hallo. Gibt es eigentlich einen Grund dafür, dass die Ensembles im Gegensatz zu den restlichen vier Denkmaltypen nicht in einer Tabelle untergebracht sind? Grüße --axel 08:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch hierfür die Tabelle vorziehen, da es hier auch Bilder zu geben wird. Siehe Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Spandau --Norhei 19:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Abschnitte Ensembles sind umformatiert. Es müssen allerdings noch bei Steglitz und Zehlendorf die Spalten der folgenden Abschnitte überarbeitet werden, da die Adressen, Objektbezeichnungen und die Beschreibung teilweise an der falschen Stelle steht. Das mache ich so nach und nach fertig--Norhei 20:56, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen, ich bin dabei, einige Bilder in die Steglitzer Liste einzufügen. Die Anordnung der Ensembles finde ich derzeit noch nicht ganz gelungen. Wenn ich es richtig verstehe, bildet die Matthäuskirche zusammen mit u.a. Pfarrhaus, Dorfkirchhof, Gemeindehaus und einer weiteren Villa ein Ensemble. Die Bilder dazu wären dazu zweimal unter den "Baudenkmalen", dreimal aber als "weitere Bestandteile" des "Ensembles" einzusortieren. Das mag sicherlich streng logisch sein, wird aber dazu führen, dass die Kirche selbst mit Bild im Abschnitt "Ensemble" gar nicht erwünscht ist, weil sich in einer finalen Fassung der Liste nur noch Einzelbilder aller Teil-Denkmale finenden werden. Ich fände es besser, wenn im Abschnitt "Ensembles" aber auch Platz für eine Gesamtansicht wäre. Mir ist außerdem nicht klar, wann in der Liste "konstituierende" (oder auch einfach alle) Bestandteile (z.B. Hubertusstr. 1, 14) und wann "weitere" Bestandteile des Ensembles (z.B. Rothenburgstraße 14–15; Blindenanstalt) gelistet sind. Welcher Logik folgt denn dieser Aufbau, und wo kann ich denn Bilder des Gesantensembles sinnvoll einfügen? --muns (Diskussion) 00:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

Hallo muns, ja das ist ein Problem mit der jetzigen Strukturierung; das Bild der Kirche selbst würde sich weiter unten bei den Baudenkmälern finden. (Die Unterscheidung zwischen Denkmalteil und eigenständiges Denkmal geht aus der Denkmalliste hervor.)

Ich finde es ebf. etwas ungünstig, dass die Ensemble so auseinander gerissen sind. Da es in dem Projekt aber noch fünf Millionen anderer Probleme gibt, habe ich darüber bislang noch nicht intensiver nachgedacht. Priorität war erstmal, die Listen überhaupt vollständig, konsistent in die Wikipedia rein zu bekommen. Je öfter ich drüber nachdenke, umso mehr glaube ich aber, dass man die Ensemble zusammenfassen sollte. Dann können auch die Vor- und Rückwärts-Verweise zwischen Ensemble oben und Baudenkmale unten entfallen. Ein kleiner "Nachteil" wäre, dass man dann unterhalb des Ensembles ggf. auch nochmal die Abschnitte Gesamtdenkmal/Baudenkmal/Gartendenkmal wiederholen müsste und uU. nicht mehr alle Gartendenkmale des Ortsteils zusammenstehen.

In dem Zusammenhang ließe sich vlt. auch das Problem mit den Mega-Listen wie zB. Mitte lösen. Da gibt es zT. riesige Ensemble wie die Spandauer Vorstadt, die man komplett mitsamt der zugehörigen Einzeldenkmäler auf Unterlisten ausgliedern könnte. Das wäre mE der sinnvollste Weg zur Aufspaltung. Weil.. nach Straßennamen aufspalten macht wenig Sinn; Denkmaltyp auch nicht so richtig (90% sind eh Wohnhäuser).

Wir müssten hierfür mal für ein Ortsteil ein Muster bauen und danach schauen, wie wir (hoffentlich mit etwas automatisierten Bot-Einsatz) die Listen umbauen können. Also wenn Du etwas Muße hierzu hast... nur zu; es sein denn, jemand hat noch eine bessere Idee oder Argumente gegen die Zusammenfassung der Ensemble. --alexrk (Diskussion) 00:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Abriss eines Denkmals

Hallo, wie gehen wir eigentlich mit einem Denkmal um, bei dem der Denkmalschutz aufgehoben wird um das Objekt abzureißen? Ein Beispiel ist die Deutschlandhalle in der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Westend. Soll die Zeile nach erfolgtem Abriss gelöscht werden, oder machen wir ein Abschnitt Nach 2011 abgerissenes Denkmal am Ende der Seite? Oder sollen wir dafür eine eigene Seite Liste der verlorenen Kulturdenkmale in Berlin erstellen? Gruß --Norhei 09:01, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die Situation ist vermutlich in vielen Fällen nicht so ganz eindeutig. Solange ein Denkmal nicht explizit aus der Liste gelöscht wurde, würde ich erstmal einfach den Status in der Bemerkungs-Spalte beschreiben (wzB: [1]). Ich fände es darüber hinaus generell interessant, etwas zum aktuellen Zustand und Nutzung in den Listen zu haben. Dann würden die Wikipedia-Listen an der Stelle auch einen Mehrwert im Vergleich zur Denkmaldatenbank bieten.

Explizit gelöschte Denkmäler könnten dann vlt. in einen separaten Abschnitt Ehemalige Denkmäler verschoben werden, wobei die Gründe für die Löschung vielfältig sein können. Ggf. wäre es dann auch sinnvoll, eine Kategorie:Ehemaliges Kulturdenkmal (Berlin) einzuführen.

Ich weiß nicht, wie aktuell die Denkmalliste gehalten wird bzw. wie es die Denkmalbehörde generell mit Löschungen hält. Eine teilweise Übersicht der Abrisse der letzten 10 Jahre findet man in dieser Senatsanfrage ..da sieht man ja schon, dass einige Bezirksämter spontan überhaupt keine Angaben machen konnten, weil ihnen da vermutlich selbst auch der Überblick fehlt. --alexrk 13:10, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ja, solange das Objekt in der Denkmalliste enthalten ist, sollte es auch bei uns drinbleiben--Norhei 07:17, 21. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre ganz interessant zu erfahren, warum bestimmte Objekte nicht aus der Denkmalliste gelöscht werden, obwohl sie bereits vor Jahren abgerissen wurden. Das Landesdenkmalamt veröffentlicht doch immer wieder aktualisierte Fassungen seiner „Arbeitsliste“. Wie schwer kann es denn sein, ein Objekt daraus zu streichen? Beim Ortsteil Mitte, wo ich seit Jahren an der Bebilderung arbeite, betrifft das speziell die beiden Teile des Ensembles Dorotheenstadt #09095938 Hotel Unter den Linden und #09020038 Wohnhaus Mittelstraße 44, die beide immer noch erfasst sind, obwohl sie m.W. schon vor Jahren restlos abgerissen wurden. Die einzigen Streichungen aus der Denkmalliste für den Ortsteil Mitte seit 2008, an die ich mich spontan erinnere, sind die Ensembleteile #09095900 Gewerbehalle Schiffbauerdamm 11 (Ensemble Friedrich-Wilhelm-Stadt) und #09080437 ehemalige Weißbierbrauerei Choriner Straße 84 (Ensemble Choriner Straße). An den Abriss eines Baudenkmals im Ortsteil Mitte kann ich mich nicht erinnern. Mag aber sein, dass mir was entgangen ist. Die Frage bleibt, wie man Abrisse in der Liste bequellt. Beim Hotel Unter den Linden wird man leicht einen Zeitungsartikel finden können, aber beim Wohnhaus Mittelstraße 44 kann man fast nur auf den eigenen Augenschein zurückgreifen. --beek100 23:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Und der ist doch völlig ausreichend. Wenn tatsächlich jemand Zweifel äußert (sehr unwahrscheinlich), macht man noch zusätzlich ein Foto von dem Ort, wo früher das Denkmal stand, und läd es auf Commons hoch. Ich würde generell in den Fällen, wo es sich lohnt, jeweils eigene Abschnitte für abgerissene und ausgetragene Denkmäler eröffnen. --Tolanor 17:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Da alle Gebäude die aus welchen Gründen auch immer verschwinden, zusammen mit allen Bau Akten, Plänen und Fotos nach ein paar Jahren ins Landesarchiv Berlin gegeben werden, lohnt es sich dort auch hin und wieder mal ein Blick rein zu Werfen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:47, 2. Okt. 2012 (CEST)

Fehlende Ortsteile (Erledigt)

Hallo, es fehlen noch 17 Ortsteile wie Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte. Ist da schon jemand dabei? Ich hatte für Spandau die Pdf-Datei genutzt, das war aber etwas umständlich. Wo habt Ihr die Daten dafür bekommen? I Hat jemand hierfür ein automatisertes Verfahren? --Norhei 07:21, 21. Okt. 2011 (CEST)

Friedenau ist jetzt fertig, allerdings noch ohne Bilder. Bitte mal querlesen und ein paar Stichproben machen --Norhei 21:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die PDF-Datei eignet sich leider nicht sonderlich gut für Automatisierungen. Ich hatte nurmal die ganzen IDs mit der dazugehörigen Kennung ausgelesen, um ein paar Statistiken zu Ortsteilen und Denkmalarten zu erstellen. However, man muss an den Listen ohnehin eine ganze Menge händisch nacharbeiten, wie ich grad bei der Liste für Spandau festgestellt habe. Könntest Du beim Erstellen schauen, dass alle Adress-Informationen in die Lage-Spalte rüberwandern? Oftmals sind am Ende eines Denkmal-Eintrags noch Alternativ-Adressen angegeben, die nun in der Beschreibungsspalte stehen. Kann man platzsparenderweise auch mit kleiner Schrift anfügen, zB:

Charlottenstraße 28-29
Fischerstraße 4, Lindenufer 25/27
(Lage)

Die (D) Kennzeichen (für Denkmale vor 1995) sollten am besten entfernt werden, das hat für Wikipedia mE keine sonderliche Relevanz. Das könnte man aber auch noch im Nachgang mit Bot-Einsatz weg bekommen. --alexrk 22:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Tempelhof prüfen. Ich habe die alternativen Adressen nach vorne geschoben. Ich werde als nächstes die drei Liste im Bezirk Reinickendorf erstellen --Norhei 11:38, 23. Okt. 2011 (CEST)

Reinickendorf, Heiligensee und Märkisches Viertel sind erstellt, bitte stichprobenartig prüfen. Ich will mir dann Lichtenberg, Oberschöneweide und Wilmersdorf vornehmen. --Norhei 06:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Fennpfuhl ist erstellt und in der Navileiste eingefügt.--Norhei 06:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Pankow ist erstellt--Norhei 05:33, 9. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Tiergarten ist erstelltNorhei 07:19, 12. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Lichtenberg ist erstelltNorhei 12:54, 12. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Wilmersdorf ist erstellt Norhei 08:49, 13. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Friedrichshain ist erstellt. Norhei 08:34, 19. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Kreuzbergist erstellt. Norhei 09:42, 19. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Lichterfelde ist erstellt. Norhei 22:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Prenzlauer Berg ist erstellt. Norhei 04:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitteist erstellt. Damit sind jetzt alle Ortsteiel vorhanden. Norhei 05:53, 26. Nov. 2011 (CET)

Seitenaufbau bei mehr als 500 Objekten

Es fehlen noch folgende Bezirke mit mehr als 500 Objekten: Lichterfelde (527 Denkmale), Prenzlauer Berg (587), Kreuzberg (780) und Mitte (1422 Denkmale). Wie sollen wir hier die Seiten aufbauen? Das wird sonst ziemlich unübersichtlich. --Norhei 06:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, auch bei Charlottenburg werden es schon zuviel für eine Seite sein, wenn man Bilder und Text noch dazurechnet. Bei Mitte würde auch eine Auftrennung in Denkmaltyp nichts bringen, da es schon über 600 Baudenkmäler sind. Ensemble und Gesamtanlagen können ja auf ruhig auf Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte und Baudenkmale dann unter Liste der Baudenkmale in Berlin-Mitte (A-M) und Liste der Baudenkmale in Berlin-Mitte (N-Z)

Ist nur die Frage, wonach separiert man das - nach Denkmal-Nummer oder Straßenname? Oder gibt es noch andere sinnvolle Möglichkeiten? Straßenname hätte den Vorteil, das man genauer weiß, in welcher Liste man nach einem Denkmal XY zu suchen hat. Die Nummern sind ja nicht sonderlich intuitiv. Und bei den Baudenkmälern sollte es eigentlich kaum Alternativ-Adressen geben. --alexrk 20:59, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir erst die kleinen fertig stellen und einheitlich formatieren. Da haben wir noch genug zu tun und können dann unsere Erfahrungen in den großen Listen umsetzen. Die Idee mit den Straßen A-M finde ich auch besser, weil man so besser suchen kann--Norhei 20:19, 28. Okt. 2011 (CEST)

Seh ich auch so - es eilt ja nichts und bei den bestehenden Listen gibt's auch noch Unmengen Arbeit. Sonst enden die Dinger ohnehin nur als Bauruine, wenn sich keiner darum kümmert. --alexrk 21:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Eine Alternative wäre auch noch, dass man die Denkmäler nach Wohnbauten, Sakralbauten, Öffentliche Gebäude, Militärbauten, Industriebauten trennt. So findet man sicher einfacher zu den Denkmälern, die einen gerade interessieren. Ausserdem könnte man somit auch die ganzen, mit Verlaub, uninteressanteren Wohngebäude aussortieren. Das stört mich etwas bei den größeren Listen, dass die wichtigeren Denkmäler zwischen all den Wohnhäusern irgendwie ein wenig untergehen. Müsste man mal überschlagen, wie die Verteilung ausschaut. --alexrk 16:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Idee klingt gut. Wobei ich das nur bei Einzeldenkmalen machen würde, und die Gesamtanlagen nicht auseinanderzureißen. Aber vor allen die Einzeldenkmalen ergeben die große, unübersichtliche Zahl. Norhei 19:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Die Bearbeitung der Mitte-Liste ist sehr schwierig, mittlerweile bekommt man einen Wikimedia Error beim Abspeichern. Alternativ könnte man die Liste noch in die einzelnen Stadtviertel unterteilen, also z.B. Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte/Alt-Berlin oder Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte/Friedrich-Wilhelm-Stadt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Trennen wäre sicher nicht schlecht. Allerdings finde ich das mit den Kiezen/Vierteln recht schwammig, da diese nicht klar definiert sind. Da kommen wir dann in Theoriefindung und ständige Streitigkeiten, bei der Frage, was zu welchem Viertel gehört. In anderen Ortsteilen wie Charlottenburg oder Friedrichshain sind solche Viertel noch weitaus weniger definierbar. Ich hatte schonmal überlegt, ob es Sinn macht, die großen Ensemble (wie Spandauer Vorstadt, Dorotheenstadt, Voigtland, Gendarmenmarkt etc.) samt ihren Ensembleteilen auszugliedern. Damit würde man die Restanzahl auf der Hauptliste zumindest in etwa halbieren. M.E. wären für ein Auftrennungskonzept folgende Faktoren erstrebenswert: a) es muß für alle Ortsteile gleichermaßen funktionieren; b) möglichst ohne Theoriefindung auskommen; c) möglichst räumlich/thematische Unterlisten produzieren; d) möglichst die Ensemble auf jeweils nur einer Liste zusammenhalten. Insofern war die vorige Idee der Trennung nach Typ auch nicht wirklich doll, zum einen weil ein Ensemble unterschiedliche Typen beinhaltet, zum anderen weil die größte Masse eh alles Wohnhäuser sind. --alexrk (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hmm…die Grenzen der Viertel sind eigentlich recht eindeutig festgelegt, der genaue Verlauf ist z.B. auf der Karte der Denkmaltopopraphie Berlin-Mitte (herausgegeben von der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung) eingezeichnet. Es scheint auch keine Ensembles oder Denkmalbereiche zu geben, die sich auf mehrere Stadtviertel verteilen. Die Aufteilung der anderen Ortsteile wird vielleicht auch bald notwendig sein, von der Länge her scheint die Mitte-Liste aber mit 442 kB das größte Problemkind zu sein (gefolgt von Charlottenburg mit 242 kB und Kreuzberg mit 217 kB). --Sinuhe20 (Diskussion) 08:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

Stadtviertel in Berlin-Mitte:
1 Altkölln (Spreeinsel) mit 1a Museumsinsel, 1b Fischerinsel
2 Alt-Berlin mit 2a Nikolaiviertel
3 Friedrichswerder
4 Neucölln am Wasser
5 Dorotheenstadt
6 Friedrichstadt
7 Luisenstadt
8 Stralauer Vorstadt (mit Königsstadt)
9 Gebiet Alexanderplatz (Königsstadt und Altberlin)
10 Spandauer Vorstadt mit 10a Scheunenviertel
11 Friedrich-Wilhelm-Stadt
12 Oranienburger Vorstadt
13 Rosenthaler Vorstadt

So, auf meiner Benutzerseite gibt es jetzt einen Vorschlag, wie man die Denkmäler in Mitte nach Stadtviertel aufteilen könnte. Ich habe versucht, mich bei der Aufteilung möglichst an diese Karte (S) von Benutzer:Stern und der Denkmalkarte (D) aus der Denkmaltopopraphie zu halten. Einige Anmerkungen:

• Nur die Gebiete von Alt-Kölln und Doretheenstadt sind bei beiden Karten absolut identisch
• Friedrichstadt und Friedrichswerder sind bei (D) zu einem Gebiet zusammengefasst
• Alexanderplatz habe ich aus (S) übernommen, das Gebiet verteilt sich ansonsten auf Alt-Berlin und Stralauer Vorstadt
• Neukölln am Wasser umfasst bei (D) ein etwas größeres Gebiet als bei (S) (ungefähre Grenze zu Luisenstadt: Seydelstraße, Alte und Neue Jakobstraße, Brückenstraße, scheint sich auch eher mit dieser historischen Karte zu decken)
• die Rosenthaler Vorstadt wird bei (D) Äußere Spandauer Vorstadt genannt und mit der eigentlichen Spandauer Vorstadt zusammengefasst. Da allein schon die innere Spandauer Vorstadt sehr viele Denkmäler hat, habe ich mich lieber für eine Aufteilung entschlossen.
• eine Oranienburger Vorstadt existiert bei (D) nicht, der Teil westlich der Linie Gartenstraße-Invalidenstraße-Friedrichstraße wird mit dem Gebiet Friedrich-Wilhelm-Stadt zusammengeführt, der östliche Teil mit der (äußeren) Spandauer Vorstadt (bzw. Rosenthaler Vorstadt)

Die größte Liste hat nun die Spandauer Vorstadt mit nur noch 138 kB, es gibt aber auch recht kurze Listen wie z.B. Alexanderplatz oder Friedrichswerder, vielleicht könnte man hier auch über eine Zusammenlegung nachdenken.

Das Gute an der Aufteilung ist, dass alle Ensembles (bis auf die Berliner Mauer) zusammenhängend bleiben, extremstes Beispiel ist das Ensemble Spandauer Vorstadt, welches das gesamte Stadtviertel ausfüllt. Auch bleiben Ensembles und Baudenkmäler zusammen auf einer Listenseite. Schön ist , dass man jetzt einen guten Überblick über die Denkmäler der Spreeinsel oder Alt-Berlins bekommt. Nachteilig könnte sein, dass lange Straßen oder an Grenzlinien verlaufende Straßen auf mehrere Listen aufgeteilt werden.

