Diskussion:Gregorianischer Choral

Dieser Artikel war am 7. März 2020 der Artikel des Tages.

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Alter

"Der gregorianische Gesang stellt die älteste heute noch bekannte Musik der Weltgeschichte dar." was für eine maßlose Übertreibung! "Als Ambrosianischer Gesang wird eine im 4. Jahrhundert n. Chr. aufgekommene Form der Liturgie und Kirchenmusik bezeichnet, die in der Region um Mailand und in Tälern des Kantons Tessin längere Zeit erhalten blieb."German17 13:52, 15. Jan 2006 (CET)

Nicht nur das. Es wimmelt auf der Welt von alten Musiken, die nach wie vor in ihrem ursprünglichen Kontext gebraucht werden, angefangen von schamanistischen Gesängen über viele afrikanische Traditionen, bis hin zu Gesangsstilen im Mittelmeerraum, die noch von den Phöniziern kommen. Der Satz ist also schwachsinnig, ethnozentrisch und schlichtweg falsch. Werde ihn umgehend löschen. Gruß, User:Marathi (Musikwissenschaftler)kjgiugiug

Die Notenlinien im Terzabstand kamen erst in der 1. H. 11. Jh. auf, die Notenköpfe noch später.Benutzer: Hans stuck

Ich denke es ist keine rhythmisch-metrische Differenzierung im Gregorianischen Choral verdeutlicht, da die Neumen keinerlei Tonlängen oder ähnliches angeben. Benutzer: Lilapause

Besonderheiten?

Was sind die Besonderheiten der Gregorianik? --84.133.100.67 17:04, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, dass die entscheidende Besonderheit des Chorals in seiner grundsätzlichen Textbezogenheit besteht. Man kann sozusagen ein gregorianisches Stück nicht ohne Wesensverlust auf einem Instrument spielen. Alle - sehr verschiedenen - Formen des Chorals bestehen in der musikalischen Deklamation des heiligen Textes. Dazu gibt es melodische Wendungen und Formeln, die die Satzgliederung bewirken, wichtige Wörter hervorheben, auf Sinnschwerpunkte hinweisen usw. Alle Kunstgriffe eines guten Redners - das bewusste Heben und Senken der Stimme, rhetorische Staus und Beschleunigungen des Sprechtempos - werden im Choral auf musikalische Weise realisiert. Dabei erlaubt die Einstimmigkeit der Melodie besondere Freiheiten und Raffinessen. Erst Ende des 9. Jh. begannen die Theoretiker sich mit den eigentlich musikalischen Aspekten der Gesänge, z.B. der Qualität der Intervalle, zu beschäftigen. Es entstanden erste mehrstimmige Gesänge und nach und nach all das, was wir normalerweise als Musik bezeichnen. Hans stuck

Übersetzbarkeit

im Abschnitt "Gregorianik in anderen Sprachen" findet sich der Hiweis: "Als unproblematisch und vertretbar werden solche Versuche, Gregorianische Gesänge in anderen Sprachen zu singen, heute allgemein lediglich für die Rezitation der Lesungen und Gebete, für die Hymnen und eventuell auch die Psalmodie betrachtet. Die Übertragung der kunstvolleren Gesänge wie der Antiphonen, Responsorien oder Messgesänge wird heute dagegen von der Mehrzahl der Fachleute kritisch betrachtet." Hierzu fehlen Quellenangaben: Welche Fachleute betrachten das warum als kritisch? Da anshließend gleich erwähnt wird, daß auch auf deutsch Gregorianik gesungen wird, sollte der genannte Satz am besten gestrichen werden, oder?

Ich glaube, dass ich dazu eine Quelle habe. Mal sehen, ob ich morgen Abend dazu komme. --Hfst (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2019 (CEST)

Rhythmische Differenzierung

Dass der Gregorianische Choral in seiner "klassischen" Gestalt Kürzen und Längen kannte, weiß man schon seit Ende des 19. Jh. Von jeder Neume z.B. in den Hss. Einsiedeln 121 oder Laon 239 lässt sich unter Beachtung des Kontextes sagen, ob sie kurz oder lang ist. Auch die anderen adistematischen Neumenfamilien kennen kurze und lange Noten. Siehe L. Agustoni und J. B. Göschl "Einführung in die Interpretation des Gregorianischen Chorals", Regensburg 1987. Allerdings geben die Neumen kein genaues Verhältnis der Tondauern an. Das Maß des Unterschieds zwischen kurz und lang bleibt unbestimmt. Ebenso bleibt offen, ob die kurzen oder die langen Töne untereinander gleich lang gemeint sind, oder ob es fließende Übergänge gab. Im Verlauf des Mittelalters scheint allerdings die Kunst des rhythmisch differenzierten Singens verloren gegangen zu sein. Ab etwa dem 13. Jh. gibt die Notenschrift für Längen und Kürzen keine Anhaltspunkte mehr. Überwiegend sind die Fachleute jedoch heute einig, dass der Choral ursprünglich rhythmisch differenziert war. --Hans stuck 19:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Dynamische Differenzierung im Choral

Während die rhythmische Differenzierung des "klassischen" Chorals unstrittig ist und grundsätzlich zweifelsfrei aus den Quellen ersehen werden kann, kann eine dynamische Differenzierung aus den Quellen nicht in gleicher Weise abgeleitet werden. Dynamische Differenzierungen treten (und traten) wahrscheinlich praktisch als Korrelat der rhythmischen und inhaltsbezogenen Interpretation auf. Aber die dynamischen Differenzierungen waren und sind nicht in gleicher Weise verbindlich wie die rhythmischen, so dass man auf ihre schriftliche Fixierung verzichtete (Die Episeme usw. sind kein dynamisches Zeichen. Allenfalls in den Litterae finden sich dynamische Hinweise.)--Hans stuck 16:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Abendländisch?

