Diskussion:Dachstuhl

Dieser Artikel war bisher leider falsch. Was landläufig als Dachstuhl bezeichnet wird ist eigentlich das Dachwerk. Der Dachstuhl selber ist NUR die Konstruktion die das Dachwerk unterstützt, also nicht die Sparren, Kehlbalken und Pfetten etc. --08:16, 21. Dez. 2007 (CET) mc-dene

Gibt es für die hier betriebene Differenzierung zum Begriff Dachwerk auch valide Quellen? ... Hafenbar 19:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Stand 2008-12-11

@Benutzer:Mätes, nicht dass Du mich missverstehst, aber angesichts der zahlreichen roten Links in deinem Text wurde mir Angst und Bange, was da möglicherweise noch (von anderer Seite) zu befürchten wäre. Insofern habe ich das dann doch mal lieber selbst geschrieben und insbesondere die Redirects im Text verarztet. Was wir brauchen ist nämlich bestimmt kein (weiterer) konfus unbelegter 2-Satz-Artikel, beispielsweise zur Stuhlsäule, sondern eine gute Grafik ... Hafenbar 20:53, 11. Dez. 2008 (CET)

Oh Mann, Rotlinks kann man auch einfacher beseitigen. Hatte leider gestern nicht die Zeit, jeden einzelnen Link zu checken. Was deine Bearbeitungen betrifft, sehe ich darin eine ziemliche Verschlimmbesserung, und zwar aus folgenden Gründen:

• die zwar weit verbreitete, aber trotzdem falsche Verwendung des Begriffs "Dachstuhl" für die gesamte Dachkonstruktion sollte zwar vielleicht im Artikel erwähnt werden, dann aber mit dem Hinweis, dass dies eben nicht die richtige Begriffszuordnung ist.
• Der Dachstuhl ist eben nicht die "Gesamtheit der die Dachsparren unterstützenden Holzkonstruktionen...", da es auch Stützkonstruktionen gibt, die nicht zum eigentlichen Dachstuhl gehören. (Binding präzisiert dies mit dem Hinweis auf die Ausrichtung. Hast du überlesen?)
• Den Aspekt der Längsaussteifung lässt du weitestgehend außer Acht, obwohl dies eine der Hauptaufgaben des Dachstuhls ist. In Bindings Definition wird dies deutlich, und in meiner Version des Artikels hatte ich das bewusst mit eingebaut. Beim Abtrag der Vertikallasten wirkt der Dachstuhl zwar auch mit (insbesondere beim Pfettendach mehr als beim Sparrendach), aber deswegen die Wirkung als Längsverband unter den Teppich zu kehren, geht nicht.
• Der Unterschied zwischen "senkrecht" und "lotrecht" bzw. "vertikal" ist dir bewusst?
• Deine Beschreibung der Stuhlsäulen ist widersprüchlich. Oben definierst du sie als "senkrechte Holzstützen" obwohl sie, wie du unten richtig schreibst, auch schräg stehen können. "Senkrecht" taugt also nicht als Definition.
• Eine "Reihe von Stuhlsäulen" alleine ist noch lange keine Stuhlwand. Wesentliches Charakteristikum der Stuhlwand ist, dass sie im Zusammenwirken von Stuhlsäulen, Rähm, Kopfbändern oder Streben und manchmal der Schwelle einen aussteifenden Längsverband bildet.
• "Mittelpfette" und "Stuhlrähm" würde ich nicht so absolut gleichsetzen. Die Gewichtung der Funktion, die das Bauteil hat, ist beim Pfettendach etwas anders als beim Sparrendach. Von daher würde ich mir eine möglichst präzise Verwendung der Begriffe wünschen. Beim Sparrendach würde ich nicht von "Mittelpfette" reden.

