Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Abkürzung: WD:UBZ
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
2013

01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

2014

01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

2015

01 02 03 04 06 07 08 09 10 12

2016

02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

2017

01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11 12

Wie wird ein Archiv angelegt?

Question from a German anon at enWiki WT:COI[Quelltext bearbeiten]

Please excuse my writing in English - I don't know any German. A German anon IP discussed the 2012 Munich court decision at WT:COI. It is quite interesting, quite radical, and very likely correct. I'm hoping somebody could confirm the DEwiki position on this and how it applies to enWiki, preferably on the enWiki page.

Any help appreciated.

Smallbones (Diskussion) 04:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Thanks for notifying, Smallbones. - Hier eine Übersetzung des IP-postings. AFAIK ist es eine relativ radikale Ansicht, bisher nicht unsere "offizielle" de.wp-Position oder auch nur genereller Konsens, oder? -- MBq Disk 11:36, 24. Dez. 2017 (CET)

Gesetzliche Hinweise für Wikipedia-Leser in Deutschland und der Europäischen Union per WP:COI
Ich erinnere alle daran, dass die Server-Racks der Wikimedia Foundation in Europa in Europa "co-located" sind. esams EvoSwitch in Amsterdam, Niederlande, knams: Kennisnet in Amsterdam, Niederlande Quelle. Daher gilt das EU-Recht neben dem US-Recht unmittelbar für alle Änderungen an der Wikipedia, die von irgendjemandem irgendwoher vorgenommen werden. Wenn es eine lokale ENWP-Richtlinie gibt, die eine klare, deutliche und prominente Offenlegung gegenüber den EU-Lesern verhindert, dass ein Artikel fast vollständig vom Subjekt selbst verfasst wird, dann schlage ich vor, diesen Artikel unverzüglich und schnell unter den WMF-Nutzungsbedingungen zu löschen. Bitte beachtet, dass lokale Gesetze die Offenlegung des Sponsors für eine Bearbeitung im Artikeltext selbst erfordern. Wenn eine solche Nachricht im Artikeltext gegen Gemeinschaftsregeln verstößt (wie es wahrscheinlich in den meisten Projekten der Fall ist), wären solche Änderungen verboten Quelle. Nach EU-Recht ist es nicht wesentlich, ob die verdeckte Werbung des Arbeitgebers direkt von einem Mitarbeiter oder indirekt durch einen Wipipedia-Freiwilligen in den Artikel eingefügt wird. In jedem Fall muss die gesamte verdeckte Werbung in unmittelbarer Nähe zum Werbetext, und nicht auf irgendeiner Benutzer- oder Diskussionsseite deutlich und prominent offengelegt werden.
WP:PAID versus Offenlegungsvorlage. Klarstellungen
Einige bezahlte Redakteure / GLAM-Redakteure meinen, dass WP:PAID bezahltes Schreiben ohne fettgedruckte Offenlegung im Artikel erlaube, wenn der Inhalt indirekt von einem Freiwilligen eingefügt wird. Das ist falsch. Die Wikipedia-Richtlinie WP:PAID selbst besagt, dass das bezahlte Schreiben durch eine Gemeinschaftsrichtlinie, Wikipedia:Conflict of interest, weiter geregelt wird. Ein integraler Bestandteil dieser regelnden Konfliktrichtlinien, die Gemeinschaftskonsens haben, ist: 2012 urteilte das Oberlandesgericht München, wenn ein Unternehmen oder seine Agenten Wikipedia mit dem Ziel der Kundenbeeinflussung bearbeiten, stellen die Bearbeitungen verdeckte Werbung dar und verstoßen somit gegen das europäische Wettbewerbsrecht. Das Urteil besagt, dass von Lesern nicht erwartet werden kann, dass sie Nutzer- und Diskussionsseiten aufsuchen, um die Offenlegung der Autoren über ihre Unternehmenszugehörigkeit zu finden. Die Administratoren der Wikipedia sollten deshalb ihren eigenen politischen und gemeinschaftlichen Konsens respektieren, indem sie solche gesponserte verdeckte Werbung ohne Offenlegung verbieten, die die Einwohner der Europäischen Union täuschen. Faktisch fällt dies automatisch unter unser lokales Recht, sobald die Wikipedia-Advertorials im EU-Territorium und auf den WMF-EU-Servers erscheinen, und EU-Nutzer sind automatisch berechtigt, sie gemäß den Nutzungsbedingungen von WMF zu entfernen / davor zu warnen. Der gegenwärtige Gemeinschaftskonsens in den WP:COI-Richtlinien (in Bezug auf die Gerichtsurteile) besteht darin, dass es in Europa sogar schon verdeckte Werbung und eine Verletzung des europäischen Rechts darstellt, wenn diese Entwürfe irgendwo in Wikipedia platziert werden. Als deutscher Staatsbürger der EU schlage ich also vor, dass alle betrügerische, verdeckte Werbung, wenn sie entdeckt und gemeldet wird, von einem Wikipedia-Administrator sofort gelöscht wird, um mein anwendbares Recht zu erfüllen, welches ausdrücklich besagt, dass, wenn es "gesponserten" Inhalt gibt, dieser für mich deutlich offengelegt werden muss, bevor ich den Artikel gelesen habe. NB: Die WMF-Rechtsabteilung wird nur die Richtlinien der FTC prüfen und hat die EU-Urteile, nie bestritten oder angefochten; die Urteile sind für sie und ihre autorisierten Chapters bindend und sollten sofort umgesetzt werden. 91.49.40.172 (talk) 08:16, 22 December 2017 (UTC)

