Hilfe Diskussion:Navigationsleisten

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2004 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bebilderte Einträge?

Hallo, ich bitte um weitere Meinungen zu der Frage um die Bebilderung einzelner Einträge dieser Navigationsleiste in dieser Diskussion. Wir bisher Beteiligten sind uns uneins darüber. Vielen Dank --Wiegels „…“ 13:29, 22. Jan. 2022 (CET)

Navis für Vorstände und Aufsichtsräte

Bezüglich des Themas Navis für Vorstände und Aufsichtsräte findet eine Diskussion unter Portal_Diskussion:Wirtschaft#Navis_für_Vorstände_und_Aufsichtsräte statt. Diskussionsbeiträge sind willkommen.--Karsten11 (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2022 (CET)

Unvollständige Navileiste

Ich stolpere gerade über die Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Chirurgie-Ordinarien, weil ich z.B. Ernst Derra vermisse. Jetzt kann es verschiedene Gründe geben, die Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf nicht zu erfassen, sie taucht weder unter "D" noch "H" auf. Vielleicht ist die Mindestanzahl der Artikel nicht erreicht? Oder es gibt ein anderes Ausschlusskriterium. Es ist nicht mein gekränkter Stolz als Verfasser des Artikels.

Findet die angestrebte Vollständigkeit nicht natürliche Grenzen in der unendlichen Vielfalt der Objekte, die einer Stadt zugeordnet werden können, beispielsweise Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste (Dresden). Ich erwarte nicht eine Navileiste zu „Sportverein (Dresden)“ oder „Stadtplaner (Dresden)“, obwohl beides möglich wäre. Ich stelle meine Frage hier, weil ich auf den allgemeinen Grund der Vollständigkeit abziele. --Slartibartfass (Diskussion) 18:10, 22. Feb. 2024 (CET)

Eine Navi als solche muss vollständig sein, die Vorlage:Navigationsleiste Chirurgie-Ordinarien der Universität Jena muss alle Chirurgie-Ordinarien der Universität Jena enthalten. Aufgrund WP:NPOV ist es natürlich auch sinnvoll gleichartiges gleich zu behandeln. Wenn die Navi Chirurgie-Ordinarien der Universität Jena sinnvoll ist, ist es jeder Navi Chirurgie-Ordinarien der Universität <Ort>. Daher spricht nichts gegen eine Vorlage:Navigationsleiste Chirurgie-Ordinarien der Universität Düsseldorf (wenn es dort genug Elemente zum navigieren gibt), es muss sie aber natürlich jemand anlegen.--Karsten11 (Diskussion) 19:02, 22. Feb. 2024 (CET)

Hallo, Karsten11, Danke schonmal für die schnelle Antwort. Das wird für mich zu schwierig, und ich weiß die Arbeit der Ersteller erst richtig zu würdigen. --Slartibartfass (Diskussion) 20:02, 22. Feb. 2024 (CET)

Hallo Slartibartfass, ich bin auch schon eine Weile dabei und passe vorhandene meinen Bedürfnissen an. Dies kannst du auch machen. Sollte diese nicht richtig sein, wird dort schon korrigiert. also keine Angst--Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 22:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Übungshalber habe ich eine vorhandene Navileiste bearbeitet. Aber außer Ernst Derra kenne ich keinen Düsseldorfer Ordinarius, weder der Chirurgie noch anderer Fächer. Und ich wüsste auch nicht, wo ich recherchieren könnte. Gute Nacht allerseits. --Slartibartfass (Diskussion) 23:46, 22. Feb. 2024 (CET)

Stärkere Formulierung?

Navigationsleisten werden verhältnismäßig oft fehlerhaft angelegt und überdurchschnittlich häufig gelöscht (Mein Bezug hier waren Navis zu Ehrenbürgern, die soweit erkennbar jedes Mal gelöscht wurden, was die Anlegenden frustriert). Wollen wir stärkere Formulierungen im Text aufnehmen, um vor Neuanlagen deutlicher zu warnen? Etwa Neulingen grundsätzlich abraten, NaviLeisten anzulegen? Oder unmissverständlich zu schreiben, dass NaviLeisten im Allgemeinen nicht erwünscht sind und in jedem Einzelfall eine individuelle Begründung brauchen? Grüße --h-stt !? 21:12, 2. Jun. 2024 (CEST)

Navileisten sind im Allgemeinen nicht erwünscht? Das wäre mir neu. -- Chaddy · D 21:27, 2. Jun. 2024 (CEST)

(BK)Das steht da eigentlich schon ausdrücklich genug im blauen Kasten, da muss man nicht noch härter formulieren. Und deine Vorschläge sind in der Form sicherlich auch nicht Konsens.--Maphry (Diskussion) 21:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nach Erfahrungen in Löschdiskussionen halte ich meine Formulierungen für eine angemessene Beschreibung der Realität: Neue NaviLeisten sollten grundsätzlich nicht angelegt werden, im Einzelfall braucht man eine gute Begründung. QAlles andere führt zu Frustration.Grüße --h-stt !? 21:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wie Maphry schon schrieb, diese Position halte ich nicht für konsensfähig. -- Chaddy · D 21:45, 2. Jun. 2024 (CEST)