Es gäbe noch mehr Punkte, aber für den Moment reicht's glaub ich. Ich mach jetzt mal einen Revert auf meine Version, was nicht heißen soll dass die nicht noch verbesserungsbedürftig wäre. Ist aber meines Erachtens eine bessere Ausgangsbasis. Gruß, --Mätes 22:20, 11. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

• Der Artikel verfügt neben Quellenfreiheit über zahlreiche Zirkellinks, Redirects auf sich selbst.
• Es bleibt unklar, ob historische oder zeitgenössische Konstruktionen beschrieben werden.
• Erster Satz: Der Dachstuhl ist ein Teil der Dachkonstruktion bei Sparren- und Pfettendächern und dient insbesondere deren Längsaussteifung. was ist eine Längsaussteifung?
• Laut dem Artikel Rispenband: „Nach der DIN 1052 werden Rispenbänder für die Dachstuhlaussteifung genutzt.“ - wie kann das sein, wenn doch der Dachstuhl schon der "Längsaussteifung" dient? ... Hafenbar 23:47, 11. Dez. 2008 (CET)

1. Klar, die Redirects auf den Artikel hast du ja selbst angelegt :-)

2. Es geht um das Konstruktionsprinzip, unabhängig von der Bauzeit. Dachstühle wurden in der Vergangenheit und werden in der Gegenwart gebaut.

3. Längsaussteifung erklärt sich eigentlich von selbst. Ein Gebäude muss ausgesteift sein, damit es nicht umfällt. Kannst du beim Kartenhausbauen ausprobieren. Und wenn es nur in seiner Querrichtung ausgesteift ist, fällt es halt in Längsrichtung um.

4. Ja, man kann Rispenbänder zur Aussteifung verwenden. Muss man aber nicht, wenn man die Konstruktion auf andere Weise aussteift. Dazu kann z.B. ein Dachstuhl dienen. Zum Glück gibt's in der Baukonstruktion oft mehr als eine Lösung... :-))

--Mätes 00:47, 12. Dez. 2008 (CET)

1) Ja, die Gründe hatte ich oben genannt ... hier kannst Du sehen, dass die bei mir auch funktionierten und und ich meinen "senkrecht"-Fehler längst bemerkt hatte

2) Also auch *heute* hat *jedes* Sparren- und Pfettendach den von Dir hier beschriebenen Dachstuhl?

3) Gebäude? wir sind doch erst beim Dach ;-) Bei Binding übrigens kein Wort von "Längsaussteifung", bei Dir keine Erklärung für den *in der Lemma-Definition* von Dir gewählten "Terminus"?

4) Prima, dann kannst Du doch bestimmt Wikipedia:Belege bringen, auch über den historischen Holzbau (Binding) hinaus, ich freue mich schon, auf einen *richtig guten Artikel*, den (aktuellen) (Fach)Sprachgebrauch enzyklopädisch sachlich abbildend ohne private Oberlehrerattitüden ala „falsche Verwendung ... richtige Begriffszuordnung“ (s.o.) und so ;-) ... Hafenbar 01:49, 12. Dez. 2008 (CET)

1) Als ich den Artikel umgeschrieben hatte, gab's die ganzen Redirects noch nicht. Aber egal, das kriegen wir schon noch hin... ;-)

2) Quatsch. Hab ich nirgendwo behauptet. (Siehe auch oben, unter 4.)

3) Für ein Gebäudeteil (Dach) gilt das gleiche wie für ein Gebäude, nämlich dass es möglichst nicht umfallen sollte. Hab's halt genereller formuliert. Binding schreibt "Längsverband" statt "Längsaussteifung", womit das gleiche gemeint ist. "Längsaussteifung" ist ein absolut gebräuchlicher Begriff (hast du mal gegoogelt?), den ich deshalb gewählt habe, weil er sich in stärkerem Maße selbst erklärt als "Längsverband".