Sollte man nicht den Begriff "Kirche" durch "abendländisch" oder "westlich" ergänzen und dabei so wie hier im Link auf das Schisma verweisen? Nicht jeder klickt auf "Kirche", wo man die Sache dann findet. "Katholisch" würde ich nicht nehmen, da das eher konfessionell verstanden wird. Hier geht es aber um eine regional-historische Abgrenzung. Viele Laien halten auch den orthodoxen Kirchengesang für "gregorianisch" und schreiben es sogar auf Plakate. Baculus

Quellen und Einzelnachweise

Der gesamte Artikel muss bisher ohne Quellenangaben und Einzelnachweise auskommen. Nach und nach sollte das geändert werden.

Fangen wir an mit folgendem Satz:

Dass dabei die römischen Gesänge eine substantielle Überarbeitung erfahren haben, machen neuere Untersuchungen unwahrscheinlich.

Welche Untersuchungen sind das? Was soll "substantiell" hier heißen? Unbestritten erhielten die Melodien im Raum nördlich der Alpen ihre Endfassungen, so wie sie in Neumen aus Metz und St. Gallen überliefert worden sind.

--Dr. 91.41 07:41, 15. Okt. 2008 (CEST)

Graduale von Monza

Dort heißt es: (fol. 2) GREGORIUS PRAESUL MERITIS ET NOMINE DIGNUS UNDE GENUS DUCIT SUMMUM CONSCENDIT HONOREM QUI RENOVANS MONUMENTA PATRUMQUE PRIORUM TUM CONPOSUIT HUNC LIBELLUM MUSICAE ARTIS SCOLAE CANTORUM. (fol. 2v) IN NOMINE DEI SUMMI.

Im Artikel wird ungenau zitiert und tendenziös übersetzt. Er hat danach das Buch (libellum) verfasst, nicht gesagt wird, er habe die Melodien komponiert. --Dr. 91.41 10:06, 15. Okt. 2008 (CEST)

Gregorianischer Choral - Gregorianischer Gesang - Gregorianische Gesänge

Bisher unberücksichtigt ist, dass der Begriff "Gregorianischer Choral" ein im deutschsprachigen Raum gültiger ist, der sowohl die "gregorianische" Liturgie als auch die "Gregorianischen Gesänge" selbst umfasst. In anderen Sprachen wird stattdessen meist eine Übersetzung des alten Begriffes "cantus" verwendet, der in der Entstehungszeit des "Gregorianischen Chorals" bzw. vorher mit unterschiedlicher Bedeutung in Einzahl und Mehrzahl verwendet wurde. Der Singular meint die Gesamtheit der entsprechenden Liturgie, der Plural meint die Gesänge, also deren musikalische Fassung. Zudem fehlt ein Hinweis darauf, wer den Begriff "Gregorianischer Choral" eingeführt hat. Einzufügen wären auch die jeweiligen historischen Begriffe dafür.

Ähnlich Kritisches gilt für den Begriff "Schola cantorum".

--Dr. 91.41 08:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Literatur- und quellengestützt habe ich die Kapitel 1 bis 3 überarbeitet. Bisher vorhandenen Text habe ich teilweise belassen und teilweise korrigiert. Meine Quellen- und Einzelnachweise sind bei den von mir eingebrachten Teilen so, dass sie ein weites Feld der Forschung abdecken. Weniger genau sind die Nachweise bei schon vorher vorhandenem Text. doch auch da konnte ich teilweise dei Quelle zum Text finden.

Entsprechend habe ich das Literaturverzeichnis erweitert. Die Weblinks habe ich reduziert, vor allem wenn sie auf ästhetisch zweifelhafte Aufnahmen und auf wissenschaftlich zweifelhafte Privatseiten verwiesen.

Zu kurz gekommen ist bisher die Rhythmik des Gregorianischen Chorals. Zudem bin ich auf der Suche nach einer bildlichen Darstellung einer Schola aus der Zeit vor der Notierung der Gesänge. --Dr. 91.41 16:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Dirigierbewegungen

Bei der Herleitung der Neumen habe ich "übertragen" nur für die Rhetorik gelten lassen, nicht für die Dirigierbewegungen. Es ist nämlich strittig, ob betroffene Neumen wirklich Dirigierbewegungen nachzeichnen oder es vielmehr umgekehrt ist, nämlich, dass der Cantor die Neume in den Dirgierbewegungen nachzeichnet. Entsprechend meine Änderung. --Dr. 91.41 20:41, 13. Nov. 2008 (CET)

"wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung"

