Diskussion:Karstgrundwasserleiter

Die Löschung der Seite „Karstgrundwasserleiter“ wurde ab dem 17. Juni 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Beispiel

Dieses "Beispiel" hat mit Wasseradern nichts zu tun, sondern mit Wünschelruten. Ganz abgesehen davon handelt es sich um ein Gerücht (kein Beleg für die Behauptung vorhanden) Also mache ich das rückgängig. --Hob 12:26, 17. Jan 2005 (CET) Was kann man der Menschheit doch alles verkaufen Rudengänger,Strahlenexperten und sonstige sogenannte Fachleute -- verdienen sich doch an der naivität von so machen Menschen eine goldene Nase -- allso liebe Leute erst Hirn einschalten und dann über legen wo für ihr euer Geld sinnvoller ausgegen könntet -- Spende das Geld doch lieber der 3. Welt -bevor ihr es den Ruden-Strahlen usw. "Experten" gebt. ( Es gibt keine wissenschaftlichen Nachweis für veränderung der Erdkonsitenz durch Wassseradern;Strahlen usw.) --

Untersuchung

Hier [1] gibt's was interessantes. Ich bin Laie, aber vielleicht kann ein Experte das überprüfen und einbauen. --mf ✍ 18:13, 31. Mai 2005 (CEST)

Ich habe auch nicht gemeint, dass der Link in der Artikel soll (Das PlugIn mußt Du übrigens nicht laden, um ihn lesen zu können). Es ist nur eine brandneue Studie, über die sie bei uns (Österreich) sogar im (seriösen) Radio berichtet haben. Vielleicht lassen sich die Erkenntnisse in den Artikel einbauen - so hab ichs gemeint. Wenns nicht hierher (zu den Wasseradern) gehört, bitte um Information, wohin sonst. --mf ✍ 21:39, 31. Mai 2005 (CEST)

PS: Über die gleiche Studie berichten auch [2] und [3] --mf ✍ 21:50, 31. Mai 2005 (CEST)

Der dritte Link ist der informativste - da merkt man, dass es sich im wesentlichen um Werbung für dieses GEOWAVE-Ding handelt.

"wurde nunmehr eine Studie mit modernsten Methoden aus der Raumfahrttechnik erstellt, die [..] in einem der besten Europäischen medizinischen Journale erscheinen wird."

Damit ist "Research in Complementary and Classical Natural Medicine" gemeint - ob das "eines der besten Europäischen medizinischen Journale" ist, ist vermutlich Ansichtssache. Jedenfalls sollte man die Publikation abwarten. Pressemeldungen zu solchen Themen sind gern etwas vorlaut. Und "modernste Methoden aus der Raumfahrttechnik" ist eine Imponiergeste - echte Forschung hat das nicht nötig. --Hob 13:48, 1. Jun 2005 (CEST)

Verstehe. Ich hab ja selbst keine Ahnung von der Sache, dachte mir nur, besser eine dumme Anregung zuviel als eine Gescheite zuwenig. :-) --mf ✍ 14:00, 1. Jun 2005 (CEST)

Schwerer Fall von POV

...im letzten Absatz, wobei auch der vorangehende schon ganz schön "schwurbelt". Die Bildung pseudowissenschaftlicher Theorien bei nicht restlos geklärter Krankheitssamptomatik könnte und müsste wesentlich neutraler und vor allem knapper formuliert werden. Ich will hier aber niemandem auf die Zehen treten, und habe auch gerade keine Zeit zur Einarbeitung, daher halte ich mich mit einer Editierung zurück. Kann das jemand von den hier Aktiven erledigen? Leclerq 17:30, 28. Jul 2006 (CEST)