4) Da meine berufliche Beschäftigung (u.a. mit der Untersuchung und Sanierung von Dachkonstruktionen) ziemlich viel Zeit in Anspruch nimmt, werde ich mich da nur in begrenztem Maß einbringen. Es ist schon reichlich Arbeit, auch nur den gröbsten Blödsinn aus den Artikeln rund ums Thema Dach zu entfernen. --Mätes 00:37, 13. Dez. 2008 (CET)

zu 4) ich kann Dich insofern beruhigen, dass dies nicht nur im Dach der Fall ist ... und warum? Nicht nur weil einige Autoren hier gar keinen Plan haben, sondern weil einige „Experten“ die eigene Begriffsverwendung für die allein seligmachende, „richtige“ halten - alle anderen sind dann natürlich „falsch“. Warum sollte man die eigene Weisheit - sprich Begriffsverwendung oder Sprachgewohnheit - mal durch Recherche kritisch hinterfragen, hat man doch gar nicht nötig, man weiß es doch richtig. Mein einziges Rezept gegen einen derartigen privaten Autoren-Tunnelblick sind: Belege, Belege und nochmals Belege ... Gruß Hafenbar 17:00, 14. Dez. 2008 (CET)

Stand 2008-12-19

@Benutzer:Mätes: zunächst auch hier nochmal Dank für das Bild, wobei ich mich frage ob "historischen" nicht besser als "traditionellen" ist. Wann wurde diese abenteuerliche Konstruktion denn das letzte mal gebaut, im 18. oder im 19. Jh. ?

Da Du an anderer Stelle meinen Duktus kritisiert hast, habe ich mir deine Änderung mal genau angeschaut - will ja etwas lernen :-) Offen gestanden habe ich deine Ergänzung meines unbelegten Satzes (Asche auf mein Haupt) zu „... und in einer statisch günstigeren Lastverteilung (geringere Biegebeanspruchung, da der Balken nicht wie beim stehenden Stuhl im mittleren Bereich belastet wird)“ zunächst gar nicht verstanden. Sind mit „Balken“ diejenigen der Geschossdecke gemeint? Dann stimmt der Satz aber nur unter der Prämisse, dass es weiter unten keinerlei Stützen, Unterzüge oder Wände gibt? ... Ich glaube, ich bleibe lieber bei meiner „besser gut belegt als phantasievoll ausgedacht“-Methode ;-) ... Gruß Hafenbar 20:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Ob „historisch“ oder „traditionell“, da würde ich mich jetzt nicht drum streiten wollen. Ich denke beide Begriffe sind nicht verkehrt. Wann diese (warum eigentlich „abenteuerliche“? Konstruktion zuletzt gebaut wurde, kann ich dir auch nicht sagen, aber es stimmt schon, dass dies eine in der Barockzeit sehr häufig verwendete Bauweise ist. (Kann ich jedenfalls für den Brandenburger Raum aus eigener Erfahrung sagen, habe mir da schon ziemlich viele u.a. Kirchendächer angucken können.) Sicher auch noch bis ins 19. Jahrhundert hinein, auch wenn mit dem Klassizismus dann zunehmend die flacher geneigten Pfettendächer in Mode kamen.

Zu der Sache mit den Vorteilen des liegenden Stuhls: Dass ein Raum besser nutzbar ist, wenn keine Stützen im Weg stehen, braucht meines Erachtens nun wirklich nicht dadurch bewiesen zu werden, dass irgendein Buchautor auch schon mal zu dieser glorreichen Erkenntnis gekommen ist... Da reicht ein Mindestmaß an logischem Denkvermögen in Verbindung mit Alltagserfahrung völlig aus :-)

Was meine Formulierung bezüglich Lastverteilung angeht hast du recht, da gehört der Hinweis rein, dass das nur für Deckenbalken ohne Zwischenunterstützung gilt. War mit dem Satz so auch noch nicht ganz zufrieden, wollte ihn aber auch nicht zu kompliziert machen bzw. den Aspekt zu sehr auswalzen. Gruß, --Mätes 22:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Naja, diesen Aspekt halte ich schon für wichtig, "abenteurliche", oder sagen wir aufwendige, liegende Stühle wurden ja nicht aus Selbstzweck gebaut, insofern habe ich versucht, das nochmal etwas rauszuarbeiten ... Hafenbar 16:25, 21. Dez. 2008 (CET)

Dachstuhl mit oder ohne Sparren?

