Diskussion:Slowakische Grammatik

Diskussion Slowakische Grammatik

Artikelkommentare allgemein

Hi Leute, ich habe einmal eine Frage, die mir auch mein slowakischer Gastvater nicht beantworten konnte: warum wird den meisten weiblichen harten Woertern im Genitiv Plural ein -ie eingeschoben und dann die die typische Endung auf a weggenommen, anderen jedoch ein -o eingeschoben, ebenfalls ohne Endung auf a?

Beispiel: veľa žien

         veľa farieb
         veľa firiem

           aber:

         veľa otázok
         veľa stránok

Ich habe schon an das lange á in den entsprechenden Woerten gedacht, bin mir abei jedoch nicht sicher. Ueber Hilfe bei der Loesung dieser Sache wäre ich dankbar. --Bastian Neumeier 14:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Antwort befindet sich hier: [1] - 3.2.1 - Details on the changes of the stem in G pl. Juro 16:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab eine Frage: Ich bin hier in der Slowakei und lerne slowakisch und soviel ich weiß, existiert im slowakischen kein "ř" und "Ř", sondern nur im tschechischen. Stimmt das etwa nicht? Anna

Ja. Juro 20:40, 30. Sep 2005 (CEST)

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Hm, kann man diese Sprache als Nichtslowake lernen? Also, will sagen: Slowakisch ist nicht die Leichteste... habe bisher 5 Sprachen gelernt, aber diese hier ist ja wohl der Brüller ;-) Hat jemand von euch Erfahrungen, wie das mit dem Lernen klappt? Wäre echt interessant zu erfahren, wie ihr das so seht!

Ungefähr die Hälfte der slawischen Sprachen (insbesondere Tschechisch und Polnisch) ist schwieriger. Wenn du diese - von der Denkweise her dem Deutschen recht ähnliche (sgn. Mitteleuropäischer Sprachbund und historisch bedingt identische Rektionen etc.) - Sprache nicht bewältigen kannst, wirst du keine slawische Sprache sowie keine andere Sprache, bei der man auch die Grammatik lernen muss, lernen könnnen. Wenn du keine Grammatik magst, dann bleibt wie immer nur eins über: alles wie ein Baby auswendig lernen und am besten in das Land hinfahren. Juro 20:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Da bin ich ja nur froh, dass Sprachen wie Latein oder Französisch "keine" Grammatik haben... anders kann ich mir das nicht erklären, dass ich die gelernt habe. Oder wie war deine Anmerkung gemeint? Wenn du mir ein gutes Lehrbuch empfehlen kannst, würde ich das aber mal gerne probieren. Hier in meiner Stadt gibt es leider keine Kurse. --132.187.253.17 16:51, 9. Jul 2006 (CEST)

1. Du hast mich schon richtig verstanden. Alle romanischen, germanischen Sprachen sowie Latein sind (von der Formenvielfalt her) deutlich einfacher als die slawischen Sprachen (abgesehen von Bulgarisch und Mazedonisch). Andererseist gibt es aber auch ansonsten (d.h. abgesehen von der Grammatik) keinen nennenswerten Unterschied bspw. zu Latein, wenn du also mit Slowakisch Probleme hast, kann es nur an der Grammatik liegen (Vokabeln musst man ja eh immer auswendig lernen und die Wortstellung ist im Slowakischen frei). 2. Ein gutes Lehrbuch für Slowakisch gibt es leider nicht. Juro 04:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Schade... wäre bestimmt interessant gewesen. Aber danke für die Info. --132.187.253.17 00:32, 11. Jul 2006 (CEST) ____

Habe den Artikel über die Nomen soweit abgeschlossen, für die Verben werden ich wohl erst einmal keine Zeit finden. murli 17:10, 27. Aug 2004 (CEST)

