Diskussion:Dunkle Materie

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Einleitung (mal wieder)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels sollte für sich allein stehend das Thema des Artikels in Grundzügen darstellen (siehe WP:WSIGA). Entsprechend wichtig ist es, die Formulierungen so zu wählen, dass es möglichst keine Missverständnisse gibt. Im Moment wird die Einleitung zum Artikel Dunktle Materie diesem Anspruch nicht an allen Stellen gerecht:

„Dunkle Materie ist eine postulierte Form von Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt.“

• Dieser erste Satz legt nahe, dass Dunkle Materie grundsätzlich keine Wechselwirkung außer der Gravitation zeigt. Wie der Haupttext weiter unten im Abschnitt Mögliche Formen Dunkler Materie korrekt festellt, wechselwirken einige Anteile der Dunklen Materie durchaus nmit elektromagnetischer Strahlung. Es handelt sich dabei um gewöhnliche baryonische Materie, die "nur" durch die Umstände nicht in Teleskopen zu sehen ist -- etwa weil sie als kalte Staubwolken nicht heiß genug sind, um eigenständig zu leuchten.
• Ein verwandtes Problem besteht darin, dass gemäß dieses Satzes eine eigene Form von Materie postuliert wird. Tatsächlich wird erstmal nur die Anwesenheit von Materie postuliert, die sich nicht In Teleskopen für elektromagnetische Strahlung bemerkbar macht. Welche Form diese Materie hat und gegebenenfalls welche Zusammensetzung ist erst im zweiten Schritt Gegenstand von Analysen. Dass gemäß des momentanen kosmologischen Mainstreams das Ausmaß der Dunklen Materie nur durch eine neue, nicht-baryonische Form von Materie erklärt werden kann, ist das Ergebnis jahrzehntelanger Untersuchungen. Das bedeutet nicht, dass kalte Gaswolken, oder kalte Staubwolken nicht existieren, oder sichtbare Materie sind. Im Vergleich zu dem, was zur Erklärung der galaktischen Rotationsspektren benötigt wird, ist ihre Menge allerdings so klein, dass sie nicht ins Gewicht fallen.

„Ihre Existenz wird postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen.“

• Man muss nicht zum Standardmodell der Kosmologie greifen, um das Problem der Rotationskurven zu erfassen. Dazu reicht die allgemeine Relativitätstheorie.
• Unerklärt ist nicht die (eine) Geschwindigkeit, sondern die Verteilung der Geschwindigkeiten in Abhängigkeit vom Abstand zum Zentrum.
• Die Rotationskurven waren zwar der Anlass für das Postulat großer Mengen Dunkler Materie. Seitdem sind allerdings weitere unabhängige Beobachtungen hinzugekommen. Siehe insbesondere die Auswertungen von Gravitationslinsen (siehe Clove et. al.), die Beobachtung von ganzen Galaxie-Clustern (siehe W. Allen et al.), oder Altersbestimmung der ältesten beobachtbaren Galaxien.

„Auch für die beobachtete Stärke des Gravitationslinseneffekts wird Dunkle Materie postuliert.“

• Das liest sich, als wäre hier von einer zweiten Menge Dunkler Materie die Rede. Tatsächlich geht es um dieselbe Dunkle Materie wie auch bei den glaktischen Rotationsverteilungen.
• Aus der Tatsache, dass es um dieselbe Dunkle Materie geht, ergibt sich ein wichtiges Argument: Die Abschätzung der Menge der Dunklen Materie auf Grund unterschiedlicher Beobachtungen stimmen im Rahmen der jeweiligen Unsicherheiten überein. Das macht alternative Ansätze, die wie etwa MOND nur die Rotationsverteilungen erklären können, sehr unwahrscheinlich.

Wenn ich weniger missverständliche Formulierrungen für die genannten Aspekte finde, werde ich sie im Artikel eintragen. Natürlich kann das gerne auch von anderen Autoren übernommen werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:57, 14. Jul. 2018 (CEST)

Würde folgender Satz die Probleme lösen?