Könntest du mal ein paar Löschdiskussionen verlinken. Denn wenn das der Fall sein sollte, dann läuft dort etwas sehr verkehrt.--Maphry (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Was heißt denn „sollten grundsätzlich nicht angelegt werden“? Wir haben für jeden Landkreis, jede Gemeinde mit ein paar Ortsteilen, jede Serie von Bundes- oder Landeswahlen, Bundes- und Landesminister, Parteien, Landschaften/Vögel/Insekten des Jahres usw. usf. eine Navileiste. Sind das alles „Einzelfälle mit individueller Begründung“? Was ist das denn für eine komische Ansicht? --Xaver Querkel (Diskussion) 22:31, 2. Jun. 2024 (CEST)

1. Umseitig sollte verschoben werden nach WP:Navigationsleisten und Richtliniencharakter bekommen.
   • Seit Anfang der 2010er beschäftigen wir uns im Hilfe-Namensraum schwerpunktmäßig mit Eigenschaften der globalen Wiki-Software; Projekt-Angelegenheiten der deWP gehören unter Wikipedia: eingeordnet. Die hier ist von 2004, wurde dann mal als angeblich „rein informativ“ in den Hilfe-Namensraum verschoben, was ersichtlich falsch ist.
   • Umseitig steht auf meiner schwarzen Liste der als Pseudo-Hilfeseiten getarnten Richtlinien.
   • Maßgeblich geht es um enzyklopädisch-inhaltliche Fragen und deWP-Spezialitäten.
2. Es gibt zurzeit täglich ein halbes bis mal ein ganzes Dutzend neuer Navigationsleisten, was ich kontinuierlich monitore. Um die 100–200 wohl pro Monat, jährlich über 2000 in den 2020ern. Mittlerweile haben wir 49.893 Stück angesammelt, seit 2004.
   • Die allerallermeisten bekommen das hin.
   • Wie viele andere fortgeschrittene Aufgaben ist das nix für Newbies.
   • Auch neue Artikel durch Newbies crashen regelmäßig an WWNI und den RK sowie IK.
3. Der Anlass für despektierliche Bemerkungen über Navileisten dürfte in Wikipedia:Löschkandidaten/28. Mai 2024 #Wikipedia:Themenring (LAZ) – aus genau diesem Grund – zu suchen sein.
   • Das ist der Kardinalfehler, der bei einer neuen Navileiste zu Beanstandungen führen dürfte.

VG --PerfektesChaos 11:14, 3. Jun. 2024 (CEST)

"Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert."

Ausgehend von zahlreichen Diskussionen, unter anderem hier scheint diese Regelung nicht mehr zeitgemäß. Dementsprechend plädiere ich dafür den Satz entweder a) ganz zu streichen, auf b) umändern zu "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert." oder c) ergänzen zu: "Bei Navigationsleisten zu Werkstiteln ist dies nicht notwendig." Eventuell zur Erklärung: „da die Anlage zu Artikeln aus diesem Bereich zusätzlichen Qualitätskriterien unterliegt.“ Gibt es dazu Meinungen? --Gripweed (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2024 (CEST)

+1 (am liebsten Variante c)), zum notwendigen Qualitätserfordernis für Werkartikel siehe auch WP:RK#MA. –IWL04 • 17:38, 8. Jun. 2024 (CEST)

nur kurz noch einen weiteren Spezialfall: Lemmas von Adeligen, Bischöfen, Äbten oder ähnlichen Personen (aus vordemokratischen Zeiten). Da ist der rotlink oft nicht so einfach festzulegen. Wenn jetzt in Navileisten der "falsche" rotlink drin steht, ist es oft mehr Arbeit das dann wieder auszubessern (an allen möglichen Stellen). Plädiere daher für eine flexible Regelung, die an das Thema (und die dort vorkommenden "Probleme" angepasst ist. p.s. ich gebe gleich zu, dass ich da zu Beginn (aus heutiger Sicht) einiges "falsch" gemacht haben. zB sollten die Begriffe möglichst kurz (und ohne Titel etc) drin stehen, damit der Text der Navileiste nicht unnötig zu lange wird. --Hannes 24 (Diskussion) 12:01, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dies würde beispielsweise Navigationsleisten von Schriftstellern und Künstlern der Musik betreffen, andere aber unangetastet lassen. Die einzige Änderung wäre, das Rotlinks vermieden werden, die gerade bei ausufernden Werkslisten nicht schön anzusehen sind. --Gripweed (Diskussion) 17:41, 8. Jun. 2024 (CEST)

b) oder c) wären gut. --RiJu90 (Diskussion) 17:42, 8. Jun. 2024 (CEST)

Eins der drei. Der Satz kam 2008 ohne nachvollziehbare Konsensfindung auf die Seite, ob der je Einheit und Gültigkeit besaß darf mit Fragezeichen versehen werden. Einen tiefen Sinn darin kann ich bisher nicht entdecken. Und heute sieht die Praxis anders aus. --Fraoch · 17:46, 8. Jun. 2024 (CEST)

