Diskussion:T-34

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Trivia

'Aufgrund seines markanten Motorengeräusches wurde der SAS-968 „Saporoshez“ im Volksmund als „T-34 Sport“ bezeichnet.'

In welchem Volksmund genau? Gibt es Quellenangaben für diese unbelegte und infantile Aussage? Als ehem. DDR-Bürger kenne ich nur den Spitznamen "Sappofrosch". Als ehem. DDR-Bürger mit vielen Dienstreisen in die heldenhafte Sowjetunion bezweifle ich auch ganz stark, dass die Bevölkerung sich so eines umständlichen Spitznamens, wie "T34 Sport" bediente. Ich habe mal bei meinen ehem. russischen und ukrainischen Kollegen nachgefragt und als Antwort jeweils drei Fragezeichen erhalten.

Deutscher oder russischer Volksmund kann es dem zufolge nicht sein. Bitte Belege oder raus damit. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A3C0:3298:CA0:E52F:759C:18A7 (Diskussion) 08:58, 5. Apr. 2020 (CEST))

Ich muss mich dieser Frage anschließen. Ich habe 39 Jahre in der DDR gelebt, mein Schwager hatte einen "Saporosch" (das wurde so gesprochen), ich habe Grundwehrdienst in der NVA geleistet und auch sonst am öffentlichen Leben teilgenommen, aber "T34 Sport" habe ich niemals gehört. Auch wenn dies heute (16. Dez. 2023) auf der wiki Seite von "Saporoshez (Automarke)" so erwähnt wird: Ich halte dies für Aufmerksamkeitsheischung eines Journalisten. --Nawennschon (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Quelle für die Namensgebung fehlt

Im Spiegel wird darauf hingewiesen: Nicht alle halten die Erklärung für zutreffend, die die Online-Enzyklopädie Wikipedia für die Namensgebung des Panzers gibt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel zeigt wieder einmal deutich, warum wir Publikationen wie den Spiegel nicht als Quelle verwenden sollten. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:03, 23. Nov. 2020 (CET)

Peter Samsonov schreibt in "Designing the T-34" auf Seite 34:

„the tank received a new name: A-34. There are a few myths associated with the reason for the new index, but the truth is rather simple: 34 was the next available index for prototypes tested at the factory. A-33 was taken by a halftrack on the ZIS-5 truck chassis.“

--Uranus95 (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2020 (CET)

Möglich ist vieles, doch das würde nicht erklären, wieso zeitglich der A-20 und der A-32 entwickelt wurden. Tatsache ist, daß damals - und das nicht nur bei Landfahrzeugen - die Bezeichnungssysteme mehrfach und nicht immer logisch nachvollziehbar gewechselt wurden. Ohne sowjetische Originalquellen werden wir das ncht definitiv klären können. Vielleicht wäre es die beste Lösung, den Namen einfach zu akzeptieren und keine Erklärung dafür anzubieten.-- Glückauf! Markscheider Disk 11:51, 23. Nov. 2020 (CET)

Wir sollten die verschiedenen Ansichten die es gibt abbilden. --Uranus95 (Diskussion) 11:55, 23. Nov. 2020 (CET)

Meinetwegen, aber nur, wenn es vernünftige Quellen gibt. Im Moment ist das im Artikel wohl ohne Beleg. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:34, 23. Nov. 2020 (CET)

Ja ein Beleg sollte rein, ich habs erstmal noch stehen lassen, weil prinzipiell solche Storys ja auch Wissen darstellen. Wer hat es denn eingetragen? --Uranus95 (Diskussion) 14:11, 23. Nov. 2020 (CET)

[1] also eine IP, ohne Quellenangabe. --Uranus95 (Diskussion) 14:18, 23. Nov. 2020 (CET)

2006, damals war das häufig nicht besser. Ich bin da nachsichtig, aber wenn das Thema einmal aufkommt so wie hier, dann sollten wir uns drum kümmern. Ich kann zuhaus nochmal schauen. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:23, 23. Nov. 2020 (CET)

