Diskussion:Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von HerrZog in Abschnitt Auslagerung der Abschnitten zu Asien?
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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier bitte eintragen, welche Länder in der Liste derzeit (Stand:20??) vollständig gelistet sind: --HerrZog (Diskussion) 02:36, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

  • Deutschland (Stand: 2016)
  • Großbritannien (Stand: 2016)


Hier Recherche- und Suchempfehlungen

Nachfolgende Listen sind nicht immer vollständig, u.a. zu Europa finden sich auf der analog dazu englischen WP-Seite auch Kirchen in Großbritannien ...--HerrZog (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten


Vorschläge und Bitten nach LAE

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@ Gmünder, K@rl, Der wahre Jakob, Berthold Werner: Der LA von Sinuhe hat erfreulicherweise zumindest wieder das Interesse an dem Artikel geweckt - doch wie sieht es mit seiner - wenn schon nicht Vervollständigung - dann wenigstens nun mit seiner Erweiterung aus? Aus der Kategorie:Weltkulturerbe Römische Altstadt habe ich bislang nur einen Teil der Kirchen eingefügt - soll das fortgesetzt werden?

Vielleicht wäre aber ja eine Beschränkung dieser Liste auf solche mit "eigenständigem" Status eines Weltkulturerbes sinnvoll. Und als Untergliederung könnte man ggf. Listen anlegen, die z.B. sämtliche Kirchen innerhalb eines Gebietes, wie das der als Weltkulturerbe ausgezeichneten Altstadt Roms enthalten. Damit hätte man vielleicht schon eine etwas bessere Systematik, die das Ganze in verdaulichere Happen aufteilt. (Oder/und sollte/könnte man eigene Kategorien wie z.B. Kategorie:Kirchengebäude (Weltkulturerbe in Italien) einführen, die das Auffinden eigenständig so ausgezeichneter Kirchengebäude erleichtern??)

Es wäre jedenfalls schön, wenn sich hier noch einige mehr an der Einfügung oder/und zumindest an der Recherche beteiligen würden. --HerrZog (Diskussion) 00:39, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Werde an der ein oder anderen Stelle beim Erweitern der Liste dabei sein - aber voraussichtlich nicht dieses Wochenende. --Gmünder (Diskussion) 07:33, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Die Kirchen nur mit eigenständigem Status aufzunehmen ist eine gute Idee. Die Römischen sollten dann wieder rausgenommen werden. Als Beispiel welche Kirchen dann für Italien infrage kommen würden:

Damit einige Kirchen nicht wieder herausfallen (z.B. Bamberg), könnte man von den Altstädten noch die Hauptkirchen aufnehmen. Für Italien würden dann noch hinzukommen:

--Sinuhe20 (Diskussion) 09:59, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Danke, dass du die Diskussion in Schwung hältst. Die von dir vorgeschlagene Beschränkung auf solche mit eigenständigem Status ist m.E. ein Muss.
Denn es kann doch kein Ziel sein, alle zum Teil kunsthistorisch wenig bedeutenden Kirchen, Kapellen, Bethäuser und Königreichssäle in die Liste aufzunehmen, die sich zufällig irgendwo in einer Weltkulturerberegion befinden. Und eine Auswahl zu treffen, indem man außer Sakralgebäduen mit eigenständigem Kulturerbestatus auch noch die "Hauptkirchen" von Kulturerbe-Altstädten aufnimmt, wäre willkürlich: wer legt fest, welche zB in Verona die Hauptkirche ist? --Niki.L (Diskussion) 12:09, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Kirchengebäude, die Teil eines Weltkulturerbes sind, müssen kunsthistorisch nicht weniger bedeutsam sein, wie die zweite Liste oben zeigt. Aber darum geht es ja in dieser Liste nicht, sondern nur welche Welterbestatus haben und welche nicht. Und da kann man eigentlich keine Ausnahmen machen, denn die Flächen mit den darin befindlichen Bauwerken sind fest definiert: ob es jetzt nun der Domplatz von Pisa ist oder eine Kulturregion wie die Amalfiküste, bei der die jeweiligen Dorfkirchen geschützt sind. Die "Hauptkirchen" in diese Liste aufzunehmen, war als Kompromiss gedacht, damit die Liste nicht zu voll wird, aber auch bekannte Kirchen wie der Markusdom nicht fehlen. Man könnte die kompletten Listen für die einzelnen Länder dann immer noch verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ich bin nicht sicher, wie diese Sätze zu verstehen sind. Stehst du nun noch zu deiner obigen Aussage: "Die Kirchen nur mit eigenständigem Status aufzunehmen ist eine gute Idee"? --Niki.L (Diskussion) 13:37, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Erstmal schon. Ich hätt aber auch nichts dagegen, Hauptkirchen aus Altstädten aufzunehmen, eventuell könnte man ja darüber abstimmen lassen. Wie man solche Kirchen dann für Städte wie Verona oder Rom bestimmt, ist dann wieder eine andere Frage, meistens sind es ja Kathedralen, Dome, Basiliken, Bistumskirchen oder ähnliches.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
@Sinuhe20: Jedenfalls auch meinerseits nochmal vielen Dank für deine Anstöße. Angesichts des bisherigen Eifers beim Auffüllen der Seite wäre ich für den pragmatischen Ansatz, erstmal "nur" die Kirchengebäude mit "eigenständigem" Status eines Weltkulturerbes einzutragen. (Spräche etwas dagegen, meine begonnene Liste mit den Kirchen der römischen Altstadt in ein neues Lemma zu überführen und dort zu vervollständigen? Dann könnte man einfach einen Link dorthin setzen ...) Ansonsten habe ich unter Brasilien schon mal - auch wegen fehlender Einzelartikel - den Ansatz gewählt, summarische Hinweise einzutragen.) --HerrZog (Diskussion) 16:21, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Und ich muss mich erstmal für den Löschantrag entschuldigen, das war vielleicht eine etwas zu drastische Maßnahme, ein Lückenhaft-Baustein hätte es auch getan. Die 10 römischen Kirchen sind ja wieder nur Bruchteil der 100(?) Kirchen in der römischen Altstadt, die Liste sollte dann erstmal im BNR gepflegt werden. Ich werde bei Gelegenheit noch die italienischen Kirchen der obigen ersten Liste hier eintragen...--Sinuhe20 (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Prima! Willst du die 10 römischen Kirchen bei dir einstellen? Du scheinst den größten Überblick zu haben, während ich nur über die Kat gehen könnte und alles einzeln überprüfen müsste. Egal bei wem eingestellt, könnten wir ja hier einen Verweis dazu hinterlassen, der auch andere darauf hinweist und zum Auffüllen einlädt ... --HerrZog (Diskussion) 16:55, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Habe jetzt die 10 römischen Kirchen verschoben nach Benutzer:HerrZog/Liste von Kirchengebäuden in Rom (Altstadt) und für Italien nur noch eine daraus als Stellvertretereintrag belassen. --HerrZog (Diskussion) 18:14, 18. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Klöster

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Klöster sind eigentlich keine Kirchengebäude. Sollte man Klöster nur aufnehmen, wenn die Klosterkirche explit Welterbestatus hat?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Hm, wenn es "reine" Klöster ohne integrierte Kirchengebäude sind, würde ich sie draußen lassen. Wenn ein Kloster mit Klosterkirche (z.B. Abtei San Salvatore (Brescia)) oder/und eine Klosterkirche explit Welterbestatus haben, würde ich sie mit einbeziehen. --HerrZog (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe da nur Probleme mit der ersten Spalte, die Überschrift Kirche wäre ja falsch. Sollte man dann lieber die einzelnen Klosterkirchen nennen, also z.B. Chiesa di San Salvatore, Chiesa di Santa Maria in Solario und Chiesa di Santa Giulia bei der Abtei San Salvatore? Oder die Spalte vielleicht umbenennen in Gebäude und die Kirchen dann bei der Bemerkung nennen?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:02, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Die konkrete Benennung der einzelnen Kirchen wie in deinen Beispielen finde ich am pragmatischsten, die Überschrift Kirche analog zum Lemma nach wie vor sinnvoll, damit da gar nicht erst ein Vertun aufkommen kann. --HerrZog (Diskussion) 20:33, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Also dann 3 Einträge für Benediktinerinnenkloster St. Johann (Klosterkirche, Heiligkreuzkapelle und Doppelkapelle St. Ulrich und St. Nikolaus)? Auf der UNESCO-Webseite werden die Gebäude nicht extra aufgeführt, ist also dasselbe Problem wie mit den Altstädten. Oder erstmal nur Kirchengebäude auflisten, die einen eigenen Artikel haben wie Stiftskirche St. Gallen? Auf jeden Fall dürfen Klöster dann nicht allgemein aufgezählt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:24, 19. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde vorschlagen, die 3 Kirchen des Benediktinerinnenkloster St. Johann einzeln und ggf. auch mit Rotlinks aufzulisten. Aber auch hier würde ich das pragmatisch handhaben: Wenn z.B. ein Kloster 10 Kapellen hat, dann würde ich die (zumindest vorerst) nicht alle einzeln, ggf. auch noch mit Rotlinks aufführen, sondern eine davon exemplarisch wie bei einer Altstadt einführen.
Sofern neben Stiftskirche St. Gallen noch weitere Kirchen im St. Gallener Stiftsbezirk sind, dann würde ich es ebenfalls wie meine Änderung zu Bamberg handhaben und sie künftig nur beispielhaft für den Stiftsbezirk einführen. --HerrZog (Diskussion) 00:09, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