Hut ab vor der Mühe, die du dir da gemacht hast. Ich hätte aber noch folgende Vorschläge:
(1) Wenn du schon deň usw. erwähnst, dann musst du auch zumindest dieťa, idea (Muster für -ea), kuli bzw. pony (Muster für Fremdwörter) und princezná (Muster für -ná) erwähnen
(2) Es fehlt unbedingt das adjektivische Muster otcov/matkin
(3)Wenn wir schon in solche Details gehen, fehlt in der Aussprache die Rhytmische Kürzung (siehe z.B. in der englischen Wikipedia)
(4)Bei den Tabellen zu den Adjektiven ist die Verwendung der Spalte "männlich und belebt" im Plural überflüssig und unsystematisch. Unsystematisch weil du eine ähnliche Spalte im Singular nicht verwendest, überflüssig, weil man die zwei Ausnahmen auch im Plural schön durch eine Anmerkung so wie im Singular kennzeichen kann. Dann bleibt das Ganze auch schön übersichtlich.
Juro 04:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Blumen ... Ich war jetzt eine Woche sowieso nicht im Lande und hab deine fachlich fundierten Änderungen (zb Dual) schon bemerkt, leider hab ich selber zu wenig Fachwissen, um alle Aspekte dieser Sprache hier zu reflektieren. Selbstverständlich hättest du auch deine Vorschläge umsetzen können, aber die Wikipedia ist für alle da! murli 10:42, 4. Sep 2004 (CEST)

Lokal/Lokativ

Bei der Übersetzung von lokál in Lokal würde ich vielleicht vorsicht walten lassen, denn meines Wissens ist die deutsche Entsprechung immer noch Lokativ. So steht dies auch in den mir vorliegenden Lehrbüchern (von Slowaken geschrieben) und auch ein Blick ins Wörterbuch zeigt als Übersetzung für lokál das Wort Lokativ. murli 21:29, 4. Sep 2004 (CEST)

Im Slowakische-Deutschen Wörterbuch von 1997 steht bereits richtig der Lokal. In der modernen linguistischen Literatur wird zwischen den beiden streng unterschieden, so z.B. in der Encyklopédia jazykovedy (1993). Juro 22:32, 4. Sep 2004 (CEST)

Ich werd mich mal auf der slawischen Fakultät der Uni Wien schlau machen, leider haben morgen keine Büchereien offen, aber vielleicht reicht schon ein Email an eine Bekannte. Auf alle Fälle interessant, dass ich diesen Fehler auch im Buch von Frau Tomenendal (siehe 2. Buch unter Literatur im Artikel Slowakische Sprache) finde, schließlich sollte man ja als Dolmetscher und Buchschreiber auch ein wenig mehr Fachwissen haben. Wir werden sehn ...
murli 23:00, 4. Sep 2004 (CEST)

Das ist kein richtiger Fehler, sondern nur die Frage wie genau man sein möchte. Früher wurde der Lokal auch im Slowakischen als Lokativ bezeichnet, aber (und das ist jetzt meine Interpretation) jemandem ist dann wohl aufgefallen, dass der Fall ja keineswegs nur den Ort angibt und dass es andererseits auch andere Fälle im Slowakischen gibt, die den Ort angeben (Im Ungarischen hätte man nach dieser Logik dann etwa 6 Lokativs ). Und alleine schon die Tatsache, dass der Name so scheinbar unsystematisch von -iv (vgl. NominatIV, GenitIV, DatIV, AkkusatIV, VokatIV) in -al geändert wurde, zeugt davon, dass man sich absichtlich von Lokativ "distanzieren" wollte. Juro 23:15, 4. Sep 2004 (CEST)

