Diskussion:Liste sowjetischer Kriegsgefangenenlager des Zweiten Weltkriegs

Frage

Sehr schön, aber warum Transliteration (statt Transkription, vgl. WP:NKK)? -- SibFreak 11:44, 17. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Ich wollt mich an die Schreibung der Quelle halten und nicht an die Dudenumschrift. Falls Artikel zu den Lagern erstellt werden, können die über die Lagernummern verlinkt werden. Da gibts das Schreibungsproblem nicht ;-)) --Tschips 11:56, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die WP-User haben sicher nicht Deine Quelle (sonst müssten sie ja nicht in der WP nachsehen). Ich bin deshalb dafür, sich anWP:NKK zu halten und nicht einen Sonderfall für diesen Artikel zu definieren. - Ich hatte schon auf Transkription geändert, ohne die Diku hier gelesen zu haben.--Rita2008 18:54, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja, versteh ich. Aber da sich's nicht um ein Lemma handelt, müssen wir uns nicht streng an WP:NKK halten. Es entsteht kein Sonderfall. Bei den Städten und Dörfern handelt es sich zudem um historische Lagerorte und 1945 hat man meines Wissens nach in Deutschland für das nicht vorhandene russische "W" ein "V" transkribiert bzw. Tscheljabinsk als Čeljabinsk geschrieben. Da der aktuelle Bezug über das jeweilige Städte-Link hergestellt ist und einige Städte auch völlig umbenannt wurden, ist eine Transliteration durchaus sinnvoll. Für die Lesbarkeit wäre es dann noch sinnvoll zu überlegen, ob man nen Teil der ' rausnimmt. Es muss ja nicht unbedingt Perm' heissen.--Tschips 10:23, 22. Aug. 2009 (CEST)

Meiner meinung nach geht es hier nicht darum, wie damals transkribiert wurde, sondern wie heutige Leser der WP die Namen am besten lesen können. Und da finde ich WP:NKK ganz praktisch, da es größtenteils der deutschen Aussprache entspricht. Welcher Leser, wenn er nicht gerade tschechisch kann, weiß schon, wie er Čeljabinsk aussprechen soll? Vielleicht meldet sich SibFreak hier noch mal zu Wort, der hat da wohl noch mehr Erfahrung.--Rita2008 12:40, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja, von der Sache her hat Rita recht. Wir verwenden eigentlich durchweg die Transkription, das wurde schon viel diskutiert. Wollte nur nicht gleich darauf bestehen und evtl. dich (Tschips) als neuen Autor „vergraulen“, denn es ist ja etwas Arbeit, das jetzt zu ändern. Zur früheren deutschen Schreibweise: nein, im Krieg und danach wurde zumeist eine Transkription verwendet, die unserer sehr ähnlich war, s. z.B. Wehrmachtsberichte. Der einzige Unterschied, der mir auf Anhieb einfällt, ist, dass das kyrillische C sogar am Wortanfang oft mit Ss transkribiert wurde. In der Quelle wird die Transliteration sicher verwendet, weil es v.a. unter Historikern und Slawisten (und im Bibliothekswesen) so üblich ist. -- SibFreak 10:48, 24. Aug. 2009 (CEST)

Schön, dann wär das vom Tisch, und -danke für die Rücksichtnahme. Die Argumentation, dass es auf die "heutigen" Leser drauf ankommt (Rita2008), seh ich ein. Und das Ergebnis von (bereits durchgeführten) Diskussionen (SibFreak) sollte man tunlichst berücksichtigen! Jetzt noch ne Frage: Ich bin auf ne Reihe von Lemmata wie "Gəncə" oder "Vilémov u Šluknova" gestoßen. Müsste sowas umgeändert werden?--Tschips 13:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kirowabad, Vilémov u Šluknova (Wölmsdorf). Aber letzteres doch nicht hier, oder? -- SibFreak 16:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ne, ich meinte die Artikel dazu in WP, wo wir doch grad bei der Schreibung waren. Aber das gehört wohl nicht mehr in diese Diskussion.--Tschips 16:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Interessant...

