Diskussion:Kloster Weiher

Bild: Amsterdamer Augustinerin in heutiger Tracht

Ich kann keinerlei Relevanz dieses Bildes in Diesem Artikel erkennen. Was hat eine Amsterdamer Augustinerin (Chorfrau oder Nonne?) in heutiger Tracht in diesem Artikel über ein 1802 (!) aufgehobenes Kölner Kloster zu suchen? -- Siard 04:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Chorfrauen und reguliertes Kloster der Augustinerinnen, und Bildrelevanz

Auch wenn das Kloster zeitweise der Abtei Knechtsteden unterstellt wurde, waren es dennoch keine Stiftsdamen. Die im Artikelabschnitt „Weitere Entwicklung“ geschilderten Maßnahmen, wie die Einführung der strengen Klausur, der Verzicht auf persönliches Eigentum, und vieler anderer Änderungen, entsprechen nicht dem üblicherweise von Chorfrauen geführten Leben. Das Stift am Cäcilienkloster wurde aufgehoben, dort übernahmen die Ordensfrauen lediglich die Stiftsgebäude, nicht deren weltliche Gemeinschaftsform. So heißt es bezüglich des Cäcilienstiftes bei Ulrich Bock: St. Caecilia in Colonia Romanica X. Band 1. 1995. Seite 121-132. ISSN 0930-8555

„Gravierende bauliche Veränderungen wurden erst in Angriff genommen, nachdem mit dem Einzug der Augustinerinnen vom Kloster Weiher in St. Caecilien die die erzwungene Umwandlung des Damenstiftes in ein Augustinerinnenkloster vollzog. … Gegen die von Erzbischof und Kaiser bestätigte Umwandlung des weltlichen Stiftes in ein reguliertes Augustinerinnenkloster wehrte sich die Äbtissin… jedoch erfolglos“. Seite 121.

Schön wäre auch wenn Du in einen Artikel eingreifst, vorgenommene Änderungen dann auch zu belegen. Ich bitte also dies nachzuholen, oder die alte Form der Bezeichnung wieder herzustellen. Wenn nicht werde ich in absehbarer Zeit die Änderung vornehmen. Das Bild dem Du mangelnde Relevanz zuschreibst, steht im Zusammenhang mit dem angeführten, mehrfachen Wechsel des Habits (weißer oder schwarzer Schleier) der Augustinerinnen, solltest Du eines aus dem 15. Jh. zur Verfügung haben, magst Du es gerne austauschen. Gruß --HOWI 13:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Hier werden die Begriffe Stiftsdamen und Chorfrauen undeutlich verwendet. Stiftsdamen meint normalerweise die Mitglieder eines weltlichen, nicht regulierten Damenstifts. Weiter entsprechen die geschilderten Maßnahmen selbstverständlich der Lebensweise von regulierten (!) Chorfrauen, das macht das "reguliert" ja gerade aus. Wenn sie keine Regel haben können sie auch keine Augustinerinnen sein, da diese eben nach der von ihnen befolgten Regel benannt sind.

Das Bild halte ich weiterhin für fehl am Platze, da ja nicht einmal klar ist, ob es sich um eine Chorfrau oder eine Nonne handelt (ich würde nach meiner Erfahrung auf eine Chorfrau einer neueren Gründung schließen).

Wenn Du zu dem Bild schreibst, daß es die Veränderung von Ordenstrachten weiblicher Gemeinschaften darstellen soll, meinetwegen, aber dann fehlt immer noch ein sinnvoller Vergleich. (Wäre es ein Bild einer "Augustinerin" dieses Klosters hätte ich die Zweifel auch nicht geäußert.) Es war außerdem nicht ungewöhnlich, daß die Kleidung sich von Haus zu Haus und abhängig von der jeweiligen Mode veränderte. Leider habe ich derzeit keinen Zugriff zu einem schönen Lexikon mit Bildern aus verschiedenen Zeiten und von verschiedenen Orten. (Wenn ich mich nicht irre: "Das segensreiche Wirken der Orden und Kongregationen der katholischen Kirche in Deutschland samt Ordenstrachtenbildern", Jacob H. Schütz (Hrsg.), Paderborn 1930) Grüße -- Siard 20:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Kloster = Ein Kloster ist eine Anlage, in der Menschen (meist Mönche oder Nonnen) in einer auf die Ausübung ihrer Religion konzentrierten Lebensweise zusammenleben.