Hi Smallbones, for a quick answer, please see my old Signpost article on this topic here. Regarding the fact that the physical location of the WMF servers has no legal implication whatsoever, see here. --Gnom (Diskussion) 13:03, 24. Dez. 2017 (CET)
Nur noch einmal zur Ergänzung, denn ich denke, dass der obige Text falsch verstanden werden könnte: im Münchener Urteil ging es um unlauteren Wettbewerb - nicht pauschal darum, dass Betroffene Artikel selbst nicht schreiben "dürfen", bzw. der Hinweis auf der Diskussionsseite nicht reicht. Ich habe schon einige Male darauf hingewiesen, aber gerade im Hinblick auf den unlauteren Wettbewerb lassen wir hier teils zu vieWe Aussagen zu (der größte, beste, der einzige...), die nicht wirklich WP:Q gemäß belegt sind, oft, damit Unternehmensartikel behalten werden können. Viele Unternehmensangehörige sagen nichts dagegen oder liefern diese Belege selbst, selbst wenn sie auf das Münchener Urteil über unseren Baustein informiert werden. Ich denke bin mir sicher, sie haben noch keine EV bekommen, bzw mussten entsprechende Gelder nicht bezahlen. Gerade Autoren, die hier im Unternehmensbereich tätig sind, müssen imho viel mehr auf die Beleglage achten. (Am schönsten in der Urteilsbegründung finde ich übrigens, dass "Leser davon ausgehen, die Artikel seien neutral verfasst") --AnnaS. (Diskussion) 18:17, 28. Dez. 2017 (CET)
Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen: Jeder Unternehmensedit ist per se wettbewerbswidrig, es kommt nicht auf den Inhalt an. Sind wir da einer Meinung? --Gnom (Diskussion) 23:46, 28. Dez. 2017 (CET)
Nein, leider nicht - allerdings bist Du da der Experte, insofern widerspreche ich Dir nicht ;) Das würde meiner laienhaften Meinung, die sich nur aus Berufserfahrung gebildet hat, nach ein völlig anderes Bild auf Pressemitteilungen oder gesponserten Content werfen - der nicht immer eindeutig gekennzeichnet ist. Ich denke nicht (ich weiß, dass das zunächst nur meine Meinung ist und dass es nicht um Eigeninterpretationen geht), dass gemeint war, jeder Edit sei wettbewerbswidrig, wenn es sich z.B. um völlig neutrale Inhalte handelt, also nicht vergleicht (Wurde am XY gegründet, XY ist GF...). Nur solche edits wie z.B. im SV (ist der einzige, der Produkt X in D hier und da vertreibt) gibt es hier zuhauf; selbst wenn also jeder direkte Unternehmensedit wettbewerbswidrig ist, sollten wir mMn auf diese Inhalte auch achten, wenn sie von WP-Autoren kommen. Hier lassen wir imho zu viel durchgehen, ohne es unbedingt als Eigenaussage zu kennzeichnen - ich wollte also mehr auf diesen Gesichtspunkt hinaus: viele/einige/manche sind in diesem Punkt nicht sensibilisiert (wir haben hier Autoren, die dafür plädieren, Unternehmen sollten ihre Artikel am besten selbst schreiben, denn sie wissen, was richtig und was falsch ist^^). --AnnaS. (Diskussion) 04:07, 29. Dez. 2017 (CET)
Okay, dann nochmal ganz deutlich: Das Oberlandesgericht München hat entschieden, dass jeder Edit eines Unternehmens auf Wikipedia Schleichwerbung ist. Auf den Inhalt des Edits kommt es nicht an. Jetzt steht es natürlich jedem Unternehmen frei, trotzdem auf Wikipedia tätig zu werden und das Risiko einer Abmahnung in Kauf zu nehmen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 07:17, 29. Dez. 2017 (CET)