(BK)Es geht eigentlich nur um das Wort Link was ein Problem darstellt. Es wurde 2008 ohne Diskussion eingefügt, war also nicht Teil der ursprünglich abgestimmten Version. Entsprechend reicht das alle Elemente enthalten sein müssen, damit die Vollständigkeit innerhalb des abgeschlossenen Bereichs enthalten sein muss. Ob nun Link oder noch schwarz sei dahingestellt, dass regelt sich dann quasi von selbst (Fachbereiche, übliche gepflogenheiten).--Maphry (Diskussion) 17:55, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe, dass die Musikredaktion eine bestimmte Form der Darstellung wünscht und unterstütze gerne alles, was dazu beiträgt dies auch zu ermöglichen. Aber genau diese Diskussion hier ist das, was Schaden anrichtet. Eine Navi dient der Navigation, "Schwarzlinks" machen dies nicht. Sorry, aber Schwarzlinks in einer Navi sind mehr als flüssig, sie sind überflüssig weil sie eben Null zur Navigation beitragen. Wenn diskutiert wird, Navis müssten nicht vollständig sein, kann man das verargumentieren. Aber Navis mit denen nicht navigiert wird, ist völlig daneben.--Karsten11 (Diskussion) 18:06, 8. Jun. 2024 (CEST)

Das ist einfach Quatsch was du schreibst – die bisher geforderten Rotlinks dienen genauso wenig der Navigation wie schlichter schwarzer Text. –IWL04 • 18:10, 8. Jun. 2024 (CEST)

Bitte demonstriere mir wie man mit Rotlinks navigiert. Es ist in vielen Bereichen üblich, dass die Anzahl der Rotlinks in Navileisten reduziert wird.--Maphry (Diskussion) 18:16, 8. Jun. 2024 (CEST)

Sorry, aber jetzt verstehe ich deine Entscheidung noch weniger. "Wenn diskutiert wird, Navis müssten nicht vollständig sein, kann man das verargumentieren." Das ist doch genau das Problem: Die Navis müssen doch gerade vollständig sein, damit sie eben keine Themenringe sind (Laut Definition der Seite: „Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der Wikipedia existierende Artikel“). Ob die fehlenden Elemente rot, schwarz oder blau sind, kann doch kein Argument sein. Langsam wird es komplett absurd. --Gripweed (Diskussion) 18:44, 8. Jun. 2024 (CEST)

Nun, ähnlich wie bei Listen kann man Schwarzlinks schon durchaus mal akzeptieren. Ich würde aber sagen, dass Rotlinks, auch in unseren Regeln, präferiert werden sollten (denn sie zeigen viel mehr als Schwarzlinks an, dass etwas fehlt - bei einem Schwarzlink geht der Unwissende viel eher davon aus, dass hier kein Artikel erwünscht ist). Man könnte die Frage hier auch anders lösen, nämlich so: „Mittels einer Konsensentscheidung können Fachbereiche von dieser Regel abweichende Vorgaben aufstellen“ --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:05, 8. Jun. 2024 (CEST)

Find ich gut. Nimmt Alleingänge raus und gibt die Verantwortung in die Fachbereiche die sich intensiv mit ihren Feld befassen. --Fraoch · 21:39, 8. Jun. 2024 (CEST)

Zustimmung zu diesem Vorschlag! Ich verstehe ohnehin nicht, warum Rotlinks auf einmal böse oder unschön sein sollen, und kenne genug Navis mit (sinnvollen) Rotlinks. Nur weil eine Redaktion ein Problem damit hat, sollen alle anderen ihre bewährte Praxis ändern? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:25, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Uwe, da liegt ein Missverständnis vor. Die Redaktion Musik hat nie gefordert, dass in allen Themenbereiche sinnvolle Rotlinks entfallen sollen. Sie wehrt sich dagegen, dass sie zu Rotlinks verpflichtet werden soll, wo sie sie nicht für sinnvoll hält, nämlich bei Artikeln zu Musikalischen Werken. --Krächz (Diskussion) 09:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich halte übrigens in Sonderfällen auch unverlinkte Erwähnungen für sinnvoll. Beispiel: Vorlage:Navigationsleiste Opern von Joseph Haydn. In diesem Fall kennt man die Titel einiger weiterer Werke, die eigentlich dort hineingehören, weil sie im Werkverzeichnis stehen. Sie sind aber bei einem Brand verloren gegangen, und die Quellenlage ist so dürftig, dass es für eigene Artikel nicht ausreicht. Solche „Schwarzlinks“ sollten aber absolute Ausnahmen bleiben. --Rodomonte (Diskussion) 09:45, 9. Jun. 2024 (CEST)

Was spricht denn gegen Rotlinks? Ästhetik? --JPF just another user 10:48, 9. Jun. 2024 (CEST)

Werkartikel sind im Prinzip Auslagerungen aus einem übergeordneten Artikel zu Musikern oder Komponisten, die dann entstehen, wenn es mehr über sie zu sagen gibt, als dass es sie gibt. Sie sind also potenziell relvant, wenn der Künstler relevant ist. Es ist nach WP:RK#MA nicht erwünscht, auf Teufel komm raus, Stubs zu erzeugen, daher soll der "einladende" Rotlink das nicht provozieren. Ob der Artikel also Bestand haben wird, lässt sich erst mit seiner Erstellung erkennen, da wird dann sehr oft auch qualitativ über QS oder LD nachgebessert. Sodann werden wir immer nur einen Bruchteil der Werke überhaupt mit Artikeln versorgen können. Jeden Tag werden mehr Songs und Alben veröffentlicht, als wir in der Lage sind, Artikel dazu zu erstellen, von den Millionen bestehenden Musikwerken mal ganz abgesehen. Beispiel: Unterstellt, alle Künstler auf Specialty Records sind auch relevant (weshalb ich die Künstler rot verlinkt habe), produziert eine Verlinkung der Titel nur eine endlos (und voraussichtlich auf ewig) rote Tapete, siehe Specialty Records/Diskografie. Das ist weitgehend im Musikbereich so üblich, nicht nur in de-Wiki, sondern auch in anderen Sprachversionen. Das ist dann am Ende AUCH eine ästhetische Entscheidung, aber eben nicht nur. --Krächz (Diskussion) 11:46, 9. Jun. 2024 (CEST)

