Diskussion:Erdbeben in der Türkei und Syrien 2023

Mehrere Erdbeben?

Aktuell handelt der Artikel von einem Erdbeben mit einigen Nachbeben. Der Newsticker der NZZ legt allerdings nahe, dass man inzwischen von mehreren Erdbeben sprechen kann. Sollten wir den Artikel entsprechend anpassen? (Ich bin da leider kompletter Laie.) Grüsse, --Nachtbold (Diskussion) 13:26, 6. Feb. 2023 (CET)

Exakt das Selbe habe ich mir auch schon gedacht. Es ist völlig normal, dass es bei einem Erdbeben mehrere Nachbeben gibt. Aber hier haben wir es mit sehr vielen Nachbeben zu tun, die zum Teil fast so stark waren, wie das Hauptbeben. Gerade eben (13:02 Uhr MEZ) hat es wieder eines mit der Magnitude 6.0 gegeben und seit dem bereits schon wieder drei weitere mit der Magnitude 4,7 bis 4,9. [1]--2A00:1830:A001:F007:0:0:0:7 14:07, 6. Feb. 2023 (CET)

Man kann wohl sagen, dass wir es mit zwei Hauptbeben und deren Nachbeben zu tun haben. Zum einen das M7.8 um 2:17 MEZ und dessen Nachbeben, inklusive M6.7 um 2:28, an der Ostanatolischen Verwerfung.

Dann folgte um 11:24 Uhr ein M7.5 an der Cardak-Verwerfung. Dieses hat eine Intensive Nachbebenserie mit M6.0 um 13:02.

Das Erdbeben um 2:17 MEZ hat vermutlich das um 11:24 Uhr getriggert. Nicht als Nachbeben, sondern als eigenständiges Erdbeben. Die gesamte Aktivität in der Osttürkei ist aber auf das M7.8 zurückzuführen. Man kann jetzt über die Namensgebung Hauptbeben und Nachbeben streiten.

Weitere getriggerte Erdbeben, insbesondere an der Dead-Sea-Transform-Fault Richtung Süden sind in kommender Zeit zu erwarten. --91.41.25.193 14:20, 6. Feb. 2023 (CET)

(BK) Eine Faustregel besagt, daß das stärkste Nachbeben etwa eine Magnitude unter dem Hauptbeben bleibt. Vorbehaltlich späterer Korrekturen der Magnitude (was sagen eigentlich die anderen, Geofon, die Türken selbst) sind also Nachbebeben in der Größenordnung bis 6,5 oder so im Rahmen des Üblichen. Was nicht üblich ist, ist das Beben um 13:24 Ortszeit bei Kahramanmaraş. Hier wird man abwarten müssen, auch darauf, ob beide nicht "nur" Vorbeben zu einem noch kommenden noch stärkeren Hauptbeben, vgl. Christchurch 2012. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:23, 6. Feb. 2023 (CET)

Das Beben um 02:17 Uhr hatte Stärke 7.75 (USGS), 7.7 (GFZ), Ml 7.4/Mw 7.7 (Kandilli, Universität Istanbul), 7.7 (AFAD, Katastrophenschutzbehörde)

Das Beben um 13:02 hatte Stärke 7.56 (USGS), 7.6 (GFZ), Ml7.5 (Kandilli), 7.6 (AFAD)

Theoretisch wäre ein noch Stärkeres Erdbeben weiter südlich an der Dead-Sea-Transform-Fault möglich. Also an einer anderen Störung wie das Erdbeben um 02:17 Uhr, weshalb ich persönlich dann von einem dritten Hauptbeben sprechen würde, und nicht vom Hauptbeben nach zwei extrem starken Vorbeben. Aber auch gilt: Man kann über die Namensgebung streiten und letztlich ist es unbedeutend wie man es nennt. Seismologen, aber auch das USGS, nennen das Erdbeben um 13:02 ein Nachbeben.

Das Hauptbeben des Christchurch Erdbebens hatte wenn ich mich richtig erinnere M7.2 im September 2010. Das Stärkste Nachbeben gab es mit etwas über M6 im Februar 2011. Danach gab es regelmäßig noch Beben um M6. Das ganze war nach Februar 2011 auch mehr eine Sequenz als eine klassische Nachbebenverteilung. Zudem lagen die Beben ab Februar 2011 auch abseits des Bruchs von September 2010. --91.41.25.193 16:06, 6. Feb. 2023 (CET)

Das Darfield-Beben vom 20. September 2010 und das Christchurch-Beben vom 22.02.2011 sind zwei völlig verschiedene Erdbeben mit jeweils eigenen Nachbebenschwärmen. Es ist in der Diskussion, dass das Darfield-Ereignis das Christchurch-Beben rund ein halbes Jahr später mit verursacht hat - ansonsten haben diese Beben nichts miteinander zu tun! Die Epizentren liegen weit auseinander und auch die geologischen Ursachen sind komplett unterschiedlich. Ich habe eine Bitte an Euch: Erklärt euch jetzt bitte nicht zu Erdbebenexperten und versucht aus Magnitudewerten etwas abzulesen! Ich selbst bin kein Erdbebeneexperte, habe aber im Februar 2011 im Stadtteil Mnt. Pleasant in Christchurch/NZ gelebt und war damit gerade einmal 4-5km vom Epizentrum des Christchurch-Bebens entfernt gewohnt und von der damaligen Zeit habe ich noch etwas Wissen - und wenn ich dieses Wissen mit dem Geschreibsel hier abgleiche, dann sag ich mal besser nix...91.42.62.5 08:27, 7. Feb. 2023 (CET)

Wie von mir im letzten Satz erwähnt: Das ganze war nach Februar 2011 auch mehr eine Sequenz als eine klassische Nachbebenverteilung. Zudem lagen die Beben ab Februar 2011 auch abseits des Bruchs von September 2010. Womit man von keinem klassischen Nachebben ausgehen kann.

Es gibt aber auch die Definition, dass alles Nachbeben sind, solange die Aktivität im Gebiet in einer Entfernung von 1-2 Bruchlängen nicht auf Vor-Erdbeben-Niveau zurückgegangen ist. In dem Fall wäre das Chrischurch Erdbeben von 2011 ein Nachbeben. Letztlich ist es nur Definitionssache.