Mit diesem Satz aus der Einleitung bin ich nicht glücklich. Er könnte so (miss)verstanden werden, als ob ohne Gregorianischen Gesang gar keine liturgischen Handlungen stattfinden könnten. ImO könnte der gesamte Satz einfach gestrichen werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo D. w. Jakob, ich verstehe deine Bedenken. Roman Bannwart drückt das so aus: "Als gesungenes Wort stellt er die musikalische Ausformung des lateinischen Textes der Liturgie dar und ist so wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung." Ich persönlich habe daher keine Probleme mit dem Satz aus der Einleitung. Vielleicht ist er so etwas entschärft: "Als gesungenes Wort Gottes wird er ein wesentlicher Bestandteil der liturgischen Handlung." Was meinst du? --DocNöck (Diskussion) 18:27, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, gut. Hab's schon umgesetzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Halt, wodurch wird er es?, er ist es!, sonst ist es ein liturgietheologisch völlig falscher Ansatz.--T. E. Ryen (Diskussion) 20:31, 13. Apr. 2012 (CEST)

Außer dem Gregorianischen Choral kann das auch eine andere Vertonung sein. Wird er gesungen, wird e r Bestandteil der liturgischen Handlung. Aber, wie gesagt, das ist trifft es auch, nur anders. Beides ist gemäß Bannwarts Formulierung richtig. Es ist gehupft wie gesprungen. --DocNöck (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

@TER: Kannst du meine Bedenken wegen der ursprünglich womöglich missverständlichen Formulierung verstehen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

DwJ ja!, aber als alte Choralscholaren wissen wir beide auch um die Degradierung die aus dem wird erwächst. Ist ist Verkündigung und integraler Bestandteil der Liturgie. Die Protestanten hatten's da lange Zeit besser als wir Katholen (vom Verständnis mit der Musik). Nun sollten wir durch degrative missverständliche Formulierungen nicht hinter den Verkündigungsauftrag zurückfallen der Gregorinanischer Gesang ja unmittelbat ist. Aber, jott, mir iset ejal. Herzlichste Grüße, deine--T. E. Ryen (Diskussion) 21:53, 13. Apr. 2012 (CEST)

Diese Frontstellung hatte ich in der Tat nicht auf dem Schirm. Aber als Freund performativen Redens und Singens hast du mich überzeugt: Choral ist Liturgie und begleitet sie nicht nur - und ist somit ein Modus liturgischen Handelns von Laien. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Genau :)) ich wußte, dass du es verstehst. LG--T. E. Ryen (Diskussion) 22:10, 13. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Satz mit dem "ist" wurde am 18. Oktober 2008 unter dem Stichwort "theologische Bestimmung" in der Zusammenfassungszeile eingebracht. Dem entspricht der Bannwart'sche Satz. "Basst scho", sagt man in Hof. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

...die Passauer lassen das "scho" weg und können sogar ein P sprechen :)))--T. E. Ryen (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Und wo sagt mans "S'gieht schu" ? --DocNöck (Diskussion) 08:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich verweise auf Das Kölsche Grundgesetz, Art. 1-3: Et es wie et es; et kütt wie et kütt; et iss noch emmer joot jejange. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

siehe meinen Beitrag in Diskussion:Gregorianischer Choral#cantus Romanus--Hfst (Diskussion) 15:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Kandidatur

Der Artikel ist inzwischen recht vollständig und sehr gut mit wissenschaftlichen Belegen versehen. Ich kenne keine andere annähernd so gute und umfassende enzyklopädische Beschreibung des Gregorianischen Gesangs. An dieser Stelle gebührt den vielen mitgewirkt habenden Wikipedianern mein Dank. --Membeth (Diskussion) 18:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel bemüht sich um Differenzierungen und gibt nicht nur einfach die geläufigen Mainstream-Meinungen wieder. Er legt die unterschiedlichen Aspekte des Themas (Geschichte, Musikalische Einordnung, Verschriftung, liturgischer Stellenwert) gut dar.  Lesenswert ist imO sehr angemessen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eine lesenswerte Grundinformation zur Geschichte und Theorie des Greg. Chorals!  Lesenswert --T. E. Ryen (Diskussion) 09:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Habe ganz vergessen zu stimmen: Da ich den Unterschied zwischen lesenswert und exzellent oft sowieso nicht nachvollziehen kann, wäre auch ich mit  Lesenswert vollkommen einverstanden. --Membeth (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2013 (CEST)

Gut verständlich, auf jeden Fall  Lesenswert.--Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

...und sehr schön mit Bild-Dokumenten angereicherter, auch ich finde den ARtikel  Lesenswert.--Gregor Bert (Diskussion) 21:00, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es gab fünf Abstimmungen für die Auszeichnung als lesenswert und keine Gegenstimmen. Der Artikel wurde in der heutigen Fassung (10. Juli 2013) als lesenswert gekennzeichnet Spezial:Permanentlink/120411282. --Membeth (Diskussion) 14:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt Form

"von den mündlich Lernenden als überlang empfundene Melodien". Das ist nun eindeutig eine wertende Aussage. Könnte man die nicht irgendwie umformen etwa so, dass sich anhand Quellen zeigen lässt, dass sich die Sänger über zu langen Melodien beklagen. Es scheint ja immer auch welche gegeben zu haben, die solche langen Melodien lieben, sonst hätte man inzwischen längst damit aufgehört und es gegen was anderes ersetzt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:20, 11. Nov. 2013 (CET)

Heutige gedruckte Ausgaben

Der Artikel erwähnt zwar einige wichtige Ausgaben, jedoch könnte stärker herausgearbeitet sein, welche davon den heutigen Forschungsstand repräsentieren bzw. welche davon zur Benutzung von offizieller Seite vorgegeben bzw. empfohlen sind. Sodann könnte noch etwas mehr über die Besonderheiten der einzelnen Ausgaben im Artikel stehen, so dass man klarer sehen kann, was die Verdienste und Problematiken der einzelnen Ausgaben sind. Schön wäre auch, wenn es außer dem Abschnitt "Literatur" auch einen Abschnitt "Ausgaben" geben würde, in dem die einzelnen Ausgaben mit allen bibliographischen Angaben zu finden sind, incl. Links zu Digitalisaten, wenn es sich um älteres Zeug handelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 10. Okt. 2016 (CEST)