Nachdem sich hier lange nichts gerührt hat, habe ich den Artikel in größeren Teilen umgeschrieben, er war einfach zu schlecht. Da ich wie gesagt neben einer guten Allgemeinbildung keine näheren Einblicke in die Materie habe, wurde einiges gestrichen oder gekürzt, insbesondere das was nach bloßem Essay oder persönlicher Spekulation ohne Quellenangabe aussah, also praktisch alles. Wer auch immer hier am Werk war, sollte sich ernsthaft http://de.wikipedia.org/wiki/WP:WWNI und hier insbesondere die Punkte 2, 3, 4, durchlesen. Grüße, Leclerq 21:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Viel besser geworden, danke! --Hob 21:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Die Wissenschaftlichkeit an der pathogenen (krankmachenden) Wirkung sogenannter Wasseradern ist durch Universitätsprofessoren Betz und König in rund 10.000 Einzelexperimenten untersucht worden mit dem Ergebnis: „Das Phänomen ist existent“. Ausschlaggebend für die Durchführung dieser Studie die Ärztin und MDB Frau Dr. Veronika Carstens, die erklärt hat: „Wenn es stimmen sollte, dass bei allen möglichen Entstehungsformen von Krebs immer wieder ein Faktor dabei sein muss - nämlich die Einwirkung von Erdstrahlen - dann ist nicht zu verantworten, diesen Phänomenen nicht mit allen Mitteln der Forschung nachzugehen“

Weitere Untersuchungen wurden leider bisher nicht getätigt, was aus meiner Sicht sträflich unwissenschaftliches handel der Grundlagenforschung ist. http://www.geophys.uni-stuttgart.de/erdstrahlen/ref3.htm http://www.drhdl.de/Resumee.html http://www.carstens-stiftung.de Liteartur http://www.carstens-stiftung.de/eng/rrpu/lit/Betz_90_6611.shtml weitere Links werden folgen.

Thomas Papst

bitte belege Deine Behauptung mit einem Link zu der entsprechenden Studie, aus der hervorgeht, wie die behaupteten Resultate genau ermittelt wurden, alles andere hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Keine Studien zu kaum plausiblen Theorien durchzuführen, ist im Gegenteil eher eine "wissenschaftliche" Vorgehensweise, da nach dieser immer die einfachste Erklärung für ein Phänomem angenommen werden soll, z.B. Evolution statt Gott als Schöpfer oder eben psychische Beeinflussung und falsche Messungen anstatt physikalisch nicht nachweisbarer "Wasseradern" Andreas König 12:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Einen Link zur Studie habe ich bisher (leider) nicht gefunden, habe aber bereits die Studie in Papierform von der Carstensstiftung gelesen. Die komplette Studie ist im Buch: Der Wünschelruten~Report H.L.König und H.-D. Betz erhältlich. ISBN: 3-923819-05-6 abgedruckt, mit einigen Allgemeinverständlichen (damit wissenschftlich nicht relevanten) Zusammenfassungen.

PS: Dass die Wasseradern der Wünschelrutengänger mit tatsächlichen Wasseradern zusammentreffen ist nach bisherigem, wissenschaftlichem Stand eher zu verneinen.

Thema verfehlt

IMHO geht es in diesem Artikel fast nur um Radiästhesie, zu der es einen gesonderten Artikel gibt. Im Grunde gibt das Lemma "Wasserader" kaum mehr her als:

"Wasserader" ist ein anderer Begriff für unterirdische Flußläufe, der von Radiästheten benutzt wird. In der Regel sind Vorkommen von Grundwasser flächiger Natur; nur in Gebieten mit unterirdischen Gefällen, beispielsweise in verkarstetem Gebirge, können solche Flußläufe eventuell auftreten.

Alle weiteren Ausführungen über gemutmaßte Auswirkungen auf wasauchimmer haben ja mit dem Thema nur noch tangentiell etwas zu tun, sollten mithin nicht Hauptbestandteil des Artikels sein.

-- Whispermane 15:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

ACK. Hab daher mal aufgeräumt. Der ganze Eso-Teil gehört bitte in die Erdstrahlung. --TheK? 03:44, 3. Feb. 2008 (CET)

@Whispermane und Thek: Der Artikel wurde am 14. Nov 2004 unter dem Lemma Wasserader erstellt und bis heute 86 Mal editiert. Er war während seiner gesamten Zeit auf Informationen aus der Radiästhesie ausgerichtet. Als in der naturgemäß aufkommenden Diskussion über die Realität von unterirdischen Wasserläufen jemand einwarf, nur in verkarstetem Gebirge könnten solche auftreten, fühlte sich Benutzer Thek erst kürzlich am 29. Feb 2008 dazu veranlasst, den gesamten Artikel auf Karstgewässer und damit auf vermeintlich sicheren Boden zu verschieben. Aus dieser guten Absicht ist nun eine unglückliche Schieflage entstanden:

1. Durch die Verschiebung ist eine Weiterleitung (redirect) von Wasserader auf Karstgewässer entstanden, einem Lemma, unter dem man rein geologische Informationen erwartet, aber keine findet. Wie Whispermane schon feststellte, handelt es sich im Artikel inhaltlich um Radiästhesie. Dort ist aber der Begriff Karstgewässer nicht gebräuchlich.

2. Bei den Suchmaschinen gibt es ein erhebliches Übergewicht für die Bedeutung des Begriffs Wasserader:

bei Google stehen 27.600 Treffern für Wasserader nur 1.190 für Karstgewässer gegenüber (Faktor 23)

bei Yahoo stehen 393.000 Treffern für Wasserader nur 476 für Karstgewässer gegenüber (Faktor 826)

bei Altavista stehen 91.700 Treffern für Wasserader nur 458 für Karstgewässer gegenüber (Faktor 200)

Ich plädiere deshalb für ein Rückverschieben auf das ursprüngliche Lemma Wasserader , will aber mindestens 14 Tage lang Meinungsäußerungen abwarten. -- Fredou 13:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dagegen. Auch wenn Anhänger der Wünschelruten es gerne ignorieren: Wasseradern sind Karstgewässer. Die vielen von Dir berichteten Treffer tauchen alle in Verbindung mit dem Geschäftsmodell "Wünschelrute" auf. Das heißt also nix. Wir sollten eher mal einige Artikel zusammenlegen, z.B. Erdstrahlung, Wünschelrute, Radiästhesie. --RW 18:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich melde mich innerhalb der angekündigten 14tägigen Wartezeit noch einmal, da mein Vorschlag offenbar nicht klar genug formuliert war.

Ich gehe davon aus, dass ein relevanter Begriff in einer Enzyklopädie direkt auf einen gleichnamigen Artikel mit dem entsprechenden Inhalt führen sollte. Will jemand etwas zum Thema Wasserader nachlesen, so ist er 100-prozentig an dem radiästhetischen Thema interessiert. In seinem Denkumfeld kennt er den Begriff Karstgewässer gar nicht, zumindest spielt der für ihn keine Rolle. Er landet mit der erst kürzlich eingefügten Weiterleitung überraschend beim Lemma Karstgewässer und fühlt sich damit fehlgeleitet. Benutzer:RW argumentiert in seinem vorangegangenen Beitrag: Auch wenn Anhänger der Wünschelruten es gerne ignorieren: Wasseradern sind Karstgewässer. Hier möchte man nur noch anfügen Basta!. Der Satz zeigt jedenfalls, dass eine von Radiästheten in dieser Form wahrscheinlich nicht mitgetragene Aussage einfach per redirect festgemacht werden soll. Das erspart natürlich schon einen großen Teil an Diskussionsarbeit. Ich plädiere deshalb noch einmal für ein Rückverschieben auf das ursprüngliche Lemma Wasserader , damit die Dinge so genannt werden, wie sie gemeint sind.-- Fredou 18:23, 1. Mai 2008 (CEST)