So, bei Zaloga Hughes/Mann: T-34 Panzer heißt es, die Leningrader hätten mit der Benennung der schweren Panzer nach Woroschilow "mit einer langjährigen Tradition gebrochen". D.h. traditionell hießen die Panzer T-XX und neu war nun, daß sie nach aktuellen Funktionären benannt wurden (Personenkult). Dann wörtlich weiter: "Koschkin brachte den Mut auf, Woroschilow zu erklären, daß der neue Panzer nicht nach einem Helden der Sowjetunion, sondern nach der traditionellen Methode benannt werden solle" und schlug T-34 vor, "denn im Jahr 1934 hatte es einen Erlass gegeben, der die massive Verstärkung der sowjetischen Panzertruppe gefordert hatte..." und Koschkin habe 1934 die ersten Ideen zu dem Panzer gehabt. Das klingt schön und steht erst einmal in einem Buch. Allerdings habe ich bei Zaloga schon öfters feststellen müssen, dass sich seine Aussagen, vor allem solche aus der Zeit vor der Öffnung der sowjetischen Archive, nicht immer mit den tatsächlichen Vorgängen decken. Da steckt immer auch viel Interpretation drin. Hier ist es so, dass er im Kapitel und auf den Seiten davor einen Abriss des sowjetischen Panzerbaus und -entwicklung gibt und die Zeitleiste nicht so recht zu 1934 passt. Warum es Mut brauchte, um sich gegen einen hochrangigen Funktionär zu stellen, versteht man nur, wenn man das im Zusammenhang der damals aktuellen stalinschen Säuberungen betrachtet. Bei Karpenko gibt es dazu keine Aussage, aber das ist ja auch ein Typenkompass. Siegert schreibt auch nichts dazu, aber da ist das Thema ja die Kampfpanzer der NVA und die Bezeichnung T-34 einfach gegeben. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich würde sagen das beide Geschichten, bis auf den Erlass 34, vereinbar sind, also beide wahr sind. Formulierst du das um machst ne ref auf Zaloga? --Uranus95 (Diskussion) 17:24, 23. Nov. 2020 (CET)

Ja, mach ich. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:37, 23. Nov. 2020 (CET)

Edit: war abgelenkt, falscher Autor. Aussage trifft dennoch zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:40, 23. Nov. 2020 (CET)

Photomotive unausgewogen

• 
  Autor unbekannt, aber sicher deutsche Quelle, da BArch
• 
  PK Herber
• 
  von einer chinesischen Seite, aber mit Wehrmachtsoldat im Hintergrund, also mit einiger Sicherheit auch aus deutscher Quelle
• 
  PK, Herber

Es werden viele Photos mit zerstörten T34 gezeigt. Das wäre akzeptabel, wenn es üblich wäre für alle Panzer. Beim Pz.IV der Wehrmacht ist gar kein Photo eines zerstörten Panzers. Es wird der Eindruck erweckt, der T34 soll auf der ästhetischen Ebene schlecht gemacht werden, während Nazipanzer ästhetisch gefeiert werden. Die Autoren der Photos sind in beiden Fällen meistens Nazis gewesen. Ausgewogen wäre, wenn beide Panzer aus Photoperspektive von sowjetischer und deutscher Seite gezeigt werden. Das ist nicht der Fall im Moment.--Rikuti (Diskussion) 09:46, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ich zähle 5 zerstörte bei 25 Bildern, das sind 20%, ist schon relativ hoch. --Uranus95 (Diskussion) 10:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe drei zerstörte, ein unklare Fall (T34-57) und ein von Amerikanern erbeuteten Panzer. Wo welcher Eindruck erweckt wird, ist mir schleierhaft. Und woher bekannt ist, dass die Fotographen "Nazis" waren, bleibt auch im Dunkeln... --URTh (Diskussion) 12:14, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das könnte daran liegen, daß die Fotos von der Propagandakompanie der Wehrmacht stammen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das ist richtig, aber dennoch musste man als Mitglied einer PK kein "Nazi" sein. Es gibt diverse Beispiel, wo sich weder eine Mitgliedschft in der NSDAP noch sonst welchen ideologisch aufgeladenen Institutionen des Dritten Reiches nachweisen lässt. MfG --URTh (Diskussion) 13:47, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das ist nun schon etwas sehr an den Haaren herbeigezogen, ich hoffe, du merkst das selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:02, 15. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst sicher diese Aussage: Die Autoren der Photos sind in beiden Fällen meistens Nazis gewesen. Ich zum Beispiel finde diese Aussage wertend und nicht belegbar. Und natürlich gibts auch vom Pz IV diverse Bilder von zertsörten Fahrzeugen - warum die in dessen Artikel nicht aufscheinen, kann ich dir nicht sagen. Ich habe an den Artikeln zu Panzern generell wenig bis gar keinen Anteil. MfG --URTh (Diskussion) 17:09, 15. Jun. 2021 (CEST)