Was haltet ihr von dieser Aufteilung?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:30, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin da wie gesagt sehr skeptisch und wie gesagt, bei anderen Ortsteilen wird es nicht funktionieren. Selbst bei Mitte befürchte ich, dass es da noch genügend Streitpotential gibt. Es gibt eben keine definierten Viertel-Grenzen. Du hast vlt. irgendwo eine solche Karte gefunden.. der Nächste wird Dir wieder eine ganz andere Sichtweise vorhalten. Ich hab da bei den Straßenlisten zu dem Thema der Ortslagen auch schon schlimme Streitereien durch. --alexrk (Diskussion) 18:22, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nun ja, falls es Unklarheiten bei den Viertel-Grenzen gibt, bin ich eigentlich für jede Sichtweise offen. Die genauen Grenzverläufe können ja noch diskutiert werden, mir ging es nur erstmal darum, ob die Aufteilung in der Form an sich sinnvoll ist. Es gibt ja noch weitere Möglichkeiten, interessant fand ich z.B. im Dehio-Handbuch auch die Unterscheidung nach Funktion der Gebäude, also z.B. Sakralbauten, Banken, Verwaltungsgebäude usw., aber das klappt wahrscheinlich nur für Einzelbauten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:23, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da es keine weitere Einwände gab, habe ich die Aufteilung der Liste im Artikelnamensraum jetzt einfach mal umgesetzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:23, 14. Okt. 2013 (CEST)

Vollständigkeit der Listen

Moin, ich habe eine Übersicht erstellt, wie weit die einzelnen Listen schon sind. Ich werde diese Liste ab und zu aktualisieren. Sobald eine Liste fertig ist kann ich die Zeile löschen, dann wird das auch immer übersichtlicher. Als Vorlage gefällt mir Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Alt-Hohenschönhausen sehr gut. Da ist bis auf die fehlenden Bilder alles sehr schön formartiert und das Inhaltsverzeichnis ist vollständig. Besonders gut gefällt mir hier, dass die Spalte "Offizielle Bezeichnung" vor der "Lage" kommt. Wie seht Ihr das? --Norhei 07:26, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee mit der Übersicht, ein paar statistische Daten wie Bildanzahl, Links, Einzelnachweise pro Seite lassen sich bestimmt noch automatisiert beisteuern. Die Spalte "Fertig" ist etwas sehr optimistisch :)

Noch etwas Senf: der Abschnitt "Quelle" sollte mE (wikipedia-typischerweise) unter Weblinks aufgehen. Ob als Aufmacherbild die Karte so gut geieignet ist, weiß ich nicht so recht - sieht etwas langweilig aus. Ich denke, die meisten Leser, die zu so einer Liste kommen, wissen vermutlich dann auch schon, wo der Ortsteil liegt und im Zweifelsfall würde ich im Einleitungssatz auf den Ortsteil-Artikel klicken. Vielleicht könnte man da besser ein für den Ortsteil exemplarisches oder besonders schönes Bild raussuchen ..aber vlt auch Geschmackssache. --alexrk 20:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Mach doch mal auf Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Hansaviertel einen Vorschlag, die Liste ist ja sonst soweit vollständig. Sobald wir uns da alle einig sind, können wir die anderen Listen anpassen. Ich muss auch sagen, dass ich auch ohne ein Bild oder Karte in der oberen Ecke auskomme. Wichtig ist nur, dass das einheitlich gemacht wird.--Norhei 20:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zu der Spalte "Fertig": ALle Bilder werden wir nie zusammenbekommmen. Als fertig können wir eine Liste bezeichnen, wenn wir die Suche nach Fotos in commons durchgeführt haben. Selbst das wird vermutlich noch Monate dauern.--Norhei 20:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die erste Liste ist fertig! Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Neu-Hohenschönhausen. Darauf erstmal ein Glas Champagner. Mann muss auch kleine Erfolge feiern. --Norhei 08:41, 29. Okt. 2011 (CEST)

Um uns auch mal ein Erfolgserlebnis zu gönnen, habe ich die Übersicht neu sortiert. Die kuzen Listen stehen jetzt immer oben. Wenn wir diese zuerst fertigstellen, wird die Liste relativ schnell kleiner. Sobald wie alle Bilder aus Commons durchgeprüft haben, verschiebe ich die Zeile in den nächsten Abschnitt. --Norhei 21:49, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab wie gesagt mal ein einige Statistiken zu den Listen ermittelt (Links, Einzelnachweise, Bilder, Lage, Textmenge) und über eine jeweils theoretische Soll-Anzahl pro Denkmal eine Prozentangabe berechnet. Dabei steht aktuell Schmöckwitz mit 87 Punkten auf Platz 1. Das sagt natürlich nichts über die Qualität eines Artikels aus. Bislang ist noch jede Menge rote Farbe in der Tabelle - vlt. packt den ein oder anderen mithin der Wetteifer :) ..werd die Tabelle sicher regelmäßig mal aktualisieren. --alexrk 18:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Bild im Seitenkopf

Hallo, es steht noch die Frage im Raum, ob wir oben rechts ein Bild einfügen. Ich habe erstmal einheitlich eine Ortsteilkarte reingesetzt, vor allem damit die Formatierung schon vorhanden ist. Es gibt folgende Vorschläge:

• Ortsteilkarte
• Ein exemplarisches Bild
• gar kein Bild.

Was ist Euere Meinung? --Norhei 09:48, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mir persönlich ist es auch nicht soo wichtig und kann auch mit der Ortsteilkarte gut leben. Wichtiger wäre mE noch eine kleine Einleitung (Erläuterung zur Tabelle und zu den unterschiedlichen Denkmalarten sowie uU ein paar Allgemeinheiten zum Ortsteil). Denkbar wäre entweder dieselbe Einleitung auf jeder Seite (so wie zB Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Tiergarten) und/oder eine gemeinsame Einführungsseite (wie zB Liste der Brücken in Berlin) --alexrk 17:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Falsche Ortsteil-Zuordnungen in Denkmalliste

Ich hab mal versucht, anhand der Geokoordinaten der Denkmäler, die jenigen mit falscher Ortsteil-Zuordnung herauszufinen (siehe Tabelle). Ist nur ein Anhaltspunkt! Muss man im Einzelfall nochmal prüfen, da uU ein Denkmal (bzw. dessen berechnetes Zentrum) auch grad auf der Grenze liegen kann. Im Fall von Halensee ist hingegen die Ortsteilgrenze falsch. --alexrk 18:38, 6. Nov. 2011 (CET)

[... Tabelle ...]

Nr.	Ortsteil Geokoordinaten	Ausdehnung (m)	Kennung	Kennung Ortsteil	Kennung Ortsteil
09020326  Ok	Plänterwald	50	(TRE-KÖP/ALTTR-D)	ALTTR	Alt-Treptow
09080614  Ok (2 OT's)	Friedrichshain	400	(TRE-KÖP/ALTTR-G)	ALTTR	Alt-Treptow
09045277  Ok	Bohnsdorf	350	(TRE-KÖP/ALTGL-G)	ALTGL	Altglienicke
09046093  Ok	Bohnsdorf	350	(TRE-KÖP/ALTGL-Ga)	ALTGL	Altglienicke
09046092  Ok	Bohnsdorf	100	(TRE-KÖP/ALTGL-Ga)	ALTGL	Altglienicke
09046094	Plänterwald	400	(TRE-KÖP/BAUMS-Ga)	BAUMS	Baumschulenweg
09045265  Ok	Adlershof	150	(TRE-KÖP/BOHND-E)	BOHND	Bohnsdorf
09010223  Ok	Adlershof	150	(TRE-KÖP/BOHND-Ga)	BOHND	Bohnsdorf
09011454  Ok	Halensee	50	(CHA-WIL/CHARL-D)	CHARL	Charlottenburg
09050610  Ok	Rosenthal	100	(PAN/FRZBU-G)	FRZBU	Französisch Buchholz
09030358  Ok (2 OT's)	Prenzlauer Berg	150	(MIT/GESBR-D)	GESBR	Gesundbrunnen
09045816  Ok	Köpenick	450	(TRE-KÖP/GRÜNA-G)	GRÜNA	Grünau
09095409  Ok	Mahlsdorf	50	(MAR-HEL/HELLD-D)	HELLD	Hellersdorf
09095378  Ok	Mahlsdorf	50	(MAR-HEL/HELLD-G)	HELLD	Hellersdorf
09045242  Ok	Adlershof	850	(TRE-KÖP/JOHTH-G)	JOHTH	Johannisthal
09045245  Ok	Adlershof	200	(TRE-KÖP/JOHTH-G)	JOHTH	Johannisthal
09085661  Ok	Gatow	700	(SPA/KLADO-G)	KLADO	Kladow
09085078 (doppelte ID!)	Märkisches Viertel	100	(NEU/NEUKÖ-D)	NEUKÖ	Neukölln
09090508  Ok	Kreuzberg	250	(NEU/NEUKÖ-D)	NEUKÖ	Neukölln
09066755  Ok	Britz	50	(NEU/NEUKÖ-B)	NEUKÖ	Neukölln
09030219  Ok	Niederschönhausen	100	(PAN/PANKO-G)	PANKO	Pankow
09065204  Ok	Gesundbrunnen	100	(PAN/PRENZ-D)	PRENZ	Prenzlauer Berg
09012319  Ok	Heiligensee	50	(REI/REIND-D)	REIND	Reinickendorf
09040492  Ok	Charlottenburg-Nord	600	(SPA/SIEME-G)	SIEME	Siemensstadt
09085599  Ok	Wilhelmstadt	100	(SPA/SPAND-D)	SPAND	Spandau
09085693  Ok	Hakenfelde	100	(SPA/SPAND-D)	SPAND	Spandau
09046196  Ok	Wilhelmstadt	200	(SPA/SPAND-Ga)	SPAND	Spandau
09055089  Ok	Kreuzberg	250	(TEM-SCH/TEMPH-D)	TEMPH	Tempelhof
09075197  Ok	Mariendorf	50	(TEM-SCH/TEMPH-D)	TEMPH	Tempelhof
09010004  Ok	Hansaviertel	200	(MIT/TIERG-Ga)	TIERG	Tiergarten
09046313  Ok	Hansaviertel	800	(MIT/TIERG-Ga)	TIERG	Tiergarten
09050294  Ok	Moabit	50	(MIT/TIERG-D)	TIERG	Tiergarten
09050189  Ok	Hansaviertel	100	(MIT/TIERG-E)	TIERG	Tiergarten
09050194  Ok	Hansaviertel	100	(MIT/TIERG-E)	TIERG	Tiergarten
09012240  Ok	Reinickendorf	150	(REI/WAIDM-G)	WAIDM	Waidmannslust
09011892  Ok	Wittenau	400	(REI/WAIDM-G)	WAIDM	Waidmannslust
09075581  Ok	Nikolassee	100	(STE-ZEH/WANNS-G)	WANNS	Wannsee
09065204  Ok	Gesundbrunnen	100	(MIT/WEDDG-D)	WEDDG	Wedding
09075292  Ok	Dahlem	650	(CHA-WIL/WILMD-G)	WILMD	Wilmersdorf
09090086  Ok	Halensee	50	(CHA-WIL/WILMD-D)	WILMD	Wilmersdorf
09011400  Ok	Schmargendorf	600	(CHA-WIL/WILMD-G)	WILMD	Wilmersdorf
09012465  Ok	Nikolassee	50	(STE-ZEH/ZEHLD-D)	ZEHLD	Zehlendorf
09075305  Ok	Dahlem	550	(STE-ZEH/ZEHLD-G)	ZEHLD	Zehlendorf

Also die Nummer 09011892 gehört definitiv nach Wittenau (genauer gesagt nach Borsigwalde), wird von mir aus Waidmannslust entfernt und in Wittenau eingepflegt. Ist ein Fehler in der Denkmalliste. Ähnliche Geschichte für 09012240, gehört definitiv nicht nach Waismannslust, eher nach Reinickendorf. Hab das mal in den Listen bereits angepasst. Scheint sich bei beiden Fehlern übrigens um Tippfehler in der Liste zu handeln, jeweils eine ID weiter (09011893 bzw. 09012241) sind Denkmale in Waidmannslust. --SchwarzerKater(BLN) 11:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Siehe Tabelle hier obendrüber (aufklappen). Da sind die von die genannten Fälle mit drin - hab sie auf "erledigt" gesetzt. --alexrk 16:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Dahlem

Ich habe heute etliche Fotos eingetragen, wobei mir aufgefallen ist, dass die meisten Links auf die Denkmaldatenbank nicht funktionieren, es kommte lediglich die Meldung "Revisionsdatum Datenbank: 25.03.2008". Ist die pdf-Datei eventuell aktueller als die Datenbank? --Fridolin Freudenfett 13:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Ja, die Datenbank ist nicht auf dem neuesten Stand. Es sind hauptsächlich die höheren Denkmalnummern ab 0908..., die da fehlen. Die Denkmalliste in der PDF-Datei ist das was zählt. --alexrk 13:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Wiki Loves Monuments 2012 in Berlin

Hallo Projekt!

Es hat mich sehr gefreut (und zugleich überrascht, aber dafür ist die Wikipedia immer gut), dass es mittlerweile auch die Berliner Denkmallisten in der Wikipedia gibt! Ich wende mich nun an euch, weil das Jahr 2012 zwar noch gar nicht so alt ist, die Vorbereitungen für die diesjährige Auflage von Wiki Loves Monuments schon begonnen haben.

Seit der Veranstaltung Freies Wissen für Berlin im letzten September gibt es einen guten Kontakt zum Berliner Landesdenkmalamt, den wir im letzten Herbst aber nicht mehr richtig nutzen konnten, da er zu spät zustandekam und eine großartige Kooperation nicht mehr möglich war. Das Landesdenkmalamt steht dem Wettbewerb und auch der Wikipedia prinzipiell sehr positiv gegenüber, so dass es schön wäre, wenn man in einer Art Kooperation 2012 in Berlin ordentlich für den Wettbewerb trommeln würde. Insbesondere der Tag des offenen Denkmals bietet sich dafür natürlich an. Außerdem stand die Idee im Raum, bestimmte Inhalte der Datenbank (insbesondere die Beschreibungstexte) unter eine freie Lizenz zu stellen, so dass sie direkt für die Wikipedia nutzbar wären.

Ich möchte euch daher zum einen einladen, mal auf der deutschen Organisationsseiten vorbeizuschauen. Ende März findet in Dresden ein „Kickoff-Seminar“ für den diesjährigen Wettbewerb statt, zu dem ihr natürlich ebenfalls herzlich eingeladen seid! Weitere Informationen dazu hier: Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012/Deutschland/Kickoff-Seminar.

Zum anderen ist die Frage, ob ihr Interesse habt, in irgendeiner Form eine Kooperation mit dem Landesdenkmalamt anzugehen. Das muss nicht in großer Arbeit ausarten, man kann zum Beispiel im Magazin zum Tag des offenen Denkmals für Wiki Loves Monuments werben (da müsste man nur einen Text schreiben) und Informationsflyer an den Veranstaltunsorten auslegen lassen. Nach oben ist die Skala natürlich wie immer offen ;-) Voraussetzung ist aber natürlich, dass ihr prinzipiell Interesse daran habt – die Bilder wollen ja auch eingepflegt und auf Commons sortiert werden, niemand soll vergrault oder genervt werden. In Bremen (die auch den Luxus vollständiger Listen haben) gab es im letzten Jahr die Möglichkeit, direkt in der Liste auf einen Link zu klicken und dann ein Bild zu genau diesem Denkmal hochzuladen, was natürlich die korrekte Kategorisierung/Zuordnung viel einfacher macht. Aber das sind eher Detailfragen, die keinen riesigen Aufwand mit sich bringen.

Ich bin gespannt.--Cirdan ± 20:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Kein Interesse?--Cirdan ± 11:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Hallo Cirdan. Die Personaldecke im Denkmalbereich in Berlin ist zurzeit relativ dünn. Ich kann dazu nicht viel sagen. Bzgl. Landesdenkmalamt: perspektivisch ist es sicher interessant, die Informationen aus der Denkmaldatenbank frei verfügbar zu erhalten. Bei einer automatischen 1:1 Übernahme der Beschreibungstexte nach Wikipedia bin ich aber etwas skeptisch. Ich denke, die Denkmäler, die einen Topografie-Text haben, sollten auch einen eigenständigen Artikel in der Wp haben. Hab grad mal eine kurze Analyse gemacht: ca. 2000-2500 Denkmäler haben einen Topografietext - davon sind die Hälfte (1100) bereits in der Wp mit einem Artikel vertreten.

Zu WLM hätte ich ein paar Ideen im Kopf - muss das aber erstmal ordnen und dann würd ich dazu sicher noch was auf der WLM-Seite schreiben. --alexrk (Diskussion) 00:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Die dünne Personaldecke ist leider fast überall anzutreffen… Ich denke aber, dass zumindest ein Beitrag in der Zeitung zum Tag des offenen Denkmals und Werbung während desselbigen möglich ist, da werden wir auch zentral etwas zu vorbereiten.--Cirdan ± 15:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Straßen bei den Kulturdenkmalen sortierbar?

"Wir" kommen gerade von einer eigenen Abstimmungsrunde, bei dem die engere Zusammenarbeit mit eurem Projekt angesprochen wurde. Wir finden es prima, dass ihr so schnell und vollständig ganz Berlin abarbeiten konntet. Um uns aber Doppelarbeit zu ersparen (die komplette Aufzählung der BD in unseren Straßenlisten) wäre es nötig, dass ihr eure Listen nach Straßen sortierbar gestaltet. Dann verlinken wir einfach darauf mit dem Verweis "in der xy-Straße gibt es 3 BD", siehe xy-Straße. Das käme dann nicht nur am Ende der Listen mit siehe auch raus. Könntet ihr da irgendwie tätig werden? (Versprochen ist übrigens meine weitere Mitarbeit bei fehlenden Fotos von BD, die in den von mir bearbeiteten OT liegen). --44pinguine^greetingsl 10:28, 31. Mär. 2012 (CEST)

An für sich ist das sicher kein Problem, die Spalten sortierbar zu machen (sollten idR auch bereits nach Straße sortiert sein). Der Haken ist wahrscheinlich etwas, dass viele Denkmäler mehrere Adressen haben (weil sie zB auf der Ecke liegen) und man darüberhinaus auch immer nur die Denkmäler innerhalb einer Kategorie sortieren kann (Gesamtdenkmal, Baudenkmal, Gartendenkmal, ...). Der mE beste Weg zu erfahren, welche Denkmäler in einem bestimmten Bereich liegen ist, über die Funktion "Karte mit allen Koordinaten" zu gehen. Geografische Relationen lassen sich halt nur schwer über Tabellen und Links vermitteln.

Vlt noch ein Hinweis: offenbar gibt es vom Landesdenkmalamt doch sehr häufig Änderungen an der Denkmalliste. Ihr solltet daher überlegen, ob ihr wirklich die Denkmalanzahl in den Straßenlisten mit rein schreibt, da diese dann im Nachgang bei Änderungen einen recht hohen Arbeitsaufwand nachsichziehen würden, wollte man sie wirklich aktuell halten. --alexrk (Diskussion) 11:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich halte das eher für unmöglich. Ihr könnt die Sortierung gerne mal einfügen. Technisch müsste das funktionoeren, aber ob das dem Leser hilft, müsst Ihr dann sehen. Es gibt Straßen, die über mehrere Ortsteile und Bezirke gehen (Heerstraße) Was ist mit Objekten, wie die Berliner Stadtbahn oder dem Landwehrkanal, die sich mit Brücken an unzähligen Straßen kreuzen. Diese sind bei den Denkmallisten nicht einzeln aufgeführt. Bei der Straßenliste wäre jede Brücke anzugeben. Dazu kommen die oben schon genannten Gliederungen (Gesamtdenkmal, Baudenkmal, ... ). Bei Gesamtdenkmal und Essemble, bei dem auch ganze Straßenblöcke aufgeführt sind, stehen die Adressen der Einzelobjekte in der Spalte "Beschreibung". Es handelt sich dann außerdem noch um verschachtelte Tabellen, bei denen es zu einem Gesamtdenkmal immer mehrere Zeilen mit den Weitere Bestandteile des Ensembles gibt. Am besten einfach mal probieren. --Norhei (Diskussion) 07:43, 1. Apr. 2012 (CEST)

Bilder in der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Kreuzberg

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

In der oben genannten Liste sind einige Häuser in Google Earth verpixelt. Beispiele: Arndtstraße 28 / Chamissoplatz 8 und Nostritzstraße 32 im Enseblem Chamissoplatz 1-8 (09030459). Wie gehen wir damit um, und weiß jemand wie das rechtlich zu bewerten ist? Ja, es gibt eine Panoramafreiheit, aber die gilt auch für google. Trotzdem war google gezwungen, die Häuser „unsichtbar“ zu machen. -- Clemens Franz (Diskussion) 09:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann da im Prinzip auch nur auf Wikipedia:Bildrechte#Panoramafreiheit verweisen. Es gab letztes Jahr im Zusammenhang mit WLM 2011 mal einen Fall, wo ein User Ärger von einem Hauseigentümer bekommen hatte (URF Bild von denkmalgeschütztem Haus). Da hatte er aber mW über den Verein auch einen Rechtsbeistand bekommen. Also vollkommen sicher ist man wohl nie.

