Diskussion:Sulfate

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Review Schreibwettbewerb März 2024

Stoffgruppe von großer Bedeutung in vielen Bereichen. Das geht aus dem Artikel bisher nicht hervor, weshalb ich ihn im Rahmen des Wettbewerbs ausbauen möchte. Verbesserungsvorschläge nehme ich selbstverständlich jederzeit gerne entgegen. --Anagkai (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2024 (CET)

Du solltest den Artikel auch in WP:SW eintragen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:47, 1. Mär. 2024 (CET)

@Mister Pommeroy Habe übersehen, dass es zwei Stellen für die Eintragung gibt. Danke für den Hinweis. --Anagkai (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, inhaltlich kann ich zu deinem Thema nichts beitragen, daher nur zwei formale Kleinigkeiten: Zu den ungeschriebenen Gesetzen von Schreibwettbewerben gehört, dass Kapitel nicht nur ein Unterkapitel haben sollen und dass für Kapitel eine mittlere Länge angestrebt wird, also mehr als 2-3 Sätze. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 15:10, 7. Mär. 2024 (CET)

@Ktiv Vielen Dank für den Hinweis. Das sollte sich im Laufe der Bearbeitung von selbst geben. Dass das Problem gerade auftritt, liegt vor allem daran, dass bei vielen Kapiteln noch mehr Unterkapitel bzw. Sätze fehlen. Ich arbeite die Teilbereiche nicht besonders systematisch ab. Ich werde aber beizeiten noch mal draufschauen und ggf. etwas umstrukturieren, wenn ich alle relevanten Informationen ergänzt habe und dann immer noch kurze und einzelne Abschnitte vorhanden sind. Grüße --Anagkai (Diskussion) 09:29, 9. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, ich glaube Du verwendest den Begriff Sulfonierung gleichbedeutend mit Sulfatierung. Bei der Sulfonierung entsteht aber m.E. eine Sulfonsäure (R-SO3H). Vielleicht solltest Du die Begriffe im Artikel überprüfen und ggf. korrigieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:11, 13. Mär. 2024 (CET)

@Mister Pommeroy Das hat schon seine Richtigkeit. Der Hintergrund ist, dass in den dargestellten Fällen nicht eine Sulfatgruppe eingeführt wird, sondern eine SO3-Gruppe. Passiert das an einem C, entsteht in der Tat eine Sulfonsäure. Passiert das am O eines Alkohols, entsteht ein Sulfat. In der Literatur wurde verschiedentlich angemerkt, dass deshalb Sulfonierung der korrekte Begriff ist. Vielfach wurde die Reaktion aber tatsächlich auch als Sulfatierung bezeichnet. Ich denke, man könnte beides verwenden. Für Sulfatierung spräche ggf. die leichtere Verständlichkeit. Es ist einer fachfremden Person sonst möglicherweise schwierig zu vermitteln. --Anagkai (Diskussion) 09:59, 14. Mär. 2024 (CET)

Merkwürdig. Ich kenne die Chemie von SO3 sowohl mit Alkylbenzolen als auch mit Fettalkoholethoxylaten recht gut, und die Unterscheidung „Aromat + SO3 = Sulfonierung“ und die Reaktion „R-OH + SO3 = Sulfatierung“ ist meines Erachtens durchgängig, zumindest habe ich es nie anders gehört. Gibt es einen Beleg für die Behauptung, dass R-OH + SO3 als Sulfonierung bezeichnet wird? --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:26, 14. Mär. 2024 (CET)