Verschriftlichung

Herzlichen Dank DwJ für die Setzung des Bausteins, auf den Beleg bin ich gespannt. Die geäußerte Theorie ist wahrlich seltsam. Die Verschriftlichung hängt doch eher mit der Expansion des Repertoires und der Ausweitung ins harm. klangliche zusammen. Klar ist, dass, wenn ich etwas aus-, bzw. innwendig singe, ich es freier interpretieren kann. Bis heute studieren alle Interpreten zunächst gründlich nach Noten-Vorlage, das freie künstlerische interpretieren beginnt sodann :-) FG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:03, 14. Mai 2019 (CEST)

Aus

Luigi Agustoni: Gregorianischer Choral. In: Hans Musch (Hrsg.): Musik im Gottesdienst. Band 1. ConBrio Verlagsgesellschaft.  S. 216 / Abschnitt 2.3 "Erweiterung des Repertoires und Verfall"

können wir entnehmen

• "Diese Überproduktion ... haben die gregoranische Modi ... erdrückt"
• "Die Interpretation ... verfällt immer mehr, ..."
• modale Fehlentwicklung und Verarmung verfestigen sich und die Handschriften haben das eingeleitet
• "... kam es ... zu Verfälschungen und Verstümmelungen der greg. Melodien ..."

Was ich allerdings noch nicht gefunden habe ist eine Beleg, dass daran die Verschriftlichung schuld ist.

Ich arbeite daran.--Hfst (Diskussion) 19:10, 14. Mai 2019 (CEST)

Auch noch ein Zitat von Godehard Joppich, aus dem Kapitel "Der Gregorianische Choral" im Harenberg Chormusikführer (1999), ISBN 3-611-00817-6, S. 947-954:

"Doch was immer man sich von der Erfindung der Schriftzeichen erhoffte, sollte sich nicht erfüllen. Anstatt einer wachsenden Unsicherheit, ja steigendem Unverständnis gegenüber den Texten der Gesänge vorzubeugen, beschleunigte die Erfindung der Schriftzeichen diese Tendenz. Des Vertrauen auf die Schrift führte zur Vernachlässigung des Erinnerns. Das Bedürfnis, die über lange Zeit mündlich tradierten Melodien aufzuschreiben, drängte überraschenderweise in ganz Europa fast gleichzeitig zur Bildung verschiedener Notationen. Es scheint von der Sorge ausgelöst, die Vielzahl der Melodien und alle ihre Vortragsnuancen nicht länger fehlerfrei im Gedächtnis behalten zu können. Tatsächlich offenbart bereits die älteste uns bekannte Quelle, das um 900 geschriebene Cantatorium des Klosters St. Gallen, die ersten Anzeichen des Niedergangs, den auch die Erfindung der Neumenschrift nicht aufzuhalten vermochte." (S. 948)

--FordPrefect42 (Diskussion) 21:24, 14. Mai 2019 (CEST)

@FordPrefect42: Ich denke, Dein Beleg passt ideal, baue ihn ein und räum den Baustein wieder weg.--Hfst (Diskussion) 21:34, 14. Mai 2019 (CEST)

Schön, dass meine alten Lehrer Agustoni und Joppich herangezogen werden :-) Die Verschriftlichung war eine Reaktion auf das Vergessen und hat sie mitnichten beschleunigt (Joppich). Eine aufgeschriebene Symphonie trägt ja beispielsweise auch nicht zum Niedergang der Sinfonik bei. Und der Niedergang der Bibel als Quelle des Gregorianischen Chorals wurde auch nicht eingeläutet, als sie aufgeschrieben wurde. Aus musikalischer Perspektive sind es epochale Prozesse. Meines Erachtens gehörte der Absatz gelöscht. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:45, 14. Mai 2019 (CEST)

@Ἀστερίσκος: jetzt sind wir bei WP:KTF :-( Joppich im Harenberg Chormusikführer (und auch nicht ganz so prägnant Agostino im Buch vom Musch) stellen dar, dass durch, mit oder während der Verschriftlichung ein Niedergang zu erkennen ist. Du weist mit Recht darauf hin, dass der Niedergang ohne der Verschriftlichung noch viel schlimmer gewesen wäre, was Joppich und Agostino leider nicht erwähnen.

Vorschlag von mir

Die Verschriftung und die Verwendung des gregorianischen Gesangs in der Mehrstimmigkeit vom 9. bis zum 15. Jahrhundert ging einher mit einem Niedergang der liturgische Bedeutung des gregorianischen Gesanges. Er wurde vom lebendig vorgetragenen Gotteswort zu einem langweiligen, gestaltlos wirkenden Cantus planus, der in der Liturgie immer mehr vernachlässigt wurde und schließlich zugunsten anderer musikalischer Gattungen und Formen weitgehend daraus verschwand.