Das was Google jedenfalls macht, ist eine freiwillige Übereinkunft zwischen der Firma Google und den Privatleuten (wen auch immer). Diverse Rechtsexperten hatten in dem Zusammenhang damals geurteilt, dass es dafür jedoch keine rechtliche Grundlage gibt (siehe auch LG Köln · Urteil vom 13. Januar 2010 · 28 O 578/09). Übrigens hatte Google im Nachhinein auch wieder Ärger, da zB Restaurants von der Konkurrenz verpixelt wurden und daher wirtschaftliche Benachteiligung reklamierten.

Aus der Tatsache, dass in Google ein Haus verpixelt ist, lässt sich für das eigene Handeln nur schwer eine Schlussfolgerung ziehen. Du weisst ja nicht, ob heute immer noch derselbe Mieter dort wohnt, ob die Verpixelung damals eigentlich von der richtigen Person ausging (oder von etwa übereifrigen Nachbarn). Du müsstest Dich also, um sicher zu gehen, selbst um eine Erlaubnis kümmern. Aber bei wem? dem Eigentümer? dem Mieter? allen Mietern eines Hauses? Wie lässt Du Dir bestätigen, dass es sich wirklich um den Eigentümer handelt? Was machst Du, wenn in 2 Jahren der Eigentümer wechselt? Das alles ist durch kein Gesetz irgendwo geregelt. Daran sieht man schon wie unsinnig und unrealistisch das Ganze ist. Vor allem eben, weil die Fotografie einer Hausfassade eben nicht und vor allem nicht für alle Ewigkeit mit einer bestimmten Person verküpft ist, die eine solche Erlaubnis geben könnte.

Was ich persönlich jedoch durchaus sinnvoll finde ist, Autokennzeichen unkenntlich zu machen. Da diese ja durchaus die informationelle Selbstbestimmung betreffen können und sich diesbzgl. jemand beschweren könnte (wenn zB die Ehefrau das Auto vor der Haustür der Exfreundin vorfindet :)) --alexrk (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin letztes Jahr dreimal angesprochen worden, warum ich ein Haus fotografiert habe und es hochgeladen habe, zum Beispiel hier. Im Übrigen mache ich es auch so, dass ich Nummerschilder und wenn es geht auch Gesichter unkenntlich mache. Man wird da schon etwas sensibler und man ist genervt. Deswegen wollte ich mal eure Meinungen hören. -- Clemens Franz (Diskussion) 18:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hm, das ist ja wirklich ärgerlich! Ich kann gut nachvollziehen, dass selbst wenn man sich dreimal im Recht befindet, man sich nur ungern solchen Streß antun möchte. Ich hatte Michael nochmal gefragt, wie die Geschichte dort ausgegangen war. Mit Hilfe eines Anwalts den der Verein gestellt hatte, konnten die Forderungen recht schnell entkräftet werden. Vielleicht in solchen rechtlichen Problemfällen am Besten sofort jemanden vom Verein zuhilfe bitten. Spätestens wenn jemand mit Abmahnungen, Anwälten etc. droht.

Ich hoffe mal, das sind extreme Einzelfälle. Ansonsten müssten die WLM-Organisatoren sich vlt mal Gedanken machen, wie man PR-technisch hierauf am besten reagiert. --alexrk (Diskussion) 20:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

Also ich habe jetzt auch mindestens schon ein Baudenkmal in Wittenau fotografiert und veröffentlicht, das in Google Streetview verpixelt wurde. Mehr als fünf von dieser Sorte sind noch in der Liste. Die bisher hier geäußerten und verlinkten Erfahrungen bekräftigen mich auch dabei, das weiter wie geplant zu machen. Natürlich unter Benutzung des gesunden Menschenverstands, sprich: Ich fotografiere von der Straße aus, kletter nicht auf Bäume, hab keine Personen auf dem Foto und mache Nummernschilder unkenntlich. Entspricht also irgendeinem x-beliebigen Fußgänger, der durch die Straße geht (im Gegensatz zu Streetview mit der Kamera in mehreren Metern Höhe). --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich schau hier wohl zu selten vorbei. Die betreffenden Fotos stammen von mir, die Bebilderung der Kreuzberger Liste ist mein Projekt für die nächsten Monate (bei einigen Objekten muss man auch bis zum Winter warten, wenn as Laub wieder weg ist). Ich berufe mich auf die Panoramafreiheit. In diesem Zusammenhang hat das freiwillige Zugeständnis von Google, Häuser in Street View zu verpixeln, keine Relevanz. Das ist Googles Angelegenheit, nicht meine und nicht die von Wikipedia. Im übrigen bin ich bei meinen Fototouren durch Berlin, bei denen ich inzwischen um die 30.000 Fotos geschossen haben dürfte mit über 2000 Uploads auf Commons, bisher sehr selten angesprochen worden, zu welchem Zweck ich ein Gebäude fotografiere, und fast immer steckte eher Neugier als Vorbehalt dahinter. (Mag sein, dass das in Außenbezirken anders ist, in Mitte und Kreuzberg sind die Menschen jedenfalls daran gewöhnt, dass alles Mögliche fotografiert wird.) Es gab überhaupt nur einen Fall, wo eine Frau unfreundlich wurde und mir präventiv verbieten wollte, von einem Privatgrundstück aus zu fotografieren (obwohl ich auf dem Gehweg stand). Mir ist auch kein Fall bekannt, bei dem ein von mir hochgeladenes Foto in irgendeiner Weise beanstandet wurde. Wie man den Fotos in der Liste leicht entnehmen kann, fotografiere ich bevorzugt, wenn keine Menschen im Bild sind. Das ist manchmal ein Geduldsspiel und auf besonders belebten Straßen hier in Kreuzberg auch nicht immer möglich, Wittenau ist da sicher etwas anderes. Ich halte es in solchen Fällen auch für übertrieben, Gesichter von Menschen unkenntlich zu machen, die in jedem Fall sehr klein im Bild erscheinen, meist im Profil und fast nie zu identifizieren sind -- im Unterschied zu Personen auf zahlreichen Fotos auf Commons von Veranstaltungen etc. Anders verhält es sich mit Autokennzeichen. Die mache ich inzwischen unkenntlich, obwohl ich bekennen muss, es in der Vergangenheit nicht gemacht zu haben und mir auch jetzt gelegentlich eins "durchrutscht". --beek100 (Diskussion) 16:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Wiki Loves Monuments die Zweite

Hallo Berlin,

ich schrieb schon vor einiger Zeit, ob ihr nicht Lust habt, im Rahmen von Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2012 aktiv zu werden. Nun komme ich mit einer konkreten Anfrage wieder:

Ich würde mich freuen, wenn ihr helfen würdet, einen Beitrag zu Wiki Loves Monuments in der Zeitung des Berliner Landesamts zum Tag des offenen Denkmals unterzubringen. Ich habe dazu auf der WLM-Diskussionsseite eine Übersicht und weitere Informationen hinterlegt.

Wie weiter oben schon angemerkt, besteht bereits Kontakt zu Frau Dr. Christine Wolf Landesamt, sie war letztes Jahr bei Freies Wissen für Berlin, kennt den Wettbewerb und steht ihm positiv gegenüber.

Ich würde mich freuen, wenn ihr in dieser Richtung etwas unternehmen könntet! Viele Grüße,--Cirdan ± 09:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Anpassungen an aktuelle Denkmalliste

Beim Vergleich der aktuellen Denkmalliste (Stand: 20. Februar 2012) mit unserer Kreuzberg-Liste, die ich gegenwärtig bebildere, ist mir aufgefallen, dass es zahlreiche Anpassungen geben müsste, was Bezeichnungen und Beschreibungen anbelangt. Wie geht man damit um? Übernimmt man das jetzt einfach 1:1 und passt auch die Objektbezeichnungen in den Koordinaten an? Ich frage, weil die aktuelle Liste auch einige Fehler zu beinhalten scheint, die ich nicht einfach übernehmen möchte. So wird Objekt 09030649 jetzt nicht mehr als „Christus-Kirche mit Wohnhaus und Pflegeheim“, sondern als „Ev.-methodistische Christus-Kirche und Diakonissenkrankenhaus Bathesda“ gelistet, obwohl es natürlich „Bethesda“ heißen müsste. Bei Objekt 09031083, der Kaserne des Garde-Cürassier-Regiments und des Königin Augusta-Garde-Grenadier-Regiments, ist überhaupt nur die Nummer gelistet, die Beschreibung scheint unter den Tisch gefallen zu sein. Objekt 09031079, das historische Krankenhaus Am Urban, wird jetzt nicht mehr unter Dieffenbachstraße 1, sondern unter Grimmstraße 13-13B, 14-16N gelistet. Und das betrifft jetzt nur 15 Objekte oder so, die ich bisher überprüft habe. Also nochmals die Frage: Wie geht man damit um? --beek100 (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Offensichtliche Fehler wie Bathesda sollte man korrigieren (vgl. #Falsche Ortsteil-Zuordnungen in Denkmalliste, die sind größtenteils immer noch nicht korrigiert in der offiziellen Version!), wir haben hier wahrscheinlich mehr Muße und in vielen Fällen auch mehr Ortskenntnis als die offiziellen Stellen, daher müssen wir solche Flüchtigkeitsfehler nicht hinnehmen. Bei den Bezeichnungen muss man wohl eher nach Einzelfall entscheiden, wenn eine Bezeichnung fehlt, würde ich die alte drin lassen. Im Fall der Christus-Kirche würde ich die neue Bezeichnung nehmen, da bei fast allen anderen Kirchen auch immer die Konfession in der Bezeichnung steht. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 19:51, 6. Mai 2012 (CEST)

(Nach BK)

Hallo, also zunächst, was offensichtliche Fehler angeht: die haben wir bislang idR. korrigiert. Macht ja keinen Sinn, stur irgendwelche Tippfehler etc. zu übernehmen (von denen es in der Liste zahlreiche gibt). Bei der "Offiziellen Beschreibung" geht es in unseren Listen auch nicht immer streng nach der Schreibweise in der Denkmalliste - wenn zB ein Wiki-Artikel mit einer geringfügig abweichenden Schreibweise existiert, dann habe ich zT auch die Schreibweise aus der Wikipedia übernommen.

Zur Nummer 09031083: ist merkwürdig, ich hatte kurz nach dem 20.2. eine Version der Textdatei heruntergeladen, wo dieser Eintrag noch vollständig drin ist. Aber ja, sowas ist mir bei anderen Nummern auch schon in älteren Listen begegnet. Vielleicht mal warten, bis ein neues Update der Liste erscheint.

Ansonsten denke ich, wäre das Idealziel schon, dass wir Updates aus der Denkmalliste auch bei uns fortführen. Oftmals sind es ja auch Korrekturen an den Beschreibungen oder Präzisierung von Jahreszahlen, die ihre Berechtigung haben. Nur haben wir momentan kein Verfahren, das zu 100% auch umzusetzen. Was ich bislang realisieren konnte, ist ein Tool, welches zumindest bei einer neuen Denkmalliste auf Basis unserer Listenartikel ermittelt, welche Nummern neu hinzugekommen und welche weggefallen sind. Ich plane auch, dieses Tool Online zur Verfügung zu stellen, um die Fortführung hoffentlich etwas nachhaltiger zu ermöglichen.

Ich hatte auch mal einen Versuch gestartet, die Bescheibungen zwischen zwei Versionen der Denkmalliste zu vergleichen - die Masse an Mikro-Änderungen ist aber einfach zu groß (hier und da ein Leerzeichen oder ein Komma etc pp.). Automatisieren lässt sich das schon gleich garnicht, da wir ja in unseren Listen selbst auch noch Änderungen an den Beschreibungen vorgenommen haben. Jemand müsste per Hand mittels einer Differenzdatei alle Änderungen nachpflegen - ich könnte nur noch versuchen, die Differenzdatei auf "sinnvolle" Änderungen etwas zu reduzieren, indem man zB Satzzeichen, Groß-Kleinschreibung uä. ignoriert. --alexrk (Diskussion) 20:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Für das aktuelle Update der Liste vom 4. Juli habe ich mal eine Seite erstellt mit allen Änderungen seit dem vorletzten Stand vom Februar 2012 (Log 0212-0712) --alexrk (Diskussion) 21:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zur Info: Die Denkmaldatenbank des Senats hat mittlerweile das Revisionsdatum 13. Juli 2012. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 13:21, 10. Jan. 2013 (CET)

Template:Kulturdenkmal

Hallo zusammen, ich hoffe, es kann jemand helfen. Ich habe in letzter Zeit immer wieder mal Bilder (auf Commons) von Berliner Kulturdenkmalen eingefügt (z.B. File:110930-Humboldthafen-Sanierung-Kaimauer.JPG). Irgendwie schaffe ich es aber nicht, das Template richtig zu benutzen. Jedenfalls wird unter der korrekten Darstellung und Verlinkung zur Denkmaldatenbank noch ein roter Link eingefügt, der auf ein fehlerhaftes Argument beim "Ortsteil" verweist. Was mache ich hier falsch? Ist "Ortsteil=Mitte" nicht richtig? --muns (Diskussion) 23:45, 9. Mai 2012 (CEST)

Der Fehler lag in der Vorlage, da hatte wohl gestern jemand dran herumgewerkelt. Kenne mich damit auch nicht wirklich aus. Hab es jetzt nach Methode "Monkey see Monkey do" mal versucht zu reparieren. Hoffe nun geht's fehlerfrei. --alexrk (Diskussion) 00:15, 10. Mai 2012 (CEST)

Soll das Template eigentlich nur bei den Denkmalen oder auch bei den Ensembleteilen verwendet werden? Die Ensembleteile lassen sich ja mit der Vorlage auch verlinken, aber im Grunde genommen sind es ja keine eigenständigen Kulturdenkmale. Zudem werden die entsprechenden Kategorien m.E. auf Commons sehr unübersichtlich, wenn jedes Ensembleteil einzeln verlinkt wird. --beek100 (Diskussion) 01:02, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe auch die Ensembleteile idR mit der Vorlage markiert. Ist aber auch nicht unbedingt ein Muss. Wenn Du die Teile in eine separate Kategorie für das Ensemble packst, ist es auch schön. Dann würde die Ensemblekategorie mit der Vorlage und Ensemble-ID versehen werden - zb. Category:Denkmalensemble Nostitzstraße. Allerdings sollten wir mE. dann die Ensemblekategorie explizit auch als Ensemble benennen - also "Ensemble Spandauer Vorstadt", nicht "Spandauer Vorstadt", sonst kopieren die Leute dort allesmögliche aus der Spandauer Vorstadt rein, was aber garkeine Denkmalrelevanz hat (Hundehaufen, Abfalleimer, Autos etc pp.). Was das Markieren der Ensembleteile mit der Vorlage angeht: Du könntest auch auf die Angabe des Ortsteil-Parameters verzichten, sodass die Bilder nicht extra nochmal unter "Cultural heritage monuments in Berlin-xxx" auftauchen. --alexrk (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge in der Tat einen Ansatz, wo nur die eigentlichen Denkmale (sprich Ensemble-Kategorien statt der einzelnen Ensembleteile) mit der Vorlage verknüpft werden. Das ist auch der Grund, warum ich auf Commons die ganzen Ensemblekategorien für Kreuzberg angelegt (und größtenteils bestückt) habe. Meine zahlreichen Bilder für Mitte hatte ich aber hochgeladen, bevor es das Template gab; d.h. da müsste ich mal wieder nachgucken und richtig einordnen, wie du sagst. Allerdings möchte ich auch nicht anderen vorschreiben, wie sie das mit ihren Bildern handhaben, d.h. wenn jemand ein eigenes Bild eines Ensembleteils verknüpft hat, kann ich nicht einfach sagen: "Das ist falsch!" Danke für den Hinweis mit dem Weglassen des Ortsteil-Parameters. --beek100 (Diskussion) 15:40, 9. Sep. 2012 (CEST)

Groß- und Kleinschrift bzw. Haupt- und Nebenadressen

Rüberkopierte Diskussion von meiner Benutzerseite:
Hallo Nicor, vor solchen großflächigen Änderungen wäre es gut, das mal vorher kurz im entsprechenden Projekt anzusprechen. Gegen die Verlinkung sehe ich keinen Grund das nicht zu machen, jedoch das Layout mit den Sekundäradressen und (Lage) in Kleinschrift war bewusst so gewählt, um die Textmassen etwas besser zu strukturieren und die ohnehin langen Listen nicht unnötig durch die Adressspalte in die Länge zu ziehen. Ich möchte Dich bitten, das Layout wieder mit Kleinschrift herzustellen. --alexrk (Diskussion) 14:14, 11. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, hätte ich vorher dort ansprechen sollen. Entschuldige bitte.

Wir hatten uns im Wikipedia:WikiProjekt Straßen und Plätze in Berlin mal darauf geeinigt auf Kleinschrift zu verzichten. Außerdem war ich verwundert darüber, weshalb einige Straßen groß und andere kleine geschrieben werden. Die Berliner Denkmaldatenbank unterscheidet da nicht. Auch von Primär- und Sekundäradressen konnte ich dort nichts finden.

Wenn die Kleinschreibung im Projekt wirklich allgemein erwünscht ist mache ich meine Bearbeitungen natürlich wieder rückgängig, aber so richig diskutiert worden scheint das nicht zu sein, oder? --Nicor (Diskussion) 14:27, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Listen waren anfänglich sehr chaotisch entstanden und dann peu á peu hauptsächlich von Norhei und mir vervollständigt und vereinheitlicht. So ist mehr oder weniger mit einigen Diskussionen und Herumprobieren die jetzige Form entstanden. Wobei es da sicher auch noch sehr viel Verbesserungspotential gibt. Wie gesagt, bei grundlegenden Änderungen am besten erstmal den Vorschlag mit entspr. Argumenten auf die Projekt-Disk stellen.

Die erste Adresse ist die, unter der das Denkmal in der Liste verzeichnet ist und wonach dort wie auch in unseren Listen die Einordnung geschieht. Die Absetzung finde ich aber wie gesagt schon deshalb sinnvoll, weil bei Gesamtdenkmalen wie Siedlungen oä. sehr viel "Adresstextbrei" in der Spalte steht, der nicht wirklich informativ ist und lediglich vom eigentlich intressanten Teil (den Beschreibungen) ablenkt und die ganze Zeile zt. zu stark aufbläht. --alexrk (Diskussion) 14:57, 11. Nov. 2012 (CET)

Ja, schön sind die zahlreichen Adressangaben wirklich nicht, aber ästhetische Gründe sollten da keine erste Priorität besitzen.

Ich kann nicht erkennen dass die Denkmalliste zwischen angeblichen Haupt- und Nebenadressen unterscheidet. Dort werden einfach alle Adressen aufgeführt, über die sich beispielsweise eine Wohnanlage nunmal erstreckt. Sollte eine Denkmalanlage tatsächlich eine Haupt- und weitere Nebenadressen besitzen, sollte das natürlich auch wiedergegeben werden. Ob Kleinschrift dann das Mittel der Wahl ist oder es doch bessere Möglichkeiten gibt, das könnte man dann vielleicht nochmal gemeinsam überlegen. Aber in jedem Fall sollte der Hintergrund einer unterschiedlichen Darstellung verschiedener Adressen in jeder Denkmalliste (in einer Legende o.ä., evtl. mit Vorlage) erläutert und belegt sein. Wenn einfach eine Adresse normal und die weiteren Adressen ohne weitere Angaben klein dargestellt werden, ergibt das für den Leser (und voreilige Bearbeiter wie mich ;-) erstmal keinen Sinn.

Wollen wir diese Diskussion vielleicht besser ins Projekt rüberkopieren? --Nicor (Diskussion) 15:42, 11. Nov. 2012 (CET)

Schau mal in die PDF-Liste. Dort kommt immer (nach der Nummer) zunächst fett die Adresse, dann die Bezeichnung, danach weitere Adressen. Auch in den Formblättern zur Erfassung ist das so aufgeteilt (dass die restlichen Adressen weiter unten stehen). Die "Primäradresse" (den Begriff gibt es natürlich dort nicht) wird zum Beispiel für Verweise innerhalb der Liste zwischen den Denkmalen verwendet; ebenso als eindeutige Identifizierung für Kommunkationszwecke. Ich vermute, die Objekt-ID's (die es auch vor einiger Zeit noch garnicht gab) werden dafür deshalb nicht verwendet, weil sie dank Zahlendreher zu leicht zu Verwechslungen führen und zudem auch für Menschen nicht gerade sprechend.

Eine Alternative wäre mE., um das optisch voneinander zu trennen, die "Primäradresse" fett hervorzuheben - finde ich persönlich aber bedeutend häßlicher als die jetzige unauffällige Variante mit der Kleinschrift, da dann die Adresse zu sehr ins Auge stechen würden.