Leider wird der Begriff oft in beiden Formen benutzt: Es wird sowohl das ganze tragende Holzgerüst inklusive Sparren als Dachstuhl bezeichnet als auch der eigentliche (z.B. stehende oder liegende) Stuhl. Steht ja auch im Artikel. Das führt nur zu Problemen in der Einleitung: Da steht, der Dachstuhl sei das Gerüst, das die Sparren trägt. Im nächsten Satz steht, der Dachstuhl würde vom Dachdecker gedeckt. Da wird uns aber der Dachdecker was husten, wenn er decken soll und keine Sparren da sind. --2003:7A:8A0D:CF63:9D11:8E31:5C2D:FAEF 16:33, 16. Mär. 2016 (CET) (erg. --2003:7A:8A0D:CF63:9D11:8E31:5C2D:FAEF 17:14, 16. Mär. 2016 (CET))

Dachstuhl = Fachwerk?

Nach meinem Sach- und Sprachempfinden wäre ein Dachstuhl eigentlich kein Fachwerk. Zum Holzfachwerk eines Fachwerkshauses gehört aber doch eigentlich der Dachstuhl, die Holzbalkendecken und die Sparren dazu. Und ein Fachwerk wäre der Dachstuhl wohl möglicherweise, wenn auch meist kein ideales. Wie wird das hier gesehen? --2003:7A:8A0D:CF63:9D11:8E31:5C2D:FAEF 16:36, 16. Mär. 2016 (CET)

Beitrag zum Ingenieurholzbau

Gemäss dem verlinkten, leider unbelegtem, Artikel Ingenieurholzbau handelt es sich beim klassischen Dachstuhl eben nicht darum. Aussage bitte belegen, auch inwiefern Ingenieurholzbau offiziell definiert ist. Und das bitte hier und nicht per Bearbeitungskrieg. --RAL1028 (Diskussion) 16:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Wenn der Dachstuhl als Teil eines Fertighauses im Werk hergestellt wird, ist es das eine. Im Handwerk wird der Dachstuhl vom Zimmerer geplant und fertiggestellt. Das macht der Handwerkbetrieb nach Vorgabe oder nach eigenem Plan. Ist es möglich mal eine Enzyklopädie störungsfrei und zusammenhängend zu schreiben? --Hans Haase (有问题吗) 17:53, 8. Jan. 2019 (CET)

Dafür hast Du dann bestimmt eine definierende Quelle. So widersprechen sich die Artikel. --RAL1028 (Diskussion) 19:25, 8. Jan. 2019 (CET)

Ein Fertighaus kommt Wändeweise und in fertigen Teilen vom Werk. Nur das Fundament oder Keller macht der andere Bautrupp. Das Dach ist noch extra wg. Transportgewicht der Ziegel. Ein Zimmermann kann den Dachstuhl selbst Planen oder bekommt den Plan von Architekten+Baustatiker. Da schau mal in den Meisterberuf. Eine Quelle ist im verlinkten Artikel gewesen. --Hans Haase (有问题吗) 21:52, 8. Jan. 2019 (CET)

Darum ging es gar nicht. Der von Dir eingefügte Satz lautete:

„Der Dachstuhl als Ingenieurholzbau wird handwerklich vom Zimmerer gefertigt.“

Im Artikel Ingenieurholzbau steht:

„Der Ingenieurholzbau […] grenzt sich im Holzbau vom handwerklich orientierten Zimmereiwesen ab.“

Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, der mit Fertighaus erst mal nichts zu tun hat und zu erklären wäre. Zumal die Einfügung auch nicht im Zusammenhang mit Fertighäusern stand. @RAL1028: Eine anständige Definition von Ingenieurholzbau habe ich ich bislang auch nicht gefunden. Den Begriff gibt es aber und er wird vielfach verwendet, kommt auch in der HOAI und der alten DIN 1052 vor. @Hans Haase: "störungsfrei und zusammenhängend" verträgt sich grundsätzlich nur sehr eingeschränkt mit dem Wiki-Prinzip. --2003:E4:5BDF:1509:4216:7EFF:FE2A:7A33 12:47, 9. Jan. 2019 (CET)