Unabhängig davon: natürlich steht das in der Eigenverantwortung der Unternehmen, aber denkst Du nicht, dass die WP sich auch entsprechend verhalten sollte? Ich finde es widersinnig, wenn zum Beispiel Unternehmen das Mentorenprogramm angeraten wird, mit dem es dann zu genau solchen Edits kommt. Oder wenn wir selbst Edits tätigen/erlauben/nicht löschen, die gegen den unlauteren Wettbewerb verstoßen könnten. Ich möchte anstoßen, dass Portalsmitarbeiter und Mentoren hier besser sensibilisiert werden: Gerichte sind in der Beziehung nicht zimperlich und Unterlassungserklärungen können die Unternehmen teuer zu stehen kommen. Momentan werden Unternehmen z.B. nur in einem Baustein quasi nebenbei auf das Urteil hingewiesen - hiesige Autoren nehmen es gar nicht ernst. Es reicht imho nicht, hier festzustellen (wobei der Hinweis auf en.WP kam, das durch die Rechtsabteilung noch einmal prüfen zu lassen), jeder Unternehmensedit sei potentiell eine Vorlage für den Wettbewerb, wenn wir selbst durch Verifizierung, MP, eigene Edits usw eigentlich "mitmachen" (überspitzt). Nebenbei wäre das auch eine gute Qualitätssicherung, da es in nicht wenigen Unternehmensartikeln hapert. Wie wir damit umgehen, lässt sich gut nachvollziehen, wenn man mal 2 Wochen lang die LD beobachtet. --AnnaS. (Diskussion) 08:14, 29. Dez. 2017 (CET)
Genau darum geht es ja in der englischen Diskussion: ob en:WP:COI oder sogar die ToU angepasst werden sollen, oder nicht. Anstelle der ganzen Leitlinien einfach ein Verbot komerziellen Editierens. Die Kollegen fragen, ob wir in de.wp irgendwie reagiert haben? Haben wir nicht. Im Moment hat wohl noch keine europäische Wikigemeinde ihre Regeln den Urteilen folgend angepasst, AFAIK -- MBq Disk 09:47, 29. Dez. 2017 (CET) @Gnom: User:Rentier fragt dort nach dem im "Signpost" angekündigten Rechtsgutachten der WMDE - gibt es da was? -- MBq Disk 09:55, 29. Dez. 2017 (CET)
@MBq: Die Idee wurde meines Wissens fallen gelassen, weil das Urteil (wie unten noch einmal klargestellt) keine Auswirkungen auf unsere internen Regeln hat. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:39, 29. Dez. 2017 (CET)
Dazu muss erst mal aufgedröselt werden, worum es geht: oben, bei Gnom und bei Dir werden verschiedene Schlüsse gezogen: die IP sagt einerseits, Artikel, die von Unternehmen editiert werden, müssen gekennzeichnet werden - und zwar im Artikel selbst, bevor der Leser anfängt zu lesen (und so verstand ich bis jetzt auch das OLG, bzw mit dem Zusatz, ein Unternehmen solle tunlichst WP Artikel nicht selbst bearbeiten). Sie sagt andererseits, es spiele keine Rolle, _wer_ Werbung in einen Artikel bringt (da könnte man direkt alle Unternehmensartikel löschen... WP-Autoren könnten demnach einem Unternehmen eine Klage des Wettbewerbs bescheren). Lt Gnom stellt jeder Unternehmensedit einen potentiellen Verstoß dar. Was ist dann mit Beratern, Schreibern, Werbern usw? Ein Verbot des kommerziellen Editierens: wäre ich sofort dabei - sehe es aber als unrealistisch. Ich meine, wir haben hier schon genügend Konstellationen gesehen, die versuchen, paid editing nicht offen zu legen und es ist einfach, diese Regel zu umgehen. Und imho nur nach dieser Aufdröselung kann man entscheiden, wie man vorgehen möchte. --AnnaS. (Diskussion) 10:17, 29. Dez. 2017 (CET)
Wäre ich auch sofort dabei (PE bringt wenig Nutzen und viel Ärger), und schätze es auch als realistisch ein, aber die Entscheidung zur Umsetzung liegt vermutlich bei der WMF? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:32, 29. Dez. 2017 (CET)
Ich halte es für eine ganz dumme Idee. Momentan werden Firmenaccounts offengelegt und sind damit kontrollierbar. Hat jemals irgendeiner dieser Accounts irgendwelchen Ärger gemacht? Verbote führen nur dazu, daß wieder alles heimlich passiert. --M@rcela Miniauge2.gif 11:09, 29. Dez. 2017 (CET)