Lokativ gibts ja genausowenig im Lateinischen, dort ist es ja auch nur ein Teil des Ablativs, dem "Super-Fall", mit dem alles andere ausgedrückt wurde, was man mit den ersten 4 Fällen nicht geschafft hat. Im Slowakischen (und wahrscheinlich auch in vielen anderen Slawischen Sprachen) ist dies in 2-3 Fällen realisiert, wobei der Lokal/Lokativ zusammen mit dem Instrumental (der vom Namen her schon eher einen Fall angibt, der sich mit dem Umstand, wie etwas/womit etwas passiert/ist) und dem Akkusativ (Richtungsakkusativ, wie im Deutschen auch) Orte und Richtungen angibt, meiner Meinung aber der Lokal schon am ehesten passend ist, um auf Orte und Gegegebenheiten hinzuweisen (auch im übertragenen Sinne). Deshalb mal sehen, Sprache ist ja immer in Bewegung und der Vokativ ist ja auch noch nicht lang "ausgestorben" im Slowakischen :))) Auch das Schema mit -iv wäre ein bißchen sehr weit als Grund herangezogen, schließlich heisst es auch Instrumental und da gibt es auch keine solche Endung.
murli 00:08, 5. Sep 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollte man schon präzise sein. Tatsache bleibt (1) der Fall wurde absichtlich umbenannt (ein Grund, dass die Endung -iv "unangebracht" ist, kommt nicht in Frage), (2) im Russischen heißt derselbe Fall - meiner Meinung nach viel zutreffender - Präpositional und bezüglich Lokativ spricht man nur von Resten, d.h. ganz im Sinne dessen, dass Lokativ im engeren Sinne was anderes ist (nämlich der Lokativ aus dem Urindogermanischen), (3) der Lokativ im weiteren Sinne (nämlich ein den Ort bestimmender Fall) kann es auch nicht sein, weil auch andere Fälle Orte ausdrücken (nur ist halt die häufigste Präposition "in" im Lokal), (4) in der von mir oben genannten Enzyklopädie, die von rund 50 slowakischen Slowakisten verfasst wurde, wird zwischen dem Lokal und Lokativ strikt unterschieden.|||Und was den Vokativ anbelangt, so gibt es natürlich - wie in den meisten Sprachen - einen Vokativ im syntaktischen Sinne. Aber einen Vokativ im herkömmlichen Sinne gibt es im Slowakischen seit gut 40 Jahren nicht mehr, denn außer dem Wort "človeče" (im Sinne eines Ausrufs, der im Deutschen die Form Mann, und im US-amer. man hat) und mancherorts vielleicht auch "šéfe" wird er einfach nicht mehr verwendet. Wenn du beispielsweise zu jemandem "bratku" sagen würdest and nicht 80 Jahre alt bist, würdest du ihn beleidigen, weil sowas höchstens noch ein Maffiaboss zu einem Bettler als höchste Stufe der Ironie sagen würde. Auch diese Reste des Vokativ werden verschwinden, weil sich das Slowakische in letzter Zeit deutlich internationalisiert (man "negociuje", "game-uje", man macht einen "strike") und im Englischen gibt es sowas nicht...Juro 01:07, 5. Sep 2004 (CEST)

Diese Diskussion sehe ich erst jetzt, sonst hätte ich mich heute früh hier geäußert und nicht auf murlis Diskussionsseite. Jetzt nur kurz folgendes: Alle deine Argumente über zwei Arten von Lokativ etc. sind völlig zutreffend, und dennoch kann für die deutsche Wikipedia mit Verlaub nicht die Encyklopédia jazykovedy (1993) maßgeblich sein. Das Problem mit dem Lokativ im engeren und im weiteren Sinne lässt sich auch noch anders lösen als durch Einführung eines eigenen Terminus in der tschechischen und slowakischen Grammatik, und in der deutschen Wikipedia sollten sich die deutschen terminologischen Traditionen wiederspiegeln, die nun gerade keinen Lokal kennen. Ein Verweis auf andere Traditionen kann und soll dann trotzdem hinein, aber eben mit der entsprechenden Gewichtung. Gruß --Tilman 16:10, 5. Sep 2004 (CEST)