Weit liegen das Darfield und das Christchurch Erdbeben allerdings nicht von einander entfernt. Um genau zu sein, greifen die Gebiete, in denen es Nachbeben nach beiden Ereignissen gegeben hat, ineinader über. --2A02:810B:1040:5230:A536:5280:E5FD:D00D 20:33, 10. Feb. 2023 (CET)

Lemma nicht optimal?

Hallo in die Runde und hallo auch an @Qaswa, meiner Meinung nach, ist das Lemma mit einer Datumsangabe nicht optimal. Das Lemma sollte jedoch eine Jahreszahl enthalten. Grüße und Danke --LegoFCB (Diskussion) 17:22, 6. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: zudem würde ich den Begriff Erdbebenserie im Lemma verwenden. --LegoFCB (Diskussion) 06:38, 7. Feb. 2023 (CET)

Oft wird ein Erdbeben nach dem Epizentrum benannt und dann im Lemma noch die Jahreszahl angehängt, da hier aber noch nur allgemein von Türkei & Syrien die Rede ist, finde ich es mit konkretem Datum schon passend, denn in der Türkei gibt es ständig kleinere Erdbeben. Ein Beispiel mit ähnlichem Lemma wäre auch Erdbeben in der Türkei am 24. Januar 2020. --Lupe (Diskussion) 16:18, 7. Feb. 2023 (CET)

Hallo Lupe, in Ordnung. Kahramanmaraş wird in diesem Fall oft genannt. Aber, wie Du schon sagtest, warten wir noch ab. Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 16:35, 7. Feb. 2023 (CET)

Jetzt muss man das Datum wieder ergänzen --2001:9E8:86CA:8900:84CF:F1A6:8437:2EF 19:53, 20. Feb. 2023 (CET)

Das ist gemeint: Erneutes Erdbeben mit Stärke 6,4 --Lupe (Diskussion) 20:26, 20. Feb. 2023 (CET)

Aktive Hilfsorganisationen

Bei den aus Deutschland helfenden Hilfsorganisationen, ist bisland die Action Medeor nicht aufgeführt - sie sind aber spontan mit Medikamenten Lieferungen eingesprungen - vielleicht mag das jemand eintragen ? [Eintrag von unbekannt]

Gibt es dafür eine Quelle/einen Beleg? --LennBr (Diskussion) 07:43, 9. Feb. 2023 (CET)

https://medeor.de/de/hilfsprojekte/katastrophenhilfe/erdbeben-in-syrien-und-der-tuerkei.html bitteschön --Doppeltracktion (Diskussion) 08:10, 10. Feb. 2023 (CET)

Hallo, auch der ASB war mit einem Vorausteam und 2 Schnelleinsatzteams (First Assistant Samaritan Teams) seit dem 08. Februar im Ort Samandağ in der Provinz im Hatay im Einsatz. Zusätzlich lieferte der ASB an die syrischen Hilfsorganisationen SEMA und MAPS 13 "Skyhydranten" sowie eine komplette Zeltambulanz. Quelle: https://www.asb.de/news/fast-einsatz-beendet Kann das jemand ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 62.96.151.42 (Diskussion) 15:55, 16. Mär. 2023 (CET))

Tabelle

Das Hauptbeben sollt in die Tabelle zu den Nachbeben. --2001:9E8:86FC:FA00:84CF:F1A6:8437:2EF 19:01, 6. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Lupe (Diskussion) 19:14, 6. Feb. 2023 (CET)

Tabelle der Haupt- und Nebenbeben initial ausklappen?

Ich würde die gesamte Liste zunächst eingeklappt lassen. Vielleicht wäre es aber hilfreich, die Beben mit einer Magnitude von 6,0 oder höher in eine eigene Tabelle (initial ausgeklappt) zu verschieben oder zu doppeln. --ElLutzo (Diskussion) 21:20, 6. Feb. 2023 (CET)

Man könnte auch die unter 5,0 rausschmeißen, dann wären es aber auch immer noch 21 Zeilen --Lupe (Diskussion) 21:29, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich würde gerne eine Trennung Haupt- und Nachbeben erreichen. Aber keine Ahnung, wo da der passende Wert wäre. --ElLutzo (Diskussion) 21:32, 6. Feb. 2023 (CET)

Die Hauptbeben stehen ja schon im Text, braucht es da noch eine weitere Tabelle? --Lupe (Diskussion) 22:10, 6. Feb. 2023 (CET)

Ist das Hilfe:Tabellen#mw-collapsible überhaupt noch aktuell (dort steht "Stand Mai 2020")? Auf meinem Smartphone kann ich die Tabelle in der App und im Browser jedenfalls problemlos auf- und zuklappen, also scheint das zumindest nicht generell ein Problem zu sein. --Lupe (Diskussion) 22:16, 6. Feb. 2023 (CET)

In der App lässt sich die Tabelle problemlos ein- und ausklappen. Die Bemerkung bezieht sich wohl auf die Mobilversion der Website. Z.B. wird die Tabelle in der Mobilversion im Safari auf dem iPhone aufgeklappt angezeigt und diese lässt sich nicht auf- oder zuklappen. Die Klassen "mw-collapsible" bzw. "mw-collapse" werden also nicht ausgewertet. --ElLutzo (Diskussion) 22:35, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich habe eine kleine Tabelle mit den drei im Text erwähnten Beben gedoppelt (mit M_{W} >= 6,5). Finde es gut, die Daten der schwersten Beben auf einen Blick nicht nur in Textform, sondern auch tabellarisch zu haben. --ElLutzo (Diskussion) 22:32, 6. Feb. 2023 (CET)

Okay, gut dass ich kein Geld für iPhones ausgebe. Soll ich bei der ersten Tabelle noch eine Spalte für Koordinaten einfügen? --Lupe (Diskussion) 22:36, 6. Feb. 2023 (CET)