Aber das könnten wir dann ja gut darüber regeln, wenn Fachbereiche Ausnahmen aufstellen können. Die allgemeine Regel, dass Rotlinks gesetzt werden sollen, müsste dafür aber nicht aufgehoben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:10, 9. Jun. 2024 (CEST)

Im Literaturbereich kommt noch hinzu, dass nicht jede Veröffentlichung relevant ist, die Einschätzung der Relevanz also gewisse minimale Fachkenntnis erfordert, was ebenso für das Lemma gilt, insbesondere bei Übersetzungen (siehe WP:NK#Literarische Werke). Da ist also doppelt nicht erwünscht, dass einfach mal fachfremd ins Blaue (oder besser ins Rote) hinein herumlemmatisiert wird, sondern es reicht völlig aus, sich die Gedanken über das passende Lemma dann zu machen, wenn der Artikel angelegt wird, was für 99,999...% der veröffentlichten Bücher auf absehbare Zeit nicht passieren wird. --Magiers (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Hinzu kommt noch, dass Werkstitel oft mehrfach vergeben werden und die Passgenauigkeit erst mit bewusster Anlage einzelner Artikel erfolgt. Auch kommt hinzu, dass die Rotlinks in Scanabfragen Ballungen fehlender Artikel erzeugt wo diese unerwünscht sind. Und und und ... In dem Bereich schon begründet ungern in Werkslisten genommen. --Fraoch · 12:26, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia:Verlinken#Links auf noch nicht existierende Artikel: „Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert. Das Gleiche gilt auch für Filmtitel als Teil von Filmografien.“ --Fraoch · 11:40, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wenn man einigen Autoren glauben kann die Linklisten Pflegen und abarbeiten wollen, dann sind die vieleingebundenden Navis mit Rotlinks das grösste hassobjekt hier bei Wiki. Es gibt manchmal eben gute Gründe Rotlinks nicht zu setzen. Daher würde es ausreichen den Halbsatz " Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten" auf "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs enthalten". Damit hat man wenn notwendig die Freiheiten die man benötigt, ohne genrell wirklich etwas für die allgmeeine Praxis zu ändern. Defakto wäre das halt nur eine Anpassung an die Realitäten die hier seit einem Jahrzehnt existieren (und das ist nach Einleitung heir ja die Aufgabe, dieses darzustellen).--Maphry (Diskussion) 13:07, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre schon eine große Änderung auch über den konkreten Fall der Musik-Navis hinaus - dazu auf jeden Fall keine Zustimmung. Fachbereichsausnahmen okay, allgemeine Aufweichung bitte nicht --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:37, 9. Jun. 2024 (CEST)

+1. Bei einer klar begrenzten Ausnahmeregelung für die NL Musikwürde ich mitgehen, aber nicht bei der grundsätzlichen Abschaffung der bewährten Regeln für Navileisten. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Stimmt, das wäre ein "Paradigmenwechsel" und keine Anpassung. Das Problem ist oft - wie auch hier -, dass an zwei Stellen geregelt wird, die nichts voneinander wissen. Deshalb sollten wir eher so etwas schreiben wie "dabei ist WP:Verlinken zu beachten". Und bei WP:Verlinken könnte man noch ergänzen, dass das sowohl für Artikel, als auch für BKS, Navis etc. gilt. (Bei BKS gibt es auch öfter Streit darum.) Gruß -- Harro (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das wir bei WP:Verlinken teilweise gegenläufiges stehen haben, ist tatsächlich misslich. Aber vielmehr sollten solche Regeln auf einer allgemeinen Regelseite für Navigationsleisten stehen - da würde man danach suchen, und nicht bei WP:Verlinken. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:00, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das ist keine grosse Änderung. Denn weiterhin bleibt dadurch das Vollständigkeitsmandat enthalten und auch eine Verminderung der Navigation gibt es dadurch nicht (denn auch Rotlinks dienen nicht der Navigation). Es ist schlichtweg die Anpassung dieser undiskuttiert eingefügten Regel an die weit gelebten Realitäten in vielen Bereichen.--Maphry (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2024 (CEST)