Wieso heißt dann der entsprechende Fall im Russischen nicht ebenfalls Lokativ, wenn wir schon so auf "Tradition" bedacht sind? Und wieso wurde der Fall dann umbenannt - die tschechische und slowakische "Tradition" war früher auch den Fall als Lokativ zu bezeichnen, nur ist man halt in der Zwischenzeit klüger geworden. Und schließlich wurde der Fall früher in den Wörterbüchern immer mit Lokativ übersetzt, aber im o.g. neuen Wörterbuch (das übrigens recht gut ist) übersetzten sie es nur mit Lokal. Das Wörterbuch wurde von den besten slowakischen Germanisten geschrieben und von einer DDR-Linguistin rezensiert. Glaubst du, dass die Linguisten bei einer so wichtigen und häufig vorkommenden Frage einen Fehler machen würden? Im großen tschechisch-deutschen Wörterbuch (Aufl. 1983) findest du zwar im Hauptteil "noch" die Übersetzung Lokativ, aber in der einleitenden ausführlichen tschechischen Grammatik von einem gewissen Univ. prof.dr. Vladimir Smilauer DrSc. heißt er "Lokal"...Juro 16:48, 5. Sep 2004 (CEST)

Kurz zu deinen Punkten:

• Für das Russische hat sich die Bezeichnung Präpositiv auch im Deutschen eingebürgert, und deswegen gehört sie in die Wikipedia. Die tschechische und slowakische Bezeichnung hat sich noch nicht eingebürgert und ist auf deutsch eher unverständlich, daher möchte ich sie in der Wikipedia nicht verwenden.
• Das Slowakisch-deutsche Wörterbuch ist ein von SlowakInnen gemachtes Produkt und daher nicht im allem maßgeblich. Maßgeblich ist zunächst mal, ob es das Wort in dieser Bedeutung im Deutschen gibt, und das ist meines Erachtens nicht der Fall.
• Slowakischen Linguisten traue ich genauso viele (und so wenige) Fehler zu wie deutschen, und mit denen habe ich so meine Erfahrungen.
• Šmilauer, den ich sehr schätze, ist einer der besten tschechischen Linguisten des 20. Jahrhunderts. Nur würde ich daraus, dass in der deutschen Übersetzung eines von ihm verfassten Texts das Wort Lokal vorkommt, wirklich keine Schlüsse ziehen wollen. Gerade das terminologisch genaue Übersetzen gehört zu den schwersten Dingen überhaupt.

--Tilman 17:01, 5. Sep 2004 (CEST)

Gut, auch wenn wir alles andere ignorieren, hat der Lokal offiziell sowie faktisch eine eigene Definition, denn es handelt sich einfach um einen ganz konkreten Kasus mit einer ganz besonderen Bedeutung. Wenn man ihn unter Lokativ subsumiert, geht diese Bedeutung verloren, mit anderen Worten es geht nur wegen "Noch-Nicht-Einbürgerung" ein existenter Begriff verloren und es gehen Informationen verloren, obwohl das bei der russischen Sprache nicht der Fall sein wird, nur weil die Sprache "größer" ist und sie viel mehr Deutsche beherrschen. Ich finde das unsystematisch. Was schlägst du also vor? Juro 17:56, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich meine, dass man den Kasus nach wie vor Lokativ nennen sollte. Man kann dann sowohl in dem Artikel über den Lokativ wie auch in dem zur slowakischen Grammatik vermerken, dass die slowakische (und tschechische) Tradition hier feiner unterscheiden zwischen einem Lokativ im engeren Sinne (Ortskasus, lokatív) und einem Lokativ im weiteren Sinne (Kasus im Paradigma, lokál). Ich mache aber auf jeden Fall einen Vorschlag, nachdem ich noch ein bisschen Literatur angeschaut habe, und an dem können dann du und andere weiterschreiben. Nur werde ich hierzu sicher nicht mehr heute kommen. Gruß --Tilman 18:05, 5. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Das Lemma Lokal (Kasus) wurde jetzt gelöscht, Argumente siehe Diskussion:Lokal (Kasus) und Wikipedia:Löschkandidaten/16. März 2016#Lokal (Kasus) (gelöscht).--Jordi (Diskussion) 13:55, 23. Mär. 2016 (CET)

Artikeltext entsprechend geändert und Belege beigefügt.--Jordi (Diskussion) 14:15, 23. Mär. 2016 (CET)