Ist das das, was wir wissen und mit Belegen vertreten können?--Hfst (Diskussion) 22:56, 14. Mai 2019 (CEST)

Mir leuchtet es nicht ganz ein, wie man behaupten kann, nach Joppich habe die Verschriftlichung das Vergessen „mitnichten beschleunigt“, wenn Joppich genau dies wörtlich schreibt: „… beschleunigte die Erfindung der Schriftzeichen diese Tendenz“. Soweit mir auch aus anderen Zusammenhängen bekannt, ist Joppich seit Langem ein Anhänger genau dieser These. Aber es ist natürlich auch erstmal nur genau dies: eine These, und wie weit sie aktuell vom Mainstream der gregorianischen Forschung geteilt wird, kann ich offen gestanden nicht sagen. Richtig ist aber in jedem Fall auch, dass die Verschriftlichung mit der Erweiterung des Repertoires (Sequenzen und Tropen) einherging. Etwas vereinfachend könnte man die These wohl so zusammenfassen: solange das Repertoire einen memorierbaren Umfang nicht überschritt war alles gut, aber die Repertoire-Erweiterungen waren nur noch durch verschriftlichte Erinnerungshilfen zu stemmen, was durch einen Verlust an freiem Umgang mit Text und Melodien erkauft wurde. Ist der Punkt der Auswirkung auf die Vortragsweise eigentlich auch strittig? Auch hierzu noch ein Zitat aus demselben Artikel von Joppich:

"Der Wandel des Schriftbildes in Größe und Art der Notenzeichen scheint den auch durch die Architektur erzwungenen Wandel der akustischen Realisation widerzuspiegeln. Mit breiterer Feder geschrieben, büßen die Neumen mehr und mehr von ihrer ursprünglichen Grazilität ein, werden zunehmend großer und gröber und enden im 15. Jahrhundert in jenen isoliert stehenden Einzelquadraten, deren beziehungsloses Nebeneinander nichts mehr von der gestischen Linearität der Melodie ahnen läßt. Der liturgische Gesang, einst nur im Herzen des Sängers verankert und ohne Buch, auswendig vorgetragen, wird auf den Seiten riesiger, in der Mitte des Mönchschores stehender, Codices zum objektiven Gegenüber." (S. 949)

Die Vergleiche mit der Aufführungspraxis modernerer Musik verkennen IMHO die grundlegend verschiedene Ausgangssituation: während heute die Vermittlung eines musikalischen Werks durch Notenschrift für den Interpreten den Normalfall darstellt, von der er sich durch fortschreitendes Memorieren immer mehr lösen und freischwimmen kann, war für den mittelalterlichen Schola-Sänger anfangs die einzig überhaupt mögliche Option, neben die dann durch das Aufkommen schriftlicher Vorlagen die Möglichkeit von Repertoire-Erweiterungen trat. – Auf die Wortwahl „langweilig, gestaltlos wirkend“ würde ich übrigens als POV gerne verzichten wollen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 15. Mai 2019 (CEST)

"langweilig, gestaltlos" lässt sich vermutlich auch belegen, aber man wird auch andere Worte finden können, die den Niedergang beschreiben.

Klar ist, dass die Verschriftlichung stattgefunden hat und das unsere Quellen (Joppich, Agostino ...) einen Niedergang bedauern. Der Zusammenhang zwischen beiden Punkten wird unterschiedlich gesehen. Bei Joppich/Hardenberg ist Verschriftlichung Ursache des Niedergangs während bei dem Joppich-zitat von [Benutzer:Ἀστερίσκος|Ἀστερίσκος]] die Verschriftlichung dem Niedergang Einhalt gebietet. Daher betone ich in meinem Vorschlag die Gleichzeitigkeit und lasse den Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen "Verschriftlichung" und "Niedergang" bewusst offen.--Hfst (Diskussion) 07:34, 15. Mai 2019 (CEST)

Noch eins: ich gehe davon aus, dass der Niedergang stattgefunden hat, weil das in den mir zugänglichen Büchern halt so steht. Gibt es eigentlich Belege, die genau dies verneinen? Franz Caiter? Für AISCGre liegt in dem Niedergang die Begründung ihres Tuns aber gibt's auch wissenschaftliche Strömungen, die das anders sehen?--Hfst (Diskussion) 07:59, 15. Mai 2019 (CEST)

Dass ein Niedergang stattgefunden hat und mit der Editio Medicaea 1615 den absoluten Tiefpunkt des Gregorianischen Chorals markierte, ist meines Wissens unstrittig. Unsere bisherige Formulierung im Artikel impliziert, dass die Verschrift[lich]ung ursächlich für diesen Niedergang wäre, was ich tatsächlich nicht belegt sehe, insofern geht dein Vorschlag schon in die richtige Richtung. Immerhin haben wir die Aussage von Joppich, dass die Verschriftlichung den Niedergang nicht wie beabsichtigt aufhalten konnte, sondern eher noch beschleunigt habe. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:08, 15. Mai 2019 (CEST)

Danke für die lebendige Diskussion! Bin gerade etwas knapp mit der Zeit, daher im Augenblick nur kurz: Ich würde den Tiefpunkt (absoluten Nullpunkt) noch etwas später ansetzen, man denke an die Auflösung der Quadratnotation und die Rhythmifizierung... --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Schade, dass Du keine Zeit hast. Ich stehe nun schon seit einiger Zeit am Anfang der Lernkurve und Du kennst Joppich und Agostino.