Mich stört das definitorische "eine Wasserader ist ein Karstgewässer". "Wasserader" ist ein Begriff, der auf eben die Radiästhesie begrenzt ist und mithin wissenschaftlich undefinierbar. Der Artikel beinhaltet den Schluss, dass Rutengänger nach Karstgewässern suchen und die Rute ausschlägt, wenn sie eins finden. Beides ist schwer zu glauben.--Thuringius 23:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal nachgesehen, im Moment sind Lemma und Inhalt völlig daneben. Gemeint ist mit Wasserader im allgemeinen Aquifer und keinesfalls der Sonderfall "Karstgewässer". Der Begriff "Wasserader" ist in einschlägigen naturwissenschaftlichen Quellen nicht existent, die entsprechenden Bezüge des Artikels sind demnach verfehlt. Eine Quelle wäre z.B. "Lexikon der Geowissenschaften" ISBN 3-8274-0421-5.--Thuringius 11:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Der bisherigen Diskussion entnehme ich, dass die im Artikel gesuchten Informationen sich überwiegend auf den radiästhetischen Bereich beziehen, die betreffenden Aussagen aber minimal sind. Die wissenschaftlich geologischen Aussagen bezüglich Karstgewässer scheinen entweder nicht gesichert oder nicht besonders relevant zu sein. Ich möchte deshalb 1. die demnach problemlos im Hauptartikel Radiästhesie unterzubringenden Informationen dort einfügen, 2. den redirect von Wasserader auf die entsprechende Stelle in Radiästhesie abändern und anschließend 3. den Artikel Karstgewässer löschen lassen. -- Fredou 12:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. In der Radiästhesie legt man wohl auch wenig Wert auf einheitliche, wissenschaftlich korrekte Bezeichnungen, so wird im "Handbuch der modernen Radiästhesie" von Georg Kirchner (3-426-04127-8) recht frei zwischen "Wasserader" und "unterirdischer Wasserlauf" gewechselt. Detailliertere Definitionen gibt es nicht.--Thuringius 14:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Spricht aus meiner Sicht nichts dafür. Dass man in der Radiästhesie auf korrekte Bezeichnungen keinen Wert legt, mag ja für Radiästheten zutreffen. Aber wir sind hier in der Wikipedia, und Karstgewässer gibt's nun mal. Daher bitte keinen Löschantrag auf dieses Lemma stellen. Weiterhin unklar ist, ob es Wasseradern im Sinne der Radiästhesie dort gibt, wo sie vom Rutengänger gesucht werden - nämlich unterm Bett im hauptsächlich flachen Deutschland, wo Gewässer nunmal als Fläche vorkommen. --RW 18:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Wieso unklar? Wo immer mal nachgesehen wurde, wurden eben _keine_ gefunden. Jetzt steht nur leider in der Radiäthesie, dass es überall Wasseradern gibt, obwohl dies eben eine empirisch nachprüfbare (und dadurch widerlegte) Aussage ist... --TheK? 15:04, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja, dann sind aber die Verweise auf die überaus verschwommene Radiästhesie hier nicht an der richtigen Stelle. Also die Bezüge auf die Radiästheten rauskürzen und die Weiterleitung von Wasserader auf Radiästhesie (statt hierher) umleiten. Was man mit dem dortigen Link zu Wasserader anstellen soll weiß ich nicht recht. Man müßte voraussetzen, dass Wasseradern Grundwasserleiter sind um von Wasserader auf Grundwasserleiter zu linken.--Thuringius 19:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Ok, dann also nur 1. und 2. Karstgewässer selbst bleibt als geologischer Artikel erhalten. -- Fredou 08:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Dafür ist er aber ziemlich dünn. Wenn man die letzte Spur der Wasseradern "in der Regel existieren jedoch keine abgegrenzten Adern" entfernt, bleibt ein kümmerlicher Stub, auf den noch dazu nur von Feng Shui aus verlinkt wird. Ist dann nicht Löschen und Unterbringen der Information in Karst besser? --Hob 09:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Das wird wohl das Sinnvollste sein.-- Fredou 10:10, 14. Mai 2008 (CEST)

AOE

Article of Everything, zumindest was Radiästhesie angeht, wäre hier meiner Ansicht nach die beste Lösung. Wasserader, Wünschelrute, Bovis-Einheit usw. sollten auf den gleichen Artikel Radiästhesie zeigen, und dort wird der ganze Themenkomplex abgehandelt. Sonst haben wir drei verschiedene Artikel, in deren jedem ungefähr das gleiche steht, die jedoch in verschiedenen POV-Stadien sind und sich zum Teil gegenseitig widersprechen. Das ist dreimal so viel Arbeit und dreimal so viel Ärger. --Hob 15:13, 14. Mai 2008 (CEST)