...übrigens: Für drei Regionen wurden keine Kriegsgefangenenlager ermittelt: Ostsibirien, Fernost, Nordsibirien/Nordostregion. Ich wusste ja „schon immer“, dass So weit die Füße tragen der behaupteten realen Grundlage entbehrt (zu viele Unwahrscheinlichkeiten und Unmöglichkeiten im Detail). Merkwürdig, dass das (afaik) niemals thematisiert wurde. -- SibFreak 11:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Schöner Bezug! Kann sein, dass sich der Plot auf Straflager bezieht, die durchaus in den "ausgeschlossenen Regionen" lagen. Übrigens hab ich noch ein paar Verortungsprobleme. Da ich kein Russisch kann, fällts mir schwer, die anzugehen. Könnt ich dich dazu später mal ansprechen? --Tschips 12:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Klar, gerne, das Thema interessiert mich zudem auch. -- SibFreak 14:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Einzellager

Gibt's Listen der Einzel- bzw. Nebenlager irgendwo online? -- SibFreak 21:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

Leider nicht. Es gibt auf "GenWiki" einige exemplarische Lagerspiegel. Sonst gibt's in diversen Foren Einzelinfos, die aber nicht recht zitierfähig sind. Ich hatte aber auch mit dem DRK-Suchdienst München gesprochen. Die könnten sich vorstellen, die Lagerspiegel in aufbereiteter Form ins Netz zu stellen. --Tschips 00:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Da wäre gut. Aber in dem Maschke-Werk sind sie aufgeführt? -- SibFreak 07:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt im Kommissionsbericht von Maschke keine Listen zu den Teillagern, nur exemplarische Darstellungen. Der Herausgeber hat diese "Ebene" ausdrücklich ausgeschlossen, da es zu umfangreich in der Überprüfung gewesen wäre. In den Originalberichten von Kriegsgefangenen, die im Kommissionsbericht zu Themen abgedruckt sind, gibt's verstreut Informationen über Teillager. Einer derjenigen(?), die das systematisiert haben, ist eben der DRK-Suchdienst. Ich hab mit letzterem angesprochen, dass man auf deren "zukünftige" page doch gut verlinken könnte, was sie auch gern hätten. Aktuell sitzen sie aber auf den Infos und geben sie nur zur persönlichen Information raus - leider. Sie erteilen auch prinzipiell keine Publikationsgenehmigung. Vielleicht kann ich die Genehmigung für nen einzelnen Lagerspiegel als exemplarisches Anschauungsmaterial kriegen. Aber da sind wir bei den Gesprächen noch nicht angelangt... ;-)

Ich hab jetzt die restlichen Transkriptionen soweit fertiggemacht, bin mir aber bei den baltischen Staaten (und der Urkaine) noch unsicher, ob sich die dortigen Städtenamen in der Sowjetzeit auch mit Sonderzeichen geschrieben haben. Vielleicht kannst du dazu was sagen oder mal draufschaun. --Tschips 13:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hier grad mal das Link zu einem Lagerspiegel, wie sie aktuell vorliegen.--Tschips 13:44, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ahja. Aber dort ja auch praktisch keine Angabe, wo sich die Teillager befanden (möglicherweise war das ja den Häftlingen auch gar nicht bekannt). Transkriptionen: ukrainisch wie russisch, baltische sind und waren auch damals Lateinschriften. Eine jeweilige russisch/kyrillische Form gab es zwar jeweils auch, aber eine "Rückübersetzung" über diese ist mMn nicht angebracht. Ich sehe mir das später an. -- SibFreak 13:55, 26. Aug. 2009 (CEST)

Gut, dann bin ich orientiert. Ich wollt nämlich genau Rückübersetzungen vermeiden. Und zur Lage von Einzellagern: Es gibt hier und da geografische Angaben zu Einzellagern, auch Angaben zu Arbeitsprojekten, bei denen die Leute eingesetzt waren (z.B. Fernstraßenbau) und wo sie z.T. untergebracht waren, aber ne geo-exakte Subebene zur Lokalisation von Einzellagern ist mir nicht bekannt. Das ist bei den Hauptlagern bzw. der Lokalisierung der Lagerverwaltungen schon schwierig. Die werden deshalb (mit heisenbergscher Unschärfe) den jeweiligen Städten (oder Ortschaften) zugeordnet, auf deren Gebiet sie lagen. --Tschips 14:16, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ach und falls du noch Zeit hast: In der Nord-West-Region gibts 30 km südl von St.Peter das Lager Antropschino. Ich habs als Geolink in die Landkarte eingebaut. Jetzt seh ich, das könnt auf dem Gebiet von Kommunar (Leningrad) liegen, weil's in der Page erwähnt ist. Bei den Web-Links gibts ne russische Seite der Stadt. Falls es passt: könntst du da schaun, ob es nen Hinweis auf nen Stadtteil oder sowas gibt, der Antropschino heisst?--Tschips 17:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist heute ein (nördlicher) Stadtteil von Kommunar, bei/westlich der Bahnstation. Früher selbständiges Dorf; wurde evtl. erst 1993 nach K. eingemeindet, als letzteres Stadt wurde. -- SibFreak 17:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Super, dann wär das auch aufgelöst. Da kann ich nämlich die eine Positionskarte rausnehmen. --Tschips 19:01, 26. Aug. 2009 (CEST)