Was die Terms-of-Use angeht ist WMF zuständig, aber sie wird jedenfalls Beschlüsse der Communities abwarten. In de.wp ist das ja alles 2012 schon diskutiert worden mit dem Ergebnis, dass wir die Firmen warnen, aber nicht pauschal ausschliessen. Das Urteil (zB hier nachzulesen: [1]) ist eben kein Gesetz. Der bezogene Edit [2] war klar werbend, nicht neutral, attribuiert nur auf der Diskussionsseite, und der Geschäftsführer hat sich persönlich zu der Aktion bekannt. Daraus folgt nicht zwingend, dass alle Unternehmensedits verboten sind, jedenfalls für viele Teilnehmer der damaligen Diskussion. Man könnte etwa den Standpunkt vertreten, dass es auf den Werbecharakter ankommt, nicht auf den Autor... oder dass Edits mit in-Text-Attribution ("nach Ansicht des Unternehmens blabla <quelle:pressemitteilung>" zulässig sind... oder dass Edits, die das Unternehmen nicht aktiv legitimiert/veranlasst hat, ihm nicht zuzurechnen sind... oder dass uns das Ganze überhaupt egal sein kann, weil die Unternehmen ihr Risiko selbst tragen und beurteilen sollten. - Warum die IP das jetzt in en.wp wieder aufgerollt hat, weiss ich nicht, ihr Standpunkt scheint mir jedenfalls zu radikal. -- MBq Disk 11:18, 29. Dez. 2017 (CET)
Ich bin gebeten worden, noch einen sehr wichtigen Punkt klarzustellen: Dass Unternehmensedits auf Wikipedia nicht deklarierte geschäftliche Handlungen im Sinne des Wettbewerbsrechts (vulgo "Schleichwerbung") sind und damit dazu führen können (nicht müssen), dass das editierende Unternehmen von einem Wettbewerber abgemahnt wird, hat keine Auswirkungen darauf, wie wir hier als Community mit Unternehmen umgehen, die bei uns mitschreiben wollen. Die aktuelle Regelung, die vor allem auf Offenlegung setzt, finde ich in dem Zusammenhang super. Und einen Hinweis auf die wettbewerbsrechtliche Problematik ist in WP:IK ja bereits enthalten. Aus meiner Sicht daher: Keep calm and carry on. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:36, 29. Dez. 2017 (CET)
Kann die Abmahnung nur durch Wettbewerber erfolgen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:48, 29. Dez. 2017 (CET)
Ja (oder durch Verbände wie die Wettbewerbszentrale). Gruß, —Gnom (Diskussion) 14:50, 29. Dez. 2017 (CET)
Das verstehe ich nicht; ich finde es sehr unbefriedigend: natürlich "wo kein Kläger..." und natürlich wäre die Abschaffung der Verifizierung kontraproduktiv; andererseits vermitteln wir mit Verifizierung und MP, alles sei i.O.. Trotzdem sollten Mitarbeiter im Unternehmensbereich sich darüber klar sein, was passieren kann. "Same procedure as every year" - aber eins ist es zumindest: konsequent WP (scnr). @Mbq: ja, genauso wie Du hatte ich das Urteil und den SV auch aufgefasst. Es ging auch nicht um Schleichwerbung, sondern um eine falsche vergleichende Werbung. --AnnaS. (Diskussion) 15:12, 29. Dez. 2017 (CET) Ergänzung: falsch ist jedenfalls bei uns in den Regeln, dass eine Offenlegung bezahlter Inhalte auf Disk oder in der History ausreichen - denn dort sieht der Leser nicht hin. Hier ist also schon zumindest Prüfbedarf gegeben, bevor man die Folgen allein den Unternehmen anlastet. --AnnaS. (Diskussion) 15:17, 29. Dez. 2017 (CET)
das olg münchen hat 2012 gerichtet. heute wissen die leser besser bescheid, seit 2014 steht zu coi-edits sogar etwas in den terms of use. durch die nutzung der wp erklären sich nicht nur autoren sondern auch leser damit einverstanden.(nicht signierter Beitrag von Lynxburl (Diskussion | Beiträge) 15:59, 29. Dez. 2017)
Ich halte die These, jeder paid edit könnte zu erfolgreichen Abmahnungen führen, für einen Witz. Das OLG in München hatte mit einem Unternehmen zu tun, das behauptete, es sei das tollste, beste bezogen auf irgendeinen dümmlichen Sachverhalt. Darum hat es dort einen Schuß vor den Bug gegeben. Wäre es mit gerichtsfesten Abmahnungen so einfach, wären die Gerichte zugemüllt mit solchen Anliegen der Konkurrenz. Und immer wieder würden derartige Nachrichten durch die Gazetten gehen, weil sie das schöne Vorurteil von der bösen Wirtschaft, die die Ehre der Wikipedia untergräbt, stützen würden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 29. Dez. 2017 (CET)