Gilt wahrscheinlich nicht nur für iPhone, sondern generell für Mobilversion auf vielen Mobilgeräten. Ja, Koordinaten wären hilfreich. Ich frag mich auch, ob die Lokalzeit der Türkei bzw. Syrien für die Tabelle auch vernünftig wäre. --ElLutzo (Diskussion) 22:41, 6. Feb. 2023 (CET)

Einklappen ist böse. Wikipedia dient dazu, Inhalte zu vermitteln, nicht sie zu verstecken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:22, 7. Feb. 2023 (CET)

Die Inhalte werden nicht versteckt. Es ist nur ein weiterer Klick notwendig, um sie komplett anzuzeigen. Und für die Mobilversion anscheinend noch nicht mal das. --ElLutzo (Diskussion) 02:11, 8. Feb. 2023 (CET)

Hatay / Antakya

Bzgl. Abschnitt ''Folgen'': [[Hatay]] ist nur der Name der Provinz, die Hauptstadt heißt hier ausnahmsweise anders, nämlich Antakya. -- 2003:D8:4719:1300:CD3E:6D78:124A:F632 14:12, 7. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Lupe (Diskussion) 16:10, 7. Feb. 2023 (CET)

Karte

Die Grenzen in der Karte sind nicht richtig dargestellt. Abchasien und Südossetien sind seit 2008 unabhängige Staaten mit internationaler Anerkennung. --2A02:8070:D283:B4C0:0:0:0:4AD0 18:42, 7. Feb. 2023 (CET)

Nö, sind sie nicht. --j.budissin^+/- 20:45, 7. Feb. 2023 (CET)

Ja, nicht international, sondern nur von einzelnen Staaten wie Russland anerkannt, somit erledigtErledigt --Lupe (Diskussion) 20:47, 7. Feb. 2023 (CET)

Schwerstes Erdbeben seit 1939?

Nach dem jetzigen Stand der Opferzahlen wäre es das schwerste Erdbeben seit dem Erdbeben von Gölcük 1999, bei dem mehr als 18000 Menschen ums Leben kamen. Man sollte den Satz in der Einleitung also entsprechend anpassen.

--Kevonako (Diskussion) 19:47, 7. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt ich hatte es aus dem Abschnitt Velauf übernommen, aber dort war die Magnitude gemeint --Lupe (Diskussion) 19:53, 7. Feb. 2023 (CET)

zweitschwerstes Edbeben in der türkei seit 1669 klingt aber auch irgendwie komisch, wenn die Türkei erst vor 100 Jahren gegründet wurde. --Future-Trunks (Diskussion) 08:44, 14. Feb. 2023 (CET)

GLIDE

• EQ-2023-000015-TUR für die Türkei
• EQ-2023-000015-SYR für Syrien

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:30, 7. Feb. 2023 (CET)

Bzgl. Kritik am türkischen Staat

Der Abschnitt ist völlig haltlos, ohne jeden Sinn und Verstand. Dass ein Erdbeben auftreten werde war bekannt, ja, nur weiß man niemals wann genau. Dass Gelder veruntreut wurden sein sollen ist nicht hinreichend belegt. Ansonsten sind gleich 10 Großstädte mit 100 Bezirken, mit 1000 Dörfern betroffen. Der Staat kann bei sowas nicht überall da sein. Der deutsche Staat war mit Ahrtal überfordert, also den Ball schön flachhalten 77.22.169.82 13:38, 9. Feb. 2023 (CET)

Dass der Staat nicht überall sein kann, ist zwar richtig, aber deswegen den gesamten Absatz zu streichen, ist übertrieben und zeigt ein offenbar mangelndes Unrechtsbewusstsein. Schließlich ist die Verhaftung von Kritikern der Regierung bereits Routine in der Türkei. Und auch die anderen aufgeführten Vorwürfe der Misstände mit Bezug zum Erdbeben sind sowohl belegt als auch enzyklopädisch relevant. Es ist vielssagend, die Äußerungen eines Türkeiforschers indirekt als "völlig haltlos, ohne jeden Sinn und Verstand" zu bezeichnen, wo doch so viele vom Erdbeben Betroffene über unzureichende Hilfe klagen. --LennBr (Diskussion) 13:43, 9. Feb. 2023 (CET)

Statt 'veruntreut' das belegte 'für andere Zwecke verwendet' mit dem Beleg eingesetzt. Damit wohl :erledigtErledigt. --WeiterWeg (Diskussion) 21:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Das ist keine gute Formulierung, weshalb ich diese auf die Ursprungsversion (Veruntreut) zurückgesetzt habe. Denn das ist es, was mit den Geldern laut den Vorwürfen gemacht wurde. Und wofür überhaupt die Weichspülerei der Worte? Wir müssen hier schließlich niemandem einem Gefallen tun und Sachverhalte abmildern. Denn für "andere Zwecke verwendet" klingt genau so, als ob das Geld an anderer Stelle sinnhaft ausgegeben sein könnte. Das ist bei Veruntreuung von Staatsgeldern nicht der Fall. Und auch die unter Zweckentfremdung verlinkte Quelle schreibt von "Erdbebensteuer ging in die Taschen seiner Vasallen". --LennBr (Diskussion) 08:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Es heißt konkret im Text: "Das Geld wird für Gesundheit, Straßen, Bahnstrecken, Luftfahrt, Landwirtschaft und für die Bildung ausgegeben“, so Simsek, der auch erklärt, man habe die Einnahmen zudem für die Rückzahlung von Schulden beim Internationalen Währungsfonds verwendet." Das kann man mit 'für andere Zwecke verwendet' darstellen. "In die Taschen seiner Vasallen" ist die Schlagzeile des Schlagzeilenredakteurs, die nicht zum Inhalt des Textes passt und "veruntreut" im Video wird ebenfalls nur als Schlagwort gebraucht, ohne weitere Erklärungen. Ohne Letztere, wofür somit andere Quellen herhalten müssten, würde ich die explizite Erklärung heranziehen und bei 'für andere Zwecke verwendet' bleiben. --WeiterWeg (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2023 (CET)