Da liegen wir nicht beieinander - ich halte das für eine große Änderung. Rotlinks haben durchaus einige Funktionen, die gerade Schwarzlinks nicht erfüllen. Und ich kenne eigentlich außerhalb der Musik nicht wirklich viele Navi-Leisten, wo irgendwelche Links schwarz sind, also „weit gelebte Realität“ bezweifele ich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe das auch als eine Änderung, die groß genug ist, um ein MB zu erfordern. Andererseits bin ich auch der Meinung, dass Musiktitel, einschließlich der Titel von Alben, in Auflistungen, wie es die Navigationsseiten sind, besser nicht rotverlinkt werden sollten. Wobei in solchen Listen eigentlich nicht die Rotlinks selbst das Problem sind, sondern die Links, die als Rotlinks eingetragen und später unkontrolliert zu Blaulinks wurden. Daher fände ich es besser, wenn zwar die Vorgabe zu verlinken bliebe, darin aber auf WP:Verlinken verwiesen wird, und die dort angegebenen Fälle Ausnahmen für Navilisten (und ähnliche Auflistungen mit Ausnahme von Begriffsklärungen) definieren. --Senechthon (Diskussion) 17:14, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wie gesgat, in dem Quasi-Meinungsbild für die Umseitigen Regeln war diese Regel nicht enthalten. Sie ist undiskutiert eingefügt worden und müsste daher eigentlich bei Widerspruch entfernt werden. Hat man bisher nicht, aber so ist das halt. Wenn man den Linkzwang drin behalten will (was ich für unsinnige Detailregelung without benefit halte, aber nun gut), dann könnte man eben eine Allgemeine Ausnahmeregelung hinzufügen. Das problem wird sein, dass man ja gerade festlegen will, dass die Elemente definitiv alle enthalten sein müssen, es eben nur um Rotlinks geht. "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert. Ob Rotlinks gesetzt werden kann durch Fachbereiche gesondert geregelt werden". Damit vermeidet man Wildwuchs und das ganze ist nicht zu sehr zugespitzt.--Maphry (Diskussion) 17:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

Den Vorschlag verstehe ich nicht. Beide Sätze stehen doch in klarem Widerspruch zueinander. Der erste Satz sagt, dass zwingend alle Elemente verlinkt sein müssen, also entweder als Blau- oder als Rotlink. Wenn der zweite Satz den ersten in bestimmten Fällen außer Kraft setzen soll, muss das explizit so gesagt werden; man kann jedenfalls nicht beides unverbunden nebeneinander stellen. Im Übrigen würde mich auch interessieren (du hast auf den Einwand von Ichigonokonoha nicht reagiert), in welchen vielen Bereichen außer der Musik (und hier speziell der erweiterten Navileiste nach dem Muster Vorlage:Navigationsleiste Musik) diese Verweigerung von Rotlinks praktiziert wird. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich zieh das weit verbreitet in anderen Bereichen zurück. Kommt vereinzelt vor, aber nicht massig (aber die Beschwerden gibt es schon häufiger, aber nungut ein Argument mehr für mich Rotlinks zu belassen). Selbstverständlich ist das auch kein klarer Widerspruch. Das erste stellt klar, dass alle Lemmas in dem abgeschlossenen Bereich genannt werden müssen in der Navi. Des Weiteren, dass alle Blaulinks definitiv genutzt werden müssen. Die Rotlinks/Schwarzlinks (also die eckigen Klammern in den Fällen) wären dann das, was Fachbereichstechnisch gelöst werden kann, mit einer klaren Priorität zu Rotlinks. Wichtig ist eben, dass auf keinen Fall das Vollständigkeitsgebot untergraben wird. Und das wird formulierungstechnsich eben nicht so einfach.--Maphry (Diskussion) 18:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Schön, dass wir uns in Sachen Vollständigkeitsgebot einig sind. Aber mir ist noch nicht klar, warum du den Widerspruch nicht siehst. Wenn "alle Elemente ... als Link enthalten" sein müssen, dann heißt das eben nicht, dass sie nur "genannt werden müssen". Ich könnte mir eher eine Formulierung wie folgt vorstellen: "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert, und zwar im Allgemeinen als Link. Fachbereiche können jedoch bestimmen, dass in bestimmten Fällen auf Rotlinks verzichtet werden kann." --Zweioeltanks (Diskussion) 18:45, 9. Jun. 2024 (CEST)

Die Formulierung sagt aus meiner Sicht das gleiche aus, daher von meiner Seite akzeptabel. Wollte halt die Änderungen minimal halten.--Maphry (Diskussion) 18:49, 9. Jun. 2024 (CEST)

Also mit Zweioeltanks Formulierung kann ich mitgehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:54, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich ebenso. Siehe unten. --Gripweed (Diskussion) 11:14, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das fände ich auch gut. --Krächz (Diskussion) 12:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin eigentlich eher für Rotlinks in Navigationsleisten, da sie Lücken schön aufzeigen und zum Anlegen von Artikeln motivieren, wie Magiers, meine ich, im Zusammenhang mit diesen Diskussionen auch irgendwo geschrieben hat. Aber natürlich sollen nur relevante Veröffentlichungen aufgenommen werden. Gestumblindi 18:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dass es auch gute Gründe gibt, die für Rotlinks sprechen, bestreitet ja niemand. Genauso gibt es aber auch Gründe dagegen. Diese Abwägung haben wir bereits getroffen und würden das hier und heute nicht neu aufrollen wollen. Hier geht es darum, wie man das möglichst ohne MB, also im Konsens, am besten in die WP:NL hineinformuliert, dass sowohl allgemeine Verbindlichkeit als auch Redaktionsfreiheiten zu ihrem Recht kommen. Die Grundsatzfragen müsste man in WP:Verlinken ansprechen, falls da weiter Gesprächsbedarf ist. --Krächz (Diskussion) 12:09, 10. Jun. 2024 (CEST)