Plus Eins. --RAL1028 (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2019 (CET)

Dachstuhl vs. Dachkonstruktion

Ojeh, seit 2007 wird auf dieser Diskussionsseite - m.E. zu Recht - beklagt, dass die Begriffe und Artikel "Dachstuhl" und "Dachkonstruktion" nicht ausreichend voneinander unterschieden werden. Das hat freilich eine lange Verwirrungs-Vorgeschichte, denn schon der große Otto Lueger hat 1905 ins seinem Lexikon der gesamten Technik einfach alles unter "Dachstuhl" zusammengerührt und subsummiert (Digitalisat bei zeno.org).

Im Zuge der immer ausgereifteren Bauforschungen zu historischen Dachwerken seit den 1980er Jahren ist aber klarer geworden, dass der Dachstuhl selbstverständlich nur eine von mehreren möglichen Konstruktionsweisen ist und eigentlich das innere Stuhlgerüst einer Dachkonstruktion meint, was ja auch schon die Wortherkunft nahelegt (vgl. Grimm'sches Wörterbuch, Link zum Lemma "dachstuhl").

Mein Vorschlag: Da unterdessen der Artikel "Dachkonstruktion" viel umfassender geworden ist, sollte der Artikel "Dachstuhl" endlich aufgeräumt und auf die eigentliche Kernkonstruktion des Stuhls (freilich in allen seinen Spielarten) gestrafft werden. Was sagen andere Fachleute dazu? --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Was würdest Du denn im Artikel noch straffen wollen?

Zu Deinen bisherigen Änderungen fiel mir Folgendes auf.

Hier hattest den folgenden Absatz zum Hängewerk entfernt und gesagt: "Absatz gelöscht, denn ein Dachstuhl kann per definitionem kein Hängewerk sein, wenngleich es für den Laien so aussehen mag":

Ein Hängewerk entsteht, wenn die unter dem Dachwerk befindliche Decke an den Stuhlsäulen aufgehängt ist, etwa um einen großen stützenfreien Saal zu schaffen (Abbildung Dachstühle, Fig. 14 und 15). Die Lasten aus der Decke und der gestützten Dachkonstruktion werden dann durch Streben und gegebenenfalls Spannriegel zu den Auflagern am Fußpunkt der Dachsparren abgeleitet.

Der Absatz verwies doch auf "einfachen" und "doppelten Hängewerkdachstuhl" der Übersichtsabbildung, von denen ich als Laie tatsächlich vermuten würde, dass diese in der Regel als "Dachstuhl im engeren Sinne" ausgebildet werden bzw. wurden.

Folgendes Bild hattest Du gelöscht:

Leisnig, Burg Mildenstein - Kornhausboden Vorderschloss (01-2).jpg|Dachwerk des Kornhausbodens im Vorderschloss der Burg Mildenstein. Die 1394/95 aus Tannenholz gefertigte Konstruktion hat keinen Dachstuhl, da alle Gespärre gleich sind und Längsbalken fehlen.

Das fand ich eigentlich nicht so schlecht, da es ja zusammen mit der Bildunterschrift den Unterschied zwischen "Dachstuhl im engeren Sinne" und "ähnlich aussehendem Dachtragwerk, der kein Dachstuhl im engeren Sinne" ist, verdeutlicht. Häufig lassen sich ja solche Dinge optisch schneller erfassen, als rein textlich.

Diese Änderung bringt ein gutes Bild an den Anfang des Artikels, welches die Unterscheidung von stehendem und liegenden Stuhl ermöglicht.

Dies gleiche Bild findet sich jedoch auch in der Einleitung von Dachkonstruktion. Dieser Umstand könnte dem flüchtigen Leser die Unterscheidung zwischen beiden Lemmas vermutlich ebenso wie die Einschätzung der zu erwartenden Inhalte erschweren.