Selbstständiger Einzelunternehmer als Editor[Quelltext bearbeiten]

Sehe ich das richtig, dass ein Einzelunternehmer bei Edits betreffend seines Unternehmens bzw. seiner angebotenen Dienstleistungen zu keiner Offenlegung verpflichtet ist? Er wird ja von niemandem eine Vergütung oder sonstige fassbare Gegenleistung erwarten können. --Zxmt 14:37, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja, schaut so aus. Die ToU kanste in die Tonne kloppen. Du meinst den Karateheini? Fand ich auch ausgesprochen dubios und hatte auch VM überlegt. Graf Umarov (Diskussion) 04:26, 6. Jan. 2018 (CET)
Nein, das sehe ich anders. Derartige Edits widersprechen klar dem Geist der ToU. Und die sind eben nicht "für die Tonne". Um was geht es genau, wenn ich fragen darf? Atomiccocktail (Diskussion) 10:19, 8. Jan. 2018 (CET)
ja, es ging um die Edits von CM, Hintergründe z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/5._Januar_2018#Mey_Alasadi_(LAE) (im letzten Beitrag). Er editiert für seine Karate-Schulen. Vielleicht hat er aber jetzt ohnehin keine Lust mehr auf Wikipedia. --Zxmt 10:31, 8. Jan. 2018 (CET)