Benutzer:Magiers/Warum ich Artikel schreibe#Rotlinks füllen. Ich bin aber dafür, das den Fachbereichen zu überlassen. Im Musikbereich sehe ich andere Anforderungen als im Literaturbereich, da die Navileisten viel flächendeckender eingesetzt werden und strenger von der Redaktion durchorganisiert werden. Im unorganisierten Literaturbereich kommen wir m.E. ganz gut klar mit einem Wildwuchs verschiedener Lösungen. Wir haben Navileisten vor allem bei solchen Autoren, bei denen klarerweise alle Werke relevant sind wie etwa Vorlage:Navigationsleiste Werke von Max Frisch. Wobei man selbst da bei den Rotlinks diskutieren könnte, ob dazu jemals Artikel entstehen (ich warte eigentlich immer darauf, dass sich ein Schweizer den speziell Schweizer Themen annimmt). Andere Fälle wären aber z.B. Vorlage:Navigationsleiste Werke von Mario Vargas Llosa. Da gibt es einige Werke, die wohl gar nie ins Deutsche übersetzt wurden und bei denen nicht davon auszugehen ist, dass jemals hierzuwiki ein Artikel entsteht, also gibt es bis auf Weiteres auch keine Links. Ein Negativbeispiel wäre für mich Vorlage:Navigationsleiste Werke von Mo Yan. Da sind die Rotlinks auf chinesische Originaltitel wirklich nur pro forma und würden besser entlinkt (oder die ganze Navileiste macht gar keinen Sinn). --Magiers (Diskussion) 19:51, 9. Jun. 2024 (CEST)

+1 prinzipiell ja (den Fachbereichen überlassen). Leider sind sich die aber oft auch nicht einig, bzw haben eine richtige Abneigung gegen Navileisten. Nenn jetzt keine Namen ;-) Alles im Detail regeln zu wollen, funktioniert halt in vielen Lebensbereichen nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, hier laufen gleich zwei Dinge schief:

1. Das Verlinken von Artikeln ist keine Frage der Navigationsleisten, es ist eine Frage von WP:Verlinken. Rotlinks sind eine Kann-Regelung von WP:V und deshalb kann man das für Navis verschärfen und exklusiv für Navis eine Muss-Vorgabe machen. Aber man könnte nicht umgekehrt Rotlinks für Navis verbieten, wenn WP:V sie erlaubt. Und man kann nicht Rotlinks verlangen, wo in WP:V Rotlinks unerwünscht sind: Das ist ja der Regelwiderspruch, um den es hier geht. Es gibt zwei Möglichkeiten: dieselben Vorgaben in WP:NAVI und in WP:V eintragen – was man üblicherweise nicht macht, weil die Gefahr unabgesprochener Änderungen besteht – oder von hier auf WP:V verweisen. Hier irgendwelche abweichend formulierte Regelungen zu treffen und WP:V als Referenz wegzulassen, geht gar nicht.
2. Die (Nicht-)Verlinkung ist keine Frage der Fachbereiche. Es gibt Detailregelungen, aber es gibt grundsätzliche, WP-weite Gründe gegen die Rotverlinkung. Hinter dem Verzicht steht nicht der Grund "das sind musikalische Werke" oder "das sind Bücher", dahinter stehen verschiedene Gründe wie unerwünschte Rotlinkwüsten, Qualitätskriterien und Vermeidung unerwünschter Artikel sowie die überbordende Linkpflege. Natürlich kann man sagen, das betrifft die Bereiche Musik, Literatur, Film und Fernsehen, aber das ist so, weil dort diese Gründe zum Tragen kommen. Hier es jetzt im Umkehrschluss jedem Fachbereich freizustellen, eigene Verlinkungsregeln zu entwerfen, ist falsch. Jeder Fachbereich muss sich an die grundsätzlichen Überlegungen von WP:Verlinken zum Rotsetzen oder Schwarzlassen halten.

WP:NAVI ist die untergeordnete Regelung muss im Einklang mit WP:V stehen. Hier darf nichts anderes stehen als das, was WP-weit gilt, das ist die Quintessenz. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2024 (CEST)

Bist du dir sicher, die Seiten oder die Disksion gelesen zu haben, die du verlinkst? Das scheint mir jedenfalls nichts so. Die übergeordnete Regel von Hilfe:Verlinken ist „Sinnvoll verlinken“. Die Seite macht Vorgaben für den Artikelnamensraum. Es werden keine Vorgaben für Navigationsleisten gemacht, weil das nun mal hier geregelt ist. Und hier gibt es (derzeit) umseitig ganz klar eine Muss-Vorgabe, über die wir gerade reden. Niemand hat vor eine Mauer zu Rotlinks zu verbieten. --Gripweed (Diskussion) 13:37, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die Einschränkung im letzten Abschnitt von WP:V#Rot ist doch eine fachbereichsgetriebene. Oder was haben etwa allgemeine WP-weite Qualitätskriterien mit den speziellen Vorgaben des Filmbereichs zu Filmografien zu tun? Dein Vorschlag, allgemein auf WP:Verlinken zu verweisen ist natürlich auch möglich. Aber die Regel WP:V#Rot haben wir doch schon jetzt und sie hat die Diskussionen um die Navileisten bisher nicht eingedämmt. Praktisch halte ich jede Lösung, die eine Flexibilität ermöglicht, die dann von untergeordneten Redaktionen mit Leben gefüllt wird, für eher durchsetzbar, aber letztlich muss das der Musikbereich, der ja aktuell betroffen ist, selbst wissen. Im Literaturbereich haben wir bei den Navileisten einen gewissen Wildwuchs, wenn Du da mit den Rotlinks nicht einverstanden bist, würde ich das lieber im Wikiprojekt Literatur diskutieren als hier. --Magiers (Diskussion) 14:24, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das kann man doch additiv machen und damit die Hierarchie verdeutlichen. Die mMn gute vorgeschlagene Formulierung: "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert, und zwar im Allgemeinen als Link. Fachbereiche können jedoch bestimmen, dass in bestimmten Fällen auf Rotlinks verzichtet werden kann." ist doch erstmal in Orndung für die Sache. Ich sehe kein Problem hier sowas einzuschieben wie "WP:V#R genießt Vorrang." --Fraoch · 14:28, 10. Jun. 2024 (CEST)