WP Weiterleitungen. Klickt man auf Chorfrauen, findet man noch keine Erklärung, sondern wird auf Chorfrau weitergeleitet. Nun denkt man, jetzt aber, landet aber bei dem Begriff Nonne. Damit hat sich der Begriff Chorfrau vorerst aufgelöst und ist verschwunden. Wie relevant, oder hilfreich ist also Deine Änderung von Augustinerinnen zu Augustinerchorfrauen?

(Diese WP Einleitung lässt aber erstmal außer Acht, dass zur Klösterlichen Gemeinschaft noch weitere Insassen gehören)

Wenn ich also zum Kloster Weiher ausführe:

„Zum Zeitpunkt der Räumung seiner Gebäude „Am Weiher“ aus 51 Personen. Neben der Priorin waren es 34 Schwestern mit abgelegtem Profess, vier Scholarinnen sowie zwölf Laienschwestern“,

ist dies m. E. die Gesamtheit der im Kloster in einer Gemeinschaft lebenden Schwestern. Sie zusammen bildeten ein Kloster der Augustinerinnen.

Selbst wenn Du speziell die Gemeinschaft des hier diskutierten Ordens als „Augustiner-Chorfrauen B.M.V.“ bezeichnen willst, hakt diese Argumentation. Die lothringische Form soll 1597 entstanden sein, also ein Zeitpunkt als das Nachfolgekloster des ehemaligen Cäcilienstiftes an der neuen Wirkungsstätte in der Innenstadt Kölns schon 100 Jahre bestand. (im Volksmund aber wahrscheinlich immer noch Cäcilienstift genannt wurde). Aus diesem Grund habe ich auf den regulierten Orden verwiesen, und nicht wie Du (mit erhobenem Zeigefinger) dozierst „Hier werden die Begriffe Stiftsdamen und Chorfrauen undeutlich verwendet“. (Auch fand ich amüsant, mir erläutern zu müssen, dass der Begriff reguliert von Regel abzuleiten sei)

In der von mir verwandten Literatur zum Kloster Weiher war seit der Gründung 1198 nur von Augustinerinnen die Rede. Weder die Hauptquelle „Adolf Thomas“, Historiker und Theologe, de sich in vielen Passagen auf „Lacomblet“ stützt, noch der unangefochtene Historiker „Keussen“, der auf Kölner Schreinsakten Bezug nahm, und ebenfalls Thomas und Lacomblet anführte, führten den Begriff Augustinerchorfrauen an. Desgleichen findet sich dieser Begriff (bezüglich des Klosters Weiher) auch nicht in heutigen Publikationen namhafter Autoren.

Abschließend also erneut die Frage zu deiner Artikeländerung. Seit wann, oder durch welchen Beschluss, und durch wen, erhielt das Kloster der Augustinerinnen „Zum Weiher“ die Bezeichnung „Augustinerchorfrauenkloster?

Die Bildfrage hat sich erledigt, trotzdem herzlichen Dank für den Literaturhinweis auf Jacob H. Schütz.

Gruß --HOWI 12:34, 18. Feb. 2010 (CET)

"Selbst wenn Du speziell die Gemeinschaft des hier diskutierten Ordens als „Augustiner-Chorfrauen B.M.V.“ bezeichnen willst" wie kommst Du darauf? Augustinerinnen sind nach (zugegebenermaßen) heutigem Sprachgebrauch Nonnen des Augustinerordens, der zu diesem Zeitpunkt nicht bestand. Ansonsten führt dies zu nichts, da Du nicht auf meine Argumente eingehst. Geschichte des Klosters und die Darstellung auf dem neuen Bild bestätigen meine Meinung. Die Bezeichnung "Augustinerinnen" ist (wenigstens heutzutage) irreführend und wird in der Literatur häufig unsauber benutzt. Ich habe aber die Änderungen am Artikel wieder entfernt. MfG -- Siard 02:49, 19. Feb. 2010 (CET)

Herkunft der Finanzmittel

Im Artikel Gerhard Unmaze steht, dass die Witwe Rigmudis ihr Vermögen zu wesentlichen Teilen von ihm geerbt hätte. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man dies hier im Artikel einbauen kann. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 07:54, 16. Feb. 2015 (CET)