Diskussion:Klötzelleinen

Klötzelleinen - Klotzen

Hallo Kürschner, ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Klotzen und Klötzelleinen. Kannst du bitte erklären, warum du diesen Zusammenhang hier in diesem Artikel hergestellt hast?--Techniker71 (Diskussion) 22:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Techniker, ich gehe davon aus, dass der Begriff Klötzelleinen von Klotzen kommt, da das Klotzen exakt die Ausrüstung von Klötzelleinen beschreibt. In der angegebenen Quelle finden sich noch zwei Ableitungen von Klotzen, leider nicht als Klötzel[...] - aber nirgendwo die ausdrückliche Mitteilung, dass der Name Klötzelleinen von Klotzen kommt. Deshalb verzichte ich darauf, Theoriefindung zu betreiben und gebe nur den Hinweis auf das Klotzen hier an. Die Frage, woher der Name Klötzelleinen kommt, drängt sich doch auf Man könnte die kleine Ungewissheit erklären, aber ich habe bewusst darauf verzichtet, hätte aber auch nichts dagegen. -- Kürschner (Diskussion) 23:14, 4. Jun. 2018 (CEST)

Einlagenstoffe und auch der abgebildete Bügelbezug sind normalerweise ungefärbt. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen klotzen und klötzeln. --2003:7F:8F68:BA00:5812:8C0A:586:7137 07:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Aber unterschiedlich, je nach Qualität, appretiert -- Kürschner (Diskussion) 08:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

Welche Quelle meinst du?--Techniker71 (Diskussion) 09:19, 5. Jun. 2018 (CEST)

Entschuldigung! Ich hatte die Beschreibung des Klotzens im Kopf, und habe daraus irrtümlich wieder rückgeschlossen. Ich bekomme allerdings den Link auf das Lexikon der Gewebe nicht mehr aufgerufen, hier.

Inzwischen konnte ich Google austricksen und mir die Seite noch einmal ansehe. Dort steht tatsächlich, dass Klötzelleinen, wie ja auch erwähnt, „unbleached, unfinished calendered“ ist.

Bleibt also immer noch die Frage, hat Klotzen trotzdem was mit Klötzelleinen zu tun oder kommt der Name doch eher von der Ortschaft Klötzel, oder... -- Kürschner (Diskussion) 10:22, 5. Jun. 2018 (CEST)

Klotzen ist dann mal raus, passt wirklich nicht, danke! -- Kürschner (Diskussion) 12:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Name kommt von der Verwendung als Einlagematerial. Der Zuammenhang erschließt sich aus dem englischen Klotz = pad = Einlage. Herleitung aus dem Textil-Fachwörterbuch: Klotz-Jigger -> engl. pad-jig, also Klotz = pad. Padding -> Polsterung, Wattierung, Einlage. --91.22.31.148 15:26, 5. Jun. 2018 (CEST)

Danke! Ist das jetzt belegt, oder nur eine Vermutung, dass es davon abgeleitet ist? Ich habe den Begriff zwar gesehen und dafür das Lemma Klotzen (Textil) angelegt, aber den Zusammenhang nicht zwingend gesehen? -- Kürschner (Diskussion) 17:07, 5. Jun. 2018 (CEST)

Einen formalen Beleg, also ein Wörterbuch oder Fachbuch in dem explizit steht "Klötzelleinen kommt vom Wort Klotz für Einlage" habe ich nicht gefunden, sonst hätte ich ihn angegeben :) Persönlich halte ich es so: Wenn eine Aussage glaubhaft ist, lass ich sie auch ohne formalen Beleg stehen, nach dem Prinzip: Wenn es nicht bezweifelt wird, muss es auch nicht belegt werden. Bei wichtigen, hochumstrittenen Themen, oder wenn ein Prinzipienreiter vorbeikommt, wirds kompliziert. Die reine Übersetzung Klotz-pad-Einlage ist durch Wörterbücher belegbar. Die Fachsprachliche Verwendung Klotz-pad durch das Textil-Fachwörterbuch ebenso. Wenns drauf ankäme, könnte man den letzten Schritt "daher kommt der Name" dem Leser überlassen. Oder du lässt es einfach raus, der kluge WP-Benutzer liest auch immer die Disk ;) --91.22.31.148 17:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nur so, dass die Einlage, auf die bei Klötzelleinen Bezug genommen wird, im Englischen mit Interlining benannt wird. Ich hatte auch noch mal recherchiert, aber keinen eindeutigen Beleg gefunden. Es gibt für eine abgeleitete Leinwandbindung, die Panamabindung auch die Bezeichnung Würfelleinwandbindung. Vielleicht gibt es ja irgendwo in Deutschland, wo man Würfel als Klötzel bezeichnet. Aber alles nur Spekulation. Ich bin der Meinung, dass die Verbindung zum Klotzen aus dem Artikel herausgenommen wurde.--Techniker71 (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2018 (CEST)