Du zitierst den ehemaligen Finanzminister der türkischen Regierung; einer Regierung, bei der massive Korruptionsfälle in der Baubranche belegt sind (und im übrigen auch durch die hier genannten Quellen angesprochen werden). Und den Inhalt des Zitats willst Du als Fakt darstellen? Der Vorwurf lautet nicht die Zweckentfremdung der Gelder für angeblich andere Ausgaben, sondern der Vorwurf des Türkeiforschers und anderer Kritiker lautet explizit Veruntreuung der Gelder (persönliche Bereicherung). Daher bitte so stehenlassen. Allerdings habe ich keine Einwände, wenn der Abschnitt um die Behauptung des Finanzministers ausgebaut wird. --LennBr (Diskussion) 17:02, 10. Feb. 2023 (CET)

Irgendwo war von über 80 Mrd. € Erdbebensteuer seit Einführung zu lesen, die kann sich schwerlich jemand 'in die Tasche gesteckt' haben/damit bereichert. Für etwas anderes ausgegeben ist für mich logischer, auch wenn es natürlich der darin verwickelte Finanzminister und keine unabhängige Stelle aussagte. --WeiterWeg (Diskussion) 20:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Internationale Hilfe

Hallo, diese Änderung meinerseits wurde ohne weitere Begründung revertiert. Ich kann über den Grund nur spekulieren und bitte daher um

1. Klärung, was genau für diesen Abschnitt als enzyklopädisch relevant erachtet wird, insb.
2. die internationalen Hilfsleistungen welcher Länder als relevant erachtet werden; weiterhin
3. Klärung, warum, auf welcher Basis und mit welcher Rechtfertigung eine ggf. vorgenommene Unterscheidung vorgenommen wird, sowie
4. allgemein bei Vornahme von Revertierungen um eine Begründung in der Zusammenfassung der Bearbeitung, besonders, wenn in gutem Glauben vorgenommene Änderungen neuer, unerfahrener oder anonymer Benutzer betroffen sind.

Zum Inhaltlichen: wenn die Meinung herrscht, dass einige Länder (z. B. die DACH-Länder) als relevant, andere hingegen als nicht relevant erachtet werden, so würde ich vorschlagen, in diesem Abschnitt *generell* auf die Darstellung von Details zu verzichten. 188.108.217.201 --188.108.217.201 19:10, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich vermute, da hast du weitgehend meine Zustimmung - ausser, ich habe da was übersehen. Du kannst den Rücksetzer auch ganz persönlich ansprechen. Ping an Benutzer:LennBr--Ulf 22:54, 9. Feb. 2023 (CET)

Das war ein Bearbeitungskonflikt. Der Satz der IP steht nun wieder drin. --LennBr (Diskussion) 22:58, 9. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

Bei über 20.000 Toten wäre das Ereignis nicht mehr das schwerste seit 1999, da 1999 "nur" gut 18.000 Menschen starben. Bitte ändern. LG Stefan 19:23, 9. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt --Lupe (Diskussion) 19:33, 9. Feb. 2023 (CET)

Opferzahlen

@LegoFCB: es wäre schön, wenn du bei deiner Newstickerei (Beispiel) die Quellen als Einzelnachweise im Artikel unterbringen würdest, nicht nur in der Zusammenfassungszeile. Siehe Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung_und_Quellen“: „Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden.“ – gerade die Opferzahlen sollten sauber belegt ersichtlich sein. --ɱ 10:36, 10. Feb. 2023 (CET)

Müsste man dann ständig die Qu. austauschen, m. E. müßig. M. E. lässt sich mit den Zahlen googeln und so die annähernd neuesten Quellen finden. Erst wenn sich die Opferzahlen nicht mehrmals am Tag ändern, eher umgekehrt: einmal an mehreren Tagen, ist es für mich sinnvoll. --WeiterWeg (Diskussion) 10:43, 10. Feb. 2023 (CET)

Was ist denn bitte daran müßig, den Link anstelle in die Zusammenfassungszeile in ein <ref></ref> zu packen? Übrigens gibt's hier eine generelle Belegpflicht, wenn hier Leser den Nachweis ergooglen sollen, ist diese missachtet. Und Quellen gehören ausgetauscht, denn wenn die Zahlen mit den dahinterstehenden Einzelnachweis nicht übereinstimmen ist das ein Qualitätsmangel. --ɱ 11:02, 10. Feb. 2023 (CET)

@Mirji, für mich keine Frage. Ich werde die Belege im Artikel einbinden. Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 11:19, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke --ɱ 11:24, 10. Feb. 2023 (CET)

@Mirji, hiermit fürs erste erledigt. Wobei Newstickerei der falsche Begriff ist. Es ist eine enorme Tragödie. Aber ich sehe es als wichtig an, dass der Leser hier die neuesten Zahlen zeitnah bekommt, da es einen enormen Unterschied macht, ob es die Zahlen von gestern sind, oder von heute. Grüße --LegoFCB (Diskussion) 12:47, 10. Feb. 2023 (CET)

„Nach der Richtlinie Was Wikipedia nicht ist soll Wikipedia kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungs­kalender sein und dient nicht der aktuellen Berichterstattung.” – es würde vollkommen reichen, gerundete Werte anzugeben und in paar Wochen/Monaten dann die endgültige Zahl mit belastbaren Belegen einzuarbeiten. --ɱ 13:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Belegpflicht genügt ausdrücklich auch die Angabe in der Zus.zeile, wenn du den Beleg im Artikel sehen willst, wäre es an dir, ɱ, ihn dort unterzubringen. Deiner Aufforderung hätte LegoFCB nicht nachkommen müssen, aber ihr seid euch einig geworden. --WeiterWeg (Diskussion) 14:53, 10. Feb. 2023 (CET)

@WeiterWeg, ich stimme auch Dir zu, dass ich meiner Belegpflicht vollends nachgekommen bin, durch Einträge in der Zusammenfassung. Jedoch komme ich der Bitte, den Fließtext mit Belegen zu versehen, gern nach.