"Dunkle Materie ist postulierte Materie, die nicht direkt sichtbar ist, aber über die Gravitation wechselwirkt."

Gruss --Minoo (Diskussion) 17:24, 5. Feb. 2022 (CET)

Die Lösung des Billeniumsproblem ist akausal.

https://www.youtube.com/watch?v=cl4aZTPsTSs --217.229.53.118 04:09, 27. Jan. 2024 (CET)

Bitte gegenlesen

Bitte mal meine heutigen Änderungen checken - ich bin nicht so der Fachmann. Gibt es wirklich keinen deutschen WP Artikel zu TES? Danke.--Ulf 23:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Dunkle Materie#Direkter Nachweis

Nicht erwähnt

• XENON Dark Matter Project

—Hfst (Diskussion) 08:25, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel ist frei bearbeitbar, Du darfst das gerne einfügen. -- Perrak (Disk) 17:23, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß, aber ich mache manchmal gerne Notizen. Und kann es auch schlecht einordnen.—Hfst (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Film "Das Rätsel der dunklen Materie"

Moin.

Eine IP hat den Film "Das Rätsel der dunklen Materie" aus der Arte-Mediathek verlinkt. Inhaltlich wäre ich einverstanden, doch was mir Bauchweh bereitet, ist die drohende Depublikation. Auf der Arte-Seite steht, der Film sei nur vom 27.06.2023 bis 30.12.2023 verfügbar. Leider fand ich auf die schnelle keine entsprechende WP-Regel. Was tun?

--St. Magnus (Diskussion) 08:20, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ist natürlich blöd, aber auch andere Weblinks werden irgendwann ungültig und werden dann wieder aus der WP entfernt oder durch Archivlinks ersetzt. Natürlich stellt sich die Frage, ob man überhaupt Weblinks setzen sollte, von denen man absehen kann, dass sie nicht mehr gelten. In einer Print-Enzyklopädie würde (aehmm..sollte) man das ja auch nicht machen. So vergänglich ist eben das Internet, in dem man keine physische Kopie der Daten mehr hat - und aufgrund der schieren Menge an Infos auch gar nicht haben kann. Und es stellt sich die Frage, ob man einen Film überhaupt verlinken sollte...die Leser werden es lieben, der enzyklopädische Wert ist fraglich. --Alturand…D 10:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

So, ich habe den Arte-Link in den Abschnitt Weblinks verschoben. Vgl. wp:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?—Hfst (Diskussion) 11:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

Eiertanz

viel zu viele Worte

"Ihre Existenz gilt bisher als nicht nachgewiesen, wird aber [...] nahegelegt."

"Nichts genaues weiß man nicht." --

Nachtrag - Ein Neutrino war sehr lange ein "Nichts" mit Spin und die Neutrinophysik solls Rätsel der dunklen Materie klären. Zur Zeit (Jan 2024) ist noch kein Licht in diesem Sinne:

„Am Anfang war das Nichts, dann schuf Gott das Licht. Da war zwar immer noch nichts, aber jeder konnte es sehen.“

Wissenschaft ist lustig ;)--217.229.53.118 07:38, 28. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich gar nicht zum Lachen. Die sog.Wissenschaft rechnet mit ihrer zum Dogma erhobenen Relativitätatheorie Rum, und dann kommen falsche ZAhlenwerte raus und um die zu verteidigen wird einfach schwuppdie wupps Füllmaterial erfunden, damit die ZAhlen wieder stimmen --Wissenslehre (Diskussion) 04:48, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, dass Missverständniss beginnt in der Annahme, die Wissenschaft produziere Wahrheiten. Das stimmt nicht vielmehr produziert sie begründete Meinungen. Eine der Meinungen ist, dass die Relativitätstheorien ein guter Start für Kosmologie ist, eine andere, dass es eine „Dunkle Materie“ gibt, von der man aber nur ein paar Eigenschaften kennt. Diese Meinungen sind Mainstream und daher berichtet deWP umfangreich darüber. Es gibt auch andere, weniger beliebte Theorien, z.B. die Modifizierte Newtonsche Dynamik von der an anderer Stelle berichtet wird. --Hfst (Diskussion) 06:57, 9. Feb. 2024 (CET)

