Diskussion:Ersatzgesellschaft

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• http://vig/wwwroot/oekosystem_Wiese.HTM
  • In Ersatzgesellschaft on Sun Jan 22 01:34:56 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Ersatzgesellschaft on Sun Jan 29 21:00:51 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 21:01, 29. Jan 2006 (CET)

Erledigt! --Emanuel w 16:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zurücksetzung vom 31.10.2010

Ersatzgesellschaften sind auf das Konzept der Potenziellen Natürlichen Vegetation bezogen und nicht auf das Konzept der Klimaxvegetation. Das Klimaxkonzept gilt seit langem als unzureichend und wissenschaflich überholt. Ersatzgesellschaften sind per Definition anthropogen beeinflusst; 'natürliche Ersatzgesellschaften' gibt es nicht, weil diese entweder der natürlichen Vegetation entsprechen oder auf bestimmten Sonderstandorten die PNV bilden. LG. --Gagel 13:59, 31. Okt. 2010 (CET)

Das Konzept der Klimaxvegetation ist in der fachlichen Diskussion umstritten - wie im übrigen das Konzept der potentiellen natürlichen Vegetation auch. Der Begriff wird heute anders definiert wie zu Zeiten von Clements und Tansley, das hat er mit einer ganzen Reihe von Begriffen gemeinsam. Der Unterschied zwischen beiden Konzeptionen ist nicht eben überwältigend groß - einziger relevanter Unterschied ist doch wohl, dass ich für die pot nat Veg keine standortverändernden Sukzessionseinflüsse zulasse. Beides sind gedankliche Konstrukte zur Ordnung empirisch beobachteter Erscheinungen. Mir ist nachhaltig unklar, wie ich ohne Klimaxbegriff (oder eine gedankliche Entsprechung) das Konzept der Sukzession retten kann - eine gerichtete Veränderung braucht eine Richtung. Wie viele ökologische Fachbegriffe (Biotop, ökologisches Gleichgewicht usw.) ist der Begriff mit mancherlei fachfremdem, wertenden Gedankengut aufgeladen worden. Für die meisten praktischen Belange entspricht die pot nat Veg in 99% der Fälle der Klimax. In dieser Form wird er bei den klassischen Autoren (Ellenberg voran) verwendet. Beide Konzepte haben einen sinnvollen Anwendungsbereich, können aber durch Haarspalterei ins Absurde getrieben werden. Die Schwierigkeiten des Klimaxkonzepts holen den Bearbeiter alle bei der Anwendung der pot nat Veg in etwas abgewandelter Form wieder ein (was ist eine "Störung"? Gibt es so etwas wie "natürliche Störungen", oder habe ich solche Einflüsse in die Definition aufzunehmen? wie ist es überhaupt möglich, allogene und autogene Veränderungen zu trennen? was ist der sinnvoll zu unterstellende Zeithorizont? welche Standortveränderungen definiere ich als reversibel? usw. usw.) Ersatzgesellschaften besitzen definitionsgemäß gleiche Standortbedingungen wie die entsprechende pot nat Veg. In wie weit entspricht ein Acker oder ein Magerrasen (mit gekapptem Humusprofil und ohne Streuauflage) einem Wald, und ggf. welchem? (zur Erinnerung: keine Sukzessionsvorgänge ...). Die Diskussion um die pot nat Veg seit Kowarik hat hier zu denselben Änderungen am Tüxenschen Konzept geführt wie es bei denen, die den Klimaxbegriff weiter verwenden, auch der Fall war. Ansonsten eher ein Fall von Moden und Schulen...

Im Floraweb kann ich zur Erläuterung der Karte der pot nat Veg nachlesen "... natürlicher Pflanzengesellschaften, die unter den gegenwärtigen Standortbedingungen nach Einstellung menschlicher Nutzung als dauerhafte Schlußgesellschaft vorhanden wären (PNV)." Nun muss mir nur noch jemand erklären, wie sich eine "dauerhafte Schlußgesellschaft" von einer "Klimaxgesellschaft" unterscheidet. Dass man den Begriff überflüssig finden kann, sei unbenommen. Aufgabe der Wikipedia sollte es aber doch wohl nicht sein, Normen vorzugeben, sondern Vorhandenes darzustellen und abzubilden.

Aus dem Wortlaut des Artikels geht m.E. nicht hervor, was eine Ersatzgesellschaft tatsächlich ist (außer, das es sich um etwas vom Menschen verändertes handelt). --Meloe 09:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Okay, ich stimme zu, dass es Aufgabe der WP ist, widerstreitende Konzepte auch darzustellen, aber bitte nicht zu vermengen - deswegen habe ich die Version zurückgesetzt. Darin, dass Klimaxvegetation und auch PNV durch den Naturschutz "mit mancherlei fachfremdem, wertenden Gedankengut aufgeladen worden" ist, stimmen wir offenbar überein. Angesichts der Einwände wäre es sinnvoll, im Artikel zwischen dem Konzept der heutigen PNV als gedankliches Konstrukt einer Pflanzengesellschaft, die die aktuelle Produktionsgunst eines Standortes wiedergibt, aus dem sich das Spektrum ihrer Ersatzgesellschaften ableiten lässt, und der Klimaxvegetation, die sich am Ende einer Sukzessionsreihe an einem Wuchsort einstellen würde. Dann könnten ohne weiteres die Überlegungen zur Klimax und Sukzessionsfolge, während der sich die Standortbedingungen verändern, also am Ende nicht die Vegetation, die dem Konstrukt der PNV entspricht, herauskommen wird, integriert werden, ohne die Konzepte durcheinander zu werfen. Denn der entscheidende Unterschied besteht darin, dass die PNV eine hypothetische Schlussgesellschaft ist, die sich an einem konkreten Wuchsort nicht am Ende einer Sukzessionsreihe einstellen muss, während die Klimaxvegetation die reale Schlussgesellschaft abbilden soll, die sich am Ende der Sukzessionsreihe ergibt. Die Vermischung der beiden Konzepte erklärt die Hypothese (PNV) zur Realität (Klimaxvegetation), aus der dann für die falschverstandene PNV die oben angeführten Widersprüche resultieren. Siehe auch die kritischen Hinweise zur Klimaxvegetation. Ein Vorteil dieser Trennung liegt darin, dass nicht deckungsgleiche Theorien dargestellt werden können, ohne Theoriefindung zu betreiben. Beste Grüße. -- Gagel 15:56, 1. Nov. 2010 (CET)

akzeptiert. Ich versuch´s nochmal. -- Meloe 08:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Meloe, ich habe Deine Ergänzungen vom 31.10.2010 teilweise unter "Ersatzgesellschaft und Klimaxvegetation" eingefügt. Prüfe und ggf. ergänze das bitte. Danke -- Gagel 17:14, 2. Nov. 2010 (CET)