@Mirji, in dieser Situation, bei einem solchen Artikel, gebe ich keine Live-Berichterstattung zu Fußballspielen ab. Es sind den Gegebenheiten entsprechend durchaus relevante neue Zahlen, die die vorherigen Zahlen ablösen und so eine falsche oder möglicherweise schmälernde Darstellung vermeiden. Die Zahlen zu runden, wäre eine Möglichkeit, die ich jedoch nicht für zielführend halte, da man ohnehin bei einer Änderung eine Zahl eintippen muss. Ich hoffe, dass die Aktualiesierung nicht mehr notwendig sein wird, weil die Zahlen nicht mehr steigen. Leider wird das zunächst noch nicht der Fall sein. Danke und Grüße. --LegoFCB (Diskussion) 15:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Bitte nicht permanent anpingen, das nervt, ich lese schon hier mit. Aber mach ruhig weiter mit der Newstickeritis, ich habe eingangs lediglich die Belegpflicht angemahnt. Die Zusammenfassungszeile ist nur „in besonders begründeten Ausnahmefällen“ legitim. Das sehe ich hier nicht, wenn gleichzeitig im Artikel Quellen waren, die total veraltete Zahlen belegt haben, siehe Spezial:Diff/230740526. --ɱ 15:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Neue Zahlen und alte Belege passen selbstverständlich nicht zusammen. Ich sehe, wir sind uns einig. Danke. --LegoFCB (Diskussion) 15:34, 10. Feb. 2023 (CET)

"Der Belegpflicht genügt ausdrücklich auch die Angabe in der Zus.zeile, wenn du den Beleg im Artikel sehen willst, wäre es an dir, ɱ, ihn dort unterzubringen." (Zitat v. Benutzer:WeiterWeg)

Dem muss man ganz klar widersprechen; Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung_und_Quellen“ bedeutet nicht die Befreiung von der Pflicht, die Texte im Artikel mit Belegen zu versehen...und was ist das bitte sonst für eine Regelung und Arbeitsauffassung?! Schließlich wüsste man nicht ohne weitere Recherche, ob Sätze dann tatsächlich unbelegt sind, oder die Quelle lediglich in der ZF steht. Zudem müsste man dann auch die Bearbeitung erstmal finden, um die Quelle zu finden. @Benutzer:LegoFCB (auch zu deiner Information) --LennBr (Diskussion) 16:41, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich stufe da in für den Leser wesentliche und unwesentliche Belege ein. Unwesentliche Belege sind u. a. z. B. Geburts- und Todesdatum von Lemmapersonen, weil sie allgemein im Netz verbreitet sind und deshalb (insbes. Ersteres) in Personenartikeln i. d. R. nicht auf der Art.seite belegt werden (genügt Zus.zeile). Unwesentlich für mich auch diese temporären Belege (Lebensdauer 1/2 Tag) für Zwischenstände der Opferzahlen, also Zus.zeile ausreichend mit einfacher URL-Angabe und nicht Zeitverschwendung mit Belegformatierung auf der Art.seite. Unwesentliche Belege blähen auch den Einzelnachweisabschnitt und damit den gesamten Artikel auf. Die VG-Seiten lassen sich leicht nach URL's durchsuchen (500er-Einstellung und Suchwort 'http'). --WeiterWeg (Diskussion) 14:38, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine Belegformatierung hat hier niemand verlangt, die URL zwischen ein <ref></ref> würde bereits reichen, siehe meine Ausführungen von gestern 11:02. Was du aber von Lesern nicht erwarten kannst, dass sie Techniken beherrschen wie die Versionsgeschichte aufzurufen, dies auf 500 zu stellen und anschließend per 'http' zu durchsuchen. Beim besten Willen nicht. Wir schreiben für die Leser, nicht uns Wikipedianer. --ɱ 16:41, 11. Feb. 2023 (CET)

Außerdem gibt es für ein schnelleres Bearbeiten sowas wie den Wikipedia:Visual Editor und die automatische Belegformatierung; diese Helferlein finden sich unter den Einstellungen bzw. "Beta" des eigenen Wiki-Benutzerkontos. --LennBr (Diskussion) 10:34, 12. Feb. 2023 (CET)

lt Medien gibt es an die 80.000 Vermisste, sollten diese nicht auch bei den Opfer- bzw Todeszahlen erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von Andi K. Fellner (Diskussion | Beiträge) 10:01, 20. Feb. 2023 (CET))

Bombardierung von kurdischen Gebieten

Was meint ihr inwieweit dieser Abschnitt oder diese Behauptung hinreichend belegt ist? Einzig auf die Behauptung eines kurdischen Aktivisten stützend kann man wohl solch eine Behauptung schwer auf den Beinen halten? Habt ihr noch weitere Quellen? --2A04:4540:6B25:3700:B95A:F8A7:5860:2DE1 22:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Siehe Google....Ist nun mit weiteren Belegen versehen (RND und ZDF)--LennBr (Diskussion) 07:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Die Person, auf die sich ZDF beruft, spricht für die PKK-Organisation Heyva Sor a Kurdistan, Kurdischer Roter Halbmond. Die anderen beiden Quellen berufen sich beide auf dieselbe Person, die ich nicht für einschätzbar halte. Belege sollten anders aussehen. Eine Quelle mit der Helferin der PKK-Organisation habe ich entfernt. Solche schwachen Quellen bringen einen Artikel in Verruf. Koenraad 11:16, 11. Feb. 2023 (CET)

Kann ich nur zustimmen. Kritik am Regime kann und sollte hier mit Sicherheit behandelt werden. Aber solche Meldungen, die auf den Aussagen dieser einen Mitarbeiterin beruhen, können doch nicht ohne andere verlässliche Quellen einfach für absolut wahr gehalten werden. --2A04:4540:6B25:AE00:50F8:AA77:E930:2CB8 12:52, 11. Feb. 2023 (CET)

Und trotzdem wird das hartnäckig wieder aufgenommen. Das zeigt leider, wie Wikipedia tickt. --2003:C1:DF1C:4A00:6502:6950:CF8E:705B 13:46, 11. Feb. 2023 (CET)

Nö, zeigt es nicht. Hätte man mich darauf hingewiesen, dass hier eine Diskussion dazu stattfindet und sich gegen den Text aus - wie sich nun herausstellt - nachvollziehbaren Gründen ausspricht, hätte es keinen Widerstand gegeben. Aber einen Text aus dem Artikel ohne jeden Kommentar zu entfernen, ist eben nicht ausreichend - und das muss eigentlich der gesunde Menschenverstand auch erkennen. --LennBr (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2023 (CET)