Jein. Die Naturwissenschaften beschreiben die Vorgänge in der Natur, in der Physik mit Mitteln der Mathematik. Dazu beobachtet und misst man zunächst mal, was "ist", also das, was sich im Rahmen der Theorie des Messens unter den ihr zugrunde liegenden Annahmen über die Natur erfahren lässt. Das sind im Allgemeinen Paare aus Werten und deren Messunsicherheiten und beschreit Zusammenhänge phänomenologisch (bspw.: "von je höher der Apfel fällt, desto schneller trifft er den Kopf." oder sogar "die Geschwindigkeit, mit der er den Kopf trifft, ist proportional zur Fallhöhe."). Dann entwickelt man Modelle, deren (mathematische) Vorhersagen diese Phänomene möglichst gut beschreiben (bsw. Kepler-Ellipsen, Relativitätstheorie, Emmy-Noether-Theorem). In so gut wie allen Fällen tauchen in der Theorie Parameter auf, in vielen Fällen sogar solche, die anscheinend universell sind (Lichtgeschwindigkeit, Gravitationskonstante, Feinstrukturkonstante), in anderen Fällen lassen sich diese Parameter auf Messgrößen zurückführen (bspw. Massen). Immer dann, wenn ein Modell die Messungen hinreichend gut beschreibt, nimmt man es als "bestätigt" an, besonders dann, wenn es Messungen vorhersagt, die nicht in die Bildung des Modells eingegangen sind. Wenn Messungen nicht mit dem Modell übereinstimmen, versucht man es zu verbessern -entweder inkrementell (bspw. Lorentztransformation in der SRT) oder grundsätzlich (Erde=Scheibe im Zentrum der Welt -> ziemlich langweilige Kugelmasse). Oft gibt es Fälle, bei denen die Vorhersagen eine große Unsicherheit haben, ebenso oft bestätigen manche Messungen das Modell und andere nicht. So kommt es dazu, dass man Parametern Bedeutungen zuschreibt, die sie vermutlich haben, aber die Konfidenz nicht sehr hoch ist, weil die Abgrenzung zur Nullhypothese nicht hinreichend signifikant ist.

"Meinung" würde ich das, was aus der Physik kommt, nicht nennen, eher "Ansicht" oder "Weltbild" - manche sind mit höherer Konfidenz richtig und andere mit geringerer. --Alturand…D 18:18, 9. Feb. 2024 (CET)

Schwarze Löcher als Erklärung

Täglich liest man, dass wieder Schwarze Löcher gefunden wurden. Wenn ich nun davon ausgehe, dass noch viele Schwarze Löcher (z.B. in unserer Milchstrasse) auf ihre Entdeckung warten, dann könnten doch ihre Massen der Ursprung für die zusätzliche Gravitation sein. Also wäre die "Dunkle Materie" nur die Ätherhypothese des 21. Jahrhunderts? --Astra66 (Diskussion) 18:58, 28. Apr. 2024 (CEST)

Barometrisches Druck/Dichte-Gleichgewicht der Dunklen Materie

Der o.g. Eintrag wurde mit Quellenangabe zu einem Fachartikel ergänzt - und vom fachlichen Editor abgelehnt.

In dem veröffentlichten Fachartikel wird u.a. in der Anlage auf eine Patentschrift aus dem Jahre 2005 zur Pioneer-Anomalie verwiesen. Es handelt sich um einen "veröffentlichten Wissensstand" mit Angabe konkreter Formeln, die zu korrekten Ergebnissen bzgl. wesentlicher Experimente (Lichtablenkung, Pound-Rebka) führen.