Namensänderung

Ich schlage vor, die jeweiligen Lagernamen - so sie denn auf die Benennung der heutigen Städte umgestellt werden - nicht zu löschen sondern (in Klammern gesetzt) beizubehalten, wie bei Rybinsk (Schtscherbakow). Ähnlich verfahren wir ja schon bei den baltischen Städten, bei denen zusätzlich ein deutsch Name (wenn vorhanden) angegeben wird.--Tschips 02:39, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eigentlich reicht es aus, wenn im Text der damalige Name verwendet wird, aber auf den aktuellen verlinkt wird, also z.B. Schtscherbakow. Ist aber vielleicht ein ungünstiges Beispiel, ich sehe gerade, die Stadt hieß erst seit 1946 Schtscherbakow, aber ich hoffe, Du verstehst das Prinzip.-- Rita2008 13:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Lager Dirschau

Mein Vater war in russischer Gefangenaschaft im Lager Dirschau. Hatte dieses Lager auch eine Nummer? --Jonny Brazil 09:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Hm, das wäre nicht Gegenstand dieser Liste, da es nur um Lager auf dem Territorium der Sowjetunion geht (in dieser Hinsicht ist das Lemma missverständlich, aber nicht falsch; sowjetisch abgeleitet von "in der Sowjetunion", nicht "von der Sowjetunion unterhalten"). Dirschau ist ja seit 1945 Polen. Das war ein sog. "Frontlager", und die sind generell schlechter dokumentiert bzw. erforscht, als die später eingerichteten "richtigen" Lager. Aber zu Dirschau und Umgebung ist Folgendes in Erfahrung zu bringen (in Orte des Gewahrsams von deutschen Kriegsgefangenen... Dresden 2010, S.376, 489f. 519, 523; s. Literatur):

• 25. bis 30.3.45: Kriegsgefangenenaufnahmepunkt (KAP, russisch Prijomny punkt wojennoplennych, PPW) Nr. 8 der 2. Weißrussischen Front in Gardschau (heute Godziszewo) 13 km westlich von Dirschau
• 25./31.3. bis 15./21.4.45 in Dirschau: Kriegsgefangenensammelpunkt (KSP, russ. Sborny punkt wojennoplennych, SPW) Nr. 3/45 des Frontaufnahme- und -übergangslagers (FAÜL, russ. Frontowoi prijomno-peressylny lager, FPPL) Nr. 45 der 2. Weißrussischen Front; wurde dann mehrfach nach Osten verlegt, letztendlich im März 1946 nach Tschernjachowsk (Interburg), und dann nach Wjasniki
• 12./16.5.45 bis März 1946 in Dirschau: KSP-7/45 des FAÜL-45 der 2. Weißrussischen Front (ab 10.6. = Nordgruppe der Sowjetischen Streitkräfte), dann abtransportiert über Tschernjachowsk nach Kisljar

Also je nachdem, wann er dort war und wo genau. Während der Schlacht um Ostpommern im März KAP-8 (PPW-8), Ende März bis April 45 - KSP-3/45 (SPW-3/45), Mai 45 bis März 46 - KSP 7/45 (SPW-7/45). Wann war er denn dort bzw. kam er direkt von dort frei oder dann in die UdSSR, möglicherweise mit o.g. Ziel, wenn ich fragen darf? --Amga 13:25, 13. Jan. 2011 (CET)

Danke für die rasche Antwort.
Das einzige Dokument ist eine "Ehren-Urkunde" für den zweiten Platz in einem Schachtunier im Lager Dirschau Juli 1945 (unterschrieben: Tunierleiter Hans Keller, Stadtmeister von Wien), alle anderen Unterlagen sind leider verloren gegangen. Nach seinen Erzählungen war er zweimal in Gefangenschaft. Er war Bäcker und konnte/durfte im Lager als Bäcker arbeiten was sicherlich ein Vorteil war. Auch erzählte er, dass er beim ersten Entlassungstermin dabei war, die anderen (z.B. der Tunierleiter) sind dann wesentlich länger gefangen gewesen. --Jonny Brazil 17:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Ach so, danke. -- Amga 18:48, 14. Jan. 2011 (CET)

SSSR-Lager 7620

Im Nachlass des Großvaters habe ich Briefe gefunden, die er aus dem SSSR-Lager 7620 schrieb. Wo ist es zuzuordnen? In einem Brief taucht der Ort "Magnetzia" ???, im Ural rings von Bergen umgeben, auf. Vielleicht kann jemand helfen. Danke!--Der WildenThaler 10:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich tippe mal auf Magnitogorsk. Vielleicht kann das aber jemand verifizieren, der mehr Ahnung von der Materie hat. --Rita2008 12:35, 18. Nov. 2011 (CET)