Doch, zeigt es. Der Text ist schon wieder unverändert drin und ist so geschrieben, als würde die Türkei aus purem Menschenhass und zur brutalen Eskalation einfach angreifen. In den Quellen steht, dass die vom türkischen Botschafter bestätigten Angriffe eine Antwort auf Anschläge der PKK/YPG seien. Außerdem wird es so dargestellt, als würde die Türkei Erdbebenhilfe verhindern, indem sie nur einen Grenzübergang offen hält. Dabei gehört auch Syrien dazu, denn solange sie ihre Seite der Grenze nicht öffnen, kann die Türkei öffnen, was sie will. https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/katastrophen/id_100128438/erdbeben-in-syrien-und-der-tuerkei-assad-will-grenzuebergaenge-oeffnen.html Hier, und noch deutlicher https://www.zdf.de/nachrichten/politik/erdbeben-grenze-syrien-tuerkei-100.html hier, sieht man, dass es eher an Assad scheiterte als an Erdoğan. Würde ich das editieren, würde das gleich wieder ein Maintainer rückgängig machen. --2003:C1:DF2F:7B00:296B:A3E8:78D5:EF72 12:10, 16. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel und die Quelle stimmen immer noch nicht überein. Die Zeit schreibt handwerklich korrekt, laut Aktivisten habe die Türkei mit einer Drohne ein Fahrzeug angegriffen. Benutzer:Vergänglichkeit macht daraus:

Nach dem Erdbeben bombardierten die türkischen Streitkräfte auf Geheiß der türkischen Administration von Recep Tayyip Erdoğan mittels Artillerie- und Luftangriffen von Erdbeben betroffene Kurdengebiete in Nordsyrien

Aus einer singulären Aktion zaubert man ein Bombardement. Aus einer Drohne macht man Artillerie- und Luftangriffe und selbstverständlich darf Erdoğan nicht fehlen. Bitte korrigieren! Koenraad 17:51, 17. Feb. 2023 (CET)

Absolut richtig! So wie hier mit Informationen manchmal umgegangen wird ist schlicht und einfach unseriös. Mit so einer Art der Informationsbeschaffung und -wiedergabe, bei denen offenbar jegliche kritische Distanz und Differenzierung fehlt, beteiligt man sich de facto an antitürkischer Propaganda von PKK-Aktivisten. --2A02:8109:B03F:F1B8:6DDB:21BB:6CDB:85B3 13:55, 13. Mär. 2023 (CET)

Bekannte Opfer

Zu den Opfern des Erdbebens gehört der Torwart von Yeni Malatyaspor, allerdings muss der Artikel Ahmet Eyüp Türkaslan noch geschrieben werden [2]. Wenn mehr Opfer namentlich bekannt werden, könnte eine Liste oder Kategorie angelegt werden? --Habbe H (Diskussion) 07:00, 13. Feb. 2023 (CET)

Ebenfalls Opfer waren Yakup Taş, zum Zeitpunkt des Todes Parlamentsabgeordneter der Türkei und Sıtkı Güvenç, ehemaliger Parlamentsabgeordneter, beide für Erdogans AKP. Allerdings fehlen auch für die beiden bislang Artikel in der deutschen Wikipedia. --Future-Trunks (Diskussion) 08:50, 14. Feb. 2023 (CET)

Eines der Opfer ist der türkische Handballnationalspieler Cemal Kütahya.[3] --LegoFCB (Diskussion) 16:11, 14. Feb. 2023 (CET)

Das trifft mich jetzt persönlich tief. Ich habe ihn 2019 bei der Beachhandball-EM mehrfach fotografiert, wo er Torschützenkönig wurde. :( --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:43, 14. Feb. 2023 (CET)

sowie Nadir Çuhadar, ehemaliger syrischer Fußballnationalspieler --Future-Trunks (Diskussion) 18:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Der ghanaische Fußballspieler Christian Atsu wurde am 18. Februar tot aufgefunden [4] --LegoFCB (Diskussion) 19:48, 18. Feb. 2023 (CET)

Es gibt die Kategorie:Erdbebenopfer, in die diese Personen eingetragen werden können. Evtl. könnte die Kategorie weiter unterteilt werden, etwa in Kategorie:Erdbebenopfer 2023 oder gar Kategorie:Erdbebenopfer in der Türkei/Syrien 2023. --ElLutzo (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2023 (CET)

Vermisste?

Gibt es Zahlen, wieviele Personen vermisst werden? Die müssten jetzt wahrscheinlich bei den Opferzahlen dazugezählt werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 22:40, 16. Feb. 2023 (CET)

Neue Opferzahlen nach neuen Beben

Hallo in die Runde, heute gibt es Berichte von neuen Beben und diesbezüglich neuen Todesopfern und Verletzten. Inwieweit lassen sich die Zahlen sauber trennen? Sind solche Angaben (Neue Beben, neue Opferzahlen wie hier sechs) verlässlich zu neuerlichen Beben zuzuordnen? Und in welcher Situation macht es vllt auch Sinn die Tausenden Nachbeben zum hiesigen Ereignis zu zählen oder auch eine Separierung vorzunehmen? Danke --LegoFCB (Diskussion) 17:08, 21. Feb. 2023 (CET)

references responsive behalten?

