Diskussion:Schlacht um Awdijiwka

Festung

Hallo, »Bis Herbst 2023 war Awdijiwka von den ukrainischen Streitkräften zu einer Festung ausgebaut worden.« Der Begriff Festung ist m. E. nicht korrekt, da es nichts mit dem ursprünglichen Festungsbegriff zu tun hat, eher schon mit dem Verteidigungskonzept im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront: Fester Platz (Wehrmacht). Im Übrigen ist in der angegeben Quelle auch nichts von Festung zu lesen, nur »In Richtung Awdijiwka hielten die ukrainischen Verteidiger mutig ihre Verteidigung aufrecht und wehrten zehn feindliche Angriffe im Raum Awdijiwka und weitere acht Angriffe in den Gebieten östlich von Stepowe und südöstlich von Sieverne in der Region Donezk ab.« --JKowar (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2023 (CET)

Den Satz, der nicht von mir stammt, habe ich entfernt. Danke für den Hinweis. --LennBr (Diskussion) 06:54, 17. Nov. 2023 (CET)

Wie wäre es mit "in Awdijiwka wurden von den ukrainischen Streitkräften starke Verteidigungsstellungen errichtet." Wer dan gegen sowas anrennen darf hat es halt schwer, hat man ja auch umgekehrt bei der ukrainischen Gegenoffensive gesehen wo die Russen in den Verteidigungsstellungen sassen! Den eines wird für mich immer klarer, die Tatsache das hier die Kontaktlinie seit 2014 war und die Ukraine hier sich seither auf die Verteidigung vorbereiten konnte ist einer der wesentlichen Gründe für mich weshalb sich die russische Armee hier schwer tut! --178.115.57.209 09:01, 5. Feb. 2024 (CET)

" Man könne auch die eigenen Stellungen am südlichen Ufer des Dnipro nahe Awdijiwka halten."

nahe Awdijiwka - lt.Karte ist Awdijiwka ca. 100 km vom Dnipro entfernt.

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Miro09 (Diskussion) 12:31, 27. Dez. 2023 (CET)

Da wurde falsch zitiert. In der verlinkten Quelle steht: "Die ukrainische Armee teilte zudem mit, auch die Stellungen am südöstlichen Ufer des Flusses Dnipro nahe Cherson halten zu können."

Da das dann zwar für den Krieg insgesamt relevant ist, aber eigentlich nicht mehr für die Schlacht um Awdijiwka, um die es hier ja geht, würde ich vorschlagen, den Satz zu entfernen. --Willi Weasel (Diskussion) 16:03, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich habe im Artikel an der entsprechenden Stelle jetzt aus Awdijiwka Cherson gemacht, so wie es auf der belegenden Webseite der Tagesschau steht. Da steht jetzt im Artikel erst mal kein Quatsch mehr. Ob das nun noch relevant ist, mag jemand anders entscheiden. --Willi Weasel (Diskussion) 19:37, 28. Dez. 2023 (CET)

In der Quelle stand es ursprünglich falsch. Soviel zur Qualität.--Miro09 (Diskussion) 13:02, 30. Dez. 2023 (CET)

Umkämpft seit 2014

Aus dem Artikel geht nicht hervor, daß Stadt seit 2014 umkämpft ist: "which has been embattled since 2014" (Quelle: Ukraine on verge of losing Avdiivka, strategic city long targeted by Russia in der Washington Times vom 15. Februar 2024) --95.118.73.232 23:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Geheimdienstreport der USA

Ist dies nun Satire einen Geheimdienstreport der USA als Quelle anzugeben? Unseriöser geht es wohl kaum. --2001:9E8:CAE9:5600:D88C:DB4F:48FC:7B2C 12:10, 17. Feb. 2024 (CET)

Und was erwartest du, dass man russische Angaben wiedergibt? Das wäre Satire. Geheimdienstangaben aus den USA zu russischen und ukrainischen Verlusten sind weit realistischer als die Zahlen die beide Seiten nennen oder eben nicht nennen. Dass der Angreifer fast immer höhere Verluste als der Verteidiger hat, ist militärisches Allgemeinwissen das mittlerweile auch in der Bevölkerung angekommen sein sollte und die visuell bestätigen Materialverluste Russlands bei Awdijiwka sind gut dokumentiert und deutlich höher als die ukrainischen. Die russische Doktrin schert sich auch nicht um die eigenen Verluste, Nachschub gibt es genug. Auch das sollte nach 2 Jahren Krieg bekannt sein. --2A02:2454:999B:4400:3881:C369:B565:DFDD 15:46, 17. Feb. 2024 (CET)