Nein, nein, nein. In WP:Verlinken steht, dass es bei Rotlinks Ausnahmen für Musik und Filme gibt (Literatur fehlt). Da steht nichts davon, dass Fachbereiche über die Rotverlinkung entscheiden. Und WP:NAVI entscheidet nicht darüber, ob Fachbereiche die Rotverlinkung aufheben dürfen. Warum sollten wir bspw. den Sportportalen erlauben, dass sie Rotlinks auf relevante Sportler verbieten, oder Geografen nur Ortschaften mit Artikel verlinken lassen? Und selbstverständlich hängt alles mit allem zusammen. Navis sind im Artikelraum. Selbstverständlich könnten wir einfach alle Alben und Singles in den Diskonavis verlinken, wäre doch überhaupt kein Problem. Wir wollen es deshalb nicht, weil es im gesamten Artikelraum nicht gemacht werden soll. Dass wir das hier in WP:NAVI ändern wollen, basiert doch einzig und allein darauf, dass es im gesamten Artikelraum anders ist, als es hier (noch) steht. Dass in WP:NAVI etwas anderes steht als im Artikelraum ist das Problem, hier jetzt wieder etwas anderes festzulegen als das, was in WP:Verlinken für den Artikelraum geregelt ist, ist nicht die Lösung, sondern ein neues potenzielles Problem. Wir brauchen nicht zwei sich widersprechende Regelungen, wir brauchen hier die Anwendung der generellen Verlinken-Regeln auf den Spezialfall Navigationsleiste. Und das ohne Widerspruch. An 1. im Kasten anhängen "Ausgenommen sind nur Elemente, die nach WP:Verlinken Pkt. 2.5 trotz Relevanz nicht verlinkt werden sollen." und alles ist geregelt, was für Navigationsleisten zu regeln ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2024 (CEST)

Relevanz der Seite

Naja, ich würde mal sagen, ich hab mir jetzt ein paar Navileisten angeguckt und da sind so viele klassische Themenringe drunter, da frage ich mich, ob manche mit ihrem LA zum Thema Themenring nicht doch recht hatten. Mein Lieblingsbeispiel ist „In der englischsprachigen Wikipedia sind Themenringe erlaubt. Die folgenden Vorlagen von dort würden hier als Themenringe eingestuft werden: en:Template:The Simpsons“ . Man sehe sich einfach das de-Äquivalent an und fange laut an zu lachen. --Gripweed (Diskussion) 18:58, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wie damals in der Löschdiskussion schon erwähnt, kann gerne weg. --RiJu90 (Diskussion) 19:04, 8. Jun. 2024 (CEST)

Oder soll die Simpsons-Themenringleiste weg? :D --RiJu90 (Diskussion) 19:12, 8. Jun. 2024 (CEST)

Verschiebung dieser Seite nach Wikipedia:Navigationsleisten

Wie immer wieder in der LD1, LD2 und LP angeklungen ist, rege ich eine Verschiebung dieser Seite von Hilfe:Navigationsleisten zurück nach Wikipedia:Navigationsleisten an, diese Seite ist nun einmal keine Hilfeseite. Die Verschiebung 2006 erfolgte damals mit der Begründung „zur einfachen Suche im Hilfe-Namensraum“, das ist jedenfalls kein valider Grund mehr für eine Beibehaltung der irreführenden Seitenstruktur hier. –IWL04 • 13:16, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das sind nun mal nur Hinweise, kein Regelwerk. Ein Regelwerk in Kraft zu setzen ohne MB ist nun mal nogo. Und genau das war bei Einführung der Seite, die damals auch abgestimmt wurde vor fast 20 Jahren ganz klar festgelegt worden. Daher ist eine Verschiebung absolut irreführend.--Maphry (Diskussion) 13:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Naja, es gibt auf der Seite ja bereits einen Disclaimer. Zudem heißt es unter H:NR zum Hilfe-Namensraum „Allgemeine (technische) Hilfeseiten zur MediaWiki-Software.“ und das ist bei dieser Seite definitiv nicht der Fall. –IWL04 • 13:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Na wenn immer noch welche hier von Regelseite reden, dann scheint der Disclaimer nicht fett genug zu sein.--Maphry (Diskussion) 13:35, 9. Jun. 2024 (CEST)

Das ändert aber nichts daran, dass diese Seite im falschen Namensraum ist. –IWL04 • 13:49, 9. Jun. 2024 (CEST)

Also generell bin ich auch der Meinung, dass Hilfeseiten keine Regelseiten sind - diese Seite hier wird aber ständig in LD als Regelseite ausgelegt - also egal, was der Disclaimer sagt, die Praxis sagt Regelseite. Ein Mb, was diese Regeln in den richtigen Namensraum bringt würde ich unterstützen --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:39, 9. Jun. 2024 (CEST)

Für solche rein formalen Aufräumarbeiten brauchen wir kein MB. -- Chaddy · D 01:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

Das ist Teil des Regelwerks und wurde jetzt ca. 2 Jahrzehnte lang auch so behandelt. Da ändert es rein gar nichts dran, dass du sie nicht als Regelseite anerkennst. :) -- Chaddy · D 01:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

+1 zum Vorschlag. Die Seite ist leider im falschen Namensraum. Das ist aber eine reine Formalität und lässt sich leicht beheben.