Im Hinblick auf die unzähligen Hypothesen zur (Fein-)Struktur der Dunklen Materie, von denen sich bislang keine durchsetzen konnte, wäre es sinnvoll, den Eintrag zu dem publizierten Fachartikel zuzulassen.

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Barometrisches Druck/Dichte-Gleichgewicht der Dunklen Materie

Die Dunkle Materie wird makroskopisch durch ein Medium mit Massendichte, Druck und Schallgeschwindigkeit beschrieben und das barometrische Druck/Dichte-Gleichgewicht im Gravitationsbereich einer Masse aufgestellt . Die Gleichsetzung der Schallgeschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit führt zum bekannten Gravitationspotential der Relativitätstheorie.

Basierend auf diesem Modell erfolgt die Bestimmung des Dichteverlaufes der Dunkelmaterie im Gravitationsbereich einer Masse, die Ermittlung der Lichtstrahl-Ablenkung durch die Sonnenmasse (s. Sonnenfinsternis vom 29. Mai 1919) und die Berechnung der Frequenzverschiebung von Gamma-Strahlung im Gravitationsfeld der Erde (s. Pound-Rebka-Experiment).

--Innophysics (Diskussion) 16:00, 20. Mai 2024 (CEST)

Ich halte den Artikel auch nicht als Theoriefindung -- Raubsaurier (Diskussion) 16:43, 20. Mai 2024 (CEST)

Danke für Ihre Einschätzung. Ich sehe es auch so, dass es sich um eine Theoriedarstellung handelt mit Verweis auf einen Fachartikel mit Formeln und Vergleich mit Messwerten bekannter Experimente. --Innophysics (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2024 (CEST)

Es gibt unzählige Fachartikel zum Thema. Warum sollte gerade dieser (der im übrigen keiner ist, sondern ein Konferenzbeitrag) relevant sein? Der Artikel ist nicht peer-reviewed, bestenfalls von Akustikern, jedenfalls nicht von Spezialist:innen auf dem Gebiet der Dunklen Materie. Gibt es irgendeine Rezeption zu dieser Idee? Die Frage, ob die Rechnungen richtig sind oder nicht, ist übrigens sekundär für Wikipedia. Nach meiner Einschätzung beinhaltet die Arbeit zu viele ad-hoc-Hypothesen, die so gestaltet sind, dass das Richtige rauskommt, die aber keine weiterführenden Erkenntnisse liefert. Wenn man übrigens das Potential hat, dann erübrigt sich die Herleitung von Linseneffekt (dass dieser durch einen ortsabhängigen Brechungsindex beschrieben werden kann, ist auch altbekannt), gravitationeller Rotverschiebung und allesm anderen, was mit schwachen Feldern zu tun hat. --Wrongfilter ... 12:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Wie auf Benutzer Diskussion:Innophysics bereits dargestellt ist der Beitrag erst dann eventuell relevant, wenn es von der Fachwelt entsprechend rezipiert wurde. Das ist aber nicht erkennbar. Also kann das nicht hier aufgenommen werden gem. WP:KTF. Kein Einstein (Diskussion) 17:34, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass es keine Theorierfindung ist sondern eine Theorieetablierung. Vielleicht könnte man mal WP:KTF in "Theorierfindung und Theorieetablierung" umbenennen. -- Raubsaurier (Diskussion) 17:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich denke, dass dazu ein Meinungsbild nötig wäre.