Techniker71. Tja, da sind wir jetzt wieder am Anfang (deinen letzten Satz verstehe ich übrigens irgenwie nicht?). Ich hatte "Klotzen" mit in den Artikel genommen, aber nicht zwingend die Verbindung zum Klötzelleinen hergestellt (nun, da es im Artikel stand, eigentlich schon), damit sich der Leser selbst entscheiden kann. Das könnten wir jetzt mit der gewonnenen Mehrerkenntnis ebenso halten? Kannst du das formulieren?-- Kürschner (Diskussion) 18:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Da hast, du recht, den kann ich selbst nicht verstehen. Da fehlte einfach etwas. Ich bin der Meinung, dass es richtig war, dass die Verbindung zum Klotzen wieder herausgenommen wurde. Meiner Meinung nach kann der Artikel so bleiben, wie er jetzt ist. Klötzelleinen ist entsprechend seiner Bedeutung ausreichend erklärt.--Techniker71 (Diskussion) 18:47, 5. Jun. 2018 (CEST)

Lieb von dir - aber MICH treibt die Frage um: WARUM Klötzel :-( -- Kürschner (Diskussion) 18:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ach ja, Klotzen ist übrigens jetzt Foulardierung. Wozu so eine Diskussion doch alles gut ist. -- Kürschner (Diskussion) 18:55, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das würde ich auch gern wissen wollen, aber selbst im Textil-Lexikon von Glafey aus 1936 finde ich nichts dazu. Warum Klötzel?--Techniker71 (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Techniker71 - Mein Schedel's Waaren-Lexikon von 1814 hat 17 Seiten über Leinen, aber Klötzelleinen ist nicht dabei. Das wäre die nächste Frage: Seit wann gibt es Klötzelleinen und entstand damit gleichzeitig der Begriff. Ich weiß, das hilft jetzt auch nicht weiter. Deutet aber darauf hin, dass es zumindest erst später so genannt wurde. Vielleicht auch erst mit der technischen Fortentwicklung entstanden ist. -- Kürschner (Diskussion) 21:10, 5. Jun. 2018 (CEST)

Öhm, jetzt bin etwas verwirrt. Warum habt ihr den Bezug Klötzelleinen zu Klotzen verworfen? Im "Lexikon der Gewebe: Technik - Bindungen - Handelsnamen" steht doch explizit drin, dass es calendered ist, und ein Calender ist eine Klotzmaschine. Wieso sollte geklotztes Leinen denn nicht Klötzelleinen heißen? --91.22.21.113 18:27, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ähh, ich auch. Wir gingen davon aus, dass Klotzen eine Ausrüstung eines Stoffes ist, und Klötzelleinen sich dadurch auszeichnet, dass es eben unbehandelt ist. Übersetze doch jemand korrekt: "unbleached and unfinished calendered linen". Ich bekomme den Gesamttext des Lexikons nicht aufgerufen. Also alles zurück, Text wieder rein? -- Kürschner (Diskussion) 19:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Es muss da kein Bezug hergestellt werden. Ein Kalander ist keine Klotzmaschine. Der Autor hat ja eine englische Version angeführt und da steht ungebleicht und nicht ausgerüstetes kalandertes Leinen.--Techniker71 (Diskussion) 19:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nix ändern, ich bin wie gesagt verwirrt: Kalander vs. Foulard. Nachdem ich jetzt bei den Herstellern nachgelesen habe, glaube ich folgendes verstanden zu haben: Beides sind Maschinen mit Walzen, zwischend denen Stoff gepresst wird. Kalander werden dazu benutzt den Stoff zu Prägen, Glätten, Verdichten usw., also _mechanische_ Appretur. Foulards werden zur Entwässerung und Appretur von _Chemikalien_ verwendet. Wenn das so richtig ist, dann steht da Kalander#Textilindustrie was falsches und hat zu meiner Verwirrung beigetragen. Kann das dann einer von euch ändern? Ich bin mir da jetzt zu unsicher. (siehe unten) --91.22.21.113 20:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