Zudem präsentiert sich das Layout des Artikels bei mir nun in Form eines "Trichters". Ich persönlich hatte die bisher in der Einleitung des Artikels abgebildete Übersicht historischer Dachkonstruktionen häufiger genutzt, um schnell einmal die Unterschiede des Aufbaus und der Bezeichnungen nachzusehen (wenn auch die Beschriftungen etwas schwer zu lesen waren). Dazu muss ich nun nach unten scrollen und anschließend noch eine neue Seite aufrufen. Das macht die Nutzung insgesamt etwas mühsamer. Es gelingt mir nun auch gar nicht mehr, die Abbildung in einer Größe zu betrachten, die es erlaubt, die einzelnen Bauteile samt deren Kürzeln zu erkennen und darunter zugleich auch die Legende anzuzeigen, die zur Identifizierung der Bauteile nötig ist.

Du veränderst die Bebilderung auch in anderen Artikeln häufig so, dass die Bildbeschreibungen der Galerien dann lange "Schwänze" bilden.

Dies kann man teilweise dadurch beeinflussen, dass man die Höhenvorgaben anpasst.

Wenn man hier beispielsweise die erste Zeile der Galerie

<gallery mode="packed" heights="150">

ändert in

<gallery mode="packed" heights="200">

dann werden bei mir zumindest die in der ersten Reihe stehenden Bilder so groß angezeigt, dass darunter auch eine etwas ausführlichere Bildbeschreibung Platz findet, ohne in der Länge auszuufern.

Ich persönlich bevorzuge es, wenn man die Bilder bereits beim Lesen des Artikels einigermaßen erkennen kann, ohne erst zur Einzelbildbetrachtung ("Media Viewer") zu wechseln.

Leider klappt die vergrößerte Anzeige nicht, wenn in der zweiten Zeile einer Galerie nur noch ein oder zwei Bilder stehen. Dann belässt das System diese in der Standardgröße, so dass bei mir der lange Schwanz unter dem Übersichtsbild verbleibt.

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke @KaiKemmann, für Deine Diskussionsbeiträge, auf die ich heute endlich eingehen kann:

1.) Zum Thema Straffung. Diesbezüglich ist ja - nach meinem "Ojeh"-Ausruf vom 17.02.2024 - unterdessen im letzten Vieteljahr bereits einiges erfolgt. Im Text kann man freilich immer noch weiter daran tüfteln und feilen.

2.) Zum Thema Hängewerk: Der m.E. verwirrende Hängewerke-Verweis ist aus dem "Dachstuhl"-Artikel raus. Wird er wirklich vermisst? Überspitzt und nicht bös' gemeint gefragt: Wo kämen wir in Lexikonartikeln hin, wenn darin auch noch erklärt wird, was das Lemma alles nicht meint oder was woanders anders ist?

3) Zum Bildbeispiel Burg Mildensten: Das in der Tat prächtige Bild "Burg Mildenstein - Kornhausboden Vorderschloss (01-2).jpg" zeigt aber ja eben keinen Dachstuhl. Welchen Gund sollte also eine Aufnahme im Artikel haben? (Vgl. oben Nr.2: Motto "Wo kämen wir hin, wenn...")

4) Zur Konstruktionsübersicht (Dachstuhl#/media/Datei:Meyers b4 s0405.jpg): Ja, ich bin auch unglücklich über die arg blöd fomatierte "Trichter"-Bildunterschrift; das war vorher sicher besser, aber das Bild passte m.E. nicht als Intro-Bild, weil es zuviel und nicht direkt einen "Dachstuhl" zeigt. Danke für Deine freundlichen Formatierungshinweise, die ich demnächst gerne einmal auf meiner Artikel-Baustellen-Spielwiese ausprobieren möchte. Doch für hier & heute: Würdest Du den Text-Trichter-Bilderschreck bitte im Artikel schonmal selbst zu ändern versuchen? (An anderer Stelle hatte ich vor einiger Zeit mal eine solche Höhenvorgabe zu ändern versucht ... und mir dafür sogleich eine Watsche von einem erfahrenen Oberwikipedianer eingefangen, sinngemäß: was mir denn einfiele, von der Bildgrößennorm abzuweichen.)

Viele Grüße, --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 14:41, 17. Mai 2024 (CEST)