Die fehlende Legende bemängelst Du zurecht - ist einer von vielen weiteren Punkten, die es noch zu verbessern gilt. Genauso ist dem Leser vermutlich ziemlich unklar, was es mit den Ensembleteilen, Gesamtanlagen oä. auf sich hat oder woher diese Nummern kommen etc. Ich denke, da sollte man sowas ähnliches wie bei den Straßenlisten machen.

Ja, verschieb das mal am besten auf die Projekt-Disk. --alexrk (Diskussion) 16:29, 11. Nov. 2012 (CET)

Ich habe eben mal per E-Mail beim Landesdenkmalamt angefragt was es genau mit den unterschiedlichen Adressen und der Fettschrift auf sich hat. --Nicor (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Antwort kam postwendend:

Die Positionen der Denkmalliste werden, soweit es möglich ist, alphabetisch nach Adressen sortiert. Grundlage ist das Regionale Bezugssystem (RBS) des Statistischen Landesamtes.

Gehören mehrere Adressen zum Objekt, wird eine Hauptadresse definiert, nach der die Liste sortiert wird und die deshalb fett gesetzt ist. Alle anderen bekannten Adressen werden danach aufgeführt.

Die Leitadresse muss nicht zwangsläufig die Postadresse sein. Manchmal sind komplexe Wohnanlagen unter einem Straßennamen weithin bekannt, die dann stellvertretend für dutzende andere Adressen als Leitadresse fungiert. Hier gibt es immer einen Ermessensspielraum und man muss sich einfach entscheiden.

Bei Denkmalbereichen sind alle betroffenen Adressen innerhalb der Fläche aufzuführen, auch, wenn sich darauf keine Bauten/baulichen Anlagen befinden. Ihre Summe beschreibt quasi die Fläche. Da das nicht immer eindeutig ist, trägt die ergänzende digitale Kartierung sehr zum Verständnis des Listentextes bei.

Um die erfolglose Suche nach nicht geläufigen oder unbekannten Adressen zu minimieren gibt es auch Änderungen/Fortschreibungen wie z.B. die Umstellung aller S-Bahnhöfe und U-Bahnhöfe in der Liste auf diese Bezeichnung anstelle einer postalischen/RBS-Adresse. In der nächste Listenaktualisierung wird man deshalb diese Verkehrsbauten bezirklich alphabetisch unter S-„Bahnhof…“ oder „U-Bahnhof…“ finden.

Entsprechend wäre mein Vorschlag dies per Vorlage in einer Legende zu erläutern. Kleinschrift für (ich nenne sie jetzt mal) Unteradressen finde ich nach wie vor suboptimal, aber vielleicht bekommen wir dazu ja noch eine dritte Meinung? Kursiv wäre auch eine Option. --Nicor (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich bin für die ursprüngliche Darstellung der Sekundäradressen und der Lage in Kleinschrift. --Andre de (Diskussion) 20:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Infos, Nicor. Ich denke auch nach wie vor, dass die Variante mit der Kleinschreibung immer noch die Beste ist. Kursiv ist zum einen bereits durch zahlreiche andere Bedeutungen belegt (Eigennamen, Referenzen), zum anderen bietet die Variante mit der Kleinschreibung, wie gesagt, eine bessere Layoutstrukturierung. Könntest Du bei den bereits geänderten Listen die ursprüngliche Formatierung bitte wiederherstellen? --alexrk (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2012 (CET)

done. --Nicor (Diskussion) 23:00, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke. --alexrk (Diskussion) 18:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Teilverlust von Denkmalen

Wie in Friedrichshagen werden momentan von Benutzer:Berlin Brewer separate Abschnitte für Teilabrisse zu noch bestehenden Denkmälern ergänzt. Prinzipiell finde ich die Information sehr sinnvoll, allerdings würde ich sie eher in der Beschreibung zum eigentlichen Denkmal sehen. Von anderen Seiten/Listen wird ja auch gezielt auf diese Positionen per Anker verlinkt - also sollte auch dort alles stehen, was zum Denkmal irgendwie relevant ist. Also Baugeschichte, Nutzungsgeschichte, Abrisse und deren Hintergründe.

Ein anderes Problem: es werden an der Stelle die internen Teil-ID's aus der Denkmaldatenbank (T,001 etc) zur Referenzierung verwendet. Das sehe ich aus zweierlei Hinsicht etwas problematisch: 1) die Informationen aus der Wikipedia müssen sich auch ohne Zuhilfenahme externer Quellen (wie der Denkmaldatenbank) erschließen und 2) keiner weiß, wie stabil diese Unternummern der Denkmaldatenbank sind (sie sind nicht Bestandteil der amtlichen Liste). Wenn man sich auf bestimmte Teile eines Denkmals bezieht, sollte dies im Text eindeutig ausformuliert werden (also zB. Kesselhaus, Stallgebäude oä)

In der Vorlage LDLBerlin sollten nur die tatsächlichen Denkmal-ID's (ohne Zusätze) verwendet werden. Die Vorlage bezieht sich auf Positionen aus der amtlichen Denkmalliste. Die Denkmaldatenbank ist ein anderer Topf. Solche Spezial-ID's führen zudem zu techn. Problemen, da die Vorlage auch als Quelle für Bots verwendet wird. --alexrk (Diskussion) 22:49, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich entschuldige mich erstmal für mein schorfes Vorgehen. Ich finde es jedoch wichtig, dass der leser des Artikels eine Übersicht erhält von Denkmalen, die abgerissen oder entweiht wurden. Die Denkmalartikel sollten ferner auch keine Kopie der Landesdenkmalliste sein, sondern möglichst viel Informationen darüber hinaus geben. Daher finde ich eine zu strikte Haltung an die LDL unsinnig, stattdessen muss man den de facto Denkmalstand wiedergeben. Die Kategorie Ehemalige Denkmale finde ich persönlich sehr gut, jedoch wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass diese nur Komplettlöschung von Denkmalen beinhalten sollte. Daher habe ich die Kategorie Teilverluste eingeführt. Auch dies finde ich wichtig, da in dieser z.B der Abriss der Schöneberger Radrennbahn verzeichnet wäre, wohingegen bei ehemalige Denkmale teilweise nur Bedürfnissanstalten gelistet sind ( daher sollte weder das eine noch das andere mit einem Kommentar in der Beschriebung abgetan werden. Ich habe Verlinkungen zum Teilverlust in die jeweilige Beschreibung gesetzt, an den Denkmalnummern kann man noch arbeiten, aber das T aus der denkmaldatenbank habe ich vorerst übernommen. Ich habe noch einen Vorschlag für Regeln für die Kategorie:

1. Bodendenkmale sind archäologische Stätten,die sich verändern; daher entweder nur Kategorie Ehemalig, oder Bodendenkmal

2. Gartendenkmale: Bei Teilentwidmung, oder Umnutzung des denkmals, zb. Tankstelle wird auf Parkgebiet gebaut

3. Baudenkmale: jeglicher Abriss von Teilen des Denkmals sollte verzeichnet sein, also auch Seitenflügelabbruch, aber Durchbruch von Hauswand für moderne Glasfassade würde ich nur unter der Beschreibung ändern

4. gesamtanlage: Abriss von (dunkelrot) markierten Stellen in der Denkmalkarte. Bei Siedlung z.B Verlust eines Gebäudestranges, bei Zoologischer Garten:z.B Abriss von Antilopenhaus; eine modifizierung des Gebietes zwischendrin hat keinen Einfluss.

5. Gesamtensemble:Abriss von Baudenkmalen wird schon beschrieben, ansonsten würde ich vorschlagen nur verlust, oder entweihung eines Ensembleteils beschreiben, keine teilverluste. (die ensembleteile haben zwar eigene Denkmalnummern sind aber meines Erachtens nicht so relevant und sollten daher nicht bei ehemalige Denkmale sondern in der Kategorie Teilverlust von Denkmalensemble stehen.

Für weitere informationen werde ich auf jeden fall das Landesdenkmalamt besuchen, in den man angeblih jederzeit einsicht in die ehemalige Denkmale hat. Eine Frage noch: was passiert mit Bedürfnissanstalten, die schon seit 10 Jahren nicht mehr am Ort sind? ich würde sie in ehemalige Denkmale transferiern zumindest zeitweise. --Berlin Brewer (Diskussion) 07:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Struktur der Liste gibt es keinerlei Alternative dazu, sich an die Vorgaben der aktuellen Denkmalliste zu halten. Es handelt sich eben nicht um willkürliche Listen von „schützenswerten Gebäuden und sonstigen Objekten im öffentlichen Raum“, sondern um Listen „der Kulturdenkmale“, aufbauend auf einer Klassifikation, die das LDA vornimmt und niemand sonst. Alles andere ist Theoriefindung, vor allem wenn es darauf hinausläuft, weitere Kategorien einzuführen, die es in der Denkmalliste gar nicht gibt (abgesehen von „Ehemaliges Denkmal“, eine Kategorie, die durch Gegenüberstellung der offiziellen Listen entsteht, also abgesichert ist). Ich habe auch schon manches mal den Kopf geschüttelt, wenn Objekte, die bereits vor Jahren komplett verschwunden sind, immer noch in den Listen auftauchen. Aber das ist das Problem des LDA, nicht unseres. Wir geben nur etwas wieder und haben nicht die Autorität, selbst Klassifikationen einzuführen. Der einzige sinnvolle Ausweg aus diesem Dilemma liegt darin, einen eventuellen Totalverlust in der Beschreibung zu erwähnen. Aber auch da wäre ich dagegen, dies willkürlich auf jede Form von Veränderungen an Denkmalen auszudehnen, insbesondere wenn es sich weit und breit um die einzige Zusatzangabe handelt, die der Denkmalbeschreibung des LDA beigefügt wird. Das liefe auf eine „Gegenliste“ hinaus, die es so nur bei Wikipedia gibt, und wäre damit ein klassisches Beispiel, Wissen nicht darzustellen, sondern zu etablieren. Also bitte Zurückhaltung dabei, jeden abgerissenen Seitenflügel in der Beschreibung aufzulisten, geschweige denn irgendwelche Fassadendurchbrüche. Wir sind nicht hier, durch Auflistung jeder Veränderung in der Berliner Denkmallandschaft einen Feldzug zum Erhalt des kulturellen Erbes zu führen. --beek100 (Diskussion) 08:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Ehemalige Denkmale" war eigentlich nur deshalb entstanden, weil wir die gelöschten Denkmaldatensätze nicht einfach so wegschmeißen wollten, nachdem wir sie hier mühsam eingepflegt und evtl. auch mit Beschreibungstexten versehen haben; zumal ggf. auch andere Wiki-Seiten noch darauf verlinken könnten. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum bestimmte Aspekte (wie Teilabrisse) aus den Beschreibungen der eigentlichen Liste herausgerissen werden sollten. Ich vermute, Dir geht es hauptsächlich darum, diese Umstände etwas prominenter an separater Stelle zu platzieren(?) Das geht nur leider auf Kosten der Verständlichkeit sowie Wartbarkeit der Listen. Ich sehe da auch wie beek100 eine gewisse Tendenz zur Theoriefindung, da das dann irgendwann nichts mehr mit der amtlichen Denkmalliste zu tun hat.

Wenn man schon diese Information mit aufnehmen möchte, fänd ich es für den Leser weitaus sinnvoller, dies einfach zum Denkmal in kompakter Form zu beschreiben, also etwa: "1995 wurde auf dem Gelände ein Supermarkt errichtet, in dem Zusammenhang ist das und das passiert". Wenn jetzt allemöglichen Veränderungen an Denkmälern, jedes Häusschen oder weggerissene Mauerstückchen noch in separaten Abschnitten in den Listenartikeln aufgeführt werden, ufert das zu weit aus. Ich finde es natürlich auch gut, wenn durch Wikipedia bei den Lesern ein Interesse für diese Denkmäler geschaffen wird. Dies erreicht man aber am besten durch das Erzählen der Geschichte und nicht durch bloßes Aufzählen von Abrissfakten. Daher wäre es IMO auch viel wichtiger, überhaupt erstmal grundlegende Beschreibungen zur Bau- u. Nutzungsgeschichte, Architektur und Denkmalwert zu sammeln. Wenn man es ausführlicher haben will, sollte man dann vlt. besser einen eigenen Wiki-Artikel dazu verfassen. --alexrk (Diskussion) 00:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass es vieleicht etwas viel werden könnte, aber schaut man sich die Besagte Senatsanfrage zu Denkmalabrissen an, ist dies noch im rahmen. In Zukunft, werden einige der Baudenkmäler, vor allem aber Ensembleteile abgerissen werden und dann wollt ihr sicherlich auch nicht einfach die Einträge löschen, sondern im ehemalige Denkmale Teil umsetzen: da dort aber keine Teilabrisse vorgesehen sind, muss eben die neue kategorie her. Jede kleine Modifikation an denkmalen, soll hier natürlich nicht auftauchen, aber die bisherigen Änderungen beziehen sich auf die Seite www.stadtentwicklung.berlin.de und auf die Senatsanfrage. Wenn ihr ehemalige Denkmale und Teilabrisse auf einer anderen Seite haben wollt, dann muss diese eingeführt werden. Mit der Denkmalliste hat es aber sehr wohl zu tun, wenn z.B das Prälat in Schöneberg wegen seiner 30er, 50er und 60er Jahre Architektur unter schutz gestellt wird und dann einfach der 60er Jahre teil abgerissen wird. Somit sollte ein Eintrag in ehemalige, oder eben Teilverlust beschrieben werden. Ansonsten sehe ich keinen Mehrwert im Wikipediartikel gegenüber der Denkmalliste. in 10 jahren wird keiner mehr wissen, dass es dieses oder jenes denkmal einmal gab. Die Teilverluste sollen sich natürlich ausschließlich auf die Berliner Landesdenkmalliste beziehen, und nich Die DDR denkmaliste z,b. Zur Anmerkung des Seitenflügels: Das haus in der Hauptstraße ist nun mal ein Baudenkmal und wenn, die Hälfte der Staatsoper abgerissen wird, dann ist dies im Sinne des Denkmals gleichbedeutend. Ich würde vorschlagen, dass die Kategorie Teilverlust erstmal so bestehen bleibt und wenn es zu sehr ausartet als eigener Artikel zusammen mit den ehemaligen Denkmalen aufgenommen wird. --Berlin Brewer (Diskussion) 07:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, worin für dich das Problem liegt, solche Verluste in den Objektbeschreibungen darzustellen, anstatt unbedingt eine neue Kategorie einzuführen, die nur willkürlich sein kann. Wer bestimmt hier, was ein Teilverlust ist, und was gerade noch so als denkmalsbewahrende Änderung durchgeht? Ist zum Beispiel der Abschnitt, der vor Jahren aus der East Side Gallery herausgebrochen wurde, um der O2 World Berlin einen Spreeanlageplatz zu schaffen (übrigens bei weniger Protesten als bei der aktuellen Kontroverse), ein solcher Teilverlust, der kategorierelevant ist oder ist er es nicht?

Es ist doch ganz einfach: Alle Objekte in der Denkmalliste haben eine Identifikationsnummer. So lange das Objekt in der Denkmalliste mit der Nummer aufgeführt wird, gehört es einfach an die entsprechende Stelle in der Liste – und ein eventueller Teil- oder Totalverlust ist nur in der Beschreibung anzuführen. Taucht das durch ID identifizierte Objekt nicht mehr in der Liste auf, wird es in die Ehemaligen-Kategorie verschoben, die meinethalben so umbenannt werden kann, dass auch Ensembleteile erfasst werden. Aber eine neue Teilverlust-Kategorie wird nach meinem Dafürhalten nur dafür sorgen, dass Leute willkürlich Dinge auf der Basis von eigenem Augenschein oder meinethalben auch in Reaktion auf Medienberichte aufnehmen, ohne dass in irgendeiner Form Vollständigkeit gewährt wäre, denn dafür fehlen uns bei so vielen Objekten einfach die personellen Ressourcen. Die Gefahr, dass bei einer solchen Ordnung, Leute vor allem ihr persönliches Steckenpferd reiten und gegen eine wie auch immer geartete Veränderung eines denkmalgeschützten Objektes, die ihnen nicht passt, protestieren wollen, ist sehr groß und entwertet eventuelle Vorteile, welche die neue Kategorie haben könnte. --beek100 (Diskussion) 09:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Und hör bitte damit auf, in dieser Angelegenheit Fakten zu schaffen, bevor in dieser Diskussion Konsens erzielt wurde. Danke. --beek100 (Diskussion) 09:43, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ok, ich werde nichts mehr verändern. Auf der offiziellen Seite Stadtentwicklung.berlin.de sind einige Denkmalverluste aufgelistet, diese wollte ich dem Wikipediabeitrag beifügen. Dazu habe ich die Kategorie Teilverlust angelegt. ch habe vor einigen Jahren Denkmale im Stadtplan eingezeichnet, dabei ist mir aufgefallen, dass es einige nicht mehr gibt, zB Radrennbahn und Toilette auf John F kennedy Platz Wenn der Verlust der Radrennbahn ein Teilverlust eines Baudenkmals ist, dann gilt dies auch für Einzelhäuser, die modifiert wurden. Die Denkmalliste ist jedoch an vielen Stellen schlichtweg veraltet. Bei den Ensembleteilen der Dorotheenstadt z.B Hotel Unter den linden sind keine Fotos, da es die Denkmale nicht mehr gibt, daher gehören diese auch zu Teileverlusten des Gesamtensembles und nicht zum aktuellen Bestand (auch wenn sie noch gelistet sind). Anhand des landesdenkmalamtes, wo man angeblich einsicht in alle Datenblätter hat, die verschiedenen Denkmaltopographien und von Zeitungsartikeln, wird es doch möglich sein, eine Liste zu erstellen, meinetwegen auch als einzelner Artikel. Wenn ich mich etwas eingelesen habe, kann ich den auch gerne verfassen. Ich werde nun die Finger von den Artikeln lassen, Im Sommer bin ich wieder in Berlin, dann kann man sich ja mal auf ein Bier treffen und zu einem Konsens kommen.--Berlin Brewer (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Auf der „emotionalen“ Ebene stimme ich dir ja vollkommen zu, sowohl was die Empörung über kulturhistorische Verluste als auch was die nicht nachvollziehbare Listenpolitik des LDA betrifft. Aber es gibt nun einmal nur eine Quelle mit Autorität in dieser Angelegenheit – und das ist das, was die Wikipedia-Liste abbildet. Anders formuliert: Wir bilden etabliertes Wissen ab und stellen es nicht selbst her. Ich war auch schon wiederholt geneigt, den Totalverlust in der Liste selbst zu erwähnen, gerade bei den erwähnten Objekten in der Dorotheenstadt. (Ein anderes Beispiel für den Totalverlust eines Ensembleteils in Mitte wäre die ehemalige Weißbierbrauerei in der Choriner Straße 84, ID 09080437, die aber zumindest inzwischen aus der Liste entfernt wurde und insofern ein hervorragender Kandidat für die „Ehemaligen“-Liste wäre, falls diese für einen Einschluss von Ensembleteilen umbenannt wird.) Ich habe aber aus zwei Gründen darauf verzichtet: a) Mir fehlt die Kompetenz, Entscheidungen des LDA zu hinterfragen (also: gibt es vielleicht doch gute Gründe, warum die Objekte noch nicht aus den Listen entfernt wurden), b) wie weiter oben erwähnt, ist es nicht sehr glücklich, wenn die einzigen Ergänzungen zur Objektbeschreibung in der Aufzählung von Verlusten besteht, wo doch so viel mehr zu sagen wäre, was aber im Moment niemand tut.