@ Sinuhe20: Danke für deine zahlreichen Ergänzungen! (Bei den karpatischen Holzkirchen hast du aber nun doch offenbar alle, anstatt nur ein exemplarisches Beispiel eingefügt.) Könntest du bitte dann noch ganz oben Einträge vornehmen, wenn du ein Land komplettiert hast? Das motiviert dann vielleicht auch Andere, sich eine Region vorzunehmen und zu bearbeiten bzw. erspart doppelte Recherche ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:23, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ich habe die Holzkirchen mit aufgenommen, weil sie als einzelne Bestandteile eines Ensembles aufgeführt werden (Auflistung) und sich an verschiedenen Orten befinden. Ist das sinnvoll? Ich werde noch versuchen einige Kirchen in Afrika und am Anfang von Europa mit einzutragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:45, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten
Ich würde es jetzt auch so lassen mit den Holzkirchen. (Das mit dem exemplarischen Einzelbeispiel war ja auch mehr dem Umstand geschuldet, das Ganze nicht ins Uferlose auszuweiten bzw. überhaupt eine kleine Chance zu haben, die Liste zu vervollständigen.
Könntest du oben dann noch etwaig "abgehakte" Länder eintragen? (Vielleicht könnte man auch umgekehrt oben eintragen, wo noch in den vorhandenen Ländernennungen Kirchen fehlen - was meinst du?)
Ich setze jetzt noch nach und nach überall eine Spalte "U-W" ein, in die das Jahr der Auszeichnung eingetragen werden kann - dann muss man das nicht Alles doppelt formulieren. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Ergänzung um Spalte "U-W"

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In diese Spalte kommt das Jahr der Ernennung zum UNESCO-Welterbe. Die meisten habe ich schon eingetragen, bei fehlenden habe ich einen Platzhalter mit ???? zum leichteren Auffinden eingefügt. Wäre schön, wenn sich auch da noch ein paar an der Recherche und Ergänzung beteiligten ... --HerrZog (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2016 (CET)Beantworten

Italien

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Müssten die drei letzten beim Vatikan genannten nicht eigentlich nach Italien? Die Einordnung ist ja nach Geographie, nicht nach Besitz. Ich hatte mich nämlich gewundert, dass kein einziger Eintrag für Rom existiert. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:36, 7. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Hatte ich auch erst gedacht, aber laut UNESCO-Seite gehört das Weltkulturerbe Das historische Zentrum Roms mit den Stätten des Heiligen Stuhls in der Stadt sowie Sankt Paul vor den Mauern gemeinsam zu Italien und Vatikanstadt, d.h. die extraterritorialen Besitztümer müssten als Welterbestätten zum Vatikan gezählt werden. Auf der Karte sind auch die zu Italien und zum Heiligen Stuhl zählenden Gebäude deutlich voneinander abgegrenzt. Für Rom bereitet HerrZog gerade eine eigene Liste vor.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:30, 8. Apr. 2016 (CEST)Beantworten
Oje, ziemliches Durcheinander. Auf der Karte ist ja der Vatikan selbst dann aber wieder nicht eingezeichnet... --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:19, 8. Apr. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mit meiner Liste zwar schon etwas vorangekommen, aber es fehlen noch immer ca. 90 Kirchen - ich kann hier nur meine Einladung bzw. Bitte wiederholen, dass sich da auch gern andere der Ergänzung dieser Liste beteiligen können. Ich bin mittlerweile auf der zweiten von zwei Seiten der Kategorie:Weltkulturerbe Römische Altstadt, d.h. hier etwa in der Mitte der 1. Spalte, die ich von oben nach unten abarbeite. Unter dem Abschnitt 3 Ergänzungen ist jeweils die letzte und von mir noch nicht wie oben erläutert einsortierte Kirche exemplarisch mit vorbereiteten Zeilen. Bitte dieses System beibehalten bzw. notfalls Neueinträge unter 3 Ergänzungen belassen, dann sortiere ich sie ein. Ohne eure Mithilfe kann sich das mit dem Verschieben in den ANR jedenfalls noch einige Monate, wenn nicht Jahre hinziehen! Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 02:22, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist noch ein bisschen komplizierter. Die Vatikanstadt ist auf dieser Karte nicht eingezeichnet, weil sie eine eigene Welterbestätte ist (1984 eingetragen unter Nummer 286) und nicht zu der Welterbestätte 91 gehört. Jetzt kommt aber der Knüller: Diese Welterbestätte ist nicht gemeinsam Italien und der Vatikanstadt zugeordnet, sondern Italien und dem Heiligen Stuhl, der ein eigenes Völkerrechtssubjekt ist, den Staat Vatikanstadt nach außen vertritt und auch der Welterbekonvention beigetreten ist. Es heißt im Titel der Welterbestätte (und in der Legende der Karte) ja auch nicht "Exterritoriale Besitzungen der Vatikanstadt", sondern "Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls". Unter Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls steht auch, dass diese Stätten zum italienischen Territorium gehören. Für die aus dem Welterbestatus entstehenden Verpflichtungen ist jedoch nicht der Staat Italien zusändig, auch nicht der Staat Vatikanstadt, sondern das nicht-staatliche Völkerrechtssubjekt Heiliger Stuhl. Also territorial gehören die Kirchen zu Italien, als exterritorialen Besitzungen zum Heiligen Stuhl, aber nicht zur Vatikanstadt. --bjs Diskussionsseite 14:48, 26. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Katharinenkloster - Asien