Werbetreibender[Quelltext bearbeiten]

scheint ein werbetreibender SPA zu sein. Andere Meinungen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Hmh, eine gewisse Präferenz für den Quintus-Verlag und den VBB kann man wohl nicht verneinen... --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 14:35, 19. Jan. 2018 (CET)

Wäre es euch möglich …[Quelltext bearbeiten]

… diese →herrenlosen Unterseiten an die →Projektunterseiten anzugliedern? Also zu verschieben von

  • Wikipedia:Umgang mit bezahltem Schreiben/Unterseitenname

nach

  • Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unterseitenname

Das erleichtert die Zuordnung durch die Unterseitenstrukturierung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:12, 1. Feb. 2018 (CET)

Wozu soll das gut sein? --M@rcela Miniauge2.gif 09:20, 1. Feb. 2018 (CET)
Das steht doch da, für die „bessere Zuordnung der Seiten“. Diese hätten dann, wie andere Unterseiten auch, einen korrekten Rücklink zu diesem Projekt (Name WikiProjekt) und müssten nicht über eine Umleitung gehen. Ich bin nicht hier um darüber zu dirkutieren ob du das für sinnvoll hältst, es ist eine einfache Anfrage an die Projektorganisatoren. Bist du der Organisator? Dann befasse dich bitte mal mit der Strukturierung von Unterseiten. Hilfe:Unterseiten#Verwendungen und dem Sinn und Zweck dieser Struktur. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:29, 1. Feb. 2018 (CET)
Dein Drang nach Ordnung ist immer wieder faszinierend. Warum Du die Nachfrage von Ralf so unhöflich beantwortest (da helfen auch keine lieben Grüße), verstehe ich nicht. Die Verschiebung von Wikipedia:Umgang mit bezahltem Schreiben nach Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben hat damals Benutzer:Der Naturfreund vorgenommen. Vielleicht macht er es mit dem Rest auch? Ansonsten, Lómelinde, wird niemand etwas dagegen sagen, wenn Du diese sieben Seiten selbst in das bestehende System verschiebst. Mich stört sowas nicht genug. Viele Grüße, --emha db 10:22, 1. Feb. 2018 (CET)
Ich kann da keinen Sinn erkennen. Es ändert sich doch nichts. Genau so ein Quatsch wie das sogenannte "Archivieren", was ebenso genau überhaupt nichts bewirkt. Reine Beschäftigungstherapie. Es gäbe genug Sinnvolles zu tun. --M@rcela Miniauge2.gif 14:28, 1. Feb. 2018 (CET)

Anfrage auf Hilfe[Quelltext bearbeiten]

Hallo, unsere Seite Zenkit wurde soll eventuell gelöscht werden. Die Frage nach Relevanz und einem Schreibstil, der nach Marketing klingt, sind in der Diskussion. Ich habe den kompletten Text jetzt noch einmal überarbeitet und versucht dies alles abzuändern. Es wäre schön, falls sich jemand den Text mal anschauen, bei Bedarf verändern würde oder Vorschläge anbringen könnte. Wir würden auch Informationen liefern, etc. --Jessica Lu. (Diskussion) 15:54, 2. Feb. 2018 (CET)