Da ich gerade in einer Diskussion mit einem Admin bin: Sollen wir die Mehrspaltigkeit der Einzelnachweise beibehalten oder wieder auf eine einzelne Spalte umstellen, da ich angeblich unerwünschterweise vor zwei Wochen auf mehrere Spalten umgestellt habe? Was ist eure Meinung? --ElLutzo (Diskussion) 00:10, 25. Feb. 2023 (CET)

Wenn es viele Einzelnachweise werden, stelle ich auch meist auf responsive um --Lupe (Diskussion) 00:33, 25. Feb. 2023 (CET)

definitiv responsive behalten bitte. --ɱ 01:02, 25. Feb. 2023 (CET)

+1 --LegoFCB (Diskussion) 05:06, 25. Feb. 2023 (CET)

Erzin

Der Abschnitt liest sich so, als wenn in Erzin a) nichts passiert sei und b) dies dem Bürgermeister zu verdanken sei. Beides ist falsch. Es sind dort sehr wohl Gebäude schwer beschädigt worden und der Grund dafür, dass vergleichsweise wenig passiert ist liegt laut dem Professor für Geophysik Ahmet Övgün Ercan an dem dortigen Untergrund, der aus Basalt besteht. Gruß Koenraad 14:02, 25. Feb. 2023 (CET)

Lässt sich gut an der Intensität erkennen. Für Erzin wird Intensität 7.2 berechnet. In Antakya wurde Intensität 9.7 gemessen. Erzin hatte also relativ geringe Intensitäten im Vergleich zu den am schwersten betroffenen Orten. Gut gebaute Gebäude sollten bei Intensität VII sowieso keine Schäden erleiden. Selbst moderat gut gebaute, überstehen ein solches Erdbeben. In Dörtyol stürzten mehrere Gebäude ein, es gab einige dutzend Tote. Dort lag die Intensität bei 7.6. Es ist zu vermuten, dass die bessere Bauweise, insbesondere wohl aber das nicht bauen von Gebäuden mit mehreren Stockwerken und schwachem Erdgeschoss, Tote in Erzin verhindert hat. Aber Erzin hätte selbst bei schlechter Bauweise eine Katastrophe wie in Antakya nicht erlebt. Dafür war das Erdbeben dort einfach nicht stark genug.

Zusammengefasst: Hauptgrund für die geringeren Schäden in Erzin ist die geringere Intensität durch massiveren Untergrund und der Entfernung zum Epizentrum bzw. zur Bruchfläche. Vielleicht hat man dort wirklich besser gebaut. Aber die fehlende Verwüstung bei diesem Erdbeben ist kein Beweis dafür.

Hier die Intensitätsverteilung nach USGS, auf die Fläche interpoliert anhand gemessener Intensitäten. M 7.8 - 26 km ENE of Nurdağı, Turkey (usgs.gov) --185.13.31.131 13:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Danke, ich habe die Sätze entfernt, da Erzin offensichtlich nicht als Gegenbeispiel taugt. Koenraad 17:27, 2. Mär. 2023 (CET)

"in der Geschichte der Türkei"

Einleitung: "Das Beben ist gemeinsam mit dem Erdbeben von Erzincan 1939 das zweitstärkste in der Geschichte der Türkei nach dem Erdbeben in Nordanatolien 1668."

Hmm? Die Türkei gibt es seit 1923. Auf dem Gebiet der heutigen Türkei gab es bereits sehr viel schlimmere Erdbeben, z.B. das Erdbeben von Antiochia 115 oder das Erdbeben von Antiochia 526. --2A02:810D:F40:2894:3FE6:9B5:35F7:2987 01:05, 1. Mär. 2023 (CET)

Mit stärkstes Erdbeben ist hier wohl wirklich die Stärke und nicht die Opferzahl gemeint. Da liegen die Beben 2023, 1939 und 1668 vorne mit dabei. Vielleicht noch das Antakya/Antiochia Erdbeben 1114 (~8,0). hier gibt es aber große Unsicherheiten.

Wie du schreibst, sollte man aber erwähnen, dass man sich auf das heutige Staatsgebiet bezieht. --185.13.31.131 12:50, 2. Mär. 2023 (CET)

Mag ja sein, dass die Beben 2023, 1939 und 1668 vorne mit dabei liegen. Dennoch hätte ich gerne für die Behauptung "Das Beben ist gemeinsam mit dem Erdbeben von Erzincan 1939 das zweitstärkste in der Geschichte der Türkei nach dem Erdbeben in Nordanatolien 1668" einen Beleg. Zu historischen Erdbeben gibt es keine seismographischen Aufzeichnungen, weshalb Magnituden hier nur geschätzt werden können. Bei Magnitudenangaben muss jedoch berücksichtigt werden, dass es sehr unterschiedliche Magnitudenskalen gibt und die Angaben zur Magnitude sich bei den unterschiedlichen Erdbeben hier in der Wikipedia auf jeweils unterschiedliche Magnitudenskalen bezieht. In der Liste von Erdbeben in der Türkei steht, dass das Erdbeben von 1114 das stärkste bekannte Erdbeben an der Ostanatolischen Verwerfung gewesen sei. Zur Magnitude wird dort ≥7,8 M angegeben, was ziemlich unbrauchbar ist, weil nicht ersichtlich ist, auf welche Magnitudenskala sich diese Angabe bezieht. Zu der Intensität (Erdbeben) (meiner Meinung nach besser geeignet zur Vergleichbarkeit historischer Beben) gibt es bei diesem Beben keine Angabe. Beim Beben von 115 wird die Intensität mit XI angegeben, beim Beben von 425 mit X. Beim Beben von 1668 wird die Intensität wie beim Beben von 2023 mit IX angegeben. Im Gegensatz hierzu wird die Intensität beim Beben von 1939 mit XII angegeben!!! Demnach war das Beben von 1939 sehr viel stärker als das aktuelle Beben, während das Beben von 1668 ungefähr vergleichbar war. Außerdem stellt sich die Frage, ob "in der Türkei" überhaupt eine sinnvolle Kategorie für einen historischen Vergleich ist, da die Türkei erst 1939 gegründet wurde. Sinnvoller wäre meiner Meinung nach nur ein Vergleich von Erdbeben an der Ostanatolischen Verwerfung. Dann würde das Erdbeben von 1939 ausscheiden. Da der von mir kritisierte Satz völlig unbelegt ist (der angegebene Einzelnachweis ist ein Buch von 2009 und kann daher den zu belegenden Satz unmöglich belegen) entferne ich diesen Satz aus der Einleitung. Es darf nicht sein, dass in der Einleitung zu einem Artikel, der aktuell einer der meistgelesenen in der Wikipedia ist, unbelegter Unsinn steht. --2A02:810D:F40:2894:4124:6B1:CCFF:AB93 17:39, 4. Mär. 2023 (CET)