Hintergrundinfo für all diejenigen, die in den 2000ern hier noch nicht oder nicht so intensiv dabei waren und jetzt den Mythos verbreiten, das hier sei ja gar keine Regelseite, weil sie im falschen Namensraum liegt: Wir haben damals leider an vielen Stellen ein ziemliches Chaos verursacht. Das liegt daran, dass die Wikipedia damals ein Stück weit noch deutlich anarchistischer geprägt war. Generell war das Internet damals aber auch noch deutlich anarchistischer und unregulierter. Das führte dazu, dass es damals auch noch recht normal war, gemäß WP:SM einfach mal irgendwelche neuen Seiten im Wikipedia- und im Hilfe-Namensraum anzulegen. Das führte aber leider auch zu besagtem Chaos. Eine klare Struktur hat sich erst im Laufe der Zeit gefunden. Dazu gehört auch die strikte Trennung von Regelseiten und Hilfeseiten. Früher haben wir da keinen so großen Unterschied gemacht. Heute ist vieles von dem Chaos aufgeräumt, es sind aber auch immer noch ein paar Relikte übrig, die bis heute nicht aufgeräumt wurden. So auch diese Seite hier. -- Chaddy · D 01:11, 10. Jun. 2024 (CEST)

Formelles

• Umseitig ist eine Regelseite.
  • Das ist bereits daran festzumachen, dass administrative Entscheidungen darauf begründet werden.
  • Zweifelsfrei werden auch Vorgaben für das enzyklopädisch-inhaltliche Arbeiten im gesamten Projekt gemacht.
  • Wenn es keine wirksame Regelseite wäre, an die sich zu halten ist, dann würde es nicht solche Dramen geben. Könnte dann ja völlig ignoriert werden. Also ist es eine Regelseite.
  • In welchem Namensraum Regeln hinterlegt sind, ist nachrangig. H:BNR #Konventionen oder ebenfalls H:AM enthält Community-Richtlinien für erlaubte Nicks, auch ohne dass diese klar erkennbar markiert werden.
• Änderungsprozedere
  • Für mäßige Veränderungen wäre eine WP:Umfrage akzeptabel.
  • Abschaffung oder fundamentale Veränderungen würden eines WP:MB bedürfen.
  • Was wesentlich oder mäßig sei, ist auszuhandeln. Ergibt dann im Zweifelsfall eine abgelehnte Umfrage.
  • Eine Umfrage könnte auch erbringen, dass eine Umfrage ausreicht oder ein MB erforderlich ist.
  • Ansonsten würde Konsens hier auf der Diskussionsseite benötigt; es ist aber völlig klar, dass keine Seite hier und jetzt einstimmig oder minus eins mit ihrer Sichtweise durchdringen kann.
  • Mehrheitsentscheidungen bedürfen projektweiter Ankündigung via WP:Beteiligen und einer Laufzeit von mindestens einer Woche.
• Zustandekommen
  • „Der Satz kam 2008 ohne nachvollziehbare Konsensfindung auf die Seite“
  • Das war bei allen Konventionen bis in die frühen 2010er Jahre so gehandhabt worden.
  • Mittlerweile existiert diese Regelung aber über anderthalb Jahrzehnte unangefochten und wurde dadurch schon längst bestandskräftig.
  • Für die Einführung waren die Praktiken der Nuller Jahre maßgeblich; für Änderungen heute sind die heutigen Praktiken anzuwenden.
• Namensraum
  • Die Seite wäre klarer im Namensraum Wikipedia: aufgehoben und auch als Richtlinie gekennzeichnet, um Irrtümer zu vermeiden.
  • 2006 hatte es einmal 120–150 Meta-Seiten gegeben; bei Einführung des neuen HNR hatte man sich zu dieser Zeit entschieden, „vorwiegend informative“ Seiten als Hilfeseiten einzusortieren. Das scheiterte bald und führte zu einem Dschungel.
  • Mit Beginn der 2010er wurde die Dokumentation der globalen Wiki-Software Kernaufgabe der Hilfeseiten.
  • Interne Angelegenheiten der deWP gehören in den Namensraum Project: bzw. Wikipedia: – dieser umfasst zurzeit rund 10.000 Projektseiten (Oberseiten).
  • Umseitig enthält ausschließlich Gestaltungs- und Nutzungsfragen der deWP, erklärt jedoch keine spezielle Software-Funktion.
  • Im Rahmen einer Umfrage oder eines MB sollte auch auf eine Verschiebung entschieden werden.

VG --PerfektesChaos 21:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Naja, grundsätzlich scheinen die meisten kein Problem mit einem Satz wie "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert, und zwar im Allgemeinen als Link. Fachbereiche können jedoch bestimmen, dass in bestimmten Fällen auf Rotlinks verzichtet werden kann." oder ähnlichem. Ich sehe da keine zahlreichen Gegenstimmen. -Gripweed (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2024 (CEST)

+1 Die Debatte oben dreht sich doch mittlerweile mehr um die Formulierung und das "wie" als um ein "ob". --Fraoch · 10:47, 10. Jun. 2024 (CEST)