Kontext

Ich habe gehört – und damit meine ich wirklich gefährliches Halbwissen (von https://bsky.app/profile/bunkerhunter.bsky.social), dass Putin den Sieg dringend braucht um PR-mäßig was für die anstehende Wahl in der Hand zu haben und dass der russische Einsatz unverhältnismäßig sein soll und dass man jetzt im Westen den Eindruck bekommt, o Gott es ist alles verloren, obwohl die Stadt weniger bedeutend ist, als draus gemacht wird. Ich kann wie gesagt keine gute Quelle anführen, würde mich aber freuen wenn der Artikel – nach Möglichkeit der Leute, die sich hier viel besser auskennen als ich und hier großartige Arbeit leisten, danke – viel mehr kontextualisiert wird. Welche Bedeutung(en) hat die Schlacht für Kriegsverlust, Russland innenpolitisch und für den „Westen“? Danke und beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Laut der Tagesschau "Moskau meldet volle Kontrolle über Awdijiwka"

Eine Moskauer Meldung dient einer belgischen IP dazu, den 18.2. als Endedatum einzutragen. Sehr fragwürdig! --Charkow (Diskussion) 20:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Ungeklärtheiten

Schaut man sich die hiesige Tabelle an, dann fällt auf, dass die Verluste der ukrainischen Armee recht gering ausfielen. Dabei stellen sich dann allerdings 2 Fragen: 1. sind die Quellen seriös genug, um das genannte Zahlenmaterial zu verifizieren ? 2. Wenn denn die Verluste der Ukraine relatriv gering ausfielen, warum gab sie dann Awdejewka eigentlich auf ? Das mutet einfach ungereimt an. --2A00:10:D6D:3C01:7042:F360:E730:6BD6 11:29, 21. Feb. 2024 (CET)

Zu 2.: Die Gründe für den Rückzug wurden offiziell bekannt gegeben: zu wenig Personal / zu wenig Munition / die Gefahr, eingekesselt zu werden. --JKowar (Diskussion) 11:59, 21. Feb. 2024 (CET)

Zu 1.: Würden Geheimdienste zuverlässige Informationen an die Öffentlichkeit herausgeben, dann wären es keine „Geheim“-Dienste, sondern investigative Journalisten. Die Aufgabe von Geheimdiensten ist aber nicht objektiver Journalismus zur Information der Bevölkerung, sondern im Gegenteil das Streuen von Desinformation zum Schaden des Gegners und zum Erhalt der Unterstützung der Bevölkerung für das eigene Anliegen (Hochhalten der Moral, Unterstützung für Waffenlieferungen etc.). Siehe auch „Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich“. Die Verwendung solcher Quellen inbesondere in Kriegen ist mehr als fraglich. --Rio65trio (Diskussion) 21:26, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich pflichte dir bei, das wiederum bedeutet indes, dass die Verlust Tabelle im Grunde genommen nicht wirklich seriös ist, vielmehr eher haltlos, weil lediglich mutmaßend. --2A00:10:D6D:3C01:34C5:ED14:2121:D3EB 16:32, 22. Feb. 2024 (CET)

Also Streuen von Desinforemation ist nun auch nicht die Hauptaufgabe von Geheimdiensten, nicht einmal der russischen. --Charkow (Diskussion) 01:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Zahlenmaterial wird sich dort herausgepickt, wo es einem Schreibenden, als auch staatlich Verantwortlichen gut passt. Es werden allermeist bestimmte politische u.o. sonstige Ziele verfolgt, die hinter dem gesammelten Daten stehen, dabei aber im Dunklen bleiben oder Menschen in eine bestimmte Richtung drängen wollen. Kein Wunder also, dass kein Geringerer als Churchill mitteilte, dass man keiner - gefälschten - Statistik trauen solle, außer der Eigenen. Selenskij z.B. schwadronierte von bloßen ca. 30000 eigenen Gefallenen, was an den Haaren herbeigezogen ist. Wenn man also hingeht und ukrainische oder russische Zahlenangaben in Sachen Krieg zu Grunde legt, dann erlebt man gar etliche Absurditäten, Verfälschungen, Einseitigkeiten usw.Ein Großteil der Presse greift nicht selten derlei Datenmaterial auf, was ihr zweckdienlich erscheint. Da es im Kriegsgeschehen aber meist keine sonstige Quellen gibt, die Kriegsreporter sind seit dem Golfkrieg " auf vielen Kriegsschauplätzen eingebettet", kann man sich auf nichts mehr verlassen, was nun eigentlich stimmt. Und weil das so ist, kann daher nur geschätzt und gemutmaßt werden. Nach Kriegsende, wenn sich der Pulverdampf legt, kann es dann dsbzgl. seriöser zugehen, muß aber nicht per se so sein. All das bedenkend, sollte dies im Artikel entsprechend dargestellt werden. Dazu gehört dann auch, die viel zu niedrig dargestellten ukrainischen Verluste zumindest mit einem Fragezeichen zu versehen, andernfalls besteht entweder der Verdacht auf Naivität oder gewollter Tendenzaussage mit spezieller beabsichtigter Zielsetzung. --2A00:10:D6D:3C01:C520:494A:B4EB:D167 22:47, 27. Feb. 2024 (CET)