Erdstrahlen hätte ich auch noch, wobei der ziemlich befriedet ist [was sicher gleich irgendwer ändern wird..]. Nur bitte vorher mal an der Artikelqualität arbeiten - derzeit sieht Radiästhesie mit einem Wort _scheiße_ aus. --TheK? 15:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich dachte umgekehrt, aber meinetwegen. --Hob 15:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Radiästhesie als Sammelartikel für alles, was dazu gehört klingt wirklich sinnvoll. Das gibt dann zwar einen Großkampfschauplatz, aber eben nur einen und am Ende eine -hoffentlich- einheitliche Darstellung. Vor allem der Pseudoquellensalat dort müsste einmal aufgeräumt werden. Seufz. -- Ukko 15:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Wasserkörper

Folgenden Satz halte ich aus Sicht der Hydrologie und Wasserforschung für nicht mehr haltbar (auch wenn das so sicher in alten Geologiebüchern gefunden werden kann, selbst in dem zitierten): „Das Karstgrundwasser ist der Wasserkörper in Klüften und Höhlen des Karstgebietes.“ Wasserkörper bezeichnet heute nicht mehr vorranig oder alleine das Wasservolumen, sondern aufgrund der europäischen Diskussion kann das Gewässer, in dem sich dieses befindet (also hier den Grundwasserleiter) nicht mehr außen vor gelassen werden. Vgl. auch Artikel Wasserkörper.--Engelbaet (Diskussion) 15:31, 24. Jun. 2022 (CEST)

Die Ref ist die 12. Auflage von 2010 und im Stichwort Grundwasser (S. 67) wird das klar beschrieben. Die Legaldefinition im WHG ist doch ebenso i.O. und kein Widerspruch dazu: „Wasserkörper … Grundwasservolumen“ eines „….“. siehe auch hier oder hier (letzterer mit Link auf Grundwasserkörper oder da. --Lysippos (Diskussion) 17:28, 24. Jun. 2022 (CEST)

Als Lesehinweis die LAWA-Ausführung der Legaldefinition, wo die saubere Trennung nach Wasservolumen und Grundwasserleiter sich nicht durchgängig finden lässt.

Müsste es auch nach der Legaldefinition nicht wenigstens wie folgt lauten: „Das Karstgrundwasser ist der Wasserkörper eines Karstgrundwasserleiter.“ bzw. wenn wir an den vorherigen Satz anschließen möchten: „Karstgrundwasserleiter sind ein Sonderfall der Grundwasserleiter in verkarsteten Festgesteinskörpern, wo sich Wasser in Hohlräumen unterschiedlicher Querschnitte und Größen als sein Wasserkörper bewegt.“--Engelbaet (Diskussion) 19:00, 24. Jun. 2022 (CEST)

Mit Deinem Textvorschlag (Langversion) kann ich auch gut leben, er ist lediglich anders formuliert. Mir kam es darauf an, dass man erkennen kann, dass der Grundwasserleiter ein permeabler Festkörper und das sich darin befindliche Wasser der Wasserkörper ist, zwei Dinge in kausaler Wechselbeziehung. In dieser LAWA-Schrift wird der Sachverhalt auf PDF-Seite 11 (Dokument S. 8) zudem exakt dargestellt, nur innerhalb einiger anderer Textstellen ist die von uns diskutierte Sache leider unscharf erkennbar, was nicht gerade glücklich wirkt. Das Papier befasst sich dem „Grundwasser“ und nimmt dadurch einen leicht anderen Blickwinkel ein. Ich würde daher gern eine andere Zitiergrundlage bevorzugen. Da wir hier über einen weltweit auftretenden Sachverhalt ‚sprechen‘, erscheint mir ein innerstaatlich-föderatives Arbeitsgruppenpapier in diesem Fall nicht gerade als optimales Zitat. Ich verstehe nun aber den Diskussionsansatz besser.--Lysippos (Diskussion) 22:37, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde das Papier hier auf keinen Fall zitieren wollen, wollte nur deutlich machen, was die administrative Praxis in der deutschen Wasserwirtschaft prägt, wie ich sie in den letzten 20 Jahren erlebt habe.--Engelbaet (Diskussion) 06:19, 25. Jun. 2022 (CEST)