Bitte bleibe beim Thema: Ohne Belege einer Resonanz in der Fachwelt ist der Beitrag hier irrelevant - und diese Belege müssten von denen kommen, die den Abschnitt hier haben wollen. Kein Einstein (Diskussion) 17:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Die relativ genaue Beschreibung von etwas, was hochrangige Physiker dieses Forschungsfeldes noch nicht erfassen können, die Annahme einer Schallgeschwindigkeit, die gleich groß wie die Lichtgeschwindigkeit sein soll, eine Grafik, die mehr Rätsel aufwirft, als sie erklärt – das sieht alles sehr mystisch aus. Es ist auch neu, dass die Relativitätstheorie (sic!) nicht nur das gekrümmte, relativistische 4D-Raum/Zeit-Kontinuum postuliert haben sollte, sondern auch „die Dualität der Lichtwelle mit der außerhalb der klassischen Physik liegenden Lichtausbreitung über korpuskulare, massenbehaftete Photonen“. Es drängt sich etwas der Verdacht auf, dass es sich bei dem Beitrag um eine Art Sokal-Experiment handeln könnte, um mit wissenschaftlich interessant klingenden Formulierungen zu testen, ob physikalisch interessierte Wissenschaftler, die nicht im Kern des Fachgebietes gut bewandert sind, auf derlei merkwürdige Theorien hereinfallen. Solange keine Rezeption des Beitrages durch ernst zu nehmende Vertreter der Faches erfolgt – die sich mit dem Thema auseinandersetzen – halte ich diesen Beitrag für nicht wert, in den Artikel aufgenommen zu werden. --Tristram (Diskussion) 00:57, 23. Mai 2024 (CEST)

Formal fällt mir an dem Artikel auf

• Unüblicher Begriff (Dunkelmaterie)
• Der Autor war (vermutlich) 1994 Leiter der Abteilung Aeroakustik bei MBB bzw. Daimler
• Bereits 1981 als Herausgeber genannt
• Ebenfalls in den 80gern Publikationen zu Reifenlärm
• Keine Coautoren, kein fachliches Umfeld
• die DAGA hat m.E. keine Peers für solche Themen.
• Vernetzung zu restlichen Physik der Dunklen Materie kann ich nicht erkennen.

Mein Endruck: renommierter (Technik)Akustiker, geschätzt Jahrgang 1950 oder älter, der nach der Verrentung Artikel zu dunkler Materie, Schrödiger und anderen Themen, die eher außerhalb der beruflichen Tätigkeit schreibt.

Damit ist die Bedeutung der gemachten Erkenntnisse nicht einschätzbar aber m.E. eher fraglich. Daher gehören sie hier (noch) nicht hin

Hfst (Diskussion) 07:18, 23. Mai 2024 (CEST)

Eine weitere Anmerkung:

Der zitierte Fachartikel ist durchaus vereinfacht, da wohl eher für Akustiker geschrieben. Die in dem Artikel als Quelle angegebene Patentschrift unter dem nachfolgenden Link ist hingegen präziser und ausführlicher (vielleicht sollte eher diese Quelle angegeben werden, wenn man den ursprünglichen Eintrag auf der WP-Seite "Dunkle Materie" doch noch zulässt).

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O. Bschorr: Programmierung von satellitengestützten Ortungssystemen in Ingenieur-Koordinaten. In: Offenlegungsschrift DE102004014987A1. 13. Oktober 2005, abgerufen am 13. Oktober 2005 (deutsch).  --Innophysics (Diskussion) 00:29, 2. Jun. 2024 (CEST)

In der Patentschrift ist immer wieder die Rede von "Ersatzmodell", "heuristisch" und "eigens dafür konstruiert". Es wird dort nicht behauptet, dass ein realistisches Modell für die physikalische Natur der Dunklen Materie (die auf planetaren Skalen auch keine Rolle spielen sollte) gegeben wird; in dem Akustik-Paper klingt das dann leider etwas anders. Das Hauptproblem bleibt aber die fehlende Rezeption. Das Ersatzmodell mag übrigens für GPS-Zwecke funktionieren (schwache Felder!) und hätte insofern leicht höhere (meines Erachtens immer noch sehr geringe) Chancen, in den GPS-Artikel aufgenommen zu werden. Auch dort: Wird das Modell verwendet oder auch nur von anderen diskutiert? --Wrongfilter ... 12:08, 2. Jun. 2024 (CEST)