Diskussion:X-gender

Bekannte Beispiele

@Mps: Kannst du mal schauen, ob es noch mehr als die beiden genannten Beispiele gibt. Vermutlich identifizieren sich ja nicht nur die beiden Mangaka so ... ;) Das verwendete Paper nennt ja auch welche, zB Arai Shō, wobei mir auch hierzuwiki bekannte Personen noch lieber wären. Das würde die reale Verbreitung dieser Identität in Japan unterstreichen, vgl Löschbegründung. --Don-kun • Diskussion 20:08, 10. Mai 2020 (CEST)

dritte Geschlechtsidentitäten in Japan sowie außerhalb seit längerer Zeit bekannt

„Obwohl die Bezeichnung erst ab der Jahrtausendwende aufkam, sind dritte Geschlechtsidentitäten in Japan (etwa okama oder onabe) sowie außerhalb seit längerer Zeit bekannt (wie die Hijra in Indien, die Kathoey in Thailand oder die amerikanischen Two-Spirit).“

Moin, über diese Stelle bin ich beim Lesen des Artikels gestolpert. Da werden meines Erachtens zwei Dinge etwas zu sehr vermischt:

1. Viele Kulturen kennen das Phänomen, dass Menschen (etwa durch Kastration wie bei den Hijras oder ohne technischen Eingriff) nicht mehr in ein binäres Geschlechterrollenschema passen, und haben zur Bezeichnung solcher Menschen auch besondere sprachliche Ausdrücke entwickelt.
2. In Japan gibt es eine solche Bezeichnung – nämlich das Artikelthema X-gender – seit der Jahrtausendwende. (Mutmaßung: Davor war das Thema lange Zeit irrelevant, wie es ja auch heute nicht gerade überpräsent ist, und das trotz – zumindest im Westen – medialer Übergewichtung. Tut hier aber nichts zur Sache.)

Ersteres gehört meines Erachtens nicht (notwendigerweise) in diesen Artikel, weil dieser Artikel sich nicht mit geschlechtlicher Nichtbinarität allgemein befasst. Erwähnen kann man kann es natürlich, aber dann stört mich doch die Art, wie es im obigen Satz passiert.

• Das „obwohl“ impliziert eine verletzte Kausalität zwischen dem Aufkommen der Bezeichnung ab der Jahrtausendwende (in Japan) und der Bekanntheit dritter Geschlechtsidentitäten bereits vorher („in Japan sowie außerhalb“). Allenfalls andersrum wird aber ein Schuh draus: Obwohl dritte Geschlechtsidentitäten in Japan seit längerer Zeit bekannt sind, kam die Bezeichnung erst ab der Jahrtausendwende auf.
• Die Trennung „in Japan sowie außerhalb“ beziehungsweise die Erwähnung des „außerhalb“ passt dann nicht mehr, denn ob man irgendwo außerhalb Japans schon seit langer Zeit nichtbinäre Geschlechtsindentitäten kennt, ist im Zweifel irrelevant. Etwas provokant formuliert: Warum sollte man sich in Japan einen Begriff für Menschen ausdenken, die weder Mann noch Frau sind, nur weil irgendwelche amerikanischen Ureinwohner (ich beziehe mich jetzt auf Two-Spirit) solche Menschen kennen?

Was sagt ihr dazu? --77.10.103.60 10:09, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ah ja, das Zitat klingt missverständlich. Ich hatte es so verstanden: Mit okama und onabe (kenne ich nicht) sind 3. Geschlechter in Japan schon länger bekannt, und auch die benachbarten Hijra und Kathoey sind in Japan bekannt (als dritte Geschlechter "außerhalb"). Damit sollte verdeutlicht werden, dass die spez. Bezeichnung als "neue Variante" aufkam, aber nicht als erstmalige Thematisierung eines 3. Geschlechts.

Lässt sich eine bessere Formulierung finden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Okama und onabe kannte ich auch nicht, den Lexikoneinträgen okama und onabe entnehme ich, dass es sich wohl um (abwertende?) Bezeichnungen für Transvestiten handelt (onabe für Frauen, die sich als Männer kleiden, okama dann wohl das Gegenteil). Ich bin jetzt in Gender-Theorie nicht firm genug, um sagen zu können, ob Transvestiten als drittes Geschlecht gelten, zumindest scheint mir x-gender aber ein allgemeiner(er) Oberbegriff zu sein.

Zweifellos hatte man bis zur Jahrtausendwende auch in Japan schon von Hijra, Kathoey und so weiter gehört. Der relevante Aspekt wäre ja, ob das Wissen der Japaner um diese, ich sage mal, Phänomene zur Begriffsbildung x-gender beigetragen hat. Ansonsten finde ich die Aussage „In Indien/Thailand/… kennt man schon ganz lange ein drittes Geschlecht, trotzdem haben die Japaner erst kürzlich einen Begriff dafür entwickelt“ ziemlich schief.

Ich habe mal in den Einzelnachweis geguckt, der hinter dem Absatz mit dem fraglichen Satz steht. Dort werden Hijra & Co nur im Abstract (und im Literaturverzeichnis) erwähnt und haben im Kontext gar nichts mit der japanischen Begriffsbildung zu tun: „From the hijras in India, to the Native-American two-spirit, to the Thai kathoey—configurations of gender that do not fit into the male/female binary have been popular subjects of research in western academia.“ (Hervorhebung von mir.) Auch der Rest des Absatzes dort stellt keine Verbindung her. In dem Sinne ist die Formulierung im Artikel wohl so was wie eine schwache Theoriefindung. Übrigens schreibt der EN auch: „X-jendā is often considered a sub-group of transgender“ (kann aber sein, dass das später revidiert wird, ich habe den Artikel nicht ganz gelesen). In einer Fußnote wird auch auf okama und onabe eingegangen (was man statt meiner Mutmaßungen oben in den Artikel einbauen könnte): „Lunsing goes through some of the controversy surrounding the terms okama (originally used to refer to male-male sexual acts, but later taking on a connotation of male-to-female cross-dressing as well), and onabe (mostly used by female-to-male transvestites). The meanings of the words and what they signify have changed with the times, and both carry a tinge of the entertainment world.“

Das müsste sich aber durch eine leichte Umformulierung lösen lassen, wenn wir auch im Artikel die Fakten einfach nebeneinander stellen, ohne sie zu verknüpfen. Vorschlag: „In vielen Kulturen gibt es Bezeichnungen für dritte Geschlechter (beispielsweise die Hijra in Indien, die Kathoey in Thailand oder die amerikanischen Two-Spirit). Auch in Japan gab es schon vor x-gender entsprechende Begriffe (etwa okama oder onabe), die Bezeichnung x-gender kam aber erst ab der Jahrtausendwende auf.“

Okay, das ist jetzt doch eine weiterreichende Umformulierung geworden. Gut wäre wohl, das über okama und onabe auch noch einzubauen, aber wenn man das mit in die Klammer quetscht, wird der Satz zu komplex, würde ich schätzen. --77.10.103.60 18:58, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ja, klingt besser. Und gut, dass sich herausgestellt hat, dass die Hijra u.a. nur von der Forscherin in Beziehung gesetzt werden. Dein Vorschlag klingt ok. Aber auch die Details zu okama/onabe wären im Artikel nützlich zur Abgrenzung gegenüber X-gender. Sie könnten in einem zusätzlichen Satz beschrieben werden, und okama lässt sich verlinken (dort wird onabe allerdings nicht genannt). Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:29, 4. Jun. 2020 (CEST)