Warum du nun vorläufig überhaupt nicht mehr in dieser Angelegenheit mitarbeiten willst, verstehe ich auch nicht. Es geht ja nur um die Etablierung einer eigenen Kategorie oder, wie in der Liste für Mitte gerade, noch schlimmer, die Verschiebung von Objekten in diese Kategorie, obwohl die Denkmalliste etwas anderes sagt. Über die Anführung der Teil- oder Totalverluste im Rahmen der existierenden Struktur, in welcher Form auch immer, kann man ja durchaus reden. --beek100 (Diskussion) 11:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Fakt ist ja nun mal, dass das Hotel unter den Linden abgerissen wurde. In der Denkmalliste ist es aber noch geführt als existierender Ensembleteil und als Bau aus den 60er Jahren: wenn der nachfolgebau ein Ensembleteil wäre, dann müsste die Liste ja aktualisiert worden sein. Dies ist nicht geschehen, sicherlich aus personellem Mangel im LDA. In einigen Ortsteilen z;b Reinickendorf wurden einige denkmale in die ehemaligen Kategorie versetzt (zu recht) obwohl sie laut Landesdenkmalamt noch existieren. Falls man sich auf eine Quelle berufen kann, dann sollte es möglich sein auch Ensembleteile oder Denkmalige in die Kategorie Teilverlust zu verstzten. Quellen hierfür sind die Seite Stadentwicklung.berlin.de, Die Denkmaltopograhien der einzelnen Ortsteile (einige gibt es ja schon), Zeitungsartikel und die Anfrage an den Senat, die auch hier im Diskussionsteil steht. Damit wird ja nichts erfunden, sondern basierend hierauf die Liste angepasst, somit entspricht sie den tatsächlichen Gegebenheiten. In der Denkmalkarte war die Radrennbahn Schöneberg noch bis 2009 verzeichnet, abgerissen wurde sie 2005, die Bedürfnisanstalt am John.F.Kennedy Platz ist immer noch eingezeichnet ist aber seit 2002 komplett verschwunden. Wie soll man den da der Landesdenkmalliste trauen? Die Verschiebung der Ensembleteile, wie ich es bei Mitte versucht habe, löscht ja nicht die Einträge, sie sind nur etwas weiter unten zu finden: daher ist es auch wichtig, dass die Einträge auf der Seite bleiben und nicht ein neuer Artikel mit ehemalige Denkmale etabliert wird. Nochmal zur Frage, warum unbedingt für teilverluste eine neue Kategorie gefunden werden sollte: Damit man in der Beschreibung des bestandes etwas über den Bestand schreibt und in der beschreibung des Teilverlustes etwas über die Gründe des teilverlustes etc. und ein Bild des ehemaligen Denkmals beifügt, in 10 Jahren hat man dann eine gute Übersicht ehemaliger Denkmale, die ja alle irgendwann mal auf der landesdenkimalliste vertreten waren und nicht ausgedacht sind. Der Teilabriss der East Side Gallery , wäre dann natürlich auch Teil der Kategorie Teilverlust. Wenn man alles auf Fakten und Quellen basiert und rein sachlich über die Verluste schreibt, dann sehe ich hier überhaupt kein Problem. aber so wie es jetzt ist, dass schon abgerissene Denkmale vertreten sind, nur weil es so auf der Liste steht, finde ich persönlich nicht gut und entspricht nicht den tatsachen und dafür ist Wikipedia doch da, oder? Das Landesdenkmalamt hat doch nicht dieses Wikipediaprojekt in Auftrag gegeben, sondern es sind Nutzer, die sich etwas dabei denken. --Berlin Brewer (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das abbgerissene Denkmale noch in der Liste sind, kann man allen möglichen Ämtern vorwerfen, nur nicht dem Landesdenkmalamt. Denn für die An - und Aberkennung von Denkmalen in Berlin sind die Bezirksämter bzw. deren Denkmalpfleger zuständig. Wenn die keine Änderungen weiter melden, kann das Landesdenkmalamt auch nichts machen. Da gibt es aber wohl derzeit Überlegungen, die aktueller zu halten und bei den Bezirken die seit 15 Jahren keine Veränderungen gemeldet haben wie z.B. Neukölln auch wieder eine bessere Zusammenarbeit hin zu bekommen. Aber so etwas kommt nicht von heute auf morgen. Mal schauen wie sich der derzeitige Personalwechsel im Landesdenkmalamt auf die Denkmallisten auswirkt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:11, 12. Apr. 2013 (CEST)

Man kann so viel journalistische oder welche Quellen auch immer man will anführen, das ändert nichts an der Tatsache, dass das LDA die einzige autorisierte Liste der Berliner Kulturdenkmale führt und dass, so lange ein Objekt dort aufgeführt ist, es auch hier an der entsprechenden Stelle aufgeführt sein muss – und nicht in Form einer alternativen Kategorie. Das hat nichts mit sklavischer Selbstunterwerfung zu tun, sondern resultiert einzig und allein aus der Tatsache das „Kulturdenkmal“ eine Zuschreibung ist, die nur bedingt mit der Realität „da draußen“ übereinstimmt. Man kann beispielsweise auch nicht in einer Liste von gültigen Bundesgesetzen für bestimmte Gesetze eigene Kategorien wie „Überflüssig“, „Wird nicht mehr angewandt“ oder „Sollte mal abgeschafft werden“ einführen. Analog sehe ich die Etablierung einer Kategorie für Teilverluste, wie es sie so nur in der Wikipedia gibt. In dieser Hinsicht lege ich Benutzer:Berlin Brewer nachdrücklich die Lektüre von WP:WWNI ans Herz und vor allem WP:TF ans Herz. --beek100 (Diskussion) 22:48, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hier gehen jetzt glaube ich doch einige Sachen durcheinander. Ich versuche es mal zu ordnen...
1) Die Struktur der Listenartikel: ich möchte dafür plädieren, dass alles was zu einem Denkmaleintrag (zu einer ID) aus der amtl. Liste gehört, in unseren Listen auch zusammenhängend an nur jeweils einer Stelle steht - d.h. eine Denkmal-Nummer taucht in der Liste nur einmal unter der jew. Denkmalkategorie auf. Ist einfacher pflegbar, man hat keine Redundanz, der Leser bekommt alles an dieser einen Stelle zu lesen, ist weiterhin einfach per Bot auslesbar und man erfindet keine Strukturen, die es in der amtl. Liste nicht gibt.
2) Wie gehen wir generell mit Teilabrissen oder Totalverlusten um?

• a) Die sauberste Variante wäre die, dass man tatsächlich nur die aus der Liste gelöschten Datensätze dann unter "Ehemalige Denkmale" verschiebt.
• b) Es gibt auch darüberhinaus relativ eindeutige Fälle, wie zB. den Auswandererbahnhof Ruhleben, wo auch in der Presse stand, dass die zuständige Denkmalbehörde den Denkmalstatus aufgehoben hatte (die Landesliste dann aber veraltet ist).
• c) Dann gibt es weniger eindeutige Fälle, bei denen das Gebäude unzweifelhaft und vollständig (wenn auch aus vlt. aus ungeklärten Ursachen) schon lange weg ist, es aber immer noch auf der Liste steht.

Wir sollten auch bedenken, dass, wie beek100 bereits sagte, es zT. Gründe haben kann, warum ein bestimmtes Denkmal noch nicht gelöscht wurde - nur die Gründe sind eben nicht bekannt. Wie wollen wir mit dem Thema weiter verfahren? Vorschläge und Meinungen zu 1) und 2)? Es gibt offenbar immer wieder Unsicherheiten bzgl. dieser "Problemdenkmale"; können wir uns da auf eine grobe Richtlinie einigen? --alexrk (Diskussion) 23:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Schade, ich wollte hier etwas anstoßen, das meiner Meinung nach sehr interessant wäre und einen Mehrwert darstellen würde. Da die LDL auch Fotos enthält und Informationen, verstehe ich nicht wozu der Wikipediartikel verfasst wurde, man könnte auch einfach auf die Landesdenkmalliste verlinken. Wenn ihr es ernst meint mit der strikten Einhaltung, dann müssen sämtliche Denkmale, die hier in den kategorien Ehemalig drinstehen, gelöscht werden, da sie ja noch auf der liste vertreten sind. Ich weiß ja nicht wie es sich mit einem neuen Wikipediartikel Ehemalige und teilverluste von Denkmalen halten würde? Nur nochmal zur Erinenrung: bei diesem link http://www.stadtentwicklung.berlin.de/denkmal/liste_karte_datenbank/de/denkmaldatenbank/index.shtml gibt es die Denkmalart Verlust. Hier wird also versucht Teilverluste von Denkmalen darzustellen, jedoch nur für einen Bruchteil der Denkmale. Daher ist es nicht bei den Haaren herbeigezogen, sondern basierend auf dieser Teilverlust Kategorie. Wäre schön wenn wir zu einem Konsens kommen, dass ehemalige Denkmale, wie zB die Ahornblatt gaststätte hier vertreten sein sollten, ist glaube ich Konsens, aber dann vielleicht doch in einem neuen Artikel?! Wärt ihr dann einverstanden, dass man die ehemaligen kategorie abschafft und in den neuen Artikel einfügt? Ansonsten wenn alles beim Alzen bleiben sollte: Man sollte die Teilverluste nicht nur erwähnen sondern besonders kennzeichnen, Z.B mit einem eigenem Listing Beispiel: Sportzentrum Sachsendamm, eine Zeile für Bestand, eine weitere Zeile für die Radrennbahn direkt dadrunter, zuimdest die letzten beiden Zeilen. Dies ist jedoch ein Problem bei Ensembleteilen, Hotel unter den linden, als ehemaliges Denkmal einordnen, oder die Zeile mit dem Eintrag besonders markieren? da es nicht mehr steht, ist es auch kein konstituirender Ensembleteil mehr. Ich sehe zumindest keinen Verstoß gegen die Grundsätze von Wikipedia, außer, dass es hier zum Chatroom ausartet.--Berlin Brewer (Diskussion) 00:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag:

Totalverluste sind unter dem Punkt "Ehemalige Denkmale" (oder so ähnlich) zu erfassen. Das gilt unabhängig davon, ob diese Denkmale von der offiziellen Liste gestrichen wurden (PDF-Dokument) oder sich dieser Totalverlust belegen lässt (Fotos vor Ort, die in die Liste integriert werden und/oder Medienberichte; NICHT: "Hab ich gesehen" oder "weiß man doch"). Ich denke, da sind sich bisher alle hier Beteiligten ziemlich einig.

Teilverluste oder -abrisse (ebenso mit Fotos und/oder Medienberichten belegt) sind unter den jeweils noch gültigen IDs einzutragen (und dort auch für die Nachwelt zu behalten). Das kann stichwortartig oder in hübschen Sätzen ausformuliert erfolgen.

Begründung: Die Denkmalliste des Landes Berlin ist nicht immer die aktuellste, bei unstrittigen Totalverlusten (z.B. Deutschlandhalle) haben wir den Vorteil, dass wir schneller und flexibler sind. Die Realität abzubilden, ist auch keine Theoriefindung. Bei Teilverlusten (ob durch Abriss, Feuer, Erdbeben oder wasauchimmer) ist die Situation aber schwieriger. Gerade bei den Gebäudeensembles kann es ja passieren, dass zwar der Stall eines alten Dorf-Bauernhofs verschwindet (es also einen Teilverlust des Ensembleteils gibt), der Gesamteindruck des Ensembles jedoch erhalten bleibt und deshalb auch das Ensembleteil (der Rest des Bauernhofs) als Ensembleteil weiterhin "unverändert" auftaucht. Gerade, wenn sich Gesamtbereiche, Ensembles und Einzelbaudenkmale überschneiden, ist das sowas von unübersichtlich, dass eine Wertung unsererseits definitiv in den Bereich der Theoriefindung fällt. Zusätzlich sorgt eine extra Auflistung von Teilveränderungen außerhalb der Einzelbeschreibungen für Unübersichtlichkeit, idealerweise sollte ja jede Beschreibungszelle einen (fast) gültigen Artikel ergeben. Und da auch der Teilverlust von Denkmalen erwähnt werden muss, halte ich das für die eleganteste Lösung. Wäre im Übrigen auch nicht all zu viel Arbeit, die bisher eingebrachten Veränderungen so zu integrieren. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 00:28, 13. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag mit Umgang von Teilverlusten

Ok, mein Vorschlag für Verluste bei Gesamtanlagen und Baudenkmälern:

Gesamtdenkmal

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09066684	Sachsendamm 11–15	Willibald-Gebhardt-Sportzentrum	Sporthalle mit Terrassenanlage, 1953 von Friedrich Schrell; Schwimmhalle, 1963–1967 von Hansrudolf Plarre und Wolfgang Jacobi
		Denkmalverlust: Radrennbahn Schöneberg	Erbaut 1959 von Friedrich Schrell, Abriss 2005 aufgrund von Verfall, Nachnutzung: Möbelhaus seit 2007, Wettkampfturm als Denkmal erhalten	Datei:Radrennbahn Schöneberg 2005.jpg

Bei Ensembles sollte es 3 Kategorien geben:

• Konstituirende Ensembleteile
• Ehemalige Ensembleteile
• Nicht konstituirende Ensembleteile

Zum 2. punkt, wenn ein Denkmal augenscheinlich und/oder Quellennachweislich abgerissen wurde, dann sollte es in die ehemalige Kategorie, oder eben als teilverlust, siehe oben, kenntlich gemacht werden. Unsichere denkmale,(z.B das Cafe achteck auf dem Goslarer Platz, steht seit 10 Jahren nicht mehr da, nur ein Bauzaun) können nachträglich ja wieder in den Bestand aufgenommen werden, wenn hier nichts gelöscht wird.

Was haltet ihr von dieser Lösung? So wird die Landesdenkmalordnung nicht durcheinander gebracht ( es werden keine Nummern erfunden) und trotzdem Abrisse deutlich kenntlich gemacht und mit eigenem Foto versehen.

--Berlin Brewer (Diskussion) 01:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

siehe meine Antwort unten.. ich finde das nicht gut, die Listen in der Form weiter aufzublähen. Ich würde mir wünschen, dass man diese Sachen in kurzer Prosa in der Beschreibungsspalte verfasst. Also weniger Daten/Tabellen-Berge und mehr Prosa. Die reinen Daten zu Bauherren, Denkmalteile, Bauphasen uä. kann man denke ich getrost auf Seiten der Denkmaldatenbank belassen, das müssen wir nicht auch noch alles nochmal kopieren. --alexrk (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bestandteile einer Gesamtanlage

Mir ist aufgefallen, dass bei einigen Gesamtanlagen z.B Deutsche Versuchsanstalt für Luftfahrt eine Aufteilung der einzelnen Bestandteile erfolgt ist, bei anderen Gesamtanlagen, z.B Westhafen jedoch nicht. In der Denkmalliste ist diese Einteilung nicht explizit erwähnt, und in der datenbank bei beiden Denkmälern vorhanden. Ich finde die Einteilung sehr gut, da es verschieden Gebäude mit verschieden Stilen, Architekten etc., aber nach welchen Kriterien darf das gemacht werden? Nach der Denkmaldatenbank? dann muss es auch für Westhafen passieren! Oder wilkürlich, dann könnte man ja jedes Baudenkmal in Vorderhaus, Stall etc einteilen. Mein Vorschlag wäre sich hier an die Denkmaldatenbank zu halten, also die Denkmalteile, die mit T,01; T,02 etc. beschrieben sind. Dies ist aber auch beim Marzahner Rathaus der Fall (Baudenkmal), also die Einteilung vielleicht nür für Gesamtanlagen einrichten? Was denkt ihr? --Berlin Brewer (Diskussion) 04:02, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Listen sind jetzt schon teilweise extrem lang. Die Gliederung bei allen Objekten würde den Rahmen sprengen. Als Beispiel siehe Irrenanstalt in Buch 09085408 mit über 50 Gebäuden. Meiner Meinung nach sollten wir das grundsätzlich so lassen, wie es derzeit gegliedert ist. Bei großen Gesamtanlagen besteht im Einzelfall immer die Möglichkeit, mehrere Fotos einzubinden und die Besonderheiten der Gebäude in der Spalte Beschreibung zu erwähnen. Oder wenn ein eigener Artikel zu den Objekt vorhanden ist, dies in diesem Artikel aufzunehmen.--Norhei (Diskussion) 07:38, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das ist in der Tat extrem; aber eihentlich müsste man sich auf eine Gliederung einigen. Bei einigen Denkmälern, oder Friedhöfen gibt es eine Unterteilung im Artikel, bei anderen wiederum nicht. Müsste man nicht strenggenommen diese 45 Bauwerke einzeln darstellen, wenn man auf dem Luisenfriedhof I auch alle Gräber darstellt, die auf der Website des LDA einzeln vermerkt sind? Vllt könnte man in dem speziellen Fall, mehrer Häuser zusammenfassen in einer Zeile?--Berlin Brewer (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2013 (CEST)

mE. sollten die Listen hauptsächlich informative, lesenswerte Beschreibungen bieten - also wenn ein Leser über Google nach irgendwas sucht und dann auf die Wikipedia-Liste stößt, wäre es ideal, wenn er da was kurzes zur Geschichte, Architektur und Denkmalwert lesen könnte. Auch wikipedia-intern können Links auf Denkmale dieser Listen gesetzt werden. Doch dann würde ich als Leser auch erwarten, dass sich der Klick auf den Link auch lohnt. Von anämischen Datenhalden halte ich wenig. Das dürfte den Ottonormalleser kaum interessieren. Ob zu einem Denkmal jetzt noch x weitere Gebäude gehören, ist vielleicht eher für das Denkmalamt aus Inventargründen von Belang. Die Listen sind auch nicht dazu da, zig Bilder aller Denkmalteile zu zeigen - dafür gibt's auf Commons die entspr. Kategorien (wir könnten die auch mal noch, wie in anderen Listenprojekten direkt verlinken). Lediglich in Ausnahmefällen wie der IBA 57 kann ich mir vorstellen, dass man auch ein Gesamtdenkmal nochmal etwas auffächert - sofern man theoretisch auch zu den einzelnen Gebäuden noch etwas Vernünftiges schreiben kann. Aber wie gesagt: für Größere Sachen ggf. besser einenen eigenen Wiki-Artikel erstellen, wo man sich dann austoben kann. --alexrk (Diskussion) 18:33, 21. Apr. 2013 (CEST)

In einer Email vom Landesdenkmalamt wurde mir berichtet, dass diese Einteilung von Gesamtdenkmalen nur für die Übersicht ist und nur für einige gESAMTDENKMALE durchgeführt wurde aus Personalmangel. Also ist die Einteilung unwichtig, allenfalls in der Beschriebung zu erläutern und vllt mit verchiedenen Fotos zu versehen! Die Teilverluste, so wie oben beschrieben, sollten mM nach jedoch so bestehen bleiben,sofern ein teil der Gesamtanlage oder des baudenkmals abgerissen wird. ! --Berlin Brewer (Diskussion) 17:44, 25. Apr. 2013 (CEST)

U Bahn und S Bahn

Den Kommentar von Alexr aufgreifend, wollte ich mal die Anmerkung machen, dass bei den Bezirksübergreifenden SBahn und Ubahntrassen, viel zu viel Informationen zu der Aufteilung des Denkmals steht: so z.B bei Charlottenburg:

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09040456	U-Bahnlinie 1 und 2	Hoch- und Untergrundbahn, Stammstrecke (heute Teil der U-Bahnlinien 1 und 2) zwischen U-Bahnhof Warschauer Straße und U-Bahnhof Ruhleben	als Hochbahn zwischen den Stationen Warschauer Straße und Nollendorfplatz, mit Abzweig bis Mendelssohn-Bartholdy-Park, einschließlich Brückenbauten und Einfahrtrampe, 1896-1902 von Siemens & Halske (Ingenieur Heinrich Schwieger), diverse Umbauten; als Unterpflasterbahn zwischen den Stationen Nollendorfplatz und Olympiastadion, 1903-06 und 1908-13 als Dammbahn zwischen Olympiastadion und Ruhleben mit Brückenbauten, 1921-29 Gesamtanlagen siehe: Fern-, S- und U-Bahnhof Zoologischer Garten; U-Bahnhöfe Gleisdreieck, Hallesches Tor, Kottbusser Tor, Warschauer Straße Baudenkmale siehe: U-Bahnhöfe Schlesisches Tor, Görlitzer Bahnhof, Prinzenstraße, Möckernbrücke, Bülowstraße, Nollendorfplatz, Wittenbergplatz, Ernst-Reuter-Platz, Deutsche Oper, Sophie-Charlotte-Platz, Kaiserdamm, Theodor-Heuss-Platz, Neu-Westend, Olympia-Stadion, Ruhleben

Die offiziele Bezeichnung muss so bestehen bleiben, aber in der Beschreibung sollten mM nur die Verweise zum Denkmalteil in Charlottenburg stehen, oder seht ihr das anders. So steht momentan bei jedem Bezirk das gleiche, und man weiß gar nicht was nun tatsächlich unter Denkmalschutz steht im jeweiligen Ortsteil. Außerdem kann man dann auch entsprechende Bilder zuordnen, 2-3 pro Ortsteil --Berlin Brewer (Diskussion) 19:52, 15. Mai 2013 (CEST)

Vorlage:Bilderwunsch/Listeneintrag

Hallo, ist es erwünscht, die Vorlage:Bilderwunsch/Listeneintrag in den Denkmallisten einzubauen? Gibt man bei der Vorlage die Koordinaten mit an, lässt sich damit eine kml-Datei generieren, in der alle Denkmäler ohne Bebilderung enthalten sind, die man zum Beispiel für WLM 2013 verwenden könnte. Die gesammelten Bildwünsche für ganz Berlin findet man hier. Bisher scheint die Vorlage bereits in allen Listen mit Straßen und Plätzen eingebaut zu sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:29, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe zumindest nichts was dagegen spricht. --alexrk (Diskussion) 18:16, 19. Jul. 2013 (CEST)

Fotoprojekt Generalshotel

Hallo in die Runde,

Marcela hatte die super Idee das kurz vor dem Abriss stehende Kulturdenkmal Generalshotel in Schönefeld vorher noch fotografisch festzuhalten, siehe Wikipedia:Community-Budget/Fotoprojekt Generalshotel und dazu eine Förderung beantragt. Wir würden das Projekt natürlich gerne unterstützen, uns aber auch freuen wenn sich vorzugsweise lokale Wikipedianer daran beteiligen möchten. Daher meine Frage: Gibt es Leute aus oder um Berlin, die Lust hätten sich an der Aktion zu beteiligen und bereits Erfahrung mit vergleichbaren Fotoprojekten und der entsprechenden Technik haben? Viele Grüße, --Nico (Diskussion) 09:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fotos aus der Denkmaltopographie

Ich habe mir die Denkmaltopographie von Freidrichshain ausgeliehen, um den verschwundenen Denkmalbestand seit 1995 anzumerken. Dort sind Fotos der abgerissenen Gebäude abgebildet, so Z.B die Transformatorensäule auf Stralau, oder Stellwerke.