Was den absoluten Tiefpunkt angeht, so glaube ich nicht, dass wir ihn terminieren sollten, dass ist ja doch sehr spekulativ.--Hfst (Diskussion) 22:15, 15. Mai 2019 (CEST)

Hier mein Vorschlag:

Die Verschriftlichung und die Verwendung des gregorianischen Gesangs in der Mehrstimmigkeit vom 9. bis zum 15. Jahrhundert hatten sich auf die Vortragsweise und auf die liturgische Bedeutung des gregorianischen Gesanges negativ ausgewirkt. Er wurde vom lebendig vorgetragenen Gotteswort sukzessiven zu einem äqualistisch vorgetragenen Cantus planus, der durch den Vortrag in den, die Obertöne verstärkenden gotischen Kathedralen die Entwicklung der Mehrstimmigkeit förderte. Das Vertrauen auf die Schrift führte zur Vernachlässigung des Erinnerns. Das Bedürfnis, die über lange Zeit mündlich tradierten Melodien aufzuschreiben, drängte überraschenderweise in ganz Europa fast gleichzeitig zur Bildung verschiedener Notationen. Es scheint von der Sorge ausgelöst, die Vielzahl der Melodien und alle ihre Vortragsnuancen nicht länger fehlerfrei im Gedächtnis behalten zu können.<ref>Godehard Joppich, Der Gregorianische Choral, in: Harenberg Chormusikführer 1999, ISBN 3-611-00817-6, S. 947-954<ref>

LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2019 (CEST)

@Der wahre Jakob: wir haben etwas herumgedoktert. Jetzt besser?--Hfst (Diskussion) 21:19, 18. Mai 2019 (CEST)

Das ist gut so! Ich stecke in dieser differenzierten Materie nicht drin und wollte bloß anregen, durch einen Beleg aus einer "Meinung" eine wissenschaftlich belegte Aussage zu machen. Das ist jetzt völlig O.K. (Kleine Frage: Warum heißt es hier "Verschriftlichung" und weiter oben im Artikel "Verschriftung"?)--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 18. Mai 2019 (CEST)

Moinsen DwJ, der korrekte Terminus technicus heißt in der Sprache der Gregorianisten Verschriftlichung. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:21, 19. Mai 2019 (CEST)

Sollte man das dann im Artikel nicht vereinheitlichen? Ist "Verschriftung" vielleicht nur ein Schreibfehler?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2019 (CEST)

Nur für die Akten: Agostino (in Musch, Musik im Gottesdienst) sieht den Höhepunkt der Verfälschungen und Verstümmelungen der greg. Melodien in der Editio Medicaea wie weiter oben bemerkt.

Und noch eine Bemerkung: in Stefan Klöckner: Handbuch Gergorianik. ConBrio, ISBN 978-3-940768-04-09(?!).  heißt der Abschnitt IV: "Die Verschriftung des Gregorianischen Chorals". Im Agostino-Aufsatz bei Musch habe ich beim Diagonallesen nichts gefunden.--Hfst (Diskussion) 17:39, 21. Mai 2019 (CEST)

@DwJ: Ich denke das ist ein Schreibfehler :-) eine Vereinheitlichung wäre günstig.

@Hfst: ...das will ich wohl glauben - seit wann kann Maestro K denn deutsch... LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:19, 21. Mai 2019 (CEST)

Habe nachgeschaut: heute (Mrz.2021) verwenden wir "Verschriftung".--Hfst (Diskussion) 18:46, 6. Mär. 2021 (CET)

Veränderung der Melodien

Auf dem Weg zur genauen Tonhöhe erfuhren manche Melodien Veränderungen, ..., wie beispielsweise der Ton e♭,

Was für ein Ton ist da gemeint? --Hfst (Diskussion) 23:48, 3. Jan. 2020 (CET)

GL oder Gotteslob / EG oder Evangelisches Gesangbuch?

Im Abschnitt Gregorianischer Choral#Gregorianischer Gesang in anderen Sprachen wird mehrmals auf Gesangbuchlieder mit der Langfassung Gotteslob bzw. Evangelisches Gesangbuch verwiesen. Ich finde GL / EG besser. Wie sehr ihr das?--Hfst (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Textstatistik / Quellen

• Stefan Klöckner: Der Gregorianische Choral - Modell und Inspiration christlicher Musik. Hrsg.: Michael Theobald und Wolfgang Bretschneider. 1. Auflage. Verlag Katholisches Bibelwerk GmbH, Stuttgart 2020, S. 83. 
• Stefan Klöckner: SINGEND BETEN LERNEN GREGORIANISCHE GESÄNGE MIT TEXTGRUNDLAGE AUS DEN PSALMEN. 4. August 2019, abgerufen am 7. September 2021. 

--Hfst (Diskussion) 21:02, 6. Sep. 2021 (CEST)

Bonhoeffer

Das Zitat gehört nicht in eine Enzyklopädie, bitte wieder entfernen. --DocNöck (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Zur Enzyklopädie gehört auch die Rezeption eines Begriffes. Bitte stehen lassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, wenn das stehenbleibt, beende ich meine Mitarbeit an diesem Artikel sofort. --DocNöck (Diskussion) 14:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ja nun keine enzyklopädische Arbeitsweise. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:17, 15. Apr. 2012 (CEST)

Keine enzyklopädische Arbeitsweise ist es, mit diesem Satz und der Änderung der Kapitelüberschrift beiläufigen und unwichtigen Äußerungen zum Gregorianischen Choral Tür und Tor zu öffnen. Ich kenne das aus der islamischen Ecke der Wikipedia zur Genüge. Es muss nicht auch hier so sein. Es geht um einen enzyklopädischen Artikel und nicht um einen Bekenntnisartikel. --DocNöck (Diskussion) 17:11, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es hängt mit der hier bisher gewählten Stilform der "Zitatensammlung" zusammen, dass darunter nicht nur Papstworte, sondern auch andere Texte zum Thema "Gergorianischer Gesang" aufgenommen werden können, was im Langtext nicht so einfach möglich wäre.