"Ahnung" nicht unbedingt, aber ich gucke heute abend mal im umseitig genannten Buch der Stiftung Sächsische Gedenkstätte nach; das habe ich vorliegen. Da stehen auch die Nummern der Nebenlager drin. Magnitogorsk, im Volksmund "Magnitka", ist mir auch gleich eingefallen. -- Amga 13:36, 18. Nov. 2011 (CET)

So, habe nachgeschaut... von Namen her passen eigentlich nur Magnitogorsk (wo es viele Lager über einen längeren Zeitraum gab) oder Magnitka (wo es nur kurzzeitig 1946/47, evtl. bis 49 ein Zweiglager gab). Letzteres ist definitiv von Bergen umgeben, während Magnitogorsk doch etwas abseits der Berge liegt. Hatte aber auch Zweiglager. Was nicht passt: die Nummer 7620 ist überhaupt nicht auffindbar. Die vierstelligen Nummern enden bereits unter 7000 (wobei die hohen Nummern über 6000 meist zu Lazaretten gehören). Dreistellige gehen nur bis 5xx, dann gibt es eine einzige 900er Nummer, und dann geht es erst wieder über 1000 weiter. Also 762 kann es auch nicht sein. Dann habe ich noch vermutet, vielleicht Lager Nr.76 / Zweiglager 20, aber es gibt auch kein Lager Nr. 76. Zumindest kein den Autoren des Buches bekanntes: die schreiben selber, dass nicht alles vollständig ist. Dabei sind es schon 632 Seiten! -- Amga 19:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Hallo und vielen Dank für die prompte Antwort. Ich hab' mal etwas genauer nachgeschaut, soweit ich die alte Schrift richtig lesen kann. Die Briefe aus Ende 1945 bis Anfang 1946 haben den Absender "Briefkasten 337/4", dann bis Ende 1946 "Briefkasten 102/34" und danach bis Ende 1948 eben "SSSR-Lager 7620". Wurden die Lager manchmal umbenannt? Aus den wenigen Erzählungen des Großvaters weiß ich, dass er nach der Kapitulation im Kurland über Jahre in einem Lager war und dann auch im Lazarett. In einem Brief vom Dezember 1945 heißt es "Magnetzia... ungefähr 700 m hoch, rings von Bergen umgeben... Straßenbau... Kanalisation..." In einem Brief vom März 1948 wieder "Manitga... steht auf keiner Landkarte, ist hinter dem Ural an der Grenze von Sibirien. Im Winter sind bis zu 50° Kälte... Straßenbau... Verladen von Erz... Erzbergwerk".--Der WildenThaler 14:49, 20. Nov. 2011 (CET)

War irgendwie davon abgekommen... es war offenbar tatsächlich Magnitka. Das Hauplager 102 befand sich in Magnitogorsk, das Zweiglager 34 davon in Magnitka, daher wohl "Briefkasten 102/34", passt auch zeitlich halbwegs (30.03.1946-09.06.1947 unter dieser Nummer). --Amga (Diskussion) 19:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Lager 474

Qyptchak hatte mit dieser Änderung (von CatMan1961 rückgängig gemacht) aber nicht ganz unrecht. Lt. Orte des Gewahrsams... S. 230 u.a. (s. unter Quellen) befand sich das Lager 474 (bzw. Teile davon) tatsächlich anfangs in Woroschilowsk (heute Altschewsk), und wurde erst dann (am 31.01.48) in das 40 km entfernte Oblastzentrum Woroschilowgrad (= Luhansk) verlegt. Es gibt sicher noch mehr Lager in der Liste, die sich nicht nur an einem Ort befanden. Wäre zu klären, ob und wie wir das darstellen. --Amga (Diskussion) 19:02, 14. Mär. 2012 (CET)

CIA-Liste

Habe im Web eine Liste gefunden, die anscheinend von der CIA freigegeben worden ist: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP82-00373R000200070012-9.pdf --82.82.193.7 16:01, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die Liste schein aber auch nicht so ganz Fehlerfrei zu sein. In meinem Fall zumindest. Ich suchte das Lager 7228, was auf Seite 8 unten links mit dem damaligen Ortsnamen Ordschonikidse aufzufinden ist.

Schaut man nun weiter unten in der Alphabetischen Liste, Seite 17, wird Ordschonikidse mit der Lagernummer 7941 aufgeführt. Die Lagernummer 7228 wird drei Zeilen weiter dem Ort Oranki zugeordnet. Irgendwie nicht ganz

korrekt würde ich sagen oder wie sind die Abweichungen zu begründen? LG Andy (Sorry, hab meine Daten vom Benutzerkonto gerade nicht parat.) --185.5.100.234 15:39, 26. Mär. 2023 (CEST)