Also die Türkei würde nicht 1939 gegründet und die Bezeichnung Türkei ist sehr viel älter als die Republik, 14. Jahrhundert ist die 1. schriftliche Erwähnung, die mir geläufig ist. 21:08, 4. Mär. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Koenraad (Diskussion | Beiträge) )

Sorry, da habe ich mich vertippt. Die Türkei wurde 1923 gegründet, wie ich weiter oben ja korrekt geschrieben habe. Und dass das Wort bereits im 14. Jahrhundert schriftlich erwähnt wurde, ist hier absolut irrelevant. Kaum ein heutiger Staat hat, was das Staatsgebiet anbelangt, viel mit dem zu tun, was historisch mit dem Namen verbunden wurde, auch wenn Putin glaubt, die Ukraine erobern zu dürfen, weil dort vor tausend Jahren mal eine Region lag, die als "Rus" bezeichnet wurde.--2A02:810D:F40:2894:4124:6B1:CCFF:AB93 21:49, 4. Mär. 2023 (CET)

Es geht nicht um politische Strukturen, sondern um die Region und da ist der Vergleich voll in Ordnung, um die Schwere des Bebens darzustellen. Nach deiner Argumentation könnte man in keiner Region Beben vergleichen, weil die Staaten sich verändert haben. Koenraad 07:27, 5. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um die Region ginge, müsste es aber heißen "...zweitstärkste bekannte Erdbeben auf dem Gebiet der heutigen Türkei" und nicht "in der Geschichte der Türkei" oder wie es jetzt heißt "in der Geschichte Anatoliens" (laut Artikel begann die Geschichte Anatoliens vor mehr als einer Million Jahre und laut Bild in der Einleitung umfasst Anatolien nicht die Region Gaziantep). Aber das ist ja auch letztendlich nicht so wichtig. Mir geht es hauptsächlich um den Wahrheitsgehalt der Behauptung "gemeinsam mit dem Erdbeben von Erzincan 1939 das zweitstärkste ... nach dem Erdbeben in Nordanatolien 1668". Darauf bist du bisher ÜBERHAUPT NICHT eingegegangen. Ich bestreite, dass das Beben von 1668 das stärkste bekannte Erdbeben auf dem Gebiet der heutigen Türkei war! Dem angegebenen Beleg von 2009 kann das NICHT entnommen werden! Dort steht nur, dass die Oberflächenwellenmagnitude des Bebens von 1668 von zwei Paläoseismologen 1988 auf 7,8 bis 8,0 geschätzt wurde und demnach stärker gewesen sei, als bislang vermutet. Dass dieses Beben das stärkste bekannte Beben in der Türkei gewesen sei, steht dort nirgends. Die Oberflächenwellenmagnitude kann aber NICHT mit der Momentenmagnitude verglichen werden, weshalb es unzulässig ist, aus dieser Angabe per Theoriefindung abzuleiten, dass dieses Beben stärker war, als das Beben von 1939 oder das Beben von 2023. Ich entferne daher die unbelegte Behauptung erneut aus der Einleitung und werde dich Als Vandalen melden, falls du es erneut einfügst. --2A02:810D:F40:2894:C1F4:162:FCDE:1A2D 14:23, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß jetzt auch, wie diese Falschinformation in den Artikel gekommen ist. Am 19. September 2021 hat jemand mit einer IP aus Ankara in den Artikel "1668 North Anatolia earthquake" in der englischsprachigen Wikipedia die Behauptung eingefügt, dass dieses Erdbeben von 1668 das stärkste gewesen sei, das jemals in der Türkei aufgezeichnet wurde. Diese Person hat diese Behauptung direkt vor zwei bereits zuvor im Artikel vorhandene Belege eingefügt, so dass es so ausschaut, als würden beide Belege diese Behauptung belegen [5]. Am 26. September 2021 hat jemand mit einer IP aus der selben Range aus Ankara den Artikel "1668 Kuzey Anadolu depremi" in der türkischsprachigen Wikipedia neu angelegt, eine Übersetzung des englischsprachigen Artikel (ohne dies aber in der Versionshistorie kenntlich zu machen) [6]. Am 7. Oktober 2021 hat den jemand mit einer IP aus der selben Range aus Ankara den Artikel "Erdbeben in Nordanatolien 1668" in der deutschsprachigen Wikipedia angelegt, wieder eine Übersetzung des englischen Artikels [7]. In allen drei Artikeln schaut es so aus, als ob die Behauptung, dieses Erdbeben sei das stärkste gewesen, durch zwei Belege belegt sei, obwohl diese Belege die zu belegende Behauptung überhaupt nicht belegen. Von diesem Artikel wurde die Behauptung dann wohl hierher übertragen [8]. --2A02:810D:F40:2894:6619:AC6F:5C98:E131 19:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Sehe gerade, dass die Person mit dieser IP-Range aus Ankara auch noch in weiteren Sprachversionen diese Falschinformation verbreitet hat. In sämtlichen Sprachversionen in denen es einen Artikel hierzu gibt, ist diese Falschinformation enthalten. Entweder weil diese IP es eingefügt hat, oder weil ganz aktuell im Zuge des Erdbebens von 2023 ein Artikel zu dem Beben von 1668 angelegt wurde, weil es doch, wie in den verschiedenen Wiki-Artikeln zum Beben von 2023 in allen Sprachversionen so schön heißt: das Beben von 1668 war das größte. Echt ulkig, wie eine unbelegte Falschinformation in kurzer Zeit um die Welt geht, und keine Sau stört sich daran. Demnächst steht es wohl auch in Zeitungen und Büchern und irgendwann in Hundert Jahren fragen sich Wissenschaftler, weshalb sich eine so bescheuerte Behauptung so lange weltweit halten konnte, wo doch jedem vernünftigen Menschen sofort klar sein müsste, dass dies unmöglich stimmen kann.--2A02:810D:F40:2894:6619:AC6F:5C98:E131 20:05, 5. Mär. 2023 (CET)

juristisches Nachspiel

Erster großer Prozess zu Erdbeben-Katastrophe --88.153.240.29 08:48, 3. Jan. 2024 (CET)