Etwas erstaunt und betroffen bin ich, dass du jetzt bereits aussteigst, wo eine Diskussion gerade mal anfängt und sich außer dir und mir noch niemand dazu geäußert hat. Das tut mir leid, besonders auch angesichts deiner großen Verdienste um den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

@Schüler1000: Ich habe mit etwas gemischten Gefühlen diese Änderung rückgängig gemacht. Dieses Bonhöferzitat wird ja immer gebracht. Ich denke es sollte erwähnt werden aber mit mehr Kontext. Dazu habe ich eine alte Diskussion aus dem Archiv gezogen.--Hfst (Diskussion) 08:35, 25. Nov. 2022 (CET)

Davon ab steht es unter Gregorianischer Choral#Zitate aus dem 20. und 21. Jahrhundert zum Stellenwert des gregorianischen Chorals sowieso im Artikel, doppelt muss nun wirklich nicht sein. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass das Zitat unbedingt eine Einordnung braucht, in welcher historischen Situation es gefallen ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2022 (CET)

So genau habe ich heute morgen nicht geschaut. :-(

Aber dann ist das Thema ja da und meine Löschung ist ok. --Hfst (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2022 (CET)

Wobei man @Schüler1000 zugute halten muss, dass das Zitat im Abschnitt "‎Gregorianischer Choral in der Zeit des Nationalsozialismus" schon richtig aufgehoben ist. Allein diese Maßnahme schafft schon mehr Kontext, als das lieblose Abkippen in der Zitatesammlung. Auch der Halbsatz zur Einordnung geht zumindest in die richtige Richtung. Allerdings war das Zitat mit einem völlig unzureichenden EN belegt, da es in der verlinkten Quelle gar nicht erwähnt wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 25. Nov. 2022 (CET)

Lesestoff

• Harald Buchinger : Gregorianik: Das Kernrepertoire

--Hfst (Diskussion) 13:07, 8. Dez. 2023 (CET)

War der Gregorianische Choral in der Neuzeit über Jahrhunderte vergessen ?

Kannten ein Händel oder Bach, ein Mozart oder Beethoven überhaupt den Gregorianischen Choral ?

(Ich vermute "nein"). --79.224.203.5 16:33, 25. Apr. 2024 (CEST)

Bach hatte zumindest Grundkenntnisse; im "Credo" und im "Confiteor unum baptisma" der h-moll-Messe zitiert er gregorianische Gesänge, und im Satz "Suscepit Israel" des "Magnificat" spielt die Oboe exakt den gregorianischen neunten Psalmton. Mozart kannte aus seiner Kirchenmusikerpraxis mit Sicherheit auch noch gregorianische Gesänge; Erzbischof Colloredo soll gefordert haben, dass seine mehrstimmigen Messvertonungen nicht länger dauern dürften als das gregorianische Ordinarium. Das nur laienhaft "aus dem Handgelenk"; Fachleute werden mehr wissen. Amalar (Diskussion) 16:50, 25. Apr. 2024 (CEST)

In vielen katholischen Klöstern sowie im Vatikan wurde er durchgängig gepflegt und im 16. Jahrhundert von Giovanni Pierluigi da Palestrina und seinen Mitarbeitern Francesco Soriano und Felice Anerio bearbeitet. Der Text von Mozarts Requiem, Händels Te Deum (siehe Utrechter Te Deum und Jubilate / Dettinger Te Deum) oder vom Magnificat (siehe auch Magnificat (Johann Sebastian Bach), vergleiche Liber Usualis Seiten 207 und folgende) sowie von allen lateinischsprachigen Messvertonungen (Bachs h-moll-Messe) basieren auf den Versen des Gregorianischen Gesangs. Ich zweifle nicht daran, dass die gebildeten Komponisten auch im 17. und 18. Jahrhundert den Gregorianischen Gesang gut kannten. --Bautsch 17:04, 25. Apr. 2024 (CEST)

Anmerkung: die Texte von Händels Te-Deum-Kompositionen sind zwar auf Englisch, das lateinischsprachige Original wird ihm aber ebenso sicher bekannt gewesen sein wie seinem Zeitgenossen Domenico Scarlatti, der es bei seinem "Te Deum - Versus Ambrosianus" für acht Stimmen mit Zitaten aus dem Gregorianischen Repertoire verwendet hat. --Bautsch 17:20, 25. Apr. 2024 (CEST)

Da muss man aber unterscheiden. Die genannten Texte sind per se ja nicht gregorianisch, sondern viel älter. Das Magnificat ist wörtlich dem Lukasevangelium (ca. 80-100 n. Chr.) entnommen, das Credo wurde im 2./3. Jahrhundert formuliert, der Text des Te deum und große Teile des Messordinariums stammen wohl aus dem 4. Jahrhundert. Das alles ist Jahrhunderte älter als die gregorianische Vertonungen und wurde in liturgischen Büchern auch ohne Musikbezug als reiner Text überliefert. Dass also Händel das Te deum vertont und Mozart das Requiem, beweist allein noch nicht, dass sie deren gregorianische Gestalt gekannt haben, auch wenn ich das persönlich für gut denkbar halte. Etwas anderes ist es, wenn in der Musik selbst gregorianische Motive verarbeitet werden - wie es unzweifelhaft z. B. in der h-moll-Messe oder im Magnificat bei Bach geschieht; allerdings zeigen auch diese Beispiele nicht, wie weit die Vertrautheit Bachs mit der Gregorianik ging - Magnificat und Credo sind sozusagen "nur" gregorianische Alltagskost. Amalar (Diskussion) 01:10, 26. Apr. 2024 (CEST)