Wie ? und ist es überhaupt möglich diese bei Wikicommons einzugliedern? Bilder aus dem Landesarchiv kann man ja auch hier finden. Würde mich fruen, wenn hier jemand was zu sagen könnte.

Fotos aus dem Landesarchiv sind nicht ohne Weiteres urheberrechtsfrei (siehe). Du müsstest dir wahrscheinlich eine schriftliche Zustimmung des Fotografen besorgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Bildgrößen=Riesenfotos?

Benutzer:Berlin Brewer hat angefangen, in den vorhandenen Listen (Beispiel Lichtenberg) die Bildgrößen auf 200px umzustellen. Das finde ich unverhältnismäßig gegenüber dem vorhandenen Erläuterungstext. Ich denke, dass bei längeren Tabellen eine maximale Größe von 150x150px ein Optimum darstellt. Ich muss nun viel herunterscrollen und werde immer wieder von den Fotos abgelenkt. Am liebsten möchte ich das rückgängig machen... Was denken andere Mitstreiter darüber? 44pinguine☕ 17:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, dass die Bilder das Herzstück der Denkmallisten sind, da sie mühselig von Freiwilligen zusammengetragen wurden. Beim jetzigen 120px ist auf vielen Bildern kaum etwas zu erkennen. Auf einem normalen Bildschirm, ist das Verhältnis zwischen Foto und Tabelle noch immer sehr gering. Daher sollte dem Foto mehr Wertschätzung gegeben werden. 200px ist eine gute Größe, sie wird auch bei den Welterbelisten benutzt. Ich habe daher die überarbeiteten Listen gleich auf 200px geändert und glaube, dass dies auch im Sinne der Fotografierenden ist. --Berlin Brewer (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

So schlimm finde ich die Bildgrößen nicht, in den Beschreibungen könnte auch etwas mehr Text stehen. Die Listen sind aber an sich schon recht unübersichtlich, vor allem für mobile Geräte, vielleicht sollte man zur besseren Auffindbarkeit noch feiner nach irgendwelchen Kriterien wie z.B. Straßen unterteilen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Gut, gut. Aber ich bin selbst eine der freiwilligen Fotografen und die neue Größe ist nicht in meinem Sinne, ich finde sie eben zu groß geraten. Und Kulturdenkmale sind Welterben bestimmt nicht gleichzusezten. - Und wenn jemand schreibt, dass da auch etwas mehr Text stehen könnte - dann bitte immer an an den Speck.44pinguine☕ 14:02, 17. Apr. 2017 (CEST)

In den Denkmallisten gibt es noch längst kein einheitliches Layout. Ich habe peu a peu die Denkmallisten ausgebaut, damit für jedes Teildenkmal Fotos entstehen können; unter anderem im Rahmen vom Wiki Monuments Wettbewerb. Es ist sehr traurig, dabei festzustellen, dass die Spalte mit den Fotos die geringste Spaltengröße besitzen. Man erkennt auf vielen Fotos weder den Baustil, noch die Unterschiede zwischen den unterschiedlichen Gebäudeteilen. Sogar die erste Spalte mit der Denkmalnummer ist größer als die Fotos. Mit 200px nimmt das Foto allemal 1/6 der gesamten Tabelle ein. Ich verstehe leider nicht, warum die bisherige Größe von 130px vorteilhaft sein soll. Die Bilder sind der wahrscheinlich größte Beitrag von Wikipedia zu den Denkmallisten. Alles andere kann man auch auf der Website der Stadtentwicklung nachlesen. – Finden wir einen Konsens, der sachlich begründet ist? --Berlin Brewer (Diskussion) 19:18, 27. Dez. 2017 (CET)

Also: "Alles andere kann man auch auf der Website der Stadtentwicklung nachlesen"?? Ja warum machen wir uns denn die mühe, übersichtliche listen zusammenzutragen? Ich habe mich jedenfalls auch auf viele andere quellen gestützt und diese in den refs vermerkt. Und wenn du es so wörtlich meinst, müsstest du sogar fragen, warum überhaupt Wikipedia entstanden ist? Kann man nicht fast alles auch im internet nachlesen?
– In einem hast du recht: ganz so einheitlich sind die listen nicht, es haben eben immer auch mehrere leute zu ihrer entstehung und entwicklung beigetragen. Zu den bildgrößen möchte ich noch einmal (wie schon weiter oben nachzulesen) betonen, dass ich gegen "200px" in der breite bin - das ist 1/5 der spaltenbreite, in der höhe erzeugen die bilder dann zusätzliche weiße ungefüllte flächen und beherrschen den gesamteindruck. Bis zu "150px" würde ich das noch gerade akzeptieren. Wer details erkennen möchte, soll auf das bild klicken und es dann in beliebiger größe anschauen. Die listen sind jedoch zur orientierung gedacht und man muss nicht ewig scrollen, um die denkmale im jeweiligen ortsteil zu überblicken. 44pinguine☕ 14:57, 28. Dez. 2017 (CET)

Hier die drei Alternativen:

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09065219	Malmöer Straße 6 Schivelbeiner Straße 23 (Lage)	Mietshaus	um 1905 von Louis Rödiger und A. Wischkat

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09065219	Malmöer Straße 6 Schivelbeiner Straße 23 (Lage)	Mietshaus	um 1905 von Louis Rödiger und A. Wischkat

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09065219	Malmöer Straße 6 Schivelbeiner Straße 23 (Lage)	Mietshaus	um 1905 von Louis Rödiger und A. Wischkat

Bei 130px erkennt man kaum den Baustil. Bei 200px ist da Foto gut erkennbar, es ist auch genug Platz, um etwas zu dem Gebäude zu schreiben. Meine Argumentation: Es gibt einen Fotowettbewerb, um alle Denkmäler mit möglichst guten Fotos darzustellen. So sollen die Listen Jahr für Jahr wachsen. Wenn ich die Funktionen Buch oder Pdf nutze, sollen die Fotos auch gut erkennbar darauf sein. Dann kann man sie nicht einfach mehr anklicken zum Vergrößern. Ansonsten müsste man für jedes Baudenkmal einen Wikipediaeintrag schreiben. Zu viel Scrollen: Man kann die Baudenkmale, wie schon bei einigen Listen passiert alphabetisch unterteilen. weiße Flächen: können gefüllt werden mit Information. Wer hat dort gewohnt? Stolpersteine? Geschichte zum Gebäude etc.

Momentan steht hier Meinung gegen Meinung. Mein persönliches Schicksal hängt nicht davon ab, aber ich wollte es hier einfach zur Debatte stellen, damit wir einen Konsens finden. Seit der Erstellung der Listen, ist ja auch schon viel Zeit vergangen und es hat sich einiges verändert. Warum nicht auch die Fotogröße? 1/6 bis 1/5 der Gesamtgröße ist doch wirklich nicht viel. An dem obigen Beispiel --Berlin Brewer (Diskussion) 09:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Nochmal an alle gerichtet! Ich habe bisher keine Diskussion über die Bildgröße gefunden, welche im Vorfeld zur Gründung der Kategorie "Kulturdenkmale in Berlin" geführt wurde. Jedoch habe ich beim Ausbau der Listings und beim Aktualisieren auf Stand 2018 einige größer gesetzt, da nun ein Teil der Listings schon lange mit größeren Bildern bestückt sind. Nun wurden mutwillig meine Änderungen rückgängig gemacht, dabei wurden die Anpassungen an die aktuelle LDL 2018 auch ignoriert. Wozu mache ich mir denn die Arbeit? Ich habe weiter oben aufgezeigt, wie es aussehen würde wenn 130, 150 oder eben 200 px Bilder genutzt werden. Ich persönlich sehe keinen Sinn nd Anreiz im Wiki Monuments Wettbewerb, wenn das Foto nachher weniger als 1/5 der gesamten Spaltenbreite ausmacht. Unabhängig von der Fotogröße sind die Listings sehr heterogen und es sollte ein Konsensformat für alle Berliner Listen geben, bevor ich oder andere Wikipedianer die Listings nur nach ihren Vorstellungen anpassen. Wie und wann wurden 130px ausgewählt, ist das tatsächlich die Konsensmeinung? In den Listings von Siemensstadt z.B. erschlägt der Text das Foto. Toll wäre doch, wenn neben dem Foto immer auch Informationen zu dem Haus auf den bisher weißen Flächen steht. Wer hat hier gewohnt? Wie wird es genutzt etc. --Berlin Brewer (Diskussion) 07:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

Statt mühsam Editwars wegen Bildgrößen zu führen, sollten wir vielleicht erstmal überlegen, eine Vorlage für die Listen einzuführen. Dann können die Größen nämlich einheitlich für alle Listen festgelegt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:39, 28. Apr. 2018 (CEST)

Diskussion bildgrößen zum zweiten

Ja, ich wäre auch für eine Vorlage für die Berliner KD. Wenn man sich damit an andere Bundesländer anlehnt, wird deutlich, dass keine der bisher (von mir) eingesehenen Listen bildgrößen von mehr als 140px verwenden. Und auf alle Fälle sollten die unterschiedlichen Formate dann mit AAxAApx in einem entsprechenden Quadrat bleiben. Ich schlage vor, wir modifizieren die Vorlagen von Meck-Pomm. 44pinguine☕ 13:24, 29. Apr. 2018 (CEST)

Wikidata-Einträge für jedes Berliner Kulturdenkmal?

Ist es geplant/absehbar, dass für die einzelnen Berliner Kulturdenkmale auch Wikidata-Einträge erstellt werden? Bisher gibt es ja nur für Berliner Denkmale mit Wikipedia-Artikel Einträge bei Wikidata und vereinzelt auch schon welche für Denkmale ohne zugehörigem Wikipedia-Artikel? --Arch2all (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Arch2all:Ich bin gerade daran zu gucken, wie ich sie am besten halb automatisiert eintragen kann, wollte aber vorher noch einen neue Eigenschaft dafür vorschlagen. --GPSLeo (Diskussion) 22:43, 18. Dez. 2018 (CET)

Oh, gerade gesehen, dass es die ja schon gibt P2424, dann fang ich in den nächsten Tagen mal an. --GPSLeo (Diskussion)

Bildgrößen zum Dritten

Habe ich für die gerade wieder serienweise stattfindende Monsterisierung der Bildgrößen [2], [3], teilweise gar hinter anderslautenden Editkommentars versteckt: [4], [5] einen Konsens übersehen? --Global Fish (Diskussion) 12:51, 24. Nov. 2018 (CET)

Nee, mir ist nichts dergleichen bekannt; wenn ich das sehe, mach' ich's auch wieder rückgängig. Nur schade, dass sich noch niemand darangesetzt hat und eine einheitliche vorlage erstellt. In der beziehung bin ich leider mehr als ungeschickt...44pinguine☕ 17:02, 24. Nov. 2018 (CET)

Ich hab ja bei der M-V-Vorlage ein bisschen mitgemacht. Allerdings: Berlin ist leider anders und schwieriger, durch die ganzen Verschachtelungen in Unterdenkmale zu Hauptdenkmalen. Hinzu kommt: die Vorlagen finde ich eine enorme Arbeitserleichterung beim Bilder und Koordinaten einbinden. Die sind hier aber schon weitegehend da. Aufwand macht dagegen die Umstellung auf Vorlage. Für M-V hat jemand ein Script geschrieben, das das aus den Orignaldenkmallisten macht, aber so kompliziert, wie hier schon die Originallisten sind, halte ich das hier für kaum machbar. --Global Fish (Diskussion) 12:29, 25. Nov. 2018 (CET)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Prenzlauer Berg

WHY? Auf der Liste scheint mir alles doppelt. Muss das so und wenn ja, warum das? --Ron ® (Disk.) 07:18, 10. Jun. 2019 (CEST)

Anscheinend ein unbeabsichtigter Editierfehler. Ist aber auch niemandem richtig aufgefallen. @44Pinguine: @Berlin Brewer: ? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte/Alexanderplatz

Karte Stern

Karte Lm-berlin

Ich habe die Seite verschoben nach Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte/Königsstadt, weil die Denkmaltopografie (siehe Literaturliste) diese Einteilung so vornimmt. Dadurch wurden alle nach Alt-Berlin gehörenden Denkmale auch dorthin verschoben. Verzeiht, dass ich das nicht vorher diskutiert habe. In den letzten Tagen habe ich mich intensiv mit den historischen Stadtteilen Berlins befaßt und die wiki-Artikel dazu aktualisiert. Es gibt jetzt auch eine Linkbox mit den historischen Stadtteilen, nach denen die Denkmaltopografie die Denkmale einteilt. Die dort verwendete Abbildung sollte die Karte von Stern ersetzen, weil sie ungenau und historisch uneindeutig ist. Die Namen der historischen Stadtteile in der Denkmaltopografie weichen von der letzten amtlichen Stadtteileinteilung zwar ab, aber die Autoren erklärten, dass sie nur für die Publikation Stadtteile zusammengefaßt haben ("Die historischen Bezeichnungen wurden für die Denkmaltopografie vom Landesdenkmalamt 2000 leicht vereinfacht bzw. zusammengefasst"). Im Sinne eines historisch korrekten Vorgehens und einfachen Zuordnung zu den historischen Zusammenhängen der Denkmale sollten die bis 1920 gültigen und heute größtenteils noch informell verwendeten Stadtteilnamen Grundlage für die Listenstruktur sein.--Lm-berlin (Diskussion) 02:40, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin wirklich begeistert von der vielen guten Arbeit, die Du in den letzten Wochen hier gemacht hast, aber hier wäre eine vorherige Diskussion schon nicht schlecht gewesen, dass man den Arbeitsaufwand abschätzen kann.
Die Systematik der Berliner Denkmallisten in Wikipedia sieht so aus: sie sind nach Ortsteilen sortiert. Nichts weiter. Alles andere ist zunächst einmal unwichtig. In der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Rummelsburg ist es nicht von Belang, ob ein Denkmal in Rummelsburg im Bereich um die Hauptstraße oder in der Victoriastadt oder im Weitlingkiez liegt (historisch also Gemeinde Boxhagen-Rummelsburg oder schon immer Lichtenberg).
Wenn wir die Ortsteillisten unterteilen (so wie in Mitte) so hat dies allein quantivativen Gründe. Dafür haben die Autoren unterschiedliche Ansätze gemacht; teilweise (wie in Mitte) nach irgendwelchen örtlichen Strukturen, teilweise nach A-K oder L-Z. Nebenan Liste der Baudenkmale in Potsdam sogar nach jedem Anfangsbuchstaben der Straßen. Finde ich scheußlich.
Aber prinzipiell ist es völlig egal, wie man es macht. Dass die Einteilung in der Denkmaltopographie nur deren Sache ist, hast Du schon erklärt (in der Denkmaldatenbank taucht diese Unterteilung nicht auf). Dass die Stern-Karte eine frei erfundene Einteilung ist, da sind wir uns einig, aber hier bei den Denkmallisten kann man das m.E. schon machen.
Wenn man das ändert: konsistent sollte es schon sein. Es müssen die ganzen Denkmale in die passende Listen rübergeschaufelt werden. Und vermutlich haben die Texte teilweise Schöpfungshöhe, also nur mit C&P geht das nicht.
Nicht nur bei dem Beispiel, Rosenthaler Vorstadt enthält z.B. den Bereich Elisabethkirche, was aus historischer Sicht nicht passt.
Jetzt habe ich mal genauer geguckt, was Du bei Alexanderplatz schon angefangen hast. Das sieht doch noch relativ harmlos aus. Vielleicht ist doch keine Schöpfungshöhe da (weil wir hier kaum eigene Beschreibungen haben)? In diesem Fall sehe ich kein Problem, eine Verschiebung der Texte zu den einzelnen Denkmalen wäre also möglich. (Weiß das jemand genau?). Bei den Brandenburger Listen wäre das übrigens anders. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich würde die Denkmallisten mal durchsehen, aber das meiste ist schon richtig zugeordnet. Ich habe gestaunt, dass sogar die Ackerstraßendenkmale an der richtigen Stelle in der Oranienburger Vorstadt waren. Der Rest wird sich finden. Mich hat diese gelbe Karte schon so lange gestört und wie wir gesehen haben bei den Ortslagen in Mitte auf berlin.de wird Wikipedia eben auch als Quelle genutzt und da sollten die Informationen wirklch stimmen.Was die Diskussion vor wesentlichen Änderungen betrifft gelobe ich Besserung :-) ,Grüße--Lm-berlin (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Oh, dann war die Liste zur Rosenthaler Vorstadt vorher nicht konsistent zur alten Abgrenzung der Listen. Danke.
Ziemlicher Nonsens: die Ackerstraßenhäuser in der Liste zur Oranienburger Vorstadt aber die Friedhöfe, sogar die in der Bergstraße in der Rosenthaler-Vorstadt-Liste. Die sollten sicherlich rüber, die Elisabethkirche wohl auch, oder lese ich die Grenze falsch? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 13:37, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Listenunterteilung sollte aber schon die aktuellen Stadtteile/Planungsräume nehmen. Die historischen machen für die Denkmäler, die auch so alt sind, natürlich Sinn, aber es gibt ja auch Denkmäler, die erst 50 Jahre alt sind. Diese historischen Stadtteilen zu zu ordnen wäre doch etwas merkwürdig. --GPSLeo (Diskussion) 14:03, 12. Sep. 2019 (CEST)

Drei Punkte dazu:

• Wie oben schon gesagt: die Systematik unserer Wiki-Denkmallisten endet auf der Ortsteilebene, weiter geht auch die Denkmaldatenbank nicht runter. Wenn die Ortsteillisten (wie hier) zu lang werden, müssen sie irgendwie unterteilt werden; dazu gibt es bei verschiedenen Listen verschiedene Ansätze, keine einheitliche Regelung.
• Eine wirklich gängige Systematik bei der Unterteilung von Berliner Ortsteilen gibt es in der heutigen Zeit nicht. Es gibt viele verschiedene Ansätze, paar hatte ich neulich dort (unten) mal zusammengefass. Jeder davon hat seinen Zweck, in der Regel aber nur jeweils diesen einen. Oft passen sie auch gar nicht zu den Ortsteilgrenzen, sondern gehen über diese hinweg. Populärer sind eher Kieze, gefühlte Stadtteile als alle offiziellen Ansätze. Die alten Stadtteile vor 1920 waren deutlich bedeutender als alle neuen Zuschnitte (wer spricht schon ernsthaft von Berlin-Mitte Südost etc.?)
• Wir *haben* die Denkmallisten. Deren Zuschnitt grundlegend zu ändern, macht eine Heidenarbeit. Bei dem Ansatz von Lm-berlin war ich auch erst kritisch, aber der Aufwand dafür könnte noch vertretbar sein. Wenn man aber grundlegend andere Grenzen nimmt, steht der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen mehr.--Global Fish (Diskussion) 16:38, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, die Artikel nur nach Ortsteilen zu teilen und dann mit ausklappbaren Listen zu arbeiten, wäre am besten. Das problem ist halt, dass die meisten Leute bei "Alexanderplatz" genau wissen, was gemeint ist, bei "Königsstadt" jedoch die wenigsten. Auch stand von der Gebäuden in der Liste, bis auf die Kriche, die es nicht mehr gibt, keines dort, als das Gebiet noch den Namen "Königsstadt" hatte, wobei es dafür ja die Weiterleitung gibt. Es sollte aber in den Artiekln kurz beschrieben werden, woher diese Einteilung eigentlich kommt. Wegen dieser Schwierigkeiten bin ich eigentlich überhaupt kein Fan von Wikitext-Listen. Mit Wikidata ließen sich die Listen mit Karten ineraktiv und flexibel anzeigen. Leider gibt es dafür noch kein praktikables Inerface. --GPSLeo (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, die Artikel nur nach Ortsteilen zu teilen und dann mit ausklappbaren Listen zu arbeiten, wäre am besten. - Aus- und einklappen ändert aber überhaupt nichts daran, dass die Listen (in html-code übersetzt) mit all' den Koordinaten, Links etc. zu lang werden.
Das problem ist halt, dass die meisten Leute bei "Alexanderplatz" genau wissen, was gemeint ist, bei "Königsstadt" jedoch die wenigsten. - das vielleicht. Aber schon bei Alexanderplatzviertel werden die wenigsten wissen, bis wo das nun genau gehen soll. Und bei Berlin-Mitte Südost erst recht nicht. Hilft also nichts.
Mit Wikidata ließen sich die Listen mit Karten ineraktiv und flexibel anzeigen. mit den Berliner Listen (die kaum eigenen Inhalt haben, der über die Originallisten hinausgeht), wäre das vielleicht theoretisch irgendwann mal machbar. (Wobei die Frage bleibt, wozu überhaupt? Kann man doch gleich die Originallisten nehmen. Bei Listen mit von Wikipedianern Originalinhalt (recherchierten Beschreibungen, wie in den meisten Bundesländern) ginge das aber auch schon theoreitsch nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 23:03, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin wenig begeistert, da die Aufteilung der Denkmale von Berlin-Mitte nach den Stadtvierteln damals sehr viel Arbeit gemacht hat. Ja, ich hatte damals die Denkmaltopographie zur Hand, und ich hatte mich bewußt gegen die Einteilung des Buches entschieden (auch weil das Buch von 2003 nicht mehr ganz dem aktuellen Stand entsprach und sich einige Grenzen z.B. zwischen Oranienenburger und Rosenthaler Vorstadt verschoben hatten). Wenn jetzt also eine neue Einteilung gemacht wird, werde ich dafür keine Verantwortung mehr tragen und mich komplett raushalten. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

„sich einige Grenzen z.B. zwischen Oranienburger und Rosenthaler Vorstadt verschoben hatten)“ - woher stammt diese Information? Aus der albernen Parkzonengeschichte? Nochmal: ich kenne (abgesehen von den Spezialthemen wie statistischen Gebieten, Planungsräumen etc.) keine offizielle Grenzen in Berlin unterhalb der Ortsteilsebene. Da kann sich nichts verschieben; da gibt es im Zweifel unterschiedliche Darstellungen in verschiedenen Quellen, aber keine davon offiziell.

da die Aufteilung der Denkmale von Berlin-Mitte nach den Stadtvierteln damals sehr viel Arbeit gemacht hat. - da bin ich ganz bei Dir. Meine erste Reaktion gestern war ja genauso. Allerdings, solange es es nr um einige wenige Zuschnittsänderungen mit geringem Aufwand geht, halte ich das für vertretbar. Wie schon gesagt, die Einträge in den Listen Rosenthaler/Oranienburger sind derzeit sowieso nicht konsistent getrennt, da muss ohnehin was gemacht werden. Egal, nach welcher Grenze.
Und ja: die Einteilung auf Stern-Karte halte ich für klassische Theoriefindung. Ich finde es gut und dringend nötig, die zu ersetzen, auch wenn es bei den Denkmallisten m.E. egal ist. --Global Fish (Diskussion) 08:37, 13. Sep. 2019 (CEST)

„sich einige Grenzen z.B. zwischen Oranienburger und Rosenthaler Vorstadt verschoben hatten)“ - ich würde Global Fish zustimmen, dass man sich unterhalb der Ortsteileinteilung nur auf eine Einteilung verständigen sollte und da können sich Grenzen nicht immer mal ändern, oder? Man wär ja immerzu mit Anpassungen beschäftigt. Natürlich gibt es auch aktuelle Einteilungen unterhalb des Ortsteils aber das sind frei erfundene, eher für den Planungsalltag der Verwaltung angelegte Einteilungen, die niemandem geläufig sind und die wenig historischen Bezug haben. Da die Verwendung der historischen Stadtteilnamen heute wieder mehr und mehr populär ist, sollte eine korrekte historische Grundlage für diese Namen bei Wikipedia gezeigt und erläutert werden. Wir wissen vom Scheunenviertel, was es bedeutet, wenn ein Quartier "gefühlt" noch zu einem Stadtteil gehört und welcher historischer Unsinn dann entsteht. Mittlerweile habe ich mich sehr viel mit den historischen Stadtteilen und ihren Ausmaßen beschäftigt und bin der Meinung, dass die Einteilung von 1920 dann am meisten Sinn macht, wenn man Stadtteil-Namen wie Friedrichstadt, Dorotheenstadt, Friedrichswerder usw. verwenden will - denn das ist sozusagen ein System in sich. Bei den ehemaligen Städten Friedrichswerder, Dorotheenstadt, Friedrichstadt, Berlin und Kölln gibt es auch einen langen geschichtlichen Vorlauf. Diese Stadtteile haben auch nahezu keine Änderungen in den Zuschnitten. Anders ist das bei den Vorstädten, die sind gewachsen, wurden geteilt und nochmal geteilt und haben sich immer weiter ausgedehnt. Nachdem die Friedrich-Wilhelm-Stadt, als jüngste der Vorstädte dem Namen nach, von der Spandauer Vorstadt abgeteilt wurde, gab es eigentlich keine wesentlichen "Gebietsaustausche" mehr. Die Grenze ziwschen der Rosenthaler und der Oranienburger Vorstadt ist 1874 genau dieselbe wie 1920 (siehe:

Straube 1874

). Ich würde es auch übernehmen die wenigen Denkmale die jetzt vielleicht noch in der falschen Liste stecken zu verschieben. Und, lieber Sinuhe20, es wäre schade, wenn Du Dich zurückziehst, da Du ja eine Menge wertvoller Arbeit schon geleistet hast. Es wird ja am Ende nur etwas nachjustiert, damit auf Dauer keine neuen Legenden entstehen. An der Ortslagenkarte auf berlin.de haben wir ja gesehen, wie wichtig Wikipedia als Quelle ist - und die sollte dann aber korrekt sein.--Lm-berlin (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2019 (CEST)

Link zur wiki-Seite des Denkmals

Wurde eigentlich schon darüber diskutiert, ob es nicht sinnvoll wäre, in der Liste der Kulturdenkmale die Denkmale, die eine eigene Wiki-Seite haben zu verlinken? Mir ist aufgefallen, dass auf einigen Stadtteilseiten ausführlich Denkmale beschrieben werden. Da es dort aber sowieso den Link zur Denkmalliste gibt, wäre es doch schön, wenn mann dann gleich weiterkäme zur Einzelbeschreibung bei wiki, dort gibt es dann ja zum Teil auch mehr oder andere Infos als in der Denkmaldatenbank. Der Link dorthin soll nicht ersetzt werden nur zusätzlich ein Link zur Wikipedia-Seite eines Einzelgebäudes oder sonstigen Denkmals? AUf den Stadtteilseiten spart das dann doppelte Informationen, oder wie es auch öfters gibt ewig lange Linklisten mit Bauwerken, die in der Liste der Kulturdenkmale ja auch aufgelistet sind. Letztere kann man aber eigentlich nicht einfach so ersetzen, den die Liste der Kulturdenkmale bietet nicht dieselben ausführlichen Informationen, wie eine einzelne wiki-Seite. Daher die Idee mit dem "Weiter"-Link.--Lm-berlin (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2019 (CEST)

hat sich erledigt, ist ja wohl schon Praxis. Die Gebäude, die ich gestern am Wickel hatte, hatten diesen Link noch nicht - kann ich ja dann mal machen, GRüße--Lm-berlin (Diskussion) 23:30, 25. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag zu einem Erläuterungstext auf der Berlin-Mitte Seite

Was haltet Ihr davon, wenn auf der zentralen Kulturdenkmale in Berlin-Mitte - Seite ein ERläuterungstext zur Listeneinteilung steht? z.B.

Die Einteilung der Listen erfolgte nach den historischen Stadtteilen im heutigen Ortsteil Berlin-Mitte, wie sie zuletzt 1920 bestanden. Somit wird für den größten Teil der Denkmale der historische Kontext eingehalten. Da fast alle Namen der historischen Stadtteile auch heute wieder in Benutzung sind, erscheint diese Einteilung auch für die meisten Denkmale aus der Zeit nach 1945 sinnvoll. Eine solche Übereinstimmung gibt es jedoch nicht bei den nach 1945 komplett neu bebauten und städtbaulich neu geordneten Quartieren östlich der Spandauer Vorstadt und nördlich der Stadtbahn. Hier wurde beim Wiederaufbau bewußt mit der Vorgeschichte der Viertel gebrochen, eigene Stadtteilnamen haben sich jedoch nicht herausgebildet.--Lm-berlin (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2019 (CEST)

Teildenkmale

@Berlin Brewer: als Hauptaktualisierer der Listen, ich hab eine Frage zu den ganzen Teil/Unterdenkmalen eines Denkmals. Wo kommt diese Auswahl genau her? Nicht immer finde ich sie so in Originaldenkmallisten.
Und anschließend: spräche irgendetwas dagegen, die Aufzählung der Teilobjekte (wenn dort vorhanden, was nicht immer der Fall ist) aus der Datenbank zu nehmen? Mir erscheint beispielsweise, dass was ich [dort] als Liste der Teilobjekte der Zitadelle Spandau lese, systematischer zu sein, als das was (vermutlich hier aus der Landesdenkmalliste und nicht -datenbank stammend) in der Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Haselhorst bei der Zitadelle gelandet ist. --Global Fish (Diskussion) 23:44, 28. Mär. 2020 (CET)
@Global Fish: ich habe schon gemerkt, dass peu a peu bei großen Gesamtanlagen und Gartendenkmalen Teildenkmale auf der website hinzugefügt werden. Bei Friedhöfen z.b. steht manchmal der ganze Friedhof als Gartendenkmal drin, manchmal sind aber noch Teildenkmale (Grabstätten, Kapelle etc.) aufgelistet. Sollte in der Denkmalliste noch Information drin stehen, so würde ich diese auch einbauen. Sollte es gar keine Informationen zu Teildenkmalen geben, so nehme ich die Karte zur Grundlage anhand ich teildenkmale identifiziere. Am Beispiel Zitadelle hab ich versucht es zu aktualisieren: Die Teildenkmale in der Datenbank sind alle gelistet. Zusätzlich steht in der Denkmalliste u.a. Lynarbüste und Albrecht der Bär, also werden auch die eingebaut. Nördliche Kaserne und Nordbau scheinen ein und dasselbe zu sein, daher gibt es auch einen fehler in der Denkmalliste. Zusätzlich habe ich rot gekennzeichnteteTeildenkmale aus der Karte identifiziert: italienischen Höfe und Kanonenturm. So würde ich mit allen Gesamtdenkmalen vorgehen wollen, um einen Mehrwert in der Liste zu haben. --Berlin Brewer (Diskussion) 10:40, 23. Jun. 2020 (CEST)

Schlachtensee

Seit dem 20.Mai 2020 ist Schalchtensee ein eigener Ortsteil. Die genauen Grenzen stehen noch nicht fest, daher können noch keine Erstellung der Ortsteilkarte in Wikipedia erfolgen. Ich habe jedoch mal die wahrscheinlichtse Aufteilung des Bizirks zur Grundlage genommen und bereits einen Emntwurf für dien Denkmalliste zusammengestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Berlin_Brewer/Schlachtensee. Wenn der Ortsteil so Zustande kommt, können wir diese übernehmen, ansonsten müssen kleine Anpassungen vorgenommen werden. Die entsprechenden Denkmäler werden dann natürlich aus zehlendorf und Nikolassee gelöscht. --Berlin Brewer (Diskussion) 13:41, 23. Jun. 2020 (CEST)

Verlust von Denkmalen

Hallo, die in dieser Antwort auf eine Kleine Anfrage enthaltene Liste hilft ggf. beim Ergänzen der verloren gegangenen Denkmale. --Andre de (Diskussion) 22:05, 6. Okt. 2020 (CEST)

Bildgrößen zum vierten

Den auf dieser Disk.seite nachzulesenden Meinungsstreit seit dem Jahr 2017 (!) konnten wir immer noch nicht zu einem vernüftigen Konsens führen. - Nun ist gerade wieder eine entsprechende Situation entstanden :

((Nun auch hierher kopiert von Diskussion:Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Moabit#Bildgrößen und sonstiges))

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Diskussion über Bildgrößen in langen Listen

Hallo miteinander. Momentan gibt es zwischen einem aktiven WP-Mitarbeiter Benutzer:Berlin Brewer und weiteren ebenfalls aktiven WP-Mitarbeiter*innen (Beispielsweise Benutzerin:44Pinguine) Meinungsverschiedenheiten bzgl. der optimalen Bildgröße in Sammellisten. Dazu gehörten in der Vergangenheit bereits die Liste der Straßen und Plätze in Berlin, die Liste der Brunnenanlagen in Berlin, die Listen der Baudenkmale in Berlin, Kinolisten in den Berliner OT, Liste der Parkanlagen in Berlin usw. Bei den Straßenlisten hatte sich ein mehrköpfiges Bearbeitungsteam gefunden, das sich auf eine einheitliche Größe für die Fotos in den Ortsteilen von 140x140px geeinigt hat. Das stellt einen Kompromiss zwischen der Erkennbarkeit und dem sonstigen Tabellentext dar - die Nutzung der Flächen betreffend. Meist sind das Listen mit rund hundert oder mehr Bildern.
Bitte um zahlreiche Meinungen. 44pinguine☕ 19:00, 22. Sep. 2020 (CEST)
Hier ist die bisherige Diskussion:

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Habe gerade wieder die vom bearbeitungsteam abgestimmten bildgröße 140x140px hergestellt. Wenn Benutzer:Berlin Brewer zu seinen guten aktualisierungsaktionen vllt. eher textbeschreibungen, fehlende fotos liefern oder die verlinkungen z.B. mit den architekten vornehmen würde, passt das besser zu unserem gemeinsamen engagement im projekt. 44pinguine☕ 15:33, 21. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, ich weiß noch immer nicht, wo ein abgestimmtes Format hinterlegt ist. Ich bin seit 7 Jahren dabei, die Listngs auszubauen, Fotos zu machen, zu aktualisieren, und ständg wird hier gepiesackt, wegen der großen Fotos, wo bisher keiner protestiert hat außer Dir und deinem Kumpel. 140px? Höre ich das erste Mal. Ich bitte darum, die Leute zu Wort zu lassen, die Fotos beitragen. Z.B Bodo Kubrak. Als ich 2013 angefangen habe, waren alle Listing unterscheidlich. Es gab welche mit 90px, 130px, 150px und 200px. Ich arbeite grade daran, dass alle Listen einheitlich werden, übersichtlich und informativ.--Berlin Brewer (Diskussion) 21:13, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dein Tonfall "außer Dir und deinem Kumpel" missfällt mir. Meinst Du mich damit, nur weil ich mich mal in ähnlichem Sinne wie 44Pinguine geäußert hatte? Ich schätze die Pinguine sehr, in manchen Fragen sind wir aber verschiedener Meinung. Genau denke ich, dass Du hier eine vernünftige und sehr wertvolle Arbeit leistet, auch wenn ich die 200px für nicht passend halte.
Auch wenn ich nur ein paar Hundert Bilder zu Berliner Denkmallisten beigetragen habe: in Brandenburg, M-V, Sachsen-Anhalt und paar anderen Gegenden dürften schon mehrere tausend zusammengekommen sein. Und insofern kann ich sagen: 200px gibt es nirgends sonst, auch nicht einmal annähernd. Die Mastervorlage Vorlage:Denkmalliste_Tabellenzeile hat 120px, Brandenburg 130px, da liegt 140px schon über dem Durchschnitt. Gut, Österreich und die Schweiz haben 150px. Über 10px will ich mich überhaupt nicht streiten, aber 200px geht nach meinem Dafürhalten gar nicht. Von der Fläche und damit vermutlich der Bytezahl wäre es mehr als das doppelte von 140px und fast das dreifache von 120px. Da stoßen die Listen schnell an ihr Limit, gerade beim unterwegs herunterladen. Und optisch finde ich etwa die Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Lankwitz ziemlich unschön. Das gilt für die Berliner Listen (oft tief verschachtelt mit Bestandteilen bzw. Teildenkmalen) noch mehr als wenn Listen in anderen Ländern diese Bildgröße hätten. In den Berliner Listen stehen üblicherweise keine echten Beschreibungen sondern nur Einzeiler. Das von Dir mal erwähnte Siemensstadt ist eine der wenigen Ausnahmen von der Praxis, sonst bestimmen immer die Bilder die vertikale Listenausdehnung.
Sorry, es sind nicht nur die 44Pinguine und ihr Kumpel, die keine 200px-Bilder in den Listen haben, sondern es ist gelebte Praxis in den Listen fast aller Länder.--Global Fish (Diskussion) 09:59, 22. Sep. 2020 (CEST)

@Berlin Brewer: Hallo, ich weiß auch nicht was die formulierung "...und dein Kumpel" soll; dieser tonfall missfällt *mir* erst recht. Ich bin sachlich geblieben und bitte auch dich, die Wikipedia:Wikikette zu beachten.

Skulptur im Pankower Bürgerpark

Sachlich und ein starkes argument sind auf alle fälle die verweise auf die übrigen in ganz Deutschland verwendeten bildgrößen für solche und ähnliche (also z.B. auch Straßenlisten, Pyramidenlisten, Parklisten) zusammenstellungen. Bei unterschiedlichen anfänglichen bildgrößen sind korrekturen natürlich angezeigt. <b7>Gern wiederhole ich auch noch einmal das argument, dass die listen orientierungsübersichten darstellen und keine bildersammlung sind. Wie du, BB, schon früher geschrieben hast, sei es "schade um die schönen details". Bitte erstelle dann doch zu den schönsten bildern einzelartikel, die sind bei baudenkmalen dann alle relevant. Doch auch in solchen texten sind bildgrößen als WP-standards vorgegeben, indem mit "miniatur (min)" vorschaubilder in einer standardgröße entstehen (beispiel siehe hier rechts: keine ..px-Vorgabe). - WP ist eine enzyklopädie und kein bilderbuch, das ist bei den autor*innen und nutzer*innen mittlerweile klar und deutlich. Jeder, der ein foto genauer anschauen will, klickt darauf und kann es dann auf seinem monitor in beliebiger größe anschauen und bewundern. 44pinguine☕ 10:45, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hallo nochmal, nein ich meinte Bkm99. Sachlich sind die Kommentare von 44 Pinguine nicht gewesen, alleine sein ihre Wortwahl war persönlich angreifend, und vor allem fehlte bisher die Begründung in der Diskussion. Wie gesagt, als ich 2013 begonnen habe mit den Listen, gab es alle möglichen Größen. Ich finde 130px okay, fände 150px einen guten Kompromiss, aber es muss eben abgestimmt sein. Gleiches gilt für das Format der Verlinkung, der Straßennamen etc. Da es in Wikicommons jedes Jahr einen Wettbewerb gibt für Fotos von Denkmälern, sollten diese auch zur Geltung kommen. Können wir diese Diskussion irgendwo anders hinschieben, da sie nichts mit Mobait zu tun hat? Danke im Voraus. Ich mache gerne weiter und schließe mich dem Mehrheitsvotum an.--Berlin Brewer (Diskussion) 12:35, 22. Sep. 2020 (CEST)

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nein ich meinte Bkm99. - dann wären wir ja schon mindestens 3.

Ich finde 130px okay, fände 150px einen guten Kompromiss, aber es muss eben abgestimmt sein. - ich würde mich nicht um 130, 140 oder 150 streiten wollen. Vermutlich will das keiner. Insofern können wir es m.E. einfach bei den 140 belassen, was nun in der Mehrheit der Fälle wohl schon da ist.