Du findest das wertend? Ich glaube ja ziemlich lang an das Gute im Menschen, aber das fällt mir hier schwer. Hast Du dir mal den Artikel zur PK durchgelesen? Was kommt als nächstes, NSFO sind auch keine Nazis? *kopfschüttel* -- Glückauf! Markscheider Disk 20:08, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ein Foto eines zerstörten Panzer IV habe ich einfach mal eingebaut, aus T-34#Einsatz_als_Beutepanzer darf man gern zwei der Bilder rausnehmen... oder auch alle drei, schließlich hat ein zerstörter T-34 nichts mit dem Einsatz als Beutepanzer zu tun. --KnightMove (Diskussion) 17:18, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bis auf den T-34/57 tragen die Bilder mMn nicht viel zum Artikel bei. Drei können daher weg, es sei denn, jemand bringt gute Gründe dagegen vor. Gerade unter dem Aspekt, daß es sich hier um Propagandbilder handelt. Solche Bilder dürfen normaleeweise sowieso nicht ohne begleitende Erläuterung verwendet werden. Viel wichtiger wäre die leider vor geraumer Zeit gelöschte Frontansicht des Modells 1939 (? - jedenfalls ein frühes), das den Bezug zu der Ente herstellte. Ohne dieses Bild wirkt die Ente etwas verloren. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

" also Kollaboration"

Echt jetzt? Wohl doch eher Zwangsarbeit, damit kannten _die Nazis_ sich aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:14, 15. Jun. 2021 (CEST)

Das ist wohl eher eine jurístische Frage (in der SU macht der § 58 des Strafgestzbuches so einiges möglich). Und ob wirklich immer Zwang dabei war, kann letztlich nicht geklärt werden: Denn es kann auch ganz einfach sein: Mitarbeiten = Lebensmittel; ohne Arbeit = keine Lebensmittel. Dann dann wird immer alles unter Zwangsarbeit subsummiert. Wenn du das so einfach siehst, dann schau dir doch mal die holländischen Werften im WK II an, oder erkläre mir mal Zivilarbeiter aus Frankreich... die haben alle fleißig für das Dritte Reich produziert, wenn man es sehr eng auslegt (dafür ist aber keiner hingerichtet worden, wenn er es nicht gerade übertrieben hat und sich anschließend bei der Waffen-SS meldete). Ein weites Feld, wo man mit Schlagworten und Simplifizierungen sehr schön um sich werfen kann... Nicht? MfG und auf gute Zusammenarbeit --URTh (Diskussion) 20:30, 15. Jun. 2021 (CEST)

farhrfähige Exemplare

Gibt es die noch? Die auf Denkmalsockeln sind oder waren in der Regel ausgeräumte Kästen mit meist verschweißten Luken und Öffnungen. Von betriebsfähigen Museumsexemplaren ist im Artikel zumindest nicht die Rede. Möglicherweise im finnischen Panzermuseum Parola? Dort stand zumindest 2007 ein T-34/85 neben anderen fahrfähigen Panzern in der Halle. –Falk2 (Diskussion) 01:59, 19. Dez. 2022 (CET)

In Sachsen gibt es einen fahrbereiten T-34 in privatem Besitz, welcher für Dreharbeiten genutzt wird, siehe Artikel in der Sächsischen Zeitung und zugehöriges Video. --Rio65trio (Diskussion) 13:19, 19. Dez. 2022 (CET)

Danke, der Beitrag klärt auch gleich, dass es in Deutschland nur zwei fahrbereite T-34 gibt. Bemerkenswert ist, dass der Panzer, obwohl er ein Denkmal war, eben nicht ausgeschlachtet worden ist. –Falk2 (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2022 (CET)

Höchstgeschwindigkeit

@Serols, @Alabasterstein, so wie ich das sehe hat der nicht angemeldete Benutzer nur die Tabelle an die Werte in den beiden Infoboxen angepasst. Quellen sind natürlich immer gut, aber trotzdem halte ich die beiden Reverts für unglücklich. Laut einer schnell gefundenen Quelle sind 55 km/h auch korrekt.

@Toni Müller zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 16:12, 6. Mai 2024 (CEST)

Welche Tabelle? In der Tabelle im Abschnitt Daten steht 47 km/h. Wenn 55 km/h richtig ist, dann ist es zu bequellen. Aus dem Artikel selbst war es für mich jedenfalls nicht zweifelsfrei zu erkennen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:14, 6. Mai 2024 (CEST)

Nochmal: In den beiden Infoboxen zu den Varianten stand und steht bereits 55 km/h. Die 47 km/h in der Tabelle sind der Ausreißer. Der nicht angemeldete Benutzer hat den Tabellenwert an die Werte in der Infobox angepasst und den Artikel damit konsistent gemacht. Bisher waren übrigens weder für die 47 km/h noch für die 55 km/h ein Einzelnachweis angegeben. --Count Count (Diskussion) 16:19, 6. Mai 2024 (CEST)

Ich habe jetzt die 47 km/h mit Angabe der Quelle in der Bearbeitungszusammenfassung wieder durch 55 km/h ersetzt. --Count Count (Diskussion) 16:22, 6. Mai 2024 (CEST)