"Sulfonation refers to the transfer of an SO3- group, whereas sulfation refers to the transfer of an SO42-group; thus, the products of sulfonation should correctly be referred to as sulfonates (1). However, because transfer of an SO3- group to a hydroxyl acceptor creates an SO4 moiety (Fig. 3), sulfonated products have been incorrectly termed “sulfates”, a nomenclature that is deeply entrenched." (10.1210/er.2001-0040.) Ansonsten sind mir (ich hab ja einige Paper zu dem Thema gelesen) beide Begriffe ("sulfation" und "O-sulfonation") jeweils öfter untergekommen. Es wird aber meist klargestellt, dass es eben eine O-Sulfonierung ist, vermutlich um es von der Bildung einer Sulfonsäure abzugrenzen. Auch in dem Artikel Sulfatierung (Biologie), wo es darum geht, steht, dass es korrekterweise Sulfonierung heißen müsste, allerdings ohne Quelle, daher weiß ich nicht, wo der Autor des Artikels das her hat. Man könnte es auch zu Sulfatierung ändern, das wichtigste ist ja, dass man sich bei der Auswahl des Begriffs etwas gedacht hat. --Anagkai (Diskussion) 22:51, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, ob ein Artikel in der Zeitschrift "Endocrine Reviews" zur Bestätigung einer Nomenklaturfrage in einem Wiki-Artikle geeignet ist, wage ich zu bezweifeln. Die Nomenklatur in deutschen Fachbüchern (z.B. bei Google-Books) halte ich für aussagekräftiger. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:11, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich gebe zu, dass ich deutsche Quellen überhaupt nicht angeschaut habe. Dann ändere ich es wieder zu Sulfatierung. --Anagkai (Diskussion) 18:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, die Behauptung, dass Sulfataerosolpartikel hauptsächlich aus Ammoniumsulfat bestehen, habe ich bisher in keiner mir bekannten Literatur gefunden. Ammonium mag in der Aerosolchemie eine Rolle spielen, aber dass Aerosole hauptsächlich aus Ammoniumsulfat bestehen, ist sicher nicht Stand der Forschung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:48, 14. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte mich gefragt, was da das Gegenion ist, also ob es einfach Oxonium-Hydrogensulfat ist sozusagen, da meist einfach "Sulfat" geschrieben wird. Ich hab dann mehrere Quellen gefunden, die von Ammoniumsulfat gesprochen haben. Ist auch logisch dass sich das bildet, wenn die saure Lösung mit Ammoniak in Kontakt kommt, was ja aber nur eine Minderkomponente in der Atmosphäre ist. Ich muss mal schauen, ob ich noch eine Quelle finde, die mit den genauen Spezies in der Lösung befasst. Sonst kann mal vllt sagen Schwefeldioxid zu Schwefelsäuree zu Hydrogensulfat und dann nur zu einem Teil zu Ammoniumsulfat. Die Deprotonierung steht zwar nicht wörtlich in den Quellen drin, ist aber natürlich eine mehr oder weniger triviale Schlussfolgerung. --Anagkai (Diskussion) 10:09, 14. Mär. 2024 (CET)

Siehe auch Polare Stratosphärenwolken#Typ Ib: Lösung aus Schwefelsäure, Salpetersäure und Wasser. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:26, 14. Mär. 2024 (CET)

Interessant, geht es da um das gleiche Phänomen? Ich habe vermutlich eine zweistellige Anzahl an Papern gelesen zu den Sulfataerosolen und von Salpetersäure war da nie die Rede... Was man natürlich bedenken muss, ist, dass die Sulfataerosole in den meisten Fällen gar nicht in die Stratosphäre gelangen. Das passiert nur bei größeren Vulkanausbrüchen, wenn das Material so weit raufgeschleudert wird, nicht aber bei anderen SO2-Quellen, egal ob maritim oder aus Industrieabgasen. Danke übrigens für die kritischen Anmerkungen. Ich bin vorhin schon dazu gekommen, deinen Artikel auch zu lesen, aber noch nicht dazu, Anmerkungen aufzuschreiben, mache ich aber demnächst. --Anagkai (Diskussion) 22:59, 14. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, polare Stratosphärenwolken vom Typ Ib sind ein polares Phänomen, aber die dort erwähnte Junge-Schicht ist erdumspannend. Leider gibt es dazu weder in der enWP noch der deWP einen Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 08:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Ich habe vorhin noch einen Fachartikel zu der Schicht gelesen. War halbwegs aufschlussreich. So oder so hab ich den Abschnitt umformuliert. Dass sich teilweise Ammoniumsulfat bilden kann, habe ich in einem Satz weiter unten geschrieben. Dass das meiste oder alles Sulfat mit Ammoniak reagiert stand tatsächlich so in keiner Quelle drin. Nachdem ich die Ammoniak-Menge in der Atmosphäre nachgelesen habe, klingt das auch eher unplausibel. Aber schau gerne noch mal rüber, was du zu der jetzigen Beschreibung meinst. Witzig übrigens, dass du in deinem Artikel zum gleichen Thema ganz andere Vulkanausbrüche hast. --Anagkai (Diskussion) 18:17, 15. Mär. 2024 (CET)

Naja, der Pinatubo ist noch auf meiner To-Do-Liste. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Hallo Anagkai, aromatische (evtl. auch aliphatische) Sulfonsäuren bilden mit SO3 Anhydride des Typs Ar-S(O2)O-SO3H und höhere Homologe davon. Könnte evtl. noch ergänzt werden (habe ich zumindest im Artikel nicht gefunden). --Mister Pommeroy (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe mich eigentlich bewusst dagegen entschieden, in dem Artikel auch Pyrosulfate abzuhandeln, da der Artikel auch so schon sehr umfangreich ist (> 200 kB). Und das Produkt der Reaktion ist ja ein Pyrosulfat. Vermutlich sollte ich aber irgendwo einen kurzen Abschnitt einfügen, wo ich die Abgrenzung zu anderen Stoffklassen klarmache, v. a. Pyrosulfate, Thiosulfate und Sulfamate, das würde zur Einordnung sicher helfen. --Anagkai (Diskussion) 21:22, 20. Mär. 2024 (CET)