Gleiches gilt für das Format der Verlinkung, der Straßennamen etc. - Straßennamen werden üblicherweise in den Listen nicht verlinkt (will mich nicht drum streiten). Artikel zum Denkmal selbst natürlich. Wir haben hier schon ein Problem.
So ziemlich alle anderen (mir fällt in .de keine Ausnahme ein) Länder haben Vorlagen für ihre Denkmallisten, wo das alles automatisch und einheitlich geregelt wird. Berlin nicht. Es ist hier einfach schwierig, weil uns die Denkmalämter diesen Wirrwarr aus Ensemblen mit Ensemblebestandteilen (mit eigener Nummer) und Einzeldenkmalen im selben Ensemblem (sowieso mit eigner Nummer) vorsetzen.

Da es in Wikicommons jedes Jahr einen Wettbewerb gibt für Fotos von Denkmälern, sollten diese auch zur Geltung kommen. - das verstehe ich nicht, das ist doch völlig unabhängig von den Details, wie wir die Listen erzeugen, oder übersehe ich etwas? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:48, 22. Sep. 2020 (CEST)

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Außer Benutzer:Berlin Brewer sehe ich niemanden, der eine tabellarische Übersicht mit hunderten von Zeilen als reine Riesen-Fotosammlung haben möchte. - Alle Argumente für eine Größenbeschränkung sind hier schon genannt worden. Sollen wir nun ein offizielles Meinungsbild (??) veranlassen oder uns doch der Einfachheit halber auf 140x140px einigen? Alle, die an den Kulturdenkmallisten mitarbeiten, werden dann gebeten, das in den Ortsteillisten bei Bearbeitungen umzuändern bzw. selbst einzuhalten. Herbstliche Grüße 44pinguine☕ 10:15, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wir hatten die Diskussion doch schon woanders weitergeführt, und Berlin Brewer hat (so verstehe ich das) längst eingelenkt und zwei Listen (zwar von 130px) auf 140 umgestellt. Ich denke, das Problem ist erstmal gelöst.--Global Fish (Diskussion) 13:18, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ja schön wärs. Aber mindestens in Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Kreuzberg und Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Hakenfelde sind noch die ausgebreiteten 200px-Bilder drin. Die nacharbeit gestaltet sich umständlich, deshalb hab' ich meinen versuch erstmal eingestellt. 44pinguine☕ 14:47, 7. Okt. 2020 (CEST)

@44Pinguine: Bevor jetzt jemand jeden Eintrag einzeln ersetzt: Text in Editor kopieren (z.B. Notepad++), Suchen und Ersetzen (ich hab erst 200x200px und dann 200px ersetzt). Geht dann sekundenschnell. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 10:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich mische mich hier auch mal ein. Ich finde 140x140 eine gute Größe, könnte aber auch mit 200 leben. Ich fange einfach mal an bei der Charlottenburg-Liste. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

Genauso hab ich's auch gemacht. Vorher aber den Zeichensatz auf UTF-8 umstellen, sonst werden manche Sonderzeichen verfälscht. Neben 200px gibt es manchmal auch andere Größen. Ich habe auch immer auf zentriert geachtet. Sekundenschnell ging das zwar nicht, es ist ein bisschen Fummelei dabei, aber es geht. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2020 (CEST)

Unübersichtlichkeit

Unabhängig von den Bildgrößen sehe ich das Hauptproblem der Listen bei der extremen Unübersichtlichkeit. Das Laden und Betrachten auf mobilen Geräten und das Bearbeiten ist insbesondere für Neulinge ein Gräuel. Ein Grund warum ich damals auch die Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte aufgeteilt hatte. Brauchen wir wirklich die Aufteilung nach Einzelbestandteilen, insbesondere für die, die keinen eigenen Datenbankeintrag haben? Einige Bestandteile wie Scheunen privater Höfe sind eh nicht fotografierbar. Ich denke man könnte hier auch mit einer Zeile und einem Hauptbild auskommen, was die Länge der Listen schonmal extrem reduziert. Außerdem würde es die Einführung einer Vorlage erleichtern, über die man Bildgrößen etc. einheitlich regeln könnte, ohne immer wieder in zig Artikeln rumzueditieren. Dann, aber auch wirklich erst dann, könnte man wenn überhaupt über größere Bilder nachdenken.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist da, und ja: Bearbeiten ist ätzend; ein Umstellen auf Vorlage (was *alle* andere Bundesländer haben) geht so nicht. Ich habe nur keine Lösung. Die Verschachtelung ist grausig; dass ein Ensemble plötzlich auch noch Einzeldenkmale hat, die in einer anderen Tabelle stehen ist eben so grausig. Aber das Land macht es so. Die Einzelbestandteile sind nun mal in den Listen des Landes so da; dass sie nicht fotografierbar sind, halte ich für die absoluten Ausnahmen.--Global Fish (Diskussion) 13:18, 7. Okt. 2020 (CEST)

Teilobjekte werden in den Brandenburger Listen aber auch nicht aufgeschlüsselt, siehe z.B. Liste der Baudenkmale in Eberswalde und [6]. Und in der alten Berliner Denkmalliste wurden die noch unter einem Eintrag zusammengefasst, vergleiche z.B. Denkmal 09050327 (Offiziers-Speiseanstalt des 1. Garde-Feld-Artillerie-Regiments), findet man in der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Moabit. Andererseits erscheint mir die Aufteilung recht willkürlich, so hat der Kleine Tiergarten in Moabit in der Denkmaldatenbank keine weitere Aufteilung nach Teilobjekten.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:00, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ja, jedes Bundesland macht das leider anders. Brandenburg teilt das nicht auf, Niedersachsen dagegen etwa schon. In M-V ist das sogar von Kreis zu Kreis unterschiedlich (Meckl Seenplatte und Vorpommern-Rügen listen Teildenkmale).
Technische schwieriger (zum Vorlagenbasteln) als die Teilobjekte ohne ID sind m.E. die Teilobjekte eines Ensembles mit ID.
Zu den unterschiedlichen Teilobjekten je nach Liste, ja das Problem fiel mir auch auf. Ich hatte mal fünf Threads höher ne Diskussion gestartet, Berlin Brewer hatte geantwortet.--Global Fish (Diskussion) 16:15, 7. Okt. 2020 (CEST)

@Berlin Brewer: Mir fällt auch grade auf, dass die Unterteilung inhaltlich falsch ist. So gibt es z.B. in der Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Malchow im 1. Ensemble eine Zeile für Dorfstraße 3 und eine für die "Scheune, um 1890", in der Denkmaldatenbank sind aber beide als "Wohnhaus & Scheune Dorfstraße 3" zusammengefasst. Ich befürchte, hier handelt es sich nicht um einen Einzelfall.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

Die Idee dahinter ist, dass 2 Fotos eingefügt werden, eins fürs Wohnhaus und eins für die Scheune. Oft haben diese unterschiedliche Baujahre. Fotos sind zwar teilweise schwierig zu machen, aber es werden auch Ensembleteile (z.B. Scheunen im Hinterhof) abgerissen. Daher ist es gut, diese hier in den Listen verewigt zu haben.

Habt ihr eine andere Idee? Wenn das Format für Ensembleteile sowieso verändert werden soll, dann können wir dies in dem Zuge klären.--Berlin Brewer (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2020 (CEST)

Klar sind zugehörige Scheunen als Denkmäler auch wichtig, aber an sich sind es nur Nebengebäude. Zum Verewigen gibt es ja noch Commons, ich könnte mir vorstellen, dass man unter den Bildern noch Links auf eventuelle Commons-Kategorien anbietet.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:35, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wenn die Originalliste beide zusammenfasst, sollten wir das auch tun.
Commons wäre so oder so sinnvoll, ist ja in den Vorlagen der anderen Bundesländer sowieso drin.--Global Fish (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2020 (CEST)

Mir gefällt es nicht, wie die Bestandteile da in die Beschreibung gequetscht werden. Der Grundsatz sollte sein: pro Datenbankeintrag eine (ganze) Tabellenzeile! Man sollte für die Ensembleteile (als Denkmalkategorie) dann einen eigenen Abschnitt machen, so dass die Informationen (plus fehlende Koordinaten) ordentlich in den dafür vorgesehenen Spalten stehen, zumal sich die Ensembles ja eh noch auf die Gesamtanlagen und Baudenkmale verteilen. Dann braucht man diese Verweise auch nicht mehr in der offiziellen Bezeichnung reinquetschen, sondern kann sie bei der Beschreibung unterbringen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mir gefällt es nicht, wie die Bestandteile da in die Beschreibung gequetscht werden. - völlige Zustimmung! Das ist zum einen unlogisch (die Tabellenspalten sagen etwas anderes aus), zum anderen nimmt das den Platz für eine echte Beschreibung. --Global Fish (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ja das ist schon ein Kreuz mit den Schachteltabellen - Ich werde mal dezent beim Denkmalamt nachfragen, ob da nicht eine überischtlichere Liste machbar wäre. Etwa so, wie hier von Sinuhe vorgeschlagen. Ich verlinke meine Mail direkt auf diesen Diskussionspunkt - einverstanden`? (nicht signierter Beitrag von 44Pinguine (Diskussion | Beiträge) 18:05, 8. Okt. 2020 (CEST))

Kannst Du sehr gerne machen; aber vielleicht können wir selbst intern etwas machen? Das die Teilobjekte in der Beschreibung stehen, muss doch nicht sein. Im Prinzip könnte man eigentlich für die Ensemble die Teilobjekte identisch darstellen wie das Gesamtobjekt (die Parameter: ID; Lage, Bezeichnung, Beschreibung, Bild wären genau die selben. Wäre nur unübersichtlich, weil dann alles gleich untereinander stünde. Vielleicht dem Ensemble eine Spalte mehr spendieren, Gesamt-ID und Teil-ID in verschiedene Spalten?--Global Fish (Diskussion) 18:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

Könnte man Ensemble und Ensembleteile nicht auch untereinander schreiben? Dann bleiben die wenigstens zusammen (Beispiel aus Liste der Kulturdenkmale in Berlin-Mitte/Alt-Berlin):

Nr. (Ensemble)	Nr. (Ensembleteil)	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
09011313		Anna-Louisa-Karsch-Straße 1, 4, 7/9 Burgstraße 26–27 Garnisonkirchplatz 1 Spandauer Straße 1 (Lage)	Ensemble Burgstraße	Baudenkmale siehe: Anna-Louisa-Karsch-Straße 7, 9; Burgstraße 26; Spandauer Straße, Heiliggeistkapelle, 1
	09011316	Garnisonkirchplatz 1	Fabrikgebäude	1888 fertiggestellt
	09011317	Anna-Louisa-Karsch-Straße 1	Mietshaus	um 1796 fertiggestellt, Umbauten 1846 und 1885
	09011318	Burgstraße 26	Geschäftshaus	Gegenüber der Börse wurde 1910-11 das Geschäftshaus Burgstraße 26, errichtet. Der Bau der Börse, aber insbesondere der Durchbruch der Kaiser-Wilhelm-Straße zog Geschäftshäuser auch in die Berliner Altstadt, ohne dass hier jedoch die Citybildung eine Intensität wie in der Friedrichstadt oder Dorotheenstadt entwickelte. Als Eckgebäude am Spreeufer gegenüber der Museumsinsel und in Verbindung mit seinem Nachbargebäude Burgstraße 27 erhält dieses Geschäftshaus eine markante Wirkung im Stadtbild. Die weitgehend erhaltene Fassade des multifunktionalen Stahlskelettbaus wird durch ein vertikales Pfeilersystem gegliedert. Über einem zweigeschossigen Ladenunterbau erheben sich mit enger Pfeilerstellung Büroetagen. Diese für die Zeit um 1910 typische, an Messels Kaufhaus Wertheim am Leipziger Platz orientierte Geschäftshausstruktur wird aufgewertet durch eine sparsame barockisierende Ornamentik, die architektonisch bedeutsame Punkte auszeichnet.
	09011319	Burgstraße 27	Geschäftshaus	um 1900 fertiggestellt

Grau: Ensemble, weiß: Ensembleteile --Sinuhe20 (Diskussion) 21:03, 8. Okt. 2020 (CEST)

So dargestellt, erweckt es den Eindruck, als wären Ensemble und Ensembleteile gleichwertig. Die farbliche Abgrenzung ist meines Erachtens nicht ausreichend. Eine zusätzliche Spalte könnte vielleicht Abhilfe tun.

--Berlin Brewer (Diskussion) 13:35, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich finde den Ansatz von Sinuhe20 einerseits gut (weil sich daraus leicht ne Vorlage stricken ließe), aber als Abgrenzung ist mir das bisschen Farbe auch zu wenig. Vielleicht wirkliche eine zusätzliche Spalte für die Teil-ID. --Global Fish (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab das Beispiel mal angepasst, meinst du es in etwa so? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 20. Okt. 2020 (CEST)

Website Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Wohnen ist umgezogen

Ich weiß nicht, ob ihr's schon mitbekommen habt, aber heut bekomme ich auf alle Einträge mit Vorlage LDL einen Fehler 404 mit dem Hinweis, dass "Die Website der Senatsverwaltung für Stadtentwicklung wurde umstrukturiert bzw. die Seite gelöscht oder aber diese Seite ist noch nicht vorhanden. Sie werden umgeleitet zur Sitemap ", aber nichtsweiter passiert, die Denkmaldatenbank habe ich noch nicht gefunden. Weiß jemand mehr? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 21:54, 13. Nov. 2020 (CET)

Scheint wohl ein Problem mit der Seite zu geben, auch verlinkte Seiten zu laufenden Beteiligungsverfahren führen ins Nichts. Ich würde ein paar Tage warten, gerade am Wochenende passiert da wahrscheinlich eher weniger. --GPSLeo (Diskussion) 00:07, 14. Nov. 2020 (CET)

Server-Adresse und Pfad haben sich geändert, ich habe die Vorlage entsprechend angepasst. --Andre de (Diskussion) 23:34, 14. Nov. 2020 (CET)

Danke, gestern hab ich nichts gefunden. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:41, 14. Nov. 2020 (CET)

Hallo (Andre de) wir haben noch die Vorlage Template:Kulturdenkmal Berlin auf Commons, die auch nicht mehr funktioniert. Ich habe mich schon da durchgeklickt, aber keine Stelle gefunden, wo man den Pfad angeben kann. Wäre nett, wenn du dich auch darum kümmern würdest. Bei allen Listen stimmt nun ach der Link zur denkmaldatenbank und zur Denkmalliste nicht mehr. Das ist einiges an Arbeit. Grüße an alle --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Es wird m.E. höchste Zeit, dass wir die Listen auf Vorlagen umstellen (siehe einen Thread höher). Dann brauchen wir danach nur die Vorlage ändern. Ebenso Grüße in die Runde --Global Fish (Diskussion) 23:03, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Commons-Vorlage habe ich nun auch angepasst. --Andre de (Diskussion) 01:08, 17. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, jetzt weiß ich wenigstens wo ich ansetzen muss. Vielleicht wäre mal ein Workshop "Vorlagenprogrammierung für Dummys" im WikiBär eine gute Sache. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 10:59, 17. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht könnte man für die Änderung der Adresse ja einen Bot beauftragen?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:03, 17. Nov. 2020 (CET)

Bestandteile eines Ensembles

Ich wollte eine kurze Abfrage zum Format der internen Verlinkung vornehmen. Bei den Gesamtensembles werden in der 2. Spalte unter dem Ensemblenamen die enthaltenen Baudenkmale etc. aufgelistet. Bei den Baudenkmalen wäre daher der Hinweis, dass es sich um einen Bestandteil des Ensembles handelt wichtig. Zusätzlich gibt es Hinweise zu umgebenen Gartendenkmalen oder Gesamtanlagen. Es gibt daher 2 Möglichkeiten dies anzumerken. Welche sollten wir als Vorlage nutzen für alle Listen? --Berlin Brewer (Diskussion) 14:21, 4. Jun. 2021 (CEST)

Nr.	Lage	Offizielle Bezeichnung	Bestandteile	Bild
09020537	Fasanenstraße 23 (Lage)	Villa Griesebach (Literaturhaus Berlin)	1889/1890 von Becker & Schlüter Bestandteil des Ensembles Fasanenstraße (siehe auch Gartendenkmal Fasanenstraße 23)	Berlin-Charlottenburg Fasanenstraße 23 Literaturhaus
09020537	Fasanenstraße 23 (Lage)	Villa Griesebach (Literaturhaus Berlin) Bestandteil des Ensembles Fasanenstraße	1889/1890 von Becker & Schlüter (siehe auch Gartendenkmal Fasanenstraße 23)	Berlin-Charlottenburg Fasanenstraße 23 Literaturhaus

(Fotografische) Potsdam-Exkursion zum Tag des Offenen Denkmals am 11. September

Die Fotografie und das Fotografieren steht im Mittelpunkt dieser gemeinsamen Exkursion nach Potsdam. Willkommen sind aber auch alle Wikipedianer*innen, die Lust haben, die untenstehenden Artikel zu Baudenkmälern in Potsdam weiter auszuarbeiten – oder solche, die einfach Lust auf den Ausflug haben, ganz ohne Arbeitsauftrag. Unser Ziel ist es, sich einmal jenseits der Wikipedia-Räume zu treffen und kennenzulernen und das mit interessantem Input am Tag des Offenen Denkmals 2022 zu verbinden.

Geplanter Ablauf

Wir starten um 10.00 Uhr mit einer Führung der aus der Ukraine stammenden Fotokünstlerin Elena Ternovaja durch ihre Fotoausstellung Pflanzliche Analogien. Sie gibt Einblicke in den Entstehungsprozess der ausgestellten Fotogramme, Cyanotypien, Albumindrucke und ihre Technik der Mehrfachbelichtung.

Im Anschluss spazieren wir zum Großen Militärwaisenhaus, das wir gemeinsam besichtigen können. Danach steht der Tag zur freien Verfügung. Wir haben eine Route anhand der überarbeitungswürdigen Artikel (Fotos und/oder Inhalte) zusammengestellt, der ihr folgen könnt. Oder ihr macht euch ganz selbstständig.

Bitte tragt euch hier ein, wenn ihr dabei sein wollt. Es grüßt in alle vier Himmelsrichtungen --Grizma (Diskussion) 22:53, 23. Aug. 2022 (CEST)

Einladung Community-Treffen im WikiBär

Regelmäßige Veranstaltungen

• Offenes Editieren
• WomenEdit

Wikipedia findet nur online statt? Keineswegs!

Weißt du eigentlich, dass es in Berlin-Mitte einen Treffpunkt für die Community gibt? Im WikiBär treffen sich regelmäßig Wikipedianerinnen und Wikipedianer zum gemeinsamen Editieren, Quatschen und bei Veranstaltungen.

Schaue gern mal auf ein Getränk deiner Wahl vorbei!

Auf Wikipedia:Berlin findest du alle geplanten Termine und Aktivitäten.

Komm zur Weihnachtsfeier am 15. Dezember

Zur diesjährigen Weihnachtsfeier wichteln wir Wikipedia Artikel. Wir laden dich ein, diese Gelegenheit zu nutzen, um unsere Räumlichkeiten vor Ort kennen zu lernen.

Wir freuen uns auf dich!

Möchtest du zu zukünftigen Veranstaltungen eingeladen werden?

Trage dich hier ein, wenn du zu kommenden Terminen zum offenen Editieren benachrichtigt werden möchtest. Über die Einstellungen kannst du festlegen, dass du zusätzlich eine Benachrichtigung per E-Mail erhältst.

Viele Grüße, --Wnme (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2022 (CET)
WikiBär-Team

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Verteiler zum einmaligen Versand an alle, die auf ihrer Benutzerseite angegeben haben, aus Berlin zu sein (Versandliste).

Chronologie der Denkmalliste - Jahreszahlen hinzufügen?

Beim Umsetzten der Änderungen in der neuen Denkmalliste ist mir der Gedanke gekommen, ob es nicht sinnvoll wäre die Entwicklung der Denkmallisten abzubilden. Seit der ursprünglichen Denkmalliste von 1995 sind ab 2001-2023 regelmäßig neue Denkmale hinzugekommen, oder wurden gelöscht. Es wäre daher ein interesannter Beitrag, wenn in der Liste z.B eine sortierbare Spalte mit dem Jahr der Eintragung hinzugefügt würde, oder, wenn man dies z.B. in der Spalte mit den Denkmalnr. einfügt (dann kann man es jedoch nicht sortieren. Für Ensembleteile oder Umwandlungen von Ensembleteilen zu Baudenkmalen müsste es eine alternative Kennzeichnung geben. Was haltet ihr von dem Vorschlag und welche Umsetzungmöglichkeit wird präferiert? --Berlin Brewer (Diskussion) 19:53, 19. Apr. 2023 (CEST)