Diskussion:Ištar
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von 95.90.218.235 in Abschnitt mit Astarte identisch?
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Männlich[Quelltext bearbeiten]
Solange es hier um die mesopotamische Ischtar geht, die weiblich wie nur irgendwas ist, müsste die Rede von "männlicher Gottheit" schon etwas präzisiert werden. --Qumranhöhle 17:59, 30. Nov. 2011 (CET)
- zB. Rivkah Harris, Inanna-Ishtar as Paradox and a Coincidence of Opposites. History of Religions, Vol. 30, No. 3 (Feb., 1991), pp. 261-278
- die zahlreichen Darstellungen der bärtigen Ištar mal beiseite (haupts. Altbabylonische, wenn ich mich korrekt erinnere, aber das muß ich nachsehhen, wie wir wissen, wurden ja durchaus Bart-Perücken verwendet, aber mW selten von Frauen oder Eunuchen. Boga 18:11, 30. Nov. 2011 (CET)
- Und trotzdem spricht Harris von "Goddess" und "she"... Naja, wichtiger wäre es v.a. zu zeigen, dass Harris hier keine Außenseitermeinung vertritt. Und vor allem müsste das Problemfeld im Artikel deutlich gemacht werden. (Ganz privat: Ich sehe einige Schwachstellen in der Interpretation der Texte bei Harris.) --Qumranhöhle 18:24, 30. Nov. 2011 (CET)
mit Astarte identisch?[Quelltext bearbeiten]
Vermutlich ist sie auch mit der in 1. Könige 11,5 EU beschriebenen עַשְׁתֹּ֔רֶת אֱלֹהֵ֖י צִדֹנִ֑ים Aschtoräth Elohe Sidonim, deutsch ‚Astarte, Göttin der Sidonier‘ identisch. Den Plural עַשְׁתָּרֹ֑ת Aschtaroth finden wir in 1. Samuel 7,4 EU. Da die semitischen Sprachen nicht vokalisiert waren, kann ich keinen wirklichen Unterschied im Namen erkennen.--Vollbracht (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2020 (CET)
- Das Problem ist ein Falschverständnis dieser Religionen. Es gibt keine "Identität". Es gibt Gleichsetzungen. Das ist nicht Dasselbe. Die Ausübung der Religionen war anders als die der monotheistischen Religionen. Darum stellt sich eine solche Frage überhaupt gar nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 03:40, 10. Feb. 2020 (CET)
- Wäre nicht eine Gleichsetzung nur bei unterschiedlichen Namen gegeben? (z. B. Zeus und Jupiter) Wenn aber an zwei geographisch nahen Orten ein ähnlicher Kult um einen Gott mit gleichem Namen zelebriert wird, wieso dann von zwei Göttern sprechen, die nur gleichgesetzt werden?--Vollbracht (Diskussion) 21:12, 27. Feb. 2020 (CET)
- Gleichsetzung war immer der Versuch, etwas in Muster zu pressen, die man kannte. Was man sich zuerst klar machen muß ist, um mal bei den griechisch-römischen Religionen zu bleiben, da ist das etwas einfacher zu erklären, daß es quasi ohnehin zwei verschiedene Gottheiten gab. Die der religiösen Praxis und die der Mythologie. Schon die Griechen selbst waren sich darüber bewusst, daß ihre Mythologie in der etablierten Form eine "Erfindung" von Dichtern waren. Homer und Hesiod haben die griechischen Götter erfunden, wurde von Einigen gesagt. Aber diese Geschichten verbreiteten sich schnell und so versuchte man örtliche Kulte in diese ganzen Geschichten einzupassen. Deshalb haben manche Gottheiten beispielsweise so verschiedene Aufgabengebiete. Aphrodite etwa, Liebe und Sexualität, aber auch Krieg. Oder Artemis Jagd und Geburt. Man hatte dann die zum Teil schon uralten regionalen Kulte und versuchte die mit allen Ecken und Kannten ins System einzupressen. Um dem Problem ein wenig Herr zu werden hat man Gottheiten für eine bestimmte ihrer Inkarnationen einen Beinahmen gegeben. Athena Parthenos. Athena Promachos, Athena Ergane, Athena Polias etc. Immer eine Inkarnation für einen Teil der zugewiesenen Aufgaben. Und die haben diese Götter nicht selten auch durch eben das verschmelzen mit zuvor an einem Ort verehrten anderen Göttern, Entitäten oder Naturphänomenen bekommen. Ein weiteres Beispiel für die Unzulänglichkeiten dieses Systems sind die verschiedenen Sagen um einzelne Mythenfiguren. In der einen Region so - in der anderen so. Da tun sich zum Teil Kollisionen in den Stammbäumen auf, die schwer erklärbar sind. Und bei den altorientalischen Regionen ist es ähnlich. Da sind schon vorhandene regionale Kulte zu Gottheiten, dann erobert man das Gebiet und versucht nun eine Synchronisierung. Verehrung von Göttern im Altertum war aber eine persönliche und regionale Sache, die weniger von Mythen abhing, als von den örtlichen Traditionen. Darum sind Gleichsetzungen bis heute ein Problem. Hinzu kommt: bevor man etwas gleichsetzen kann, muß es existiert haben. Und zwar unabhängig. Damit bleibt immer dieser Teil einer Selbstständigkeit erhalten. Bis heute bleiben Gleichsetzungen nur Konstrukte und Hilfsmittel, um der Masse dieser Entitäten Herr werden zu können. Das schöne aber ist, das wir als auf breiten Füßen stehende Aufklärer kein Problem haben zu all diesen Göttern und Wesenheiten einen eigenen Artikel vorzuhalten. Und wenn die sich inhaltlich überschneiden, dann kann das schon sein und ist auch kein Problem. Selbst die Menschen erfinden das Rad selten neu, variieren immer nur Altbekanntes. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:01, 27. Feb. 2020 (CET)
- Zwei Fragen: Ist nicht die Annahme, es gebe keine Identität zwischen den alten Göttern, zu pauschal? Für viele mag ja zutreffen, was Du sagst, daß sie nur gleichgesetzt worden seien. Aber ist es nicht auch denkbar, daß eine Gottheit bei einem anderen Volk unter anderem Namen verehrt wurde? Das wäre doch dann Identität. Zum anderen, aus Interesse: Könntest Du eventuell ein paar Quellenangaben dafür geben, daß die Griechen selbst sich darüber bewußt gewesen seien, "daß ihre Mythologie in der etablierten Form eine "Erfindung" von Dichtern" gewesen seien und die benennen, die sagten, Homer und Hesiod hätten die griechischen Götter erfunden?"--95.90.218.235 12:27, 23. Sep. 2021 (CEST)
- Gleichsetzung war immer der Versuch, etwas in Muster zu pressen, die man kannte. Was man sich zuerst klar machen muß ist, um mal bei den griechisch-römischen Religionen zu bleiben, da ist das etwas einfacher zu erklären, daß es quasi ohnehin zwei verschiedene Gottheiten gab. Die der religiösen Praxis und die der Mythologie. Schon die Griechen selbst waren sich darüber bewusst, daß ihre Mythologie in der etablierten Form eine "Erfindung" von Dichtern waren. Homer und Hesiod haben die griechischen Götter erfunden, wurde von Einigen gesagt. Aber diese Geschichten verbreiteten sich schnell und so versuchte man örtliche Kulte in diese ganzen Geschichten einzupassen. Deshalb haben manche Gottheiten beispielsweise so verschiedene Aufgabengebiete. Aphrodite etwa, Liebe und Sexualität, aber auch Krieg. Oder Artemis Jagd und Geburt. Man hatte dann die zum Teil schon uralten regionalen Kulte und versuchte die mit allen Ecken und Kannten ins System einzupressen. Um dem Problem ein wenig Herr zu werden hat man Gottheiten für eine bestimmte ihrer Inkarnationen einen Beinahmen gegeben. Athena Parthenos. Athena Promachos, Athena Ergane, Athena Polias etc. Immer eine Inkarnation für einen Teil der zugewiesenen Aufgaben. Und die haben diese Götter nicht selten auch durch eben das verschmelzen mit zuvor an einem Ort verehrten anderen Göttern, Entitäten oder Naturphänomenen bekommen. Ein weiteres Beispiel für die Unzulänglichkeiten dieses Systems sind die verschiedenen Sagen um einzelne Mythenfiguren. In der einen Region so - in der anderen so. Da tun sich zum Teil Kollisionen in den Stammbäumen auf, die schwer erklärbar sind. Und bei den altorientalischen Regionen ist es ähnlich. Da sind schon vorhandene regionale Kulte zu Gottheiten, dann erobert man das Gebiet und versucht nun eine Synchronisierung. Verehrung von Göttern im Altertum war aber eine persönliche und regionale Sache, die weniger von Mythen abhing, als von den örtlichen Traditionen. Darum sind Gleichsetzungen bis heute ein Problem. Hinzu kommt: bevor man etwas gleichsetzen kann, muß es existiert haben. Und zwar unabhängig. Damit bleibt immer dieser Teil einer Selbstständigkeit erhalten. Bis heute bleiben Gleichsetzungen nur Konstrukte und Hilfsmittel, um der Masse dieser Entitäten Herr werden zu können. Das schöne aber ist, das wir als auf breiten Füßen stehende Aufklärer kein Problem haben zu all diesen Göttern und Wesenheiten einen eigenen Artikel vorzuhalten. Und wenn die sich inhaltlich überschneiden, dann kann das schon sein und ist auch kein Problem. Selbst die Menschen erfinden das Rad selten neu, variieren immer nur Altbekanntes. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:01, 27. Feb. 2020 (CET)
- Wäre nicht eine Gleichsetzung nur bei unterschiedlichen Namen gegeben? (z. B. Zeus und Jupiter) Wenn aber an zwei geographisch nahen Orten ein ähnlicher Kult um einen Gott mit gleichem Namen zelebriert wird, wieso dann von zwei Göttern sprechen, die nur gleichgesetzt werden?--Vollbracht (Diskussion) 21:12, 27. Feb. 2020 (CET)