Deswegen hatte ich als Beleg das Te Deum (1685–1759) des mit Händel gleichaltrigen Scarlatti (1685–1757) angegeben, der überlieferte gregorianische Melodien zitiert. So wie beispielsweise auch Antonio Lotti (1667–1740) in seiner Missa in C und viele andere in dieser Zeit. Dass es bis ins 9. Jahrhundert keine schriftliche Überlieferung gregorianischer Kompositionen gegeben hat, ist kein Beweis, dass vorher nicht über Jahrhunderte eine mündliche (und offenbar recht zuverlässige) Tradition stattgefunden hat, wovon wir ausgehen dürfen (siehe zum Beispiel auch Gregorianischer_Choral#Vorgeschichte oder Te_Deum#Geschichte). --Bautsch 08:04, 26. Apr. 2024 (CEST)

Zitat aus Missa_solemnis_(Beethoven)#Entstehung: "Der Musiker betrieb intensive Forschungen auf den Gebieten der Theologie, Liturgik und der Geschichte der Kirchenmusik, von der Entstehungszeit des Gregorianischen Gesangs über Palestrina bis Bach und Händel." --Bautsch 17:08, 25. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich nicht, alle europäische Musik lässt sich in den theoretischen Grundlagen auf die Gregorianik zurückführen. Daraus entwickelte sich die Mehrstimmigkeit, Generalbass, Fuge, etc. und die Polyphonie, die typisch für europäische Musik ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 25. Apr. 2024 (CEST)

Vergessen war der gregorianische Choral nicht, im klösterlichen Gesang wurde er mit Sicherheit ungebrochen weiter tradiert, ebenso bei den päpstlichen Choralscholen in Rom. Allerdings auf einem Niveau, das man nur noch als einen fahlen Schatten seiner Blütezeit bezeichnen kann, und das auch den genannten Komponisten der frühen Neuzeit kaum mehr als theoretische Anregungen gegeben haben kann, ähnlich dem Lesen eines Lehrbuchs. Nochmal ein paar Sätze aus dem oben im Abschnitt #Verschriftlichung schon zitierten Aufsatz von Godehard Joppich:

„Als das Konzil von Trient die Wucherungen mittelalterlicher Tropen- und Sequenzdichtung beseitigt hatte, wollte Papst Gregpr XIII. auch der Misere des gregorianischen Gesangs selbst Einhalt gebieten. Er beauftragte Giovanni Pierluigi da Palestrina, die notwendigen Eingriffe und Korrekturen vorzunehmen. Was der Meister, aus welchen Gründen auch immer, nicht tat, besorgten zwei Schüler. Das Ergebnis ihrer Überarbeitung erschien 1614/15 in der nach dem römischen Verlagshaus benannten »Editio Medicaea«. Damit schien das letzte Kapitel einer qualvollen Passion erreicht zu sein. Der Gregorianische Choral war tot. – Doch der Tote sollte auferstehen. Als ein solches Wunder mag erscheinen, was von der Mitte des 19. Jahrhunderts an geschah. Entfacht vom Geist der Romantik mit ihrer Sehnsucht nach der Welt des Mittelalters und getragen von den durch diesen Geist beflügelten Wissenschaften, erwachte von neuem das Interesse an der vergessenen Kunst der liturgischen Monodie.“

--FordPrefect42 (Diskussion) 23:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das spielt an auf die äqualistische Vortragungsweise. Dabei werden alle Noten gleich lang vorgetragen, also ohne wirklichen Ausdruck, ohne den Sprachrhythmus und ohne freie Metren. Damit wird das ganze eine stinklangweilige Litanei. Das ist aber weniger ein Problem der Verschriftlichung, sondern mehr ein Problem des Notensatzes, der zu der Zeit erst im Entstehen begriffen war. Vieles, was sich in den Handschriften findet, war zu der Zeit nicht im Drucksatz darstellbar. Es gab keine passenden Drucktypen. Später hat man dann nicht mit mehr mit Bleisatz gearbeitet, sondern mit Kupferplatten und es gab das Handwerk des Notenstechers, damit war man viel flexibler. Auch die heutige Notenschrift hat sich in der Zeit erst entwickelt. Erst in den letzten Jahrzehnten kann man sagen, dass man ein Manuskript zu 100 % im Druck darstellen kann, egal wie kompliziert und egal was sich der Komponist neu ausheckt. Und es hing auch damit zusammen, dass sich sehr viel Neues in kurzer Zeit entwickelte, man kann geradezu von einer Revolution sprechen, wenn es um die Entwicklung der Musik geht. Der Kirchenmusiker kann bei der Gregorianik nichts beitragen, er ist arbeitslos, weil der Gesang unbegleitet ist. Also macht er was anderes, Orgelmusik, Streichquartette, Choräle, Messen, was auch immer, aber keine Gregorianik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:09, 26. Apr. 2024 (CEST)