Das es sich um keinen offiziellen oder gar absolutrichtige Zahlen handelt sollte jedem Leser der auch wirklich liest bekannt sein. Nicht desto trotz sind sich Experten weltweit einig (außer natürlich in Russland), dass die amerikanischen Angaben aus den Geheimdienstkreisen den besten Näherungswert bzgl. der Verluste beider Seiten bieten. Dazu sind gerade die materiellen Verluste auf russische Seite bei dieser Schlacht sehr gut dokumentiert und fraglos horrend gewesen. Auch nach der militärischen Logik hat der Angreifer stets größere Verluste als der Verteidiger, wenn die Verteidigung hält und das hat sie bei Awdijiwka monatelang und man weiß auch, dass die russische Kriegsdoktrin nicht darauf ausgelegt ist, die eigenen Verluste zu minimieren. Dass die ukrainischen Verluste bei Awdijiwka daher deutlich niedriger waren als die russischen, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt. Allerdings kann Russland größere Verluste als die Ukraine fraglos besser verkraften als die Ukraine und genau deswegen geht Russland auch mit der Brechstange vor. Auch russische Blogger, welche noch nicht völlig vom Kreml kontrolliert werden und Kontakt zur Front haben oder selbst dort kämpfen, Berichten von hohen Verlusten. Kürzlich hat sogar einer direkt an den Kämpfen beteiligter Blogger, welcher von 16.000 Verlusten auf russischer Seite schrieb, Selbstmord begangen nachdem er aufgefordert wurde seine Zahlen zu löschen bzw. zu schönen.

Von daher gibt es kein Grund die Angaben, deren Quelle auch dabei steht, zu löschen. Viel mehr scheint es mir, dass hier manche aus ideologischen Gründen gerne russische Verluste verschweigen wollen.

Übrigens war Churchill ein Fan von Statistiken und hob deren Wert für den Verlauf des 2.Weltkrieg hervor. Dass Zitat, welches ihm fast ausschließlich im deutschsprachigen Raum, immer in den Mund gelegt wird, stammt nicht von ihm bzw. konnte ihm nie zugeordnet werden. Tatsächlich ist die Quelle unbekannt. Meist wird es ohnehin nur als billiges Totschlagargument ohne substantiellen Wert genutzt. --2A02:2454:999B:4400:72D1:678:3BDC:EEA7 14:17, 3. Mär. 2024 (CET)

Gefangen genommene ukrainische Soldaten

Im Artikel steht momentan im Abschnitt #Einnahme der Stadt: „Bei dieser Absetzbewegung gerieten einige ukrainische Soldaten in Kriegsgefangenschaft.“ Die New York Times berichtet unter Berufung auf ukrainische Soldaten, dass zwischen 850 und 1000 Soldaten gefangen genommen worden oder vermisst seien. Quellen:

• Hundreds of Ukrainian Troops Feared Captured or Missing in Chaotic Retreat, The New York Times, 20.02.2024
• Bis zu 1000 Gefangene, Süddeutsche Zeitung, 21.02.2024 --Rio65trio (Diskussion) 22:01, 21. Feb. 2024 (CET)

In der SZ vom Wochenende steht das jetzt nicht mehr, insgesamt viel zurückhaltender. --Charkow (Diskussion) 01:49, 25. Feb. 2024 (CET)

Andrei Sergejewitsch „Murs" Morosow tötete sich selbst

kurz nach seiner Publikation der Verlustzahlen (im Artikel erwähnt) nach Angaben seines Anwalts, um andere zu schützen und demnach im Zusammenhang mit seinen Publikationen:

https://rp-online.de/politik/ausland/krieg_ukraine/andrej-murs-morosow-veroeffentlicht-verlustzahlen-und-toetet-sich-selbst_aid-107572519

Es gibt Sinn, das im Artkel zu erwähnen. --Charkow (Diskussion) 01:56, 25. Feb. 2024 (CET)