"Prägen, Glätten, Verdichten" ist keine Appretur. Appretur ist immer eine Ausrüstung mit Chemikalien oder Ähnlichem, zum Beispiel um den Stoff weicher zu machen oder wasserundurchlässig. Nur als Zwischenbemerkung. -- Kürschner (Diskussion)

Dann müsste Appretur#Mechanische_Appretur_in_der_Industrie auch geändert werden --91.22.21.113 21:51, 6. Jun. 2018 (CEST) PS: Nach kurzer Suche scheint mir, dass es sehr wohl mechanische Appretur gibt, z.b. in Mode und Chemie: Fasern, Farben, Stoffe von Gabriele Maute-Daul ab S. 91. Da wird auch Kalandern aufgeführt.

Das war mir neu. Allerdings: Die mechanische Appretur geht in den meisten Fällen mit einer chemischen Ausrüstung einher. Was tun???

Hab noch ein bisschen weiter gesucht und gelesen, und denke, dass ich jetzt klarer sehe. Leider hilft das (noch?) nicht dabei, den rätselhaften Namen Klötzelleinen zu erklären, eher im Gegenteil. Laut Pierer's Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit 1857–1865 [[1]] wird Beize "entweder mit der Hand mittelst eines flachen Bretes (Klotz, Klotzen der Beize) od. mit der Klotzmaschine aufgetragen". Daher wohl der Name für die Maschine und das Verfahren. Aber wie Techniker71 ja schon betont hat, das K. ist eben nicht gebleicht oder ausgerüstet. Ich habe noch eine Idee wie das calendern zum Klötzel führen könnte, aber wenn nicht noch jemand Offline eine Quelle findet, sieht es mMn schlecht aus für die Etymologie. Meine Kalander-Foulard Verwirrung erkläre ich mir so, dass im Foulard beides stattfindet (oder kann), aufklotzen im Trog und abquetschen im Kalander (als Baugruppe) . Damit wäre auch Kalander#Textilindustrie nicht falsch. Die angesprochene Übersetzung würde ich noch ändern, wie von Techniker71 vorgeschlagen in "ungebleichtes und nicht ausgerüstetes kalandertes Leinen". --91.22.0.245 13:07, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich werde mich jetzt hier zurückziehen, da ich zwar gelernter Weber bin, aber dieses spezielle Thema Klötzelleinen auch nicht mehr weiß. Ganz so wichtig erscheint mir dann dieses Thema auch nicht. Lieber Kürschner, wie bist du eigentlich darauf gestoßen, diesen etwas sehr speziellen Artikel anzulegen? Ich hätte nur noch eine Idee: Du bist ja Teilnehmer im Wikiprojekt Textil und Bekleidung (?). Vielleicht ist ja dort noch jemand, der Ahnung hat. Beste Grüße --Techniker71 (Diskussion) 16:00, 8. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Techniker71, das geht gleich gar nicht! Du bleibst hier und am Thema dran. Das Projekt Textil- und Bekleidung ist ziemlich verwaist. - Ich schreibe gerade an den Themen Pelzzutaten und Pelzzutatenhandlung, dabei bin ich nicht nur auf bis dato nicht vorhandene, so eminent wichtige Artikel (;-)) wie Lastingknopf, Schiebefestigkeit und Hochbauschgarn gestoßen, sondern auch auf das Klötzelleinen. Auf das es der Nachwelt erhalten bleibe.-- Kürschner (Diskussion) 17:40, 8. Jun. 2018 (CEST)

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Hallo Kürschner, m. E. gehört Klötzelleinen nicht in die Kategorie Technische Textilien, sondern in Material (Konfektionstechnik). Was denkst du darüber?--Techniker71 (Diskussion) 22:47, 7. Jun. 2018 (CEST)

Techniker71, ich sehe das auch so und ändere es. Danke. -- Kürschner (Diskussion) 22:56, 7. Jun. 2018 (CEST)