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Laut dem Artikel Sinai-Halbinsel ist diese "geographisch Asien zugeordnet", damit müsste das Katharinenkloster (Sinai) unter Asien, nicht unter Afrika geführt werden, zumal es auch in Liste des UNESCO-Welterbes in Asien geführt wird --RCLH (Diskussion) 10:01, 17. Nov. 2017 (CET)Beantworten

Die Unterteilung nach Kontinent ist bei einer nach Ländern gruppierten Liste ohnehin nicht sinnvoll. Wie Ägypten gibt es etwa 20 weitere Beispiele von Ländern mit Gebieten in mehr als einem Kontinent. Eine einfache alphabetische Auflistung nach Land ist da sinnvoller. --bjs Diskussionsseite 15:17, 25. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Da gabs noch mehr Fehler dieser Art, ich hab die Kontinetne mal gelöscht. --bjs Diskussionsseite 15:29, 25. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Dann wäre es aber auch sinnvoll gewesen, gleich anschließend die Länder alphabetisch zu sortieren - so war und ist das Kraut und Rüben! Ich setze das deshalb für eine bessere Lesbarkeit jetzt wieder zurück bzw. füge die Kontinente wieder ein. Und so etwas wie mit dem Katharinenkloster (Sinai) lässt sich doch pragmatisch (auch in der Einleitung er-) klären: Zuallererst gehört es m.E. zu Ägypten und wird deshalb unter Ägypten und damit unter Afrika sortiert ... --HerrZog (Diskussion) 00:00, 27. Mär. 2021 (CET)Beantworten

Auslagerung von Abschnitten wie dem zu Europa?

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Ich habe gerade wieder einige Länder mit Tabellen ergänzt - seither sind die Einträge zu Europa, die ich nun auch nach und nach vervollständigen will, ganz schön angewachsen.

Meine Fragen bzw. Vorschläge dazu lauten nun:

  1. Sollte/Könnte der Abschnitt mit den Kirchen in Europa in einen eigenen Abschnitt Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden (Europa) ausgelagert werden?
  2. Sofern sich für die anderen Kontinente ebenfalls ein solches Anwachsen ergibt, könnten die m.E. ebenfalls ausgelagert werden (Vielleicht ab über 10 Ländereinträgen?)
  3. Das umseitige Lemma könnte dann die jeweils ausgelagerten Kontinente noch mit Verweis auf die "Hauptartikel" anführen.
  4. Für einige Kontinente wie Australien werden derzeit keine einzige Kirche als Weltkulturerbe genannt - m.E. sollte das hier im Abschnitt "Ozeanien" auch so verzeichnet werden - auf diese Weise würde deutlicher, was schlicht fehlt oder noch abgearbeitet werden könnte.
  5. Die Kontinente würde ich künftig wie folgt bezeichnen und sortieren: Afrika, Amerika (Unterabschnitte: Nordamerika, Südamerika), Asien, Australien und Ozeanien (Unterabschnitte siehe Liste der Hauptstädte in Australien und Ozeanien, aber sortiert nach Staaten!), Europa. Dazu noch siehe Punkt 6.
  6. Für die hier darüber angesprochenen Mehrfach-Kontinentzugehörigkeiten (z.B. Russland und Türkei) könnten bzw. sollten Abschnitte mit entsprechenden Mehrfachnennungen eingeführt werden, z.B. Asien - Europa. Kriterium hierfür wäre einzig die Verteilung der jeweiligen Landmasse. In den Einzelabschnitten zu Europa und Asien könnte dann z.B. Russland jeweils ohne Tabelle alphabetisch eingeführt und ein Link zu dem Abschnitt mit entsprechenden Mehrfachnennungen eingefügt werden. (Siehe dazu auch Liste interkontinentaler Staaten, hier gibt es auch noch die Differenzierung nach Mutterland, wie z.B. für Italien.)

Grüße --HerrZog (Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Zunächst einmal: Vielen Dank, dass du dich dieser Liste widmest. Die extreme Unvollständigkeit war mir schon länger ein Dorn im Auge, nur fand ich es bisher den Aufwand nicht wert. Vielen Dank, dass du dir diesen Aufwand machst. Auslagerungen machen Sinn, denn hat der Artikel erst einen annähernd vernünftigen und halbwegs vollständigen Zustand wäre er unübersichtlich lang. Noch sollte jedoch mit der Auslagerung IMHO gewartet werden, da wir sonst gleich mehrere stark überarbeitungsbedürftige und unvollständige Listen hätten (bzw. eine Europa- und eine Hauptliste). Und ab "10 Ländereinträgen" finde ich persönlich vielleicht zu früh.--CG (Diskussion) 21:03, 23. Mär. 2022 (CET)Beantworten
Vielen Dank auch für dein Feedback - Europa habe ich gerade so gut wie fertiggestellt.
Ich denke auch, dass, wenn, dann Europa bislang als einziger Kontinent ausgelagert werden sollte. Wäre natürlich hilfreich, wenn du oder auch noch andere sich um die anderen Kontinente kümmern wollten ... --HerrZog (Diskussion) 17:45, 24. Mär. 2022 (CET)Beantworten

erledigtErledigt Wie nun am blau-Link zu sehen, sind die Kirchen in Europa nun vervollständigt (!) in den eigenen Abschnitt Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden (Europa) ausgelagert worden. --HerrZog (Diskussion) 00:30, 29. Mär. 2022 (CEST)Beantworten

Auslagerung der Abschnitten zu Amerika?

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Ich habe nun, soweit ich das übersehen kann, alle Staaten Amerikas ergänzt und vervollständig - die Liste wurde entsprechend umfangreich. Von daher denke ich, auch sie demnächst auszulagern, sofern es hier zu keinem Widerspruch kommt. --HerrZog (Diskussion) 19:16, 3. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt Wie nun am blau-Link zu sehen, sind die Kirchen in Amerika nun vervollständigt (!) in den eigenen Abschnitt Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden (Amerika) ausgelagert worden. --HerrZog (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

(By the way: Der Abschnitt zu "Ozeanien" ist m.W. ebenfalls vollständig, da hier aber meist nur Hinweise auf nicht vorhandene Kirche innerhalb von Weltkulturerbe-Auszeichnungen vorliegen, muss da m.E. nichts ausgelagert werden - meine nächsten und dann hoffentlich die Liste vollständig machenden Bearbeitungsziele sind die Abschnitte zu Afrika und Asien. --HerrZog (Diskussion) 19:21, 3. Apr. 2022 (CEST))Beantworten

Auslagerung der Abschnitten zu Asien?

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Ich habe nun auch, soweit ich das übersehen kann, alle Staaten Asiens ergänzt und vervollständig - die Liste wurde entsprechend umfangreich. Von daher denke ich, auch sie demnächst auszulagern, sofern es hier zu keinem Widerspruch kommt. (Sofern das bei Afrika nun ähnlich umfangreich wird, blieben umseitig "nur noch" Weiterleitungen zu allen Kontinenten, was ich aber auch okay fände ...) --HerrZog (Diskussion) 17:48, 5. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

erledigtErledigt Wie nun am blau-Link zu sehen, sind die Kirchen in Asien nun (ohne Gewähr!) vervollständigt (!) in den eigenen Abschnitt Liste von zum UNESCO-Welterbe zählenden Kirchengebäuden (Asien) ausgelagert worden. --HerrZog (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2022 (CEST)Beantworten